הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 176, 2016-12-13 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-13.12.2016 י"ג בכסלו התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר היערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה) – דוח ביקורת מיוחד מדצמבר 2016.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, נציגי המבוקרים והאורחים.

קארין אלהרר: תראו לצערי זה לא סוד, ככל הנראה בעתיד הלא רחוק מדינת ישראל צפויה לספוג הרבה מאד טילים בעימות עתידי, כך לפחות לפי איום הייחוס של צה"ל ונשאלת השאלה האם אנחנו מוכנים לתרחיש הזה.

קארין אלהרר: בדיון היום נדון בדוח חשוב מאד שיצא רק בשבוע שעבר של מבקר המדינה, דוח ראשון בסדרת דוחות בנושא צוק איתן ואני מאד מקווה שאת יתר הדוחות נראה בתקופה הקרובה.

קארין אלהרר: הדוח הראשון שקראתי הוא דוח שהוא נכתב שנתיים אחרי צוק איתן, את רוב רובם של הדוחות טרם קראתי הם עדיין לא הגיעו לוועדה.

קארין אלהרר: בפתיח אני מתכוונת להביא הרבה ציטוטים ופרטים כי אני חושבת שהם חשובים, אבל לפני שנתחיל למנות את השלילי – וכמו שאומרים ברוך השם יש הרבה ממנו – אפשר לציין את החיובי.

קארין אלהרר: מיגון הבתים במרחב שבעה ק"מ בעוטף עזה, הושלם כפי שתוכנן זה נשמע אולי פעוט אבל חשוב לציין את זה וזה לא מובן מאליו.

קארין אלהרר: הגענו למצב שאנחנו צריכים להודות על המצב הטריויאלי.

קארין אלהרר: נחזור מכאן לתמונת המצב הקשה שעולה מהדוח, קודם כל אני מאד מקווה שנציגי המבוקרים ידעו לספר לנו על מצב שהשתפר מאז הדוח, אבל בעת כתיבת הדוח, בישראל, לא היתה תכנית רב שנתית מאושרת להתמודדות בעורף בחירום, זאת למרות שהנושא הזה עלה ביתר שאת בדוח שהתפרסם ב-2015 וקיימנו עליו דיון בנוכחות השר ארדן, השר לביטחון פנים שהיה בזמנו השר הממונה על העורף, ב-2014.

קארין אלהרר: בנוסף, היתה איזו שהיא עבודה על תכנית כזאת, נראה שמשרדי הממשלה לא ידעו לדבר אחד עם השני ולכן זה לא קרה, לא היתה מוכנות.

קארין אלהרר: היטיב להסביר את הבעיה והמורכבות השר לביטחון פנים גלעד ארדן, במרץ 2016 מסר למשרד המבקר: "מורכבות הטיפול בזירה האזרחית במצבי חירום השונים - - - תחומי אחריות בין משרדי הממשלה וכל אחד מהגופים המטפלים מקשים על מדינת ישראל להיערך כיאות למתן אפקטיבי למצב חירום שונים" אומר את זה השר.

קארין אלהרר: "לאור החלטת הממשלה 1661 נערכה במשרד לביטחון פנים עבודת מטה מקיפה וגובשה הצעה להסדרת הסמכויות ויחסי הגומלין בין המשרדים לרבות הצעת מחליטים בעניין אירועי החירום שבהם לא חל חוק הג"א.

קארין אלהרר: טרם הוצגה לממשלה תכנית העבודה השנתית והרב שנתית לעורף".

קארין אלהרר: יש כבר, עשו עבודה, הכינו, לא מוצג אפילו לממשלה.

קארין אלהרר: נכון לשנת 2012 2 מיליון מתושבי ישראל היו ללא מיגון פיזי, כמו גם כשהיה מיגון פיזי לא בהכרח היה תקין.

קארין אלהרר: עוד עולה מהדוח שהמיגון הפיזי בצפון לא תקין, תראו, הדוח מדבר גם על העוטף וגם על הצפון.

קארין אלהרר: 33 אחוזים מהאנשים בגבול הצפון היו בשנת 2015 ללא מיגון, זה המון.

קארין אלהרר: שואלים את המדינה – מה תגובתה?

קארין אלהרר: ראשית, חדשות לבקרים מוכרזות תכניות וועדות שיעסקו בנושא, אבל נחשו מה?

קארין אלהרר: הועדות לא מתכנסות, אם הן קמות בכלל ושנית, התגובה המיידית על הדוח לא נגעתי, אני מצטטת: "במרץ 2016, מסר ראש רח"ל בתשובתו על ממצאי הביקורת, על פי הדין החל האחריות למיגון בתי מגורים מוטלת על האזרח".

קארין אלהרר: גם צה"ל בתגובתו לממצאי הביקורת מסר במרץ 2016: "החוק קובע בראש ובראשונה שמוטלת האחריות למיגון על הפרט".

קארין אלהרר: איפה ההסכם בין המדינה לאזרחים שלה?

קארין אלהרר: איפה החובה של המדינה לעשות את הדבר הטריוויאלי הזה, באמת?

קארין אלהרר: זו החובה של הפשט, של האזרח?

קארין אלהרר: עולה מהדוח שישראל לא ערוכה מספיק להגנה והתרעה בפני התקפות טילים, ברשויות המקומיות המרכזיות חסרים צופרים, הנושא לא מטופל אלא כרגיל, נופל בין הכסאות.

קארין אלהרר: בין פיקוד העורף, משרד הפנים והרשויות המקומיות, גם אין הערכות לנושא של פינוי אזרחים או אולי יותר נכון יש הערכות יתר אבל היא לא ממוקדת, אין חלוקת סמכויות טובה.

קארין אלהרר: קיימות שלוש תכניות שונות לפינוי אזרחים, יש ביניהם חפיפה חלקית ובאף אחת מהן אין מוכנות לחלוטין להפעלה ביום פקודה ושלא נתבלבל, אנחנו אמורים להיות ערוכים ליום פקודה.

קארין אלהרר: כמו שכל חורף מגיע הגשם, כנראה שככה יגיע גם המבצע הבא.

קארין אלהרר: זה דוח קשה, מטריד ומבהיל והייתי באמת מעדיפה לא לדעת את הדברים שכתובים בו.

קארין אלהרר: אבל זו האחריות שלנו והגיע הזמן שנעבור משלב הדיבורים, הברברת המיותרת לשלב המעשים.

קארין אלהרר: אני ארצה לבדוק כאן שהממשלה, על כל אגפיה וכל משרדיה, עשתה עבודה משמעותית מאד.

קארין אלהרר: היתה כיפת ברזל וזה הציל אותנו בשעתו, האם זה מה שיציל אותנו בפעם הבאה?

קארין אלהרר: לפני שנתחיל, משרדי הממשלה כולם קראו את הדוח?

קארין אלהרר: כל הנציגים והתכוננו עם תשובות?

קארין אלהרר: אנחנו מיד נבדוק את זה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מר יוסי ביינהורן אחראי חטיבת ביטחון במשרד המבקר, להציג את עיקרי הדוח.

<יוסף ביינהורן: תודה רבה גב' יושב ראש, לפני שאני מתחיל אני רוצה להודות לצוות שנמצא פה והכין את הדוח הזה.

<יוסף ביינהורן: מנהל האגף מר אייל זוננפלד, סגן מנהל האגף שלמה וייס, גב' אפרת אוריין ומר זאב אשכנזי שעסקו בדוח הזה בשנתיים האחרונות כפי שציינת.

<יוסף ביינהורן: הדוח הזה הוא אחד מהדוחות שמבקר המדינה החליט עליהם לאחר צוק איתן, ארבעת הדוחות כפי שגברתי היושב ראש ציינה, חלק מהדוחות עדיין בהכנה וגם הם בקרוב יועברו לוועדה וגם לציבור.

<יוסף ביינהורן: הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא נושא העורף שבמתאר העתידי, כפי שמתאר הייחוס מדבר עליו – לא מבקר המדינה מדבר עליו – נושא העורף יהיה ויעמוד במרכז כל אירוע, מבצע, מלחמה עתידי ולכן ההחלטה היתה להרחיב את הביקורת ולא לעסוק רק במבצע צוק איתן שכפי שהיושב ראש ציינה היה מתאר יחסית נוח ביחס למתאר העתידי ולבחון האם מדינת ישראל ערוכה בעורף.

<יוסף ביינהורן: זאת הפעם הראשונה שמבקר המדינה עוסק בזה, הוא עסק בזה באופן נרחב לאחר מלחמת לבנון השנייה ורק לפני שנתיים או שנה ישבנו פה בדיון ונדמה לי שחלק מהדברים שעולים בדוח הזה עלו גם שם.

<יוסף ביינהורן: הביקורת התמקדה בשלושה תחומים בעיקר, המיגון הפיזי, ההתרעה לאזרח ופינוי אוכלוסייה.

<יוסף ביינהורן: ההתמקדות בתחומים האלה נובעת או אם אפשר לשים את השקף הראשון, נובעת מזה שאיום הייחוס כפי מוגדר על ידי מערכת הביטחון – לא מוגדר על ידנו – מציירת תמונה של שיגורים של אלפי ואף עשרות אלפי טילים לשטח מדינת ישראל.

<יוסף ביינהורן: היכולת של מדינת ישראל להגיב רק בהתקפה – שהיא כמובן מרכיב מאד מאד חשוב במלחמה ובאפשרויות ההגנה האקטיבית, הן מוגבלות, בוודאי באזורים שהדוח עוסק בהם.

<יוסף ביינהורן: לכן, כאשר האלטרנטיבה עדיין לא מביאה למצב שלא נורים לפה אלפי טילים, צריך לתת פתרון לאזרח ושלושת המרכיבים האלה, הם חלק חשוב מאד בפתרון, לכן התמקדו בהם בביקורת והתגובות שבאו בעקבות הביקורת שעסקו באפשרויות אחרות, כפי שציינתי פה, הם לא רלוונטיים.

<יוסף ביינהורן: גם ההתקפה, גם בעידן החמקן אם אפשר להוסיף את האקטואליה, לא יביא את הפתרון המלא ולכן צריך לתת פתרון ועל הפתרון הזה אנחנו מדברים בדוח שלנו.

<יוסף ביינהורן: מפה אני בא ואומר כפי שגם היושב ראש ציינה בצדק, נעשו דברים ואנחנו מציינים את זה בדוח, אני מצטט מהדוח "נעשתה כברת דרך בתחום המוכנות".

<יוסף ביינהורן: בוודאי יציגו פה יותר מאוחר על התקדמות נוספות, הדוח מציג תמונה כפי שהייתה בתקופת הביקורת ואני חושב שגם כברת הדרך שעברה – עדיין רמת המוכנות לא מספקת וזה במילים פשוטות, אבל אנחנו יותר מאוחר נסקור את העניין.

<יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים גם על האחריות של הדרג המדיני, או המל"ל והדרג המדיני מאחר ותחום של פיקוח ובקרה על ההחלטות הוא תחום מאד חשוב.

<יוסף ביינהורן: אתה יכול להחליט החלטות, לעשות דיונים ובסופו של דבר בשטח צריך לבצע וכדי לבחון האם הדברים האלה מבוצעים בשטח צריך לקיים גם דיונים ברמות השונות וזה צריך להגיע עד הדרג הגבוה ביותר, מהסיבה שציינתי קודם, שהנושא של העורף, גם על פי מה שאומרים הקברניטים הוא נושא מאד מרכזי ואם הוא נושא מאד מרכזי הוא צריך לבוא לידי דיון ואנחנו נציג עוד מעט מה התמונה שראינו.

<יוסף ביינהורן: אני מציע שנעבור מפה להצגה יחסית מהירה של עיקרי הדוח, תציג את זה הגב' אפרת, בבקשה.

<אפרת אוריין: שלום רב, תודה רבה גברתי היושב ראש, תודה רבה למר ביינהורן.

<אפרת אוריין: נתחיל במעורבות הדרג המדיני, הסדרת הסמכויות, כמו שנאמר לפי החלטה 1661 שהתקבלה ביוני 14.

<אפרת אוריין: טרם הושלמה הסדרת הסמכויות במשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים בכל הקשור לטיפול בעורף.

<אפרת אוריין: תאריך היעד היה נובמבר 2014 ובחלוף שנתיים ההחלטה טרם - - -.

<אפרת אוריין: כרגע, לפי תשובת משרד ראש הממשלה מיולי 2016, במחצית השנייה של 2016 שמסתיימת זה עתה, צפויים להתקיים דיונים בקבינט בהם תובא לדיון ההצעה להסדרת הסמכויות שגיבש המל"ל.

<אפרת אוריין: מתשובת המל"ל בסוף נובמבר, כלומר לפני שבועיים בערך, הדיונים טרם התקיימו.

<אפרת אוריין: עוד חלק של החלטה 1661 – תכניות לטיפול בעורף, שר הביטחון בשיתוף עם המשרדים והגורמים הרלוונטיים יגבשו עד לנובמבר 14' תכנית עבודה שנתית ורב שנתית לטיפול בעורף.

<אפרת אוריין: תאריך היעד היה נובמבר 2014, לאחר מכן זה נדחה לפברואר 2015 וכרגע, למיטב ידיעתנו, עדיין אין תכנית.

