הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2016-12-13 12:00

אכרם חסון: אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה ומציינים היום את יום זכויות האדם הבינלאומי ולכן אנחנו דנים בנושא מאד חשוב, בחינת השלכות ריביות פיגורים על אוכלוסיות חלשות.

אכרם חסון: הנושא הזה הוא נושא מיוחד, נושא מורכב, נושא שגורם הרבה עוול לאוכלוסייה גדולה מאד בארץ.

אכרם חסון: לפני יומיים, אתם בוודאי קראתם ושמעתם על דוח העוני החדש, כ-2 מיליון 400 אלף איש בארץ שחיים מתחת לקו העוני, מתוכם כמיליון ילדים וכמובן הפיגורים והריביות שאנשים חלשים שלא יכולים לשלם, שרק מכבידים יותר ויותר.

אכרם חסון: בזמנו היו חוקים וכללים כדי להרתיע את אלו שיכולים לשלם ולצערי הרב, לא לקחו בחשבון את כל אלו שלא יכלו לשלם.

אכרם חסון: ישנן אוכלוסיות רבות שחיות מקצבאות קטנות מאד וממשכורות רעב ולכן, בלתי אפשרי להכביד וכל הזמן להוסיף עוד ועוד ריביות ונוצר מצב שהעניים הפכו להיות יותר עניים ואנחנו כחברה משלמים את המחיר.

אכרם חסון: היוזמים שאני רוצה לברך אותם על היוזמה החשובה הזאת, זו האגודה לזכויות האזרח בארץ ואנחנו נשמע מרעות כהן מה יש לה להגיד בנושא הזה, בבקשה.

<רעות כהן: שלום, צהרים טובים ותודה רבה לוועדה, לחברי הוועדה, ליו"ר הוועדה על הנושא החשוב הזה.

<רעות כהן: אני באמת מציינים היום פה בכנסת את יום זכויות האדם והנושא הזה שלנו, של ריביות פיגורים לאוכלוסיות מוחלשות, ברקע הדיון הזה עומדת הזכות הבסיסית של כל אדם לקיום בכבוד וכל זה בעצם באנו לדבר היום.

<רעות כהן: על הזכות של אנשים לקורת גג, לביטחון תזונתי, לבריאות, לחינוך, אלו הזכויות הבסיסיות שמאפשרות קיום בכבוד והנושא הזה של ריביות פיגורים, מהניסיון שלנו בשטח, זה נושא שמקשה על אנשים, בעיקר על אנשים שחיים בעוני.

<רעות כהן: אם נסתכל על הרציונל של ריבית פיגורים, בעצם היא לתמרץ אותנו לשלם בזמן, זו מטרה באמת ראויה, כולנו צריכים לשלם בזמן, כולנו צריכים לשלם חובות, הבעיה העיקרית היא כשמדובר על אנשים בעוני.

<רעות כהן: אנשים בעוני, לא ניתן לתמרץ אותם לשלם בזמן, כי אם אין להם כסף הם לא יכולים לשלם בזמן ולא משנה כמה נהפוך אותם, לא יצא מהם כסף ולכן הריבית פיגורים הזאת שמוטלת עליהם, אם זה על מים או חשמל או ביטוח לאומי או ארנונה, על כל הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מחויבים לצרוך ביום יום, הריבית פיגורים הזאת הופכת בעצם את המוצרים האלה, הכי בסיסיים, למוצרים שהם יקרים יותר עבור אנשים בעוני וזה מצב אבסורדי.

<רעות כהן: בהקשר הזה אני רוצה לציין לטובה את רשות המים שפורסם אתמול שהורידה את ריבית הפיגורים שלה ב-50 אחוז, מתוך הבנה ומחשבה שהריבית פיגורים היא גם גבוהה והיא גם, בסופו של דבר, לא מסייעת לגבות את החוב.

<רעות כהן: אני רוצה לציין לטובה גם את מד"א, שעמדנו איתם בקשר בשנה-שנתיים האחרונות ליצירת איזה שהוא נוהל שגם יכול להפחית את ריבית הפיגורים ואת החוב שיש לאנשים בעוני למד"א כדי באמת לסייע לאנשים האלה ולהקל עליהם.

<רעות כהן: זה באמת תחום אחד של ריבית פיגורים, על המוצרים הבסיסיים שאנחנו צורכים.

<רעות כהן: סוג של ריבית פיגועים יש לנו של הבנקים, שבעיקר הבנקים וחברות האשראי גובים בהוצאה לפועל.

<רעות כהן: רק לא מזמן פורסם דוח מבקר המדינה שמראה שרוב החובות שיש בהוצאה לפועל, כ-90 אחוז מהם, אלו אגרות, ריביות ושכר טרחה.

אכרם חסון: שכר טרחה ראשון ושני ושלישי לפעמים.

<רעות כהן: נכון.

<רעות כהן: רק עשרה אחוז מסך החובות – זה לפי דוח מבקר המדינה, לא הנתונים שלנו – הם הקרן.

<רעות כהן: אני שואלת האם זה נשמע לכם, לחברי הוועדה, למי שיושב פה, מצב הגיוני?

<רעות כהן: אנחנו חושבים שרשות האכיפה והגביה היא גוף חיוני, היא גוף חשוב והוצאה לפועל אמנם יש עליהם ביקורות ואולי זה ישמע לא פופולרי מה שאני אומרת – אבל בגדול, הגוף הזה הוא חיוני, הוא חשוב, כי הוא אמור לעשות איזה שהוא סדר ולאזן את הכח בין הנושה ובין החייב.

<רעות כהן: אבל יש כל מיני ליקויים שנדרש לטפל בהם שם, בין היתר אלו הריביות המאד גבוהות שהבנקים מרשים לעצמם לגבות מאנשים שלא מצליחים לעמוד בתשלומי ההלוואות, כשנכנסים למינוס, ריביות מאד גבוהות, ריביות שהן לא מפוקחות.

<רעות כהן: גם כשיש פיקוח אז מוצאים דרך להתחמק מהפיקוח הזה ואני חושבת שהגיע הזמן שמדינת ישראל, באמת תיקח אחריות, תעשה איזו שהיא חשיבה כללית על כל נושא הריביות, גם בשירותים החיוניים שאנחנו צורכים וגם ריביות שהבנקים וחברות האשראי שיש להם כיום את האפשרות לגבות אותן – צריך לשים איזה שהן הגבלות, איזה שהוא פיקוח, איזו שהיא רגולציה, כי בסופו של דבר אנשים נכנסים להוצאה לפועל ולא מצליחים לצאת משם לעולם בגלל הריביות הגבוהות האלה, לא בגלל הקרן.

<רעות כהן: שוב, אני מאד מודה לוועדה, ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה, על הדיון החשוב הזה ואני באמת מקווה שתצא מפה בשורה.

אכרם חסון: תודה רבה, אני כאן מתנצל בשם יושב ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת מיקי זוהר, שהיום היה חייב להיות בוועדות אחרות וגם להצביע בוועדות שהוא חבר בהן ולכן אני מחליף אותו.

אכרם חסון: את הזכרת את אצילות הנפש של רשות המים, שהיא הסכימה להוריד את הריביות ב-50 אחוז, אז נציג הרשות נמצא אתנו כאן, עורך דין ניר, בבקשה.

<ניר וילנר: קודם כל אני מודה לוועדה, אנחנו בין כמה ועדות אז אנחנו נהיה זמן קצוב ונצא.

<ניר וילנר: אנחנו בתחום הזה עוסקים בשני מהלכים עיקריים שעשינו בשנה האחרונה.

<ניר וילנר: מהלך ראשון היה בסוגיית הניתוקים, שבהם בעצם אסרנו על ניתוקים של חייבים, אלא אם כן הם מגיעים לוועדה ציבורית שממליצה על ניתוק וזה כשהיא רואה שהחייב לא משלם, אבל לא בגלל שאין לו, אלא בגלל שהוא משתמש בזה בשביל – אחד שיש לו אמצעים ולא רוצה לשלם ולהתחמק מהחובות שלו.

<ניר וילנר: יש ועדה מאד מסודרת של כמה נציגי ציבור והם פועלים ומקבלים בקשות והחלטות וזו החלטה בתחום הזה.

<ניר וילנר: הסדרה נוספת, שעברה רק לפני מספר ימים, הגיעה בעקבות פניה של ועדת הכספים שדנה בנושא ריביות הפיגורים והחלטנו לעשות מהלך גורף על כלל ספקי המים והביוב במדינת ישראל, עד היום כל ספק מים וביוב היה מחייב ריביות בצורה שונה, כל אחד לפי החוקים שחלים עליו וגם היה מחייב בממוצע, רוב ספקי המים, בריבית פיגורים חשב כללי.

<ניר וילנר: לקחנו את הנושא על עצמנו, בדקנו את - - - הריביות במשק, כי אנחנו לא נבטל את ריבית הפיגורים, אבל מצד שני לא יכול להיות שספק המים או שאר הצרכנים ישלמו בעבור אותו אדם ולכן צריך ללכת לסביבת ריביות מקובלת, בעקבות זה הפחתנו את הריבית מריבית חשב כללי פיגורים, שזה בערך 8.1 לא צמוד ל-4 אחוז צמוד, שזו הפחתה של 50 אחוז אם לוקחים בגדול.

<ניר וילנר: החיובים שיצאו ב-2017 הקרובים ואילך זו תהיה הריבית שתהיה נהוגה כלפי – אני חוזר, זו מהפכה בכל משק המים, כלל ספקי המים והביוב.

<ניר וילנר: בין אם זה חברת מקורות או רשויות מקומיות שמספקות מים, בין אם זה תאגידי מים וביוב, מועצות אזוריות גם, אמנם יכנסו בשלב שני, אבל גם הן ולדעתנו זו בשורה צרכנית ובשורה לאוכלוסיות המוחלשות.

<ענת הר אבן: למה זה לא יחול על חובות שכבר נגבים מעתה ואילך?

<ענת הר אבן: מאותו רגע שמשנים - - - לאוכלוסיות חלשות.

<ניר וילנר: יש לנו המון ספקים עם המון הסדרים, חשנו להסתכל מכאן והלאה ולא מה שקורה אחורה ומכאן ואילך להפחית בצורה שתשקף את סביבת הריביות.

<ניר וילנר: לגבי העבר, יש המון המון הסדרים, המון תיקים בשלבים שונים ואי אפשר לתת פה החלטה גורפת להתחיל לדון בכל אחד.

<ניר וילנר: מי ששילם אתמול, אז יהיה לו דין שונה מזה שלא שילם?

<ניר וילנר: לכן החלטנו להתחיל מכמות המים שתצרך ב-1.1.17, היא תכנס להסדר החדש של הריביות.

אכרם חסון: אוקיי, תודה רבה, אני מקווה ששאר המוסדות ילמדו מכם וגם יבצעו את המדיניות הזאת.

אכרם חסון: יש אתנו נציג מעמותת פעמונים, מי זה בבקשה?

אכרם חסון: את השם בבקשה.

<אוריאל לדרברג: אוריאל לדרברג.

<אוריאל לדרברג: אני גם מברך על הדיון וודאי על כל המשתתפים כולל נציגי הנושים במגזר הממשלתי, אני לא רואה פה נציגות מאיגוד הבנקים ואני חושב שזה דבר צריך להכתב הפרוטוקול כי הם הוזמנו, כי יש בזה זלזול גם בחייבים וגם הנושא העלאת הנושא הזה, כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על הגדלת הריביות והפגיעה באוכלוסיות דרך הריביות, הגופים המוסדיים ובראשם הבנקים ככלל, נמצאים שם ולדעתי בטעות כלכלית גם.

