הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 117, 2016-12-13 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא יצוג משפטי להורים בהליכי הוצאת ילדים ממשמורתם, החלטנו לקיים את הדיון הזה במסגרת היום בינלאומי לזכויות אדם וחשבנו שזה מתאים ונכון להעלות אותו דווקא ביום כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לחדד בראשית דבריי, אני יודעת שכל נורא הוצאת ילדים מהבית הוא נושא רגיש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון מתמקדים אך ורק בסוגיית הזכות של הורים לקבל ייצוג משפטי ואני אעמיד על כך שהדיון יישאר רק סביב הסוגיה הזו שהיא מורכבת וחשובה כשלעצמה.

יפעת שאשא ביטון: סוגיית הוצאת ילדים מהבית כסוגיה בכלל גם היא מורכבת וקשה ונכון לה דיון בנפרד, אם לא סדרת דיונים ולכן, אני מתנצלת מראש, אם מישהו ינסה לקחת את זה למקומות אחרים אני תמיד אחזיר את זה לפוקוס.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כדי לדון בזכות של משפחות של הורים לייצוג משפטי בתהליך ההוצאה מהבית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע נתונים, אנחנו ננסה להבין איפה הדברים עומדים היום ולאן אנחנו רוצים לכוון אותם, כשאני אומר עוד לפני שאני מגיעה לסכם דיון, מראשית הדרך אני חושבת שנושא הייצוג צריך להיות אינטרס של שני הצדדים.

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך להיות גם אינטרס של המשפחה, אבל גם של רשויות הרווחה, כדי לוודא שאנחנו מדברים על תהליך תקין, כדי שבסופו של תהליך שני הצדדים יצאו בתחושה שבאמת מוצו כל האמצעים לרשות כל אחד מהצדדים ואף אחד לא ירגיש שנעשה מחטף או מישהו מנסה להתנכל או שהדברים לא נעשו נכון ולכן אני מאמינה שאם אנחנו מראשית הדרך, נדע לנהל את התהליכים האלה בצורה נכונה, אנחנו גם נוכל להגיע לתוצאות נכונות וראויות יותר בסוף התהליך.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לפתוח עם משרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: מי הנציג שמבקש לפתוח את הדיון מטעמכם, מי הגיע?

<מיכל ברגר: אני מיכל ברגר, אני עורכת דין מהלשכה המשפטית ממשרד הרווחה.

<מיכל ברגר: אני לא כל כך יודעת למה להתייחס - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לדעת נתונים.

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו דוח מהממ"מ אבל אני רוצה מכם, מתוך השטח, כמה בעצם משפחות השתמשו בזכאות שלהן ליצוג משפטי מתוך סך התהליכים שהתקיימו במשרד להוצאה של ילדים מהבית, מה התהליך שמתבצע מול המשפחה, כדי שהם ידעו שהם זכאים ליצוג משפטי, כי בתחושה – או לפחות ממה שאני קראתי בדוח – לא תמיד המשפחות בכלל מודעות לזכות הזו ומי הן המשפחות שזכאיות, נכון שקיבלנו דוח ויש נייר עמדה, אבל אני אשמח שזה יאמר גם כאן בוועדה, לפרוטוקול, בבקשה.

<מיכל ברגר: קודם כל אני אתייחס, ברשותך, להליכים בבית המשפט.

<מיכל ברגר: משרד הרווחה לא מנהל את ההליכים אלא הרשויות המקומיות באמצעות עובדים סוציאליים לחוק הנוער, לנו, כפי שעולה גם מהדוח.

<מיכל ברגר: לאף אחד בעצם אין נתונים, רוב הדוח המתייחס לזה שבעצם אין נתונים אמתיים ביחס לשאלות שהועלו כאן.

<מיכל ברגר: יחד עם זאת, מתוך עבודת הפיקוח שלנו, בכל זאת אנחנו נמצאים בלא מעט דיונים – גם המפקחים וגם הלשכה המשפטית – בחוויה שלנו מרבית ההורים שמגיעים לבית המשפט לנוער – בכל הליך, לא רק בהליך הוצאה מן הבית, כי בית המשפט לנוער בונה גם תכניות טיפול שהן לאו דווקא הוצאה מן הבית – מרבית ההורים מיוצגים, אני חושבת שבסיוע המשפטי באים מתוך הבנה שההליכים האלה הם דחופים וצריך – זה גם עולה מן המסמך – שאלה דיני נפשות ולאו דווקא ללכת לפי כללי הזכאות הפורמליים.

<מיכל ברגר: שוב, זה המנדט של הסיוע המשפטי, הייצוג של ההורים, זה לא מנדט של משרד הרווחה.

<מיכל ברגר: אני כן יכולה לומר שמן השטח וגם שוחחנו על זה קודם עם העובדות הסוציאליות שעוסקות בפיקוח על עובדות סוציאליות לחוק נוער, ההורים מודעים מצד העובדת הסוציאלית לזכותם לפנות לסיוע משפטי, פעמים רבות במחלקה לשירותים חברתיים עוזרים להם למלא את הטפסים ומפנים אותם לשם ובכל מקרה - - -

יפעת שאשא ביטון: מי מפקח על זה שזה קורה, אני מבינה שבנוהל זה כך, אבל אם אנחנו רגע יורדים לרמת השטח, לפחות ברמת הדיווחים, אנחנו יודעים שבפועל זה לא תמיד כך.

יפעת שאשא ביטון: דה פקטו יש הרבה מאד משפחות, במיוחד משפחות שהן קשות יום ומשפחות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך והן לא תמיד מודעות לזכאויות שלהן והן גם לא יודעות להלחם, הן מאד תשושות והן לא יודעות להלחם את מלחמתן.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר הן מעידות על זה שהרבה פעמים הן לא ידעו שעומדת לרשותן הזכות הזאת, זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שניה, את גלשת ישר לשלב בתהליך שמגיעים לבית המשפט ואנחנו יודעים שלפני שמגיעים לשם יש תהליך שנעשה בוועדות החלטה - - -

<מיכל ברגר: ועדות טיפול.

יפעת שאשא ביטון: ועדות תכנון טיפול, אבל גם יש איזו ועדת החלטה - - -

<מיכל ברגר: ועדת החלטה הוא השם שהיה לוועדת החלטה בשנות ה-90' - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי וזה התחלף בוועדה חדשה, לא משנה, לשם בכלל לא מגיע ייצוג משפטי - - -

<מיכל ברגר: זה מאד משנה, זה בדיוק העניין, זה לא הבדל סמנטי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע, תתארו בבקשה את התהליך ותתנו לנו קצת נתונים שנבין את זה.

<מיכל ברגר: החלפת השם של ועדת ההחלטה לוועדת תכנון טיפול זה לא הבדל סמנטי.

<מיכל ברגר: ועדת תכנון טיפול קודם כל היא לא מחליטה, היא ממליצה, ואני חושבת שזה די הגיוני שצוות שהוא מולטי דיסציפלינרי שעוסק בילדים בסיכון יקבל החלטה ולא עו"ס לחוק נוער בלבד.

<מיכל ברגר: אז הם יושבים ודנים יחד עם ההורים, לתכנן את הטיפול בקטין.

<מיכל ברגר: צריך להבין שברגע שיש דיון בוועדת תכנון טיפול זה צריך לשים על השולחן, משמע שיש ילד בסיכון שצריך תכנית טיפול, זה לא שאוספים משפחות מהרחוב ושמים אותם בוועדת תכנון טיפול, זה ילד - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה ברור.

<מיכל ברגר: לא, אבל צריך להבין שאלה הדרכים לתכנן טיפול לילדים בסיכון וצריך לשים את הזכות של הילד לביטחון ולבטיחות ולהגנה וליציבות על השולחן, יש פה גם זכות של הילד.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<מיכל ברגר: אני, כעורכת דין, חייבת להגיד שבעיני המגמה השאת למשפט את הכל יכולה להיות קצת שגויה.

<מיכל ברגר: אם נסתכל היום על התהליכים שעוברים היום בבית המשפט לענייני משפחה עם החוק להסדר התדיינויות, הנה אנחנו בבית המשפט לענייני משפחה היום הולכים למצב שהתהליך המקדים – לא ההליך המקדים – יהיה תהליך של גישור ושל טיפול ולא של ללכת למשפט הוכחות ולטיעונים משפטיים.

יפעת שאשא ביטון: יש גם ביקורת על הסיטואציה החדשה הזו.

<מיכל ברגר: בסדר, אבל למה ללכת - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא עושים משפטיציה בתוך ועדת התכנון והטיפול, אני מסכימה לגמרי ורק כדי לנקות רגע את הערפל, כי את ככה מנסה להיכנס למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: שלא ישמע שהוצאה מהבית – נכון שזה דבר שהוא נורא והוא קשה והכל והרבה פעמים מדובר בדיני נפשות והצלת נפשות כשמוציאים ילד מהבית – אין על זה חולק, אני לא נכנסת למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על זה שכדי שאנחנו כולנו, גם כמערכת, נוכל באמת להגן על הילד ובסופו של דבר לקבל החלטה שגם ההורים ידעו שהתקבלה בצורה הוגנת, כשניתנה להם ההזדמנות להשמיע את קולם ותסכימי איתי, שכשזה נעשה הצורה כזו אז זה פחות יצור עימותים ואת התחושות של – לקחו לי, חטפו לי, עשו לי – ועל הנקודה הזו אני רוצה לשים את האצבע.

יפעת שאשא ביטון: למה הורים לא יכולים להיות זכאים לייצוג כבר בשלבים המקדימים?

<מיכל ברגר: אני לא מדברת על הזכאות או לא זכאות, אני מדברת רגע על דבר שהוא בעיני יותר גדול מזכאות, כיוון שבעיני, המחשבה הזו שייצוג של עורך דין הוא זה שממצה את הזכויות של אדם בתוך ועדת התכנון והטיפול היא השגויה.

<מיכל ברגר: באמת, בסופו של יום למשפחה מגיעה תכנית טיפול אמתית ואם מגיע עורך דין שהוא לא איש מקצוע והוא גם הרבה פעמים חוסם את קולו האמתי של ההורה ואת צרכיו האמתיים של ההורה ושל הילד, אז בסוף אנחנו לא מגיעים לתכנית טיפולית אמתית אלא אנחנו מגיעים למצב של התנצחות משפטית, לשיח של זכויות שהוא אמורפי ולא לצרכים קונקרטיים, כי זו השפה המשפטית.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי ספרי לנו רגע, שועדת התכנון והטיפול בעצם יושבת המשפחה ויושב צוות ממשרד הרווחה - - -

<מיכל ברגר: אולי באמת, כיוון שאני דוגלת בזה, כעורכת דין גם אני לא נכנסת לוועדות תכנון טיפול, מכיוון שנוכחות של עורך דין מהמדינה מאיימת על ההורים ומחבלת ביכולת להגיע לתכנית טיפול אמתית, אז אולי עדיף לתת לשלטון המקומי שהוא מנהל את ועדות התכנון טיפול ולאנשי המקצוע לדבר.

<מיכל ברגר: שוב אני אומרת, מבחינה מקצועית - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו בטח נחזור אליך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע מה קורה בוועדה ובאיזה שלב בעצם נכנס היצוג המשפטי, בסדר?

<מיכל ברגר: יש לנו פה גם את מי שאחראי במשרד שלנו על ועדות תכנון טיפול, גם הוא יכול להציג את העמדה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע את המשרד ואחר כך אנחנו ניגש לשלטון המקומי, בבקשה.

<עמיר קשי: עמיר קשי, מפקח על ועדות תכנון טיפול.

<עמיר קשי: העמדה של המשרד התפתחה עם השנים, זאת אומרת אנחנו מדברים על ההוראה שהיום מפורסמת היא משנת 95', אבל לאורך השנים היו התפתחויות ותקנות, בעיקר חוזרי מנכ"ל ושינויים במדיניות ובהתנהלות בשטח שהכניסו עורכי דין לוועדות.

<עמיר קשי: בהתחלה הגדרנו אותם כמלווה למשפחה עם הגבלות כאלה ואחרות וראינו – בתחילת הדרך מאד התחברנו לנימוקים המאד חשובים ונכונים, כמו שמיכל אמרה – אבל מצד שני מה שקרה לוועדות, מועדות שדנו על דרכי טיפול, הן התחילו להיות ועדות שמתנצחות בין העו"ס לעורך דין, קולם של ההורים הרבה פעמים לא נשמע, קולו של הילד בכלל לא נשמע ובמקרים מורכבים יותר – בסכסוכי גירושין, בסכסוכים בעצימות גבוהה הרבה פעמים סכסוך הגירושין נמצא על השולחן בוועדה ולא הילד וטובתו של הילד ולאט לאט נדברים זלגו למצבים מאד קשים, בין היתר כשעורכי הדין לא פעלו לפי הכללים שהיו מוגדרים ומצופים ויו"ר הוועדה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתם מנסים להגיד עכשיו למה לא טוב עורך דין, אני בכלל לא במקום אם זה טוב או לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה רגע להבין מה קורה בוועדה עצמה של התכנון והטיפול, אנחנו נגיע לשלב שבו אתם תגידו מכאן אנחנו חושבים שצריך להיות ייצוג או מכאן קורה בפועל שיש ייצוג.

<עמיר קשי: מה תהליך העבודה של הוועדה?

יפעת שאשא ביטון: התהליך בעצם – מגיעה משפחה, מגיעים נציגים של משרד הרווחה נכון?

יפעת שאשא ביטון: יושבים ביחד ומתכננים איזה שהוא תהליך טיפולי, אני רוצה להבין את זה כי אני קראתי את כל המסמך והדוח, יש פה הרבה מאד פערי מידע, יש לי הרבה מאד שאלות שעולות דווקא מתוך הקריאה, הייתי עם פחות שאלות לפני שקראתי ודווקא אחרי הקריאה פתאום עלו הרבה דברים.

יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו תהליך בעצם שהמשפחה עוברת כדי לנסות להשאיר את הילד בבית ולקבל את הטיפול ואת הסיוע בתוך המשפחה, אמת?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מבינה.

יפעת שאשא ביטון: ואז, יכול להיות שבתוך התהליך של ועדת תכנון טיפול מתקבלת החלטה שמוציאים את הילד מהבית?

<עמיר קשי: המלצה.

יפעת שאשא ביטון: המלצה שמוציאים את הילד מהבית, למה?

יפעת שאשא ביטון: כי הטיפול בעצם לא עוזר?

יפעת שאשא ביטון: באיזה שלב זה מגיע?

<עמיר קשי: זה משתנה מילד לילד וממשפחה למשפחה בהתאם לרמות הסיכון ובהתאם לדאגות שיש לנו כלפי הילד וזה מאד משתנה, אין פה איזה שהוא מתכון – ילד א' דומה לילד ב' ומשפחה א' דומה למשפחה ב'.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

<עמיר קשי: חשוב להגיש שתהליך הוועדה לא מתחיל בוועדה, הוא מתחיל הרבה הרבה שלבים קודם.

<עמיר קשי: מרגע שהמשפחה מגיעה למחלקה מתחילים תהליכי הכנה, מדברים עם ההורים, מדברים עם הילד, נפגשים עם המורה אם צריך, מקבלים דוחות מהמסגרות המטפלות בילד – כי הילד לא גדל בלשכת הרווחה, הילד גדל בקהילה – אוספים את כל המידע שאפשר מהקהילה, מגיעים לוועדה – שוב, הוועדה הוקמה כדי שלא יהיה מצב שעו"ס אחד יקבל דרכי טיפול בילד, אלא כפורום - - -

יפעת שאשא ביטון: וזו בדיוק הנקודה.

<עמיר קשי: פורום היוועצות שלא יושבים בו רק אנשים מהרווחה, יושבת שם המורה מהחינוך, הגננת אם זה ילד צעיר, יושב שם נציג של מערכת החינוך – לרוב זה קב"ס או פסיכולוג ונציג של משרד הבריאות - - -

<קריאה: שפ"כ גם, שירות הפסיכולוגי.

יפעת שאשא ביטון: ודנים?

<עמיר קשי: דנים בדרכי הטיפול, כשדרכי הטיפול יתכן וזה – רוב הילדים החלטה לטיפול בקהילה וחלק מהילדים על הוצאה מהבית בהתאם למצבי סיכון כשהמטרה היא להגיע להסכמות עם המשפחה, המטרה היא לא להוציא את הילד בכפייה.

<עמיר קשי: אם אין הסכמה אנחנו פונים לבית המשפט ובית המשפט הוא זה שמחליט.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר, עמיר, אני לא סתם התעקשתי, כי למעשה אנחנו מגיעים לוועדת תכנון וטיפול אחרי שיש כבר תהליך לפני הוועדה, אחרי שכבר נדלג איזה שהוא אומר שאומר שיש סיכוי שאנחנו מוציאים את הילד, שאנחנו צריכים לבחון אם אנחנו מוציאים את הילד מהבית או משאירים?

<עמיר קשי: זו אחת מהשאלות, זו לא השאלה היחידה.

יפעת שאשא ביטון: זו לא השאלה היחידה, אוקיי, זאת אומרת זה לא שהוועדה מוקמת בגלל הסוגיה הזאת, זה חלק מהתהליך.