<אפרת אוריין: אנחנו יודעים נכון לדיווחי המל"ל מסוף נובמבר, לפני שבועיים, שעיקרי התכנית הוצגו לממשלה בספטמבר.

<קריאה: אנחנו נשמח לשמוע יותר מאוחר מה זה 'עיקרי התכנית', כי קשה להבין.

<קריאה: יציגו לכם את פרטי התכנית, לא עיקרי התכנית, שהוצגה לממשלה.

<אפרת אוריין: מצוין.

<אפרת אוריין: בנושא עיכוב הצגת התכניות אנחנו יכולים להביא מדברי השר לביטחון פנים, גלעד ארדן, מה שגברתי היושב ראש כבר ציטטה קודם לכן שזה מהווה פער משמעותי, גם שר הביטחון דאז דיבר על כך שהתכנית עצמה גם אם היא קיימת, היא חסרת משמעות אם היא לא מגובה במשאבים, לעומת זאת משרד ראש הממשלה מסר לגבי העיכוב – שמדובר רק בחריגה טכנית בלוחות זמנים.

<אפרת אוריין: כמו כן ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית, התכנסה פעם אחת בלבד מאז כינון הממשלה הנוכחית והממשלה והקבינט הביטחוני לא דנו בסדרי עדיפויות לשיפור מוכנות העורף לחירום.

<אפרת אוריין: תגובת שר הביטחון היתה שהקבינט המדיני-בטחוני דן בנושאים אחרים, בהתקפה, הגנה אקטיבית, כמו שגם גברתי היושב ראש וגם מנהל החטיבה מר ביינהורן ציינו כבר.

<אפרת אוריין: זה לא מספיק, כלומר זה לא מפחית מהצורך באמצעי ההגנה האזרחית.

<אפרת אוריין: המל"ל, הערכת המצב בנושא העורף של המל"ל התעלמה מהיבטים חיוניים שמשפיעים על מוכנות העורף לחירום, אלו דוגמאות לכך: אין פילוח גיאוגרפי, אין התייחסות לצרכים נלווים לישיבה ממושכת במקלטים, לא ברור מהי אותה ישיבה – כמה זמן זה, בסופו של דבר אין סדרי עדיפויות לקידום מוכנות העורף בחירום.

<אפרת אוריין: הערכת המצב לא מהווה כלי עזר לקביעת סדרי עדיפויות.

<אפרת אוריין: כמו כן חוסר שיתוף פעולה מצד משרד הביטחון, המל"ל מזמן לדיונים בנושא העורף ונציגי משרד הביטחון לא מגיעים או לא תמיד מגיעים, אלה למשל דוגמאות לדיונים – דיונים מהותיים כמו שאנחנו רואים – תרחיב הייחוס לעורף, תחקיר מסכם בעקבות מבצע צוק איתן שנציגי משרד הביטחון לא נכחו בהם.

<אפרת אוריין: בנושא הזה אגב, מסר לנו שר הביטחון דאז, משה יעלון, שהמל"ל לא צריך לעשות עבודה חוזרת על דברים שצה"ל עשה, שמשרד הביטחון לא מגיע רק כאשר מדובר בדיונים אשר לגביהם סבור משרד הביטחון שהמל"ל חורג מסמכותו.

<אפרת אוריין: המל"ל – פינוי אוכלוסייה במבצע צוק איתן.

<אפרת אוריין: המל"ל לא יזם דיון בקבינט בנושא פינוי האוכלוסייה במהלך מבצע צוק איתן, למרות שלא היה מענה מספק בתחום ההתרעה, אנחנו נגיע לזה ולמרות שהמלל המליץ לשר הביטחון לפנות חלק מתושבי העוטף.

<אפרת אוריין: שר הביטחון התנגד להמלצה ולכן היא לא נדונה.

<אפרת אוריין: חלק מתפקידי המל"ל היא בעצם להיות דעה שניה, כך למשל לפי דוח ועדת וינוגרד, כך גם משרד מבקר המדינה העיר כבר בדוח בנושא מלחמת לבנון השנייה.

<אפרת אוריין: מיגון פיזי – פער המיגון בפועל גבוה מזה שמציג פיקוד העורף למקבלי ההחלטות.

<אפרת אוריין: הפער, כשהוא מחשב את מספר המתמגנים והוא כולל ומחשב את טווח אמצעי המיגון הוא כולל בתוכם גם כאלה שאינם כשירים או שאינם מאפשרים שהיה ממושכת, למרות שלפי תרחיש הייחוס האמור, יהיה צורך בשהיה ממושכת.

<אפרת אוריין: שהיה ממושכת בעצם מחייבת שטח מסוים לאדם וקיומם של מים זורמים ושירותים.

<אפרת אוריין: זו דוגמה למשל להשוואה בין החישובים של פיקוד העורף לבין החישובים של תמ"א 40.

<אפרת אוריין: תמ"א 40, עוד נגיע לזה אחר כך זו תכנית מתאר ארצית למיגון ולפיתוח המרחב התת קרקעי.

<אפרת אוריין: אנחנו רואים כאן שמבחינת המיקלוט הציבורי אין מחלוקת, מבחינת הממ"דים אין מחלוקת, בעצם ידוע כמה ממ"דים יש, כמה מקלטים ציבוריים יש.

<אפרת אוריין: הפער בעצם הוא בחישוב מספר המתמגנים במיקלוט הפרטי המשותף.

<אפרת אוריין: כמובן שהפער הזה משפיע בעצם על מספר המתמגנים ללא מיגון.

<אפרת אוריין: לפי נתוני פיקוד העורף, 27 אחוזים מהאוכלוסייה נותרים ללא מיגון, ללא מיגון תקני, אבל לפי חישובי תמ"א 40 50 אחוז מהאוכלוסייה נותרים ללא מיגון תקני, הפער כאמור הוא בעיקר בגלל השטח לאדם במיקלוט הפרטי המשותף.

<אפרת אוריין: למעשה פיקוד העורף לא שינה את התקנים מאז שנבנו לראשונה בשנות ה-70' המקלטים הפרטיים המשותפים.

<אפרת אוריין: חשוב לציין שלגבי המקלטים הציבוריים, פיקוד העורף כן שינה את התקן לאדם והיום הוא עומד על 1.25 מ' לאדם, במיקלוט הפרטי המשותף זה בערך חצי מ', אנחנו מדברים על שני מ' ליחידת דיור.

<אפרת אוריין: השטח לאדם זה מה שמשנה את מספר המתמגנים, 37 אחוז לפי נתוני פיקוד העורף ו-14 אחוז לפי נתוני תכנית תמ"א 40.

<אפרת אוריין: תכניות לצמצום פערי המיגון – אנחנו רואים לאורך השנים הרבה מאד תכניות לצמצום פערי המיגון, אבל אף אחת בעצם לא הביאה לצמצום משמעותי.

<אפרת אוריין: תכנית תמ"א 38 אינה יעילה בפריפריה, תכנית תמ"א 40 – לא גובשה תכנית, הרחבת אפשרויות המיגון באמצעות הצוות הבין משרדי ברשות השר להגנת העורף פעלה אך ההצעה לא התקבלה, ההצעה האחרונה – החלטת הממשלה האחרונה בנדון היא החלטת ממשלה 2025 שקבעה שיש לגבש תכנית להקלה על בניית הממ"דים, תאריך היעד להגשת התכנית היה ינואר 2015, כעבור שנה לאחר בירורי הביקורת, בינואר 2016 משרד הביטוי והשיכון ביקש לדחות לאפריל 2016, בדצמבר עדיין אין תכנית.

<אפרת אוריין: פערים במוכנות ישובי הדרום – כמו שכבר צוין, מומשו החלטות למיגון בתי המדינה, משרד מבקר המדינה מעיר לחיוב בדוח.

<אפרת אוריין: אולם, קיימים עדיין מוסדות חינוך בישובי עוטף עזה ובסמוך לו – כלומר עוטף עזה הוא עד 7 ק"מ וסמוך לו זה 7-15 ק"מ שאינם ממוגנים כנדרש.

<אפרת אוריין: כלומר, או שאינם ממוגנים בשיטת המיגון המלא אם מדובר בישובים עד 7 ק"מ לפי החלטת בג"ץ ובישובים 7-14 ק"מ יש ישובים שגם אם יש בהם מיגון, לא נבחן בעצם שטח המיגון בהתאמה לתלמידים וגם היכולת של התלמידים להגיע לאותם מרחבים מוגנים תחת הנחיות ההתגוננות.

<אפרת אוריין: הנחיות התגוננות לתושבי ישובי עוטף עזה במהלך מבצע צוק איתן לא תאמו את יכולות מערכות הגילוי וההתרעה שהיו בידי צה"ל.

<אפרת אוריין: למעשה אנחנו מדברים על 15 שניות, אלה הנחיות ההתגוננות שיש היום מרגע הישמע ההתרעה, התושב צריך להגיע למרחב מוגן תוך 15 שניות.

<אפרת אוריין: יכולות מערכות הגילוי והתרעה לא אפשרו תוך 15 שניות להגיע למרחב המוגן, גם במועד סיום הביקורת לא היתה התאמה מוחלטת.

<אפרת אוריין: יש פערי מיגון ניכרים בישובי הבדווים ובפזורה, בג"ץ עדיין מתנהל על זה מאז מבצע צוק איתן, לא התקבלה כרגע החלטה.

<אפרת אוריין: פערים במוכנות ישובי הצפון – לרבים מתושבי רמת הגולן וגבול הלבנון, עד 15 ק"מ מהגבול, אין מיגון תקני בסמוך למקום מגוריהם.

<אפרת אוריין: לצה"ל אין אפשרות לתת התרעה עבור חלק ניכר מהיירי קצר הטווח אשר ישוגר לעבר ישובי הצפון.

<אפרת אוריין: חשוב לי לציין בהקשר של הפערים בדרום, גם כשדיברנו על הפערים בהתרעה, נעשתה באמת התקדמות אדירה מאד צוק איתן ועד היום, גם אם עדיין אנחנו לא עומדים בהנחיות ההתגוננות, אבל הזמן קוצר וצה"ל עושה עבודה ובהחלט משקיע בזה המון המון משאבים.

<אפרת אוריין: בצפון כרגע יכולות ההתרעה הן פחותות משמעותית, מאשר בדרום.

<אפרת אוריין: תכניות הפינוי של צה"ל אינן כוללות ערים ובכלל זאת כמובן גם את ערי הצפון.

<אפרת אוריין: למרות כל זאת, לא התקיימו דיונים באמת הדרג הצבאי או המדיני שעסקו בפערים בהגנה על ישובי הצפון והשלכותיהם.

<אפרת אוריין: פינוי אוכלוסייה – תכנית מלון אורחים לפינוי אוכלוסייה אינה בת ביצוע נכון למועד סיום הביקורת.

<אפרת אוריין: בביקורת לא נמצא ששלוש התכניות הקיימות – מלון אורחים, שזו התכנית הגדולה ל-300 אלף איש, מלונית ל-60 אלף, מרחב בטוח ל-88 אלף, לא נמצא שהן מתואמות ביניהן.

<אפרת אוריין: משרד הביטחון לא גיבש תפיסה לאומית כוללת לטיפול במתפנים עצמאית, זאת בניגוד אגב להחלטת הממשלה – מלון אורחים – שקבעה שיש לגבש תפיסה לאומית בטיפול במתפנים, גם ראינו שיש צורך בזה בצוק איתן.

<אפרת אוריין: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמה שעולה בצורה מאד ברורה זה שהיו כשלים ברורים בטיפול הדרג המדיני והבטחוני ברשות ראש הממשלה, מר ביטחון, להגנה על תושבי מדינת ישראל בתקופת צוק איתן ואני מאד מקווה שלא נראה את זה שוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: תראו, הדוח הזה הוא חמור, קשה ואני לא מופתע.

איל בן ראובן: אני לא מופתע א' כי אני תושב הצפון ו-ב' כי אני עוסק בזה גם במסגרת מה שאני במסגרת ועדת חוץ וביטחון ואנחנו זועקים את האמירות האלה כבר למעלה משנה והסיטואציה היא בלתי נסבלת.

איל בן ראובן: אני אתחיל בזה שיושבים פה אנשים שעושים הרבה.

איל בן ראובן: יושבים פה אנשים שהם יושבים אצלי במשרד והם עובדים קשה והם עושים, אבל הם לבד.

איל בן ראובן: עם כל הרצון הטוב, לבד, פלוס מינוס זה לא – אנחנו רואים מה שקורה פה.

איל בן ראובן: תראו, אני קובע את זה מהפן המקצועי, לא כאיש פוליטי, מערכה בצפון כנקודת עבודה, אני בכוונה מדגיש בצפון, מתייחסים אליה וטוב שכך – צה"ל לפחות – כבלתי נמנעת.

איל בן ראובן: זאת אומרת זו לא שאלה של אם יהיה או לא יהיה, יהיה איום כזה, אבל בעיה קטנה, האיום הזה הוא צועק כשהוא קורה, עד אז הוא שקט, יושבים פה בוועדות, מדברים ומחליפים מילים וניירות, אבל לא קורה כלום בפועל או שקורה אבל לא דברים רלוונטיים.