<אוריאל לדרברג: כי בסופו של דבר, מניסיון של הרבה שנים בשיקום חייבים וזו הנקודה החשובה שאני חושב שצריכה לבוא בה בשורה, אפשר לשקם את החייבים, יש פה נציגה של משרד הרווחה והיא זו שתציג את הפעולות שהמשרד מוביל בשנה האחרונה בתהליך של שיקום משפחות, שבתוך זה גם יש התייחסות משמעותית לתפיסת החובות, לחובות כחלק מרכזי בתהליך שיקום המשפחה.

<אוריאל לדרברג: חוב צריך לשלם, זה ברור.

<אוריאל לדרברג: גם מי שלקח הלוואה בבנק צריך לשלם את ההלוואה וגם מי שקנה שירות ולקח שירות צריך לשלם, אין חולק, נקודה.

<אוריאל לדרברג: התפיסה הזאת שיש אנשים שמתחמקים צריכים לגדוע אותה ובשביל זה לרשות האכיפה והגבייה יש סמכויות בחוק וטוב שכך, ללכת ולגבות את החובות.

<אוריאל לדרברג: אלא מה, לפעמים קורה שמשתבשת המטרה מול המציאות.

<אוריאל לדרברג: המטרה של כל האכיפה ושל כל התהליך היא שבאמת החוב ישולם, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אנשים, מדברים על משפחות, מדברים על אנשים שיכול להיות שעשו טעות – יכול להיות שלא, יכול להיות שיוקר המחיה גרם להם למציאות הכלכלית, זה לא משנה, הם נמצאים בנקודת שבר והשאלה היא האם אנחנו רוצים שהם יישארו שם – אז אנחנו הולכים בדרך הנכונה, הם יישארו שם והריבית תגדל והם יגיעו לפתרונות משפטיים כאלה או אחרים ויגיעו בהתחלה לרשות האכיפה והגבייה ואחרי זה לחדלות פרעון והם לא ישלמו ומי שצריך לקבל – הנושים או נותני השירות – לא יקבלו את הכסף.

<אוריאל לדרברג: אבל אם חושבים ורואים בתפיסה שיקומית, אם באים ואומרים – נכון, יש חוב, בואו נראה איך כן משלמים, איזה הסדר נכון – ההסדר הנכון לא מגיע בהגדלת הריבית ובהקשיית הסנקציות.

<אוריאל לדרברג: ההיפך, ככל שהמערכת תיצור הזדמנויות לבוא ולאפשר לחייבים – כן, הם חייבים, הסטטוס לא השתנה וכל עוד שהם לא כופרים – ואני חושב שזה משהו משמעותי – הם לא כופרים בחוב והם רוצים לבוא ורק השאלה היא שאלת ההסדר, אני חושב שצריכים לבוא בגישה אחרת ובאמת לתת לפרופסיות נוספות לטפל בחייבים ולזה אני חושב שהועדה צריכה להתכוונן.

<אוריאל לדרברג: הסיפור המשפטי הוא סיפור מאד קשה, הוא סכום אפס.

<אוריאל לדרברג: נכנסים לאיזה סד מסוים של חוב, יש חוקים ויש לוחות זמנים, יש ימים ויש תגובה, זמן תגובה והסדר המשפטי עושה סדר בכלל בעולם – וזה נכון – ובאמת בתפיסה של חובות, ברגע שהם הופכים להיות חובות משפטיים, אנחנו בבעיה.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שמרכז הכובד של כל הגופים, במיוחד המוסדיים, עד כמה שניתן להמנע מלהגיע אל המציאות המשפטית.

<אוריאל לדרברג: לנסות ולהגיע להסדר חוב טרום משפטי, אני יודע שהרבה פעמים אנחנו הצלחנו להגיע להסדר חוב של חייב מול נושה, בצורה מאד קלה ונינוחה, אבל הרבה פעמים היתה התנגדות ואמרו לי הנושים – אנחנו נגיש את התיק בהוצאה לפועל, נגיש את הדברים, ייקח זמן והחוב יגדל ויגדל ובסוף בסוף נגיע להסדר.

<אוריאל לדרברג: בינתיים, המשפחה מוגבלת, לא יכולה להתקדם, לא יכולה לצאת מהבור שבו היא נמצאת.

<אוריאל לדרברג: לכן, אני חושב שהמגמה צריכה להיות להוציא כמה שיותר מהתיקים האלה מתוך עולם המשפט, עולם המשפט הוא עולם מוגבל, הוא עולם בעייתי, רק אחוז קטן מהחובות צריך להיות מטופל שם.

<אוריאל לדרברג: רוב החובות, רוב ההתנהלות צריכה לבוא בתהליך בין נושה – מחלקת גבייה יותר משקמת, יותר פריסה, יותר בצורה - - -, אני חושב שזה יביא תוצאה טובה לחייבים, לנושים ולמשק כולו, תודה רבה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: כעת נשמע את חבר הכנסת אוסמה סעדי שבשבוע שעבר העביר חוק, ביחד עם עוד חברי כנסת שם מיטיב עם הרבה חייבים בארץ, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היושב ראש, חברי, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבינלאומי לזכויות אדם והדיון הזה נערך במסגרת היום הזה, אז כמובן שאנחנו מברכים את יו"ר הוועדה שנבצר ממנו להגיע ואם הוא חולה אז מאחלים לו כמובן - - -

דב חנין: הוא חולה או שהוא הודח?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע, נברר אחרי זה.

אכרם חסון: אנחנו שומרים על כבודו.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: באמת, הדיון הזה הוא חשוב מאד וזה בהמשך לדיונים רבים שאנחנו מקיימים פה בכנסת, בוועדות השונות.

אוסאמה סעדי: אתמול או שלשום היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, על דוח מבקר המדינה שהיה על הגבייה בהוצאה לפועל, אתם יודעים שסך הכל החובות בהוצאה לפועל מגיע ל-650 מיליארד שקל, כאשר כ-10 אחוז מתוך זה, בערך 60 מיליארד, זה קרן והשאר, 90 אחוז, כלומר יותר מ-500 מיליארד זה ריביות.

אוסאמה סעדי: ריביות חוקיות, ריביות פיגורים, ריביות למיניהן.

אוסאמה סעדי: מצב כזה באמת הוא מצב לא הגיוני, צריך למצוא דרך לתת לאנשים שהסתבכו את האפשרות לצאת מזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו, כמו שאמר חברי היושב ראש, אכרם חסון, אנחנו הצלחנו ביחד עם עוד חברי כנסת לחוקק חוק בקריאה שניה ושלישית והורדנו, שכנענו את המדינה לוותר ולעשות תספורת של 40 אחוז – ענת נמצאת פה מרשות האכיפה והגביה – והמבצע הזה התחיל ב-15 בנובמבר, זה מבצע מוגבל בזמן אז זו הזדמנות באמת לקרוא לכל האנשים שחייבים, לנצל את המבצע הזה ולשלם ולהרוויח את ה-40 אחוז.

אוסאמה סעדי: בדוח מבקר המדינה גם היתה ביקורת קשה, אבל גם היתה תופעה של גביית יתר מצד רשויות ציבוריות בין אם זה רשויות מקומיות ואחרים, שגבו יותר ממה שמתיר להם החוק והמבקר אף נתן המלצה שעל הרשויות להחזיר את הכסף הזה לחייבים, אז גם בזה אנחנו מטפלים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להרים יוזמה, כמו שעשינו את החוק הזה – אופוזיציה וקואליציה – ואני מברך פה על דברי נציג רשות המים, שבאמת הפחיתו מאד את ריביות הפיגורים, אני חושב שצריך להוריד אותה.

אוסאמה סעדי: נכון שאנחנו צריכים להבטיח שאנשים ישלמו את החובות שלהם, בין אם זה לארנונה, מים, חשמל וכו', אבל מפה ועד להטיל ריביות פיגורים בשיעורים רצחניים או אפילו לנקוט בהגבלות שאחר כך החייב גם אם הוא משלם, הוא לא יכול להשתחרר מעול ההגבלות שהוא סבל מהן בעבר ואני נותן כדוגמה את הגבלת רשיון הנהיגה, שאנחנו עכשיו עובדים על זה ויש כמה הצעות חוק שאנחנו מנסים ביחד, חברי כנסת מכל המפלגות, לקדם.

אוסאמה סעדי: מישהו שהסתבך והיה לו חוב ויש לו הגבלה על רשיון הנהיגה, אחרי זה הוא משלם את החוב ואחרי שנה אומרים לו שהוא צריך לעבור טסט ותאוריה מחדש, לא מספיק שהוא שילם את החוב?

אוסאמה סעדי: עכשיו הוא צריך גם עוד אלפי שקלים להוציא רשיון מחדש.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם חדלות פרעון, שאנחנו עכשיו – אני חבר בוועדת חוקה – אנחנו דנים בזה ויושבים על המדוכה הזאת מזה מספר חודשים ואני מקווה שיצא בסוף משהו טוב ואנחנו גם פתוחים לשמוע את הרעיונות של הנציגים של העמותות ושל הארגונים, תודה.

אכרם חסון: תודה אוסמה.

אכרם חסון: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה והערכה באמת ליוזמי היום הזה ולפעילים בו וגם לאורחים שלנו כאן, מהאגודה לזכויות האזרח ומארגונים חברתיים ונציגים של כל מיני ציבורים נפגעים בחברה הישראלית.

דב חנין: אדוני היושב ראש, מה שקורה בתחום הזה זה לא פחות מאשר שערוריה.

דב חנין: חברי, חבר הכנסת סעדי הביא את תמונת המספרים, אבל מאחורי תמונת המספרים עומדת בעצם מסקנה שאנחנו צריכים להסיק, הרי למה בכלל הומצא הרעיון הזה של ריבית פיגורים?

דב חנין: הוא הומצא כדי ללחוץ על חייבים לשלם מהר, אם הם לא משלמים מהר אז הם יקנסו וזה יעלה להם הרבה יותר וכד'.

דב חנין: המציאות שבה אנחנו נמצאים היא שריבית הפיגורים היום מכניסה אנשים למלכודת שהם לא יכולים בכלל לצאת ממנה.

דב חנין: ברגע שאתה נכנס לאיזו שהיא סחרחורת של חוב, החוב עצמו הופך להיות הבעיה הקטנה.

דב חנין: ההצטברות של כל הריביות והריביות על הריביות ועל הריביות ועל הריביות זה מה שהופך להיות לדבר הגדול והדבר הזה בעצם, אם נניח כשאנחנו מדברים על האנשים הרגילים – הרי צריך להבין, רוב החובות נוצרים לא בגלל שאנשים אוהבים להיות חייבים, רוב החובות נוצרים כי קשה, כי כרגע אני לא יכול, אז אני לא משלם.

דב חנין: אם אני אוכל, רוב האנשים יעדיפו לגמור את החובות ולהרגיש שהם לא חייבים, ברגע שהמנגנון הזה של ריביות פיגורים נכנס, התוצאה היא שאנשים לא יכולים לצאת החוצה מהדבר הזה.

דב חנין: זאת אומרת, במקום לייצר מנגנון שממריץ אנשים לשלם את החובות שלהם, בעצם יוצרים מנגנון שמונע מאנשים לשלם את החובות שלהם.

דב חנין: מבחינת המטרה הכלכלית התיאורטית של מנגנון ריבית הפיגורים, אנחנו הגענו לתוצאה הפוכה לגמרי – לא מתרץ לשלם, אלא מונע לשלם.

דב חנין: מאחורי הדבר הזה, צריך לראות איך זה עובד באופן חברתי, מי משלם את המחיר של ריבית הפיגורים ומי נהנה ממנה.

דב חנין: ריבית הפיגורים הוא מנגנון שפועל נגד החלשים ולטובת החזקים.

דב חנין: הבנקים גובים ריבית פיגורים, אני עוד לא ראיתי מצב שבו החסכונות הדלים שלי בבנק – לצערי לא משהו – אני מקבל ריביות כאלה, אפילו לא מתקרב לריביות כאלה, אני לא מקבל בכלל ריבית היום על כסף שיש לי בבנק, לדעתי זה 0.0 אחוז, רק כשאני חייב שקל לבנק – פתאום הם נזכרים שיש מנגנוני ריבית.