<עמיר קשי: ממש לא, תכניות הטיפול של רוב הילדים הן בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני אשמע את השלטון המקומי ואחר כך אני אחזור - - -

<עמיר קשי: אולי אני אחדד עוד משהו, רוב ההוצאות הן בהסכמה, גם את זה צריך לזכור.

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אסתי אשל: שמי ד"ר אסתי אשל, אני מטעם השלטון המקומי ומנהלת אגף הרווחה בשלטון המקומי.

<אסתי אשל: קצת כדי לסבר את האוזן, אני אספר מה שקורה בשטח בלשון הכי פשוטה, כדי שתבינו.

<אסתי אשל: כשמטופל נמצא בתוך האגף, הוא בקשר עם העובד הסוציאלי ותוך כדי תהליך הקשר עולות כל מיני בעיות.

<אסתי אשל: חלק מהבעיות עולות לגבי מצב הילדים, ההורה אומר שקשה לו, הוא מעלה את הבעיות, אנחנו בודקים בבית ספר בהסכמת ההורה מה קורה, לפעמים אנחנו גם מקבלים פניה מבית ספר שיש בעיות עם אותו ילד ואז מתחיל תהליך חשיבה של העובד הסוציאלי, יחד עם המשפחה, מה נעשה עם הילד.

<אסתי אשל: השלב האחרון בתהליך החשיבה הוא למעשה להביא אותם לוועדת תכנון טיפול, בדרך כלל בהסכמה, למה?

<אסתי אשל: כי אותה ועדה למעשה באה והמגמה שלה היא שכולם ידברו עם ההורים, שההורים יהיו שם נוכחים, הם ישמיעו את קולם ויגידו מה הם חושבים ולפני הוועדה, העובד הסוציאלי מכין אותם, מקריא להם את הדוח, מדבר איתם על מצב הילד.

<אסתי אשל: זה לא שתוך יום-יומיים קובעים ועדה, ההכנה של הועדות יכולה לקחת גם חודשים, תלוי מה מצב הסיכון של הילד והסכנה שלו.

<אסתי אשל: אם הוא במצב סכנה, אנחנו מיד עושים ועדה כאשר ההורים מעורבים בכל השלבים.

<אסתי אשל: הנקודה המאד חשובה, שתבינו, אנחנו רואים את ההורים ורואים את הילד באותה מידה, אבל המנדט שלנו, שהמדינה נתנה לנו ולא אף אחד אחר, זה הגנה על הילד וקודם כל ההורים צריכים להגן עליו וכשאנחנו רואים שלהורים יש קשיים – חלק כאלו וחלק אחרים – אנחנו מביאים אותם לוועדה ומחליטים ביחד אתם מה איך נטפל בילד, ביחד אתם.

<אסתי אשל: זה כולל מעון רב תכליתי, מועדונית, מעון יום, כל הפונקציות האלה נכנסות לתוך החלטת ועדה.

<קריאה: השיח הוא לא צריך להיות ועדת החלטה או לא, ברור שתהיה ועדת החלטה, השאלה היא אם צריך יצוג או לא.

<אסתי אשל: אוקיי, הועדות האלו הן ועדות מקצועיות, השיח המקצועי הוא על ידי הבאת עובדות ונתונים.

<אסתי אשל: איסוף נתונים מההורים, מבית הספר, מאנשי קהילה שמגיעים, ופירוש מקצועי לאותם נתונים.

<אסתי אשל: הפירוש המקצועי שלנו, אנחנו אנשי מקצוע, זה לא פירוש משפטי.

<אסתי אשל: הגישה המשפטית היא שונה לחלוטין מהגישה המקצועית ואני הייתי בוועדות שהיה בהם עורך דין ידיד והיו ועדות שזה היה פשוט נורא ואיום, ההורים התכווצו בתוך הכסא כי היתה התנצחות, הם לא רוצים התנצחויות.

<אסתי אשל: הילד בכלל נשכח שם, לא דובר על הילד, אלא דובר על ההורים – דובר על למה אתם כאלו ואת אמרת את המילה הזאת ואת לא מתכוונת וזה לא נכון וזה כן נכון, זה היה פשוט נורא ואיום.

<אסתי אשל: הועדות האלו באמת, המדינה נתנה לנו מנדט לטפל בילדים ואנחנו עושים את זה באחריות מקצועית ואנחנו אנשי מקצוע ומשרד הרווחה לאורך כל ההיסטוריה שלו הוא בחשיבה מאד מקצועית, כי אני כבר 40 שנה במקצוע בתוך השלטון המקומי, וזה התחיל מזה שעובד בודד החליט לגורלו של ילד וזה לא נכון.

<אסתי אשל: לאחר מכן, בוועדות האלה, אמרו שיהיה צוות בלי ההורים – אמרו זה לא נכון.

<אסתי אשל: אז אמרו נביא את ההורים – וזה הכי נכון.

<אסתי אשל: עד היום, אנחנו כל הזמן משתפרים על ידי טפסים ועל ידי שאלות ועל ידי עוד נתונים ועל ידי שיחה עם ההורים, חשוב שתבינו דבר אחד, יש בעצם שני מצבים של הורים – הורה שמגיע לוועדה ויש התנגדות, נכנס עו"ס לחוק וזה בא לבית משפט ושם יש לו את הייצוג המשפטי - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תכף נדבר על הנקודה הזו.

<אסתי אשל: אוקיי, וכשיש הסכמה עם ההורים, אז יש הסכמה עם ההורים משום שאנחנו דואגים שהם יבינו עם מתורגמן, על ידי שיחה כששואלים אותו מה הבנת ואיך הבנת.

<אסתי אשל: דבר אחד ברור זה שהוא מבין, ילד שלא יהיה בבית והוא יהיה מחוץ לבית והוא ישן מחוץ לבית ואת זה הוא מבין.

<אסתי אשל: אבל אנחנו לא מדברים אתו על הוצאה מהבית בהכנה, מדברים אתו על תכנית טיפול כי תדעו לכם, הרבה מאד ועדות, התכנית טיפול השתנתה לגמרי - - -

יפעת שאשא ביטון: יש נתונים?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש נתונים כי משרד הרווחה הציג אצלי בוועדה לא מזמן, אני רוצה לדעת אם יש דברים חדשים, לגבי מספר המקרים שמסתיימים בהוצאה מבית אל מול הטיפול בקהילה ובעצם המגמות שהיו בשנים האחרונות.

<אסתי אשל: אני רוצה להגיד לך עוד נקודה, הבסיס שלנו הוא שההורים צריכים לטפל בילדים, זה המנדט.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זו נקודת המוצא.

<אסתי אשל: לגמרי ועל הבסיס הזה אנחנו עושים המון ניסיונות בקהילה, מביאים סומכות, מביאים עוזרות, מעון רב תכליתי עד 7 בערב, בודקים, ביקורי בית והרבה פעמים, יש מקרים שקורה שהנסיונות האלה זה על חשבון הילד, רק בגלל העובדה שקודם כל ההורים צריכים לטפל בילדים, זו נקודת המוצא שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר נתונים?

<עמיר קשי: 66 אחוז לתכניות בקהילה, 34 אחוז לחוץ ביתי כשאין לי את הפילוח כמה זה בהסכמה ולא בהסכמה, אבל הרוב זה בהסכמה.

יפעת שאשא ביטון: הרוב זה בהסכמה.

<קריאה: אלה תוצאות של ועדות החלטה?

<עמיר קשי: ועדות לתכנון טיפול, אנחנו מתעקשים על המונח הזה.

<קריאה: אלה התוצאות?

<קריאה: זה הפילוח של ההמלצות?

יפעת שאשא ביטון: כן, רק אל תדברו יחד כי יהיה קשה לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר רק על הסוגיה הזאת של הטיפול בקהילה אל מול הוצאה מהבית - - -

<עמיר קשי: זה רק על 2015.

יפעת שאשא ביטון: ראינו את זה גם בהצגה התקציבית, התקציב של טיפול בקהילה הלך וגדל באופן משמעותי - - -

<אסתי אשל: נכון.

יפעת שאשא ביטון: בשנים האחרונות, משנה לשנה, מה שמעיד באמת על המגמה.

יפעת שאשא ביטון: אז זה עוד יותר מכווץ לנו את הדיון לאותה נקודה של המקום של היעוץ המשפטי לאותן משפחות שמתנגדות או מקבלות בצורה קשה את הצורך ההחלטה או המגמה להוציא את הילד מהבית.

יפעת שאשא ביטון: פה אני רוצה לשאול האם יש נוהל – כי התקשינו מאד למצוא אם יש נוהל במשרד הרווחה – על יידוע של הורים לייצוג משפטי, זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, באיזה שלב זה נכנס, אחרי שמתקבלת החלטה או המלצה בוועדת תכנון טיפול או - - -

<אסתי אשל: לפני, אנחנו תמיד מיידעים את ההורים שיש להם אפשרות להביא עורך דין.

<עמיר קשי: כרגע המדיניות היא שהם יכולים להביא עורך דין לוועדה.

<אסתי אשל: בתור ידיד.

<עמיר קשי: בתור ידיד, אבל אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שגם לוועדה הם יכולים להגיע, אבל הוא לא על בסיס משפטי - - -

<אסתי אשל: אין לו מעמד.

<קריאה: בהסכמה של שני ההורים.

<אסתי אשל: עוד פעם, זה באמת בהסכמה של שני ההורים ולעיתים, אם אנחנו רואים שהמקרה הוא חריג במיוחד וכו', אז אנחנו יכולים להגיד שכרגע לא מתאים עורך דין לעניין הזה.

<אסתי אשל: אבל לרוב, אם יש הסכמה של שני ההורים אז הם יכולים להביא עורך דין מטעמם ואז יש לנו גם את הזכות ברגע שהוא מתנהג לא ראוי, יש לנו גם את הזכות להגיד – עד כאן, אתה מסית את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: כן, באיזה שלב נכנס הנושא של הייצוג המשפטי כייצוג משפטי ואם נעשה תהליך או יש שלב שבו אתם אומרים למשפחה, אוקיי, אנחנו ממליצים על הוצאה מהבית או ממליצים על כך וכך ויש לכם זכות לייצוג משפטי?

<נגה לוי: במקביל להמלצה לפניה לבית משפט.

<נגה לוי: עו"ס חוק הנוער מסבירה להורים מה זה אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: רק שם לפרוטוקול בבקשה.

<נגה לוי: נגה לוי, עו"ס מחוזית לחוק נוער.

<אסתי אשל: כשיש התנגדות של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה.

<נגה לוי: כשבתוך ועדה התכנון טיפול יש המלצה לפניה לבית משפט, עו"ס חוק הנוער מסבירה להורים בתוך הוועדה מה זה אומר, מה ההליך, גם מבחינה משפטית קצת, גם מבחינת התהליך של חוק נוער.

<נגה לוי: לפעמים אנחנו מצליחים כן לגייס את ההורים לעבוד באור החוק ולא לפנות לבית המשפט בתוך הוועדה, אם באמת הולכים להליך משפטי, אז היא ממליצה להורים בתוך הוועדה וגם עו"ס המשפחה עוזרת להורים, אמורה לעזור להורים - - -

יפעת שאשא ביטון: אמורה לעזור להורים.

<נגה לוי: אין נוהל אבל זה משהו שאנחנו - - -

<אסתי אשל: זה בתוך ההנחיות שאנחנו מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: אז לגבי השאלה אם יש נוהל או אין נוהל – אז אין נוהל ידוע.

<קריאה: לא, אמרת עכשיו שאתם - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה, התבלבלנו קצת, אני מנהלת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אל תדאגי, את תקבלי את רשות הדיבור אם צריך ובסוף אנחנו נצא מפה כשכולנו מבינים את הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: לגבי השאלה אם יש נוהל או אין נוהל – אין נוהל, אבל את אומרת שהיא אמורה.

<קריאה: - - - ההנחיות וכשאני נמצאת בוועדות - - -

יפעת שאשא ביטון: ההנחיות כתובות איפה שהוא?

יפעת שאשא ביטון: או שהן בתפיסה?

<עמיר קשי: לא, רגע, אפשר להגיד משהו?

יפעת שאשא ביטון: כן כן.

<עמיר קשי: אחד, להגיד שבמערכת הממוחשבת שאנחנו מטמיעים אותה זה כתוב, כלומר זה כן כתוב בטפסים ולהגיד לפרוטוקול - - -

יפעת שאשא ביטון: טפסים שההורים מקבלים?

<עמיר קשי: לא, זה טופס שעו"ס המשפחה ממלא.

<אסתי אשל: הוא מראה את זה להורים, אנחנו יושבים איתם ואנחנו מראים להם את הנתונים, את כל מה שאנחנו כותבים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<עמיר קשי: ולהגיד שכרגע, תע"ש שמפורסם הוא משנת 95', יש טיוטת תע"ש שנכתבה ולצערנו ביום שישי מנכ"ל המשרד נפטר בפתאומיות, הוא ממש בשלבים הסופיים היה ליציאה ופרסום והוא מכיל את כל המדיניות החדשה שהתקיימה לאורך השנים - - -

יפעת שאשא ביטון: שבתוכה קיים הנוהל הזה?

יפעת שאשא ביטון: אתה לא יודע.

<תמי בלדב: בתודה קיימת רובריקה שעו"ס המשפחה, כחלק מתהליך ההכנה לוועדת תכנון טיפול צריך לסמן האם הוא עדכן את המשפחה על זכותה לפנות לסיוע משפטי.

יפעת שאשא ביטון: וזה בתע"ש החדש.

<עמיר קשי: שעוד לא פורסם.

<אסתי אשל: כן ובתהליך המחשוב שכולנו עוברים.

<מיכל ברגר: שממילא נכנס בימים אלה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<מיכל ברגר: אבל באמת, שוב אני אומרת, בבית המשפט במרבים הדיונים זה כל הזמן עולה, הייצוג של הורים בבתי המשפט היא כל הזמן במגמת עליה.

<תמי בלדב: את יודעת אחוזים?

<מיכל ברגר: אף פעם לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, מי שימשיך להתפרץ אז אנחנו נאלץ לוותר עליו.

<מיכל ברגר: אבל משרד הרווחה הוא לא מייצג הורים, משרד הרווחה יכול להפנות את ההורים לזכותם לייצוג משפטי ואני מקבלת את זה, זה נכון ואנחנו גם נותנים מענה לעניין - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לנקודה הזו.

<מיכל ברגר: אבל שאף פעם לא נשמעה מצד משרד הרווחה איזו שהיא עמדה בבית המשפט שאומרת בואו תוציאו את העורך דין המייצג.

יפעת שאשא ביטון: לא לא, זה ברור, אין פה שאלה, זה גם לא צריך להיות במקום של המגננה הזו, אנחנו לרגע לא חושבים שמשרד הרווחה מונע, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום של מניעה, אנחנו במקום של חוסר יידוע - - -

<מיכל ברגר: משרד הרווחה לא מונע ולא חוסם את זכותם של אנשים לייצוג משפטי, בוודאי שלא.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לחדד את הסוגיה שאמרתם שבנוהל החדש בעצם העו"ס יצטרך לסמן או הוא יידע או לא ואז זה פשוט עדכון של – כן אמרתי / לא אמרתי, אנחנו כן נחדד את זה בסוף הדיון שאנחנו רוצים שיקבע נוהל שהוא חייב לעדכן, שהוא חייב להודיע להורים על ייצוג משפטי וזה לא יישאר ברמה של כן אמרתי או לא אמרתי, אבל נחדד את זה כמובן בהמלצות.

<אסתי אשל: משלטון מקומי חשוב ששולי תדבר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה שולי, תפקידך בשלטון המקומי?

<שולי גרסון: שולי גרסון, אני עו"ס עירונית בעיריית ירושלים לחוק הנוער.

<שולי גרסון: אני רוצה לחזור על מה שחברותי פה אמרו שאנחנו באמת אנשי טיפול, המקצוע שלנו הוא מקצוע טיפולי.

<שולי גרסון: אנחנו עושים כל תהליך, אנחנו מאמינים שכל תכנית באשר היא ואפילו אם זה רק מעון יום, חייב להיעשות מתוך הסכמה ורצון של ההורה כי אחרת הפקת התועלת תהיה מאד מינימלית.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<שולי גרסון: שלא לדבר על ילד שיוצא מהבית, ההצלחות הן מועטות כשזה לא בא ממקום של רצון ושיתוף פעולה.

יפעת שאשא ביטון: כשאין שיתוף, נכון, זו נקודת המוצא גם פה.

<שולי גרסון: אנחנו עושים את הכל בכלים שלנו, הטיפוליים.

<שולי גרסון: ברגע שאנחנו מגיעים לשלב של חוסר הסכמות האינטרס שלנו, לפעמים, במשפחות מוחלשות שלא מסוגלות לבטא את עצמן כמו שצריך, כשהשיח אתנו הוא לא ממשי, אמתי, בנוגע לתכניות הטיפול, לפעמים אנחנו מעדיפים שיהיה עורך דין שאפשר יהיה לנהל אתו את השיח, שהם ירגישו את הביטחון שמישהו שם יושב ומדבר עבורם ולא אנחנו מנהלים אותם.

<שולי גרסון: הם בחרדה מאד גדולה, הם מאבדים שליטה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק האינטרסים שדיברתי עליהם, אינטרס משותף שצריך להיות פה.