איל בן ראובן: רבותי, האיום שאנחנו מדברים עליו, דובר עליו פה קודם, אנחנו מדברים על משהו שגם אני כאיש מקצוע וגם האנשים פה שהשתתפו בכמה מלחמות כבר, אנחנו לא מצליחים בראש שלנו בכלל להבין את עוצמת האיום הזה, כאשר על ישובי הצפון ואני מדגיש, ישובי הצפון – כי אני מכיר את התכניות המבצעיות ואנחנו לא יכולים פה לפרט אותם, ועדיין יש מי שאומר – כן, אבל יש גם איום על תל אביב.

איל בן ראובן: יש גם איום על תל אביב, זה נכון, אבל הוא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה בצפון, בין השאר כי תל אביב תהיה מוגנת, חיפה תהיה מוגנת על ידי כל מיני אמצעים וישובים בצפון לא יהיו ממוגנים כי אי אפשר, כיפת ברזל, עם כל מה שאנחנו רוצים היא מאד יעילה, היא מאד טובה, אבל עד גבול מסוים, היא לא נותנת מענה מספק אפילו קצת לרמה של מעל 1,000 רקטות ביום.

איל בן ראובן: רבותי, תזכרו מה קרה בצוק איתן עם 100-150 רקטות, או במלחמת לבנון השנייה עם 200 רקטות, מדינת ישראל היתה משותקת לגמרי, אנחנו מדברים פה על פי 10 ויותר, קשה בכלל לדמיין.

איל בן ראובן: מול האיום הזה, אנחנו משחקים במשחקי מילים שהתוצאה שלהם משתקפת בדוח הזה.

איל בן ראובן: צה"ל, אני אומר לכם שאני מסתובב שם ואני מכיר את האנשים, צה"ל – ונאמר פה בצדק – צה"ל נערך היטב עם מה שתפקידו לעשות.

איל בן ראובן: הוא צריך להגן, הוא צריך לתקוף, הוא צריך לסיים הכי מהר שאפשר את האיום הזה, אבל גם צה"ל יודע שיש פרק זמן שהוא פרק זמן לא קצר שבו הוא יעסוק בלקדם את עצירת האיום הזה, אבל הפרק זמן הזה יהיה כזה שישובי מדינת ישראל ובדגש לצפון, יעמדו תחת גשם ממטר של רקטות, אפקטיביות, כואבות, שהחיזבאללה עוסק כל הזמן בלחזק אותן, הן בהיבט הטווח והן בהיבט הדיוק והן בהיבט משקל וחומר הנפץ שיגיע לישובים, לאזרחים.

איל בן ראובן: תראו, אני מרשה לעצמי לומר פה מילים קשות, צה"ל נערך היטב בהיבט המרחב האזרחי, אני אומר לכם שממשלת ישראל מפקירה את תושביה.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים פה, את יודעת מה אחד הדברים שהכי מטריד אותי?

איל בן ראובן: המספרים שכתובים בדוח שיודעים אנשי המקצוע שהם לא רלוונטיים.

איל בן ראובן: רלוונטי היום זה הגנה לבן אדם, 10-15 שניה מרגע שיש אזעקה ועד שהבן אדם נמצא במשהו שמגן לו על הראש וזה עדיין לא מגן מפני פגיעה ישירה, זה מגן מפני פגיעה ב-5-10 מ' וזה בסדר גמור, זה מה שצריך.

איל בן ראובן: למדנו את זה לא מזמן בצוק איתן, הרי ראינו את זה, דיברנו על זה, על ה-10-15 שניות.

איל בן ראובן: אז מה עושים?

איל בן ראובן: אחרי צוק איתן, כרגיל הדגש הוא על אחרי, ממגנים את הדרום ובסדר גמור, אבל אולי פעם אחת נעשה משהו לפני?

איל בן ראובן: נפסיק כבר עם הסיפור הזה של ועדות חקירה של אחרי, שאנחנו כולנו זועקים בעניין הזה?

איל בן ראובן: הנה אנחנו אומרים את זה עכשיו ואני אגיד עוד פעם, את המשפט הזה, בסוף דבריי.

איל בן ראובן: אני קורא לממשלת ישראל שלא תעזו להגיד לא ידענו, אני מרשה לעצמי פה להגיד משפט שגם אמרתי לשר הביטחון, אמרתי לו – תקשיב, צה"ל יעבוד 100, יעשה את כל מה שהוא צריך בהתקפה, אם אנחנו נצא להתקפה כשמדינת ישראל נמצאת עם סדרי גודל – אני לא רוצה פה כי זה משודר, לדבר על מספר נפגעים אזרחיים – איך אמרתי לו?

איל בן ראובן: תיקח את וינוגרד אתך בנגמ"ש כבר, שידע אתך.

איל בן ראובן: למה אנחנו צריכים עוד פעם את ועדות החקירה האלו?

איל בן ראובן: אנחנו יודעים היום.

איל בן ראובן: יותר מזה, יש לנו היום פרק זמן שמוגדר בצדק וזה חלק אולי גם מהבעיה – אנשים אומרים רגע, מה אתם רוצים?

איל בן ראובן: חיזבאללה עכשיו עסוק בסוריה.

איל בן ראובן: יש זמן.

איל בן ראובן: זה בדיוק המענה – יש זמן אז בואו ננצל את הזמן הזה כי אנחנו נגיע לשם, לא עכשיו, בעוד חודש, בעוד שנה או בעוד ארבע שנים אנחנו נגיע לשם, אז בואו ננצל את הזמן הזה בתכנית רב שנתית, אני לא מבקש 10 מיליארד כל שנה, אני מבקש חצי מיליארד שישימו בשנה ושנתחיל לראות תכנית, שזה מתחיל להתקדם למשהו, היום לא קורה כלום בשטח.

איל בן ראובן: מה שטרייבר עושה הוא עושה המון, ביכולות שלו, אבל אני מניח שגם הוא יציג מה הוא צריך כדי שזה יקרה.

איל בן ראובן: מדברים על תכניות פינוי, אני שומע גם מחלק מהאנשים שאומרים – מה אתה צועק?

איל בן ראובן: יש פינוי.

איל בן ראובן: רבותי, קשקוש מקושקש, תפסיקו לשים את הפינוי כמענה.

איל בן ראובן: צריך שיהיו תכניות פינוי והיינו לא מזמן בתרגיל בפיקוד הצפון ובהם באמת עוסקים בנושא פינוי וטוב שכך, זה בסדר גמור, אבל הפינוי הוא לא המענה.

איל בן ראובן: מדוע?

איל בן ראובן: כי הפינוי עד שיתחיל ועד שיתגלגל ואני מזכיר לכם, כשאנחנו נרצה לפנות את התושבים הטנקים של המילואימ'ניקים יעלו למעלה, מה יהיה בצירים?

איל בן ראובן: חלק מהאוטובוסים יהיו מטרות לאיום הזה ואנשים יהיו תחת אש, בימים הראשונים ואנחנו מוכרחים לימים האלה לתת את הבסיס לבן אדם שיושב פה.

איל בן ראובן: תלכו בישובים ותראו מה קורה, מי שבנה בית חדש עם ממ"ד, אז יש לו ממ"ד וזה בסדר.

איל בן ראובן: אבל אנחנו מדברים על למעלה מ-50 אחוז, כשמסתכלים על הנתונים אומרים – רגע, יש מקלטים, תסתכל, הנה המקלט.

איל בן ראובן: אז חלק מהמקלטים – אני כבר לא מדבר על המצב של המקלטים, אבל גם המקלטים האלה לוקח כ-10 דקות להגיע אליהם וזה בדרך כלל בקיבוצים לוותיקים, לאנשים היותר מבוגרים.

איל בן ראובן: הצעירים, אלה שבנו בתים, יש להם ממ"דים אבל לוותיקים אין ממ"דים ויש לזה פתרונות.

איל בן ראובן: מדינת ישראל לא יכולה להגיד היום למסעודה מקרית שמונה או מדובב או מאביבים תבני לך ממ"ד, זה לא עובד, אין לה את ה-150 אלף שקל ולמי שלא יודע, אני אראה לו הצעות של קבלנים.

איל בן ראובן: בדובב או באביבים, לבנות ממ"ד זה כפול ממחיר הממ"ד בנתניה.

איל בן ראובן: מדוע?

איל בן ראובן: כי צריך שם לעמוד בסטנדרטים של פיקוד העורף וזה עולה כפול, אם מדינת ישראל לא תכניס את היד לכיס ותגיד, רבותי, לפחות 50 אחוז אנחנו מממנים והיתר במענקים – זה לא יקרה ואנחנו נשלם את המחיר כאשר הוא יצעק.

איל בן ראובן: העבודה של הממשלה פה, אני כבר לא יודע מה להגיד.

איל בן ראובן: לקרוא את הדוח הזה זה כמעט להזיל דמעות, לראות על מה אנחנו מדברים פה.

איל בן ראובן: היה פה, נדמה לי בוועדה הזאת ישבנו לפני שנה בערך עם השר ארדן, הוא אמר לנו חד משמעית – אני לא מסתדר עם משרד הביטחון, זה לא יהיה, זה מה שהוא אמר פה.

איל בן ראובן: אתם שמעתם על דבר כזה?

איל בן ראובן: בשביל מה יש מנהל?

איל בן ראובן: בשביל מה יש ראש ממשלה כששני שרים לא מסתדרים ביניהם בדבר הזה?

איל בן ראובן: זאת התוצאה.

איל בן ראובן: התוצאה היא שמחליטים החלטות ב-2014 ועד 2016 לא קורה כלום ואני לא יודע מה יקרה.

איל בן ראובן: אני רוצה פה להגיד לכם משפט קצת קשה, בעניין הזה, לתאגיד הציבורי אין איום בטחוני על האנשים שם.

איל בן ראובן: גם לא בעמונה וגם לא בעופרה, יש איום אבל הוא לא מתקרב לאפס קצה קצהו של האיום שאנחנו מדברים עליו פה.

איל בן ראובן: תראו את רמת הדיון ורמת ההשקעה ורמת קצב התקציבים וכל מה שרץ בעניין הזה.

איל בן ראובן: אז אני אומר פה לעצמנו, מה שאנחנו חייבים לדרוש זה לראות תכנית מתוקצבת ושוב, אנחנו מדברים פה על אישור תקציב בעוד שבועיים, נכון לרגע זה, למיטב ידיעתי, מה שמוקצב לדבר הזה הוא לא אפס קצהו, אנחנו בונים לעצמנו עכשיו את הבור לדיון שיהיה בעוד חמש שנים אחרי ועדת החקירה, חס וחלילה ואני קורא מפה לממשלת ישראל – תתעשתו, תשימו סדרי עדיפויות, תבינו שמדובר פה בחיי אדם והרבה, לא אחד.

איל בן ראובן: ילדים, נשים, זקנים, מה שאתם רוצים, לא יתכן שאנחנו נפקיר את תושבי מדינת ישראל, כרגע אנחנו מדברים על הצפון ואנחנו מוכרחים לעשות עבודה.

איל בן ראובן: אנחנו כוועדה מוכרחים להיכנס פה למעקב מאד מאד צמוד ומאד מאד זועק וצועק בכוונה, שבאמת נגיע לתוצאות.

איל בן ראובן: אני אומר עוד פעם לממשלת ישראל שלא תעזו להגיד – לא ידענו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת ואנשי המבוקר וכל הנוספים.

איתן ברושי: לפי דעתי נקודת המוצא שאחרי הרבה שנים יש הכרעה ברורה – האחריות היא על שר הביטחון, פיקוד העורף הוא בתוך מערכת של צה"ל, כפוף לשר הביטחון והגנת העורף היא לא עוד משרד בתוך הבנין או על ידו, היא חלק ממשרד הביטחון.

איתן ברושי: לכן, מי שחסר פה זה השר, אני אפילו לא אומר סגן השר ואני חושב שזה לא נכון לומר שצה"ל ומשרד הביטחון משוחררים משאלת סדר עדיפות של תקציב הביטחון.

איתן ברושי: ביום שנוחתים שני מטוסים באיחור שעוילם כל אחד 100 מיליון דולר, נשאלת השאלה האם צה"ל ומשרד הביטחון עושים שיקול נכון מה הוא סדר העדיפות בתקציב הענק של משרד הביטחון.

איתן ברושי: תקציב העורף הוא תקציב נפרד מתקציב.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שבימים שנוחתים שני מטוסים באיחור בגלל ערפל, נשאלת השאלה אם אין מקום לשקול את סדר העדיפות ואני אומר לך את זה אדוני המבקר, יוסי, סעיף העורף – במשרד הביטחון יש תקציב של עשרות ומאות מיליארדים, בתקציב העורף היו, הייתי אומר – לקט שכחה ופאה.

איתן ברושי: מה שהצליחו איך שהוא לאסוף בקרבות ההתשה של משרד הביטחון מול משרד האוצר ואלו שני סעיפים נפרדים.

איתן ברושי: אבל אני חושב, קארין, גברתי יושבת הראש, אם רוצים לצאת מפה עם משהו מעשי – אני אגיד עוד מילה על חוסר התפקוד לדעתי, אני חושב שצריך לצאת מנוקדת מוצא שונה.

איתן ברושי: הדוח הזה מתקיים במציאות שיש אחריות ברורה.

