ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 374, 2017-04-26 12:00

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים היום השלמות, אנחנו לא ממשיכים בסדר הרגיל של הסעיפים.

אוסאמה סעדי: נחזור לסדר הרגיל של הסעיפים בתחילת המושב.

<גור בליי: בסעיף ההגדרות לא דנו במכה אחת, השתדלנו לצרף את ההגדרות היותר מעוררות שאלות, היותר מורכבות לסעיפים הספציפיים הרלוונטיים אליהן.

<גור בליי: ההגדרה היחידה שלא נגיע אליה היום היא הגדרה של קרוב.

<גור בליי: אנחנו רוצים להשלים את הדיון בה יחד עם הנושא של ביטול הענקות.

<גור בליי: נחזור לזה בישיבה הבאה.

<גור בליי: אחרי ההשלמה של ההגדרות, נמשיך עם החלק שעוסק בסמכויות בית המשפט, ולאחריו חדלות פירעון בינלאומית.

<גור בליי: "הליכי חדלות פירעון" – הליכים לפי חוק זה החל במועד הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים עד למועד כמפורט להלן, ואם בוטל הצו קודם לכן – עד לביטולו; (1) לעניין חייב שהוא תאגיד – מועד אישור התכנית לשיקום כלכלי או מועד חיסולו; (2) לעניין חייב שהוא יחיד – מועד ההפטר;

<מיכל אלבז: אנחנו מגדירים כאן מה התקופה שבה אנחנו נמצאים בהליכי חדלות פירעון.

<מיכל אלבז: יש תקופה אחת לגבי תאגיד, תקופה לגבי יחיד.

<מיכל אלבז: החוק חל גם על תקופות אחרות.

<מיכל אלבז: לאחר מועד אישור התכנית לשיקום כלכלי, עדיין יש לבית המשפט כל מיני סמכויות.

<מיכל אלבז: יכול להיות שהבדיקה של תביעות החוב עוד לא נגמרה ואנחנו עוד לא נמצאים בתקופה של הליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: הנאמן ימשיך בעבודתו גם לאחר שמסתיימים המימושים, בדיקות תביעות חוב, כל הדברים האלה.

<מיכל אלבז: המועד הזה לא מגדיר את תחולת החוק, את ההליך, את התקופה שצריך לציין שאנחנו נמצאים בהליכים.

<שי מילוא: מה הטעם לתחום את זה?

<מיכל אלבז: אם לתאגיד שנמצא בהליכי חדלות פירעון כבר אושר ההסדר, הוא כבר לא צריך לציין בכל המסמכים שלו.

<שי מילוא: אפשר לעשות הפוך.

<יוסף זינגר: ניסוחית זה יותר פשוט.

<גור בליי: יש לנו קופסא שחורה נתונה של תביעות, קופסא שחורה נתונה של נכסים שצמודים לתביעות.

<גור בליי: אלה דברים שמטופלים אחד מול השני.

<גור בליי: בהנחה שהחברה בשיקום, היא ממשיכה להתנהל כדף חלק.

<שי מילוא: ואם משהו לא עובד לפי התכנית, אנחנו חוזרים להליכים?

<שי מילוא: אני חושב שזאת אבחנה לא מדויקת.

<שי מילוא: אם רוצים לא לציין את העובדה שהחברה נמצאת עדיין בהליך, אפשר לכתוב שברגע שמאושר ההסכם היא לא חייבת לציין את זה.

<מיכל אלבז: יש כל מיני מקומות בחוק שאנחנו משתמשים בהגדרה של הליך חדלות פירעון.

<מיכל אלבז: זה מתייחס למועדים האלה.

<מיכל אלבז: לכך ההגדרה מתייחסת.

אוסאמה סעדי: תבדקו אם יש בעיה ספציפית.

<שי מילוא: אני חושב שקונספטואלית זה שגוי.

<עופר שפירא: בהמשך למה שאמר כאן עו"ד מילוא, תיחום התקופה עלול להיות מאוד מבלבל בהקשר של הצדדים השונים בהליכי חדלות פירעון.

<עופר שפירא: ההגדרה עצמה היא לא הגדרה של תקופה, אלא הגדרה של מה הם הליכי חדלות פירעון.

<עופר שפירא: על פניו נראה שההגדרה הייתה צריכה להיות שהליכי חדלות פירעון הם הליכים לפי חוק זה.