<שולי גרסון: זה האינטרס הטיפולי שלנו, זה אולי עושה לנו את החיים יותר מסובכים והם אולי לא כולם "בכיס שלנו" ואני אומרת את זה ככה בצורה מאד צינית - - -

יפעת שאשא ביטון: הם גם לא אמורים להיות.

<שולי גרסון: אמרתי את זה בצורה צינית כי אנחנו צריכים להגיע ולהפיק את המירב שיש בכל הכלים הקיימים על מנת שכל טיפול יעשה בצורה נכונה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שולי.

יפעת שאשא ביטון: לידיה רבינוביץ'?

<לידיה רבינוביץ: מילה אחת כי אנחנו אחר כך נדבר על מה האגף עושה, אני יושבת כאן וקצת קשה לי.

<לידיה רבינוביץ: אני מדברת בשם למעלה מ-8,000 ילדים שאנחנו מייצגים בכל רגע נתון בהליכים לפי חוק הנוער וחשוב לי לחדד, אני חושבת שאין מקום טוב יותר מהוועדה הזאת ומהיום הזה, כדי להכיר במעמדו של הילד כאדם וכשגברתי, יושבת הראש, מדברת על כך שיש שני צדדים להליך, אני רוצה לחדד ולומר שיש שלושה צדדים להליך, גם הילד הוא צד.

<לידיה רבינוביץ: רוב הילדים שעניינים נדון בבית משפט לנוער ובוועדות תכנון טיפול הם מעל גיל 10, יש להם מה לומר, הם צריכים להישמע, הם זכאים להליך הוגן - - -

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שני צדדים כי התכוונתי למשפחה ולרשויות.

<לידיה רבינוביץ: ברור לי, אבל הילד נמצא בניגוד עניינים מובנה גם עם ההורים שלו וגם עם שירותי הרווחה ולפעמים הפניה לבית המשפט לנוער היא בגלל התנגדות של הילד עצמו ולא של ההורים.

<לידיה רבינוביץ: ההורים מסכימים לדרכי טיפול, במיוחד אנחנו מדברים בבני נוער מתבגרים ופשוט חשוב לי לעשות פריימינג מחדש לדיון, אחר כך אני ארחיב בנושא אם יתאפשר לי, תודה.

<לידיה רבינוביץ: עכשיו זה הזמן?

<לידיה רבינוביץ: כמו שאמרתי, אנחנו באגף לסיוע משפטי פועל מערך ייצוג ילדים ובני נוער, ששמו 'עורך דין משלי', ילדים שפונים אלינו או מופנים אלינו מבית המשפט מקבלים סיוע משפטי, עורכי הדין מותאמים לילדים, אלו עורכי דין מיוחדים, טיפוליים, יש להם הכשרת הקרדיטציה ורק מי שעובר אתה יכול לייצג את הילדים ולאחרונה עשינו גם קמפיין תקשורתי כדי לעודד ילדים להגיע אלינו, מגיעים אלינו ילדים בכל הגילאים, גם באופן עצמאי, הם גם מופנים על ידי משפחה או עובדים סוציאליים ויש להם מגוון צרכים משפטיים ובין היתר עולות גם סוגיות סביב הליכים בוועדות תכנון טיפול ובבית המשפט לנוער, שילדים מרגישים שקולם לא נשמע, שעמדתם לא מובאת, שכל מיני צרכים שמבחינתם הם צריכים חשובים – כמו למשל, להישאר בקשר עם חברים בבית הספר כי הם עוברים למסגרת חוץ ביתית או להישאר בקשר עם גורמים במסגרת חוץ ביתית אחרת, אלו דברים שלא מעניין את המערכת להציף, אז הם פונים אלינו ומקבלים סיוע משפטי וליווי.

<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שמה חורה לנו בעיקר זה ילדים שהם בגיל יותר מבוגר, ואנחנו שומעים את הקול המתריס שלהם והם אומרים – למה לחבר שלי, שנעצר על אחזקה ושימוש מגיע עורך דין ואני, שאני קורבן עבירה ולא עשיתי שום דבר – יוציא אותי מהבית כדי להגן עלי ואני לא זכאי להליך הוגן, אני לא זכאי לעורך דין.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו נמצאים היום במצב הרבה יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: את בעצם, לידיה, מעלה פה – וזה מחבר אותי קצת לדברים שיצא לך לשלוח לי וקראתי לפני – את מייצגת פה נטו על הייצוג של הקטינים.

<לידיה רבינוביץ: נכון.

יפעת שאשא ביטון: את נכנסת למקום של ייצוג הקטינים אל מול ההורים שלהם - - -

<לידיה רבינוביץ: או אל מול שירותי הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, חשוב לי לחדד את הנקודה הזו כי אנחנו מדברים פה על סיטואציות שונות ועל מורכבויות שונות וגם על גילאים שונים.

<לידיה רבינוביץ: נכון.

יפעת שאשא ביטון: כי לצורך העניין, ילדים קטנים – אם זה הזנחה או אם זה תופעות אחרות שקרו בתוך הבית וניגשים להציל את הילד הזה ולאפשר לו מסגרת אחרת שתעטוף אותו ותחבק אותו – זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

<לידיה רבינוביץ: אני חולקת עליך, אבל זה לדיון נפרד, כן.

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אז את יכולה לומר את זה כי אנחנו מנהלים פה שיח, החכמה לא נמצאת במקום אחד אז תרגישי חופשיה לומר את הדברים כפי שאת תופסת אותם.

יפעת שאשא ביטון: למעשה את מכניסה למשווה הזאת – אם יש לנו את הייצוג של ההורים ויש את הרווחה, אז את אומרת שאת כבר מכניסה לפה עוד ייצוג של עורך דין נוסף שנכנס לתוך הסיפור הזה וזה עורך דין של הילד, בחלק מהמקרים.

<לידיה רבינוביץ: נכון, שהתפקיד של הילד זה לא לעקוף את הילד, אלא לאפשר לילד להשמע בהליכים.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו נתונים מדהימים שלפני שהתחיל הייצוג בבית המשפט לנוער רק 7 אחוז מהילדים בבית משפט לנוער נשמעו והגיעו לדיונים בבית משפט, למרות שזו חובה לשמוע ילדים.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על ילדים שנפגעו עבירה?

<לידיה רבינוביץ: חלקם נפגעי התעללות, הזנחה, חלקם מסכנים את עצמם, חלקם הם עם התנהגויות על גבול העבריינות שלא יגיעו – זה הפרופיל של הילדים בבית משפט לנוער.

<לידיה רבינוביץ: אלה ילדים שנמצאים במצבי סיכון – בין אם הסיכון נגרם על ידי המשפחה הקרובה, בין אם על ידי הסביבה והמשפחה לא מצליחה להגן עליהם ובין אם זה סיכון עצמי.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זאת סוגיה אחת ואני אומר לך למה.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני מסכימה איתך, לגמרי בעניין הזה וזה גם מתחבר לכנס שהיינו בו שיש הרבה מאד מדינות שעוסקות בשאלה של שיתוף ילדים בתהליכים שנוגעים אליהם, קיימנו על זה אפילו דיון שלם בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שכל ילד זכאי לייצוג כדי שישמע קולו, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה רגע לעשות זום אין לאותן משפחות לילדים קטנים, שיש איזה שהוא תהליך ברווחה שבסופו או שכן או לא תהיה הוצאה מהבית בצורה כזו או אחרת, למסגרת כזו או אחרת – כי אנחנו יודעים שגם במסגרות החוץ ביתיות יש לנו מגוון רחב של מענים, גם במקרים האלה את חושבת שצריך להכניס צלע נוספת של עורך דין שישמע את הילד הקטן?

<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שבהקשר של ילדים קטנים יותר – קודם כל, את תתפלאי מאיזה גיל לילדים יש תרומה ואיזה - - -

יפעת שאשא ביטון: ילד תורם מרגע שהוא יודע לבטא את עצמו.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו גם מקרים של ילדים – יש לי דוגמה קלסית שאני תמיד מביאה, של מקרה שהובא להסכמה לבית משפט לנוער, האמא ביקשה לקבל את הילדים חזרה, זה פסק דין שפורסם ואני יכולה להעביר לך, הרווחה הסכימה לכך והייתה לילדים אפוטרופה לדין והיא לא יודעה על כל התהליך הזה וכמובן גם הילדים לא ופשוט התנגדה להסכם ואמרה – סליחה, יש לי לקוחות, אמנם בני 7.5, 5 ושנתיים, אבל אני צריכה לדבר איתם ולשמוע מה שיש להם לומר ואחרי שנפגשה אתם התברר שהילד הגדול בן ה-7.5 התנגד לחזור הביתה כי האמא עמדה לחזור ולהתגורר עם אחיה שמכה את הילד והמקום היחיד שהדבר הזה עלה זה בשיחה עם האפוטרופה לדין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<לידיה רבינוביץ: כך שגם לילדים קטנים יש תרומה בעניין הזה, לא רק מבחינת הבעת הקול שלהם, אלא גם מבחינת גורם אובייקטיבי שנתפס על ידי הצדדים כגורם אובייקטיבי, הוא נתפס על ידי ההורים כמישהו שהוא לא מהרשויות, הוא לא בא נגדם.

<לידיה רבינוביץ: הרבה פעמים אפוטרופוסים לדין ועורכי דין מהווים איזה שהוא גורם מגשר, יש לנו המון עדויות בעניין הזה.

<אסתי אשל: נכון, אנחנו בעד.

<לידיה רבינוביץ: אני רק אביא נתונים, היום אנחנו בסיטואציה הרבה יותר טובה שלפי הנתונים שלנו ב- 65 אחוז מההליכים בבית משפט לנוער יש ייצוג לילדים, מה שמטריד אותנו זה פער וחוסר שוויון ואפליה בין ילדים שנמצאים בפני בתי משפט שונים.

<לידיה רבינוביץ: בגלל שהיום היצוג נתון לשיקול דעת בית המשפט, יש שופטים שמאמינים בייצוג - - -

יפעת שאשא ביטון: הייצוג נתון לשיקול דעת בית המשפט?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם ילד ייוצג כן או לא זה בית משפט מחליט?

<לידיה רבינוביץ: נכון, אלא אם כן הילד מגיע אלינו באופן עצמאי, אבל זה כמובן רק ילד גדולים.

<לידיה רבינוביץ: ואז אני שומעת מילדים את האמירה הזאת – החבר שלי נמצא אצל השופט הזה והוא קיבל עורך דין והתוצאה של ההליך שונה בעקבות זאת ואני לא קיבלתי, למה?

<לידיה רבינוביץ: אז אם אנחנו מדברים על יידוע והנגשה וכו', אני חושבת שאוכלוסיית הילדים בסיכון היא אוכלוסייה שמוחלשת כפל כפליים - - -

יפעת שאשא ביטון: פעמיים אם לא יותר.

<לידיה רבינוביץ: בדיוק, תודה.

יפעת שאשא ביטון: היה שווה לך להגיד את הדברים.

<לידיה רבינוביץ: תודה על ההזדמנות.

<אסתי אשל: אנחנו בעד הייצוג של הילדים, גם בתוך הוועדות כי האינטרס שלנו הוא אינטרס משותף.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה ואני מקבלת גם ואני מבינה את צורך, אני רק רוצה לשאול האם זה עניין של חקיקה?

<לידיה רבינוביץ: זה נטו עניין של חקיקה.

<שולי גרסון: בסעיפים הפסיכיאטריים - - -

<לידיה רבינוביץ: הממונה על האגף נמצא כאן, הוא יסביר את העניין.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח.

<שולי גרסון: בסעיפים הפסיכיאטריים של חוק הנוער יש הגדרת גיל שממנה החוק מורה למנות עורך דין מגיל 15.

יפעת שאשא ביטון: לילד.

<לידיה רבינוביץ: רק באישור פסיכיאטרי, זה לא - - -

<שולי גרסון: חוץ מזה אין, החוק לא מדבר.

<לידיה רבינוביץ: רק כשהילד מתנגד לאשפוז פסיכיאטרי והוא מעל גיל 15, אז החובה.

יפעת שאשא ביטון: לידיה, תודה רבה על הדברים ועל ההבהרה, אני אשמח לשמוע כן את הנציג כדי שיסביר בעצם, אנחנו רוצים לתקן ואני רואה שאנחנו תמימי דעים כאן סביב השולחן, אז איך עושים את זה.

<גלעד סממה: תודה, עו"ד גלעד סממה, ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

<גלעד סממה: אני אהיה מאד קצר, קודם כל הסיוע המשפטי מתוקף תפקידו מייצג אוכלוסיות שנמצאות במשבר, בקושי, במוחלשות כזו או אחרת ואנחנו מייצגים בכ-200 אלף הליכים בשנה, כלומר זה גוף דרמתי שמנויים בו בסביבות 1,300 עורכי דין, חלקם פנימיים וחלקם עובדי מדינה וחלקם עורכי דין חיצוניים.

<גלעד סממה: בסוגיה הזו של חוק הנוער והליכים משפטיים לפי חוק הנוער, העמדה שלנו היא מאד ברורה ובנושא העמדה הזו אני אשמח גם שמוריה מיעוץ וחקיקה שהיא גם מומחית בתחום הזה, תביע את העמדה.

<גלעד סממה: אבל כשמדובר בהליכים משפטיים לפי חוק הנוער אנחנו עומדים על כך שיש זכות בסיסית, זו זכות יסוד גם של הקטין וגם של ההורים, לקבל ייצוג משפטי.

<גלעד סממה: כרגע, כיום, אין התייחסות לכך בחקיקה, כלומר אנחנו מייצגים במקומות - - -

יפעת שאשא ביטון: שקוראים לנו.

<גלעד סממה: שקוראים לנו ושהם עומדים בזכאות הכללית של הסיוע המשפטי, אני לא אכנס לזה, אבל יש זכאות כללית של הסיוע המשפטי - - -

יפעת שאשא ביטון: שמאד מסננת בטח.

<גלעד סממה: שמסננת, בהחלט ויש למשל תחומים כמו אשפוז בכפיה, אימוץ ילדים – אנחנו מייצגים ללא קשר לזכאות כלכלית כזו או אחרת ומבחני הכנסה.

<גלעד סממה: אנחנו סבורים שגם במקרה הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: לילד אין מבחן הכנסה.

<קריאה: להורים, באימוץ זה ההורים.

יפעת שאשא ביטון: לא לא, אז מה בעצם מסננים בייצוג של קטינים?

<גלעד סממה: במקרים של הילדים הבעיה היא יותר בהנגשה שלהם אלינו, הם לא יודעים להגיע אלינו אז אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זה רק אם בית המשפט היה נחמד והואיל בטובו.

<גלעד סממה: בדיוק, גם בית משפט, אני שמח גם על האמירה של משרד הרווחה שיש הנחיה שכשהולכים להליך משפטי אז כבר מיידעים את ההורים, אבל - - -

<תמי בלדב: חלק מהבקשות של עו"ס חוק הנוער, פעמים רבות אחד מהסעיפים הוא בעצם בקשה למינוי אפוטרופוס לדין.

<גלעד סממה: אוקיי, אבל זה לא מייצר מענה - - -

יפעת שאשא ביטון: שוויוני לכולם.

<גלעד סממה: זה לא מייצר מענה שוויוני ולא מענה שלם, צריך בסופו של דבר להביא לחקיקה שאומרת שילדים שנכנסים להליכים לפי חוק הנוער והורים שגם נמצאים בהליכים האלה, יהיו זכאים לסיוע משפטי ללא מבחני זכאות כלכלית, צריך לדאוג שכל המערכות מיידעות גם את ההורים וגם את הקטינים לזכות הזו.

<גלעד סממה: אני יכול להגיד שאנחנו גם בשיח בתוך משרד המשפטים בסוגיה הזו ואנחנו גם העברנו עמדות ללשכת השרה ומשיחה שהייתה לי לפני יומיים עם יועצת השרה לענייני חקיקה, היא אמרה במילים האלה – הם מתכוונים לטפל בבעיה ומתכוונים להתעסק בזה וזו לא שאלה אפילו האם מתכוונים לטפל בזה, אלא כיצד לטפל בזה.

<גלעד סממה: זו אמירה חשובה ואני חייב להגיד שאנחנו מקבלים רוח גבית מאד משמעותית גם משרת המשפטים, גם מהמנכ"לית של המשרד ובינתיים עד שנייצר חקיקה שכזו אנחנו עושים פעולות של הנגשה.

<גלעד סממה: כמו שלידיה הסבירה, עשינו קמפיין לקטינים, לילדים ונוער ממש לאחרונה, שמנו שם יחסית סכומים נכבדים כדי להגיע לילדים רבים, אנחנו בקשר עם הנשיא אבי גוצקי כדי שיעודדו את השופטים להפנות אלינו כי רוב האוכלוסייה מילא היום זכאית לסיוע משפטי, גם בלי שפוטרים אותם רובם ממילא זכאים אז השאלה של ההנגשה היא שאלה חשובה.

<גלעד סממה: אני אשמח אם ינתנו כמה מילים לעורכת הדין שני שדה שמתעסקת ביצוג הורים באגף, לידיה היא ייצוג קטינים ושני היא בייצוג הורים.

<תמי בלדב: השאלה באיזה שלב זה נכנס.