איתן ברושי: כשישב פה גלעד ארדן והוא לא הסתדר עם שר הביטחון, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה הקנה, היום יש ראש ממשלה ויש שר ביטחון ויש קבינט ויש אחריות ברורה על האזרחים בעורף כמו - - -

קארין אלהרר: ופעם לא היה ראש ממשלה ושר ביטחון וקבינט?

איתן ברושי: התשובה היא כן, היה פיצול שאפשר היה לבוא ולומר פה והסכימו בשתיקה, הייתי גם בפרוזדורים חלק מהתקופה שהיו פיצולים, כדאי לומר את זה בראשית הדבר.

איתן ברושי: דבר שני, אני חושב שהיה נכון להתחיל את הדוח דווקא מלבנון השנייה ולא מצוק איתן, משום שצוק איתן עם כל הכבוד, ויש כבוד, העיקר לקחים, היה דוח מפורט כולל על הפעלת מל"ח וכל הכשלונות שהיו.

איתן ברושי: דווקא מלבנון השנייה לפי דעתי היא קו פרשת המים, בין מציאות שאמרו – תשמע, אם יהיה קצת ניתן לעורף, לבין מציאות של מלחמות ארוכות שמחייבות אורך נשימה כדי ליצור הכרעה, המציאות הזאת אומרת שהעורף זה לא אם יהיה משהו אלא התנאי להצליח בחזית כשהעורף מסודר, אלו שתי נקודות מוצא שונות.

איתן ברושי: זה לא – אם יישאר משהו ניתן לעורף, זה אומר שאם אין עורף מסודר וחזק יש קושי בחזית והמלחמות הפכו ממלחמות של שישה ימים למלחמות של שישים יום, מלחמות שמחייבות כושר עמידה ואורך נשימה שהוא תנאי להצלחה בחזית.

איתן ברושי: לכן לפי דעתי יש פה נקודות מוצא שונות לדיון לעומת תקופות קודמות, כולנו עברנו יותר ממבחן אחד.

איתן ברושי: עכשיו גברתי היושב ראש ואדוני המבקר, יש פער עצום שאתם לא יכולים להסביר אותו בין התרחישים, כולל אלו שידועים לציבור, לבין תרחישי האימה גם כשהיינו מתרגלים כראש רשות ובין המוכנות שהיא כלל לא מתקרבת לתרחישים שהמערכת מציגה.

איתן ברושי: כלומר, אתם צריכים לשאול – לא את האזרחים, את המערכת, איך אתם מסבירים את הפער בין תרחישים שלפעמים נראים דמיוניים, אבל למדנו שהמציאות עולה על כל דמיון ובין מוכנות שהיא לא מגיעה לכלום לעומת התרחישים.

<יוסף ביינהורן: זה מה שהדוח שואל?

איתן ברושי: רגע, אבל הבעיה היא לא הדוח.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שיש מצבים – אתה יודע, אומרים שמישהו שחייב עשרות מיליונים אז הוא אומר, תשמע, זה כבר בעיה של הבנק זו לא בעיה שלי.

איתן ברושי: הולך ונוצר מצב שהחולשה תהיה כזאת שאנשים יגידו שעם תרחישים כאלו אי אפשר להתמודד.

איתן ברושי: אני רוצה לומר - - -

קארין אלהרר: בוא נסגור את המדינה.

איתן ברושי: לא, לפי מה שתואר פה באמת צריך להזהר בהגזמת המצב, כדי שלא יסיקו מסקנות כמו שאת אומרת.

איתן ברושי: לכן נראה לי שהתפקיד של הוועדה הוא יותר חשוב ממה שהוא מצטייר, אני אומר פה ואמרתי את זה בתקופה האחרונה חמש פעמים למבקר בעצמו, משום שמערכת מבקר המדינה לא יכולה להסתפק בכתיבת דוחות של ספרים עבי כרס שרובם לא נפתחים בכלל.

איתן ברושי: חייבת לקום מחלקה או אגף במבקר המדינה שהתפקיד שלו או המבחן שלו יהיה בביצוע החלטות ו - - -

<יוסף ביינהורן: אני רוצה לעדכן שיש ואכן נפתח אגף כזה, שכל תפקידו הוא מעקב ופיקוח היישום.

<יוסף ביינהורן: הדברים האלה גם יפורסמו פומבית והועדה מכירה את זה ואנחנו נפרסם לא רק את הדוחות שלנו, אלא גם מה כל אחד ממשרדי הממשלה שהיו אמורים לעשות – עשו או לא עשו וגם זה יפורסם פומבי.

איתן ברושי: הגיע הזמן וברכות.

איתן ברושי: אני רוצה עוד שני משפטים, הדוח שפורסם על מצב הרפואה בנגב ובגליל, אני התיחסתי לזה גם בדברים שאמרתי בכנסת, הדוח הזה הוא מחמיר את המצב משום שמה הוא אומר?

איתן ברושי: סיכויי ההיפגעות שלכם גדולים אבל מצד שני גם הטיפול בכם לא יהיה טוב.

איתן ברושי: החולשה של מערכת הבריאות בצפון ובדרום היא קודם כל שם פוגעת בתוחלת החיים, הרי שם חיים ארבע שנים פחות, שם מתים יותר ומקבלים פחות בשגרה, אבל מה זה אומר למצב חירום שכושר הטיפול באסון או בנפגעים בצפון ובדרום מראש הוא יותר קטן?

איתן ברושי: אני רוצה לומר עוד משהו על המיגון גברתי, אני בטוח שאני לא מחדש, כפי שנאמר פה שהמדד הוא הרבה יותר יקר באיזורים האלה משום שבקו עימות צפון זה תשעה ק"מ, בדרום זה שבעה ק"מ, אבל בצפון יש החלטות ממשלה, גברתי, שאומרת שהמדינה תסייע לממ"ד שעולה בערך 50 אלף שקל יותר, 50 ומעלה עולה יותר בצפון בגלל עובי הבטון.

איתן ברושי: לעומת זה משרד השיכון מסייע בערך ב-11 אלף שקל ויש החלטות בעניין הזה, אבל כשמדברים על מוכנות העורף הממשלה היא הראשונה שלא מבינה את תפקידה ולא מסייעת לתושבים באזור קריית שמונה והגליל בממ"ד שמראש הוא יקר מכל ממ"ד אחר, אפילו שאני גר בעמק יזרעאל אני יודע את הפערים אפילו בין עמק יזרעאל והגליל.

איתן ברושי: לכן אני חושב, משפט אחרון, שצריכה להיות פה תכנית וחלוקת עבודה ברורה, כולל תפקיד הוועדה שאני חבר בה וגם אני חושב שניתן עדיין ואם ניתן לעשות משהו בתקציב 17'-18' אז מכאן אנחנו הולכים לוועדת הכספים, אנחנו בהחלט רואים עצמנו כשליחים של הרעיון, אבל נדמה לי שהבעיה המרכזית היא לא הכסף אלא יותר מזה, לכן חשיבותה של הוועדה וחשיבותו של המבקר ביציאה מכאן עם תכנית ולא שנפגש בעוד דיון עם דמעות שאפשר למנוע אותן מראש.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חיים ילין, לשעבר ראש המועצה האזורית אשכול.

חיים ילין: כבוד יושבת הראש תודה, אני רוצה להתייחס לדוח.

קארין אלהרר: נשמח.

חיים ילין: אני אגיד מה חסר לי בדוח, כי הוא מאד מפורט ואני תכף אעבור עליו.

חיים ילין: אחד הדברים הכי חשובים כשמגדלים ראשי מועצות וראשי ערים כ'לבנה' עיקרית בלחימה ובאחזקת הישובים והאזרחים, אבל אין בשום מקום ובשום מקום לא כתוב ולא ישבו ודנו על מה האחריות ומה הסמכות של ראש העיר וראש המועצה.

חיים ילין: יש רק דבר אחד שהם יכולים לעשות וזה להחמיר במצב, זאת אומרת הם יכולים לסגור בתי ספר, הם יכולים לסגור מערכות חינוך – למרות שפיקוד העורף / פד"מ / כל בר דעת אחר, יכול להגיד אחרת.

חיים ילין: למה אני מתייחס לזה?

חיים ילין: כי כולם סופרים את צוק איתן כ-50 יום.

חיים ילין: אנחנו סופרים 62 יום, אנחנו התחלנו לחטוף 12 יום לפני זה, אחרי ארבעה או חמישה ימים אני הכרזתי על מצב חירום במועצה אזורית אשכול.

חיים ילין: מה הסכנה בזה שאני מכריז?

חיים ילין: א' שיבואו אנשים ויגידו שהם לא מכירים בזה, משרד הביטחון לא מכיר בזה, מס רכוש לא מכיר בזה, אין פיצויים, המעביד לא מכיר בזה, מפטרים ומה האחריות ומה הסמכות?

חיים ילין: אני לא יודע כמה אנשים הצלתי אבל ההפגזות שהיו לפני זה ואני מזכיר לכולכם שצוק איתן זה המשך של - - - ופעילות מאד מסיבית של צה"ל בכל מיני מקומות ובסופו של דבר התחיל בירי, מאד דומה למה שהיה בעמוד ענן, מאד דומה.

חיים ילין: בהבדל אחד, בעמוד ענן גייסו את כל הצבא והם היו על הגדרות, בלי להיכנס פנימה, הפעם לא היתה ברירה אחרי שיצאו ממנהרת סופה לא היתה ברירה, בסופו של דבר זו היתה הדרישה.

חיים ילין: אבל אם אנחנו מסתכלים על ההתנהגות, אז ההתנהגות של צה"ל וההתנהגות של משרד ראש הממשלה ביחס לאירועים האלה הם אותו דבר, כמו שאנחנו תמיד רגילים לרוץ באותו מסלול, זה כאילו אנחנו לא מצליחים לשבור את התבנית הזאת ולכן, זה מה שחסר לי בדוח.

חיים ילין: הדוח הוא מצוין, הוא נוגע בכל הנקודות אבל אני חושב שאם לא נגיע למקום הזה ולא נבין מה האחריות ומה הסמכות של ראש העיר והמועצה אז אנחנו חוטאים.

חיים ילין: פערי מיגון – אני רוצה לעשות חלוקה, יש את הצפון - למרות מה שיגידו – הוא לא ממוגן, לחלוטין, ביחס למה שאנחנו קוראים עוטף עזה, נקודה.

חיים ילין: יש לי נקודת השוואה, אני לא משווה ל- 7-15 ולא 15-40, למי שלא יודע המספרים האלו הם מגבול רצועת עזה, אנחנו לא מדברים על זה.

חיים ילין: אבל הצפון נמצא במצב אקוטי שאם לא יסגרו את פערי המיגון שם אז אני לא יודע איפה אנחנו נהיה ונגמר, אין מה לעשות, צריך להבין את זה.

חיים ילין: גם פיקוד העורף צריך להבין את זה, גם רח"ל וגם משרד הביטחון, אין, הפריטו את המקלט הציבורי.

חיים ילין: הפריטו אותו לא בגלל המילה הפרטה, אלא חילקו אותו, למה?

חיים ילין: כי הנשק הוא הרבה יותר מהיר, הרבה יותר מדויק, אין את הזמן לאזרחים ללכת למקלט ולעשות שם קפה על האש ולעשות חינגות, זה נגמר.

חיים ילין: אם אנחנו נשכיל להבין את זה, הדבר היחידי שבמכת הפתע שתהיה, שיכול להציל חיי אדם, זה המקלט הפרטי בבית שלו.

חיים ילין: יחד עם זה אני אומר, אם אין אזעקה ואם אין התרעה נכונה אז המקלט לא שווה ותדעו לכם שאפשר לזרוק אותו.

חיים ילין: יש פה שילוב ואי אפשר לדבר על מיגון בלי התרעות ובלי אזעקות שהן אמינות.

חיים ילין: למזלי, בעוטף עזה האזעקה מאד אמינה, לגבי מה?

חיים ילין: לגבי הקסאמים.

חיים ילין: היא לא אמינה לגבי פצמ"רים ולא היתה אמינה לגבי 103 קטיושות שהירי שלהן הוא שונה לחלוטין.

חיים ילין: אני יודע שהמערכת שונתה בעקבות הדוח ובעקבות המסקנות של צוק איתן, אבל זה מה שכואב שאנחנו תמיד נלחמים את המלחמה הקודמת.

חיים ילין: האזעקה הזאת והסיב האופטי – היו צריכים להיות מזמן, אני אתן לכם דוגמה – אנשים הסתכלו בטלויזיה מתי יש צבע אדום כי הטלויזיה שעבדה בסיס אופטי נתנה התראה 3 שניות לפני צבע אדום.

חיים ילין: זה מה שקרה בפועל, כי המערכת היתה מיושנת בעוטף עזה, אז זה מה שאני מנסה להגיד, שופר ואני אומר לך, באמת, כבוד יושבת הראש שבאמת יש שינוי מהותי בהרבה מאד דברים שנכתבו בדוח – שונו, אבל במלחמה הבאה אנחנו שוב נשננה, כי כל מה ששיפרנו זה בעקבות צוק איתן ולא בעקבות צוק ברזל שהולך להיות.