<עופר שפירא: דברים מסוימים שצריך לתחום אותם לתקופה, אפשר לתחום.

<עופר שפירא: בהרבה מאוד מקרים התכנית מאושרת בשלב מאוד מאוד מוקדם.

<עופר שפירא: התיק, לעומת זאת, נמשך כמה וכמה שנים לאחר מכן.

<עופר שפירא: הרבה פעמים מאושרת תכנית שהמשמעות שלה היא שעסקי החברה מוסדרים בצורה כלשהי, אבל התאגיד עצמו יכול ללכת לפירוק.

<עופר שפירא: יכול להיות שאישרו איזו שהיא תכנית, כל שאר הכללים ממשיכים לחול.

<עופר שפירא: צריך לשקול את זה מחדש, כי ההגדרה הזאת עשויה לבלבל לא רק את בתי המשפט, אלא גם צדדים שונים שמסתכלים על החוק הזה.

<שי מילוא: יכול להיות שהתכנית תהיה מאוד מצומצמת לשיקום פעילות ספציפית, לא לתאגיד עצמו.

<שי מילוא: אנחנו באים מהכיוון שאנחנו לא רוצים להחתים מישהו, במיוחד את היחיד שנמצא בהליכים.

<מיכל אלבז: זו לא החתמה.

<יוסף זינגר: אין בהגדרה הזאת שום נורמה, זה פשוט עניין ניסוחי.

<יוסף זינגר: אם נצטרך לשנות, נשנה.

<יוסף זינגר: אני עדיין חושב שזאת דרך טובה יותר להגדיר.

<יוסף זינגר: אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה.

<יוסף זינגר: אם נראה שצריך להפוך אותה כמו שהצעת, נעשה את זה.

<גור בליי: "חוב מובטח" – חוב עבר שלהבטחת פירעונו שועבד נכס של החייב, בין בשעבוד קבוע ובין בשעבוד צף, עד לגובה החוב שניתן להיפרע ממימוש הנכס;

<שלום לרנר: רק אתמול שמתי לב ששכחו לגמרי את העיכבון.

<שלום לרנר: בפקודת פשיטת רגל, בהגדרה של נושה מובטח, כתוב שזה מי שיש לו שעבוד או עיכבון.

<שלום לרנר: פה כתוב נכס ששועבד.

<שלום לרנר: שועבד זה מכוח הסכם, עיכבון זו פעולה חד צדדית.

<שלום לרנר: עד היום בתי המשפט נשענו על כך שעיכבון זו זכות קניינית.

<שלום לרנר: פה, עכב טעות, הושמט הנושא של עיכבון.

<יוסף זינגר: סעיף 253 אומר שנושה שיש לו זכות עיכבון, יראו אותו כמי שהנכס משועבד לטובתו.

<גור בליי: זו הסיבה שאת רוב ההגדרות הצמדנו לנושאים.

<גור בליי: את החוב המובטח נצמיד לנושא של הנשייה.

<שלום לרנר: זה לא רק עיכבון.

<שלום לרנר: החוב המובטח זה רק החוב עד גובה המשכון.

<שלום לרנר: היות וסעיף 243 מגדיר מי זה נושה מובטח - נושה שיש לו חוב מובטח, אני מבקש לשים לב שנושה שיש לו משכון הוא נושה רגיל.

<שלום לרנר: צריך לשים לב שהנושה המובטח הוא נושה רגיל לעניין העודף, מגיע לו להשתתף בוועדת נושים וכל הדברים האלה.

<גור בליי: אמרנו את זה.

<שלום לרנר: סיטואציה מאוד שכיחה בפרקטיקה היא שהמשכון ניתן על ידי צד שלישי.

<שלום לרנר: במשכון יכולים להתחלק רק הנושה המובטח הזה, לא שאר הנושים, כי זה נכס של אדם שלישי.

<שלום לרנר: צריך לשים לב שהוא יהיה נושה רגיל לכל עניין, כי הגדרה של חוב מובטח זה רק אם משועבד לו נכס של החייב.

<שלום לרנר: אם שועבד לו נכס של צד שלישי, הוא לא נושה מובטח במובן כל הדברים.

<שלום לרנר: יש לזה השלכות רוחביות.