דב חנין: כל המערכת היא מופרעת, היא לא במקרה מופרעת ואת זה צריך להבין, היא מופרעת מכיוון שיש אינטרסים שמחזיקים אותה ברמת המופרעות הזאת.

דב חנין: יש השקפת עולם שמחזיקה אותה ברמת המופרעות הזאת ומול הדברים האלה אנחנו צריכים להאבק.

דב חנין: אנחנו צריכים להאבק נגד הפוליטיקה שבעצם אומרת שאת החלשים צריך להכות בשוטים ואם שוטים לא יספיקו אז נכה אותם בעקרבים ולעשירים צריך לחלק עוגות, נגד הדבר הזה והאידאולוגיה הזאת צריך להלחם, תודה רבה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: אתנו נציגת משרד העבודה והרווחה, מיכל.

<מיכל יטמנו: נכון, שלום לי קוראים מיכל, אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה.

<מיכל יטמנו: גם אנחנו מברכים על הדיון החשוב, תודה רבה על ההכנסות של כולם.

<מיכל יטמנו: משרד העבודה והרווחה בעצם מסייע לאוכלוסיות החיות בעוני והדרה כבר המון שנים, בשנתיים האחרונות המשרד יזם תכנית שנקראת נושמים לרווחה במרכז עוצמה והתכנית פועלת בהיקף נרחב של 95 רשויות, היא מסייעת כל-3,000 משפחות באופן אינטנסיבי.

<מיכל יטמנו: זה אומר שנכנסים לבתים של הלקוחות פעם בשבוע לפחות - - -

<נועה עמיר: מי נכנס?

<נועה עמיר: העובדים הסוציאליים?

<מיכל יטמנו: מלווה המשפחות.

<מיכל יטמנו: יש עובדת סוציאלית שמלווה את המשפחות באופן קבוע, גם אחת לשבוע ומלווה משפחות שמגיע למשפחה אחת לשבוע לתוך הבית, במטרה באמת לסייע לאותן משפחות בכמה אספקטים – שיקום תעסוקתי, יעילות כלכלית, תנאי חיים בסיסיים, מיצוי זכויות – לסייע להם כמה שאפשר לצאת ממעגל העוני.

<מיכל יטמנו: בנוסף, אנחנו נותנים גם מענה ל012 אלף משפחות, בעיקר במיצוי זכויות.

<מיכל יטמנו: התכנית מלמדת אותנו המון על המשפות עצמן, המשפחות האלה חיות באמת בעוני קשה ובהדרה.

<מיכל יטמנו: מהנתונים שאנחנו מוצאים – בסוף ה-3,000 משפחות הן סוג של מדגם – אנחנו רואים שיש כ-151 מיליון ש"ח למשפחות האלה – אלו החובות שלהם, 41 אחוז מתוכם זה לבנקים, 31 אחוז להוצאה לפועל והיתרה לקרובי משפחה ולשוק האפור.

<מיכל יטמנו: ל-30 אחוז מהמשפחות חובות בהיקף של כ-100 אלף ש"ח.

<מיכל יטמנו: אנחנו מאמינים שבאמת מדובר בקצה קצהו של הקרחון, זה בסוף רק 3,000 משפחות וכנראה שהחובות הם הרבה יותר גדולים מזה.

<מיכל יטמנו: בנוסף אנחנו יצרנו שיתוף פעולה עם שלושה בנקים – פועלים, לאומי ומזרחי – במטרה להכניס את המשפחות האלה לתכניות הבראה כלכליות, זה קורם עור וגידים, עם בנק הפועלים זה רץ יותר ואנחנו בתקווה נמשיך את זה גם עם שאר הבנקים.

<מיכל יטמנו: בנוסף, יצרנו שיתוף פעולה עם ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות ששם בעצם אנחנו מנסים להכניס את הלקוחות שלנו להגדרה שנקראת – חייב נזקק, זה קריטריונים שהוצאה לפועל קבעו כשהרעיון הוא לקצץ בריביות הפיגורים וככה להפחית את החובות ודבר נוסף - - -

אכרם חסון: תגידי בבקשה, האם יש לכם שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות – העיריות – או שאתם מקבלים את הרשימות ממישהו אחר?

אכרם חסון: איך פונים אליכם?

אכרם חסון: איך מגיעים אליכם החייבים?

<מיכל יטמנו: הלקוחות עצמם?

<מיכל יטמנו: הם לקוחות משרד הרווחה, הם מגיעים אלינו למשרד.

אכרם חסון: באמצעות הרשויות המקומיות גם?

<מיכל יטמנו: במחלקות עצמן ברשויות.

אכרם חסון: למשל, אני מדליית אל כרמל ואנחנו מהפריפריה, אני הייתי ראש עיר לשעבר ואף פעם לא פנו אלי ואמרו לי שצריך כך וכך, תמיד ראש העיר כתב מכתב המלצה להוצאה לפועל כדי לעזור לחייב ולציין מה מצבו וכו', השאלה אם אתם באמת מגיע לפריפריה, לכל המקומות החלשים, סוציו-אקונומי 2, 3.

<מיכל יטמנו: התכנית פועלת ב-95 רשויות באשכול סוציו-אקונומי 1-5.

אכרם חסון: מאה אחוז, בסדר.

<מיכל יטמנו: אנחנו מגיעים גם לפריפריה, בעיר לפריפריה.

<מיכל יטמנו: דבר נוסף, דבר אחרון, המשרד יזם את קרן ההלוואות, זה משהו שאנחנו כרגע עובדים עליו במטרה להסדיר אותו בשנה הקרובה כשהרעיון הוא לתת למשפחות הלוואה וכך למנוע את הפניה שלהם לשוק האפור וכניסה למעגל החובות הבלתי נגמר, תודה רבה.

אכרם חסון: תודה.

אכרם חסון: איתנו גם נציג איגוד העובדים הסוציאליים?

<נועה עמיר: לא, זה יהיה אפילו יותר קצר כי אני מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים ולכן שאלתי אותך מי בעצם הנציגים שמגיעים לבתים.

<נועה עמיר: מה שאני רואה פה זה בעיקר נושא של הגדרות וזיקוק של אותם אנשים, כי אני לא באתי עם פתרונות וזה גם לא התפקיד שלי בכובע שבאתי אתו, אבל השאלה באמת זה מה זו האוכלוסייה הזאת שידה אינה משגת, איך מחליטים מי עני מידי בשביל לשלם את הריביות וההצמדות ומי לא, החלק השני שלי באמת פה – אני גם נציגה של העובדים הסוציאליים, אני גם לא רוצה שזה יהיה עוד עומס על העובדים הסוציאליים להתחיל לבחון ולהחליט ולבקר ולראות, כלומר, התכנית החדשה שאת מציעה – איפה זה פוגש אותנו.

<מיכל יטמנו: זה כבר פועל.

<נועה עמיר: אוקיי, אז השאלה היא גם באמת, הפתרונות שמעלים פה - מי יהיה זכאי לאותם פתרונות, מי מגדיר מי יהיה זכאי, זה בגדול.

<נועה עמיר: אני חושבת שפה קבור הכלב כי לפני שבכלל מבינים איך עוזרים לאותם אנשים, צריכים להבין מי הם אותם אנשים.

אכרם חסון: לכן שאלתי אם יש שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, עם המועצות, עם העיריות.

<אוריאל לדרברג: התכנית עובדת בתוך מחלקות הרווחה, הם בוחרים את המשפחות.

<אוריאל לדרברג: מי שמטפל, העובדים הסוציאליים שאת מייצגת אותם, הם אלה שבוחרים במשפחות שפועלים, לפי הקריטריונים והכל דרך משרד הרווחה שכולו זה עובדים סוציאליים.

<אוריאל לדרברג: אז אני לא מבין איזה שיעורי בית הכנת.

<מיכל יטמנו: אבל רק קבוצה מסוימת נכנסת לתכנית.

<נועה עמיר: אני לא יודעת - - -

אכרם חסון: בבקשה לדבר רק כאשר מקבלים רשות ולא להתווכח, אם יש למישהו הערה - - -

<נועה עמיר: אני לא יודעת - - - ופעם הבאה אני אגיש לך את שיעורי הבית שלי לפני שאני אבוא לפה כדי שתבדוק אותם, אבל אני אומרת לך שהעובדים הסוציאליים אין להם רשימה שאומרת – עכשיו אתם צריכים להגיע לבית של X, Y, Z ולהחליט 1, 2, 3 לפי קריטריונים קבועים, אז שיעורי הבית שאני הכנתי זה שכרגע אין הגדרה מדוייקת למי זכאי לאיזו שהיא הטבה כזו או אחרת בהתאם לרמת העוני שלו.

<נועה עמיר: זה הכל, שוב, אני חוזרת ואומרת את המשפט האחרון זה שקודם כל צריך להחליט מי אותם אנשים שזכאים להטבות האלה ומשם ממשיכים הלאה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: פעיל חברתי יצחק אליהו נמצא כאן?

<יצחק אליהו: כן.

אכרם חסון: 2 דקות בבקשה.

<יצחק אליהו: שמי יצחק אליהו, פעיל חברתי.

<יצחק אליהו: אני מברך את - - -

אכרם חסון: איפה אתה פעיל חברתי?

אכרם חסון: באיזה מקום?

<יצחק אליהו: בירושלים, בבית שמש, במרכז לקהילה של התמכרויות וגם בסיעת הורים ועוד כמה.

<יצחק אליהו: אנחנו קבוצה פה שהתחלנו לפני 7 שנים פורום מים והיינו פה כל הזמן ושינינו מדיניות שלא יסגרו מים מ-31.3.2015 בכל בית שאין בו תאגיד.

<יצחק אליהו: אני רוצה לדבר על עצמי, אם הייתי יכול היום לקבל את הריבית והפיגורים שלוקחים ממני הרשויות, הוצאה לפועל וכו' הייתי יכול לקנות לילדים שלי בגדים.

<יצחק אליהו: כבוד היושב ראש, אני קרה לי מקרה שלא יכולתי לתפקד, הארנונה לדוגמה היתה 41 אלף שקל, השתקמתי ואני רוצה לבוא לשלם את זה, בתור בן אדם שצריך לשלם חוב, לא היו מוכנים לקבל ממני עד שאני לא אשלם 60 אלף שקל ריבית.

<יצחק אליהו: אני הולך להוצאה לפועל, אין יחס, הגעתי לקומה 6 במגדלי הבירה, היום אני בא להוצאה לפועל לסדר משהו והם אומרים שלחנו לך מכתב, המכתבים שהם שולחים לי – שולחים אותם לאמא שלי, בת 80 ומשהו אחרי אירוע לבבי, אחרי אירוע מוחי ובקושי מתפקדת, אני לא יודע למה צריכים להגיע לשם.

<יצחק אליהו: אין לי בית, אין לי אוטו, אין לי שום דבר.

<יצחק אליהו: חבר הכנסת אוסמה סעדי, אני לא מבין איך לוקחים לי את הרגלים.

דב חנין: יש לנו הצעת חוק לבטל - - -

<יצחק אליהו: מחילה מכבודו.

<יצחק אליהו: עד להצעת חוק, מה אני עושה?

<יצחק אליהו: יש לי אמא נכה.

<יצחק אליהו: אם לא היה לי רשיון מה היו לוקחים ממני?

<יצחק אליהו: את הלב?

<יצחק אליהו: את הנשמה?

<יצחק אליהו: גם ככה לוקחים את זה כבוד היושב ראש.

אכרם חסון: יש סמכות לרשם בהוצאה לפועל להקשיב לכל אזרח ולבדוק מה הצרכים שלו והוא יכול גם - - -

<יצחק אליהו: אני רוצה להגיד לכבוד היושב ראש שני דברים, הציעו לי לעשות איחוד תיקים – לא הסכמתי.

<יצחק אליהו: כי אני יודע שזה ריבית וריבית והצמדה לוקחים על זה.