חיים ילין: זה בדיוק הסיפור ואנחנו מדינה שכל הזמן במקום למנוע, אנחנו מכבים שריפות, אנחנו מביאים את הסופר טנקר, אבל אנחנו לא מונעים את השריפה, אנחנו לא מונעים את הפגיעה באזרחים בתפיסה ניהולית ולא פוליטית, כי ככה אנחנו בנויים – אולי זה טוב אולי זה לא טוב, אני לא יודע.

חיים ילין: אלה פערי מיגון שאני מחבר את זה להתרעה – צריך לקבל החלטה וזה בידיים של פיקוד העורף, את כל המקלטים – מקלטי - - - מששת הימים להעיף לקיבינימט, לסגור אותם ולא לשים אותם לשום דבר, לא שווה כלום.

חיים ילין: אי אפשר שם להיות, אי אפשר לשהות שם וכל מי שמכיר את אותם מקלטים מבין שאי אפשר שם להיות כלום זמן ויש עוד זמן שהוא לא רק ירי טילים, שאנחנו לא נדון עליו פה, אבל זה בנושא התרעה של חדירת מחבלים.

חיים ילין: כשיש את האירוע הזה, נכנסים לתוך הממ"ד ולא יוצאים בכלל, לא רואים אור יום והמקלטים צריכים להיות בנויים בצורה אחרת לחלוטין, ממה שאנחנו מכירים.

חיים ילין: פינוי – אני קיבלתי החלטה לפנות, צה"ל נתן לי על הראש, משרד הביטחון, ממשלת ישראל – כולם נתנו לי על הראש, פינוי זה דגל הניצחון של החמאס מול מדינת ישראל – זו היתה האמירה.

חיים ילין: תסלחו לי, ילדי נחל עוז שדניאל טרגרמן שילם בחייו ונירים ועין השלושה וכל הקו הקדמי – מה יש לו לעשות כשהטנקים ואוטומטים יורים שם?

חיים ילין: מה הם עושים שם?

חיים ילין: אני אומר לכם, הם רק מפריעים.

חיים ילין: בחשש חדירה שהיה לעין השלושה – לקחו גם את כיתת הכוננות וסגרו אותם בתוך הממ"דים שלא יהיה - - - שם.

חיים ילין: רק שתבינו איזה אבסורד הדבר הזה ולכן אני אומר, כל הנושא של הקו הקדמי הוא לא צריך להיות שם.

חיים ילין: צריך לפנות אותו לזכות בצלאל, עוד כשהייתי ראש מועצה ולפני שסיימתי, הראה לי בים המלח את התכנית מלונית, תרגלו אני יודע, שוב זה קרה בעקבות צוק איתן – כן לפנות או לא לפנות, בסוף של מי האחריות ומי הסמכות?

איתן ברושי: בצוק איתן לא היתה שום מוכנות לפינוי, אתה יודע את זה.

חיים ילין: איתן, האמן לי - - -

איתן ברושי: מי שפינה זה הקיבוצים, כדאי להזכיר למי ששכח.

קארין אלהרר: לא לא לא - - -

איתן ברושי: למה לא?

קארין אלהרר: בוא ניתן לו לסיים.

איתן ברושי: בטח שניתן לו, אבל רק להזכיר.

קארין אלהרר: איתן, תודה.

איתן ברושי: שהמדינה לא הבינה את תפקידה.

קארין אלהרר: כן, חיים לסיים.

חיים ילין: עדיין אני בגיל שזוכר וזוכר כל שעה וכל טיל וכל דקה שעברתי שם, אז לא צריך להזכיר לי.

חיים ילין: הנושא שלא הובא גם ולא נמצא פה זה כל הנושא של רציפות תפקודית.

חיים ילין: את זה צריך לשים על השולחן, אי אפשר במלחמה של ירי של 100, 200, 300 טילים ביום להמשיך את הרציפות התפקודית כמו שנדרש.

חיים ילין: מה כן?

חיים ילין: פה צריך להתחיל להבין, יש מצב מלחמתי – עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן – ויש מצב חירום ויש מצב של שגרת חירום.

חיים ילין: אלה מצבים, כל המיגון וכל הרציפות התפקודית בתוך עוטף עזה וסביבה בנויה לזה שתהיה רציפות תפקודית גם כשיש ירי.

חיים ילין: אנחנו לא סוגרים בתי ספר, מעולם לא סגרנו אותם.

חיים ילין: בפעמיים שנסגרו בתי ספר זה אך ורק בגלל שצה"ל אמר שצריך לסגור, המשכנו כי הם ממוגנים, אבל זה קשה עם ההסעות וההורים מפחדים כשהם שולחים את הילדים שלהם וכל מה שאתם רוצים.

חיים ילין: אי אפשר לעשות רציפות תפקודית במצבים שכולם חלמו של מלחמת הכוכבים.

חיים ילין: זאת אומרת, הטילים יעופו וכיפת ברזל תפוצץ אותם בשרביט קסמים והחץ יפוצץ אותם ואנחנו נמשיך את השגרה למטה, זה לא עובד.

חיים ילין: זה צריך לדעת את זה שזה לא עובד בקו הקדמי, זה צריך לעבוד בצורה כזאת שצוות חירום בכל ישוב שימשיך את התפקוד שלו מבחינת המפעל הצרכני שהוא צריך לספק מזון ומה שצריך – שלא יעלה בחיי אדם, לכן את הרציפות התפקודית חשוב להתאים אותה לאמצעי הלחימה ולמה שנדרש, כי בסופו של דבר צריך להבין, ראש רשות, ראש עיר שסוגר בית ספר בגלל שהתפוצץ טיל לידו הוא אחרי זה סוגר את החינוך המיוחד, כמו בבאר שבע, את החינוך המיוחד של כל המועצות, זה שרשרת שבסוף טיל אחד זה 700 אלף איש שבסופו של דבר מושפעים.

חיים ילין: אני חושב שהרבה מאד דברים נעשו, אני חושב שגם בנושא המיגון יש פערים בתוך עוטף עזה - - -

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לשמוע.

חיים ילין: שהם נוגעים לזה שישובים שפונו מימית, מתוך החלטת הממשלה, שלכל מי שיש מיקלטון או מיגון ולא משנה איזה, גם אם הוא לא בסטנדרט שנקבע, הוא מיגון ולא מגיע לו מיגון, זה אבסורד ביותר ואני חושב שצריך להשקיע גם בדבר הזה.

חיים ילין: לסיכום, אני מעלה מחר – אין לי ספק שזה לא יעבור אבל לפחות הבטחתי לאזרחים והבטחתי לבן שלי שאני אעשה הכל כדי שלפחות, אם אי אפשר למנוע את המלחמה הבאה, לעשות הכל כדי שהאזרחים יוכלו להיות כמה שיותר בטוחים בעת מלחמה.

חיים ילין: אני מעלה את חוק המיגון, הוא חוק שבו הממשלה צריכה לתת ערבות על הלוואות כדי שבסופו של דבר יתאפשר לבנות את הממ"ד, ב-30 שנה אני חושב שכל בן אדם יכול לתת 300 שקל לחודש ומי שלא יוכל, אז משרד הרווחה והממשלה יעזרו במענקים.

חיים ילין: מרכזי חוסן – אנחנו מנסים להכניס את זה, להקים עוד 15 מרכזי חוסן ולהכיר בצוותי הצח"י – צוות חירום ישובי – בצורה כזאת - תבינו, אנשים תפקדו בהתנדבות 60 יום, הם הוציאו מהכיס שלהם 20 ו-30 אלף שקל אוברדרפט כדי להמשיך ולהחזיק את הישוב ואף אחד לא מכיר בדבר הזה.

חיים ילין: לא מס רכוש ולא אף אחד ולכן, יש צורך שאותם אנשים שהתנדבו במצב לחימה כל כך ארוך גם יקבלו את השכר.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני סיימתי.

חיים ילין: דבר אחרון, לפני שישה חודשים, בעקבות אמירתו של שר הפנים לשר הביטחון שהעורף לא מוכן ביקשתי דיון דחוף בוועדת חוץ וביטחון, כולכם יודעים - - -

קארין אלהרר: תן לי לנחש – הוא לא התקיים.

חיים ילין: יפה מאד.

חיים ילין: זה הסיכום שרציתי להגיד.

חיים ילין: לא רק שהוא לא התקיים פה, אלא שהוא לא התקיים גם בממשלת ישראל, אין אסטרטגיה לעורף ובסוף בסוף כשיש ערפל – אז יש ערפל וכשיש גשם כמו שהיה בעופרת יצוקה אז לא 35F ולא 16F ולא 15F, אף אחד לא יכול היה לבוא ולהגן על האזרחים ובטח שלא נגד מי שיוצא מתוך המנהרה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מי הנציג של משרד ראש הממשלה בדיון?

<קריאה: למה שהם יבואו?

<זאב צוק-רם: המל"ל.

קארין אלהרר: מל"ל זה בנפרד, למה זה צריך להיות נציג ראש הממשלה?

<זאב צוק-רם: גוף שמייצג - - - נציג ראש הממשלה, למה זה בנפרד?

קארין אלהרר: כי הוזמנה נציגות נפרדת, בכל הכבוד.

<זאב צוק-רם: - - - נציגות מקצועית - - -

קארין אלהרר: יש לו כנראה דברים יותר חשובים, למר ביטחון.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: הדיון הזה למרבית הצער הוא דיון מאד מאד אקטואלי.

דב חנין: דוח נציגי המבקר הוא דוח חשוב, אבל יחד עם זאת צריך להגיד שאחת השגיאות הגדולות שאנחנו יכולים לעשות, זה להתכונן למלחמה הקודמת במקום למלחמה הבאה ואני אומר את הדברים, הדברים כמובן אקטואליים בתקופה האחרונה, אבל הם אקטואליים עוד יותר השבוע, אני שומע את ההתלהבות של ראש הממשלה מאפשרות קריסת ההסכם עם אירן, את ההעדפה הגלויה של ראש הממשלה לאופציה צבאית, בנושא ההתנהלות מול אירן, אז אני אומר לעצמי ואני אומר את זה גם לציבור – אם זה הכיוון אז אנחנו עלולים ללכת למלחמה שהיא הרבה יותר קשה והיא שונה לחלוטין מאשר המלחמות הקשות שהיו לנו בעבר.

דב חנין: למלחמה כזו, אם תהיה, אנחנו צריכים להיערך אחרת לגמרי והאחרת לגמרי הזה הוא לא הדבר שאתם מדברים עליו בדוח.

דב חנין: אתם מדברים בדוח מתוך מבט אחורה אל המלחמה שהייתה - - -

קארין אלהרר: לא, הם מתייחסים - - -

דב חנין: כן כן, אני קראתי את הדוח, את מה שנמצא בפנינו בכל אופן קראתי ואני חושב שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו במצב של עימות אזורי כולל, כמו מלחמה עם אירן הן שאלות בסדר גודל אחר לגמרי.

דב חנין: אז אני אומר שצריך להתכונן למלחמה הבאה, אבל אני אומר בצורה מאד ברורה שלא רק למלחמה הבאה לא מתכוננים אצלנו, אלא גם לא מתכוננים למלחמה הקודמת.

דב חנין: כאן אני רוצה להתייחס להיבט נוסף שאני לא ראיתי לו דגש מספיק בדוח הזה, אם כי אני יודע שאתם עסקתם בנושא הזה בדוחות אחרים.

דב חנין: אני מתכוון, גברתי יושבת הראש, לנושא של החומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים.

דב חנין: אני עמדתי בכנסת הקודמת בראש ועדת משנה שעסקה בנושא מפרץ חיפה ואני בדיון הזה אומר את הדברים בזהירות, אנחנו גם בדיון משודר, אבל המצב במפרץ חיפה הוא כזה שממש לא צריך את הפצצה האירנית כדי לייצר נזקים - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, הנושא שאתה מעלה הוא נושא סופר חשוב ואקוטי.

קארין אלהרר: בגלל פער הזמנים ואני באמת רוצה לשמוע גם את ההתייחסות - - -

דב חנין: אני אומר את זה בקצרה.

דב חנין: גם בלי הפצצה האירנית, גברתי יושבת הראש, מה שקורה היום במפרץ חיפה יכול לגרום למותם של אזרחים רבים, לפגיעה בהמון אזרחים ואנחנו ממלחמת לבנון השנייה למדנו לפחות שלושה דברים – למדנו ראשית שאין התרעה, גם אז הקיץ התחיל במונדיאל ונגמר במלחמה.

דב חנין: אנחנו גם למדנו שאין אפשרות אמתית של פינוי ואני מסכים לדברים שנאמרו פה, לא רק לפינוי של אנשים, גם לא של פינוי חומרים תחת אש ומפעלים תחת אש.

דב חנין: הדבר השלישי שלמדנו, גברתי יושבת הראש ואת זה צריך להדגיש, זה שגם אין מיגון מספיק, אי אפשר למגן באופן אולטימטיבי את כל המפעלים, אי אפשר למגן באופן אולטימטיבי את כל הצנרת ואת כל מערכות ההיסעים של חומרים ואי אפשר למגן באופן מוחלט גם את הנמל, שאליו הדברים האלה מגיעים ולכן צריך פה מדיניות.