<שלום לרנר: הוא נושה רגיל, לא נושה מובטח לפי ההגדרה.

<גור בליי: נחזור לדבר הזה כשנגיע לסעיף 253.

<יוסף זינגר: זה מעורר שאלה.

<שלום לרנר: זה מקרה מאוד שכיח.

<גור בליי: "רשות מינהלית" – רשות מרשויות המדינה, רשות מקומית, וכן גופים ואנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין;

<מיכל אלבז: זה לקוח מההגדרה של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

<גור בליי: "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך; "הוצאות הליכי חדלות הפירעון" – כמשמעותן בסעיף 233; "הסדר חוב" – כמשמעותו בחלק י'; "הפטר", לגבי חייב שהוא יחיד – כמשמעותו בפרק ט' לחלק ג'; "הפרשי הצמדה וריבית" – הפרשי הצמדה וריבית שנוספו לפי דין או הסכם ובכלל זה ריבים פיגורים; "הקפאת הליכים" – לגבי חייב שהוא תאגיד – כמשמעותה בפרק ה' לחלק ב', ולגבי חייב שהוא יחיד – כמשמעותה בסעיף 121(3); "חבר התאגיד" – (1) בחברה – בעל מניה; (2) בשותפות – שותף; "חדלות פירעון" – כאמור בסעיף 2; "חוב בדין קדימה" – כמשמעותו בסעיף 234; "חוב דחוי" – כמשמעותו בסעיף 237; "חוב כללי" – כמשמעותו בסעיף 235; "חובות שאינם בני הפטר" – חובות כאמור בסעיף 175; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995; "חוק ההוצאה לפועל" – חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק המרכז לגביית קנסות" – חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995; "חוק המשכון" – חוק המשכון, התשכ"ז-1967; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חוק פסיקת ריבית והצמדה" – חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961; "חייב" – יחיד או תאגיד החב חוב; "הממונה" – הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי שמונה לפי סעיף 266; "נאמן" – מי שמונה לפי סעיפים 33 או 125; "נושה מובטח" – כמשמעותו בסעיף 243; "נכסי קופת הנשייה" – כמשמעותם בפרק ב' לחלק ד'; "סדר הפירעון" – כמשמעותו בסעיף 231; "פקודת השותפיות" – פקודת השותפויות (נוסח חדש), התשל"ה-1975; "צו לשיקום כלכלי", לגבי חייב שהוא יחיד – צו ובו תכנית לפירעון חובותיו ולשיקומו הכלכלי של יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים, כמשמעותו בפרק ח' לחלק ג'; "תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

<בקי קשת: אני לא זוכרת איפה מופיעה ההפניה לרשות מינהלית.

<בקי קשת: האם בסוגיות מינהליות, או שמא בהחלטות בתיקים מינהליים יש שימוש בנוסח הזה?

<גור בליי: זה נושא שעוד לא הוכרע .

<מיכל אלבז: לשם זה רלוונטי.

<בקי קשת: האם בית משפט לעניינים מינהליים נופל תחת רשות מינהלית?

<בקי קשת: לא בדיוק ברורה לי המשמעות של ההגדרה פה.

<גור בליי: אני חושב שבית משפט לעניינים מינהליים הוא רשות שיפוטית.

אוסאמה סעדי: זו רק הגדרה של מה זה רשות מינהלית.

<יוסף זינגר: זו הגדרה מקובלת בחקיקה.

<יוסף זינגר: רשות מינהלית משמשת להגדרת החלטה מינהלית.

<יוסף זינגר: החלטה מינהלית זו החלטה של רשות מינהלית במילוי תפקיד ציבורי, לרבות - -

<בקי קשת: החלטות המינהליות האלו לא כוללות את בית המשפט?

<מיכל אלבז: בית המשפט זו לא החלטה מינהלית.

אוסאמה סעדי: זו החלטה שיפוטית.

<גור בליי: ההגדרה הזאת, בגלל שהיא לקוחה ממקומות אחרים, נראה שהיא לא מבטאת את ההכרעה הזאת.

<גור בליי: את ההגדרה הזאת נשים בסימן שאלה.

<גור בליי: זה נושא שדנו בו, הוועדה לא הכריעה לגביו.

<גור בליי: זה בעיקר רלוונטי להחרגה של ההליכים המינהלים והפליליים מכל מה שקורה בחדלות פירעון.