<יצחק אליהו: - - - אחד מהחברים שלו לגייס כסף לשלם קצת את החוב כדי לצאת מההוצאה להורג, סלח לי על הביטוי.

<יצחק אליהו: יסלחו לי כולם מה שאני מדבר, כי אני מדבר מפה, הוצאה לפועל?

<יצחק אליהו: אני ניצלתי ממלחמות, ניצלתי מתאונת דרכים, ממוות קליני – אלוהים הציל אותי, הוצאה לפועל והרשויות שולחים עוד שניים והורגים אותי.

<יצחק אליהו: כשאני בא לרשות העירייה לסדר את החוב, הפקיד הכי זוטר לא מתייחס אליך כמו בני אדם, לגיחון אני מגיע ולא מתייחסים, אני, סלח לי כבוד היושב ראש, אנחנו אזרחים קטנים פה ואני מתפלא, למה לא מגיע לכאן מרשות האכיפה של העירייה, רשות האכיפה של הגיחון?

אכרם חסון: נציגת עיריית ירושלים כאן ואנחנו תכף נשמע אותה.

<יצחק אליהו: אוקיי, אני רוצה להגיע למקום הכי גבוה בעירייה, שילמתי להם כסף שיוציאו אותי מהוצאה לפועל וכל רגע שולחים לי עיקול לבנק.

<יצחק אליהו: אני בא ושואל אותם מה זה – אומרים לי אוטומט המחשב.

<יצחק אליהו: המחשב אוטומט שולח, אז אני צריך לריב עם אשתי בבית?

<יצחק אליהו: לעצור לאשתי את המשכורת של הביטוח של הילדים שיש להם 200 שקל?

<יצחק אליהו: אני מבקש מכבוד היושב ראש, יש לי עוד הרבה מה להגיד ואני חושב שאמרתי את העיקר.

<יצחק אליהו: אני רוצה להגיד דבר אחד, יש פה הרבה חברים שאני עובד איתם ואני רוצה להודות לליליאנה סירקיס שאתנו ועוזרת לנו ואני רוצה להגיד תודה רבה מיוחדת גם לחברות היקרות האלה מזכויות האזרח, עורכות הדין שיושבות כאן.

<יצחק אליהו: אני רוצה להגיד שיש לנו אנשים טובים שבאים לעזור.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לשמוע אנשים כמוך ולעזור להם ולטפל בהם, הדברים נרשמים ואנחנו נמשיך לעקוב ולקדם את הדברים.

<יצחק אליהו: דבר קרן - - -

אכרם חסון: בבקשה.

<יצחק אליהו: דבר קטן, אני מבקש שמכאן יצא שאי אפשר לקחת ילדה בת 20 ולהעמיד אותה בחקירת יכולת או להגיד לה – גברת זה בשביל אבא שלך תשלמי את זה מהכסף שהיא עובדת כמלצרית, לשלם את הלימודים שלה של האוניברסיטה.

אכרם חסון: לצערנו החוק מאפשר להם את הדבר הזה ולכן אנחנו צריכים לשמוע, ישנם חברי כנסת שהיו כאן, עוד חבר כנסת הגיע - - -

<יצחק אליהו: כבוד החבר כנסת, אתם נבחרתם להציל את האזרח מהציפורניים של הרשויות.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: נציגת עיריית ירושלים בשתי דקות.

<ליליאנה סירקיס: אליהו ובת שבע ואבו רמוז הם שותפים שלנו לפורום ואסתר ואנחנו באמת פועלים כדי להנגיש את הנושא של המים וגם לטפל - - -.

<ליליאנה סירקיס: אני עובדת סוציאלית של עיריית ירושלים, שמי ליליאנה סירקיס - - - (היו"ר עיסאווי פריג')

עיסאווי פריג': אין מישהו ממחלקת הגבייה של עיריית ירושלים כאן?

<ליליאנה סירקיס: לא.

עיסאווי פריג': אז מה?

עיסאווי פריג': זה המהות, המהות הוא מחלקת הגבייה.

<ליליאנה סירקיס: כן, אבל אני רוצה לדבר על הסוגיה - - -

<יצחק אליהו: איפה ג'ונה, איפה משה לוי?

אכרם חסון: חבר אני מבקש.

<ליליאנה סירקיס: אני דווקא רוצה להציג את הנושא של מסמך ששלחנו לחברי כנסת כדי לדון בהפחתה של ריבית על החובות, במיוחד למים, אבל זה מתלבש על דברים אחרים.

עיסאווי פריג': מה שמך גברתי?

<ליליאנה סירקיס: שמי ליליאה סירקיס, אני עובדת סוציאלית.

עיסאווי פריג': ליליאנה, בכיף אהלן וסהלן בוועדה, ברוכים הבאים, אבל חברים כאן, אנחנו לא רוצים סוציולוגיה, לעזור, אנחנו רוצים פתרון בעיות.

<ליליאנה סירקיס: אז אני אדבר על פתרון הבעיה.

עיסאווי פריג': לשם כך אני לא רוצה שכאן נדבר על מסכים שאנחנו באים לעשות להם צעדי סעד.

<ליליאנה סירקיס: לא לא, אני מדברת על פתרון.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להיות ענייניים בגישה.

<ליליאנה סירקיס: ענייניים, בסדר.

<ליליאנה סירקיס: תשמע, בביטוח הלאומי יש מחלקת גבייה והמחלקה הזאת החליטה שלאוכלוסיות שמקבלות קצבאות מביטוח לאומי, הם מורידים את הריבית על הפיגורים לרמה של אפס, בפריסה מאד רחבה.

<ליליאנה סירקיס: אותו דבר אני מבקשת שהועדה הזאת תמליץ לגבי אוכלוסייה מעוטת יכולת, עם הכנסות נמוכות - - -

עיסאווי פריג': הבנתי, אני שואל אותך שאלה אחרת, את רואה?

עיסאווי פריג': את לא מסוגלת לתת לי את התשובות.

עיסאווי פריג': עיריית ירושלים הפריטה את מערך הגבייה שלה, נכון?

<ליליאנה סירקיס: לא.

עיסאווי פריג': מה זה לא?

עיסאווי פריג': נתנה למשרדי עורכי דין לערוך גבייה או לא?

עיסאווי פריג': אז זה הפרטת מערך גבייה.

<ליליאנה סירקיס: אה, כן, אבל לא לגמרי.

עיסאווי פריג': עיריית ירושלים כמו עיריית תל אביב ועיריות גדולות הפריטו את מערך הגבייה.

<קריאה: תל אביב לא.

עיסאווי פריג': תל אביב יש לה מערך עצמאי?

עיסאווי פריג': חברים, אני יודע מה אני מדבר.

עיסאווי פריג': אז כשהיא הפריטה את מערך הגבייה, אני רוצה להבין, קרן לעומת ריבית פיגורים – בטוטל שהעברתם לטיפול עורכי דין, איפה זה עומד היום?

<ליליאנה סירקיס: אני מתקשה לענות בשם מחלקת הגבייה, אני נציגה של אגף הרווחה אז לכן אני באה ומביאה את הפן של הרווחה בתוך ה - - -

עיסאווי פריג': שלחו אותם כדי לתת את הפנים היפים?

<ליליאנה סירקיס: לא, לדבר על אוכלוסייה עם הכנסות נמוכות.

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובות לצרה הצרורה שהאזרח המוחלש, הפשוט - - -

<ליליאנה סירקיס: אני מסכימה איתך.

עיסאווי פריג': חי איתה מזה עשרות שנים ויום יום, הבנת?

עיסאווי פריג': לשאלה הזו עיריית ירושלים כמו עיריות אחרות, אני הבנתי שתל אביב נמצאת, התחמקו וימשיכו להתחמק וכאן הצרה.

<ליליאנה סירקיס: תראה, יש איזה שהוא סעיף, אני קצת מכירה את מערכת הארנונה ויש איזה שהוא סעיף בפקודות של מהשרד הפנים שמתייחס לגבייה של חובות ואומר שאפשר לקחת הנחות או אם לבן אדם יש הנחה מאד גדולה בארנונה כי הוא נכה, אפשל להחיל את זה גם על חובות עברו, אפשר לנצל את ההטבה הזאת ולהחיל אותה על אוכלוסיות נזקקות.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אני יצאתי מכל מוסר ההשכל שקיבלתי מכל הדברים ששמעתי, שמי שיש לו הכנסה מביטוח לאומי יש לו ריבית פיגורים.

<ליליאנה סירקיס: לא, רק בביטוח לאומי.

<ליליאנה סירקיס: צריך להחיל את זה על כולם.

עיסאווי פריג': אני מכיר את זה, אני בא מהעולם הזה.

עיסאווי פריג': טוב חברים, אני רוצה - - -

<גרניט אופק: אני יכול לומר משהו גם?

עיסאווי פריג': שניה, אני רוצה פשוט לעשות סדר בדברים בכדי שנצא מכאן ע מסקנות שנוכל גם לעשות להן פולו-אפ.

עיסאווי פריג': נמצאים כאן נציגי בנקים, בנק ישראל כאן?

עיסאווי פריג': בנק ישראל נמצאת.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך, כי אתם אחראים על יציבות הבנקים, הבנקים לפני האזרח ואני מבין את זה, עצם ההגדרה של התפקיד שלכם היא לשמור על היציבות הפיננסית במדינת ישראל, דהיינו שירותי הבנקאות והמערכת הבנקאית תזרום ותתפקד יפה.

עיסאווי פריג': אבל בצד השני, ישנה המחלבה, מחלבת יוטבתה שהיא האזרח והמחלבה הזו צריכה לתת את הכסף שאיתו המערכת הבנקאית תתקיים וזה טבעי.

עיסאווי פריג': מערך עסקי וצריך למצוא את המרוויח ולכסף יש מחיר.

עיסאווי פריג': אני, כאזרח ולא כחבר כנסת וכרואה חשבון במקצועי, אני שומע הרבה סוגיות של בעיות, מגיעות ליידי סוגיות של אזרחים שאני בוחן אותן בראי מקצועי ואני רואה עושק.

עיסאווי פריג': איפה אתם נמצאים?

<גרניט אופק: אני רוצה רק להגיב קודם כל שמי גרניט אופק, אני מנהלת את יחידת אגף ההסדרה באגף בנק לקוח בפיקוח על הבנקים.

<גרניט אופק: התחלת ואמרת שאנחנו דואגים ליציבות וזה נכון, הפיקוח על הבנקים בעצם פועל בשני מישורים – הצד היציבותי והצד הזה באמת אומר שריבית הפיגורים היא חשובה וחובות צריך להחזיר וריבית הפיגורים היא בעצם מנגנון חשוב שאי אפשר בלעדיו.

<גרניט אופק: אבל בצד השני – שזה אגף בנק לקו ח בפיקוח על הבנקים, אנחנו רואים לנגד עיננו את הצרכנים ואת ההוגנות ביחסים מולם.

עיסאווי פריג': מגדיל בראות עיננו – זה מאד חשוב.

<גרניט אופק: ובגלל זה אני נמצאת כאן, כאגף בנק לקוח, אני יכולה לספר פה לוועדה שלפני שלושה שבועות פרסמנו להערכות ציבור הנחיות למערכת הבנקאית בנושא של הליכי גביית חובות.

<גרניט אופק: אלו הנחיות מאד חשובות, שמעבירות ציפייה למערכת הבנקאית שלפני הגעה להליכים משפטיים מאד חשוב לנסות ולמצות את כל הדרכים ואת כל התהליכים, ההוראה הזאת היא הוראה שמחזקת את הפונקציה של גביית חובות בתוך הבנקים, כך שללקוחות תהיה כתובת בתוך הבנקים לאורך כל התקופה והם לא יצטרכו לפנות לעורכי דין, תמיד יהיה להם עם מי לדבר בבנק.