דב חנין: אם אנחנו מדברים עם מיגון העורף והערכות על הגנת העורף מפני איום של טילים ורקטות, הדבר הזה מחייב גם מדיניות אחרת בנושא חומרים מסוכנים שבמרכזה צריכות להיות שתי שאלות – שאלה ראשונה היא איזה חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים אנחנו באמת צריכים במדינת ישראל ושאלה שניה, אם אנחנו צריכים את הדברים האלה במדינת ישראל איפה הם צריכים להיות ממוקמים.

קארין אלהרר: תודה.

דב חנין: לשאלת מיגון הפריפריה – דובר כאן על מיגון הצפון ועל הפערים, אני חושב שהפערים הם מאד גדולים, אבל אני רוצה לחזור בכל זאת לנגב ולהזכיר שיש בפני הוועדה מסמך מאד חשוב של יוזמות קרן אברהם על מה שקורה בישובים הערבים הבדווים בנגב.

דב חנין: הם מדברים גם על הישובים הלא מוכרים ששם בכלל אין כלום, אבל גם על ישובים לגמרי מוכרים, על מועצות מקומיות שמוכרות, ישובים מוכרים ואין ממ"דים, אין מרחבי מיגון - - -

איל בן ראובן: זה נכון גם לגבי הישוב הערבי בצפון.

דב חנין: צודק חבר הכנסת בן ראובן, אלו גם פערי מיגון מאד מאד גדולים שקיימים כאשר האוכלוסייה הערבית בצפון, ש-50 אחוז מההרוגים האזרחיים במלחמת לבנון השנייה היו ערבים, זה נובע גם מפערי מיגון מאד מאד גדולים שקיימים בין האוכלוסייה הערבית בצפון לבין אוכלוסייה נוספת בצפון וזה לא להגיד שהאוכלוסייה הנוספת בצפון מצבה טוב.

דב חנין: אבל מה שקורה בישובים הערבים הבדווים בנגב זה פשוט מבחינה זו קטסטרופה מוחלטת.

דב חנין: משפט אחרון, אני להבדיל מחברי לא קורה בדיון הזה לראש הממשלה להתעשת, פשוט כי אני לא מאמין שזה יקרה, אני חושב שאין לי שום ציפייה כזו.

דב חנין: אני חושב שמה שאנחנו נראה, זה שאם חס וחלילה יקרה אסון אז אחרי האסון יספרו לנו שבפעם הבאה יביאו סופר טנקר.

דב חנין: מה שאני מצפה זה מהועדה הזאת, גברתי, אני מצטער אגב שאין פה אף נציג ממפלגות קואליציה, אני חושב שזה לא נושא של אופוזיציה - - -

קארין אלהרר: הם לא עסוקים בזה.

דב חנין: הם לא עסוקים בזה.

דב חנין: אז כדאי שהועדה תמשיך ותתעסק בנושא הזה באופן שיטתי ותחזור ותעלה את הנושא הזה לסדר היום, כי למרבית הצער זה עלול להיות יותר אקטואלי ממה שאנחנו חושבים.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לפנות לנציג המל"ל, לשאול מי אחראי להבאת נושאים לסדר היום בקבינט?

<זאב צוק-רם: המל"ל.

קארין אלהרר: המל"ל.

<זאב צוק-רם: או כל שר חבר בקבינט יכול לבקש להעלות נושא כזה או אחר ו/או ראש הממשלה כמובן, אבל סך הכל מי שמעבד את הנושאים ומכין אותם לדיון בקבינט זה המל"ל.

קארין אלהרר: יתכן שאתם רוצים להביא נושא ואתם נחסמים?

<זאב צוק-רם: יתכן ואנחנו רוצים לבוא עם נושא והוא לא נקבע בסדר עדיפות כזה או אחר כי שר הביטחון או שר אחר שהוא חבר בקבינט חושב שיש משהו יותר דחוף ויותר חשוב.

קארין אלהרר: גם בנושאים בטחוניים שבהם אתם אמורים להביא את החלופות?

<זאב צוק-רם: בכל נושא, בוודאי, בכל נושא, בנושאי חוץ, בנושאי ביטחון.

קארין אלהרר: ואתה אדוני מרגיש שאתם מצליחים ליישם את החוק המל"ל בדרך הזו?

<זאב צוק-רם: חד משמעית, כן.

קארין אלהרר: על אף העובדה שאתם - - -

<זאב צוק-רם: אנחנו מצליחים ואנחנו עושים, אנחנו מעורבים, אנחנו מגישים וחלק מהדברים שעלו בדוח כלא הועלו או לא הוצגו, יש לי מה להעיר על זה גם ב-ע' וגם ב-א' ואני אעשה את זה כשתתני לי רשות לדבר.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול כמה דיונים בשיתוף צה"ל ומשרדי הממשלה התקיימו בקבינט מאז יוני 2016?

קארין אלהרר: בנושא של בחינת המוכנות הכוללת של העורף.

<זאב צוק-רם: מאז יוני 2016?

<זאב צוק-רם: שניים.

<קריאה: חמישה, חלק בקבינט וחלק בממשלה.

קארין אלהרר: אני מדברת על הקבינט, אדוני.

<זאב צוק-רם: בקבינט שניים ועוד שלושה או שניים בממשלה.

קארין אלהרר: באיזה פורומים?

קארין אלהרר: בקבינט היו שניים ובממשלה היו עוד שלושה?

<זאב צוק-רם: כן.

קארין אלהרר: ומתי הדיון המתוכנן הקרוב?

<זאב צוק-רם: יש ב-2.1 דיון של ועדת שרים לנושא עורף בראשותו של - - -

קארין אלהרר: ועדת שרים לענייני עורף, זו שלא כונסה לפני צוק איתן וזו שכונסה פעם אחת אחרי הקמת הממשלה?

<זאב צוק-רם: היתה ועדת שרים אחת בנושא הזה, היו שני דיוני ומ"ע, שזה ועדת מל"ח עליונה, שגם בהם דנים שנושאי העורף, היא גם ברשות שר הביטחון והיו כארבעה נושאים - - -

קארין אלהרר: מה ההבדל בין ומ"ע לבין מוכנות העורף?

<זאב צוק-רם: ומ"ע זה ועדת מל"ח עליונה שעיקרה עוסק במשק של מדינת שיקום, איך הוא פועל בחירום - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אנחנו לא עוסקים במשק, אנחנו עוסקים בעורף.

<זאב צוק-רם: עורף זה המשק.

קארין אלהרר: לא, בסדר, אנחנו - - -

<זאב צוק-רם: העורף זה המשק, העורף זה - - -

קארין אלהרר: אנחנו עוסקים בפינוי אזרחים, אנחנו לא - - -

<קריאה: הכוונה לנושאים שאנחנו עוסקים פה.

קארין אלהרר: הנושאים של הדוח, אדוני, בנושאים המצויינים בדוח.

<זאב צוק-רם: בנושאים המצויינים בדוח?

קארין אלהרר: מיגון למשל.

<זאב צוק-רם: אנחנו עוסקים גם בוועדת מל"ח עליונה כמו מיגון של תשתיות מרכזיות או קריטיות במדינת ישראל, על מנת שיעסקו בכל מה שקשור ברציפות התפקודית וגם בפינוי אוכלוסייה, שהוא חלק שמשפיע באופן ישיר על פעילות המשק.

<זאב צוק-רם: לכן דנים בזה גם פה וגם פה.

קארין אלהרר: עד מועד השלמת הביקורת ביולי 2016, כך על פי דוח המבקר, לא נערכה בחינה של כלל האיומים.

<בצלאל טרייבר: רגע, אני רוצה להגיד משהו - - -

<זאב צוק-רם: תן לי, אחר כך אתה תשלים, אנחנו הרי פה ביחד בעניין הזה, בצלחת הזו.

קארין אלהרר: זה כיף שאתם כאן ביחד, כי על פי הדוח - - -

<זאב צוק-רם: על פי הדוח זה נכון, היו – וגם אני התלוננתי בפני שר הביטחון, שלא באים והנושא פתור ונסדר, נקודה.

קארין אלהרר: מה קרה?

<בצלאל טרייבר: נעשינו חברים.

קארין אלהרר: ככה פתאום תוך שנה?

<בצלאל טרייבר: כן, שמענו את הערות הביקורת והחלטנו להיות חברים.

<זאב צוק-רם: חברים היינו גם לפני 30 שנה.

קארין אלהרר: לא, תארתי לעצמי.

<זאב צוק-רם: הסתדרו הדברים, פתרנו את הנושאים ביננו, אני לא צריך בשביל זה וגם לא טרייבר – לא את מבקר המדינה ולא את ועדת ביקורת המדינה כדי שנוכל לעבוד ביחד.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להחזיר אותך לדיון שקיימנו כאן

קארין אלהרר: לפני שנה - - -

<זאב צוק-רם: באחת הישיבות אפילו העליתי, כשישב אצלי מבקר המדינה, העליתי את זה כסוגיה בעייתית – נפתר.

קארין אלהרר: זה מאד משמח אותי.

<יוסף ביינהורן: אני רוצה להגיד מילה, אני רואה כבר לאיזה כיוון הולכים - - -

קארין אלהרר: אני גם רואה.

<יוסף ביינהורן: אני הייתי מאד שמח - - -

<זאב צוק-רם: אתם לא נותנים לי להתייחס.

<בצלאל טרייבר: אנחנו כבר שבועיים נערכים לדיון הזה.

<יוסף ביינהורן: רגע, מותר לי להגיד מילה?

<יוסף ביינהורן: אני מציע גם לווה וגם לטרייבר, להתמקד בהצגת התמונה, תמונת המצב הנוכחית.

<יוסף ביינהורן: חלקה אולי לא מעודכנת בדוח כי הדוח גם נגמר באיזה שהוא שלב.

<יוסף ביינהורן: הדבר השני, בעיקר במה אתם יכולים לעשות ולא בדברים אחרים, זה לא בדיוק הכיוון שאתם מתחילים אתו.

<זאב צוק-רם: יושבת ראש הוועדה שאלה אותנו שאלות ונתנו תשובות, אם אתם רוצים שנציג בדיוק מה באמת עושים ולאן צריך ללכת ומה - - -

קארין אלהרר: להבנתי אפשר להציג גם בלי להתייחס לצורך בביקורת או לא.

<בצלאל טרייבר: אף אחד לא התייחס, סליחה, אני יכול - - -

<זאב צוק-רם: אנחנו חושבים שצריך לעשות ביקורת.

<בצלאל טרייבר: אני יכול לנסות להשיב להערות הבקר?

<זאב צוק-רם: אני חושב מאד שצריך לעשות ביקורת.

קארין אלהרר: אוקי, אני שמחה לשמוע.

<בצלאל טרייבר: אני יכול להתייחס בבקשה גברתי?

קארין אלהרר: אם ווה סיים את דבריו, אז כן.

<זאב צוק-רם: לא, אני עוד לא התחלתי אפילו.

קארין אלהרר: אוקיי, אני רוצה רק לעניין הספציפי הזה, שאלות נוספות יהיו בהמשך.

<זאב צוק-רם: לעניין הספציפי הזה אני רוצה.

קארין אלהרר: לעניין הספציפי של הישיבות, גם של הקבינט וגם של ועדת השרים המיוחדת וגם אני אשמח לדעת מה קרה שפתאום ירח דבש, לא שאני מתלוננת, אבל אני מנסה להבין מה האירוע המכונן.

<בצלאל טרייבר: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת וחברי מבקר המדינה - - -

<זאב צוק-רם: אני רוצה לומר, ביקורת היא דבר חשוב ורצוי.

<זאב צוק-רם: צריך להבין - - -

קארין אלהרר: זה על דעת ראש הממשלה הדברים שאתה אומר?

<זאב צוק-רם: אני חושב שכן.

קארין אלהרר: אה.

קארין אלהרר: אנחנו שומעים מנגינה אחרת, אבל בסדר.

<זאב צוק-רם: לא, לא שומעים מנגינה אחרת, ראש הממשלה - - - איך היא נכתבת, איך היא מוצגת, אבל זה לא העניין שלי.

קארין אלהרר: לטעמי היא מנומסת מידי, אבל בסדר.

<זאב צוק-רם: בסדר, ביקורת צריך לעשות וצריך להעיר וגם צריך לעקוב אחרי איך שמיישמים את הערות הביקורת.

<זאב צוק-רם: צריך להעיר גם לגבי הערכות ומוכנות, זה דבר חשוב, אבל אני טוען שלא צריך לבוא – אני מרגיש ואולי זה סובייקטיבי, שיושבים כאן וקורעים לגזרים לא את מה שצריך לקרוע לגזרים ולא בדיוק את מה שנעשה, אבל זה הערה בצד.

<זאב צוק-רם: אנחנו עושים הרבה, כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן ויעשו עוד יותר.

<זאב צוק-רם: אני רוצה לומר שמה שלא עשו מ-48 עד 2007 ועד בכלל, אי אפשר יהיה להספיק כנראה לעשות מ-2007 ועד 2016, אי אפשר למגן את כל המדינה וגם לא צריך למגן את כל המדינה לדעת.

<זאב צוק-רם: אי אפשר בכל מקום לשים כיפת בטון או לא יודע מה, אנשים צריכים פה גם לחיות ולחלק מהדברים אני אתייחס למה שהעליתם.