<גלעד סממה: אני אומר, אנחנו מדברים על ייצוג בהליכים המשפטיים ולא בוועדות.

יפעת שאשא ביטון: לא בוועדות, בוועדות כבר - - -, בסדר, תכף נשמע את העמדה שלך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע רק לומר, מוריה ברור שכנראה יהיו לנו עוד כמה ישיבות משותפות.

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו הייתי מחמירה פה, כי הסיפור זה לא רק היידוע, אני פשוט מנסה – אתם מדברים ואני מגלגלת בראש, ילד שבאים ושואלים אותו אתה רוצה עורך דין, אתה רוצה מישהו שייצג, הוא רק יבהל מזה, אין לו מושג מה הסיפור ואני חושבת שהרעיון הוא להצמיד לו אפוטרופוס או עורך דין או איך שלא תקראו לזה מבחינה חוקית, שיגשש, מפגש-שניים, לראות אם הילד באמת זקוק, לראות אם יש משהו שצריך באמת לקחת עוד כמה צעדים קדימה ומשם להחליט ואם הילד יגיד לא רוצה אחרי שני מפגשים, אז לא עושים את זה בכח.

יפעת שאשא ביטון: שההנגשה תהיה הרבה יותר מיידוע כי הרבה פעמים אין להם מושג בכלל, תחשוב שאתה בא לילד בן 13 – אתה רוצה עורך דין?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה.

<שני שדה: בוקר טוב, שמי שני שדה, אני עורכת דין באגף לסיוע משפטי, אחראית ארצית על ייצוג הורים בתיק האימוץ ואחראית במחוז תל אביב מרכז על ייצוג הורים בתיקי נוער.

<שני שדה: אני רוצה קודם כל להודות על הישיבה הזאת ועל נייר העמדה שניתן לקראת הישיבה ובו אנחנו באמת, כפי שאמרת גברתי יושבת הראש, באמת תמימי דעים סביב השולחן הזה לצורך ולחשיבות המכרעת לייצוג הורים בתיקי נוער, דברים שעד עכשיו לא הושמו על השולחן, אז אני שמחה ומברכת.

<שני שדה: בהמשך לדבריו של גלעד, האגף כמובן רואה חשיבות רבה ואפילו אומר מכרעת לייצוג הורים בתיקים האלה, אני חושבת שלא צריך להכביר מילים על המשמעויות, על התוצאות הדרמתיות שיש לתיקים האלה, על השלכות הרוחב שיש להם על כלל התא המשפטי – על הקטין בראש ובראשונה, אבל גם על ההורים, גם על הקשר עם האחים, גם על הדודים, גם על הסבים, אלו דברים שאנחנו לא תמיד באמת נותנים עליהם את הדעת ויש פה משפחה שלמה גדולה שעוטפת את אותו הקטין.

<שני שדה: אנחנו מציעים לקדם באמת תיקון חקיקתי, בדומה לתיקון 8 לחוק אימוץ ילדים, שיסדיר זכאות לייצוג משפטי להורים בהליכי נוער ללא בדיקת זכאות כלכלית וזיכוי משפטי, שאלה המבחנים שבהם הם צריכים לעמוד כרגע, במצב הדברים הנהוג היום בערכאה הראשונה ובכפוף לבדיקת סיכוי משפטי בלבד בערכאות הערעור.

<שני שדה: התיקון הזה מתחייב, הוא צו השעה, הוא כבר היה צריך להיעשות קודם לכן.

<שני שדה: אנחנו מדברים על חוק נוער מ- 1960 שמעת חקיקתו לא נערכו בו תיקונים שמסדירים את מעמד האחראי עליו ואת היכולת שלו והזכות שלו למעשה, להיות מיוצג.

<שני שדה: הייצוג הזה מתחייב מכל הטעמים האפשריים שעלו פה בדרך כזו או אחרת – מטעמים מוסריים, מטעמים משפטיים, מטעמים חוקתיים – המטרה היא להבטיח באמת את תקינות ההליך, את זכות הנגישות לצדק לערכאות וגם את מאזן הכוחות המאד מוטה אינהרנטית בתוך ההליך, בין המדינה – שרותי הרווחה, כמי שיוזמים את ההליך באופן בלעדי ומלווים את ההליך בבתי המשפט, אל מול ההורה – אני קוראת לו ההורה הביולוגי, אבל ההורה – שלעולם ימצא בנקודת פתיחה מוחלשת ונמוכה יותר.

<שני שדה: כל הדברים האלה מקבלים משנה תוקף לנוכח זהות האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים וצריך לשים את זה על השולחן.

<שני שדה: מדובר, כפי שגברתי אמרה, באנשים עם רמה סוציו-אקונומית נמוכה מאד, אנשים מאד מוחלשים, הם סובלים ממוחלשות חברתית ומהדרות מהדרות שונות.

<שני שדה: מהדרה תרבותית וחברתית ושפתית וכלכלית, יש להם להם קושי ממשי להתמצא גם במרחב המשפטי וגם קושי של ממש להגן על העניין שלהם בבית המשפט ולהשפיע בעצמם על ההליך.

<שני שדה: אני אתן שתי דוגמאות, אפרופו הידוע שדובר כאן על ידי שרותי הרווחה להורים, שתי דוגמאות של תיקים שהגיעו אלינו.

<שני שדה: תיק אחד הגיע אלינו בסוף השבוע שעבר, שבו טיפלנו, של זוג הורים שהוגשה הבקשה לאשפז את ילדם, קטין בן 7.5 שכנראה סובל מפיגור של אובחן עד תום במחלקה פסיכיאטרית סגורה לצורך השלמת אבחון.

<שני שדה: כשהם הגיעו לדיון – ההורים גרושים – האבא התנגד נחרצות והאמא הסכימה.

<שני שדה: לבקשת האב מונה לו עורך דין, לפני הדיון, האמא נתנה את הסכמתה לאשפוז הזה וכשהגיע מועד הדיון דיבר עורך הדין שהוא עורך דין שלנו עם האמא ואמר לה, את מבינה מה התהליך פה?

<שני שדה: ישבו איתה והסבירו לה שרותי הרווחה, אבל אני אומרת שגם אם שרותי הרווחה יושבים מסבירים, זה לא סוג האוכלוסייה שבאמת, בחלקה, מבינה את המשמעויות ואת הניואנסים ואת הדקויות של הדברים ואני אסביר.

<קריאה: עורך דין הסביר יותר טוב?

<שני שדה: יכול להיות שאתם מסבירים, אבל יתכן ויכולת ההבנה של אותה אמא היתה מאד מוגבלת, כי כאותה אמא כשהגיע לבית המשפט - - -

יפעת שאשא ביטון: גם החשדנות, יש פה סיטואציה פסיכולוגית מורכבת.

<שני שדה: כן, יש פה דברים שהם מובנים בתוך ההליך.

<שני שדה: גם האמא, כשהיא הגיעה לבית המשפט - - -

<קריאה: החשדנות היא עניין אחד, אבל יכולת ההסברה שלנו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא עניין יכולת ההסברה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסיטואציה - - -

<שני שדה: לא לא, זה לא נגדכם זה היכולת הבנה של האמא - - -

<קריאה: אני לא מתגוננת.

<שני שדה: והתפיסה שלה את העובדות בתוך המשבר המאד גדול וסערת הרגשות - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, קודם כל אף אחד פה לא נמצא בניגוד עניינים, כי הרווחה התפקיד שלה הוא לא להוציא ילדים מהבית, התפקיד שלה הוא להגן על הילדים, אז בואו רגע - - -

<שני שדה: אם אני אוכל רגע להמשיך את דבריי, מה שקרה הוא שלאחר שבאמת ניתן לה הסבר בגובה עיניים ובשפה שלה היא הבינה, היא אישרה לבית המשפט שמדובר בכלל על אבחון של יום שהוא לא במחלקה פסיכיאטרית סגורה וברגע שהיא הבינה שמדובר באבחון במחלקה פסיכיאטרית סגורה היא הביעה את התנגדותה המוחלטת.

<שני שדה: יש לנו תיק נוסף שהגיע לבית המשפט המחוזי, תיק מלפני חודש בו הוגשה בקשה על ידי שירותי הרווחה להוציא תינוק בן יומו מבית התינוקות בבית החולים במרכז הארץ, שבו הוא שהה, ישירות למשפחת קלט חירום, לאור איזה שהן בעיות שזיהו אחיות בית החולים בפעולות האמא שם, מול התינוק.

<שני שדה: האמא הגיעה לדיון הראשון בבית המשפט לנוער לבד ושמה היא הסכימה למעשה להוצאת הקטין למשך שבעה ימים, בצו הוצאה ממשמורת, למשפחת קלט חירום.

<שני שדה: בחלוף שבעה ימים נקבע דיון נוסף, אני מקבלת טלפון ביום הדיון מהאפוטרופסית לדין של הקטין, בית המשפט מינה לקטין אפוטרופוס לדין, שוב, קטין בן יומו כשדיברנו על הגילאים וכמה זה חשוב.

<שני שדה: אותה אפוטרופסית מתקשרת אלי ואומרת לי, שני תשמעי, יש פה אמא שאני מזהה שיש לה איזו שהיא מצוקה, היא גם שבוע אחרי לידה וזו סערה רגשית והורמונלית שבה היא נמצאת, היא שבוע אחרי לידה ואני מזהה שיש פה בעייתיות – בואי תראי איך את מתגייסת לתת עורך דין בתמונה.

<שני שדה: אז אני מתחילה לדבר איתה ואומרת לה – אוקיי, נהדר, מתי הדיון?

<שני שדה: היא אומרת לי הדיון ממש עכשיו, אנחנו נמצאים בבית המשפט, האמא מגיעה באוטובוס מהבית לבית המשפט ואנחנו מחכים לה.

<שני שדה: במזל גדול היתה לי עורכת דין אחרת שהקפצתי לדיון, יום קודם, באותו בית משפט והכנסנו אותה.

<שני שדה: בית המשפט לנוער נתן שם, לאחר ייצוג שנעשה מהרגע להרגע, מבלי באמת לקרוא את התיק, בשל הנסיבות והאילוצים, נתן שם החלטה על הוצאת הקטין ממשמורת לעוד פרק זמן.

<שני שדה: אנחנו סברנו שההחלטה הזאת מטעמים מטעמים שונים היתה לא נכונה ולכן הגשנו ערעור לבית המשפט המחוזי ובדיון, ארוך מאד, שקיים בית המשפט המחוזי בתל אביב – השופט שוחט – הוא החליט להחזיר את אותו קטין לאמא, עם מענה ומעטפת מאד גדולה של שירותי הרווחה שבאמת התגייסו ויש לי רק מילים חמות לומר עליהם בהליך ובתיק הספציפי הזה, לסייע לאם ככל יכולה, הרבה מעבר ליכולות שלה.

<שני שדה: אז אנחנו, כסיוע משפטי, מזהים שתי בעיות.

<שני שדה: אנחנו מזהים בעיה של יידוע של ההורים והנגשת המידע כדי שיבואו אלינו ואנחנו מזהים בעיה גם של רתימת ההורים, גם כשהם כבר מגיעים אלינו, לתהליך הזה.

<שני שדה: אנחנו סבורים שהדרך היחידה באמת לפתור את זה, היא באמצעות עיגון חקיקתי, כמו בחוקי האימוץ, ששם נפתח תיק בבית המשפט, בית המשפט מפנה את ההורים אלינו ואז אנחנו משם כבר רצים, אנחנו לא תלויים בחסדיו של אף אחד – לא של שירותי הרווחה שיפנו ויבקשו ולא של האפוטרופוס לדין - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת פה את אומרת שבאחריות של בית המשפט לפנות.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שיש קטין ומשפחה שמגיעים אז זה לא הרווחה רק, זאת אומרת זה לא רק יידוע על ידי הרווחה אלא זה ממש בית משפט.

<שני שדה: את מדברת בתיקון החקיקתי שאנחנו מבקשים?

יפעת שאשא ביטון: כן.

<שני שדה: כן, כן כן, אנחנו מבקשים שזה יהיה איזה שהוא גוף יזום ולא פניות ספורדיות פה ושם ואני חייבת לציין שיש לנו פניות משירותי הרווחה, יש הרבה עובדים סוציאליים שפונים אלינו, יש הרבה מאד אפוטרופוסים לדין שהם למעשה השלוחים של האגף כי הם עורכי דין שפועלים מתוך האגף ומייצגים את הקטין והם מזהים בעייתיות והם מפנים אלינו את תשומת הלב שנעניק סיוע ומשם זה רץ ומתגלגל, זה צריך להיות בצורה הרבה יותר הרמטית וטובה.

<שני שדה: מבחינתנו כאגף, קודם כל המספרים – אנחנו מייצגים, כפי שגלעד אמר, בהרבה מאד תיקים בהליכים אזרחיים, גם בתיקי נוער.

<שני שדה: כמות התיקנים שלנו כרגע היא כמות תיקים שנפתחים לאחר שפנו אלינו הורים בבקשה לקבל סיוע או שהפנו אותם אלינו – או על ידי שירותי הרווחה או על ידי בית המשפט או על ידי האפוטרופוס לדין או כל גורם אחר.

<שני שדה: אנחנו מדברים על ממוצע של 550 תיקים בשנה, מתוכם כ-380 מהם מקבלים סיוע משפטי, אחוז הסרובים הוא נמוך יותר.

<שני שדה: יש בעיה, בגלל זהות האוכלוסייה, של אוכלוסייה שנושרת בדרך, יש להם קושי להתמצא במרחב המשפטי ואם אנחנו דורשים על פי דרישות החוק כיום שיעמדו בזכאות הכלכלית וימציאו לי מסמכים, מסמכי זכאות כלכלית, הרבה מאד לא מגיעים לראיון, מגיעים לראיון אבל לא משלימים את המצאת המסמכים - - -

יפעת שאשא ביטון: אין להם את המסוגלות אפילו להתארגן כדי לקבל את הזכאות ולכן כולם צריכים להיות זכאים, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: <שני שדה:

יפעת שאשא ביטון: > ויחד עם זאת - - -

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום ברשותך.

<שני שדה: יחד עם זאת, לאור החשיבות המאד מכרעת שאנחנו מייחסים לתיקים האלה באגף אנחנו פועלים בשני מישורים.

<שני שדה: אנחנו פועלים להנגשת המידע מול כלל הגורמים, בין אם זה פגישות וידוע על מהותנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל אנחנו עדיין יודעים שאנחנו בחסר, כי אין לנו עיגון חקיקתי.

<שני שדה: נכון וגם על הנגשת השירות להורים, הדרישות שלנו כדי להעניק להם סיוע הן הרבה יותר נמוכות מדרישות בתיקים אחרים, אנחנו משתדלים לבוא לקראתם, השאיפה והמדיניות היא תמיד להעניק סיוע איפה שניתן להעניק סיוע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מוריה בבקשה, אני אתן לך להתייחס אחר כך, בבקשה מוריה.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להתחבר לדברים שלידיה העלתה כאן, אני שמחה שהעלית גם את נושא עיצוב הילדים וגם את נושא השחקנים השונים, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הזירה בכללותה.

<מוריה כהן בקשי: אני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים, עוד כשהיתה את וועדת רוט-לוי לעניין ייצוג הילדים.

<מוריה כהן בקשי: כל אחד כאן יש לו את תפקידו ואת האינטרסים שלו כשכמובן שמשרד הרווחה הוא לא בעל אינטרס עצמי, הוא דואג לטובת הילד, אבל עדיין הוא ממסד ועם החשדנות וכל הדברים שיש כלפי ממסד ובתוך זה, האינטרס של ההורים ושל הילד הם לא אותם אינטרסים.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר גם על השחקנים שבזירה וגם על מהותה של הזירה ולצורך זה אני חושבת שנכון שדובר על ועדות תכנון וטיפול ועל בית המשפט בהפרדה, משום שזה לא אותו דבר, זו לא אותה זירה.

<מוריה כהן בקשי: בעבר, הזירה הזאת של בית המשפט לנוער נתפסה כבית משפט רק תפעולי ולכן לא היה ייצוג, אני חושבת שכולנו נמצאים היום במקום אחר, אנחנו יודעים גם שיש יצוג, הביקורות שהיו בעבר אני חושבת שהן פחות רלוונטיות והזירה הזאת בסופו של יום היא זירה משפטית.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו, כמשרד המשפטים, במהלך השנים מצד אחד נעשה יותר ויותר ייצוג גם להורים, מצד שני אנחנו חששנו לעגן את זכות ההורים לפני שמעגנים את זכות הילדים, בשל חשש להטיה לכיוון אחד שהוא יהיה מיוצג ודווקא הילד – שלפעמים יש לו באמת אינטרסים עצמיים – שעלולים פה להבלע בתוך הדבר הזה, מזה מאד חששנו ולכן חיכינו בעצם לתהליך שקרה, המאד מבורך אני חושבת, של הקמת מערך ייצוג הילדים בסיוע המשפטי כשבתוך הדבר הזה חשוב גם לדבר – במיוחד לגבי ילדים, אני לא יודעת אם לגבי הורים יש שינוי גדול – אבל לגבי ייצוג ילדים זה לא רק ה-אם, אלא גם ה-איך, שהוא נורא נורא משמעותי פה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, צריך להיות נורא מקצועיים פה.