<גרניט אופק: הפונקציה הזו תצטרך לבוא לקראת הלקוחות ולנסות להגיע איתם להסדרים, לפריסת חובות, לדחיית תשלומים.

<גרניט אופק: מעבר לזה, בנושא ריבית הפיגורים בהנחיות האלו נקבעה תקרה, שהתקרה הזאת היא תקרה שלא תעלה על ריבית החריגה בחשבון החח"ד והיא תהיה מבוססת על עוגן חיצוני שיפורסם לציבור ועל ידי זה אנחנו הגברנו את השקיפות לציבור.

<רעות כהן: מה הריבית המקסימלית?

<רעות כהן: סליחה.

<גרניט אופק: זו תקרה, היא יכולה להיות להיות - - -

עיסאווי פריג': תקרה על פי ריבית החריגה שמאושרת בחשבון.

עיסאווי פריג': אבל יש לי כמה - - -

<גרניט אופק: מאד חשוב לומר שזה כרגע נמצא בשלב הערות לציבור, כך שכל החברים פה מוזמנים - - -

עיסאווי פריג': אה בשלב הערות, כמה זמן זה נמצא בשלב הערות?

<גרניט אופק: זה פורסם לפני שלושה שבועות ואנחנו מתכוונים להוציא את הנוסח הסופי ממש בקרוב, כך שמי שמעוניין מוזמן, זה מפורסם באתר בנק ישראל, אני מאד ממליצה.

עיסאווי פריג': אז בואי אני אגיד את הדברים איך שאני הבנתי.

עיסאווי פריג': לפני כשלושה שבועות בנק ישראל פרסם נוסח לציבור בסוגיית תקרת הריבית על ריבית פיגורים, נכון?

<גרניט אופק: גם.

<גרניט אופק: כן.

עיסאווי פריג': אני מתכוון לריבית הפיגורים והתקרה של ריבית הפיגורים.

עיסאווי פריג': לפני שלושה שבועות בנק ישראל פרסם - - -

<גרניט אופק: על כל הליכי גביית החובות, בין היתר גם נושא ריבית הפיגורים מופיעה.

עיסאווי פריג': על נושא גביית החובות, לפני שלושה שבועות.

<גרניט אופק: נכון.

עיסאווי פריג': וזה אמור להיות מפורסם לציבור מתי?

<גרניט אופק: זה מפורסם כבר, זה מופיע באתר ופורסם לפני שלושה שבועות.

עיסאווי פריג': עוד לא אושר.

<גרניט אופק: אנחנו נסיים לאסוף את כל ההערות, להתייחס לכל ההערות וזה יפורסם סופית כך שצריך להזדרז אם מישהו מעונין להעביר הערות עכשיו זה הזמן.

עיסאווי פריג': את יכולה לתמצת לנו את מה שפרסמתם לציבור עכשיו?

<גרניט אופק: כן, בהחלט.

עיסאווי פריג': תמצתי בכמה נקודות, כדי שאנחנו - - -

<גרניט אופק: אז אמרתי כבר את נושא ריבית הפיגורים, נוסף לזה יש את נושא חיזוק הפונקציה לגביית החובות בתוך התאגידים הבנקאיים, כך שהם יהיו הרבה יותר משמעותיים ויהוו כתובת לציבור - - -

<קריאה: לא מחלקה משפטית?

<גרניט אופק: טרום משפטי.

<גרניט אופק: עדיין עורכי הדין יטפלו בתיקים אבל תהיה כתובת בבנק, יהיה עם מי לדבר.

עיסאווי פריג': יש הבדל, תקשיבי, ברגע שעורך דין נכנס לתיק זה משפטי, זה כבר הוצאות מתקתקות במחשב, כמו פקידה שמוציאה מצב חשבון ומיד העמלה מתחייבת.

עיסאווי פריג': אותו דבר, עורך דין נכנס לתיק ורף החיוב של הבנק עולה, אז אם זה טרום משפטי אז העורך דין לא נכנס לתמונה.

<גרניט אופק: נכון, אבל מי שידבר עם הלקוחות וינסה להגיע להסדרים וינסה להגיע לפריסה זו תהיה הפונקציה לגביית חובות בבנקים, הבנקים יעשו את זה.

<גרניט אופק: בנוסף, הוספנו הרבה דרישות גילוי, כבר בשלב ההסכם.

<גרניט אופק: יגלו את ריבית הפיגורים, יסבירו ללקוחות מה המשמעויות של אי החזרת החוב, יהיה במהלך התהליך - - -

עיסאווי פריג': כן, אז אני ארחיב את הסוגיה.

עיסאווי פריג': הרי מי נכנס לחוב ומי לא עומד בתנאי החזר הלוואה?

עיסאווי פריג': איש שלא הלך לו בעסק, איש עני, מצבו לא טוב, נכון?

עיסאווי פריג': זה האיש שפחות או יותר נכנס לתהליך של ריבית פיגורים, אז בכללי הוא העני והמוחלש.

<גרניט אופק: כן.

עיסאווי פריג': כשאני מטיל עליו את ריבית הפיגורים אני מגדיר אותה הוצאות בנקים, אני רוצה לתרגם אותה לחשיבה מעמיקה כי לאיש החלש כלכלית הזה, אין לו כח ללכת לעורך דין שילך, ילמד את החקיקה, ילמד את האותיות הקטנות, אין לו כח.

עיסאווי פריג': הוא מסכן, 'מה אתם רוצים ממני?', יכפילו לו את החוב והעיקר תפרסו לי את זה שנתחתן.

עיסאווי פריג': אז בעצם כשאני מתרגם את זה, ריבית הפיגורים היא מס על עניים, מס על מי שאין לו יכולת להחזיר חוב.

עיסאווי פריג': האם חשבתם אתם, בבנק ישראל, כשאת אומרת לי בנק לקוח, האם חשבתם על סוגיה יצירתית שנוכל לבשר לאנשים האלו שאכן יש כתובת?

עיסאווי פריג': איפה אתם נמצאים שם?

<גרניט אופק: קודם כל אנחנו מבססים את הנתונים שלנו – באגף בנק לקוח יש גם יחידה לפניות הציבור ואנחנו שומעים שם את המצוקות של האנשים וההנחיות האלה נולדו משם, נולדו ממצוקות ששמענו בשטח ומה שלמדנו זה שריבית הפיגורים זה רק היבט אחד של הבעיה.

<גרניט אופק: הבעיה היא שלאנשים באמת קשה להתמודד, אין להם עם מי לדבר, הם נמצאים במצוקה, הם נמצאים במצב שהם באמת לא יודעים איך להתמודד.

<קריאה: שפה.

<גרניט אופק: שפה, נכון.

עיסאווי פריג': מה כמות פניות הציבור שקיבלתם בקשר לחובות?

<גרניט אופק: אני יכולה לבדוק את המספר ולחזור לוועדה, אני לא יודעת.

עיסאווי פריג': שאלה שניה, מה סכום מחיקת החובות שמערכת הבנקאית עשתה שמתייחסת לעשירונים הקטנים, החלשים, אני לא מדבר על מחיקה לטייקונים, המיליארדים והמיליונים, זה סיפור אחר.

עיסאווי פריג': מה שיעור מחיקת החובות?

<גרניט אופק: השאלה ברורה, זה נתון שאין לי אותו ואני גם יכולה לחזור אתו לוועדה בהמשך, אני יודעת שיש והוא לא מבוטל, אני יכולה לבדוק.

עיסאווי פריג': בסדר, אנחנו עוד נחזור כי זה לא - - -

<חן פליישר: אפשר להוסיף?

עיסאווי פריג': כן, בבקשה.

<חן פליישר: חן פליישר, המחלקה המשפטית של בנק ישראל.

<חן פליישר: במקביל לזה רק אני אזכיר שיש דיון בוועדת חוקה על מה שנקרא 'חוק הלוואות חוץ בנקאיות', הצעת החוק הממשלתית הופכת אותו לחוק שנקרא 'חוק אשראי הוגן' שיחול על כל נותני האשראי באופן אחיד וגם שם יש דיון מעניין על תקרת ריבית שכוללת בתוכה את תקרת ריבית הפיגורים.

עיסאווי פריג': דיונים מאד מעניינים, אבל מבחן התוצאה הוא יותר מעניין.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו מבחן התוצאה לא מבשר טובות.

<קריאה: מה תקרת הפיגורים?

עיסאווי פריג': חברים, אני אתקדם.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את המדיניות של עיריית תל אביב, בכל סוגיית מערך הגבייה ואיך הדברים עובדים.

עיסאווי פריג': כבודו, מה שמך?

<דוד דהאן: אני רשום לפניו, למה אני צריך לדבר אחרון?

עיסאווי פריג': אני רוצה לעשות דיון, להבין.

<דוד דהאן: בסדר, תמשיך עם הדיון שלכם, איך שאתם רוצים.

עיסאווי פריג': אתה תדבר אחרי.

<דוד דהאן: לא, אני נרשמתי ראשון ואני מדבר אחרון, זה חוצפה כי אני נכה, - - - בעיתונות שאני נכה, בשביל זה אתם נותנים לאחרים לדבר ולי לא.

עיסאווי פריג': אתה בן אדם כמוני – כמוך, לא צריך את הנכות, היא לא אלמנט לזכות דיבור.

עיסאווי פריג': אתה תקבל את זכות הדיבור ותהיה שותף בכל מערך הדיון.

עיסאווי פריג': כן אדוני.

<קריאה: תודה אדוני היושב ראש - - -

<דוד דהאן: הוא הגיע הרגע ומדבר.

עיסאווי פריג': זה לא יפה מצידך, אני מכבד אותך וזה לא יפה.

עיסאווי פריג': אני מבקש ממך, קיבלת רשות דיבור.

<דוד דהאן: תודה אדוני היושב ראש, דוד דהאן יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת, אני נמצא כאן בכל הועדות של הכנסת, אני בוועדת החוקה בנושא הזה, בוועדת ביקורת המדינה, בוועדת הפנים, אני דרשתי כמה דברים בנושאים קשים מאד שיש כאן בנושא של זיוף אישור מסירה.

<דוד דהאן: מה שקורה כאן, כל הגופים, הארגונים, כל מי שקשור לנושא של חוב הם מצאו פטנט להעביר את זה לעורך דין ועורך דין מיד מפעיל הוצאה לפועל, לפני הוצאה לפועל הוא צריך אישור מסירה.

<דוד דהאן: יש כאן דבר מאד קשה שגם הכנסתי למבקר המדינה לפני כמה ימים לחקירה של הנושא.

<דוד דהאן: פשוט יש כאן את הזיוף של אישור המסירה כדי לקיים מעמד של הוצאת החלטה שיפוטית משפטית במעמד של צד אחד.

עיסאווי פריג': מה נגיד לאנשים שמסרבים - - -

<דוד דהאן: כדי לבטל את הצד של החייב, לא לתת לחייב לבוא לבית המשפט ולטעון את הטיעונים שלו ולרדת לחקר האמת.

עיסאווי פריג': אני מכיר את הסוגיה, בוא נאתגר אחד את השני.

עיסאווי פריג': מה נגיד לחייב שמסרב לקבל מכתב רשום בגין חובו?

עיסאווי פריג': איך נפעל?

<דוד דהאן: תראה, זה רחב מאד.

<דוד דהאן: בועד החוקה ישבנו על זה שם הרבה ובכל מקום, אני קודם כל דרשתי ענישה כי כל מי שרוצה יכול פשוט לעשות את זה, לזייף, אין איסור כזה.

<דוד דהאן: כל עורך דין יכול לזייף, כל משפטן, אין איסור כזה.

<דוד דהאן: אני דרשתי לפני זבולון כלפה בוועדת הפנים, לפני כשנתיים, דרשתי קידום חקיקה של חצי שנת מאסר בפועל לכל מי שיתפס מזייף אישור מסירה ואני דרשתי את זה מכל חברי הכנסת שהיו בדיון.

עיסאווי פריג': הבנתי, זה סוגיה אחרת.