<זאב צוק-רם: אני חושב שלא היו כשלים, גם לא בנושא של - - -, לא כשלים בתכנון של העבודה ובביצוע העבודה.

<זאב צוק-רם: העבודה לא הושלמה, יש הרבה מאד תחומים – אני מזכיר לכולם, למי שלא יודע, יש במדינת ישראל 257 רשויות מקומיות שבכל רשות צריך לטפל באופן נפרד.

<זאב צוק-רם: מישהו אמר כאן, נדמה לי שחבר הכנסת - - -

חיים ילין: אתה רציני במה שאתה אמרת עכשיו?

קארין אלהרר: לא, זה מזעזע.

חיים ילין: אני לא מאמין למה שאתה אומר, במשך שנתיים ארדן ובוגי הלכו מכות בגלל אגו, שקל אחד ומיגונית אחת לא הזרימו לעוטף עזה כחלק מהמסקנות, תשאל את טרייבר השאירו שם בקופה מתוך הריבים האלה, בחיאת, איך אתה אומר?

<זאב צוק-רם: הרי ברור לך שלא אני האיש שיעמוד כאן ויגיד על הריב בין – היה או לא היה.

חיים ילין: אתה אמרת שהכל בסדר, הכל דבש.

<זאב צוק-רם: לא אמרתי, אני אמרתי עכשיו שהכל בסדר?

חיים ילין: כן, אמרת.

<זאב צוק-רם: אמרתי - - -

קארין אלהרר: שלא היו כשלים.

<זאב צוק-רם: שיש הרבה מאד פערים, הם לא כשלים, הם פערים.

<זאב צוק-רם: חלק לא הספיקו לעשות, חלק - - -

קארין אלהרר: אדוני, הפערים לא הגיעו לכדי דיון, לא בקבינט ולא בוועדת השרים, אני מנסה להבין איפה הפער בינינו.

<זאב צוק-רם: זה לא נכון.

קארין אלהרר: לא נכון?

<זאב צוק-רם: לא נכון, אני מצטער לומר, לפני כולם, לא נכון.

<יוסף ביינהורן: ווה, אני מבקש שתתייחס לנתונים שנאמרים בדוח, לגבי ועדת השרים, ועדת השרים המיוחדת שהוקמה לעניין הזה, התכנסה פעם אחת בקדנציה הנוכחית או לא? העובדה נכונה?

<זאב צוק-רם: העובדה נכונה.

<יוסף ביינהורן: אוקיי, על זה שואלת חברת הכנסת קארין.

קארין אלהרר: אז אני מנסה - - -

<זאב צוק-רם: ועדת שרים לעורף.

קארין אלהרר: כן, אבל אדוני, אתה לא יכול ביד אחת לומר ועדת שרים לעניין העורף התכנסה פעם אחת וביד השנייה לומר – נערכנו ועשינו.

קארין אלהרר: איפה היתה ההערכות הזו?

<זאב צוק-רם: אני רוצה לומר, יש פה מספר בעלי תפקידים שעובדים כל הזמן, סביב השעון ולא מחכים להתכנסויות של ועדות כאלה או אחרות על מנת לעשות את עבודתם.

<זאב צוק-רם: דירקטיבות לביצוע עבודה ניתנות לאו דווקא בפורום של דיון כזה או אחר, אני לא צריך את ועדת חוץ וביטחון כדי לדעת מה לעשות וראש הממשלה יודע לקרוא לראש המל"ל - - -

קארין אלהרר: ככה זה עובד בדמוקרטיה, צריך לדווח.

<זאב צוק-רם: זה עובד ככה.

קארין אלהרר: אבל אתם לא דיווחתם, אז מבחינתנו זה לא קיים.

<זאב צוק-רם: אחת לכמה זמן מתקיים דיון, לאחרונה, ברצף עשינו שני דיוני קבינט עורף, מאד מאד מעמיקים - - -

קארין אלהרר: מתי?

<זאב צוק-רם: עכשיו, במהלך יוני-יולי, שני דיוני קבינט מאד מאד מעמיקים - - -

<בצלאל טרייבר: ביוני 16'.

<זאב צוק-רם: עם הקצאת תקציבים מאד משמעותית, לטפל בכל מה שקשור ברציפות התפקודית ובמשק האנרגיה של מדינת ישראל.

חיים ילין: אני ראיתי עכשיו את הדוח של ועדת כספים של משרד הביטחון, הגלוי, שצריך לטפל בנושא הזה ואין שקל אחד יותר.

חיים ילין: אז אתה אומר משהו ואני אומר לך מה שהיה.

<זאב צוק-רם: אני אומר - - -

חיים ילין: ובצלאל היה בדיון.

<זאב צוק-רם: אני לא יודע מה היה בוועדת כספים, לא הייתי - - -

<יוסף ביינהורן: ווה, בקבינט הוצגו - - -

<זאב צוק-רם: רק שניה, להגיד לכם שבדיון האחרון ניתנו, כדי שתהיה רציפות תפקודית, 130 מיליון שקל על מנת לטפל במלאי החירום של מדינת ישראל.

חיים ילין: איפה?

<יוסף ביינהורן: ווה, לגבי העניין שאנחנו מדברים - - -

חיים ילין: איפה זה מופיע?

<יוסף ביינהורן: ווה, לגבי הנושאים שעלו בדוח, זה נדון בקבינט?

<יוסף ביינהורן: הנושאים האלה, הפערים ב- - -

<זאב צוק-רם: כן, כן, וגם טרייבר הציג לקבינט וגם לממשלה - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לראות את הסיכומים שהיו.

<זאב צוק-רם: מאה אחוז.

<בצלאל טרייבר: הם פה איתי.

קארין אלהרר: אז תעביר אותם.

<זאב צוק-רם: עכשיו לגבי הנושאים שעלו כאן, יש הובלה – אני לא מסנגר על אף אחד – אני רוצה להגיד לכם שיש הנחיות דירקטיבות מאד ברורות של ראש הממשלה, למטה לביטחון לאומי ומאתנו זה הולך לטרייבר ולאנשים אחרים שעובדים, מה לעשות, איך לעשות, בפינוי אוכלוסייה, בהגנה על העורף, במיגון וכל הדברים האלה.

קארין אלהרר: ווה, אז אם הכל כל כך טוב למה זה כל כך רע?

<זאב צוק-רם: אני לא אמרתי שהכל טוב, אני חוזר ואומר – יש פערים, אני אתן לך דוגמה למשל - - -

קארין אלהרר: תן לי דוגמה.

<זאב צוק-רם: עבדנו במשך שנתיים על תמ"א 40 שזה ניצול התווך התת קרקעי על מנת להשלים את פערי המיגון במדינת ישראל.

<יוסף ביינהורן: זה הושלם ווה?

<זאב צוק-רם: לא, כי באיזה שהוא שלב החליטה ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, שעכשיו היא במשרד האוצר, לא להתעסק בתמ"א 40.

קארין אלהרר: אז איפה הניהול?

<זאב צוק-רם: אז איפה הניהול?

קארין אלהרר: אדוני, תראה, למיטב הבנתי ושיפוטי - - -

<זאב צוק-רם: כן.

קארין אלהרר: כשיש מנהל מלמעלה הוא קובע מה עובדים עליו ומה לא.

<זאב צוק-רם: אוקיי, הבנתי.

<זאב צוק-רם: בסדר.

קארין אלהרר: לא, כן או לא?

קארין אלהרר: תגיד לי, אולי אני טועה?

<זאב צוק-רם: אני חוזר ואומר עוד פעם, מתקיימים תהליכים - - -

קארין אלהרר: רגע, אדוני לא משיב לשאלה שלי?

קארין אלהרר: הנהלה טובה, לא קובעת את סדרי העדיפויות ועל פיהן יש מהלכים בפועל?

<זאב צוק-רם: הנהלה טובה קובעת ומנחה ואם בעל תפקיד כזה או אחר שנמצא ולא עושה את תפקידו, לוקחים, קוראים לו, אבל התהליכים האלה לוקחים הרבה זמן.

<זאב צוק-רם: מה לעשות, זה לוקח הרבה זמן.

<זאב צוק-רם: חבר הכנסת דב חנין שהיה כאן, הוא דיבר על המיגון במפרץ חיפה – סוכם וטופל על קרקעות הצפון שיהיה מקום שנכניס בתת הקרקע ולפני שבועיים-שלושה, החליט מי שהחליט, ראש עיריית חיפה שמתלונן חדשות לבקרים, הוא לא מוכן להקצות את הקרקע הזאת לטובת העניין ועכשיו מתחילים הכל מהתחלה.

<זאב צוק-רם: אז גם אם יש פירמידה מסוימת ויש ראש ממשלה ויש ממשלה ויש קבינט – לראש עיר בתהליך כזה אי אפשר להגיד שום דבר ואי אפשר גם להגיד לו אתה לא צודק, הוא בעל הבית באזור הזה ובהתאם לזה אני אתייחס גם לכמה דברים שאמר חיים על ראשי הערים, כי ראשי הערים יש להם בדיוק מה לעשות, כתוב להם בחוק בדיוק מה תפקידים ואיך לעשות.

<זאב צוק-רם: הלאה, דברים נוספים אני רוצה לומר.

<זאב צוק-רם: אף אחד לא אמר שהמיגון הוא באחריות הפרט.

קארין אלהרר: אני ציטטתי מעמוד 42 בדוח, אדוני.

<זאב צוק-רם: אני לא יודע מה הדוח אומר, אני אומר שאף אחד לא אמר, הדבר היחיד שכן אמרנו - - -

<יוסף ביינהורן: אתה לא יודע מה הדוח אומר?

<יוסף ביינהורן: באת לדיון על הדוח, ווה.

<זאב צוק-רם: אני יודע שכן אמרנו שהאחריות לטיפול ולתחזוקה במקלטים, למרות שהרבה מאד אנשים חושבים שתפקידו של פיקוד העורף – זה תפקידו של הפרט וזה תפקידה של הרשות המקומית.

<זאב צוק-רם: לא יעזור כלום, כך זה עובד ואם אני ברשות שאני גר בא, בא לראש העיר ואומר לו – תעשה חוק עזר וזה מתפקידו על מנת לטפל כדי שיוכל להיכנס למקלטים בבתים המשותפים ובכל המקלטים והתשובה שלו - - -

קארין אלהרר: אדוני ראה את עמוד 42 בדוח?

<זאב צוק-רם: ראיתי את הכל, קראתי את כל הדוח.

קארין אלהרר: אז איך אתה אומר שזה לא נאמר?

<זאב צוק-רם: על ידי מי זה נאמר?

קארין אלהרר: על ידי משרד הביטחון.

<יוסף ביינהורן: בתגובה של שר הביטחון.

<זאב צוק-רם: טוב, אני חושב - - -

קארין אלהרר: זו תגובה של שר הביטחון, זה לא תגובה שלי.

<קריאה: אני אתייחס.

<זאב צוק-רם: אוקיי, אז בסדר, אז אני אעשה ריסט על מה שאמרתי והתייחסות.

קארין אלהרר: זה ראש רח"ל דרך אגב, גם הוא אמר את זה.

<זאב צוק-רם: לגבי צוק איתן פינוי אוכלוסייה – אני מוכרח לומר שנעשה דיון במלל, הומלץ לפנות אוכלוסייה, שר הביטחון קבע שהוא לא רוצה לפנות אוכלוסייה, זה בדירקטיבה שלו והוא אמר אני לא מפנה אוכלוסייה ואכן חלק מהאנשים פינו אוכלוסייה.

<זאב צוק-רם: לאחר מכן הבינו את הטעות ועשו את הפינוי למלונית עם כל מה קשור.

<זאב צוק-רם: ווה, ההערה שלנו בביקורת, נו באמת, היא מאד פשוטה, היא באה ואמרה שלכם כמלל יש תפקיד - - -

<זאב צוק-רם: מה, מה?

חיים ילין: במשפט אחד - - -

קארין אלהרר: רגע חיים, חיים.

חיים ילין: אנשים שילמו בחייהם בגלל זה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ילין.

<זאב צוק-רם: אני מקבל את ההערה שלך, אני לא אומר לא, אבל זה מה שהיה.

<זאב צוק-רם: אמרו שהמל"ל לא עשה – אמרתי שהמל"ל עשה - - -

<יוסף ביינהורן: לא אמרנו, אתה לא קראת את הדוח לעומק.

חיים ילין: אני לא רוצה להקריא לך, אבל תראה מה כתוב.

<יוסף ביינהורן: ווה, סליחה, הדוח אומר שעשיתם דיון והמלצתם לשר הביטחון וההערה שלנו בדוח שאת הדבר הזה, מכח חוק המל"ל והצורך להציג חלופות נוספות, הייתם צריכים ליזום הצגה כזו שלכם בקבינט, גם אם שר הביטחון התנגד, זו היתה ההערה בדוח.

<זאב צוק-רם: לא.

<יוסף ביינהורן: לא אמרנו שלא קיימתם דיון - - -

<זאב צוק-רם: זה לא - - -

<יוסף ביינהורן: אז זה חלק בדיוק מהתגובות, בלי לקרוא בצורה ברורה את הדוח.

<זאב צוק-רם: אתה מכיר היטב את החומר הזו - - -

<יוסף ביינהורן: אני מכיר את החומר.