<מוריה כהן בקשי: ולכן, אני יכולה להגיד ששמתי לפעמים מקלות בגלגלים – לידיה יודעת את זה – לפני שדאגנו שתהיה הכשרה, שיהיה אופן, שיהיה אפילו יעוץ טיפולי לעורכי הדין וכל מיני דברים - - -

יפעת שאשא ביטון: והיום יש?

יפעת שאשא ביטון: מי שמייצג ילדים זה מי שהוכשר לזה, הודרך לזה?

<מוריה כהן בקשי: במופרש, לא רצינו שזה יהיה הייצוג הרגיל, אם כי הוא ייצוג משפטי, אני חייבת להגיד שהוא ייצוג משפטי - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל עדיין, זה מזכיר לי קצת את כל ההתאמות שדיברנו, גם על נושא של עדויות קטינים שצריך להתאים אותם בבית משפט והנושא של בית משפט לנוער - - -

<מוריה כהן בקשי: נכון, נכון, אני חושבת שהיום, לכן לא בכדי גם גלעד אמר את זה שנושא הזה מוצף אצל שרת המשפטים, בין אם פניות מבחוץ שקיבלנו בעבר, אבל גם בפנים, משום שאנחנו היום נמצאים בשלב שיש לנו כבר מערך, הדברים האלה פועלים ואני חושבת שאנחנו בשלב שבו נכון לבחון את הצעד הבא, שהוא העיגון בחקיקה של שתי הסוגיות וזה נמצא באמת על שולחנה של שרת המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: טלפון היום אחר הצהריים יעשה סדר.

<מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה להגיד, שגם ביצוג ילדים, אופן החקיקה זה לא רק לכתוב שיש זכות לכל אחד בלי מבחן כלכלי, זה הרבה יותר מורכב וטוב שזה מורכב.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אנחנו נשב ונפרק את זה עד לאן שצריך.

יפעת שאשא ביטון: מוריה, תודה רבה על הדברים ובכלל, הזדמנות לומר, על כל השותפות בנושא של יצוג ילדים וכל הנושאים המורכבים שאת מלווה אותנו.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד גם ברכות לגלעד וללידיה על הקמת המערך הזה, שבאמת זה היה חלום פעם והיום זה - - -

יפעת שאשא ביטון: ועל ההתעקשות, יפה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מיכל את רצית לומר משפט?

<מיכל ברגר: כמה הערות קטנות, קודם כל שכחתי להזכיר פה שבאמת יש בג"צ שתלוי ועומד בהקשר של ועדות תכנון טיפול ועמדת המדינה עדיין לא הוגשה, אז צריך לשים את הדברים על השולחן זה תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון.

<מיכל ברגר: עוד הערה שרציתי לומר, זה שאם אנחנו הולכים באמת על חקיקה של זכות ליצוג אז צריך לקחת בחשבון שאת המדינה מייצגים עובדים סוציאליים ולא עורכי דין, הסיוע המשפטי יש לו – גלעד אמר – צ'ק פתוח אצל המנכ"לית בהזדמנות אחרת, לנו אין את הצ'ק הזה לייצג את העובדים הסוציאליים וגם את זה צריך לקחת בחשבון, אם ממשפטים את כל התהליך הזה אז צריך לתת כלים גם לעובדים הסוציאליים להתמודד עם משפטיציה הזאת ולי יש ביקורת על זה ולדעתי היא עוד רלוונטית.

<מוריה כהן בקשי: זה אחד השיקולים כשדיברתי על זירה.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שאם אנחנו נצא לתהליך – לא אם, אנחנו נצא לתהליך כזה ואתם תהיו צלע משמעותי בהבניה של זה.

<מיכל ברגר: בסדר, זה משהו שאני חייבת לומר.

<מיכל ברגר: העובדים הסוציאליים הם עובדים סוציאליים וזה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן כן, זה ברור.

<מיכל ברגר: זה לא נאמר פה.

<מיכל ברגר: אני חייבת לומר לצד הזכות לייצוג בחוק האימוץ יש גם הגבלה של זמן, היום תיק אימוץ צריך להגמר בתוך תשעה חודשים, ערעורים צריכים להיות מוגשים תוך 15 ימים, זמן ילד זה משהו שחייב לבוא לצד החקיקה, כי לצערי התהליך המשפטי ומניפולציות של עורכי דין גורמים להתמשכות הליכים שאז תכניות הטיפול כבר לא רלוונטיות לילד שעומד לדיון.

<קריאה: ומצבו מחמיר.

<מיכל ברגר: ומצבו מחמיר, נכון ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו מתנהלים בתוך החלטות ביניים במקום לנהל תהליך כולל.

<מיכל ברגר: בעיני, חייב להיות עורך דין שזו המומחיות שלו, גם אם אתם מדברים על ייצוג ילדים, זה לכם ברור אבל בעיני זה ברור שגם בעניין ייצוג הורים – מכיוון שיש עדיין אנשים שמצטיידים בעורך דין פרטי שהוא לא כפוף להכשרות של הסיוע המשפטי, זה לפיקוח של הסיוע המשפטי ויש לזה מחיר שילדים משלמים ומשפחות.

<מיכל ברגר: אני באמת מתייחסת לזה, כלומר דיברו פה הרבה על ההנגשה של עורכי הדין, אני לא חושבת שזו אקסיומה שכשלאדם יש עורך דין אז התהליך יותר מונגש לו.

<מיכל ברגר: אני יכולה להגיד לך שבהרבה מאד דיונים שהייתי, ההורים בסוף בתוך האולם יושבים ליד העובד הסוציאלי ולא ליד עורך הדין שלהם.

<מיכל ברגר: על כל דוגמה שחברתי כאן נתנה, אני יכולה להביא דוגמאות בתוך דיונים שאני הרגשתי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להיות או זה או זה, זה יכול להיות גם זה וגם זה - - -

<מיכל ברגר: בסדר, אבל אני צריכה להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת את כל הכלים ולתת את הכלים הנכונים.

<מיכל ברגר: אם לתת את הדעת על דברים שבשטח ובכל הנוגע לייצוג קטינים, שזה לא הנושא שלשמו התכנסנו ולכן לא הבאתי פה נתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב שהוא עולה כאן.

<מיכל ברגר: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: כי הם צלע מאד משמעותית, אנחנו כולנו כאן למעשה בשביל הילדים.

<מיכל ברגר: בוודאי, רק אם יותר לי לומר שבתוך הצלע הזאת כשדנים על ייצוג קטינים גם משרד הרווחה יש מה לומר והשיח צריך להיות יחד אתנו גם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז ותודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מיכל, אתי שליכטר?

יפעת שאשא ביטון: אתי בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אתי, 2-3 דקות כי אחרת לא נספיק לשמעו את כולם.

<אתי שליכטר: אני אתי שליכטר, עורכת דין, אני עוסקת בתחום חוק הנוער, מקימת ועדת חוק הנוער נזקקות ורווחה בלשכת עורכי הדין, אנחנו הגשנו גם את חוות הדעת בעניין של ייצוג בהליכי הוצאה ממשמורת לשר הרווחה ב-2014.

<אתי שליכטר: אני אתחיל עם הציטוט של השופט שוחט בערעור שאני ייצגתי בו, שבאמת הוא סבור באופן אישי שצריך לקבוע חובת יצוג בתיקי נזקקות, לא זכות.

<אתי שליכטר: חובת ייצוג כי מדובר באמת בדיני נפשות, כמו שיש בתיקי אימוץ, מדובר בפגיעה קשה באוטונומיה ההורית וכך צריך להיות, זו ציטוט של השופט שוחט - - - 784402/16.

<אתי שליכטר: זאת נקודת המוצא, אנחנו מגיעים לפסיקות כאלה רק בערעורים, כי רק שם אנחנו באמת נמצאים.

<אתי שליכטר: אני באופן אישי מייצגת בתיקים באופן פרטי ולא דרך הסיוע, במשך שנים רבות ואנחנו מגיעים לפסיקות כאלה רק כשאנחנו מגיעים לבית משפט של הערעור ששם באמת קולנו נשמע ואנחנו יכולים להראות את התשתית המשפטית ואת העוולות שנעשו, עד שאנחנו מגיעים לערעור.

<אתי שליכטר: כמו שנעשתה פה הפרדה בין מה שהולך בין כתלי משרד הרווחה לבין מה שקורה בבית המשפט, יש צורך להגיד שמה שקורה בתוך ועדות תכנון הטיפול, שהבנתי שיש עניין להגיד תכנון טיפול ולא החלטה, למרות שבפועל מה שקורה בתוך הדלתיים הסגורות האלה, הוא למעשה המשך ישיר של מה שקורה אחרי זה בבית משפט.

<אתי שליכטר: זאת אומרת, בית המשפט לנוער יש לו את היכולת להחליט אם לתת לנו לנהל הוכחות, אם לתת יצוג לקטין, כלומר נקודת המוצא היא שכל הדברים שבאמת מוחלטים – מוחלטים שם באותן ועדות תכנון טיפול.

<אתי שליכטר: כשיושב הורה, לבדו, גם כשהוא מגיע לפעמים עם עורך דין ובזמן האחרון יש באמת נכונות גם מצד הרווחה לזמן אותנו כעורכי דין, אבל אנחנו מגיעים לשולחן עגול מאד גדול, עשרות עובדי רווחה והורה אחד - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתם לא מנהלים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבין, אבל מצד שני אתם חשופים לתהליך, את אומרת שזה המשך ישיר של בית משפט, אז ברגע שאתם חשופים לתהליך אתם יודעים מה התנהל שם, אתם יודעים להמשיך לנהל אותו בבית משפט ואני מקבלת את זה שאלו שתי זירות שונות.

יפעת שאשא ביטון: זו זירה טיפולית וזו זירה משפטית וזה בסדר בסדר גמור וזה שאתם נמצאים שם כדי לדעת אם וכאשר זה יגיע להליך משפטי מה היה צעד אחד קודם, אני חושבת שדווקא במקרה הזה זה מבורך.

<אתי שליכטר: בדיוק, זה מה שאני רוצה לומר.

<אתי שליכטר: כשיש התערבות של עורך הדין בשלב מאד ראשוני, זה מאד עוזר.

<אתי שליכטר: ובגלל זה חובה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה פתור.

<אתי שליכטר: זה פתור ברמת המחשוב כרגע, אני עדיין לא ראיתי אפילו תיק אחד שבאמת נעשתה – אנחנו עדיין נמצאים בוויכוחים יום יומיים כדי להגיע לוועדות האלה.

<אתי שליכטר: גם כשיש באמת כח מאד גדול, כשההורים נמצאים שם בתור גורם ממש מוחלש וצריך לשים לב לדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהנקודה ברורה גם הדברים הועלו כאן.

<אתי שליכטר: אז בעניין - - -

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום.

<אתי שליכטר: בעניין בתי המשפט, אנחנו צריכים לשים לב שיתנו – יש לנו הצעת חוק שאנחנו עבדנו עליה בחוק הנוער נזקקות ורווחה, הצעת חוק לתיקון החוק, כמו שאמרנו החוק הוא מאד מאד ישן, יש הרבה דברים שצריך לעשות ואני מרימה את הכפפה בעניין - - -

יפעת שאשא ביטון: הועלה כאן ואני חושבת שהם ציינו את זה עם כל הסייגים והכל בצורה ברורה.

<קריאה: מה זאת אומרת יש לכם הצעת חוק?

<אתי שליכטר: הצעת חוק מוכנה, להגשה.

<אתי שליכטר: אנחנו עברנו על זה, ישבנו מיטב המוחות שעוסקים בתחום הזה והכנו אותה וזה נפל בגלל הבחירות ולא היה לנו מי שיגיש אותה ואני באמת מרימה את העניין הזה שוב.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה אתי.

יפעת שאשא ביטון: עורך דין משכית בנדל.

<משכית בנדל: מהאגודה לזכויות האזרח, שלום.

<משכית בנדל: קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאד מאד נחוץ.

<משכית בנדל: אני רוצה לפתוח ולומר שאני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן לגבי הנושא של ייצוג ילדים וזכויות ילדים בהליך, אבל אני רוצה לדבר קצת על הנושא של ייצוג ההורים, בכל זאת הנושא שבעצם אנחנו רוצים לדון בו.

<משכית בנדל: אני רוצה לפתוח ולומר שאני בכלל לא מתווכחת עם הכוונות הטובות והמטרה שלשמה כל ההליך הזה נוצר וזה להגן על ילדים ולתת להם את הטיפול המיטבי ובמקביל לשמור על שלמות המשפחה, אין עם זה בכלל ויכוח.

<משכית בנדל: אני לא מתווכחת על עצם הצורך לפעמים להוציא ילדים מביתם, על קיום שגופים שצריכים לקבל את ההמלצה או ההחלטה הזו - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל?

<משכית בנדל: אני רוצה לדבר על האופן שבו ההליך הזה מתנהל וזה בהתייחס למה שנאמר כאן כמה פעמים ואני לא אחזור על זה, מי האנשים שבגינם ההליך הזה נעשה.

<משכית בנדל: מדובר באנשים הכי מוחלשים, הכי מודרים במדינת ישראל, חלק גדול מהם לא דוברים עברית בגלל שיש רקע של הגירה מאד מאד נפוץ, אנשים שלא מכירים את הזכויות שלהם, הם לא מכירים הליכים משפטיים, הם לא יודעים איך רשות מנהלית צריכה להתנהל, כמה מה שיודע עורך דין שזה מקצועו, זה מה שהוא למד וזה מה שהוא עושה.

<משכית בנדל: במסגרת זו, אני לא רוצה להתייחס לעומק לנושא ועדות תכנון טיפול והערכה, אנחנו הגשנו עתירה כנגד משרד הרווחה בנושא הזה, אנחנו פורשים בעתירה את האופן שבו זה מתנהל בפועל, על בסיס עדויות של הורים ושל עובדים סוציאליים מתוך המערכת, יש שם הרבה בעיות.

<משכית בנדל: סוגיית היצוג המשפטי היא סוגיה אחת, היום ההנחיה המפורשת של היועצת המשפטית לשעבר של משרד הרווחה היא לא להתיר יצוג משפטי בוועדות החלטה, מותר להביא ידיד - - -

<קריאה: תכנון טיפול.

<משכית בנדל: ועדות תכנון טיפול והערכה, שינו את השם, לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, מותר להביא עורך דין אבל הוא נוכח לא על בסיס משפטי.

<משכית בנדל: הוא יכול להיות שם כידיד, אני יכולה להגיד לך שבפרקטיקה – ואת זה אני שמעתי מעובדות סוציאליות – לפעמים לידידים לא נותנים להיכנס לדיונים.

<קריאה: אם אין הסכמה של שני ההורים.

<משכית בנדל: לא, גם כשיש רק הורה אחד בדיון, אומרים להם במילים אחרות – לא צריך, שיחכה בחוץ, וכו' וכו'.

<קריאה: נכון, כי אם ההורה השני לא מסכים את לא יכולה להכניס.

<משכית בנדל: לא משנה, בוועדות האלה מתקבלות החלטות, זה לא אני הקטנה אמרתי, זה אמר דוח של משרד הרווחה שהמליץ להפריד אותה לשני גופים, שכאשר מתקבלת החלטה או המלצה להוציא להשמה חוץ ביתית או כשיש חוסר השכמה, להורים מגיע ייצוג משפטי.

<משכית בנדל: זה יהיה טריבונל, זה יהיה גוף מעין שיפוטי על כל המשתמע מכך, זה אמר דוח סילמן, דוח של משרד הרווחה בצורה מאד מפורשת.

<משכית בנדל: עכשיו אני רוצה לעבור שניה להליך בבית דין לנוער.

<משכית בנדל: הנתונים, אני ישבתי ועשיתי טבלה ועיבדתי את כל הנתונים שעולים מהדוח המצוין של הממ"מ, הנתונים הם מאד מאד ברורים.

<משכית בנדל: בפועל, הלכה למעשה, מתוך 2,589 תיקים שמוגדרים תיקי משמרות על ידי הנהלת בתי המשפט – יש 370 תיקים שבהם אושר ייצוג על ידי הסיוע המשפטי, זה הפער.

<משכית בנדל: יכול להיות שיש עורכי דין פרטיים בסיפור, אני מניחה, אבל מתוך מה שאני מכירה את האוכלוסייה מרביתם המכריעה של ההורים לא מיוצגים וזה רק מספר תיקים שנפתחו.

<קריאה: יש הרבה ייצוג, כתוב זה משמורת לפי חוק הכשרות ולא - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, הנתון פה שעולה ואנחנו נרצה תכף להתייחס אליו לפי הדוחות והנתונים שיש ברשותנו, אז יש לך עוד משהו לומר או שנעצור פה?

<משכית בנדל: כן.

<משכית בנדל: אני חושבת שצריך לעשות כמה דברים, קודם כל צריך – ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן – צריך לעשות תיקון לחוק הנוער ולקבוע ולעגן את ההוראה שבית המשפט ימנה בא כח להורים ולילדים, בנפרד כמובן, שאנשים ייוצגו על ידי הסיוע המשפטי ולא להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

<משכית בנדל: נוסף על כך, צריך לעגן בחוק הסיוע המשפטי את הזכאות בפטור מכל המבחנים שמהווים בעצם חסמים בירוקרטיים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה נאמר ונכתב.