<גור בליי: הנושא הזה עדיין לא הוכרע.

<בקי קשת: האם יש מקום לשקול שהוצאות של חדלות פירעון יהיו גם על הוצאות משפטיות?

<מיכל אלבז: כדאי שנדון בזה בדיון המהותי, לא בהגדרה.

<גור בליי: חלק ז': סמכויות בית המשפט.

<גור בליי: 279.

<גור בליי: סמכות כללית (א) בית המשפט מוסמך, בכפוף להוראות לפי חוק זה, להחליט בכל שאלה שבמשפט או שבעובדה, המתעוררת בעניין הליכי חדלות פירעון שלפניו או אם מצא כי הכרעה בה נדרשת לצורך ייעול ההליכים כאמור, למעט החלטה בשאלה הנוגעת להליכים פליליים או מינהליים.

<גור בליי: (ב) בית המשפט הדן בחדלות פירעון לא יוגבל בהפעלת סמכותו על ידי צו מבית משפט אחר.

<גור בליי: (ג) ניתן צו לפתיחת הליכים, רשאי בית המשפט להורות כי תועבר אליו כל תובענה שהגיש החייב או שהוגשה נגדו, התלויה ועומדת בבית משפט אחר ושחלה לגביה הקפאת הליכים לפי פרק ה' לחלק ב', ולגבי יחיד – לפי סעיף 121.

<גור בליי: (ד) בית המשפט רשאי לחזור ולעיין בכל צו שניתן מכוח סמכותו לפי חוק זה, לבטלו או לשנותו, אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

<גור בליי: (ה) בית המשפט רשאי לקבל בכל עניין את הראיות בעל פה או בתצהיר; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הזה.

<מיכל אלבז: דיברנו לאורך כל הדרך על זה שחוק חדלות פירעון נועד לדון ולטפל ולקבץ את כל העניינים הכלכליים של החייב במאוחד.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה נותן לבית המשפט את הכלים האלה, את הסמכויות לקבץ את כל ההליכים על-מנת לדון בהם.

<מיכל אלבז: הוא מבוסס על הסמכה דומה מפקודת פשיטת הרגל.

<מיכל אלבז: הכוונה היא לתת לו סמכות להכריע בכל שאלה שעולה במסגרת ההליכים.

<מיכל אלבז: הסמכות לחזור ולעיין בצווים שהוא נתן נחוצה, כיוון שההליכים האלה אורכים הרבה זמן.

<מיכל אלבז: יכול להיות שהיה שינוי נסיבות במסגרת הזאת.

<מיכל אלבז: זה מחייב איזו שהיא גמישות.

<מיכל אלבז: זה סעיף שקיים בפקודה.

<מיכל אלבז: אנחנו מוסיפים את הסיפא שהתווספה בכללים בפסיקה: השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

<מיכל אלבז: זה נועד לעשות איזה שהוא איזון בין סופיות הדיון, וגם לכוון את הצדדים לא להגיש בקשות שוב ושוב אם לא קרה שום דבר.

<מיכל אלבז: לגבי קבלת עדות בעל פה, אנחנו חושבים שיש צורך בתצהיר.

<מיכל אלבז: מכיוון שהתרשמנו שחלק מהחקירות יכולות להיעשות בבית המשפט לגבי אנשים שלא כל כך משתפים פעולה, חשבנו שזה נחוץ.

<אליעזר שפלר: בית משפט עליון לא יכול להוציא צו לבית משפט מחוזי שדן בהליכי חדלות פירעון?

<מיכל אלבז: אם זה במסגרת הערעור.

<גור בליי: התחבטנו אם להוסיף הבהרה שתאמר שזה למעט ערעור.

<יוסף זינגר: זה נוסח של סעיף קיים.

<שי מילוא: ב-(ג) הוא יכול למשוך כל תובענה.

<שי מילוא: מה קורה ב-(ד), הוא יכול לעיין בכל צו, לשנות, להחזיר אותו חזרה?

<מיכל אלבז: אני מניחה שזה בשיקול דעת בית המשפט.

<שי מילוא: כל בית משפט יכול למשוך?

<מיכל אלבז: יש סעיף ספציפי שדן בשאלה: איך מאחדים בין הליכים של תאגיד ויחיד.

<שי מילוא: אולי צריך להפנות לשם.

