ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 468, 2016-12-27 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדות משותפות, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון, דוח מבקר המדינה 64ג – זרים שאינם ברי הרחקה מישראל.

קארין אלהרר: בוקר טוב, ידידי יושב הראש אלי אלאלוף.

קארין אלהרר: אני שמחה שאנחנו דנים בנושא הזה ביחד ושזה זוכה לבמה מכובדת בכנסת, אבל מצד שני אני לא מאוד שמחה על כך שבכלל צריך לקיים את הדיון הזה.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה כבר קיימה דיון, אני יודעת שגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקיים דיון בנושא.

קארין אלהרר: לתחושתי יש התקדמות, אבל היא לא מספקת.

קארין אלהרר: הדוח מתאר תמונה עגומה, לפיה יש במדינת ישראל אנשים שנמצאים במצב קשה מאוד ולא מקבלים סיוע.

קארין אלהרר: אפשר לחשוב כל מיני דברים לגבי הזכות של אותם אנשים הקרויים בדוח זרים, בין אם הם קורבנות עינויים, מבקשי מקלט, עובדים, מהגרי עבודה, אבל מה שבעיקר הדוח הזה מדגיש וגם עיקר מה שאני אבקש להתייחס אליו בדיון הוא שאלת מעורבותה של הממשלה ושאלת אחריותה של הממשלה לקבוע מדיניות שהיא תהיה ברורה, כזו שנוכל אולי להתווכח, אולי להסכים איתה, אבל שתהיה מדיניות כזאת, וזה הדבר שהוא נכון.

קארין אלהרר: שנתיים חלפו מאז פורסמו מסקנות דוח המבקר, רובם, לצערי, עדיין נותרו ללא התייחסות וללא מענה מצד רשויות המדינה וזאת בדיוק הבעיה.

קארין אלהרר: אני אציין שב-26 בדצמבר, דהיינו אתמול, התקבל מכתבו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר קבע, ואני מצטטת, 'כל אחד מהשרים מוסמך לטפל בהיבטים הנוגעים למסתננים בתחום משרדו והוא האחראי לכך, לצורך כך הם רשאים לקבוע את מדיניות משרדם, בקשר עמם, כחלק מכלל הנושאים המצויים לטיפולם ובהתאם לסדר העדיפויות שלהם ואחראים להקצות לביצועה את המשאבים הדרושים לכך, המומחיות והידע בתחומי המשרדים.

קארין אלהרר: למשרד ראש הממשלה', אני מבקשת להדגיש את זה, אדוני היושב ראש, 'אין שום יתרון בקביעת אופן הטיפול ברווחה ובבריאות של זרים שאינם ברי הרחקה, כשם שאין הוא קובע מדיניות באשר לטיפול בקבוצות אוכלוסייה אחרות'.

קארין אלהרר: לכאורה זה נכון שמשרד ראש הממשלה לא מטפל בבריאות וברווחה, אבל היינו מצפים למדיניות כוללת שממנה תיגזר המדיניות הספציפית לכל משרד ומשרד, דהיינו לאן פנינו, מה אנחנו מבקשים להשיג מהדבר הזה.

קארין אלהרר: משרד הרווחה התחייב לקבוע את המדיניות, ביקש אורכה להעביר את המדיניות שלו.

קארין אלהרר: לצערי עד היום אני טרם קיבלתי, יכול להיות שזה אבד בדואר.

קארין אלהרר: משרד הבריאות התחייב בסוף חודש יולי עד לחודש נובמבר וזאת הסיבה שדחינו את הדיון לחודש דצמבר, כי רצינו לדון במדיניות החדשה, אבל ידידי יושב הראש, אתה בטח לא תתפלא לשמוע שגם בעניינו של משרד הבריאות טרם קיבלנו כל התייחסות.

קארין אלהרר: אני אדגיש שוב, בישראל חיים 40,000 מבקשי מקלט, מרביתם צעירים, בריאים, עובדים למחייתם.

קארין אלהרר: האוכלוסייה הפגיעה והנזקקת בה עוסק הדוח מהווה אחוז קטן, נתונים מספריים של מטופלי אס"ף לשנת 2016, 131 אנשים עם מוגבלות, 115 חולים כרוניים, 112 אנשים עם מוגבלות נפשית, 236 ניצולי עינויים, 32 קורבנות אלימות במשפחה.

קארין אלהרר: בסך הכול מדובר בפחות מ-650 אנשים ואני חושבת שגם לכבודם ולמענם ראוי שתהיה תכנית, גם אם היא תהיה תכנית ספציפית, אדם הוא אדם, הוא לא מספר.

אלי אלאלוף: אני מצטרף כמובן לכל מילה שאמרת.

אלי אלאלוף: אני חושב שלא רק מבקר המדינה קורא לנו לטפל, אלא אותם אנשים שנמצאים פה.

אלי אלאלוף: הייתה לי ההזדמנות לסייר בדרום תל אביב, לפני חודשיים אם אני לא טועה, ואני הזדעזעתי.

אלי אלאלוף: אני התביישתי, כישראלי, כאדם, כיהודי, מהמצב של הטיפול, אי טיפול, כל התירוצים ששמעתי שם מנציגי עיריית תל אביב, הממונים על הרווחה שאמורים להוביל רווחה לפי מדיניות משרד, אז כמובן, כפי שציינת, לא היה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו חייבים לתפוס את עצמנו, קודם כל מבחינה מצפונית, המצב הוא פשוט חמור, המחסנים למיניהם שמטפלים בתינוקות, פשוט נורא ואיום, אף אחד לא היה חולם לקרב ילד שלו למקום כזה.

אלי אלאלוף: 130 ילדים בדירה של 80 מטר, עם מטפלת אחת, כמה שהיא מסורה, היא לא שורדת אפילו.

אלי אלאלוף: הילדים נמצאים שם שעות אינסופיות, אף אחד לא ביקר אותה, לא פיקח עליה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אלה אנשים שהם באחריותנו במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו נלחמים על קרקע כדי שמי שיהיה על הקרקע הזאת יחיה בהתאם לעקרונות שאנחנו קבענו לעצמנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה איזה צורך של חשבון נפש של כל המערכות, לא רק בריאות, לא רק רווחה, כל תחום ותחום, חינוך ודאי, ואף אחד, והתשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מלמדת או ממשיכה ללמד אותי שלא לוקחים שום אחריות על דברים שדורשים שילוב של משרדים, של מערכות משולבות.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני עשיתי מיד, זה לנסות לקדם חוק בריאות עבור התינוקות האלה, אין להם.

אלי אלאלוף: זה גרושים מבחינה תקציבית, אבל זה יחס, זה חיים של אותם ילדים, לא פחות ולא יותר.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך ולסמוך אך ורק על המגזר השלישי, ההתנדבותי, הנפלא, שנלחם נגד טחנות רוח ממסדיות.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים בשלב שהבושה צריכה להילקח בחשבון כדי להגיב, אי אפשר יותר.

אלי אלאלוף: אי אפשר יותר, כל יום שעובר הילדים האלה והאוכלוסייה הזאת סובלת.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה המדינה עוד לא לקחה את היוזמה למנות אחראי על אותם פליטים, לא בר גירוש, כל מיני משחקי מילים של התחמקויות, של אי לקיחת אחריות של המדינה על אנשים שנמצאים היום, כולל בטעות של המדינה.

אלי אלאלוף: כשהמדינה נתנה להם להיכנס היא הייתה צריכה לקחת בחשבון את האחריות שלה.

אלי אלאלוף: הם לא נמצאים פה כדי שנעשה להם זבנג וגמרנו, 'תלכו מפה', הם פה בינינו.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים מצבים מאוד עגומים, לא רק בתל אביב, אני גר בבאר שבע ואני רואה אותם.

אלי אלאלוף: הם מתביישים להפריע לנו, אפילו ברחוב.

אלי אלאלוף: אנחנו עם שסבל מזה, מגירוש, מחיפוש אדמה טובה, שלא לדבר על מדינה, לא חלמנו שתהיה לנו מדינה, אבל כשיש לנו מדינה והמדינה מתנכרת, מתנכלת להם בעצם.

אלי אלאלוף: אז אני חושב שאני רוצה לסכם את הדיון.

אלי אלאלוף: אני הייתי זורק את כולכם מהחדר, כל מי שמייצג משרד, תלכו מפה.

אלי אלאלוף: תלכו מפה, אם אתם לא מאפשרים למדינה לעמוד בהתחייבויות ההומניטריות שלה, אי אפשר יותר.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: את יודעת למה לא פתחו את מעון היום בתל אביב?

אלי אלאלוף: כי למכבי האש לא היה זמן לבוא ארבעה חודשים לבדוק אם המכשירים שלהם מתפקדים.

אלי אלאלוף: פשוט זוועה.

אלי אלאלוף: ונותנים לנו כל מיני סיפורים, כאילו אף אחד מאיתנו לא בנה איזה בניין בחיים שלו.

אלי אלאלוף: ודווקא עליהם, על אותם ילדים, שההורים שלהם מצפים בכיליון עיניים לראות את הילדים שלהם במקום בטוח.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לקחת לוח זמנים, ששתי הוועדות יתכנסו לקבל דיווח במקום הממשלה, למרות שתפקידנו הוא חקיקה, אבל יש לנו גם אחריות, מותר לנו לעשות מעקב על ביצוע הממשלה ולא לתת שלושה חודשים, שישה חודשים, מה פתאום?

אלי אלאלוף: מקסימום בלוח זמנים של חודש, כל חודש בחודשו לקיים דיון כדי שנראה אם המצב הזה, ניתן להתמודד איתו.

אלי אלאלוף: ושתיים, לקרוא לממשלה, למנות כתובת מרכזית אחת שתעשה את התיאום בין כל המשרדים והשירותים הנדרשים.

אלי אלאלוף: יש לנו יותר מדי תירוצים, מספקים לנו תירוצים.

אלי אלאלוף: אז עושים איזה פיפס שם ואיזה תיקון קטן ככה ויש איזה מרפאה בטיזינבי, מי שיודע לזכור את השם, אז שיילך לשם, ואם הוא ממש חולה לגמרי, אז שיילך לבית חולים אחד, גם אם הוא גר בסוף העולם.

אלי אלאלוף: שום דבר שמחייב אותנו ביום יום שלנו, כאזרחים של המדינה, לא עומד לרשות אותן אוכלוסיות.

אלי אלאלוף: זה אפילו לא יהודי.

אלי אלאלוף: הגר הגר בתוכנו, זו המצווה הכי גדולה, שירגיש כמונו.

אלי אלאלוף: אז אני מציע, גם לפקידים, אתם יודעים שאני מכבד אתכם, אני פקיד כל החיים ולא מתבייש, תוציאו את המצפון שלכם כדי לתקן את המצב הנורא שנמצא פה.

אלי אלאלוף: זה לא תיקון טקטי, סמנטי, פלסטר, כמו שחבר שלי אומר, זה תיקון מהותי, זה תיקון אישי גם, כל מי שיכול ויש לו ביד כלים כדי לעשות, שיוציא אותו קודם כל.

אלי אלאלוף: אנחנו מתפנקים, מחפשים עוד הטבה לאזרחים שלנו, שם זה אפילו לא הלחם - - -

קארין אלהרר: חיים ומוות.

אלי אלאלוף: ממש כמו שאת אומרת, באמת חיים ומוות.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, בואו נצא מהתרדמה הזאת ומההתחמקויות של טיפול באוכלוסייה שהיא כל כך חלשה, אין יותר חלשה מזה.

אלי אלאלוף: מילא היו אומרים לי, 'מה? ואם הוא במדינה שלו?' לא, הוא במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: עד שיעזוב את המדינה בוא נטפל בו כמו כל אחד מאיתנו.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: מבקר המדינה, הייתי מבקש פה שתפריד בין מינהל לבין מצפון, המצפון שלנו מאוד מאוד רע.

אלי אלאלוף: אני מקווה שהמצפון זה מה שמחייב אותנו בחיים ולא הטכניקות הארגוניות הנדרשות.

אלי אלאלוף: תודה.

קארין אלהרר: מר יובל חיו, אתה רוצה להוסיף בשלב זה או יותר מאוחר?

<יובל חיו: אני אתייחס יותר מאוחר.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני מבקשת נציג או נציגת משרד הבריאות.

קארין אלהרר: כן, גברתי, שם ותפקיד.

<אילה גרבר: אילה גרבר, משרד הבריאות, מינהל רפואה.

קארין אלהרר: גברתי, איפה עומדת גיבוש התכנית שלכם שהבטחתם?

<אילה גרבר: יש שתי תכניות.

<אילה גרבר: אחת, הייתה ועדה בין משרדית, בהובלת משרד הרווחה, עם הנציגה של אילה מאירי - - -

<אילה מאור: אילה מאיר וזו אני.

<אילה גרבר: נעים להכיר.

קארין אלהרר: לא נפגשתם בעבר?

<אילה מאור: לא, איתה, עם ד"ר עידית סגל.

<אילה גרבר: כן, אני נציגה של ד"ר עידית סגל ממינהל רפואה ואני עובדת בתחום הזה גם.

<אילה גרבר: אז גובש מסמך שאנחנו נשמח לתת מענה רפואי בכפוף לתקציב שנקבל, אבל צריך להציג ולגבש ולסיים את המסמך קודם כל.

<אילה גרבר: אנחנו כפופים - - -

קארין אלהרר: מיולי עד היום עוד לא סיימתם את המסמך?

<אילה גרבר: זה בכפוף למשרד הרווחה.

<אילה גרבר: משרד הרווחה צריך לסיים את המסמך וברגע שהוא יגובש אנחנו נממש את מה שנקבע שם.

קארין אלהרר: ואתם מהאו"ם?

קארין אלהרר: אתם לא קשורים?

קארין אלהרר: עד שמשרד הרווחה לא יעשה את העבודה משרד הבריאות לא כאן?

קארין אלהרר: אני שואלת.

<אילה גרבר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: קודם כל כשיצאנו לדרך לא היה איזה שיתוף פעולה ביניכם, כל אחד אמר שהוא יגיש תכנית, אחד ביקש אורכה, השני בכלל לא ביקש אורכה.

קארין אלהרר: משרד הרווחה לא ביקש אורכה, אז מה זה אומר?

קארין אלהרר: או שהוא מצפצף על הוועדה או שבכלל לא עבדתם ביחד.

<אילה גרבר: את רוצה שאני אענה עכשיו?

קארין אלהרר: מיד, אני אשלים את דבריי.

קארין אלהרר: הדבר השני, אני לא מצליחה להבין, אתם בוועדה בין משרדית משותפת ואת אומרת לי, באותה הנשימה, עד שמשרד הרווחה לא יסיים את המסמך אני ממתינה אז איפה השיתוף הבין משרדי?

מירב בן ארי: גם מה הבעיה לכתוב מסמך?

קארין אלהרר: מיולי.

מירב בן ארי: מיולי.

מירב בן ארי: מה זה, ספר?

דב חנין: וגם, עוד שאלה, בינתיים, גברתי, קורים דברים בעייתיים.

דב חנין: זה לא שהמצב נשאר סטטי, אלא מרפאות מסגרות - - -

מירב בן ארי: כן, הוא רק מחמיר.