<דוד דהאן: כי אין מה שמרתיע, כל אחד שרוצה לעשות את זה יכול לעשות את זה.

<דוד דהאן: זה שרש הבעיה.

עיסאווי פריג': זה חלק מהבעיה, אבל זה לא הבעיה.

<דוד דהאן: זה שורש כל הבעיות.

<דוד דהאן: הבעיה היא החוב עצמו ואיך הבן אדם מגיע לשם.

<דוד דהאן: עיריית תל אביב, אני שמעתי וצר לי מאד שעיריית ירושלים שלחה לנו – אה, אין עיריית תל אביב?

<דוד דהאן: וגם שלטון מקומי אין?

<דוד דהאן: אתם רואים, בורחים מאחריות.

<דוד דהאן: דיון כזה מהותי וחשוב וקריטי שמדבר לשכבה כל כך רחבה במדינה, מדבר לאנשים מהצפון עד הדרום, הנציגים שאמורים להיות כאן ואנחנו נטפל בזה במלוא האחריות, הנציגים שצריכים להיות כאן, שלטון מקומי, עיריות גדולות, לא נמצאים כאן.

<דוד דהאן: זה מראה על ההתייחסות ומידת הרצינות של אנשים שאין להם מה להגיד וזה דבר עצוב ואני מציין את זה לפרוטוקול, רק שיהיה מובן שאכן יש בעיה והם בורחים מלתת את ההסברים, כי אין להם מה לתת.

<דוד דהאן: משרד האוצר?

<דוד דהאן: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

<דוד דהאן: כן, בבקשה.

<יהונתן לוי: שלום, שמי יהונתן, אנחנו בוחנים עכשיו מהלך של שינוי ריבית הפיגורים ולהתאים אותה לסביבה כלכלית משתנה.

<יהונתן לוי: מי שיודע, ריבית הפיגורים שהיום מקובלת נקבעה בתחילת שנות ה-90' כשהריביות היו מאד גבוהות, הרכיב של הקנס של ריבית הפיגורים היה בערך 30 אחוז, היום זה קפץ ל-400 אחוז, שזה גם לא משקף פעמים רבות את התועלת הכלכלית שיש מגביית הריבית.

<יהונתן לוי: אנחנו בוחנים עכשיו כל מיני צעדים שיעזרו גם לחייבים ויעזרו לשני הצדדים – גם לצד שחייב את הכסף וגם לצד הזכאי, כדי לענות על האינטרס של שני הצדדים האלה.

<יהונתן לוי: איך זה יבוא לידי ביטוי?

<יהונתן לוי: זה יבוא לידי ביטוי בהורדה והתאמה של הריבית לריבית שתהיה יותר דינמית ותתאים את עצמה לריבית שמקובלת היום, ריבית יותר נמוכה.

<דוד דהאן: 40 אחוז?

עיסאווי פריג': שניה.

<יהונתן לוי: לגבי המספרים זה דבר שעוד מעט נפרסם סוג של הוראת תכ"ם.

<דוד דהאן: עושים להם תחבולות, הם באים לקראת ה - - -

עיסאווי פריג': ההוצאה היא לא הכתובת, מבחינתי בנק ישראל הוא הכתובת.

עיסאווי פריג': דוד, חטפנו בגלל שנתנו לך.

עיסאווי פריג': אתה שוב - - -

<דוד דהאן: אני פשוט מעדכן כאן דברים שתדעו.

עיסאווי פריג': הלאה, כן.

<יהונתן לוי: המטרה שלנו באוצר, גם אנחנו עובדים בשיתוף עם רשות האכיפה והגביה, אנחנו עובדים ובוחנים באופן רוחבי איפה הצעדים האלה - - - ואני מאד מקווה שבחצי השנה הקרובה אנחנו כבר נראה יישום של הדבר הזה.

עיסאווי פריג': יהונתן, אתה לא הכתובת לשאלתי, אבל אני מעלה אותה.

עיסאווי פריג': אנחנו בוועדת הכלכלה והכספים וההתחדשות דנים ברפורמות מזה כמה חודשים, בכל הענפים שהאוצר ואגף התקציבים הביאו אותם.

עיסאווי פריג': רפורמות תקשורת, רפורמת בנקאות, רפורמות כבדות.

עיסאווי פריג': האם אתם בוועדת האוצר, כשיש לך שר ואני מודה שהוא שר חברתי, לא חשבתם להציע רפורמה שתהיה חלק מחוק ההסדרים המדובר וחלק מתקציב המדינה שתתיחס למדיניות קביעת הריבית במשק הישראלי?

<יהונתן לוי: אז כמו שאמרת אתה לא מפנה את זה אלי, אני בתפקידי אני ראש ענף - - -, אני מתעסק עם מנגנון הריבית, ובעבודה שאני עושה בשיתוף עם גורמים אחרים המטרה היא כן ליצור מנגנון שהוא הרבה יותר חברתי - - -

עיסאווי פריג': אני מיקדתי, האם לא חשבתם כמו שאתם מביאים רפורמות יצירתיות לפעמים בשוק התקשורת, בשוק התחבורה - - -

<יהונתן לוי: אני יכול להגיד שהרפורמה - - -

עיסאווי פריג': לא חשבתם שהרפורמה בשוק הריביות - - -

<יהונתן לוי: אני יכול להגיד ששינוי ריבית – שאנחנו הולכים להכניס זה שינוי יבית מאד משמעותי ומאד יצירתי, גם ביחס למקומות אחרים בעולם.

עיסאווי פריג': והשאלה השנייה, אליך בנק ישראל.

<אייל טולדו: כבוד היושב ראש, אם אפשר להשיב על השאלה הראשונה שלך?

עיסאווי פריג': כן, בבקשה.

<אייל טולדו: אייל טולדו מאגף תקציבים.

<אייל טולדו: במהלך חוק ההסדרים שהוגש לא מכבר לכנסת, אנחנו כן הצענו הצעה - - -

עיסאווי פריג': מי אתם, אגף התקציבים או האוצר?

<אייל טולדו: אגף התקציבים במשרד האוצר, הצענו הצעה להפחית את מתווה היורד של ריבית הפיגורים בהוצאה לפועל וההצעה הזאת יצאה מההסדרים מכיוון - - -

עיסאווי פריג': למה?

<אייל טולדו: כיוון שנדרשת ראיה רוחבית לעניין.

עיסאווי פריג': אהה, יש תשובה תמיד.

עיסאווי פריג': יעני רפורמה שהאזרח באופן ישיר מסוגל ליהנות ממנה ובאופן מיידי – יש לה תשובה ויש לה חסם והחסם הפעם הוא ראייה רוחבית.

<אייל טולדו: כבוד היושב ראש, זה לא - - -

עיסאווי פריג': כמו שפיצלנו בוועדת הכלכלה את שידורי הספורט מהתקשורת – זאת התשובה ששמעתי, צריך ראיה רוחבית.

עיסאווי פריג': אותה תשובה.

<אייל טולדו: אבל אנחנו מאד תמכנו ב- - -

עיסאווי פריג': אני מבין את זה.

<אייל טולדו: אנחנו עכשיו עובדים, כפי שיהונתן ציין, על הצעה חדשה שאמורה באמת להקל על העניין, אנחנו שמחים על הדיון הזה ושומעים בקשב רב את הפרטים שעולים פה ואנחנו מקווים להביא בשורה בהקדם.

עיסאווי פריג': אני מאד אשמח אם הוועדה תקבל את המתווה שאכן אתה התייחסת אליו, יהונתן.

עיסאווי פריג': שאלה אחרונה לכם, מדיניות הריבית שנקבעת בעיקרה על ידי בנק ישראל, נכון?

<גרניט אופק: רק בהתיחס לבנקים.

עיסאווי פריג': לבנקים, כן.

עיסאווי פריג': האם אתם שותפים לזה והאם פעם התקיים דיון בהתייחסות למדיניות הזאת מצידכם בבנק ישראל, אי פעם?

<גרניט אופק: לא הבנו את השאלה.

עיסאווי פריג': ישנה מדיניות ריבית במשק - - -

<אייל טולדו: זה כמה חוקים וכמה צווים וזה לא משהו שהוא חד משמעי.

<אייל טולדו: יש ריבית פיגורים - - -

עיסאווי פריג': איך מדיניות הריבית במשק נקבעת והאם היא לוקחת בחשבון את הקבוצות המוחלשות או – איך אני אגיד?

עיסאווי פריג': – השירותים החברתיים במשק כמו חשמל, מים וכו'.

עיסאווי פריג': איך אתם קובעים את מידניות הריבית, איך היא נקבעת?

עיסאווי פריג': יש לכם תשובה?

<גרניט אופק: לא.

עיסאווי פריג': או לפי כלל מיקוח, אני בן אדם ויש לי פק"מ 2 מיליון שקל אוכל לקבל - - -

<גרניט אופק: מה שאני יכולה לומר מנוקדת המבט של בנק ישראל, ריבית זה משהו מאד נקודתי, אנחנו מסתכלים באופן הכללי על אוכלוסיות מוחלשות ומנסים לעזור להם בהיבטים אחרים, למשל היתה הוראה של פתיחת - - -

עיסאווי פריג': אתם לא מבחינים בין אוכלוסיות, אחד שהמשכורת שלו מינימום ואחד - - -

<גרניט אופק: לא.

עיסאווי פריג': אין?

עיסאווי פריג': אין הבחנה?

<גרניט אופק: היתה הבחנה שעשינו לא מזמן באחת ההנחיות שהוצאנו בהקשר של פתיחת חשבונות עובר ושב, שרצינו להתמודד עם תופעה של פותחים חשבונות עובר ושב, ביתרת זכות, לא אשראי, לאוכלוסיות מוחלשות אז שם התמודדנו עם הסוגיה הזאת ובאמת באנו ועזרנו ו - - -

עיסאווי פריג': עזרתם נקודתית, אני מדבר על מדיניות כי הבעיה שאנחנו דנים בה היא ללא מדיניות לא תפתר והמדיניות צריכה לעלות למעלה.

עיסאווי פריג': שאלה משלימה לאוצר, הרי כשאנחנו מדברים על שירותים חברתיים אנחנו מדברים על מים, חשמל, דברים בסיסיים.

עיסאווי פריג': אחד, נניח חזר לי חשבון המים או לא שילמתי את חשבון המים בזמן.

עיסאווי פריג': מים, לא שילמתי, אין לי.

עיסאווי פריג': שני לא שילם חשמל – אין לו והצריכה שלו מינימלית או כל שירות רפואי בחדר מיון, אין לו שירותי בסיס.

עיסאווי פריג': האם יש לשירותים החברתיים האלו, הבסיסיים, מדיניות ריבית מיוחדת?

<יהונתן לוי: צריך להבדיל בין שני סוגי ריביות, יש לנו ריבית שהיא ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ויש לנו גם את ריבית הפיגורים חשכ"ל וריבית החשכ"ל, אלו ריביות שונות.

<יהונתן לוי: ריבית החשכ"ל תקפה גם על רשות המים וגם על רשות החשמל, שהיא הגוף שאחראי על קביעת תעריף החשמל והריבית הזאת, שהיא רק בסמכות החשבת הכללית, הולכת לעבור שינוי בקרוב ובעצם - - -

עיסאווי פריג': אז כשאתה אומר לי הולכת לעבור שינוי בקרוב – בקרוב אנחנו אמורים לקבל את הבשורה שריבית של מים, חשמל ושירותים חברתיים בסיסיים – יהיה בה שינוי דרסתי ותהיה בשורה למשפחות.

<רעות כהן: הם צריכים לאמץ את זה.

<רעות כהן: אלא אם כן יחייבו אותם זה שני דברים שונים.

עיסאווי פריג': מי את?

<רעות כהן: סליחה, רעות כהן מהאגודה לזכויות האזרח.

<רעות כהן: אני רוצה רגע לדייק, היסטורית, הריבית של החשכ"ל נקבעה בכלל על עסקאות שהמדינה עושה עם עסקים, לא עם אנשים פרטיים.