אוסאמה סעדי: אפשר להוסיף ב-(ב): לא יוגבל בהפעלת סמכותו על ידי צו בית משפט אחר שלא במסגרת הערעור, אלא במסגרת הליכי הערעור.

<גור בליי: אלא במסגרת הערעור לפי חוק זה.

<יוסף זינגר: בסעיף הקיים מופיע שבית המשפט לא יוגבל בהפעלת סמכותו על ידי צו בית משפט אחר, ושלא יהיה ערעור על החלטותיו אלא בדרך הקבועה בפקודה זו.

<גור בליי: אפשר לכתוב אלא בערעור לפי חוק זה.

<יוסף זינגר: בסדר.

אוסאמה סעדי: ב-(ה) אתם מציעים שהוא יהיה רשאי לקבל בכל עניין את הראיות בעל פה.

<שי מילוא: גם בבתי משפט של חדלות פירעון וגם בבתי משפט אזרחיים רגילים יש נטייה לחזור לתקופה היפה של חקירות בעל פה.

<גור בליי: עדות ראשית בעל פה?

<שי מילוא: כן.

<שי מילוא: יש הצעת חוק שמתייחסת להליכי סד"א.

<שי מילוא: גם שם ה"דיפולט" יהיה בעל פה.

<שי מילוא: הרעיון הוא לאפשר לקצר הליכים.

<שי מילוא: אני לא חושב שיש מקום לצמצם את היכולת של בית המשפט.

אוסאמה סעדי: לא מצמצמים פה, אומרים שבית המשפט יהיה רשאי לקבל גם ראיות בעל פה.

<גור בליי: רצינו לחדד את העובדה שזה שונה מהרבה מקרים.

אוסאמה סעדי: במיוחד במסגרת הזאת שקובעים דיון לעוד כמה ימים.

אוסאמה סעדי: במקום ללכת ולכתוב תצהירי עדות, יביאו את העד ישר.

אוסאמה סעדי: זה נראה לי בסדר.

<יוסף זינגר: בסעיף קטן (ג) כתוב שבית המשפט רשאי להעביר אליו כל תובענה.

<יוסף זינגר: זה לא מתכוון להליכים פליליים.

<יוסף זינגר: מי שלא יפעיל את מעצר חלף קנס, או מי שיגיש בקשה למעצר חלף קנס, לא יגיש את זה לבית משפט של חדלות פירעון, הוא יגיש לבית המשפט הפלילי שנותן את הצו.

<יוסף זינגר: אותו בית משפט לא ייתן את הצו בהליכים פליליים אחרים.

<יוסף זינגר: פה אנחנו מדברים על תובענות נגד החייב, על תובענות שהחייב מגיש.

<יוסף זינגר: אנחנו מדברים פה על העולם האזרחי.

<זכריא קאסם: גם ערעורי שומה שמתנהלים בבתי משפט מחוזיים, שמתנהלים בבתי משפט של מיסים, לא אמורים להתנהל בבתי משפט לחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: זה לא חל בכלל על הליך מינהלי.

<גור בליי: 280.

<גור בליי: איחוד הליכי חדלות פירעון של תאגיד ושל יחיד.

<גור בליי: בית המשפט הדן בהליכי חדלות פירעון של תאגיד מוסמך לצרף להליכים אלה הליכי חדלות פירעון של יחיד שהוא חבר התאגיד או נושא משרה בו, אם מצא כי הדבר יביא לייעול ההליכים.

<מיכל אלבז: כיוון שהליכים של תאגידים מתקיימים בבית משפט מחוזי והליכים של יחידים מתקיימים בבית משפט שלום, רצינו לראות מה עושים כאשר נכון יותר לנהל את ההליכים האלה יחד בבית משפט אחד, למשל כאשר יש בעל שליטה או מישהו שהוא ערב של חברה.

<מיכל אלבז: זה הסעיף שמאפשר לבית המשפט שדן בהליכים של התאגיד, לצרף את ההליכים של היחיד שהוא חבר תאגיד או נושא משרה בו.

<מיכל אלבז: זה יוביל לייעול ההליכים.

אוסאמה סעדי: למה זה מוגבל רק לחבר תאגיד או נושא משרה?

<מיכל אלבז: איזה עוד רעיונות?

אוסאמה סעדי: ערב, בעלי מניה.