דב חנין: זאת אומרת מצד אחד אתם לא כותבים מסמכים שצריך, מצד שני המציאות לא ממתינה, היא נעשית יותר ויותר גרועה.

קארין אלהרר: ואני החמאתי כשאמרתי מיולי, כי זה בעצם במאי.

קארין אלהרר: הדיון היה במאי.

<אילה גרבר: זה דבר אחד שאתם מדברים עליו, על הוועדה.

<אילה גרבר: חוץ מזה נעשים הרבה הרבה דברים שנמשכים לאורך שנים, פעילויות רבות שמשרד הבריאות כן עוסק בהן וכן נותן - - -

קארין אלהרר: גברתי, אני מחזירה אותך לשאלה הראשונה שלי.

קארין אלהרר: התחייבתם להציג תכנית בפני הוועדה, אני מבקשת לדעת איפה התכנית הזו.

<אילה גרבר: אז כמו שאמרתי, ברגע שהרווחה תעביר את הזכאויות אנחנו נוכל - - -

אלי אלאלוף: לא הדריך אותך הנציג שלך בוועדה, בצוות?

אלי אלאלוף: הוא שלח אותך ל - - -

<אילה גרבר: לא, זה בגלל שלא יכלו להגיע, אבל - - -

אלי אלאלוף: הוא לא יכול, למה?

אלי אלאלוף: אני יכול לדעת למה?

אלי אלאלוף: אני רוצה לקבל הסבר בכתב ממנו למה הוא לא בא.

אלי אלאלוף: ראש מינהל רפואה, למה הוא לא בא.

קארין אלהרר: מי זה היום ראש מינהל רפואה?

<אילה גרבר: היא ממלאת מקום סגן ראש מינהל רפואה, עידית סגל, וראש מינהל רפואה זה ורד עזרא.

קארין אלהרר: למה היא לא הגיעה באמת?

<אילה גרבר: עידית?

קארין אלהרר: ורד עזרא.

<אילה גרבר: בדרך כלל מגיע הסגן שלה.

קארין אלהרר: תתפלאי, דווקא היא הגיעה לדיונים של הוועדה לביקורת המדינה, אני זוכרת אותה היטב.

<אילה גרבר: אני לא מחליטה לגבי זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתמסרי לה שיושבי ראש הוועדה מבקשים הסבר בכתב למה היא לא הופיעה.

קארין אלהרר: כן, גברתי ממשרד הרווחה, מה מונע מהתכנית לצאת לאור?

<אילה מאור: בוקר טוב.

דב חנין: יש כמה שאלות נקודתיות למשרד הבריאות או ש - - -

קארין אלהרר: אנחנו נחזור, קודם כל אנחנו בבסיס, בוא נראה איפה התכנית הלכה לאיבוד.

זוהיר בהלול: אבל באמת הזלזול הקונסיסטנטי בכנסת הולך ותופח לממדים בלתי סבירים בתקופה האחרונה.

זוהיר בהלול: באנו מוועדה, אני וחבר הכנסת דב, וגם שם דיברנו על העניין הזה.

זוהיר בהלול: איך אפשר?

זוהיר בהלול: אנחנו מגיעים לכאן והפקידות שאמורה ליישם החלטות ממשלתיות, או משרדיות, הפקידים, אפילו הם מזלזלים בכנסת.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בהלול, זה פשוט.

קארין אלהרר: הם מזלזלים בכנסת וזה גם זלזול באזרחים, ובטח ובטח באנשים שהם זרים שאינם ברי הרחקה.

<אילה גרבר: אני חייבת לציין, זה ממש לא נכון להגיד באופן כוללני - - -

קארין אלהרר: גברתי, את לא ברשות דיבור, תודה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<אילה מאור: אני אילה מאיר, אני עובדת סוציאלית, אני עובדת במשרד הרווחה ואני מנהלת את השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד.

<אילה מאור: בעקבות דוח מבקר המדינה מנכ"ל המשרד, אליעזר - - -

קארין אלהרר: ב-2014.

<קריאה: זיכרונו לברכה?

<אילה מאור: כן, אני מנסה להתחיל.

<אילה מאור: בעקבות דוח מבקר המדינה, בתחילת שנת 16' הקים מנכ"ל משרד הרווחה, אליעזר יבלון ז"ל, צוות עבודה לגיבוש מסמך מדיניות בעקבות הדוח, צוות העבודה לא כלל בשלב הראשון נציגים ממשרדים אחרים.

<אילה מאור: תוך כדי עבודה, שהתחיל הצוות לעבוד, דרך אגב רק באפריל, כי רק אז הוא הוקם באופן רשמי, חשבנו שזה לא נכון שזה לא - - -

אלי אלאלוף: אין לך רעיון בכלל מה לעשות מיד?

<אילה מאור: יש לנו רעיון.

אלי אלאלוף: אז למה לא להתחיל מיד?

<אילה מאור: אני תיכף אסביר.

אלי אלאלוף: שימי לב כמה חודשים הלכו ואנשים כבר סובלים.

<אילה מאור: אני אסביר.

<אילה מאור: לפני כשלושה שבועות, בערך, חודש, סיימנו את העבודה.

<אילה מאור: נפגשנו במשך חמישה מפגשים עם מגוון של אנשים, כולל עם משרד הבריאות, והגשנו את המסמך באותו שבוע שהמנכ"ל שלנו נפטר.

קארין אלהרר: למי הגשתם?

<אילה מאור: למנכ"ל המשרד.

<אילה מאור: לצערי הרב לא הספקנו לדון במסמך הזה ובהצעה שלנו, הצעת מדיניות, אבל הוא עדיין נמצא כבר בלשכת המנכ"ל, אנחנו ממתינים לדיון ולאישור שלו.

קארין אלהרר: למתי קבוע הדיון?

<אילה מאור: לא נקבע, כי מונה ממלא מקום מנכ"ל רק לפני שבוע ועוד טרם הספקנו לדון בזה.

<אילה מאור: אנחנו ממתינים לזימון של הדיון הזה בלשכת המנכ"ל.

<אילה מאור: שני דברים שאני רוצה להגיד בהקשר הזה.

<אילה מאור: אני כן רוצה להגיד משהו כללי שהוא מאוד מאוד חשוב פה, כי אני מבינה את הביקורת, ואני כעובדת סוציאלית וכמנהלת שירות מאוד מאוד מרכזי במשרד חווה כמעט יום יום את המצוקה של אוכלוסיית מבקשי המקלט, הזרים שאינם ברי הרחקה.

<אילה מאור: מגיעים אלינו מקרים פרטניים שאנחנו מנסים במעט המשאבים שיש לנו לפתור להם את הבעיות.

<אילה מאור: אנחנו כן מטפלים בנשים נפגעות אלימות בסכנת חיים, הן כן נכנסות למקלט לנשים מוכות, אבל גם אז אנחנו מאוד מאוד מוגבלים ביכולת שלנו לסייע, מכמה סיבות.

<אילה מאור: אמרתם את זה ואני אגיד את זה שוב, והיום אנחנו יותר ויותר יודעים להגיד את זה ולבסס את זה.

<אילה מאור: לא יכול להיות שטיפול באוכלוסייה של זרים שאינם ברי הרחקה, כמו כל אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל, יהיה מוטל לפתחו של משרד אחד.

<אילה מאור: לא יכול להיות, לא בגלל העניין העקרוני, כי זה לא ניתן.

<אילה מאור: אי אפשר לשקם נשים נפגעות אלימות בלי שיהיו להם זכויות בסיסיות, כמו דמי קיום, כמו סיוע בשכר דירה, כמו שיש לנשים נפגעות אלימות אחרות - - -

קארין אלהרר: גברתי פנתה למשרד ראש הממשלה?

<אילה מאור: כמו ביטוח רפואי - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, גברתי, אני מבינה לאן את חותרת ואני שואלת האם משרד הרווחה פנה למשרד ראש הממשלה על מנת שיהיה הגורם המתכלל, או מישהו שיהיה הגורם המתכלל?

קארין אלהרר: אני מבינה את מה שאת אומרת ואני חושבת שאת צודקת מאה אחוז.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת, את באה ואומרת בצורה ההגונה ביותר, אי אפשר לתת מענה הולם ומלא מטעם משרד אחד בלבד.

קארין אלהרר: מה עשיתם?

קארין אלהרר: הבנתם שזה המצב, מה עשיתם מאז?

<אילה מאור: אנחנו פונים למשרדי ממשלה אחרים באמצעות לשכת המנכ"ל ולשכת השר שלנו, אין לנו גורם במשרד ראש הממשלה שאנחנו עובדים איתו בשוטף, בניגוד, למשל, למשרד הבריאות, ששם יש לנו גורמים מקצועיים שאנחנו עובדים איתם עם ממשקים על הרבה מאוד תחומים.

<אילה מאור: אנחנו הגשנו עוד לחבר הכנסת מאיר כהן, כשהיה שר הרווחה, מסמך מאוד מאוד מפורט מה אנחנו חושבים, הגורמים המקצועיים במשרד, שצריך לעזור, איך אנחנו חושבים שצריך לסייע לזרים שאינם ברי הרחקה, אנחנו יודעים שצריך לסייע להם, אנחנו אומרים שצריך לסייע להם, גם המצפון שלנו המוסרי וגם העמדה המקצועית שלנו אומרת את זה.

קארין אלהרר: ומה קרה מאז?

<אילה מאור: לא יודעת.

<אילה מאור: אני לא יודעת להגיד לך, צריך להפנות את השאלה הזאת ללשכת השר וללשכת המנכ"ל, לא לגורמים המקצועיים במשרד.

<אילה מאור: אני באמת מתעקשת להגיד את זה, כי אני רוצה לומר פה שכן הגשנו מסמך והוא עומד פה לנגד עיניי, הוא עדיין לא אושר במשרד, הוא לא תוקצב עדיין, ולא רק שהוא לא תוקצב, אנחנו חושבים, אנחנו גם המלצנו, שצריך להקים צוות בין משרדי כדי לטפל במגוון האוכלוסיות שמדברים עליהן.

<אילה מאור: כל אחת מהאוכלוסיות, בין אם זה אוכלוסיית דרי הרחוב, שמוזכרת בדוח, בין אם זה אוכלוסיית נפגעי אלימות במשפחה ובין אם זה אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות, כל אחד ואחד מהם, גם אם אנחנו מציעים, ואנחנו מציעים, לפתח עבורם ולשלב אותם בתוך המענים שיש לנו, גם בקהילה וגם במענים החוץ ביתיים שלנו, לא נוכל לעשות את זה בלי תקציב מותאם ובלי - - -

אילן גילאון: אני לא מבין על מה הדיון.

אילן גילאון: לא, זה לצאת ידי חובה, אנחנו ממליצים - - -

<אילה מאור: לא, לא, לא, זה ממש לא.

<אילה מאור: סליחה, חבר הכנסת גילאון, זה ממש לא לצאת ידי חובה.

<אילה מאור: אנחנו אומרים שאנחנו לא נוכל - - - אני יכולה לתת לכם עשרות דוגמאות חיות, של היום, של זרים שנמצאים אצלנו במסגרות ואנחנו לא יכולים לסייע להם, הם תקועים אצלנו כי אנחנו לא מצליחים לסייע להם בגיוס משאבים לשכר דירה, הם לא יכולים לעבוד, הם אנשים חולים, אין להם זכויות - - -

קארין אלהרר: גברתי, באיזה מסגרות הם נמצאים?

<אילה מאור: כגון מסגרת לטיפול בדרי רחוב, שיש לנו במרכז הארץ, יש לנו כמה זרים שאינם ברי הרחקה.

קארין אלהרר: תני לי שם של מסגרת.

<אילה מאור: בקרית שלמה?

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: זה היה נשמע שאלה.

<אילה מאור: זה השם, קרית שלמה - - -

<אורית מרום: זה מטופל של אס"ף שיושב בקרית שלמה.

<אילה מאור: לא, יש גם מטופלת, אישה.

<אילה מאור: אני לא זוכרת את שמה.

אלי אלאלוף: שמך, לפרוטוקול.

<אורית מרום: אורית מרום מארגון אס"ף, ארגון סיוע לפליטים.

<אורית מרום: מעט המקרים, הבודדים, אני יכולה לספור אותם על כף יד אחת - - -

<אילה מאור: וגם נשים בתוך המקלטים לנשים מוכות.

<אורית מרום: - - - של חולים כרוניים, של אנשים עם מוגבלות שמטופלים על ידי המשרד, עד היום שולבו שלושה אנשים וגם זה היה לפנים משורת הדין.

<אורית מרום: אני חייבת להתייחס, גב' מאיר, לדברים שלך.

<אורית מרום: אני חושבת שאת מאוד צודקת וזה לא יכול ליפול על הכתפיים של משרד הרווחה בלבד, עם זאת משרד הרווחה צריך להיות המוביל של המהלך הזה, זאת אומרת הנגשה של מסגרות חוץ ביתיות עבור אנשים עם מוגבלות זה בהחלט המנדט שלכם, פתיחת המרכזים למניעת אלימות במשפחה עבור נשים קורבנות אלימות במשפחה זה בהחלט בידיים שלכם.

<אורית מרום: נכון שאנחנו ניוותר עם השאלה מה יקרה כשהאישה הזאת תצא החוצה ואז אנחנו נפנה למשרד השיכון שאולי היה צריך להיות פה גם בדיון, אבל העובדה שהדבר תלוי בכמה וכמה משרדים לא מייתרת את העובדה המאוד מאוד חשובה שעיקר האחריות וכובד המשקל הוא עדיין במשרד הרווחה.

<אורית מרום: דוח מבקר המדינה פורסם ב-2014, הדיון כאן בוועדה היה במאי 2016, זאת אומרת אנחנו מדברות כבר על שנתיים וחצי שמשרד הרווחה, חשוב לו ואנחנו הופענו בפני הצוות המקצועי ואנחנו מעריכות מאוד את החשיבה המקצועית ואת העבודה שלכן, אבל עם זאת צריך לזכור שכל יום שעובר חולה הסרטן שישן על רצפה של מסעדה סודנית בנווה שאנן באמת עלול למות מחר, זאת אומרת זה לא זאב זאב.

<אורית מרום: אני פוגשת את האנשים האלה יום יום במשרד, אלה אנשים שסובלים, וכמו שחברת הכנסת אלהרר אמרה, מדובר במספרים קטנים, לא מדובר כרגע שאנחנו דורשים תקציבי ענק, יש פה צורך בהיערכות.

<אורית מרום: התשתיות קיימות, מרכז היום לקורבנות סחר שפתחתם ועשיתם עבודה מצוינת, צריך להרחיב אותו, זאת אומרת התשתיות קיימות, כל מה שצריך לעשות זה קצת להרחיב את השורות עבור האנשים האלה.

<אילה מאור: להתייחס?

קארין אלהרר: כן.

<אילה מאור: אני אשמח.

<אילה מאור: קודם כל נעים מאוד, באמת פגשנו את מנכ"לית הארגון ודיברתי איתה כמה פעמים וגם החלפנו כמה תכתובות בעניין הזה.