<משכית בנדל: אוקיי, אנחנו שלחנו לוועדה ולחברי הכנסת חוברת עדויות של הורים, קיבלתם נכון?

<משכית בנדל: של הורים שנמצאים בפני בית משפט לנוער, לצערי הרב הקול שלהם לא נשמע כאן, אם יש לי עוד שניה אז אני רוצה לקרוא קטע קצר מתוך זה, כדי להסביר למה אני מתכוונת, ממש ממש ממש קצר.

<משכית בנדל: זו עדות של אמא בשם ס', חד הורית, הבן שלה נמצא כבר 4 שנים במסגרת חוץ ביתית והיא מספרת על הדיון בבית המשפט: "בדיון הרגשתי שכשאני נכנסת לאולם זה לא בחיוך, אלא בדיכאון ובשבריריות.

<משכית בנדל: אני לא בדיוק מצליחה להבין מה קורה" - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא נכנס לבית משפט עם חיוך, דרך אגב.

<משכית בנדל: "השופטת שהייתה לי, לא שאלה למה אין לי עורך דין ואני לבד, היא אפילו לא הזכירה עורך דין כשדיברה אלי, לא אמרה לי כלום על זה".

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה מחדל ותקלה שאנחנו – אני חושבת שאמרו את זה פה מפורשות אפילו לא היינו צריכים להתעמת בינינו לגבי הסוגיה הזאת, זה תיקון שהוא מתבקש ויעשה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה ראדה להתייחס לנתון שעלה כאן.

<ראדה חסייסי: כן, ראדה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, חשוב לי לדייק בנתונים שזה התפקיד שלנו גם פה בדיון, הנתונים שהתקבלו מהנהלת בתי המשפט כוללים גם תיקים של הורים בהליכי גירושין, אז זה לא רק הוצאה ממשמורת, חשוב לנו לדייק.

<קריאה: יש נתונים על הוצאה ממשמורת?

<ראדה חסייסי: לא, לא יכלו לתת לנו פילוח לפי נתונים על הוצאה ממשמורת לבין אלה של הליכים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל חשוב שאנחנו כן נדייק בדברים אבל אני חושבת שברור לכולנו שהמציאות היא דורשת תיקון, ברור לכולנו שאנחנו לא נמצאים במצב אופטימלי, תיק יותר או תיק פחות ברור לכולנו הכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת, כך שאני חושבת שלצורך ניהול הדיון - - -

<משכית בנדל: מעבר לעניין של הייצוג, חוק הנוער באופן כללי נותן לבית המשפט שיקול דעת מאד גדול גם בעניין של להתחיל הוכחות - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני לא נכנסת להליך המשפטי עכשיו, אני מה שחשוב לי שלהורים ולילד יהיה ייצוג, כל מה שהשופט מנהל מעבר לזה בבית המשפט אני לא נכנסת לזה.

<משכית בנדל: זה גם חלק מההצעה.

<משכית בנדל: בן אדם תובע 2,000 שקל – יש לי יכולת להתגונן, בן אדם רוצה להתעסק בדיני נפשות – אין לנו יכולת להתגונן גם מבחינה משפטית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<משכית בנדל: סליחה, אפשר עוד מילה אחת?

<משכית בנדל: צריך להתייחס לדעתי בצורה ממוקדת לכל הנושא של דיונים בצווי חירום בבתי המשפט.

<משכית בנדל: לפי הנתונים של משרד הרווחה יש 869 צווים שמוצאים בשנה, דיון חירום זה אומר שהילד כבר הוצא מהבית של ההורים בצו של עובדת סוציאלית לחוק הנוער והדיון מתקיים בבית המשפט בדיעבד, בדרך כלל בפרק זמן מאד מאד קצר לאחר - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את מסכימה איתי שיש מקרים שאת הילד צריך להטיס מהבית.

<משכית בנדל: לא לא, אין ויכוח, אין ויכוח העניין הוא שצריך - - -

יפעת שאשא ביטון: כי הייתי פשוט עדה לכמה מקרים כאלה ש - - -

<משכית בנדל: גברתי, אין ויכוח, ברור מאליו.

<משכית בנדל: אלא שבדיונים כאלה באופן מיוחד ההורים לא יכולים להתכונן אליהם, לפעמים זה נעשה תוך יום-יומיים, במקרים כאלה - - -

<קריאה: גם אנחנו לא מתכוננים, אנחנו באמצע הלילה - - -

<משכית בנדל: במקרים כאלה, גם הורה שלכאורה יכול היה ללכת לקבל ייצוג הוא לא מסוגל לעשות את זה, הוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה.

<משכית בנדל: חלק מההורים לא מגיעים לדיונים בכלל, אז אני חושבת שזה דבר שצריך לשים לב אליו, בצורה מיוחדת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה משכית.

יפעת שאשא ביטון: עורכת דין עדי חן?

<עדי חן: נציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה לחדד שתי נקודות.

<עדי חן: בכל מה שקשור לוועדות התכנון, ועדות החלטה בשם הקודם - - -

<קריאה: תכנון טיפול בבקשה.

<עדי חן: תכנון טיפול, אין בעיה, אנחנו חושבים שחובה ליידע את ההורים המעורבים בזכות לייצוג ולא כעורך דין ידיד וגם אם רק אחד מההורים מבקש להיות מיוצג, ברגע שאחד מההורים מבקש להיות מיוצג חובה להפסיק את כל ההליכים ולאפשר לו להיות מיוצג.

<עדי חן: אנחנו מבקשים לפתוח את היריעה ולתקן את החוק לסיוע משפטי, באופן שיאפשר ייצוג גם להורים במעמד הזה, בוועדות התכנון, לא כידיד.

<עדי חן: לגבי הליכים בבית משפט לפי חוק הנוער, אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב לא רק בחקיקה לפי חוק - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל רגע רגע, אני רוצה לעצור פה שניה.

יפעת שאשא ביטון: את אמרת שאת רוצה שיהיה ייצוג בתוך הועדות לא כידיד?

<עדי חן: לא כעורך דין ידיד, אלא כחובת יצוג.

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אני חייבת להגיד לך משהו בעניין הזה וכמו שראית אני לגמרי, אני פה, בשביל שיהיה ייצוג להורים ועכשיו כדי שגם יהיה ייצוג לילדים – שאגב, אני ידעתי את החשיבות שלו, אבל היו לי כל מיני קריטריונים ואילו היום ברור לי שזה נטול קריטריונים, הם פשוט צריכים ייצוג – ועדיין אני לא מקבלת את העניין הזה שעורך דין כישות משפטית צריכה לשבת בוועדה של טיפול.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, זה קצת מזכיר לי את בית ספר, אני הייתי מורה ויכול היה לבוא תלמיד עם ההורים שלו, עם עורך דין, זה לא זירה משפטית, אני לא מנהלת משפט, אני לא יודעת לנהל אותו, אני גם לא יודעת לנהל את השיח.

<קריאה: אגב, בוועדות לחינוך מיוחד יש ייצוג על ידי עורך דין.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אני אומרת שזה בסדר גמור שיש שם נציג עם המשפחה גם בשביל התמיכה וגם כדי שהם ירגישו שיש עוד אוזניים ששומעות וזה גם מישהו שאחר כך, בהמשך התהליך, יוכל לייצג אותם משפטית ו"להשתמש" במרכאות במה שקרה בוועדת תכנון, הכל בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך לזכור, שהשיח שם בתוך הוועדה הוא שיח משפטי, כי הוא לא יואיל לאף אחד מהצדדים.

<עדי חן: אנחנו מזכירים שמדובר בשיח טיפולי, יחד עם זאת אנחנו חושבים שמדבור בעניין מאד מאד מהותי שיש לו השלכות אחר כך על מה שיקרה בבית המשפט - - -

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, הוא שם כדי לשמוע ולראות את תהליך.

<עדי חן: לא.

<עדי חן: גברתי, אנחנו חושבים שמהתחלה אם יש השלכות לוועדות האלה, אז ראוי וחובה שיהיה יצוג.

<עדי חן: אי אפשר לסגור הדלתות בוועדות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: עדי, לא סוגרים את הדלתות, הוא נכנס פנימה ושומע, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני באמת רוצה לשאול אותך שאלה כי אני רוצה שבסוף אנחנו נצא מפה כשאנחנו מבינים את הרעיון הכולל - - -

<עדי חן: סליחה שאני קוטעת אותך - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, את לא קוטעת אותי כי אני רוצה רגע לומר - - -

<עדי חן: רציתי להסב את תשומת הלב לפני.

יפעת שאשא ביטון: לא, שניה.

<עדי חן: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: גם ונניח שאנחנו נרשה לעורך דין, אני רצה איתך בסדר?

יפעת שאשא ביטון: לנהל שיח משפטי בתוך הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: עם מי הוא ינהל אותו?

יפעת שאשא ביטון: הם לא מסוגלים לנהל שיח משפטי, לא כי אתם מוגבלים בעניין הזה או משהו - - -

<מיכל ברגר: אנחנו אנשי טיפול.

יפעת שאשא ביטון: הם אנשי טיפול, עם מי הוא ינהל את השיח הזה?

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת שאנחנו קצת מערבבים פה בין הזירות כפי שאמרה מוריה.

יפעת שאשא ביטון: יש את הזירה הטיפולית, הוא יכול להיות שם ואני חושבת שצריך לתת להם אם ההורים מסכימים ורוצים, מי שהם רוצים שיכנס איתם צריך להיות שם וצריך לשמוע וצריך לעקוב וזה בסדר שהוא יהיה נוכח וזה בסדר שהוא ישתתף בדיון, לצורך העניין אם הוא משתתף, כמי שתומך במשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אין טעם בניהול של שיח משפטי כי אין לו עם מי והזירה גם לא מתאימה וזה כן חשוב לי לחדד כאן, כי אחרת אנחנו פשוט שופכים את התינוק עם המים.

<עדי חן: א.

<עדי חן: אני רוצה להסב תשומת הלב לשתי נקודות, דובר כאן – ואני בהחלט מסכימה – על הרבה מאד מקרים של אוכלוסייה מוחלשת.

<עדי חן: אז אני רוצה להגיד, מניסיוני בטיפול בתיקים, לא תמיד מדובר באוכלוסייה מוחלשת ויצא לי להיות קשורה לוועדת החלטה של אחת המשפחות הכי נחשבות במדינה.

<עדי חן: זה לא תמיד נכון - - -

יפעת שאשא ביטון: זה עדיין לא סותר לגבי התפקיד של עורך הדין בתוך הוועדה.

<עדי חן: ועדות התכנון – זה נכון.

<קריאה: זו לא המצאה, זו סטטיסטיקה.

יפעת שאשא ביטון: שניה רגע, אל תדאגו.

<עדי חן: עדיין, השיח ששם מוביל לאיזה שהוא מקום של הוצאת הילד ממשמורת, מקום מאיים - - -

יפעת שאשא ביטון: או ב-65 אחוז מהמקרים לטיפול בתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה נתונים, לא המצאנו.

יפעת שאשא ביטון: אני בטח לא מכירה את זה באופן אישי.

<עדי חן: עדיין 35 אחוזים שאי אפשר להמעיט בערך של האחוזים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה, בשביל זה נמצא שם עורך הדין, לצורך העניין או ידיד של המשפחה, נמצא מישהו מהמשפחה שרואה את התהליך, שחשוף לתהליך, ששומע על מה שקורה, שיודע לייצג אחר כך בבית המשפט את מה שקרה בתוך התהליך.

יפעת שאשא ביטון: מה יעזור לו שהוא ינהל עכשיו שיח משפטי בתוך החדר של הוועדה?

<עדי חן: מה המשמעות של עורך דין כידיד?

<עדי חן: האם אני יכולה לפנות לאגף הסיוע משפטי ולקבל יצוג של עורך דין כידיד?

<משכית בנדל: לא, היום לא, היום בכלל אין לך שום אפשרות כזאת שיהיה לך יצוג בוועדות החלטה אלא אם כן זה המשך של תהליך בבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נקודה שצריך לחשוב עליה.

<עדי חן: זה לא סמנטי, זה משהו שהוא מאד מהותי.

<עדי חן: אם אפשר שעורך דין ידיד יהיה נוכח בוועדה הזו, למה שלא נעשה את זה בצורה יותר מסודרת - - -

<קריאה: אי אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, את רוצה להתייחס לנקודה של מה שקורה מההליך המשפטי וזכות הייצוג?

<עדי חן: ההליך המשפטי – אנחנו רוצים להפנות לא רק חוק האימוץ מחייב ייצוג, אלא גם בני זוג שהם בהליכי גירושין גם אז בית המשפט ממנה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה קשור להוצאה של ילדים מהבית?

<עדי חן: לכן אנחנו מבקשים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה שתתמקדו בהוצאה מהבית, הזמן שלנו לא ארוך והייתי שמחה לשבת ולנהל פה דיון עד הערב, זה נושא חשוב.

<עדי חן: לכן, בכל מה שקשור בהוצאת ילדים מהבית לפי חוק הנוער, אנחנו מבקשים שגם כאן בית המשפט יהיה חייב למנות, לא לפי שיקול דעת אלא חובה.

יפעת שאשא ביטון: זה סיכמנו.

<עדי חן: זו העמדה שלנו, של לשכת עורכי הדין.

יפעת שאשא ביטון: לפחות על הנקודה השנייה אנחנו מסכימות, כולם מסכימים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך שני משפטים כי את מתחילת הדיון מחכה רק שמך לפרוטוקול.

<שירן רייכנברג: אני עורך דין שירן רייכנברג, אני מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים ואני פה בשני כובעים, אחד כעורכת דין שמנחה את הקליניקה והשני כדוקטורנטית בפקולטה למשפטים שכותבת דוקטורט, וכתבתי גם את התזה שלי, על ייצוג ילדים בהליכי הוצאה ממשמורת.

<שירן רייכנברג: אני אתחיל מהקליניקה שמתעסקת כבר 10 שנים - - -

יפעת שאשא ביטון: אל תספרי לנו על הקליניקה, אני מכירה אותה, רק נקודות.

<שירן רייכנברג: כבר ב-2006 הגישה הצעת חוק לכנסת לעשות חובת ייצוג לילדים בהליכי הוצאה ממשמורת והצעת החוק הזאת נמצאת גם היום על שולחן הכנסת ואפשר להשתמש בה.

<שירן רייכנברג: אנחנו נשמח להעביר אותה לחברת הכנסת לקידום ואנחנו חושבים ומנסים לקדם כבר הרבה מאד זמן את הנושא הזה של חובת ייצוג ואני שמחה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומר את זה פה, קבל עם ועדה ומכירים את זה המשרדים, כשאני בונה הצעות כאלה, במיוחד עם הרגישויות האלה אני אוהבת לעבוד עם המשרדים שבסופו של דבר צריכים ליישם את זה ולהגיע להסכמות הנדרשות אחרת זה יהיה פשוט - - -

<שירן רייכנברג: אנחנו מסכימים ומוכנים לכל שיתוף פעולה שידרש מאתנו, גם בכובע של הניסיון של הייצוג וגם בכובע האקדמי של הקליניקה.

<שירן רייכנברג: אז כמובן שהקליניקה תשמח ותהיה חלק מהענין של הייצוג ובמובן של המחקר שאני עשיתי לגבי ייצוג בהליכי נזקקות והוצאה ממשמורת, אני ראיינתי נערות שנמצאות במעון נעול 'מסילה' לגבי הייצוג המשפטי שלהן ושוחחתי על כך גם עם לידיה ואין ספק שמאז שהוקם המערך לייצוג משפטי בסיוע המשפטי, המצב השתפר פלאים לעומת מה שהיה פעם רק עדיין - - -

יפעת שאשא ביטון: רק מוכיח את הנחיצות.

<שירן רייכנברג: אבל עדיין לא כל הילדים שנמצאים בהליכים לפי חוק הנוער מיוצגים, ילדים בכל הגילאים, יש מחקרים על זה שגם בגילאים קטנים מאד אפשר לשמוע ילדים ולהבין את הרצון והצורך שלהם, אני אשמח להפנות לכתיבה בעניין.

<שירן רייכנברג: אני מבינה שהזמן קצר ויש לי פה דף שלם של דברים שרציתי להגיד ואני אשמח להמשיך אחר כך, אבל החשיבות של הייצוג והעובדה שיש היום נערות - - -

יפעת שאשא ביטון: החשיבות אנחנו יודעים, אנחנו הסכמנו עליה גם.

<שירן רייכנברג: העובדה שיש היום נערות שנמצאות במעון נעול ולא מיוצגות, במדינת ישראל שנת 2016, זו צעקה גדולה שצריך להשמיע אותה.

<שירן רייכנברג: המצב הזה צריך להשתנות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה ואני חושבת שכולם פה צעקו את צעקתם ואמרו את זה בצורה מאד מאד ברורה ונחרצת.

<שירן רייכנברג: תודה

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: יערה קיפניס?

יפעת שאשא ביטון: ממש בקצרה.

<יערה קיפניס: אנחנו יערה ועמית מאוניברסיטת תל אביב, מהחוג לעבודה סוציאלית, אנחנו עושים פרקטיקום בהנחיית פרופ' עידית וייסגל על ייצוג משפטי להורים בתהליכי הוצאה ממשמורת.