<מיכל אלבז: חבר תאגיד זה גם בעל מניה.

<עופר שפירא: כאשר מביאים הליך של חדלות פירעון לבית משפט, השאלה היא אם לצרף את הערבים להליך.

<עופר שפירא: הכוונה היא לאותם אנשים שאם הם יממשו את הערבות שלהם, הם ייכנסו להליכי פשיטת רגל.

<עופר שפירא: הסעיף הזה מפלה לטובה את בעלי השליטה לעומת ערב אחר, כי אם יש מספר ערבים שאחד מהם הוא בעל שליטה, בעל השליטה ייכנס לתהליך הקולקטיבי.

<עופר שפירא: דווקא הערב, שאולי היה צריך להגן עליו יותר, "ייזרק".

אוסאמה סעדי: אולי נכתוב ערב לחברה.

<גור בליי: נוסיף ערב לחובות התאגיד.

<גור בליי: אני מבין שאתה מצרף הליך של יחידים לתאגידים, לא תאגידים ליחידים.

<גור בליי: האם אנחנו יכולים לצרף רק בסיטואציה שבה יש הליך חי במחוזי ובשלום, או שאני יכול לפתוח הליך במחוזי לתאגיד מסוים שאליו אני אצרף את עניין חדלות הפירעון של אותו יחיד?

אוסאמה סעדי: הוא יכול לפנות בבקשה למחוזי, להגיד שהוא רוצה להצטרף, או שהוא פותח הליך נפרד בשלום שאליו הוא מבקש לצרף?

<גור בליי: הנוסח פה הוא דו-משמעי, הוא סובל את שתי המשמעויות.

<יוסף זינגר: הוא נוטה לזה שצריכים להיות הליכים נפרדים.

<יוסף זינגר: זה לא סוגר את זה בצורה חדה לגמרי.

<יוסף זינגר: דרך המלך היא שזה צריך להתחיל בנפרד, אחרת זה עושה פורום שופינג.

<יוסף זינגר: זה שני הליכים נפרדים שאפשר להחליט שמצרפים אותם.

<יוסף זינגר: יכול להיות שיהיה איזה מקרה חריג.

אוסאמה סעדי: אני מציע להשאיר את זה בנוסח הזה.

<תומר רבינוביץ: מה עושים כשיש הסדר נושים של חברה ושל בעלי מניות או ערבים?

<גור בליי: אתה מצרף.

<תומר רבינוביץ: אתה פותח שני תיקים שאתה מצרף אותם?

<תומר רבינוביץ: זה נראה לי עבודה מיותרת.

<גור בליי: לפעמים נראה שזה מסורבל.

<מיכל אלבז: עדיין יש אישיות משפטית נפרדת בין החברה לערב.

<מיכל אלבז: עדיין צריך לקבל איזו שהיא החלטה שהוא חדל פירעון.

<מיכל אלבז: זה משהו שצריך להתקיים.

<תומר רבינוביץ: בית משפט מחוזי יקבל את ההחלטה הזאת.

אוסאמה סעדי: לא כתוב פה שהוא צריך לפתוח.

אוסאמה סעדי: זה משאיר לו פתח לפנות למחוזי בבקשה להצטרף.

<תומר רבינוביץ: זה ייצור בלבול.

<תומר רבינוביץ: יתחילו אז בתי המשפט.

<תומר רבינוביץ: בית משפט אחד יחליט שכן, בית משפט אחר יגיד שלא.

<תומר רבינוביץ: זה יוכרע בפסיקה בעוד 5 שנים.

<גור בליי: אני מבין את המתח מהבחינה הזאת ואת החשש, השאלה אם העמימות זה הפתרון לנושא הזה.

<גור בליי: השאלה אם צריך לחייב.

<גור בליי: כשאני יודע שבתכל'ס אני רוצה לעשות הסדר נושים משותף, אני אלך ואגיש גם בשלום?

<גור בליי: זה נראה קצת מיותר.

<עופר שפירא: זה לא רק עניין של פרקטיקה, זה גם עניין של סדרי דין.

<עופר שפירא: במצב החוקי הקיים היום, כשיש שני הליכים שתלויים ועומדים בפני אותו בית משפט, נשיא בית המשפט יכול להחליט איזה מוטב ידון בזה.