<אילה מאור: אני דווקא רוצה להגיד שבהרבה מאוד תופעות חברתיות חמורות משרד הרווחה צריך להוביל וגם זאת העמדה המקצועית שלנו.

<אילה מאור: דווקא לגבי זרים שאינם ברי הרחקה, בגלל שהם חסרי זכויות ובגלל שמשרד הרווחה ושירותי הרווחה הוא שירות מקדים שמתבסס על זכויות קיימות, כאשר אנחנו צריכים לשלוח אדם, דר רחוב, שנמצא במסגרת במרכז הארץ לטיפול רפואי בבית חולים באופן דחוף וכאשר הוא לא מסוגל לעמוד ואין לו דמי קיום בסיסיים ואין לו ביטוחים רפואיים, כי הוא לא יכול לשלם את הביטוח הרפואי המינימלי שהוא יכול לעשות בארץ וצריך לשלם 2,000 שקלים בשביל האמבולנס החד פעמי הזה ואין לו דרך לשלם את זה ומשרד הרווחה לא מממן הסעות לטיפולים רפואיים, אז יש לנו בעיה.

<אילה מאור: ולכן דווקא במקרה הזה אני חושבת שמשרד הרווחה לא יכול להיות המוביל המרכזי של זה בלי שמשרדים אחרים יחברו אלינו.

<אילה מאור: יש לנו הרבה מאוד דוגמאות, ביחד עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע את זה, ולא רק משרד הבריאות.

<אילה מאור: גם עם משרד השיכון, נשים נפגעות אלימות במשפחה, אחד הדברים שאנחנו עושים קודם כל, לפני הכול, זה מיצוי זכויות.

<אילה מאור: קודם כל אנחנו ממצים את הזכויות, אנחנו יודעים היום שעובדים סוציאליים מתעסקים הרבה מאוד במיצוי זכויות וצריכים לעשות את זה.

<אילה מאור: כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהם חסרי זכויות, יש לנו מגבלה אמיתית לעובד סוציאלי.

קארין אלהרר: גברתי, אבל איזה זכויות יש להם?

<אילה מאור: אין להם, זה בדיוק מה שאני אומרת.

קארין אלהרר: אז איפה המיצוי?

<אילה מאור: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

<אילה מאור: אנחנו לא יכולים לפעול, עבודה סוציאלית כפרופסיה בלעדית לא יכולה לפעול - - -

מירב בן ארי: אז מה את עושה תכלס כדי לפתור את זה?

קארין אלהרר: מה הבשורה?

<אילה מאור: הבשורה היא שיש לנו מסמך עם הצעת מדיניות שהוגש ללשכת מנכ"ל, ברגע שהוא יאושר ויתוקצב ויחברו משרדים אחרים - - -

מירב בן ארי: מה, זה פעם ראשונה שיש פליט?

מירב בן ארי: שעכשיו יש מסמך שמתוקצב?

<אילה מאור: לא, הוא לא מתוקצב.

מירב בן ארי: שאתם רוצים לתקצב אותו.

מירב בן ארי: כאילו פעם ראשונה ראיתם פליט.

<אילה מאור: נכון, הוקם צוות עבודה לראשונה לפני חצי שנה.

קארין אלהרר: גברתי, על כמה תקציב מדובר?

<אילה מאור: אנחנו יודעים להגיד כמה תקציב פר אדם לכל מסגרת, אנחנו לא יודעים על איזה היקפי תופעה אנחנו מדברים.

מירב בן ארי: הנה, היא נתנה לך את ההיקפים, 600 ומשהו אנשים.

<אילה מאור: אנחנו עוד לא נמצאים - - -

מירב בן ארי: את לא יודעת את הנתונים שיש לה?

<אילה מאור: לא.

<אילה מאור: לא.

<אילה מאור: הנתונים שחברת הכנסת אלהרר אמרה, אני לא ידעתי, לא עמדו בפנינו, אנחנו ידענו שיש 40,000 - - -

קארין אלהרר: איך לא עמדו בפניכם?

<אילה מאור: לא ידענו, לא, אלה נתונים שלא היו לנו.

קארין אלהרר: ארגון אס"ף לא נתן לכם את הנתונים האלה, למשל?

<קריאה: ישבתם בוועדה ואתם לא יודעים שיש 40,000 - - -

<אילה מאור: לא, את זה אנחנו כן ידענו, את הנתון של - - -

מירב בן ארי: לא על ה-40,000, אנחנו מדברים על ה-650.

<אילה מאור: על ה-40,000 כן ידענו.

קארין אלהרר: גברתי, אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: כמה עולה כל אדם, מה פר אדם?

<אילה מאור: תלוי.

<אילה מאור: זה תלוי, במקלט לנשים מוכות - - -

אלי אלאלוף: בהערכות.

<אילה מאור: תלוי במענה שהאישה - - -

מירב בן ארי: כמה נשים נגיד במקלט?

מירב בן ארי: נשים שהן נשים מוכות?

מירב בן ארי: זה קל לספור.

<אילה מאור: נשים במקלט, אישה במקלט לחודש עולה 14,000 שקלים.

<אילה מאור: דר רחוב, במסגרת שאנחנו קוראים לזה מסגרת של בית לחיים, מסגרת חוץ ביתית, עולה בין 9,000 ל-10,000 שקלים לחודש, שזה רק שירותי הרווחה, לא כל יתר הדברים שנדרשים.

קארין אלהרר: רק רווחה?

<אילה מאור: אני מדברת רק רווחה, מה המענה, כמה המשרד - - -

מירב בן ארי: בסדר, שתגיד כמה זה עולה.

<אילה מאור: כמה המשרד משקיע בשביל לממן את המענה עצמו.

קארין אלהרר: אוקיי, כן?

<אילה מאור: ואוכלוסייה עם מוגבלות, גם, 7,000-8,000 שקלים לחודש למסגרת חוץ ביתית.

מירב בן ארי: אז תעשי סיכום ותדעי כמה זה עולה לך.

<אילה מאור: בסדר, אנחנו רק לא יודעים לספור את זה כפול כמה אנשים פוטנציאליים.

קארין אלהרר: אז איך אתם תדרשו תקציב?

אלי אלאלוף: אז תיקחו בהערכה גסה.

<אילה מאור: אם אנחנו מדברים על כ-1,000 - - -

אלי אלאלוף: אין לכם תקציבנים אצלכם?

<אילה מאור: אני גם מעזה לומר שאני חושבת שהמצוקות הן יותר גדולות ממה שאנחנו יודעים.

קארין אלהרר: 1,000, אוקיי.

<אילה מאור: 1,000?

<אילה מאור: אז אנחנו נצטרך לעשות את החישוב.

<אילה מאור: אנחנו עוד לא נמצאים בשלב הזה, חברת הכנסת אלהרר.

<אילה מאור: אמרתי, אנחנו ממתינים לדיון אצל מנכ"ל, אני מתעקשת להגיד את זה שוב, אנחנו עוד לא נמצאים בשלב שזה מאושר אפילו.

קארין אלהרר: גברתי, אני חייבת לשאול, כי באמת זה מרתיח את הדם, איך מגבשים מדיניות אם אנחנו לא יודעים מה גודל הבעיה.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, גברתי, אני לא אחדש לך כשאני אספר לך שתקציב המדינה עבר רק בשבוע שעבר, לשנתיים הקרובות.

קארין אלהרר: גברתי חושבת שמשרד האוצר יושיט יד לפנקס הצ'קים בנקל ויעביר כסף כי ביקשתם?

<אילה מאור: אז מה את מציעה שאני אענה על השאלה הזאת?

קארין אלהרר: אולי שהייתם עובדים יותר מהר ואז זה היה עובר בתקציב?

<אילה מאור: יכול להיות.

<אילה מאור: יכול להיות.

<אילה מאור: אנחנו מאוד מאוד קיווינו שאנחנו נעשה את זה יותר מהר, לא הצלחנו לעשות את זה - - -

איל בן ראובן: זה כמעט דיון מיותר.

איל בן ראובן: אלי, אנחנו מכירים כבר את התופעה שמגיעים הנה וכל אחד מסביר על מה הוא לא אחראי.

איל בן ראובן: זאת התופעה הרגילה ולצערי אנחנו, עוד פעם, יושבים פה עכשיו בדיון כשכל אחד מסביר, משרד הבריאות הסביר קודם למה הוא לא אחראי - - -

מירב בן ארי: שהוא מחכה לזה והוא מחכה ל - - -

איל בן ראובן: גם משרד העבודה והרווחה מציג על מה הוא לא אחראי ואני מציע שאחד השרים צריך להגיד לנו מי כן אחראי כי זה - - -

אלי אלאלוף: אין נציג האוצר?

אלי אלאלוף: יש פה נציג האוצר?

אלי אלאלוף: אין מילים.

אילן גילאון: זה לא קשור לאוצר.

אלי אלאלוף: זה כן קשור לאוצר.

קארין אלהרר: מה זה לא קשור?

קארין אלהרר: בוודאי שזה קשור לאוצר.

מירב בן ארי: אם הם בכלל לא הגישו להם כמה זה עולה, מה?

אילן גילאון: אני אומר את זה במאוד ציניות, הכול קשור לאוצר.

אילן גילאון: תראו, גם - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל דב חנין נרשם, אני מבקשת לתת לו - - -

אילן גילאון: האמת, אני לא מבין את הדיון, אבל בסדר.

קארין אלהרר: תיכף אולי תשאל שאלות יותר טובות.

אילן גילאון: דבר, אני לא יודע - - -

קארין אלהרר: לא, אילן, תיכף ניתן לך, תשאל שאלות יותר מחודדות.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש ואדוני יושב הראש.

דב חנין: אני, להבדיל מכמה מחבריי, חושב שהדיון הזה מראה לנו בדיוק את הבעיה ומה שאנחנו רואים בדיון זה באמת מה שקורה, אנחנו רואים בדיוק את המצב.

דב חנין: אנחנו יושבים מול דרגים מקצועיים, ואגב, אני באמת משתכנע שהם מנסים להתמודד עם הבעיות.

דב חנין: הטענות שלי הן ממש לא אליכם, אבל יש לי תחושה שהממשלה איכשהו מפקירה את אותם דרגים מקצועיים להתמודד או לא להתמודד, או להכין איזה משהו, אבל כולם כנראה מקבלים איזה שהוא מסר שגם אם הם יגישו איזה שהוא נייר עם הצעות, אז הוא לא באמת יקודם והוא לא באמת יזכה למענה, לכן אני רוצה להתחיל, גברתי יושבת הראש, בהצטרפות לדברי חבר הכנסת אלאלוף, אם הוועדה הזו לא תיכנס לאיזה שהיא - - -

קארין אלהרר: המשותפת.

דב חנין: שתי הוועדות, לא תיכנסנה לאיזה שהיא מתכונת מאוד מאוד שיטתית של עבודה ושל מעקב, אחת לחודש, ולעבור פרט פרט, מול משרדי הממשלה, ולהזמין לא רק את דרגי המקצוע שבאמת נמצאים איתנו היום, ותודה שבאתם, אלא להתעקש על מנכ"לי המשרדים ולהזמין את השרים עצמם לבוא ולתת תשובות, ולהזמין את המשרדים שלא נמצאים כאן, כמו משרד האוצר וכמו משרד השיכון.

דב חנין: אם אנחנו לא ניכנס למתכונת כזאת, אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת אלאלוף, אתה צודק לגמרי, לא יקרה כלום.

דב חנין: זאת אומרת אנחנו נוכל בדיון הזה לסיים את עבודתנו והתוצאה שהמציאות הבלתי נסבלת הזו תישאר.

דב חנין: לכן אני כבר רוצה לצרף את קולי בתמיכה בהצעת הסיכום שחבר הכנסת הציע, או שתי הוועדות במליאה, או איזה שהוא צוות מתוך שתי הוועדות, שהיא ישיבה שיטתית אחת לחודש שעוברת נושא נושא, מזמינה לא רק דרגים מקצועיים אלא גם דרגים מחליטים, מזמינה את משרד האוצר, מזמינה את משרד ראש הממשלה, מזמינה את משרד השיכון, מזמינה את המשרד - - -

קארין אלהרר: דב, אני רק מאירה את עיניך בנקודה הזאת, זה בערך מה שהוועדה עושה מדי ישיבה.

דב חנין: מאה אחוז, אני אומר שאני לגמרי בעד השיטה הזו, אני חושב שבנושא הזה אין לזה שום תחליף.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, דב, יש לי פשוט איזה שהיא בעיה בסיסית.

קארין אלהרר: נותנים לי מילה, עד שלא הוכיחו לי אחרת אני חושבת שאנשים הם אמינים.

קארין אלהרר: נותנים לי תאריך שבו יוצג לי מסמך, ביקשו ארכה, נתתי ארכה, אבל גם אחרי הארכה והארכה ניתנה עד לפני מותו הבלתי צפוי של המנכ"ל יבלון, עליו השלום.

קארין אלהרר: זה באמת, אני לא באה אלייך בטענות באופן אישי כמובן, אבל אני כן באה ואומרת, בסופו של דבר משרדים ממשלתיים, עם כל העומס שיש עליהם, עם כל המשימות והאתגרים, לכולנו יש משימות ואתגרים וזה לא תירוץ, אם באמת הדברים של דב נכונים, שאתם מקבלים איזה רמיזה, קלה או כבדה יותר, שבאה ואומרת 'אל תטרחו כי בלאו הכי זה לא יתקדם מילימטר', אני רוצה לדעת את זה, כי אני אפנה לדרגים הרלוונטיים.

<אילה מאור: אני לא יכולה להגיד - - -

קארין אלהרר: שתיקה כהודאה.

<אילה מאור: לא, לא כהודאה, אני לא יכולה להגיד - - -

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר.

דב חנין: אני רוצה, ברשותך, להמשיך.

דב חנין: עוד אמירה כללית וכמה נקודות ספציפיות מול שני המשרדים שנמצאים איתנו היום.

דב חנין: האמירה הכללית שלי היא, ואני אומר את זה כדי לחדד אולי ויכוח שלא נמצא על השולחן כאן אבל צריך לומר אותו, העיסוק בנושאים האלה הוא חשוב כמובן, קודם כל מכיוון שאנחנו מדברים בבני אדם ואנחנו רוצים להתנהג בצורה אנושית ובצורה מוסרית עם בני אדם שחיים בארץ הזאת, בלי קשר לשאלה איך הם הגיעו ומה יקרה איתם בעתיד הרחוק.

דב חנין: אבל מעבר לזה, העיסוק בשאלה הזו הוא חיוני לחברה שלנו כולה.

דב חנין: זאת אומרת אם מישהו חושב שתהיה איזה שהיא מובלעת של חוסר טיפול רפואי וחוסר שירותי רווחה והיעדר טיפול בחולי נפש, בגלל שהם פליטים מבקשי מקלט, וזה לא יקרין על מה שקורה מסביב ועל המצוקה של כל הציבור שנמצא מסביב לאותם אנשים הוא טועה בגדול.

דב חנין: לדבר הזה יש משמעות גדולה גם לגבי מבקשי המקלט, או הפליטים, או אנשים שאינם ברי הרחקה, וגם לגבי החברה בכלל.