קארין אלהרר: למה אתה לא רוצה להיכנס לזה?

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת.

<זאב צוק-רם: כי יש תהליכים שמציעים לקבינט ואם שר הביטחון אומר – אני לוקח את האחריות לדבר הזה ואני מטפל בנושא הזה ואני מנחה את מי שצריך להנחות - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לשאול אותך, תראה יושבים בקבינט שרים שלא מתעסקים ביום יום שלהם בעניינים של ביטחון, נכון?

קארין אלהרר: רובם זה לא תחום האחריות שלהם.

קארין אלהרר: איך המל"ל עושה את תפקידו – אני שאלתי אותך בראשית הדברים שלי, האם אתה חושב שהמלל מסוגל לעשות את תפקידו במצב הדברים הזה, אתה אומר שכן, התפקיד של המל"ל הוא להציג בפני השרים היושבים בקבינט חלופות.

<זאב צוק-רם: נכון.

קארין אלהרר: אם אתה אומר – שר הביטחון אומר לי תשתקו, אני עכשיו קובע, אז איך אתם מיישמים את חוק המל"ל?

<זאב צוק-רם: אנחנו מיישמים על ידי זה שאנחנו - - -

קארין אלהרר: איך?

<זאב צוק-רם: אנחנו מיישמים ואם הקבינט אומר לשר הביטחון, אדוני שר הביטחון נא טפל בנושא הזה כפי שאתה חושב שצריך לטפל - - -

קארין אלהרר: אבל על סמך מה?

קארין אלהרר: הם לא שמעו את החלופות.

<זאב צוק-רם: הם שמעו, כן.

קארין אלהרר: אתה אומר – לא הצגנו אותם.

<זאב צוק-רם: הצגנו אותם לאחר מכן לשר הביטחון.

<יוסף ביינהורן: אנחנו מדברים בקבינט.

קארין אלהרר: אבל שר הביטחון יודע מה החלופות, דיברתם אתו קודם.

<זאב צוק-רם: הקבינט, יש לו דינמיקה של התנהלות וחלק מזה – הקבינט אומר לשר כזה או אחר – קח את הדברים וטפל בהם.

<זאב צוק-רם: אתם יכולים לא להסכים, אבל ככה זה עובד.

קארין אלהרר: תראה, אני לא ישבתי בקבינט, אבל אני מכירה את חוק המל"ל ואני מבינה ממה שכתוב בהוראות החוק מה תפקידו של המל"ל.

קארין אלהרר: יכול להיות שבדינמיקה - - -

<הזאב צוק-רם: המהות של החוק זה לא החלופות, זה לא המהות של החוק - - -

קארין אלהרר: אז מה המהות של החוק?

<זאב צוק-רם: המהות של החוק היא שהמל"ל צריך לעשות עבודת מטה, להכין את דיוני הקבינט ולהביע את עמדתו והמלצתו לגבי כל הנושאים.

<יוסף ביינהורן: אוקיי, בקבינט.

קארין אלהרר: בקבינט, בקבינט, לא רק לשר הביטחון, אבל אתה אמרת, אני שמעתי את הדברים שלך היטב אדוני, אתה אמרת ששר הביטחון אמר – עזבו אני לוקח על זה אחריות, אני מטפל, איפה בא לידי ביטוי המל"ל, אדוני?

<זאב צוק-רם: בזה שהוא הביא את זה לשר הביטחון.

קארין אלהרר: אבל זה לא - - -

<זאב צוק-רם: אבל זה היה במסגרת דיון בקבינט.

קארין אלהרר: אבל זה לא כתוב, לא, אתה הצגת לקבינט?

<זאב צוק-רם: מכיוון שלפחות האיש היחידי שהיה שם מכל האנשים שיושבים כאן, זה אני, אני יודע בדיוק מה הוצג וזהו.

קארין אלהרר: אדוני, תגיד לי אם אתה הצגת לכלל שרי הקבינט את החלופות, כן או לא.

<זאב צוק-רם: הוצג לכלל שרי הקבינט מה צריך לעשות, כן.

קארין אלהרר: כל החלופות?

<זאב צוק-רם: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

<זאב צוק-רם: אני רוצה להמשיך - - -

קארין אלהרר: מר ביינהורן אתה רוצה להגיב?

קארין אלהרר: רק שניה.

<יוסף ביינהורן: אפילו בתגובה שלכם הדברים האלה לא נאמרו, אז ווה אתה יודע שפרושים בפנינו כל הפרוטוקולים של הקבינטים.

<זאב צוק-רם: אני אמרתי מה שאמרתי לגבי הנושא הזה - - -, אתם יכולים לקבל – לא לקבל, אבל זה מה שאמרתי.

קארין אלהרר: לא, אבל אדוני, אם יש פער בין הדברים שאמרת למבקר המדינה לבין הדברים שאתה אומר כאן בדיון, אז צריך להיות לזה הסבר טוב.

<זאב צוק-רם: יש לזה הסבר טוב, יש דברים שאי אפשר להגיד כאן גם בגלל שזה דיון גלוי, על ישיבות קבינט, על ישיבת הקבינט הספציפית הזאת.

<זאב צוק-רם: אם את רוצה אחר כך אני אשב ואני אגיד לך.

<יוסף ביינהורן: יש לנו פרוטוקולים וקראנו אותם, אם תראה לנו פרוטוקול שלא קאנו, אז אנחנו נשמח לראות.

<זאב צוק-רם: דברים נוספים שאני רוצה לציין, סוגיית פינוי אוכלוסייה בכלל – אי המוכנות.

<יוסף ביינהורן: סליחה, ווה אני אעצור אותך עוד פעם, תראה, באוקטובר 2015 במענה לשאלות הביקורת ואני מקריא, כתב סגן ראש המל"ל לענייני ביטחון פנים – זה אתה, נכון?

<יוסף ביינהורן: כי המל"ל לא הציג לקבינט – אתה כותב לנו, זה כתוב, כשאני מצטט זה אתה כתבת – את המלצתו בנוגע לפינוי אזרחים במרחב עוטף עזה במבצע צוק איתן, בשל העובדה כי לבקשת המל"ל שר הביטחון דן בנושא וקיבל את החלטתו כפי שבוצע בפועל.

<יוסף ביינהורן: זאת אומרת שאתה החלטת שמספיק להעביר את זה לשר הביטחון והוא זה שיחליט.

<יוסף ביינהורן: התפקיד שלך, על פי הבנתנו את החוק, כפי שאמרה גברתי היושב ראש, היא לא להסכים לזה אלא להביא את זה לקבינט, ליזום הבאה.

<יוסף ביינהורן: אתה אומר שלא הוצג לקבינט, זה מה שאומר הדוח ואת זה אתה מנסה להגיד אחרת.

<זאב צוק-רם: לגבי בדינמיקה אמרתי שאני לא רוצה לעשות את זה בדיון גלוי, אני אסביר איך הדברים האלה עבדו במקרה הזה.

<זאב צוק-רם: תרצו לשמוע – בבקשה.

קארין אלהרר: אני ארצה מאד לשמוע.

<זאב צוק-רם: אם לא תרצו לשמוע, תגידו שאני אמרתי כאן בוועדה, הצגתי לא נכון.

חיים ילין: אתה אומר שביקורת זה חשוב, אבל כל הזמן אתה בהתגוננות.

<זאב צוק-רם: אני לא בהתגוננות.

חיים ילין: אבל זאת התחושה.

<זאב צוק-רם: לא - - -

חיים ילין: בצלאל התחיל לעבוד בצוק איתן, תאמין לי שכולם עובדים פה ונותנים את הנשמה שלהם, בלי אסטרטגיה מלמעלה, בלי כספים מלמעלה אתם לא יכולים לעשות כלום, שום כלום.

<זאב צוק-רם: - - - מאיפה הוא מקבל את האסטרטגיה?

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: טוב חברים, אני מתנצלת, את הדיון הזה אני צריכה לסיים.

קארין אלהרר: יש דיון מעקב שיתקיים בעוד שבועיים.

<זאב צוק-רם: אני רוצה אבל לסיים כמה דברים.

<בצלאל טרייבר: שניה, אני מבקש להעיר - - -

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<בצלאל טרייבר: הדוח הוצג פה על ידי כלל הגורמים שטענו, גם חברי הכנסת וגם אנשי מבקר המדינה בראשותו של מר יוסי ביינהורן, אני רוצה להגיד שלמבוקרים למיניהם לא ניתנה הזכות להגיב כאן, תודה.

<יוסף ביינהורן: עוד שבועיים היא תנתן.

<בצלאל טרייבר: יכול להיות.

<זאב צוק-רם: לא, כאן, הביאו אותנו לוועדת ביקורת המדינה.

<זאב צוק-רם: לא שמעתם אותנו.

<בצלאל טרייבר: בדיון הזה שבו הועלו בפנינו הטענות לא ניתנה לנו הזכות.

קארין אלהרר: אדוני, תנתן לכם הזכות במלואה.

<זאב צוק-רם: לא, יושבת ראש הוועדה, לא שמעת את האנשים שעוסקים בזה 24/7.

קארין אלהרר: אדוני היקר, אני מאד מעריכה את עבודתם של האנשים, באמת.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה בלי גרם של ציניות, אחד.

<זאב צוק-רם: אני לא יודע כי - - -

קארין אלהרר: לא, אדוני - - -

<זאב צוק-רם: אנחנו מציגים אז לא - - -

קארין אלהרר: תיתן לי להשלים את הדברים.

<זאב צוק-רם: בבקשה.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לכם את מלוא הזמן לתת את תשובותיכם המלאות, אבל זה עדיין אומר שאנחנו נשאל שאלות כי זו תפקידה של הוועדה.

<זאב צוק-רם: מצוין.

קארין אלהרר: בסדר גמור, מכיוון שאנחנו צריכים לפנות את החדר - - -

איל בן ראובן: אפשר להוסיף משהו קטן?

קארין אלהרר: לא, אני מתנצלת.

איל בן ראובן: אוקיי, מדברים על דברים גדולים אבל עוד מעט התקציב ויש דברים שאפשר כבר לעשות.

קארין אלהרר: אז שניה אחת, אני מסכמת כרגע את הדיון.

קארין אלהרר: א' אני רואה שעכשיו הצטרפה אלינו חברת קואליציה אחת, אבל חבל שאין עוד חברי קואליציה, אני חושבת שהנושא הזה חשוב לכל חברי הכנסת.

קארין אלהרר: אני באמת מתנצלת שלא הספקנו יותר מידי, אבל דיון מעקב יתקיים, תלוי לפי התקציב, אני רוצה לקיים אותו כבר בשבוע הבא – מה?

<בצלאל טרייבר: תקיימו, אני לא אהיה פה.

קארין אלהרר: למה אתה לא תהיה פה?

<בצלאל טרייבר: אני בחו"ל.

קארין אלהרר: אתה בחו"ל, אני בטוחה שיש לך נציגים שייצגו אותך נאמנה.

<בצלאל טרייבר: אין בעיה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש ביניכם שיתוף פעולה מלא, אז אולי ווה ייצג גם אותך.

<בצלאל טרייבר: א' הוא יכול, ב' אנחנו צריכים לעבוד ביחד ולדבר ביחד.

<בצלאל טרייבר: אבל באמת, חברת הכנסת קארין, אני חושב שמן הראוי היה, שאחרי שנכתב הדוח וכולם קראו אותו, לתת לאנשים שעוסקים בזה – תסלחו לי שאני מעיר רגע, לא בצד הפוליטי אלא בצד המעשי, אלה שבונים, סוגרים את --, משמנים, רצים, עושים תרגילים, כותבים בלילות, לתת לנו להציג את עמדתנו.

<בצלאל טרייבר: זה לא - - -

קארין אלהרר: אבל אדוני - - -

חיים ילין: ווה, כל מה שאני אמרתי לא אמרתי כחבר כנסת, זה לא פוליטיקאי שיושב פה וגם איל אומר פה - - - פוליטיקה, אף אחד לא רוצה.

קארין אלהרר: זה לא עניין פוליטי, חשוב לי מאד לשמוע אתכם.

חיים ילין: בוא, זה לא נכון.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לכם את הזמן, מה אתה רוצה לדבר טלגרפית?

איל בן ראובן: קארין, אני כן מציע להתחשב, אני חושב שטרייבר הוא מאד חשוב, אם הוא נמצא בחו"ל.

קארין אלהרר: אני רוצה מאד, אני אבדוק את זה.

איל בן ראובן: לא, אם הוא נמצא בחו"ל - - -

קארין אלהרר: אתה נמצא בחו"ל כל שבוע הבא?

<בצלאל טרייבר: עד יום רביעי.

איל בן ראובן: הוא האיש שמוביל את זה ואני חושב שצריך - - -

חיים ילין: אפשר ביום חמישי.

קארין אלהרר: אין שום בעיה מבחינתי.

חיים ילין: זה פיקוח נפש הרי, דוחה שבת, אין שום בעיה.

קארין אלהרר: זה לגמרי פיקוח נפש.

קארין אלהרר: אפשר גם בשבת.

קארין אלהרר: אני אקיים את הדיון מעקב בהקדם האפשרי, אני מודה לכולם הישיבה נעולה.