<רעות כהן: בגלל שהיה מחסור במדיניות, בעצם רשות החשמל, רשות המים ולדעתי אלו שתי הרשויות העיקריות, אימצו את הריבית הזאת כי לא היה להם משהו אחר לאמץ.

עיסאווי פריג': אז איך אתם רואים את הפתרון?

<רעות כהן: אנחנו חושבים שמאנשים שאין להם כסף לא צריך לגבות בריבית פיגורים, כיוון שכמו שאמרת זה מס על העוני, צריך להגיע איתם - - -

עיסאווי פריג': את השירותים הבסיסיים.

<רעות כהן: לחייב רשויות להגיע איתם להסדרים ומחיקת פיגורים לפי היכולת הכלכלית שלהם תוך השארת יכולת לקיים בכבוד את המשפחה שלהם ואת עצמם.

עיסאווי פריג': האם האוצר לא - - -

<אוריאל לדרברג: משפט אחד להוסיף.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': מי כבודו?

<אוריאל לדרברג: אני אוריאל לדרברג מארגון פעמונים, אני חושב שגם צריכים להוסיף את השוטף מהחובות, כלומר לא לכרוך אחד בשני בשירותים החיוניים.

<אוריאל לדרברג: ליצור את המציאות שגם השוטף גם משולם בשוטף – בחברת החשמל דרך המנגו וכל הדברים האלה – לגבי החובות לבוא ולעשות הסדר ולא לכרוך ולמנוע את המתן השוטף בגלל חוב העבר, זו נקודה משמעותית.

עיסאווי פריג': מה שאני שומע עכשיו, זה באמת השירותים החברתיים והדברים שזועקים מזה שנים, אנחנו לא פעם ראשונה שהסוגיות האלו נדונות כאן.

עיסאווי פריג': האם, אתם באוצר במיוחד וזה המסר – אני אכתוב באופן אישי לשר האוצר, לכחלון, אתה שר חברתי, מונחת בפניך הצעה שהיא עניינית וחברתית גרידא.

עיסאווי פריג': האם לא חשבתם על מתווה שייתן מענה למה ששמענו עכשיו?

<קריאה: חקיקה ראשית.

עיסאווי פריג': מדיניות, אני יודע את זה.

עיסאווי פריג': למה אני שואל?

עיסאווי פריג': כי האוצר מביא חוק הסדרים ורפורמות בתקציב ואם הוא מסוגל להביא רפורמות בנקאות ורפורמה בתקשורת אז הוא מסוגל גם להביא רפורמה בתחום הזה, הוא מסוגל.

עיסאווי פריג': יש לכם מה להגיד בעניין?

<דוד דהאן: מה יש להגיד?

עיסאווי פריג': תעבירו את המסר חברים.

עיסאווי פריג': יש לנו עוד 6, 7 דקות.

עיסאווי פריג': מד"א לא דיברו, מה הם יכולים להוסיף?

עיסאווי פריג': אתם לוקחים אנשים שמתמוטטים מהחובות, צר לי מאד ואני מאד מקווה שיהיו כמה שפחות.

<דוד דהאן: הם עושים עם עיקול.

עיסאווי פריג': אה, גם הם?

<דוד דהאן: הם עושים עיקולים - - -

עיסאווי פריג': בחירום רפואי?

<דוד דהאן: כמו אלה בשריפה בצפון עכשיו, לא נותנים טופס 17 מקופת החולים.

עיסאווי פריג': ואז ריבית הפיגורים - - -

<דוד דהאן: ואז עורך דין ומשם להוצאה לפועל.

עיסאווי פריג': מה המדיניות אצלכם?

<יחזקאל פריד: מה הקשר בין טופס 17, לשריפה ולמד"א?

עיסאווי פריג': תציג את עצמך אדוני ותגיד לי על המדיניות גבייה וריבית הפיגורים.

<יחזקאל פריד: אני עורך דין יחזקאל פריד, אני ממערך הגבייה אגף משנה מנכ"ל.

<יחזקאל פריד: במגן דוד אדום יש לנו מחלקה שלמה שעוסקת אך ורק בפניות הציבור, שקשורות לגבייה.

<יחזקאל פריד: קרוב ל-10,000 בקשות בשנה יש לנו באגף הזה, כל תלונה - - -

עיסאווי פריג': קרוב ל-10,000 תלונות לפניות ציבור?

<יחזקאל פריד: לא, פניות ציבור בכלל.

עיסאווי פריג': על גבייה?

<יחזקאל פריד: לא לא, מתוכם חלק נרחב שמתעסק בבעיות כאלה ואחרות שקשורות בגבייה מטופלות באופן אישי על ידי אנשים ספציפיים אצלנו, מול עורכי הדין החיצוניים שעובדים בגבייה.

<יחזקאל פריד: יש לנו ועדת הנחות ענקית במד"א שמתעסקת אך ורק במקרים הקשים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח.

<יחזקאל פריד: הקריטריונים התפרסמו, יעבוד עץ שלם של מי כן יכול ומי לא יכול, עם קריטריונים מאד ברורים מי יכול להיכנס לוועדה, אנחנו מאד קשורים, כמעט כל תיק מטופל באופן אישי גם על ידי עורכי דין אצלנו במערך הגבייה, מורידים ריביות אם צריך - - -

עיסאווי פריג': יחזקאל, ברגע שאתה אומר לי – יש לי מחלקת הנחות ענקית, זה מפחיד אותי.

<יחזקאל פריד: לא מחלקת הנחות ענקית, פניות הציבור.

עיסאווי פריג': לא לא, אמרת – יש לי מחלקת הנחות.

<יחזקאל פריד: לא, ועדת הנחות.

עיסאווי פריג': ועדת הנחות, הפרוטוקול רושם את זה.

<יחזקאל פריד: ועדת הנחות.

עיסאווי פריג': שהיא ענקית אצלכם?

<יחזקאל פריד: לא.

עיסאווי פריג': שהיא גדולה?

<יחזקאל פריד: קרוב ל-300 מקרים בשנה.

עיסאווי פריג': כשאתה אומר לי גדולה זה מפחיד אותי, אתה יודע למה?

עיסאווי פריג': כנראה שיש המון סיבות בכדי - - -

<יחזקאל פריד: לא, - - - מבין צרכי עמך ישראל ואנשים פונים אלינו גם להנחות באמבולנסים, אנחנו לעולם הרי לא נפסיק לפנות אף אחד, כולם יקבלו את השירות מאז ומעולם קיבלו את הישרות וימשיכו לקבל את השירות.

<יחזקאל פריד: יש אצלנו אנשים עם הרבה חובות - - -

עיסאווי פריג': ידוע לך על אחוז הריבית שאתם גובים על פיגורים?

<יחזקאל פריד: אנחנו עובדים לפי פקודת המיסים גבייה.

<ענת הר אבן: על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה הם גובים.

עיסאווי פריג': אז צריך לתקוף את העניין מהראש ושתהיה חקיקה, כי יש לכם את האליבי.

עיסאווי פריג': חקיקה ראשית, יש לכם את האליבי אם אתם עובדים לפי הפקודה הזו.

עיסאווי פריג': גם רשות השידור בזמנה עבדה לפי הפקודה הזו ועשתה כותרות.

עיסאווי פריג': חברים, לפני שאני נואם ומסכם כמה דברים, יש אנשים שמעוניינים להביע דעות?

<טיסיר אבו רמוז: תושב מזרח ירושלים, אני פנסיונר של עיריית ירושלים.

<טיסיר אבו רמוז: צהרים טובים לכולם, אני כשבא לכנסת ישראל אני שומע כל כך הרבה דברים יפים ותודה לאל שיש נציגים לעם הישראלי, אבל אני לא יודע, אדוני היושב ראש, מה לקרוא לעצמי אם אני תושב או אני אזרח - - -

עיסאווי פריג': אל תכנס לסוגיה הפוליטית.

<טיסיר אבו רמוז: לא לא - - -

עיסאווי פריג': אזרח מקבל שירות ממדינת ישראל, מים, חשמל וכל השירותים ואנחנו דנים על הריבית של השירותים האלו, לא נכנסים לדיונים פוליטיים.

<טיסיר אבו רמוז: לא לא לא, לא יודע מה לקרוא לעצמי, כשאני הולך אדוני היושב ראש לכיוון רמאללה ושכם - - -

עיסאווי פריג': אתה תושב מדינת ישראל והמדינה חייבת - - -

<טיסיר אבו רמוז: אבל אני לא אזרח ישראלי.

עיסאווי פריג': זה לא קשור, יש מחויבות למדינה לתת לכל תושביה את השירותים הבסיסיים האלו ומכאן אתה ממשיך.

<טיסיר אבו רמוז: מאה אחוז, אני בא לייצג מעל 400 אלף תושבים במזרח ירושלים, שהם אנשים חסרי אונים, אין להם אבא ואין להם אמא אפילו ואנשים חסרי אונים - - -

עיסאווי פריג': טיסיר, אני מבין את הסוגיה, סוגיה עצובה אבל זו סוגיה שתמשיך להיות תלויה כל עוד אין לנו פתרון פוליטי.

עיסאווי פריג': זו סוגיה פוליטית, אבל אני רוצה לדבר על מדיניות הריבית, ריבית הפיגורים, של תושבי מזרח ירושלים.

<טיסיר אבו רמוז: אבל דבר על הריבית של הארנונה.

עיסאווי פריג': עזוב, מהפוליטיקה לא נצא מכאן.

עיסאווי פריג': הלאה.

<טיסיר אבו רמוז: אני לא נכנס לפוליטיקה, אדוני היושב ראש.

עיסאווי פריג': אנחנו כולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

<טיסיר אבו רמוז: אנשי חסרי אונים, חסר להם ידע בחוק הישראלי.

<טיסיר אבו רמוז: אני בא מהשכונות הכי חלשות והכי עניות במדינת ישראל, סילוואן, ראס אל עמוד וכל הסביבה שם, אפילו אין שוויון – אני שמעתי את המילה שוויון יותר מפעם אחת, אפילו במחיר קוב המים אני משלם כפול מהבן אדם שגר במערב העיר, הוא שכן שלי, אני משלם כפול אפילו במחיר של קוב המים, אדוני היושב ראש.

עיסאווי פריג': טיסיר, בשל קוצר הזמן אני חייב לקטוע אותך, אלו דברים קשים ויש הרבה - - -

<טיסיר אבו רמוז: אבל דנו בזה כמה פעמים, אדוני היושב ראש.

עיסאווי פריג': צר לי מאד.

<טיסיר אבו רמוז: הבעיה שלנו היא שאין לי נציגות אפילו בכנסת, אפילו בעיריית ירושלים.

עיסאווי פריג': זו לא בעיה שתפתור כאן.

<טיסיר אבו רמוז: אדוני היושב ראש, אתה צריך לדבר בשמי, בכנסת ישראל.

עיסאווי פריג': אני מדבר בשמו של כל אזרח ותושב במדינת ישראל, אנחנו דנים בנושא ריבית הפיגורים על השירותים הבסיסיים.

<טיסיר אבו רמוז: אתה יודע כמה אני חייב, אדוני היושב ראש, רק לחברות הגחון מעל 100 אלף שקל שיעשו הסדר.

<קריאה: חלק גדול מזה זה ריבית פיגורים.

עיסאווי פריג': על זה מדברים, על הסוגיה של ריבית פיגורים ובגלל זה אני רציתי שתאגידי המים, רשויות מוניציפליות, עיריות - - -

<דוד דהאן: יש את הדוח שהמבקר עשה, זה 90 אחוז רק ריביות.

עיסאווי פריג': - - - שדוח המבקר כתב 11 קרן, 11 אחוז קרן ו-89 אחוז ריבית פיגורים וזה אומר רבות.

<טיסיר אבו רמוז: תאמין לי זה כואב, אדוני היושב ראש, זה כואב.