דב חנין: זה מסר נורא נורא חשוב שחייב להגיע משתי הוועדות האלה יחד.

דב חנין: כמה נקודות ספציפיות מול משרד הבריאות.

דב חנין: יש היום שני כלים עיקריים שמשרד הבריאות מציע, אחד זה מרפאת טרם לפליטים והשני זה מרפאת גשר לבריאות הנפש, רק שזה אולי לא נכון להגיד שהוא מציע את מרפאת גשר לבריאות הנפש, כי בעצם היא לא מקבלת מטופלים חדשים בכלל.

דב חנין: זאת אומרת - - -

<אילה גרבר: אז לגבי - - -

דב חנין: אני אשלים את השאלה, גברתי.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים על כל אחת משתי החוליות האלה ואני בטוח שלכם יהיו שאלות נוספות, אז אני אגיד מה שאותי מטריד.

דב חנין: קודם כל מרפאת טרם לפליטים נמצאת בדרום תל אביב, וטוב שיש מרפאה בדרום תל אביב, אבל אין מרפאות בפריפריה.

דב חנין: מה בעצם המסר שאנחנו כמדינה רוצים להעביר למבקשי המקלט או לאותם אנשים, שהכתובת שלכם לכל בעיה היא בתל אביב?

דב חנין: אנחנו אומרים להם 'בואו לדרום תל אביב'?

דב חנין: זה בעצם המסר שאנחנו רוצים להעביר?

דב חנין: אני לא שמעתי את המסר הזה, לפחות ברמה הרשמית, מאף גורם.

דב חנין: אני חשבתי שהמסר הוא שיש אנשים בכל מיני מקומות והם צריכים לקבל תשובה בכל מיני מקומות, לא שכולם עכשיו יתרכזו בדרום תל אביב.

דב חנין: זה לכאורה הפוך לכל המדיניות של הממשלה בכל האמירות הפומביות.

דב חנין: מעבר לזה, היא נותנת רק שירותים של מיון קדמי ורפואה ראשונית, היא נותנת - - -

קארין אלהרר: דב, עוד משפט.

דב חנין: אז אני אסיים, אני לא אשאל את כל השאלות, יש לי המון שאלות אליהם, אבל מתוך הנחה שיהיה דיון המשך אני לא אשאל אותן, אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד בנושא הזה של משרד הבריאות.

דב חנין: ההתנהלות הזאת, גברתי, ואנא תעבירי את זה הלאה, אני שומע את זה לא רק מאנשים שעוסקים בפליטים, אני שומע את זה ממנהלי בתי חולים כמו איכילוב, זה עולה למדינת ישראל הרבה יותר כסף בסוף, כי אנשים שלא מטופלים באופן ראשוני יגיעו בסוף לבית חולים והטיפול בהם יעלה הרבה יותר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: תודה, גברתי.

מירב בן ארי: אני גם מתנצלת שאני צריכה לצאת לדיון אחר.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לומר, אני גם הייתי בעמותת אס"ף, גם פגשתי את הנשים, באמת נשים נהדרות, אבל שלצערי נסיבות החיים שלהן הביאו אותן למקום מאוד קשה.

מירב בן ארי: מה אני מופתעת?

מירב בן ארי: כי את יודעת, אני נגיד הובלתי את התכנית לסיוע לצעירים בשכר דירה, אז אני אומרת שבסוף עשיתי את זה עם משרד הרווחה והוא עשה את הטופסולוגיה מול משרד השיכון, זה לא עניין של הפליט עצמו.

מירב בן ארי: אם נמצאת או נמצא אצלכם מישהו, או במקלט לנשים מוכות, או ביחידה לדרי רחוב, שהן יחידות עובדות ומוכרות, בסופו של דבר הם קודם כל רואים את הפנים של משרד הרווחה, אחרי זה, את כל הפרוצדורה אני סומכת שהפקידים ינהלו כי הם כבר יודעים שם את כל הנתונים על אותו פליט.

מירב בן ארי: היא יודעת, כמו שאני ישבתי מולה ושמעתי על מה שהיא עברה בדרך, במחנה הנורא הזה במדבר שם, לא זוכרת, זה היה בדרך מלוב, מן הסתם הייתה יושבת שם העובדת סוציאלית.

מירב בן ארי: מה אנחנו עושים?

מירב בן ארי: שמנו את הכול על עמותת אס"ף, הם קולטים, הם עושים, הם בתת תנאים, בתנאים קשים, לא אגיד תת תנאים, אבל בתנאים מאוד קשים הם עובדים כדי למצוא פתרון.

מירב בן ארי: אני באמת באמת שואלת אותך, אנחנו יושבים פה כמו שיח חירשים, אני כל הזמן מסתכלת על שני יושבי ראש הוועדה ואומרת לעצמי כמה מתסכל זה, כי זה כאילו פעם ראשונה יש פליט, אף אחד לא יודע את המספרים, הרי מספיק שתסתכלי על הדוח או הסיכום של הפרוטוקול של מאי אפשר לדעת את העניין, ובי"ת, במקום לבוא לפה ולהגיד אחת, שתיים, שלוש, ארבע אנחנו עושים, אז הנה התקציב שכבר עבר, מילא, אני מניחה שבתוך ה-6.5 ו-7 ב-2018 מיליארד של משרד הרווחה תוכלו למצוא כמה מה שנקרא כדי לפתור את העניין הזה, עזבי את העניין של הכסף, אבל לפחות איזה שהיא תכנית.

מירב בן ארי: את יודעת מה?

מירב בן ארי: היית באה לפה, היה קורא אלאלוף כמו שקרא עכשיו לנציג האוצר והיה מטיח בו, כמו שאנחנו הרבה פעמים עושים, למה לא עשיתם את זה, למה לא דאגתם.

מירב בן ארי: בסוף מה אנחנו עושים כאן?

מירב בן ארי: לא את ולא את, תסלחי לי, לא באתן עם תכנית או איזה שהוא משהו, לפחות, את יודעת מה?

מירב בן ארי: בשביל חברי הכנסת, וראית, יש פה קואליציה ואופוזיציה, אין הבדל, כולנו מגויסים, כי זו באמת תופעה שמפריעה ותופעה שאנחנו רוצים לטפל בה, כדי באמת לטפל באותו סודני שיושב שם והוא חולה סרטן.

מירב בן ארי: זו רק דוגמה אחת מתוך בטח מאות דוגמאות.

מירב בן ארי: אבל לבוא לפה לוועדה בידיים ריקות, אישית, זה פשוט מביש.

מירב בן ארי: אני אגיד לכם את האמת.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד לך משהו אחד.

מירב בן ארי: אנחנו כולנו הכרנו את יבלון, יש לנו הערכה רבה אליו, באמת, זיכרונו לברכה, אבל להגיד, זה קצת הפריע לי, לבוא ולהגיד כאילו בגלל ש'חיכינו לפגישה עם המנכ"ל', אלין, המחליפה שלו, הייתה יועצת שלו כבר שנה, היא עכשיו במקומו, מה, זה פתאום נופל עליה הפליטים?

מירב בן ארי: זה לא שאת באה עכשיו, כמו המנכ"ל של ביטוח לאומי, שהיום הוא מונה, אז אנחנו יודעים שהוא מגיע מקק"ל.

מירב בן ארי: יושבת שם היועצת של המנכ"ל הזה, יושבת שם לפחות, שנה, שנה פלוס, את יודעת, אם לא אני ואלאלוף שבאמת מכירים את משרד הרווחה, ואני חברה גם בביקורת וגם ברווחה, ויושבים פה, אני יודעת שאותה אישה, שהיא מוכשרת בעיניי, יכלה לבוא ולשבת, לפחות לפני הדיון בוועדה הזו.

מירב בן ארי: זהו, רק מילה על העניין הזה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: התמונה פה היא תמונה בעיניי מזעזעת.

איל בן ראובן: אני חושב שחבר הכנסת אלי אלאלוף הציג אותה קודם ככה במילים מאוד אמיתיות.

איל בן ראובן: אני מצטרף, אני חושב שלמדינת ישראל, לנו כמדינה, יש הזדמנות במקרה הזה לקיים את מה שאנחנו כל כך מאמינים בו, של נושא כבוד האדם וחירותו.

קארין אלהרר: חלקנו מאמינים בו רק בדיבורים.

מירב בן ארי: אנחנו מאמינים בו.

איל בן ראובן: הדיון הזה מצביע על כך שמדינת ישראל פוגעת בחוק הזה ברגל גסה ועזבו אותי כרגע מהשאלה לגבי המדיניות או לגבי השאלה האם נכון שהאנשים האלה יהיו פה או לא נכון שהם יהיו פה.

איל בן ראובן: זה בכלל לא רלוונטי, השאלה הזאת, כי הם פה, זאת עובדה, והיות שהם פה ומדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים, שכבר עברנו, אנחנו מכירים כולנו את ההיסטוריה, זה פשוט לא יעלה על הדעת.

איל בן ראובן: אני ביקרתי באזור הזה שבועיים לפני שאלי ביקר שם ואני אומר לכם, אני יצאתי משם עם דמעות בעיניים ואני מניח שאתם מכירים את הדבר הזה.

איל בן ראובן: ואם אתם מכירות או מכירים את הדבר הזה, לעמוד כאן ולדבר בלוחות זמנים של על מה אנחנו לא אחראים, כלומר זה לא בעיה שלנו, זה בעיה שלהם, זה לא מתחבר, זה לא התחבר.

איל בן ראובן: אני פה פונה לעניין של האחריות האישית, האחריות האישית של כל אחד, אם אתה מכיר את הנושא הזה באמת, אז איך יכול להיות שאתה לא כל בוקר קם בבוקר ו - - - ולא מדובר פה על תכנית, קודם דנו פה במיגון הצפון, של 25 מיליארד שקל, אנחנו מדברים פה על אנשים שמתים, עכשיו, כשאנחנו מדברים פה הם נופלים שם במקום הזה ואנחנו ככה דנים במה שנקרא משחק כדורעף, מעבירים את הכדור מצד לצד ובפועל בהנחתה אנשים מתים.

איל בן ראובן: זה פשוט לא יעלה על הדעת מה שאנחנו שומעים פה.

איל בן ראובן: אני פונה פה לשני יושבי הראש, גם אנחנו צריכים פה לנקוט בפעולה מיוחדת מתוך האחריות שלנו, מתוך הלבבות שלנו, של אלה שיושבים פה בבית הזה.

איל בן ראובן: הוועדות בלוחות זמנים, הן נורא נורא עסוקות ואני מציע שאתם, יושבי הראש, תמנו מה שאני קורא, תקראו לזה איך שאתם רוצים, צוות פעולה שמורכב מחברי כנסת שאכפת להם, אני מן הסתם, היות שאני מציע אני גם אשמח להיות חלק מהדבר הזה, תקבעו מי עומד בראש, אחד מכם יכול לעמוד בדבר הזה, והצוות הזה עובר למוד פעולה של מינימום חודשי שבו מציגים לו תכניות, מי שצריך מגיע ומציג תכנית, והתכנית הזו, אנחנו מבקרים אותה אחד לאחד וכשזה לא עובד אנחנו קוראים לשר ואנחנו יושבים אצל השר ואנחנו מזיזים דברים.

איל בן ראובן: אני אומר, לי ולחבר הכנסת אלאלוף יש כבר ניסיון עם איזה שהוא נושא שהרעיון הזה עובד, אני לא ממציא פה משהו שלא עובד, אני מאוד מציע כי הנושא פה הוא לא נושא שאפשר ככה להגיד אוקיי, בואו ניפגש בעוד חודשיים, שלושה, בדיון הבא, פה צריך משהו אחר והמשהו האחר הזה, בעיניי, זה צוות פעולה שיקרא לאנשים, יקרא לאחראים ונראה, התוצאות פה חייבות להיות בלוחות זמנים של מהיום למחר והדברים פה הם דברים בהירים, צריך מדיניות של איך מטפלים באנשים האלה.

איל בן ראובן: אני שמעתי דברים איומים.

איל בן ראובן: נפגשתי עם האנשים, יש שם נשים שנמצאות היום במעון לנשים מוכות, הנשים הישראליות המוכות מקבלות טיפול רפואי והנשים האלה לא מקבלות טיפול רפואי.

איל בן ראובן: היעלה על הדעת דבר כזה?

איל בן ראובן: אתם מבינים על מה אנחנו מדברים פה?

איל בן ראובן: נשים באותו מקום, אלה מקבלות רופא ואלה לא מקבלות רופא, זה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: המציאות עולה על כל דמיון.

איל בן ראובן: זה לא יכול להיות.

איל בן ראובן: אז אני מציע את דרך הפעולה הזאת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מהלן.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<הלן קיצנה: תודה.

<הלן קיצנה: קוראים לי הלן, אני מנהלת המרכז לנשים אריתראיות.

<הלן קיצנה: מצטערת שאני אדבר באנגלית.

<הלן קיצנה: קודם כל תודה לכנסת בישראל שמאפשרת לנו - - - מצטערת.

קארין אלהרר: זה בסדר.

<הלן קיצנה: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני אספר לכם בקיצור על המצב של נשים אלה בישראל.

<הלן קיצנה: אני פגשתי במרכז נשים בכל שבוע והן גרות בישראל כבר כמה שנים, כמה מהן כמעט עשר שנים והן עדיין ב - - - כמה מהן חד הוריות, לכמה מהן בעיות פיזיות או מנטליות ובמרכז שלנו אנחנו מסייעים להן מעט באמצעות תרומות מאנשים פרטיים או חברות פרטיות.

<הלן קיצנה: אני אתן לכם דוגמה, משהו שקרה לפני כמה ימים.

<הלן קיצנה: אישה הגיעה אלינו והיא ביקשה אוכל לילד שלה, היא אמרה שנגמר לה הכסף והמשכורת הבאה שלה תהיה רק בעוד כמה ימים והיא בכתה.

קארין אלהרר: בן כמה הילד?

<הלן קיצנה: הוא בן שלוש.

<הלן קיצנה: היא בכתה, כי היא לא יכלה לתת אוכל לילד שלה.

<הלן קיצנה: אולי אני יכולה לספר לכם גם על אישה שבאה למרכז שלנו, היא הייתה קורבן לעינויים בסיני, היא הייתה שם, עונתה על ידי מספר גברים והיא עכשיו פה במשך חמש שנים והיא עדיין סובלת, פיזית ונפשית.

<הלן קיצנה: היא מתקיימת על ידי כך שהיא עוברת מחבר אחד לשני, ממשפחה אחת לשנייה והיא משיגה אוכל מכל מיני ארגונים כדי להאכיל את עצמה ואת ילדיה, כי היא לא יכולה לעבוד כי אין לה - - - ובנוסף יש לה בעיות נפשיות.

קארין אלהרר: איפה הן שוהות?

<הלן קיצנה: כמו שאמרתי, חברים עוזרים להן, פעם אצל חבר אחד ופעם אצל אחר, חברים ששייכים לקבוצה, ואלה נשים שסבלו מאלימות במשפחה, שהוכו על ידי הבעל שלהן, לפעמים מאוד קשה, והצ'אנס היחיד שלהן הוא להגיע למרכז לנשים מוכות.