<עופר שפירא: אם זה נמצא בשני בתי משפט נפרדים כאשר יש הליכים פליליים תלויים ועומדים, צריך לפנות לבית המשפט העליון.

<עופר שפירא: ברור שהרבה פעמים כשמגישים בקשות לשיקום, או כשמבקשים בקשות להקפאת הליכים, הבקשה מלכתחילה מוגשת ביחד עם הערבים בתוך הבקשה.

<עופר שפירא: אני חושב שכשתוגש בקשה שכוללת גם את הערבים או את בעלי השליטה, לבית המשפט יש סמכות לכרוך את הכל באותו הליך, אין צורך לשלוח את האנשים להגיש הליך נוסף.

אוסאמה סעדי: עופר אומר שאם הבקשה כבר מוגשת לא רק בשם התאגיד אלא גם בשם חברים או נושאי משרה, לא צריך להגיד לו: עכשיו תלך תפתח תיק בשלום, התאגיד יפתח במחוזי, אחרי זה נעשה את הצירוף.

אוסאמה סעדי: אם הכל מוגש מלכתחילה ביחד, בית המשפט יכול לאשר את זה מחמת יעילות.

אוסאמה סעדי: הוא יכול להגיד שהוא לא מאשר.

<גור בליי: הנוסח הנוכחי תומך גם באפשרות הזאת.

<גור בליי: הוא תומך בשתי האפשרויות.

<עופר שפירא: הנוסח הנוכחי נראה בסדר גמור, הוא מתאים למצב שמוגשת בקשה שכוללת גם את הערבים.

<עופר שפירא: זה מאפשר לתת את הצו לגבי שניהם.

<עופר שפירא: אם בית המשפט מסרב, יצטרכו לפתוח הליך נפרד.

<עופר שפירא: זה מאוד לא פרקטי לפתוח הליך נפרד, כי הרבה מאוד מהבקשות האלו מוגשות כבקשות דחופות לבית משפט במעמד צד אחד.

<עופר שפירא: לא ניתן לקבל צו בשני בתי משפט שונים במעמד צעד אחד ולצפות לאותה החלטה.

<עופר שפירא: כשמוגשת בקשה אחת להקפאת הליכים נגד התאגיד ובעל השליטה, פרקטי יותר שלאותו מוטב תהיה סמכות לתת מיד את הצו.

<גור בליי: עופר, אתה קורא את זה ככה, הם קוראים את זה הפוך.

<גור בליי: כשאני קראתי את זה, אמרתי שזה יכול להיות כך או אחרת.

אוסאמה סעדי: האם אפשר להגיד שכשמוגשת בקשה של תאגיד ביחד עם חבר תאגיד או נושא משרה, רק אז תוגש אותה בקשה?

אוסאמה סעדי: אם מלכתחילה הבקשה הוגשה בשם התאגיד ואחרי זה חבר בתאגיד או נושא משרה רוצה להגיש בקשה, שיתכבד ויגיש בשלום.

<יוסף זינגר: רק בבקשת חייב?

אוסאמה סעדי: כן.

<יוסף זינגר: שהחייב עצמו מבקש להצטרף, לא נושה שיכול לשחק איתו.

<גור בליי: שאז גם החייב יכול לעשות את הפורום שופינג.

אוסאמה סעדי: כשמגישים בקשות, החברה, נושא המשרה או החבר כורכים את זה ביחד.

אוסאמה סעדי: ברוב המקרים בעל המניות ערב.

<עופר שפירא: יש שתי פרשנויות בעניין הזה.

<עופר שפירא: פרשנות אחת היא פרשנות מרחיבה, היא נוטה לומר שכשמוגשת בקשה להקפאת הליכים, בית המשפט מוסמך ונותן בפועל צווים גם בנוגע לבעלי השליטה.

<עופר שפירא: פרשנות אחרת אומרת שאם בעל שליטה רוצה להגיש בקשה כזאת, צריך לפעול לפי פקודת פשיטת הרגל.

<עופר שפירא: שם הוא צריך להגיש בקשה שהמבנה שלה הוא אחר לחלוטין.

אוסאמה סעדי: נניח שמישהו היום הוא נושא משרה, הוא מנהל, הוא ערב לחובות החברה, הוא לא נושה.

אוסאמה סעדי: מה אתם מציעים, לחלק את זה בין שניהם?