עיסאווי פריג': אדוני, בגלל הזמן אני חייב לסיים.

<יורם מלול: דקה, אני מלול יורם, מפורום מים בירושלים.

<יורם מלול: אני החוב שלי זה 9,000 שקל והיום הגעתי ל-120 אלף שקל והכל זה ריבית.

עיסאווי פריג': ירושלים?

עיסאווי פריג': גיחון.

<יורם מלול: כן גיחון, חוב של 9,000 שקל, אחרי חצי שנה הפך ל-30 אלף שקל, לא עברו עוד ארבעה חודשים והפך ל-60.

עיסאווי פריג': אני מבטיח לך, נכריח את גיחון וכל תאגידי המים בחקיקה ראשית שיתיחסו וגם רטרו, שיתיחסו אחרת ואני אתך.

<יורם מלול: אז רציתי להגיד לכבוד היושב ראש עוד דבר אחד, אני עד היום מנותק מים.

<יורם מלול: אני 4 שנים מנותק מים, 4 שנים ואני אגיד יותר מזה, פניתי והתקשרתי לפעמונים שיבואו יעזרו לי – אמר לי יש לך הכנסה של 7,000 שקל?

<יורם מלול: אמרתי לו – לא.

<יורם מלול: אומר לי אני לא יכול לעזור לך.

<יורם מלול: אז עכשיו איך אני אשלם?

<יורם מלול: איפה אני אשלם?

עיסאווי פריג': כן גברתי, אנחנו חוזרים על אותם - - -, המסר הגיע אדוני.

<אסתר צדוק: אני אסתר צדוק, פעילה בפורום המים ועוד מקומות חברתיים.

<אסתר צדוק: תודה רבה ליושב ראש, למשתתפים, אני לקחתי הלוואה של 10,000 שקל ועשיתי חשבון של הריבית – 4,000 שקל ריבית.

<אסתר צדוק: כשאני באה לבנק - - -

עיסאווי פריג': פנית לבנק ישראל, לפניות הציבור?

<אסתר צדוק: לא.

עיסאווי פריג': תפני אליהם, אני רוצה לשמוע את התשובה שלהם.

<אסתר צדוק: יש לי הזדמנות עכשיו לפנות אליהם.

עיסאווי פריג': אז אני אומר לך תפני, ואני כחבר כנסת תפני אלי באופן אישי ותגידי – פניתי וככה ההתייחסות של בנק ישראל.

<אסתר צדוק: אוקיי.

עיסאווי פריג': אני שמעתי מהגברת.

עיסאווי פריג': חברים, אני חייב לסיים.

<ענת הר אבן: מדברת ענת הר אבן, רשות הכיפה והגביה.

<ענת הר אבן: סך הכל כמו שרוב החברים פה דיברו, אנחנו למעשה גובים ריביות על פי דין או על פי הסכם.

<ענת הר אבן: הריביות לא מתחלקות לשני סוגים, אלא לשלושה סוגים.

<ענת הר אבן: יש ריביות הסכמיות – זה מה שבנק ישראל מטפל, בפיקוח על הבנקים.

<ענת הר אבן: יש את ריבית החשכ"ל שזה חברים מהצד הזה וריבית חוק פסיקת ריבית והצמדה שזה חברים מהצד הזה.

עיסאווי פריג': שלוש ריביות במשק.

<ענת הר אבן: שלושה סוגי ריביות וכמובן - - -

עיסאווי פריג': מה שמך שוב?

<ענת הר אבן: ענת הר אבן.

עיסאווי פריג': מה תפקידך ברשות הגבייה?

<ענת הר אבן: אני היועצת המשפטית ברשות.

<ענת הר אבן: הרשות הזאת הוקמה בשנת 2009, כיום יש לנו 2.5 מיליון תיקים, כ-2 מיליון תיקים הם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אז בהחלט הבחינה שמשרד האוצר עושה על מנת לתקן את חוק פסיקת ריבית והצמדה – היא בחינה מאד חשובה ואנחנו מאד תומכים בה ומברכים עליה.

<ענת הר אבן: בנוסף, כמו שאמרה קודם רעות, גם רשות האכיפה והגביה חושבת שהכי נכון שהאזרח ישלם את החובות שלו כמה שיותר קרוב לערכי הקרן.

<ענת הר אבן: מה שמשפיע על ערכי הקרן הוא כמובן הריביות ושכר הטרחה והאגרות, בשלושת הרבדים האלה צריך לטפל.

<ענת הר אבן: שרת המשפטים הורתה למנהל הרשות לטפל בהיבט - - -

עיסאווי פריג': כמה שנים, ענת, את בתפקיד?

<ענת הר אבן: שמונה.

<קריאה: כולם מתרגשים ממה שאת הולכת להגיד עכשיו.

עיסאווי פריג': שניה, תראי ענת, את שמונה שנים בתפקיד, נכון?

<ענת הר אבן: נכון, אז הרפורמה שחבר הכנסת אוסמה סעדי סיפר עליה לא היתה קורית אם לא היתה הצעת חוק ממשלתית שאנחנו קידמנו ודחפנו אותה מאד מהר והיא נותנת 40 אחוז הנחה על הריבית לחייבים במרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: חברי פה מפעמונים ורעות, הם יודעים שרשות האכיפה והגביה, מהרגע שהיא הוקמה, עשתה לא מעט מבצעים לגביית חובות בשיתוף עם הבנקים ועם חברות התקשורת שבאותם מבצעים ניתנו אחוזי הנחה מפליגים על ידי אותם גורמים, מתוך הבנה שחייבים שלא מצליחים לשלם חובות ישלמו רק - - -, אני רוצה להגיד עוד משהו קטן שבחוק חדלות פרעון, שהוא גם מטפל בהיבט של איך להביא חייבים - - -

עיסאווי פריג': את משתתפת בדיונים?

<ענת הר אבן: בוודאי, יש שמה פרק שלם שמדבר על חדלות פרעון בתוך הוצאה לפועל, חובות עד 150 אלף שקל - למעשה חדלות הפרעון תהיה בהוצאה לפועל, אבל מה שיפה בתוך ההצעה הזאת, זה יישום של מה שכבר נעשה היום.

<ענת הר אבן: היום, הפקידים שלנו כשהם רואים חייבים שהם מרובי תיקים, מנסים להביא את אותם חייבים להסדרים מול הנושים, כשמביאים את החייבים להסדרים מול הנושים – כמובן שהנושים מוותרים על ריביות.

<ענת הר אבן: אז בתוך חוק חדלות פרעון נבנה נלווה תהליך שלפני שהחייב יעבור לרשם לצורך חדלות פרעון, העובדים שלנו ינסו לעשות את המהלך הזה בצורה מובנית.

עיסאווי פריג': אני ידעתי, אני חושב שהייתי צריך לתת לך הרבה יותר זמן וחבל כי ההתייחסות שלך לדברים והשיח שרציתי לנהל איתך מחייב אותנו להרבה יותר זמן, אבל אני לפני שאני מסיים - - -

<יצחק אליהו: כבוד היושב ראש עוד דבר קטן, אם אני הייתי לוקח את ה-10,000 שקל שעורך דין לקח לי בכח ובא כוחו של - - - הייתי משלם את זה לרשויות הייתי מרגיש יותר טוב.

עיסאווי פריג': הדיון לא יגמר, ענת, אני חושב שאת אשת מפתח בסוגיה הזאת, הרשות לגביית קנסות רואה את התמונה בצורה רוחבית יותר נכונה מכל צד אחר.

<ענת הר אבן: נכון.

עיסאווי פריג': ולפי דעתי, מי שעובד ברשות אצלכם חייבת שתהיה לו חמלה.

<ענת הר אבן: יש לנו המון חמלה.

<ענת הר אבן: אני חושבת שאנחנו - - -

עיסאווי פריג': שמעת מה שאני אומר?

<ענת הר אבן: אתה צודק במאה אחוז.

עיסאווי פריג': והחמלה הזאת - - -

<יצחק אליהו: קודם כל שהפקידים יתייחסו אלינו.

עיסאווי פריג': שניה, חבר, חבר, החמלה הזו, ענת, נכון שזה לא מדבר אלינו, אנחנו אנשים מסודרים ונמצאים בחצי השני, בסדר, אבל אנחנו לא כל - - -

<ענת הר אבן: אתה צודק במאה אחוז ואני חושבת שהפקידים שלנו מדברים את השפה שאתה מדבר בדיוק.

עיסאווי פריג': החמלה הזו, את מכח תפקידך חייבת להשמיע אותה בכל פורום פנימי שאתם יושבים ולנסות לתרגם אותה לחקיקה כי אם לא נשנה את החקיקה שנקל גם עליכם, אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה – לא שנתי, אלא חודשי וזה ילווה וימשיך ללוות אותנו בחיי היום יום שלנו.

עיסאווי פריג': בכוונתי לשבת איתך על כמה דברים, אבל הזמן קצר.

עיסאווי פריג': חברים, אני אסכם את הדיון בכמה נקודות והם יהיו דברים לשיפור, אנחנו נגיד אותם.

עיסאווי פריג': הוועדה תפנה לשר האוצר ולנגישת בנק ישראל לפעול למתווה של ויתור ריביות פיגורים, שמעתי את זה מכם ולבטל את ריבית הפיגורים על –

<קריאה: מינימום.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים את המקסימום, אם נשיג את המינימום גם ברכה.

עיסאווי פריג': בסדר?

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים לבקש, אתם הבאתם מתווה שיקטין – ברכה, בסדר?

עיסאווי פריג': אז הוועדה תפנה לשר האוצר ולנגידת בנק שיקום לפעול למתווה של ביטול ריביות פיגורים, או לבטל את ריבית הפיגורים על אוכלוסיות בעוני, חלשות ולחייב את הרשויות שנותנות שירותים חיוניים כמו מים, חשמל, מד"א, ארנונה וכו' להגיע להסדר חוב, תוך השארה לחייב יכולת להתקיים בכבוד.

עיסאווי פריג': 2.

עיסאווי פריג': לחייב גופים לנקוט צעדים והגעה להסדר תשלומים סביר או מתן הלוואות ללא ריבית, מטעם המדינה, לחייבים הנמצאים בעוני.

עיסאווי פריג': 3.

עיסאווי פריג': לפעול לפיקוח ורגולציה על ריביות הפיגורים שגובים הבנקים וגופים חזקים אחרים בהוצאה לפועל, או מוסדיים אפשר, גופים חוץ בנקאיים.

עיסאווי פריג': 4.

עיסאווי פריג': הוועדה למדה שאין הגדרה, קוד, לבחירת זכאים להטבות במסגרת תכניות 'נושמים לרווחה' במשרד העבודה והרווחה, הוועדה תפנה ליו"ר איגוד העובדים הסוציאליים בהסתדרות בנוגע לקוד לבחירת זכאים - - -

<מיכל יטמנו: יש קריטריונים ברורים למי זכאי.

עיסאווי פריג': אני לא השתתפתי בחלק הזה, אבל אני הבנתי שהיו חילוקי דעות.

עיסאווי פריג': אם יש אז בסדר.

עיסאווי פריג': הוועדה תפנה ליו"ר האיגוד הסוציאליים בהסתדרות בנוגע לקוד בחירת זכאים, משום שהעובדים הסוציאליים לא מודעים לקוד זה.

עיסאווי פריג': הועדה מבקשת מרשות האכיפה לקדם נושא חקיקה בנדון ואם יש סוגיות שאנחנו צריכים להוסיף אותן להמלצות, נוסיף אותן.

עיסאווי פריג': אבל שוב, ענת, הרבה תלוי אצלכם ואני עכשיו כחבר כנסת, למדתי דבר מעניין, שלוש ריביות קיימות במשק.

<ענת הר אבן: אם לא יותר.

עיסאווי פריג': אני אישית הולך ללמוד את זה, תודה לכם, היה טוב ועצוב לשמוע את הדברים.