<הלן קיצנה: הרבה מהן מעדיפות שלא להגיע למקלט - - -

קארין אלהרר: אבל יש להן אפשרות להגיע למקלט?

<הלן קיצנה: מעט מהן, אם יש מקום, בחלק מהמקלטים אין מקום.

<הלן קיצנה: הן הולכות לשם רק אם הן ממש בסכנת חיים או משהו כזה, אבל חלקן רוצות להישאר עם המשפחה והילדים שלהן או בבית שלהם, אבל זה עד שנחזור למולדת שלנו.

<הלן קיצנה: עד שהמצב בארץ המולדת שלנו יהיה יותר טוב אנחנו זקוקים לעזרה שלכם.

<הלן קיצנה: אנחנו זקוקים לעזרה שלכם, רק לנשים האלה.

<הלן קיצנה: יש מהן שזרוקות, שישנות בחוץ.

<הלן קיצנה: אנחנו זקוקים לעזרה שלכם, אנחנו זקוקים לסיוע לנשים האלה.

<הלן קיצנה: אף אחד לא רוצה להישאר כאן, אבל - - - בבקשה, עזרו לנו, בבקשה.

<הלן קיצנה: אני בוכה מפני שהבנות באות אלינו והן מתחננות לעזרה ואני לא יכולה לעשות שום דבר.

<הלן קיצנה: בבקשה, אנחנו זקוקים ל - - - רק לקבל הגנה ולהציל את חיינו.

<הלן קיצנה: כמה מהן ממש גוססות והן לא תעמודנה בזה ללא סיוע.

<הלן קיצנה: בבקשה, אני לא יודעת מה עוד להגיד.

קארין אלהרר: תודה.

<הלן קיצנה: מצטערת על - - -

קארין אלהרר: זה בסדר, תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: קשה אחרי הלן.

אילן גילאון: מזל שהסניליות התחילה לתפוס אותי כי אחרת הייתי מגלה למגינת לבי שאולי אני נמצא בפעם המי יודע כמה באותו דיון כל הזמן.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית נובעת מכך שהיום למדינת ישראל אין מדיניות בנושא הזה, מתוך אותם טעמים שיושבי הראש דיברו בהתחלה.

אילן גילאון: הייתה אמורה להיות לנו מדיניות לגבי הטיפול בפליטים, אין לנו, כי אין לנו גם עניין והיא לא תהיה.

אילן גילאון: לכן אני לא אעשה לעצמי חיים קלים, להיטפל לפקיד כזה או פקיד אחר.

אילן גילאון: פקידים, בעיניי, עכשיו הם בתפקיד של אנטיוכוס, בחנוכה, בפורים הם יהיו המן, בפסח הם יהיו פרעה, כל פעם יש להם תפקיד אחר כדי להשליך עליהם את חוסר המדיניות שאיננה כאן שצריכה לקרות משלושה טעמים עיקריים.

אילן גילאון: האחד, זה מה שאמרו יושבי הראש, ההיסטוריה הרחוקה שלנו וגר היית, אולי, ואנחנו רוצים כל כך לנכס את זה לעצמנו.

אילן גילאון: הסיבה השנייה היא הסיבה של ההיסטוריה הקרובה, שאנחנו נתדפקנו על הרבה מאוד דלתות ולא התקבלנו, ולגבי אנשים כמונו, ראוי להם שיהיו קצת יותר נדיבים כשמישהו מתדפק על דלתם ויכניסו אותם פנימה.

אילן גילאון: והסיבה השלישית היא פרוזאית לגמרי, אנחנו חתומים על האמנה של האו"ם לעניין הפליטים.

אילן גילאון: אני יודע שהאו"ם לא באופנה בימים האלה, אבל בכל זאת אנחנו חתומים שם ואי לכך אדם שהוא לא בר הרחקה, ואני מצטמצם רק לדבר הזה, כי על זה אנחנו דנים, הוא בר תושבות, הוא בר מקום, ולכן הטיפול בו לא צריך להיות בכלל טיפול דיפרנציאלי.

אילן גילאון: לא שהטיפול באחרים, בעניי עירך, מה שקוראים להם, הוא הרבה יותר טוב, אבל הוא צריך להיות כחלק מכל העניין הזה.

אילן גילאון: מי שאיננו בר הרחקה הוא בר שהייה, הוא בר קירוב, הוא בר טיפול, בדיוק כמו כל אזרח אחר.

אילן גילאון: לכן מה שכאן אתה אמרת, זה מזכיר לי את העובדים של כתף על כתף, כך שזה כל כך מצמרר לחשוב במונחים כאלה.

אילן גילאון: כל זמן שהאנשים האלה כאן יש לנו אחריות כלפיהם במידה הזו.

אילן גילאון: הקביעה צריכה להיות קביעה של מדיניות.

אילן גילאון: לא תעזור שום תכנית, חבר'ה, אנחנו שוב נשלח אנשים ושוב תבוא תכנית ושוב המבקר יגיד.

אילן גילאון: מדינת ישראל איננה מעוניינת, היא טיפלה, נדמה לי שהיא נתנה אישור פליטות בעשור האחרון לבודדים.

איל בן ראובן: אילן, זאת הבעיה, זאת המדיניות.

אילן גילאון: לא, אבל כאן מתחילה הבעיה, למה אני אומר?

אילן גילאון: אנחנו נשב שוב ושוב וניתן לה בראש וניתן לך בראש, אבל אנחנו הרי יודעים שזה פלסטר, לכן הרעיון המרכזי כאן הוא שאנחנו פעם אחת ולתמיד חייבים לשנות את הדיסקט בעניין הזה.

קארין אלהרר: אילן, מה ההצעה שלך?

אילן גילאון: כי יש לי טיפול נקודתי, אני אשאל למה יש רק 9 שעות בשבוע - - -

קארין אלהרר: אילן, מה ההצעה שלך?

קארין אלהרר: יושב מנכ"ל - - -

אילן גילאון: ההצעה שלי, שכל מי שהוא איננו בר הרחקה מקבל טיפול - - -

קארין אלהרר: אילן, יושב מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחרי מחשבה, אני מניחה, וכותב בצורה שאני לא יודעת לפרש אותה אחרת 'לא מעניין אותי, כל משרד יעשה כרצונו'.

קארין אלהרר: כשאומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא בעיניי הגוף המתכלל, 'לא מעניין אותי' - - -

אילן גילאון: אז למה אני אבוא בטענות אליה?

קארין אלהרר: סליחה, אני יודעת מה נקבע בממשלה, אני לא יושבת בממשלה, אני רוצה שהמשרדים הממשלתיים, כל אחד בדל"ת אמותיו יעשה משהו.

קארין אלהרר: אם אין ראש ממשלה אחראי, לפחות שהמשרדים יהיו אחראים.

אילן גילאון: אני רוצה להציע הצעה.

אילן גילאון: אני בא ומציע הצעה ויכול להיות שלנו ככנסת אולי תהיה תרומה בעניין הזה, אני לא יודע.

אילן גילאון: אני מציע שהטיפול לגבי אנשים שאינם ברי הרחקה, כלומר תושבים שנמצאים כאן, יהיה כטיפול בכל שאר התושבים בכל מקום, על פי גופו של מקרה ולא על פי גופה של קבוצה.

אילן גילאון: יש כאן קבוצה של חולים כרוניים, אני חושב שמה שמקבל חולה כרוני שהוא תושב מדינת ישראל צריך לקבל כל אדם אחר, שמבחינה משפטית קובע.

אילן גילאון: הוא לא בר הרחקה ולכן היות שהוא לא בר הרחקה הוא בר תושבות ואז הדברים האלה לא ייפלו בין הכיסאות ולא יבקשו תכנית ספציפית ממנה ותכנית ספציפית ממנה.

אלי אלאלוף: הם ייפלו בין הכיסאות המשפטיים.

אילן גילאון: חבר'ה, אני לא יודע אם אתם יורדים לסוף דעתי.

אילן גילאון: אני מציע שינוי בדיסקט.

אילן גילאון: שני יושבי הראש, מי שמבקש כל כך להשתייך לקבוצה של עולם מתקדם, של ה-OECD, לפחות שינהג כאחרונה במדינות שם.

אילן גילאון: האחרונה במדינות שם לא נוהגת כמונו, היא לא מפתחת תכניות ספציפיות, אלא בנושאים שהם מתמחים מאוד, או בשאר הדברים, מי שנמצא כאן הוא באחריותנו כמו כל אחד אחר.

אילן גילאון: לא שאחריותנו לגבי אחרים היא כל כך טובה, כן?

אילן גילאון: ולכן זה צריך להיות השינוי ואז המדיניות של משרד הרווחה כלפי שאר האנשים שנמצאים בקבוצת האנשים עם מוגבלויות צריכה להיות בדיוק אותו הדבר, הוא לא צריך לפתח לי תכנית נפרדת בעניין, מה עוד שמדובר במספרים מועטים ובטח בתוכם יש גם אנשים שקיבלו את הדברים האלה כאן בארץ, יש חלק שהם הביאו את זה איתם, אבל זה לא צריך לשנות מבחינת הטיפול.

אילן גילאון: ברגע שבן אדם נמצא תחת קורת הגג שלך הוא מקבל טיפול אוניברסלי ולא צריך להסתבך בפרשנות, אם המשרד הזה או המשרד הזה ומה תעשה נעמ"ת ומה תעשה ויצ"ו, זה לא מעניין.

אילן גילאון: לא יודע, אולי רציתי להגיד משהו ולא הצלחתי לבטא את עצמי טוב, אבל זה הכיוון.

אילן גילאון: צריך ללכת לאוניברסליות של העניין.

קארין אלהרר: ברור לך, אילן, שאני לא חולקת עליך, העניין הוא שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למשל, שקובע שהוא חל רק על אזרחים ותושבים, הם לא קיבלו תושבות.

אילן גילאון: אז יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב.

קארין אלהרר: בסדר גמור, רק - - -

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה חוקים אתה צריך לשנות?

אילן גילאון: אם אני הייתי יכול לשנות פרומיל אחד מהחוקים - - -

קארין אלהרר: בדיוק, ההגדרה צריכה להיות של תושבות.

אלי אלאלוף: אתה לא תקבל את זה, אתה יודע.

קארין אלהרר: זה לא יקרה.

אילן גילאון: אני מדבר על שינוי בהגדרה.

אלי אלאלוף: אילן, סליחה, אני רוצה להגיד - - -

אילן גילאון: אני מדבר על פתרונות.

אילן גילאון: אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, בעוד שלושה חודשים נשב פה בדיוק באותו מצב.

קארין אלהרר: לא, לא יקרה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

אלי אלאלוף: היו צעדים בקבוצה אחרת, שהזכיר איל, ובאמת התקדמו כמה דברים.

אלי אלאלוף: התקדמו, מעשית.

אלי אלאלוף: אני חושב שגם פה יכולים להתקדם בתנאי שהוועדות שלנו יעשו עבודה גם שלהן, של שיטתיות ומעקב אחרי הדברים שלא מתרחשים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, לא צריך שום ועדה פנים משרדית, צריך מעשים.

אלי אלאלוף: המדיניות זה לעבור לפסים מעשיים, זה מה שאנחנו צריכים מכם, ואז אני בטוח שתגידו שחסר כסף ואז אנחנו נפנה למי שיש לו את הקופה, או שנדע למצוא בתוך הקופות הקיימות או שנלך ל - - - ואל תחשבו, אני רוצה ברשותך לתקן דבר אחד, התקציב עבר, זה לא אומר שהוא לא גמיש והוא לא נותן פתרונות.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו שזה נגמר, אפשר עוד לבוא - - -

קארין אלהרר: לא, זה יהיה התירוץ הראשון של האוצר.

אלי אלאלוף: אפשר עוד לבוא באפס משהו אחוז מסעיף כזה או אחר, אפשר למצוא.

אלי אלאלוף: אפשר, זה לא בעיה, ואם חסרה לכם היכולת לתקצב, אז תפנו לחשבים שלכם, שזה תפקידם, הם צריכים לקחת את הסיכונים ולחשב בהערכה כזאת, גסה או לא גסה, כמה הם צריכים כדי להפיק תכנית.

אלי אלאלוף: זה בעיקר, ואי אפשר, וזה ההבדל, אולי תרשה לי, אילן ידידי, לתקן, אי אפשר היום לחכות לחקיקה, אנשים סובלים, אוכלים אותה יום יום, אי אפשר, לכן צריך צוות משימה פה וזה מה שקבענו, כדי שמיד יטפלו באנשים מחר בבוקר, אתמול.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה.

אילן גילאון: אני לגמרי מקבל את זה, שלא - - -

אלי אלאלוף: לא, רק שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: כרגע המשרדים צריכים לבוא ולהגיד לנו - - -

אילן גילאון: אני יודע שאם ילד אומר 'אני רעב' אני מכין לו סנדוויץ' ולא - - -

אלי אלאלוף: היום אתה לא צריך - - - איזה מדיניות צריך משרד הרווחה כדי לטפל באדם במצוקה?

אלי אלאלוף: הוא צריך מדיניות?

אלי אלאלוף: הוא צריך לטפל, זה תפקידו, לטפל באדם במצוקה, אז איך הוא עושה את זה?

אלי אלאלוף: אז בסוף הוא יגיד 'זה עולה לי כסף'.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, נתמודד גם עם זה, אבל שיבוא, שיגיד, אני רוצה במשרדי למצוא פתרון ל-א', ב', ג', ד', משרד הבריאות, ד', ה', ו', ושמישהו יסתכל בראייה משולבת.

אלי אלאלוף: היות שאין את המישהו אני מציע שהוועדות יעשו את זה.

קארין אלהרר: הוועדות יעשו את זה, כהרגלנו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אינני יודע אם אנחנו מיתממים או שאנחנו משתלבים עם ההצגה או שאנחנו חסרי תוחלת.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל - - -

קארין אלהרר: כל האופציות נראות לי לא משהו.

זוהיר בהלול: כן.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל נכשלה בטיפול במשך לא מעט שנים בניצולי השואה שלה, דיברת על גירוש ספרד, 1942, דיברת על מלחמת העולם שהביאה את השואה הקשה והמצמררת ומדינת ישראל היא מדינתו של עם הסגולה, איך עם הסגולה הזה לא מסוגל להכיל בתוכו, מתוך חמלתו ההיסטורית המחויבת, ולטפל ב-600, 700, 1,000 פליטים שאינם בני הרחקה והם חייבים להמשיך ולהיות איתנו ואנחנו לא מסוגלים לטפל בהם?

זוהיר בהלול: איך אנחנו מיתממים כאשר אנחנו לא מסוגלים לטפל באוכלוסייה הערבית, למשל, ניצולי שואה ועכשיו הפליטים ובעוד כמה חודשים נטפל בעוד סוגיה אנושית שהמדינה הייתה מחויבת, מתוך רחמיה, שהיו אמורים להיות נתונים לעניין הזה.

זוהיר בהלול: אגב, אני גם מכה על חטא על כך שאת, גברתי היושבת ראש, מתוך חמלתך הרבה כי היא, נתת ארכה.

זוהיר בהלול: לדעתי לא היית צריכה לתת להם ארכה.