<יערה קיפניס: אנחנו רוצים להוסיף רק שני דברים, קודם כל לפי נתונים שקיבלנו מהרווחה יוצאים 10,000 צווים בשנה גם להשגחה בקהילה וגם להוצאה מהבית וגם להארכה של ילדים בסידור חוץ ביתי, זה שם את המספר 370 באור הרבה יותר קשה – שאחוז היצוג הוא ממש ממש נמוך.

<יערה קיפניס: ודבר שני, אנחנו עושים עדיין מחקר בשטח בעיקר תשאול, אבל חלק מעורכי הדין גובים סכומי עתק מהמשפחות ואלו המשפחות הכי עניות במדינה וזה רק מדגיש את הצורך בייצוג של האגף לסיוע משפטי שהוא ייצוג חינם.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מסכימה ואני חושבת - - -

<קריאה: יש איזה שהוא פיקוח על תעריפים שמותר לעורכי דין לקחת בנושאים האלה?

יפעת שאשא ביטון: עורך דין גובה כמה שבא לו, אבל זה לא הסיפור, אני שמחה שדווקא מהמשרדים עצמם שאמורים לייצג, הם באו ואמרו צריך לתת ייצוג לכולם ללא סייג, זאת אומרת, זו לא האמירה, לרוב כולם נורא נזהרים תקציבית והכל ואני חושבת שפה מעל כל שיקול, עלה הצורך של יצוג לכלל האוכלוסייה, דווקא בגלל המורכבויות אפילו של אוכלוסייה חלשה שלא יכולה להמציא את המסמכים, אני חושבת שזה משהו שצריך לברך עליו כי הוא לא קורה הרבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מוטי?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: ממש שתי דקות ואחר כך המועצה לשלום הילד.

<מרדכי לייבל: אני מוטי לייבל מהקואליציה למען הילדים במשפחה, אנחנו אגודה אזרחית שמוכרת באו"ם בוועדה לזכויות הילד ובוועדה לזכויות אדם.

<מרדכי לייבל: ראשית לגבי הסיוע המשפטי - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק לגבי הסיוע המשפטי.

<מרדכי לייבל: אנחנו מדברים לגבי הסיוע המשפטי.

<מרדכי לייבל: קיימים מצבים שמוצא ילד בצו חירום ואני נתקלתי אגב בשיחת טלפון שהורים שפנו אלי במוצאי שבת, קיבלו טלפון, קרה איזה שהוא מקרה ביום שישי בערב, הילדים נשארו אצלם ובמוצאי שבת הם קיבלו שיחת טלפון מעובדת סוציאלית שלמחרת בבוקר יש להם ועדת תכנון טיפול והולכים לקחת להם את הילד.

<מרדכי לייבל: אז ראשית לגבי ייצוג בוועדות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שלא אמרו להם את זה ככה בשיחה.

<מרדכי לייבל: לא, ממש ככה.

<מרדכי לייבל: ממש ככה אמרו להם את זה, הבאתי איתי לפה מקרה הרבה יותר גרוע, אבל ברשותך.

<מרדכי לייבל: נתקלים הרבה במקרים שמוצא צו חירום, הילדים מוצאים לשבעה ימים ובתוך השבעה ימים האלה ההורים צריכים לבדוק את הזכאות שלהם מול הסיוע, ההורים צריכים - - -

<קריאה: יודעים שיש בכלל אפשרות להביא עורך דין, הרוב לא יודעים.

<מרדכי לייבל: בדיוק, לפעמים יש חגים בתוך השבעה ימים האלו, יש שישי-שבת בתוך השבעה ימים האלה, קורה בהרבה מאד שעורך דין מהסיוע המשפטי מגיע חצי שעה לפני הדיון, עם התיק, אין לו מושג מה קורה, הוא לא קרא חוות דעת, הוא לא קרא שום דבר, הוא לא יודע מה קורה בתיקו הוא עומד ומייצג, אבל הוא למעשה לא מייצג שום דבר.

<מרדכי לייבל: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נתייחס לעניין של הזמן הסביר שבעצם מעניקים - - -

<שני שדה: לא, הזמן הסביר שהבקשות מועברות אלינו, כדי שאנחנו ניתן סיוע - - -

<מרדכי לייבל: אני לא בא אליכם בטענות, חס וחלילה, לסיוע המשפטי.

יפעת שאשא ביטון: לא לא, להיפך, הנקודה היא חשובה.

<שני שדה: למקרה שהתקשרו לסיוע לפונה שנמצאת באוטובוס בדרך לדיון.

<שני שדה: אנחנו נשמח לזמן - - -

<מרדכי לייבל: יש עניין מאד חשוב ומאד חמור ואני הבאתי איתי פה בחור בשם תומר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא אומר שמות בבקשה.

<מרדכי לייבל: אני הבאתי איתי פה בחור שהילדים שלו עברו את כל ההליכים המשפטיים של הוצאה מהבית, כל ההליכים התנהלו, הוא לא ידע עד שהילדים שלו הוצאו מהבית.

יפעת שאשא ביטון: הוא גרוש?

<מרדכי לייבל: הוא גרוש, כן.

<קריאה: חוק נוער זה נורא רגיש, זה ממש איסור.

יפעת שאשא ביטון: לא לא, זה בסדר.

<מרדכי לייבל: הוא גרוש, הילדים שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני פשוט מנסה להבין איך מוציאים לאבא את הילדים מהבית והוא לא יודע.

<מרדכי לייבל: הילדים שלו הוצאו למוסדות של הרווחה, אני נתקלתי בהרבה מקרים, יש לבחור גם הקלטות די מזעזעות על אמירות שנאמרו כלפיו.

<מרדכי לייבל: אני נתקלתי בלא מעט מקרים שמסתירים במכוון את ההליך המשפטי מההורים או לחילופין מודיעים להם לילה לפני.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו עושים תיקון של חוק, אני לא מבינה, אנחנו כולנו תמימי דעים ואפילו משרד הרווחה אמר – אנחנו בעד, אנחנו רוצים, אנחנו חושבים שזה חשוב, אנחנו מוכנים להיות חלק מהתהליך, זאת אומרת אנחנו כולנו תמימי דעים שצריך לאפשר ייצוג משפטי להורים, לילדים, להתחשב בנושא של הזמנים – גם זמן הילד שהוא קריטי וגם הזמן שאתה הצגת של הפניה - - -

<מרדכי לייבל: אני חייב לחלוק על זה כי לא כולם תמימי דעים, אילו כל השירותים החברתיים היו תמימי דעים, לא היו מונעים מלכתחילה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל היום זה לא בחוק.

<מרדכי לייבל: לא היו מונעים בכוונת תחילה את הידע מההורים שמתקיים הליך משפטי.

<מרדכי לייבל: אז ברשותך, גם הייתי רוצה שהבחור יספר את המקרה שלו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אין פה מקום כרגע לסיפור, אנחנו גם נמצאים לקראת סיום הדיון, אבל אני לגמרי מקבלת את מה שאתה אומר לגבי החובה של היצוג, אלו גם דברים שנאמרו ואני הכנסתי גם ההערה שלך לגבי מתן זמן סביר לפניה כדי שאפשר יהיה להצמיד עורך דין ולעשות את התהליך, זה מקובל פה אני חושבת על כולם, ההערה היא במקומה והיא חשובה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שבאמצעות חקיקה אנחנו נצליח לתקן גם את מה שלא עובד טוב במציאות הנוכחית.

יפעת שאשא ביטון: מוריה, את רוצה להתייחס במשפט?

<מוריה כהן בקשי: רק משפט אחד, אנחנו מדברים על זכויות, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר שמדובר פה גם בנושא תקציבי ולכן, חלק מהמערך של החקיקה, לרבות השלכה תקציבית אפשרית על משרד הרווחה בהיבט הזה מיכל ציינה, שכיום גם בבתי המשפט, לא רק בוועדות תכנון טיפול, מי שמופיע בשם משרד הרווחה זה העובדים הסוציאליים ולא המשפטנים להבדיל מתיקי אפוטרופסות.

יפעת שאשא ביטון: צריך לדבר על זה, אנחנו נדבר ונחשוב כי אולי - - -, הרי אנחנו לא אמורים לייצג אותם, הם לא עשו שום דבר רע, הם בעצם עושים את התהליך הטיפולי והם מציגים את התהליך הזה, אבל זה שווה שבתהליך שנקדם ננסה לחשוב ביחד מה המשמעות.

<ענבר כהן: אם אפשר להציע פתרון שהוא קצת מגשר על ה - - -

יפעת שאשא ביטון: מיד, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: רחלי, המועצה לשלום הילד כי אמרתי שזו תהיה הזכות.

<רחלי הכהן: זו תהיה דקה, לא יותר מזה.

<רחלי הכהן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אנחנו כמובן מצטרפים לכל מה שנאמר בעניין הייצוג העצמאי והנפרד לקטינים, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שכן עלתה, שייצוג של קטינים הוא חשוב לא רק במקרים בהם יש ניגוד אינטרסים ונראה שההורים לא באים לטובת הילדים, כי ברור שההורים לרוב הם האפוטרופוסים הטבעיים של הקטינים ולכן גם כשנראה שהכל בסדר ואין ניגוד עניינים, ברוך שיש חשיבות משמעותית לייצוג עצמאי.

<רחלי הכהן: היו מחקרים שהראו לא פעם אחת שכששאלו ילדים באופן נפרד ולידיה הביאה מקודם דוגמה לזה, מה הם חושבים ומה הם רוצים ושאלו את ההורים וההורים באמת ובתמים חשבו שהם מייצגים את מה שהילדים רוצים, יש פערים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<רחלי הכהן: אלה פערים בלתי ניתנים לגישור ולכן אין ספק שיש חשיבות מכרעת לייצוג עצמאי של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה ותודה רבה על החידוד, בבקשה רק שם לפרוטוקול.

<ענבר כהן: שמי ענבר כהן, אני מנהלת את הקליניקה הסוציו-משפטית לנוער ולצעירים בסיכום במכללה למנהל.

<ענבר כהן: הקליניקה שלנו בעצם מחברת בין משפט לטיפול ואני חושבת שהדיון הזה מאד משמעותי ובמובן הזה נשמע כאילו יש מאבק בין משפט לטיפול וצריך למצוא את החיבור.

<ענבר כהן: אני מאד רוצה להתחבר לנחיצות של ייצוג של ילדים בוועדות שהוא בא על ידי הסיוע המשפטי, אבל גם אני רוצה להתחבר לזהירות מתהליך משפטיציה של הועדות שהובע על ידי משרד הרווחה.

<ענבר כהן: הועדות בסך הכל תוספות את עצמן כחלק מהרצף הטיפולי ולכן השיח – הכנסה של עורכי דין נפלאים וטיפוליים ככל שיהיו – הופכת את השיח לשיח לא מתאים ואין צורך להכביר עד כמה שיח לא מתאים מזיק נפשית לילדים.

<ענבר כהן: לכן, המודל שאנחנו מציעים בקליניקה הוא מודל של ייצוג של ילדים על ידי עובדים סוציאליים, לא עובדים סוציאליים מהרווחה, אלא עובדים סוציאליים שעשו איתם תהליך טיפולי כדי לגשר באותם מקומות שבהם קיימת מחלוקת בין רצון הילד לטובת הילד, אנחנו בסך הכל צריכים לעבוד ביחד, אותם אנשי טיפול יעבדו עם הילדים, ייצגו אותם בוועדות וינסו למצוא באותה השפה הטיפולית, איזה שהוא פתרון ביניים שמקל על העצימות ומוריד את עצימות הקונפליקט, במיוחד במקרים שבהם האינטרסים של ההורים נוגדים את אלו של הילדים והאינטרסים של ההורים נוגדים אחד את השני, חשוב מאד לחשוב על הילד במובן הזה ולחשוב עליו מנקודת מבט טיפולית שכן מיישמת זכויות שלא קיימות היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ענבר, אני מניחה על סמך מה שנאמר כאן, תתקנו אותי אם אני טועה, מעצם זה שאתם מכשירים את עורכי הדין או האפוטרופוסים שמייצגים את הילד בתהליך הכשרה ייחודי, יש לו איזו שהיא אוריינטציה טיפולית, כי הרי ממילא אי אפשר לדבר עם ילד בשפה משפטית, אני טועה?

בנימין נתניהו: עורכי דין הם לא אנשי טיפול ומדובר בתהליך טיפולי ארוך.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא אמרתי שהם אנשי טיפול.

<ענבר כהן: מדובר בתהליך טיפולי ארוך, במיוחד ברגע שקיימת מחלוקת, זה לא כל כך פשוט לבוא ולשאול את הילד מה הוא רוצה, הוא יענה לך מה שאבא שלו אמר לו לומר.

<ענבר כהן: ובהליך טיפולי ארוך – ואני חושבת שהרווחה תסכים איתי – הבעיה של הרווחה, ואני מבינה את המקום של הרווחה – הם באים לטובת הילד והרבה פעמים קיים, בגלל ההשפעה של הורים או השפעות אחרות, הילד נמצא בתוך הקונפליקט של נאמנות בין ההורים לאיזו שהיא מחשבה על נאמנות לעצמו – והוא תמיד יבחר בנאמנות להורים.

<ענבר כהן: לכן, מה שצריך פה זה תהליך טיפולי ארוך ולא עורכי דין - - -

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאמרתי שצריך להצמיד לו מישהו ולא - - -

<ענבר כהן: ולא עורכי דין שיהיו טיפוליים ככל שהם יהיו, הם לא אנשי טיפול ולכן צריך לשמור פה על העבודה הטיפולית בתוך הוועדות.

<ענבר כהן: לשמור אותן טיפוליות בעינינו ובאמת, כשלא ניתן לגשר על הפערים זה מגיע לבית משפט ואז כמובן שצריך להיות ייצוג משפטי.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, יש מישהו שמלווה את הילד כילד – לא במנותב מהמשפחה אלא לוקח אותו בפריזמה שלו בתוך הפריזמה של הוועדה והתהליך שמתרים?

יפעת שאשא ביטון: כי בואו לא נשכח שהילד לא מגיע לוועדה אאוט או דה בלו.

<אסתי אשל: יש לנו יחידה לנערות ויש לנו יחידה לנוער עם התמכרויות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, שהם מלווים את הילד בלי קשר לליווי שניתן או לתהליך שנעשה עם ההורים.

<אסתי אשל: אה, בוודאי.

<אסתי אשל: בוודאי, לאורך כל הדרך נוסעים אתו ומדברים אתו ומטפלים בו ואם צריך טיפול עמוק יותר דרך היחידות לנערות ודרך התמכרויות ודרך כל מיני יחידות אחרות, נתיבים להורות וכל מיני תכניות שמשרד הרווחה מפתח, עושים את זה, בוודאי.

<ענבר כהן: אבל לפעמים יש מחלוקת, אי אפשר להתעלם מהמקרים שבהם – ואני אומרת את זה בתור עובדת סוציאלית ועבדתי ברווחה ועבדתי עם הרווחה ועבדתי בחסות הנוער – לפעמים יש מחלוקת קשה שהרווחה, אי אפשר להתעלם מזה שהיא מזוהה עם צד מסוים וילדים, במיוחד ילדים בקצה רצף הסיכון, לא סומכים על הרווחה וזה לא בגלל שעובדים סוציאליים הם לא טובים, זה בגלל שהם לא סומכים על אף אחד בעולם וזה מנזקים שנגרמו להם מהבית.

<ענבר כהן: ולכן, כשמגיע עובד סוציאלי וזה גם החוזק הרבה פעמים של עמותות, כשמגיע מישהו שהוא לא מזוהה עם אף משרד ממשלתי – וזה גם אני יכולה להגיד מתוך העבר שלי במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית – ברגע במגיעה מתנדבת או אשת מקצוע מעמותה שהיא לא מזוהה לא עם הפרקליטות ולא עם הסנגוריה ולא עם משרד הרווחה, נפתחת שם דלת והיא יכולה להיות בסופו של דבר זו שתחבר בחזרה לטיפול, בחזרה למשרד הרווחה, אבל חייבת להיות מדרגת הביניים הזו שבמקרים קיצוניים היא נדרשת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ענבר.

יפעת שאשא ביטון: משפט, כי אני צריכה לסכם את הדיון.

<מוטי רנד: שניים-שלושה משפטים, מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה.

<מוטי רנד: אנחנו גוף של פעילים חברתיים שעוסקים בהתנדבות ומסייעים ומלווים הורים שנמצאים בסכנה שיוציאו את הילדים מהבית.

<מוטי רנד: קודם כל אנחנו גם מברכים על היוזמה של חובת ייצוג על ידי עורכי דין, אני רוצה לחדד שתי-שלוש נקודות בקיצור רב.

<מוטי רנד: לגבי הנושא של ועדת טיפול תכנון והערכה – הסיבה שעורך דין צריך להיות כאן, כי דיברו על עימות ומשפטיזציה, היא פשוט כדי להגן על זכויות ההורה ואני אציין איך נפגעת הזכות של ההורה, זאת הוועדה שמטפלת בזכויות גם של הילד כשהוא חלק מההורים.

<מוטי רנד: הם לא מקבלים חומר בעניינים לפני הדיון בוועדה, לא את חוות הדעת של המורים, לא חוות דעת של הגננות, לא חוות דעת של פסיכולוג, שום דבר, הם מגיעים ברוב המקרים על בלאנק לדיון.