זוהיר בהלול: הנה, נתת ארכה וקיבלת זפטה על הפנים.

זוהיר בהלול: אם לא היית נותנת ארכה יכול להיות - - -

קארין אלהרר: זה ילמד אותי לתת ארכות.

זוהיר בהלול: יכול להיות שהיינו מקבלים הזדמנות להכניס בסעיף.

זוהיר בהלול: למרות שמר אלאלוף, חברי היקר, חברנו כולנו, מדבר על כך שלא פסה התקווה ועדיין אפשר לקושש איזה שהוא סכום, ובכל זאת, המלאכה הייתה נעשית יותר קלה אם היינו לוחצים על שר האוצר בזמן אמת כדי להכניס - - -

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שצריך ללחוץ על מישהו, אני לא בטוחה שאין את הכספים האלה במשרד הרווחה וצריך פשוט להקצות אותם.

קארין אלהרר: לא מדובר בסכומי כסף גדולים, לכל מי שרעד מפחד.

זוהיר בהלול: ברור, ולכן ההצעה שלי היא באמת להיות מיליטנטי הפעם, כמו שאמר מר אלאלוף, לא לכונן עוד ועדה ועוד ועדה כדי לא למשוך זמן, ללכת על משהו ממש אגרסיבי, סליחה שאני משתמש במילים האלה.

קארין אלהרר: סופר טנקר, בלשון שתהיה מובנת.

זוהיר בהלול: ונלך על העניין הזה עד הסוף.

זוהיר בהלול: העדות המצמררת של הלן תחזיק מעמד עד הערב, תשבו בסלונים ותספרו לבני המשפחה ולמחרת תקומו לסדר יום חדש.

זוהיר בהלול: הלן לא תהיה קיימת.

זוהיר בהלול: העדות הזאת תתאייד לה טוטאלית ואנחנו נמשיך במנהגנו ובדרכנו ונחפש עוד זלילה ועוד צרכנות ועוד טיסה ועוד נהנתנות והם ימשיכו לדמם.

זוהיר בהלול: אמר חבר הכנסת חנין, הזמן אינו עומד מלכת, כל יום יתבססו במחלתם או במחלתן וימותו.

זוהיר בהלול: וואו, איך אפשר?

זוהיר בהלול: איזה מלל מצמרר הולך בוועדה הזו, שמשקף מציאות מרה, טרגית, מדממת.

זוהיר בהלול: אנחנו חייבים לצאת מכאן עם פעולה מאוד מאוד אופרטיבית, ואם לא, אז באמת אנחנו מועלים בתפקידנו.

קארין אלהרר: כך יהיה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג משרד המשפטים, שם ותפקיד, בבקשה.

<עמרי בן-צבי: תודה.

<עמרי בן-צבי: עורך דין עמרי בן צבי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<עמרי בן-צבי: רק רציתי לעדכן את הוועדות על השאלה המשפטית.

<עמרי בן-צבי: מעבר לשאלת המדיניות יש שאלה משפטית, האם על המדינה יש חובה לתת איזה שהוא, להעניק זכויות, זכויות רווחה או זכויות בריאות.

<עמרי בן-צבי: אני רציתי לעדכן שכמו שאתם יודעים, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם הייתה שאין חובה משפטית ושהמדינה עומדת בחובות המשפטיות שלה.

<עמרי בן-צבי: לאחרונה הוגשה עתירה של עמותת אס"ף בדיוק בשאלות האלה, באספקט של הרווחה, עתירה שגם מצטטת את הדוח ומתבססת בצורה חלקית על הדוח, ובעקבות העתירה הזאת יש עבודה במשרד המשפטים שבוחנת מחדש את הנושא.

<עמרי בן-צבי: זה ממש בימים אלה, אז אין לנו עדכון לגבי התוצאות.

קארין אלהרר: מתי אתם צריכים להגיש תשובה?

<עמרי בן-צבי: אני יכול לבדוק ולעדכן אותך, אבל זה ממש נעשה אפילו בשעות האלה.

אילן גילאון: אז לפי ההגדרה היום מה המחויבות?

<קריאה: בתחילת ינואר.

קארין אלהרר: אז הוועדה תוכל לקבל העתק מהתשובה?

<עמרי בן-צבי: כן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

דב חנין: אדוני יכול לענות לנו מה המצב של מנגנון הזיהוי השיקום של קרבנות עינויים בסיני?

דב חנין: זה ממש משהו שנמצא במגרשו של משרד המשפטים באופן ספציפי.

<עמרי בן-צבי: יש דיונים, לדעתי, גם בנושא הזה, אבל אני מתנצל, אני לא - - -

דב חנין: אבל קרבנות עינויים זה לא משהו שיכול להמתין לדיונים, זה לא שאלה כזו רוחבית.

<עמרי בן-צבי: לא, יש גם שאלה עובדתית ויש גם שאלה משפטית שקובעת ש - - -

דב חנין: לא, בסדר, לא אני ולא אתה יכולים בדיון הזה להכריע באיזה שהיא שאלה עובדתית לגבי בן אדם ספציפי כזה או אחר, לא זו השאלה.

דב חנין: השאלה היא האם אתם הקמתם מנגנון של זיהוי ושל שיקום של קרבנות עינויים בסיני?

דב חנין: זה הכול.

דב חנין: זה משהו שהייתם מחויבים לעשות, השאלה אם זה קורה, יש - - -

<עמרי בן-צבי: יש ועדה שבראשותה עומדת דינה דומיניץ שעוסקת גם בנושאים האלה.

דב חנין: מה זה עוסקת?

דב חנין: עוד פעם ועדה עוסקת?

דב חנין: יש לוח זמנים, זה יקרה, מתי זה יקרה?

<עמרי בן-צבי: אם תרצו אני אוכל לעדכן אתכם.

דב חנין: אנחנו מאוד רוצים, בשביל זה התכנסנו, כדי לקבל תשובות.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, בכל זאת אני רוצה לקבל תשובה על עמדתכם כיום, כפי שאני מניחה שגם הבעתם אותה בפני נציגי משרד הרווחה בוועדה הבין משרדית, שמדובר באנשים שזקוקים לטיפול SOS, מה עמדתכם, מעבר למרפאות?

קארין אלהרר: ביקרתי, סיירתי בגשר, המצב שם באמת, אני אומרת לכם, חרפה, הם נותנים את המקסימום באפס שיש להם וגם את האפס הזה כנראה הולכים לקחת ולקצץ ממנו.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מה עמדתכם בעניין הזה.

<אילה גרבר: לגבי גשר, יש תכנית בשלבי גיבוש סופיים, זה צריך להיכנס בתחילת 2017 - - -

קארין אלהרר: יש לי כותרת לוועדה, ועדת גיבוש.

קארין אלהרר: מהבוקר אנחנו מגבשים, אדוני, ומגשרים.

קארין אלהרר: אנחנו גיבשנו בנושא העורף ב'צוק איתן' בבוקר, עכשיו אנחנו מגבשים - - - תקשיבו, זה באמת - - -

<אילה גרבר: אז אני אומרת - - -

קארין אלהרר: סליחה שאני מוציאה את זה עלייך, זה לא עלייך, זה את נציגת המשרד.

קארין אלהרר: אני אגיד לכם, זה נדמה לי, הרבה פעמים מהתשובות שאני מקבלת מהוועדה, שמדינת ישראל קמה אתמול ואנחנו מגבשים את עמדתנו לגבי נושאים שונים ומגוונים.

קארין אלהרר: אנחנו מגבשים.

קארין אלהרר: זה בסדר לשכלל כל הזמן, אבל הגיבוש הבסיסי היה אמור להתקיים מזמן.

קארין אלהרר: בעיית הפליטים לא נולדה אתמול.

<אילה גרבר: את צודקת.

<אילה גרבר: אז קודם כל מרפאת גשר פעלה ופעילה ובעקבות - - -

דב חנין: היא פעלה 9 שעות בשבוע.

<אילה גרבר: ובעקבות העומס אנחנו - - -

דב חנין: בעקבות העומס זה 9 שעות בשבוע?

<אילה גרבר: בעקבות העומס אנחנו החלטנו לפצל את המרפאה לשלוש-ארבע מרפאות אחרות, גם לפצל אותן מבחינת אזורים.

<אילה גרבר: אנחנו נקים מרפאה נוספת בבאר שבע, נפצל עוד שתיים באזור המרכז ואנחנו מקווים שאולי נצליח גם לעשות יותר צפונה, על פי הדרישה ועל פי הצורך.

דב חנין: גברתי ערה לזה שלא מקבלים מטופלים חדשים במרפאה הזאת?

דב חנין: מיולי לא מקבלים מטופלים חדשים.

<אילה גרבר: אני יודעת, לכן אנחנו פועלים כדי לפתור את הבעיה.

<אילה גרבר: זאת הסיבה שאנחנו החלטנו לפצל את המרפאה ולהרחיב אותה ולהקטין את העומס על המרפאה היחידה במרכז באזור יפו, ולהוסיף ולפצל לשתי מרפאות נוספות אחרות בתל אביב ולהעביר גם לדרום.

דב חנין: אני מבין את התשובה של הפיצול - - -

קארין אלהרר: מטופלים חדשים, גברתי.

<אילה גרבר: מטופלים חדשים, יתחילו מיד לאחר הפיצול.

<אילה גרבר: זה יקרה - - -

קארין אלהרר: מתי יתרחש בעזרת ה' הפיצול?

<אילה גרבר: בתחילת 2017.

<אילה גרבר: אנחנו מאוד מקווים - - -

אילן גילאון: מפצלים את המרפאה או את ה - - -

קארין אלהרר: חברים, תחילת 2017 לפי לוח השנה שלי חל בשבוע הבא.

<אילה גרבר: נכון.

קארין אלהרר: אז כבר - - -

<זואי גוטצייט: יש תקציב למתורגמנים למרפאות האלה?

קארין אלהרר: רגע, אני מיד אגיד לזה, מכירה את הנתון הזה, במקרה.

קארין אלהרר: כשגברתי אומרת פיצול, הפיצול הוא בתוך אותן 9 שעות עלובות, או שמדובר בתוספת שעות?

<אילה גרבר: אני לא יודעת את כל הפרטים של השעות, אני רק - - -

קארין אלהרר: טוב, תסלחו לי - - -

<זואי גוטצייט: זה אמור לקרות בשבוע הבא, איך - - -

קארין אלהרר: תסלחו לי.

קארין אלהרר: גברתי לא מכירה את הפרטים, אני מבקשת לברר את זה עכשיו.

קארין אלהרר: אני לא יודעת לקיים דיון ככה, לא יודעת.

קארין אלהרר: עם מה אני אעבוד?

קארין אלהרר: מה אני אמליץ?

קארין אלהרר: מה אני אגיד לאזרחים שפונים אליי?

<אילה גרבר: אני אומרת לך שאנחנו נודיע, ברגע שיפתחו את המרפאות - - -

קארין אלהרר: לא, לא טוב, סליחה.

קארין אלהרר: לא טוב.

קארין אלהרר: אנחנו חיכינו חודשים לקיים את הדיון הזה, חודשים, קיווינו וציפינו שאנשים יגיעו עם תשובות.

<אילה גרבר: התכנית המגובשת צריכה לעבור אלינו על ידי גשר עצמה.

<אילה גרבר: גשר עצמה צריכה להעביר אלינו את התכנית ואת כל ה - - -

קארין אלהרר: גשר עצמה?

קארין אלהרר: יש כאן נציג של גשר?

<אילה גרבר: וברגע ש - - -

קארין אלהרר: תקשיבי, זה פשוט מבזה שגשר - - -

<קריאה: הוא לא הוזמן, אני חושב.

<קריאה: עד כמה שאני יודע הם לא הוזמנו.

קארין אלהרר: זה בלתי נתפס אפילו, גשר צריכה להעביר לכם את התכנית?

קארין אלהרר: אתם לא יודעים מה התכנית?

קארין אלהרר: אתם אלה שרוצים את הפיצול, נכון?

קארין אלהרר: איפה המתורגמנים, שעות של המתורגמנים שלקחו?

קארין אלהרר: כי המתורגמנים הם לא אזרחים ולא יודעים איך להעביר להם את הכסף.

קארין אלהרר: איפה כל זה?

<אילה גרבר: אני אומרת לך שמה שידוע לי, שהולכים לפצל ולעשות את זה לטובת המטופלים וכדי לקדם ולקצר את התורים עבורם.

דב חנין: אבל השאלה של היושבת ראש היא שאלה אחרת.

דב חנין: הבנו את העניין של הפיצול, עכשיו השאלה היא - - -

קארין אלהרר: לא, לא הבנתי את עניין הפיצול.

<אילה גרבר: את פרטי התכנית המלאה אין בידי, אבל אני יודעת שזה מה שהולך ל - - -

אילן גילאון: אתם הולכים להוסיף שעות, בקיצור?

אילן גילאון: הולכים להוסיף עוד נפח?

<אילה גרבר: הולכים לפצל ולקדם ולהוריד את העומס - - -

קארין אלהרר: טוב, תודה.

<אילה גרבר: זה יוריד את העומס - - -

קארין אלהרר: דב, התשובה ברורה, אין תשובה.

אילן גילאון: 9 שעות זה הרבה למרפאה.

קארין אלהרר: גברתי, בבקשה, שם ותפקיד.

<זואי גוטצייט: זואי גוטצייט מרופאים לזכויות אדם, מנהלת מחלקת חסרי מעמד.

<זואי גוטצייט: אני רוצה לשאול אותך, אילה, בתור מי שבאמת מקבלת מדי שבוע את הזעקות, אנחנו מעבירים, אנחנו מדברים בשמם של האנשים שלא יכולים לדבר.

<זואי גוטצייט: את שומעת את הפרטים, את שומעת את המקרים, רק לאחרונה שלחנו אלייך מספר פניות בנוגע לאנשים הזקוקים לשירותי בריאות הנפש.

<זואי גוטצייט: אצלנו במרפאת רופאים לזכויות אדם המרפאה פתוחה, רק בחמישה החודשים האחרונים הגיעו 40 איש שצריכים טיפול נפשי ולא יכולים לקבל.

<זואי גוטצייט: אנחנו נותנים להם נייר הפניה לגשר ויודעים שהם לא - - -

קארין אלהרר: הם לא מקבלים מיולי.

<זואי גוטצייט: אני יודעת, אני אומרת, מאז - - -

קארין אלהרר: אז לאן מפנים אותם?

<זואי גוטצייט: לא מפנים אותם.

קארין אלהרר: אז מה המענה שנותנים להם?

<זואי גוטצייט: רופאים שלנו יכולים, רשאים לתת כדורים מסוימים, כדורי הרגעה, כדורי שינה ותו לא.

<זואי גוטצייט: האנשים האלה נותרים ללא כל תמיכה, ללא כל טיפול וכולנו יודעים שברגע שאנחנו מפקירים אותם ההזנחה הזאת תעלה לא רק בחיים שלהם אלא גם תעלה לנו כסף.

<זואי גוטצייט: אני רוצה להבין, אני כל כך מאוכזבת, אני חייבת לומר, אנחנו - - -

קארין אלהרר: את מאוכזבת?

<זואי גוטצייט: אני מאוכזבת משום שאני חוזרת למשרד לפגוש את האנשים האלה, את האנשים החולים, שלא יכלו אפילו לבוא לפה, את חולה הסרטן שכדי לקבל טיפול, שרק עכשיו חרב עליו עולמו, והוא קיבל את הבשורה המרה ואז התחלנו לנסות למשוך בחוטים ולארגן לו טיפול ואז אמרו לו 'אין בעיה, תקבל טיפול אם תשים 15,000 שקל', חולה סרטן שלא יכול לעבוד.

<זואי גוטצייט: אז אני רוצה לשאול אותך, כנציגת משרד הבריאות, מה אני אמורה להגיד לאנשים האלה?

<זואי גוטצייט: מה אני אמורה להגיד לאנשים - - -

קארין אלהרר: שאלה טובה.

<זואי גוטצייט: כי עד עכשיו היה לי מה להגיד, אמרתי 'אנחנו עובדים על זה, אנחנו מחכים לתכנית', חיכינו בכיליון עיניים, בנשימה עצורה.

<זואי גוטצייט: אנחנו שמענו, 'אנחנו עובדים על תכנית, אנחנו עובדים על גיבוש מדיניות' ומה שמענו כאן?

<זואי גוטצייט: איך אני עכשיו חוזרת לאנשים עם האבנים בכליות שמחכים, אמרתם להם לחכות עד שמצבם יחמיר עד למצב חירום ו'אל תדאגו, אז הם יקבלו טיפול בחדר מיון'.

<זואי גוטצייט: אני אמורה להגיד להם להמשיך ככה?

<זואי גוטצייט: אני רוצה באמת להבין, איך אני עכשיו חוזרת לעבודה שלי?

<אילה גרבר: לגבי חולים כרוניים - - -

קארין אלהרר: רגע, גברתי, תשובה.

<אילה גרבר: אני עונה.

<אילה גרבר: לגבי חולים כרוניים, דווקא המשרד עשה הרחבה תקציבית ונתן למרפאת טרם בתל אביב הרחבה תקציבית לחולים כרוניים, חולי לחץ דם וסוכרת - - -

קארין אלהרר: כמה כסף?

<אילה גרבר: הוא נתן את כל מה שהם ביקשו לגבי ההוצאות של תרופות וצוות שיעבוד מולם, נתנו את כל הסכום שהם ביקשו, כולל שלחנו להם את כל התרופות שהם צריכים, מכשירי סוכרת אישיים לבדיקת סוכרת ביתית, כדי שהם יוכלו לשלוט ולחולי לחץ דם, כל המחלות שגורמות אחר כך לחולי כליות וכו'.

<אילה גרבר: אנחנו עושים עבודה של מניעה, כדי שלא יידרדר מצבם של החולים הכרוניים, למרות ובהיעדר מדיניות ממשלתית אנחנו שותפים מלאים ומנסים לפתור בעיות עד כמה שניתן.

<אילה גרבר: ומה שהתחלתי להגיד בתחילת הישיבה, שאנחנו מחכים למשהו שהרווחה תוציא ואנחנו אז נפעל בהתאם לזה ואנחנו עושים הרבה דברים.

<אילה גרבר: יש לנו גם למשל חולה דיאליזה, חולה שצריך שלושה טיפולים בשבוע, טיפולים מאוד יקרים שעולים 100,000 שקל בחודש, ואנחנו מממנים לו את זה, כי אי אפשר לחיות בלי זה.

<זואי גוטצייט: ומה עם התרופות שהוא לא מקבל בבית חולים?

<זואי גוטצייט: הגשנו לכם שישה אנשים שלא מקבלים תרופות, שצריכים לקנות תרופות באלפי שקלים כל חודש, אין להם איך.

<זואי גוטצייט: נכון, הם מקבלים לפי חוק זכויות החולה את הדיאליזה ובאמת תודה רבה, זה מציל חיים, אבל מה עם החיים מעבר לשלושה הטיפולים האלה?

<אילה גרבר: הוא מקבל טיפולים והוא גם מקבל תרופות.

קארין אלהרר: ממי?

<אילה גרבר: מה?

קארין אלהרר: ממי, גברתי?

קארין אלהרר: ממי הוא מקבל תרופות?

<אילה גרבר: בבית החולים מספקים לו את התרופות.

<אילה גרבר: הוא בבית חולים ברזילי מקבל דיאליזה וגם את התרופות לדיאליזה ואנחנו מקבלים את החשבון וההוצאות עבור הדיאליזה והתרופות ואנחנו משלמים.

<אילה גרבר: אני חושבת שהכוונה הייתה - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, תציג את עצמך.

<רן גולדשטיין: רן גולדשטיין, מנכ"ל רופאים לזכויות אדם, אני עובד עם זואי.

<רן גולדשטיין: מגיעים אלינו למרפאה, טרם, עם כל הכבוד, זה חלק מהבעיה.

<אילה גרבר: זה לא טרם.

<רן גולדשטיין: רגע, נתחיל עם טרם, כי אמרת שבטרם יש היום תקציבים לסוכרת ולחץ דם.

<אילה גרבר: נכון.

<רן גולדשטיין: לפני יותר משנה טרם פנו אלינו שנעביר רשימה של חולים כי הם אוטוטו יקבלו את המטופלים האלה, הם ממשיכים להפנות אלינו חולים.

<אילה גרבר: לא, אנחנו כבר כמה חודשים שולחים תרופות - - -

<רן גולדשטיין: אולי שולחים את התרופות, אבל הם מפנים אלינו חולים.

<אילה גרבר: למה הם מפנים אני לא יודעת, אבל - - -

קארין אלהרר: טוב, תודה לשניכם.

<רן גולדשטיין: רק מילה אחרונה, אם אפשר.

<רן גולדשטיין: מדינת ישראל הבינה שחינוך הילדים צריכים, למה בריאות ורווחה לא?

<רן גולדשטיין: הרי אנחנו לא רואים את הילדים - - -

קארין אלהרר: אני לא יודעת איפה חשבת שהיא הבינה.

<אילה גרבר: אז משרד הבריאות מספק בריאות לקטינים חסרי מעמד - - -

<אילה מאור: גם משרד הרווחה מספק שירותי רווחה לקטינים חסרי מעמד.

<אילה גרבר: ובריאות לקטינים חסרי מעמד עד גיל 18 דרך קופת חולים מאוחדת.

<זואי גוטצייט: לקטינים יש הורים.

<זואי גוטצייט: מר אלאלוף דיבר בתחילת הדברים, הוא דיבר על הילדים ואני מסכימה בכל לבי שצריכים למצוא מענה למצוקה של הקטינים, אבל צריך לזכור שלקטינים האלה יש הורים, צריך לזכור שכל ילד שנולד עם איזה שהיא לקות זה הרבה פעמים ילד שאמא שלו לא קיבלה את ליווי ההיריון ההולם.

<זואי גוטצייט: כל ילד שאין לו טיפול נאות, זה הרבה פעמים בגלל שההורים שלו לא מקבלים את - - -

קארין אלהרר: וכשהמצב הזה קרה צריך לתת מענה לשניהם.

<רן גולדשטיין: אפשר מילה אחרונה, חברת הכנסת?

קארין אלהרר: כן.

<רן גולדשטיין: אפשר לעשות משהו מיידי, שמשרד הבריאות יכול להורות לבתי החולים לגבי החובות של האנשים.

<רן גולדשטיין: אנשים משחררים את עצמם באמצע טיפול מבית החולים כי הם מפחדים בגלל החוב שיש להם ומישהו מת רק לפני שבועיים כי הוא שחרר את עצמו מבית החולים כי הוא פחד, או אנשים לא ניגשים לבית החולים, גם במצב חירום, הם לא ניגשים לבית החולים כי אומרים להם שיש חוב קודם.

<רן גולדשטיין: בתי החולים אפילו לא יודעים שהם יכולים לקבל.

<אילה גרבר: הנושא הזה טופל כבר לפני יותר משנה, כאשר שלחנו מכתבים - - -

<רן גולדשטיין: אבל זה חוזר.

<אילה גרבר: אז תיידעו אותנו.

<אילה גרבר: אנחנו שלחנו מכתבים למנהלי בתי החולים ויידענו אותם שוב ועוד פעם שחל איסור גמור לשלוח - - -

אלי אלאלוף: יש כתובת מרכזית אחת במשרד הבריאות?

<אילה גרבר: כן, במינהל רפואה.

אלי אלאלוף: איזה מינהל?

אלי אלאלוף: מינהל זה ככה - - -

<אילה גרבר: זה ורד עזרא או אליי או לד"ר - - -

<זואי גוטצייט: יש כתובת, אבל אין מענה.

<אילה גרבר: אבל יש, כל מה שמגיע ל - - -

קארין אלהרר: יש חוזר מנכ"ל בעניין, גברתי?

<אילה גרבר: בוודאי.

<אילה גרבר: יש חוזר ש - - -

קארין אלהרר: מה מספרו?

<אילה גרבר: אני לא זוכרת בעל פה, אני לא באתי מוכנה - - -

קארין אלהרר: מה שמו?

<אילה גרבר: אני לא באתי מוכנה בדיוק לזה, אבל - - -

קארין אלהרר: זו הבעיה, גברתי, שלא באים מוכנים לדיון.

<אילה גרבר: אני אמצא את זה רגע ואני אגיד לך, אבל יש חוזר שאומר שחייבים לקבל כל אדם הפונה לחדר מיון, לא משנה אם יש לו כיסוי ביטוחי או לא, עד אשר יבדקו ויראו מה מצבו.

<אילה גרבר: ואם הוא זקוק לאשפוז גם יאשפזו אותו ואף אחד לא גירש מישהו או אומר לו 'בגלל שאתה חייב חוב'.

<אילה גרבר: גם בן אדם שכבר היה לו חוב רפואי קודם, אסור לבית החולים לא לקבל אותו לחדר מיון ולא משנה מה החוב שלו.

קארין אלהרר: גברתי יודעת שבפועל זה מבוצע ומיושם?

<אילה גרבר: בפועל זה מיושם ומבוצע ויכול להיות - - -

קארין אלהרר: נעשית בדיקה?

<אילה גרבר: אנחנו יודעים דברים על פי אם קורים דברים חריגים, שאיזה בית חולים לא קיבל, אנחנו מקבלים על כך הודעה.

<אילה גרבר: איך אנחנו גם שלחנו מכתבים פעם נוספת?

<אילה גרבר: לאחר שהיה מקרה שקיבלנו הודעה שבית חולים לא קיבל, אז ישר הוצאנו הודעה לכל מנהלי בתי החולים להזכיר להם שחובתם לקבל.

קארין אלהרר: גברתי שמעה על המקרה שאירע לפני שבועיים שדיברו עליו?

<אילה גרבר: לא.

<אילה גרבר: אני לא שמעתי.

<אילה גרבר: שמישהו שחרר את עצמו וגם אף אחד לא ביקש ממנו לשחרר את עצמו, אף אחד לא אמר לו לשחרר את עצמו.

<רן גולדשטיין: נכון, אבל זה חלק מהבעיה - - -

<אילה גרבר: מי אמר לו ש - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל לבית החולים עדיין נותר חוב.

<אילה גרבר: לבית החולים נותר חוב וזה חוב אבוד.

קארין אלהרר: חוב אבוד?

קארין אלהרר: הוא לא פנה אליכם בכלל?

<אילה גרבר: מי?

<אילה גרבר: לא.

אלי אלאלוף: הוא אבוד כי הוא הלך לעולמו.

<אילה גרבר: לא, בתי החולים, אנחנו מבקשים מהם לקבל את הסיכומים וההוצאות, אבל הם יודעים שאלה חובות אבודים, הם לא מקבלים את הכספים האלה.

קארין אלהרר: אז הם אפילו לא מדווחים?

<אילה גרבר: תלוי איזה בתי חולים.

<אילה גרבר: כללית לא מדווחים לנו והממשלתיים מדווחים לנו, אבל אני אומרת לך, הם לא מקבלים את הכסף.

<אילה גרבר: חוץ מזה שיש בתי חולים מסוימים שעובדים עם חסרי מעמד שמקבלים תקציבים ספציפית.

<אילה גרבר: למשל בית חולים סורוקה מקבל תקציב גדול כל שנה, כ-3 מיליון שקלים, עבור טיפול בכל השוהים בחולות.

<אילה גרבר: בחולות יש את התקציב לשב"ס, שמקבל 7 מיליון שקלים לטפל בכל השוהים בחולות.

<אילה גרבר: חוץ מזה יש תקציבים למרפאות איידס, 16 מיליון שקל לקטינים חסרי מעמד שמקבלים טיפול בקופת חולים מאוחדת, עד גיל 18 הם יכולים לפנות שם.

<אילה גרבר: כל המרפאות השונות, אני יכולה לפרט לך, יש אשפוז מקרים דחופים, כולל ניתוחים ללא התניה, הפסקות היריון לקטינות ונפגעות אונס, לידות, כולל טיפול נמרץ לפגים, מעקב לאימהות ותינוקות בטיפת חלב, חיסונים בטיפת חלב, את כל החיסונים ללא דופי ואם היה גם מעקב היריון בטיפת חלב אז עושים שם לנשים, אבל לצערי לא כל כך מיישמים את העניין הזה.

<אילה גרבר: יש רפואה ראשונית בטרם, יש התארגנות עצמית של קרן שיבא וקרן איכילוב, שנתנו את העזרה לחולים - - -

<זואי גוטצייט: קרן איכילוב כבר סגורה.

<אילה גרבר: בסדר, אז - - -

<רן גולדשטיין: קרן איכילוב נסגרה וגם שיבא, להבנתנו, הולכת להיסגר.

<אילה גרבר: אבל עד לאחרונה, עד לפני כחודש זה פעל.

<אילה גרבר: טיפול במחלות מין במרפאת לוינסקי בתל אביב, אבחון וטיפול בשחפת - - -

אלי אלאלוף: יש לכם איזה פורום שאת פוגשת אותם מדי פעם?

<אילה גרבר: פורום לא, במיילים אנחנו מתכתבים יום יום.

אלי אלאלוף: יש אפשרות שתעשו ווטסאפ משותף?

<אילה גרבר: הם יודעים טוב מאוד.

<אילה גרבר: גם עניתי לגב' זואי, כתבתי לה מכתב - - -

אלי אלאלוף: לא יודע מה, את אומרת א' הם מתקנים אותך, את אומרת ב' - - -

<אילה גרבר: לא, הם יודעים.

<אילה גרבר: זואי קיבלה מאיתנו מכתב שמפרט את כל - - -

אלי אלאלוף: אומרים לה פה, יש אפילו בעיה של הריכוז שלך - - -

<אילה גרבר: אז אני אומרת לך - - -

אלי אלאלוף: סליחה, בלי לפגוע אישית, אני שומע דברים, את אומרת שלחנו, הם לא יודעים, פה התחלת להפעיל קרן, כבר לא פועלת - - -

<אילה גרבר: זואי יודעת, כי היא קיבלה מאיתנו מכתב שמפרט את כל הפעילויות שאנחנו עושים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אולי תעשו איזה תיאום ביניכם?