<מוטי רנד: בדיון עצמו, זה הלא הליך משפטי ואני לא מבין למה הכניסו שהעורך דין עושה שם הליך משפטי.

<מוטי רנד: העורך דין נמצא כדי להעיר אם אומרים דברים לא נכונים, זה לא משפט, זה לא דיון משפטי, מה הסיבה למנוע ממנו להיות שם כשהוא מסייע להורים.

יפעת שאשא ביטון: אמרו, תהיה שם, תשמע - - -

<מוטי רנד: לא, אבל למה לשמוע?

<מוטי רנד: הוא מייצג את ההורים וזכותו לדבר גם בשמם, זה לא הליך משפטי שיש טיעונים משפטיים, מה גם שזה לא מדוייק כי יושבים שם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך, עורך דין יכול להגיד על חוות דעת של מורה שהיא לא קשורה עכשיו לרווחה.

יפעת שאשא ביטון: מורה נותנת חוות דעת הוא יכול להגיד – המורה הזאת משקרת?

<מוטי רנד: אני לא יודע לגבי המורה.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת, זה קצת - - -

<אסתי אשל: זה מה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: זה מקומם אותי, כי אני באמת רואה את הטובה של הילדים, בסוף בסוף אני רוצה שהתהליך הזה למען הילדים האלה יצליח.

יפעת שאשא ביטון: אז להכניס עורך דין כדי שיגיד שהגננת משקרת - - -

<מוטי רנד: אני לא יודע אם הוא יגיד שהיא משקרת, אבל אם יש חוות דעת טובה וההורה אומר לו דברים אחרים, אז הוא יגיד בשם ההורה דברים שההורה אמור להגיד, הוא עוזר להורה, זה הכל, זה לא ויכוח משפטי.

<מוטי רנד: מה גם שבוועדה יושבים לפעמים 10-12 אנשים, יושב שם ההורה לבד או זוג הורים לבד – אנחנו פשוט מלווים הורים גם לוועדות, אני עצמי הייתי בכמה ועדות וההורה יושב ולא יודע מה להגיד פשוט, הוא יושב משותק ברוב המקרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתם מלווים אותו, אתם יכולים לסייע לו בשיח והכל.

<מוטי רנד: אוקיי, אבל פה נכנס לתמונה עורך דין שמייצג את הזכויות שלו.

<מוטי רנד: הם לא מקבלים אפילו פרוטוקול מדיון הוועדה אחרי שהם עוזבים, לא שומרים על הזכויות שלהם ואני חושב שחלק מהתפקיד של עורך דין - - -

יפעת שאשא ביטון: אין פרוטוקולים בוועדות האלה?

<מוטי רנד: יש פרוטוקולים, הם לא מקבלים אותם, אף אחד לא מקפיד על זה שהם יקבלו.

<משכית בנדל: ההורים גם לא מקבלים את החומר לפני הדיון.

<מוטי רנד: לא לפני הדיון - - -

<משכית בנדל: הם מגיעים טאבולה ראסה לדיון.

<קריאה: הם אומרים – אנחנו ניתן את הפרוטוקול רק לעורך דין שלכם, כשהורה בא לבקש את הפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, הפרוטוקול למי ניתן?

<קריאה: הם מקבלים סיכום של הוועדה.

<מוטי רנד: הם לא מקבלים.

<משכית בנדל: זה לא נכון.

<מוטי רנד: אין חובה לקבל ובחלק מהמקרים הם מקבלים ובחלק לא.

יפעת שאשא ביטון: אין איזו חובה או מניעה לתת סיכום של הדיון.

<מוטי רנד: החובה לא מתקיימת.

יפעת שאשא ביטון: חברים, רגע, אני לא מצליחה להבין את הוויכוח.

יפעת שאשא ביטון: אומרים פה בצורה מאד מפורשת שיש חובה לתת את הסיכום של הדיון, אם אתם - - -

<מוטי רנד: איפה מופיעה החובה הזאת?

יפעת שאשא ביטון: שניה רגע, אם אתם מכירים – הם אומרים לך את זה חד משמעית והם אפילו לא גמגמו פה - - -

<מוטי רנד: היא כתובה החובה הזאת באיזה שהוא מקום?

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני אומרת לכם, גם לך וגם לנוכחים האחרים וגם זה נאמר פה על ידי נציגת השלטון המקומי, ברגע שאתם מכירים מקרה שסרבו לתת להם את החובה, תעבירו אלי.

<משכית בנדל: אם זה היה מקרים פרטניים לא היה צריך להגיש בג"צ שחושף איך ההליך הזה מתנהל בפועל.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה שתעבירי לי גם רשימה, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: של מקרים, לא מקרה פרטני, רשימה של מקרים שהם לא קיבלו את הפרוטוקול ואנחנו נטפל בזה.

<משכית בנדל: הרוב המכריע לא מקבל פרוטוקול.

<מוטי רנד: כבוד היושבת ראש, אני יכול להמשיך?

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, הסיפור פה הוא סיפור קצת מורכב כי אנחנו מדברים על זוג גרוש, אני לא יודעת מה מערכת היחסים עם האמא, אני לא יודעת מה - - -

<מרדכי לייבל: אנחנו מדברים על פרוטוקול דיון.

יפעת שאשא ביטון: שניה רגע, יכול להיות שהדברים התנהלו מול האמא, אני לא נכנסת למורכבות כזאת, תביא לי זוג שחי ביחד ונעשה תהליך והם היו חלק מהתהליך והוא לא קיבל פרוטוקול – אני אומרת לך שאישית אני מטפלת בזה, אישית.

<מוטי רנד: אני יכול לסיים?

יפעת שאשא ביטון: כן, תשלים את הדברים.

<מוטי רנד: כמו שאמרתי, גם לפני הדיון הם לא מקבלים שום חומר, אבל זה נקודה אחת.

<מוטי רנד: לכן, לדעתי צריך לחדד את ההוראה הזאת ולדאוג שהיא תיושם, שעורך דין מותר לו להיות בוועדה, כי אכן יש דוגמאות - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אתם לא מנהלים שיח צדדי.

<מוטי רנד: אנחנו מכירים מקרים שסילקו עורכי דין מדיון ולא אפשרו להם להיכנס בכלל לדיון, כי זה דיון טיפולי ואתם לא רשאים להיכנס ואני חושב שזה דבר שאסור שיקרה.

<קריאה: אם הם - - - אותנו ומקליטים אותנו בתוך הדיון זה באמת - - -

<מוטי רנד: מה זה חשוב?

<מוטי רנד: מותר להקליט, מה?

<מוטי רנד: אסור להקליט?

יפעת שאשא ביטון: לא, ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: גם פה אתה לא יכול להקליט.

<מוטי רנד: בבית משפט אסור להקליט, בוועדת הרווחה מותר.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא יכול להקליט אף בן אדם, גם לא בבית שלך, אפילו שהוא נכנס אליך הביתה אם זה ללא רשותו ואתה בטח לא יכול להשתמש בזה, יש חוקים.

<מוטי רנד: נושא ההקלטה הוא עניין צדדי.

יפעת שאשא ביטון: יש עניינים פה מאד ברורים, בוא לא - - -

<מוטי רנד: רציתי לחדד עוד שתי נקודות ממש בקיצור.

יפעת שאשא ביטון: שתי נקודות אתה כבר חורג.

<מוטי רנד: לא בעניין הזה, פשוט דברים שפספסו פה קצת.

יפעת שאשא ביטון: בוא תגיד את זה ממש במשפט.

<מוטי רנד: לגבי הנושא של ייצוג בבית משפט – דיברו על השלב של הוצאת הילדים מהבית, אבל בעצם התהליך מתחיל בחלק גדול של המקרים בהכרזה על נזקקות.

<מוטי רנד: זאת אומרת הכרזה על נזקקות והשגחה תחת הרווחה שזה יכול לקחת שנה או שנתיים, תלוי בהחלטת בית המשפט ואני חושב שמן הראוי שעורך דין יכנס כבר בשלב הזה, כי זה השלב שמוביל להוצאה של הילד מהבית או לא יוצא מהבית.

<קריאה: יש הסכמה, זה בחוק הנוער.

<מוטי רנד: אז אם זה בהצעת החוק, אז בסדר זה מקובל.

<מוטי רנד: דבר אחרון, לחדד אותו, יש את עניין הוצאת תינוק מבית היולדות, שם מה שנקרא "אזהרת לידה", "אזהרת תינוק" אני לא יודע אם כולם מכירים את הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, לא כל מילה שתאמר פה זה - - -

<מוטי רנד: היתה כתבה על זה בשבת, בישראל היום מי שרוצה לעיין.

<מוטי רנד: בנושא הזה, אני לא מדבר על החוקיות של הדיונים לפני שמוציאים, שזה אקט לא חוקי כי התינוק עוד לא נולד - - -

יפעת שאשא ביטון: הנקודה?

<מוטי רנד: הנקודה היא שמקיימים דיונים עם האם, בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים רק אחרי שהיא ילדה ורק אז באים ומודיעים לה שלוקחים לה את התינוק, עושים דיון חירום בבית החולים ורק אז מוציאים.

<מוטי רנד: אז אני חושב שבמקרה הזה גם עורך דין חייב להיות, במיוחד שזאת אם יולדת שביום הלידה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר פה.

<מוטי רנד: אני לא יודע אם זה מופיע בצורה מפורשת.

יפעת שאשא ביטון: הנה, היא נתנה דוגמה פה, אתם פשוט לא הקשבתם, הייתם עוסקים - - -

<מוטי רנד: אבל איפה זה מעוגן?

<מוטי רנד: שחייב להיות עורך דין כשמוציאים תינוק מאימו, איפה זה מעוגן?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שדיברו פה שאנחנו רוצים להוביל בחקיקה, שזה יהיה חובה, נאמר פה מפורשות כמה וכמה פעמים.

<מוטי רנד: במקרה הזה, לדעתי, עורך דין צריך ללוות כבר בשלבים מוקדמים, כמה חודשים לפני זה, הרי - - -

יפעת שאשא ביטון: אם יודעים שרוצים להוציא מהבית.

<מוטי רנד: יודעים והעורך דין צריך ללוות כבר את השלב הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<מוטי רנד: זה מאד חשוב, תודה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, תודה רבה לכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לפתוח דווקא ברקע של הדברים, כי חשוב שהדברים יאמרו.

יפעת שאשא ביטון: התחושה היא פתאום כאילו ביום בהיר אחד מקבלים טלפון, מוציאים את הילד, יש יצוג או אין יצוג והדברים הם לא ככה.

יפעת שאשא ביטון: ילד לא מוצא מהבית סתם כך, ועדת התכנון וטיפול לא נוצרת ביום אחד כי מישהו החליט בספר טלפונים להצביע על איזה שהוא מספר, להתקשר בלילה ולהגיד לו מחר יש לך ועדה ואני אבוא והוציא לך את הילד, אלא יש פה תהליכים שמתרחשים.

יפעת שאשא ביטון: בחלקם הגדול ואני חושבת שפה אנחנו תמימי דעים, זה מסתיים בטיפול בקהילה, כי התפיסה היא שהמקום הטבעי ביותר לילד להיות זה בבית שלו הם ההורים שלו, כל עוד הם באמת מסוגלים לעבור את התהליך, להחזיק אותו ולשמור על בטחונו ורווחתו וכל מה שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שצריך לומר את האמת, מדובר בהצלחת נפשות.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה הרבה ילדים שהוצאו מהבית והם אומרים – הם גם ישבו פה ואמרו – אם לא היו מוציאים אותי מהבית, אלוהים יודע איפה הייתי היום.

יפעת שאשא ביטון: יש משפחה שאני נלחמתי שלא יחזירו לה את הילדה ואני מודה, היא הוחזרה למשפחה ואני יכולה להגיד לכם שאני רק מתפללת כל בוקר שהילדה הזאת לא סובלת או לפחות לא סובלת מידי, מקרה שטיפלתי פה ברמה אישית, אז יש לנו הכל מהכל.

יפעת שאשא ביטון: למה אני אומרת לכם את זה?

יפעת שאשא ביטון: גם כדי שאנחנו נהיה מודעים לדברים, אבל גם כדי לחזק את האמירה שלא משנה, לא משנה אם זו משפחה כזו או אחרת, אם זה מקרה כזה או אחר, אנחנו הסכמנו פה סביב השולחן שחייב להיות ייצוג הורי, לא משנה באיזה מקרה, לא משנה אם בסוף אנחנו יודעים שאנחנו מצילים את הנפש של הילד הזה בזה שאנחנו מוציאים אותו מהבית, כך או כך, יש לנו אינטרס, לכולם, שיהיה ייצוג הורי.

יפעת שאשא ביטון: כדי שגם אנחנו – אתם יודעים מה?

יפעת שאשא ביטון: גם רשויות הרווחה וגם כל מי שמטפל בזה, ידע שההחלטה שמתקבלת בסופו של דבר, מתקבלת בצורה שלמה, כשאנחנו יודעים שמיצינו את כל הכלים שעומדים לרשותנו.

יפעת שאשא ביטון: נוסף לכאן היום גם הנושא של ייצוג הילדים, שהוא ייצוג מאד משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני קצת חטאתי קצת בהתחלה ואמרתי שצריך ייצוג של הילד מהרגע שהוא מסוגל להביע את עצמו ואני מזהה שאפשר לייצג את הילד גם מהרגע שהוא נולד, כי הרבה פעמים יש הרבה מאד דברים ברקע ומסביב שאפשר להתייחס אליהם ואני לגמרי מקבלת את זה, מקבלת את העמדה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בתהליך חקיקה כפי שהועלה כאן, שננסה לקדם.

יפעת שאשא ביטון: אני באופן אישי אקח על עצמי לעבוד בין המשרדים, בין אם זה יוגש ממשלתי על ידי משרד המשפטים, בין אם זה יוגש כהצעה פרטית, איך שתרצו ככה זה יהיה ובלבד שזה יתקדם, אז אנחנו בהחלט נתייחס לחובת הייצוג של הורים וילדים בהליכים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: רשמתי פה כסייגים את ההתייחסות גם לזמן הילד שהוא זמן קריטי, אני מבינה שגם בתהליך האימוץ וגם בכלל, ילד צריך לקבל טיפול ומענים כמה שיותר מהר ולכן אנחנו נתייחס גם לסוגיה הזאת וגם התייחסות לזמן הגעת הפניה, שתאפשר קבלה של סיוע בזמן סביר, שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה נכונה ושלמה אז התיחסתי גם לכך.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבינתיים, כולנו יודעים מה דין החקיקה, למרות שיש דברים שהצלחנו לקדם יחסית מהיר, אבל עד שאנחנו נשלים תהליך של חקיקה, אני מבקשת ממשרד הרווחה לקבוע נוהל ליידוע הורים על זכותם לייצוג, לא להסתפק בכך שהעובדים הסוציאליים מסמנים אם הם כן עדכנו או לא עדכנו, אלא שהם ידעו שהם חייבים לעדכן, מה שאומר שמי שסימן שהוא לא עדכן, אז הוא כנראה לא מילא את תפקידו בצורה שלמה.

יפעת שאשא ביטון: בתי משפט – אני יודעת שזה בחקיקה, אבל בכל זאת אני פונה לבתי המשפט, עד שיושלם תהליך של חקיקה, כן ליידע - - -

<קריאה: אין כאן נציגים של הנהלת בתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה להפנות אליהם את הבקשה, של יידוע של כל משפחה או הפניה של כל משפחה בין אם זה ההורים ובין אם זה הילדים, לייצוג של הלשכה, כדי שבאמת ניצור שוויון בין בתי המשפט וכל הילדים יהיו שווים בפני הנושאים הזה.

<קריאה: סיוע משפטי התכוונת.

יפעת שאשא ביטון: סיוע משפטי, כן.

יפעת שאשא ביטון: חקיקה ראשית תהיה בכל מקרה ואני אומרת שאני לא רוצה לחכות.

יפעת שאשא ביטון: אני אעשה את התהליך הזה, אנחנו יודעים שאנחנו נשב ועד שנכתוב את החוק ועד שנגבש את ההסכמות עם כולם ונביא את זה לקריאה כזו וקריאה אחרת בוועדה כזו, ייקח כמה חודשים ואני כאן ועכשיו, יתכן ונוכל להציל עוד כמה משפחות ועוד כמה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: מחר בבוקר אנחנו יכולים לקבוע בנוהל או בהנחיה שתצא לעובדים סוציאליים כדי שהם ידעו שחובתם ליידע את ההורים על הזכות שלהם, אני כן רוצה לפנות לבתי המשפט – אם זה כבר וולונטרי בחלק מבתי המשפט, שום סיבה שזה לא יקרה בכל המקומות, שברגע שמגיעה משפחה ומגיע ילד, הם יפנו בעצם ללשכה לסיוע משפטי ויקבלו את הייצוג שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זהו הגדול, אני רוצה להודות לכולכם, לכל השותפים סביב השולחן, אנחנו בהרכב מאד רחב ובכל זאת הצלחנו למרות הקושי של הנושא והמורכבות הרגשית והכל, לשמור על דיון ענייני ובאמת תודה לכם.