אלי אלאלוף: איזה ווטסאפ שפעם בשבוע מספר את הסיפור של השני?

<רן גולדשטיין: חבר הכנסת אלאלוף, אנחנו מכירים את ה - - -

אלי אלאלוף: תעשו את זה, נראה לי שגם כשיש אי אפשר להשתמש בהם.

<זואי גוטצייט: אני רק אדגיש, אין בעיה של העברת המידע - - -

<אילה גרבר: לפי הרשימה שפירטתי להלן, והרשימה עדיין ארוכה, אנחנו עושים - - -

אלי אלאלוף: אני מאמין לך, אבל עובדה, מתקנים אותך.

אלי אלאלוף: הנה עובדה.

אלי אלאלוף: את אומרת, אני מאמין לך מראש, אני לא חושב שתספרי סיפורים, אבל תסתכלי על מי שעובד בשטח, הוא לא מעודכן, הוא לא יודע לנצל את זה.

קארין אלהרר: הוא מעודכן שזה נסגר.

אלי אלאלוף: אז תעשו את התיאום.

<זואי גוטצייט: אנחנו יודעים בדיוק ברמת ה - - - להגיע לפרטים, אני יכולה לספר לך בדיוק מה המענים שנותן משרד הבריאות, ושוב, אני פחות מתרשמת מהמילים הגדולות משום שאני - - -

<אילה גרבר: זה לא מילים, זה מעשים ויש על זה הוצאות ויש על זה קבלות ויש על זה - - -

קארין אלהרר: בסדר, אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: טוב, בואו נלך למהות, לא לסמנטיקה.

<רן גולדשטיין: רוב הדברים זה חירום, מחכים שאנשים יידרדרו.

קארין אלהרר: מר חיו, בבקשה, משרד מבקר המדינה.

<יובל חיו: אני קודם כל אומר שהצוות שעסק גם בדוח נשוא הדיון של היום וגם בדוח הקודם, על קטינים חסרי מעמד, מנהלת האגף דגנית שי, ענבל מליח ודפנה דגני, נמצאים פה.

<יובל חיו: אני בכוונה מציין את שני הדוחות, כי גם הדוח על הקטינים חסרי מעמד היה דוח קשה שלמעשה נמצא על אותו מישור של הדוח המאוחר יותר.

<יובל חיו: אני אומר ארבעה דברים, אני אומר אותם בצורה ברורה, זו העמדה של המשרד.

<יובל חיו: אחת, אנחנו לא מקבלים את העמדה, אפשר לומר העמדה הסטטית של משרד ראש הממשלה, שאין מקום למעורבות שלו בתיאום ובחיבור של העבודה הממשלתית בנושא הזה.

<יובל חיו: אנחנו מזהים את המורכבויות שיש בדברים הללו וזה מחייב את התיאום הזה.

<יובל חיו: אני אומר את זה גם מתוך הבנה של פרספקטיבה של משימות ממשלתיות שיש בהן מאפיינים מורכבים שמחייבים תיאום וחיבור בין כמה משרדי ממשלה, ראינו את זה גם פה בדיון היום.

<יובל חיו: שתיים, אנחנו לא מקבלים את העובדה שהממשלה כממשלה לא קובעת מדיניות קוהרנטית ומקיפה בנושא הזה ואני אומר את המילים קוהרנטית ומקיפה מתוך דברי ההסבר של החלטת הממשלה מ-2010, כך נאמר, 'קיים צורך לאומי להסדיר מדיניות הגירה באופן מקיף וקוהרנטי וכי היעדרה של בחינה מקיפה ורוחבית עלול אף לפגוע בזכויות אדם'.

<יובל חיו: שלוש, אני חוזר על אמירה שנאמרה בדוח הביקורת בצורה ברורה.

<יובל חיו: עולה חשש שהמענה שניתן לאותם בגירים שדיברנו עליהם פה היום אינו עומד בהוראות האמנה הבינלאומית בדבר זכויות חברתיות וחוק יסוד כבוד האדם וחרותו.

<יובל חיו: היועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא יידרש לנושא בחודש אוגוסט האחרון, אני מאוד מקווה שהעמדה תיבחן שוב והחשש הזה במישור העובדתי ובמישור המשפטי ייבחן היטב.

<יובל חיו: והדבר האחרון, כל עוד שלא תחול התקדמות ברמה הממשלתית ואני לא רואה כרגע את האור בקצה המנהרה, אז אני חושב שהמשרדים הממשלתיים לא פטורים מהעשייה ואני מדבר על מענים למקרים קונקרטיים בתחום הרווחה, מקרים קונקרטיים של דרי רחוב, נפגעות אלימות, קורבנות עינויים.

<יובל חיו: זה יכול להיות שלושה מקרים פה וארבעה מקרים שם ומקרה בודד במקום אחר.

<יובל חיו: המשרדים לא פטורים.

<יובל חיו: מדובר בין היתר על רפואה שניונית במקרים ספציפיים.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על דיאליזות וטיפול בזריקות ומציאות שבה בטרם, כמו שאני הבנתי מבירורים אחרונים, אין רופא משפחה בחודשים האחרונים.

<יובל חיו: אנחנו מדברים גם על נושא שלא דיברנו עליו היום, על המשך מדיניות אי האכיפה בתחום התעסוקה שהתייחסנו לדבר הזה בדוח הביקורת.

<יובל חיו: בסופו של דבר, גברתי יושבת הראש, התמשכות המציאות שבה דברים עקרוניים בדוח לא מתוקנים יכולה אולי להוביל אותנו לאיזה שהיא מחשבה שאולי יש מדיניות ואני מאוד מקווה שזוהי לא המדיניות, ועל כן אנחנו חוזרים על אותן המלצות שהועלו בדוח הביקורת - - -

קארין אלהרר: לא הייתי מהמרת על הרבה כסף - - -

<יובל חיו: ומבקשים ותובעים את פעולת התיקון בכל המישורים הללו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: האמת שהתחלנו את הדיון הזה עם תמונת מצב, איך נאמר בעדינות, עגומה, מצב הפליטים במדינה, ואנחנו מסיימים אותו עם מצב עגום כפול.

קארין אלהרר: אחת, זה האמירה המאוד ברורה, והיא ניכרת ממכתבו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאין מדיניות כללית, כל אחד הישר בעיניו יעשה וזה חמור מאוד.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שגם מהמשרדים הממשלתיים, וזה הדבר העגום השני בעיניי, אני מאוד מאוכזבת מהמשרדים הממשלתיים, אני מאוד מאוכזבת פעמיים.

קארין אלהרר: אל"ף, כי לא הכנתם את התכנית מיד אחרי דוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: יש כללים וחוקים במדינה, צריך להקים צוות של תיקון ליקויים וצריך להראות איך מטפלים בכשלים ואני לא שמעתי אף אחד מהגופים בטעות אומר 'אני כופר בליקוי הזה', כולם מבינים שיש פה ליקויים והם חמורים וקשים.

קארין אלהרר: ופעם שנייה, ביקשתם ארכה ולתומי חשבתי שבאמת מתן הארכה יביא גם לפתרון של הבעיה, אבל התבדיתי וזה מאוד מצער אותי.

קארין אלהרר: בסוף יש מערכת יחסים בין המשרדים הממשלתיים לבין הכנסת וכל פעם מחדש אני מתאכזבת, אולי זה יגרום לשינוי המדיניות בעניין.

קארין אלהרר: ואני אגיד יותר מזה, משרד הרווחה, הייתם אמורים להעביר את זה בספטמבר, ולא העברתם את זה.

קארין אלהרר: אחרי הארכה, מתחילת ספטמבר אתם מקבלים תזכורות חוזרות ונשנות מהוועדה, תזכורות שמקבלות בעצם שום מענה.

קארין אלהרר: שום דבר, התעלמות טוטאלית.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, אצלכם אפילו אין התקדמות אמיתית, כי אני לא רואה איזה מענה ניתן לחולי הסרטן, אני לא רואה איזה מענה ניתן לחולי הסוכרת, לאן הם יילכו.

<אילה גרבר: חולי הסוכרת, אמרתי לך, יש כבר טיפול ואנחנו נותנים תרופות - - -

קארין אלהרר: אני רואה טיפול, אני לא רואה תקצוב.

<אילה גרבר: למה?

<אילה גרבר: יש תקצוב.

קארין אלהרר: אני לא - - -

<אילה גרבר: בוודאי, למה את אומרת לא?

<אילה גרבר: הרגע אני אמרתי לך שתקצבנו את זה ונתנו תרופות ומכשיר לבדיקת סוכר ו - - -

קארין אלהרר: כן, איפה זה ניתן?

קארין אלהרר: לא הבנתי את התכנית.

<אילה גרבר: במרפאת טרם, הם מחלקים להם את התרופות, לכל החולים ה - - -

קארין אלהרר: אבל, גברתי, ישבת כאן איתי באותה ישיבה, אומר לך מנכ"ל רופאים לזכויות אדם שמרפאת טרם מעבירה אליהם את המקרים כי אין להם אמצעים לטפל בהם.

<אילה גרבר: זה לא נכון, אז אולי זה היה עד לפני מספר חודשים, אבל לא בחודשים האחרונים - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני - - - תשמעי, זה מאוד מביך.

<אילה גרבר: נכון, זה מאוד מביך כי אתה אומר דברים כוללניים וזה לא נכון שעכשיו, בחודשיים האחרונים, מגיעים אליכם, כי יש להם טיפול דרך מרפאת טרם.

<רן גולדשטיין: אנשים אצלנו מקבלים טיפול לסוכרת.

<רן גולדשטיין: מהיום אני - - - אנחנו מפנים - - - אז לדווח למנהל המרפאה בטרם שאנחנו מפנים אליו עכשיו את כל החולים ואנחנו לא מקבלים אותם בחזרה, בסדר?

<אילה גרבר: יפה.

<אילה גרבר: אולי הדבר היה נכון עד לפני חודשיים-שלושה, אבל אנחנו התחלנו לתקצב - - -

אלי אלאלוף: מסכן החולה, שכחתם את החולה.

<אילה גרבר: לא, לא שכחנו את החולה, כי הוא אמר באופן כוללני והוא שכח להגיד שזה התחיל והוא עכשיו מודה שזה נכון, שמעכשיו לא שולחים מטרם.

<קריאה: הוא לא אמר שזה נכון.

אלי אלאלוף: אבל, גברת, האדון המכובד אומר לך שזה לא מתפקד, התשובה שלך צריכה להיות 'בסדר, בוא נדבר ונמצא את הפתרון'.

אלי אלאלוף: מה זה הסיפור, כן שלחנו או לא קיבל, תשבו ותפתרו את הבעיה, מה זה פה?

אלי אלאלוף: זה פינג פונג?

אלי אלאלוף: גם כשאנשים יושבים אחד ליד השני אתם לא מוצאים את הקשר לפתור את הבעיה?

<אילה גרבר: כי זה טופל.

קארין אלהרר: נזכיר, אדוני היושב ראש, שרופאים למען זכויות אדם זו עמותה, הם לא מחויבים לתת שום דבר.

קארין אלהרר: מי שאמור לתת את המענה זה משרד הבריאות - - -

<אילה גרבר: ונתנו את - - -

קארין אלהרר: לא טרם ולא רופאים למען זכויות אדם ולא אס"ף ולא גשר ולא אף אחד, זה אתם.

<אילה גרבר: וזה תוקצב ובוצע.

<אילה גרבר: תוקצב ובוצע.

יעל כהן-פארן: אז אולי הוועדה צריכה לבקש ממשרד הבריאות את המספרים, אם אני יכולה להציע הצעה.

קארין אלהרר: רק שנייה, בבקשה.

קארין אלהרר: אנחנו, כפי שהציג זאת יושב ראש הוועדה, נמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה ותהיה ישיבה חודשית, אני מודיעה לכם, תתכוננו.

קארין אלהרר: בתוך חודש מהיום אנחנו נקיים ישיבה, שבוע לפני הישיבה אני רוצה שתעבירו לנו את התכנית המסוכמת בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, לא תינתנה ארכות נוספות, למען הסר ספק.

אלי אלאלוף: תרשי לי להוסיף שתי נקודות, ברשותך, קארין.

אלי אלאלוף: אחת, אני ממליץ שנזמן את שר הרווחה בעוד חודשיים, שהוועדות יקבעו איתו את המועד, כדי שהוא יציג את התכנית בשם הממשלה.

אלי אלאלוף: שתיים, אני הבנתי מנציג מבקר המדינה שההגדרה של מה הממשלה מבקשת במדיניות שלה, מ-2010, זה בעצם בניגוד לתשובה שקיבלנו מהמנכ"ל.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע, ברשותך, נבקש מהיועצים המשפטיים שיתאמו את זה איתו, להוציא מכתב תגובה למנכ"ל ולא לקבל את זה כמובן מאליו והסבריו כמספקים.

אלי אלאלוף: ההיפך, אנחנו פה חייבים להגיב בשם שתי הוועדות שהתשובה מתחמקת - - -

קארין אלהרר: והיא סותרת תשובה קודמת.

אלי אלאלוף: כן, היא סותרת את החלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שהוא זוכר את ההחלטות, כי אל"ף, הוא לא היה, אבל גם שיבין את כובד האחריות שלו כמנכ"ל, הוא לא מנכ"ל כדי לתת תשובה שהוכנה, אני בטוח, על ידי אחד מהעובדים שלו.

קארין אלהרר: אני מבקשת שלדיון הבא יזומן נציג מטעם עיריית תל אביב, שם נמצא ריכוז גדול מאוד של זרים שאינם ברי הרחקה.

קארין אלהרר: אני מבקשת שלדיון יגיע גם מר יאיר פינס, שהוא סגן ממונה אגף התקציבים - - -

אלי אלאלוף: שתחתיו יש את הרווחה וגם את הבריאות.

קארין אלהרר: לנושא בריאות ורווחה גם יחד.

<קריאה: ומשרד השיכון.

קארין אלהרר: ומשרד השיכון, יגיע גם נציג.

קארין אלהרר: ואני מבהירה.

<קריאה: כי הם נותנים פתרונות דיור למי שנזרק מ - - -

קארין אלהרר: לדרי רחוב.

אלי אלאלוף: אז הרפרנט של האוצר בנושא הזה, כי זה לא ת"פ של פינס, השיכון.

קארין אלהרר: גם אוצר, אבל שיהיו דרגים בכירים.

קארין אלהרר: ואני רוצה להבהיר, כל האנשים המקצועיים שמגיעים מהמשרדים הממשלתיים, לא תתקבלנה תשובות של 'אני לא יודעת', 'נראה לי בערך', 'לא מכיר' או 'לא מכירה את הפרטים'.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בך, שרק הממונה שלך יבוא.

קארין אלהרר: לא, בסוף אנחנו צריכים לתת תשובות לאזרחים ולעמותות שפונות ולאנשים ואני לא רוצה לראות עוד סיטואציה כזאת כמו שהייתה עם הלן.

קארין אלהרר: לא רוצה.

קארין אלהרר: לא נעים לי.

קארין אלהרר: אני באה לעשות את העבודה שלי, אתם תעשו את העבודה שלכם.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.