<עופר שפירא: תלוי באיזה בית משפט זה הוגש.

אוסאמה סעדי: הסמכות היום היא לבית משפט מחוזי.

<יוסף זינגר: יש שאלה אחת של הקפאת הליכים נגד נושא משרה, זה נמצא בסעיף 30.

<יוסף זינגר: זה עוד לא אומר שיפתחו נגד בעל השליטה הליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: השאלה היא מה המסלול לפתוח את שניהם תחת אותו בית משפט.

<יוסף זינגר: אפשר, לפי הצעת היושב-ראש, להוסיף סעיף שיכרוך יחד את שניהם בבקשה.

<תומר רבינוביץ: מקרה נוסף יכול להיות כשיש לי פירוק של חברה ואני רוצה להגיש בקשת נושה נגד חייב.

<תומר רבינוביץ: גם אז אני חושב שנכון יהיה לא להגיש בקשה לשלום ולהעביר אותה, אלא שבמסגרת תיק הפירוק של החברה אני אוכל להגיש בקשה למתן צו לפתיחת הליכים.

אוסאמה סעדי: אם הבקשה מוגשת בשם התאגיד ובשם החייב או הערב לחובות החברה, מגישים את הכל ביחד.

אוסאמה סעדי: משאירים את הסמכות לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: אם הוא רוצה לכרוך את הכל יחד, מה טוב, אבל אם לא, הוא יגיד שלא.

<תומר רבינוביץ: אולי במקום שיהיה כתוב "מוסמך לצרף להליכים אלה הליכי חדלות פירעון של יחיד", נכתוב את המילים "מוסמך לצרף יחיד להליכי חדלות הפירעון של החברה".

<גור בליי: זה משנה את המשמעות.

אוסאמה סעדי: נוסיף סעיף שיאמר שאם מלכתחילה מוגשת בקשה כזאת, היא יכולה להיות מוגשת ביחד לאותו בית משפט.

<גור בליי: אולי כדאי להוסיף את זה לסעיף של הפתיחה, לא לסעיף פה.

<גור בליי: צריך לחשוב על זה.

<אליעזר שפלר: צריך לקבוע שההליך השני יהיה חייב להיות במקום שבו נפתח ההליך הראשון, לא להשאיר את זה לבחירת המגיש.

<אליעזר שפלר: אם יש הליך אחד נגד החברה שאתה רוצה לצרף את היחיד, הוא חייב להגיש את זה באותו בית משפט.

אוסאמה סעדי: זה תמיד ככה.

<אליעזר שפלר: הוא יכול להגיש בנצרת ובפתח תקווה.

<עופר שפירא: ההערות היו לגבי בעיה קיימת שנפתרת באמצעות הנוסח שספי אמר קודם.

<עופר שפירא: לא צריך לפתור בעיות שלא קיימות.

<גור בליי: לאור העובדה שאנחנו קובעים חריג מפורש למצב שבו החייב מגיש בהתחלה, נחדד את הנוסח בסעיף קטן (א) כך שהמצב הרגיל הוא של שני הליכים חיים.

<גור בליי: החריג הוא כשהחייב מגיש ביחד.

<גור בליי: בסעיף 281 דנו בישיבת הוועדה מיום 1.11.2016.

<גור בליי: 282.

<גור בליי: צו זימון או מסירה.

<גור בליי: בית המשפט רשאי, מיוזמתו, לבקשת הממונה, לתת צו – (1) המורה למי שזומן לבירור או לחקירה לפני הממונה או הנאמן – להתייצב לפני הממונה, הנאמן או בית המשפט; (2) המורה למי שנדרש למסור נכס, מסמך או מידע לנאמן או לממונה – למסרם לנאמן, לממונה או לבית המשפט או להתייצב לפני מי מהם.

<גור בליי: 283.

<גור בליי: סמכות להורות על תפיסה.

<גור בליי: בית המשפט רשאי לתת צו המורה לשוטר לתפוס נכס או מסמך של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון, הנמצא ברשות החייב או ברשות אדם אחר.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמשלים את הסמכויות של הנאמן לזמן אדם לבירור או לחקירה, לדרוש מסמכים.

<מיכל אלבז: אם אותו אדם מסרב להגיע לדיון או למסור את המסמך או הנכס, לנאמן אין סמכויות של צווי הבאה.

<מיכל אלבז: הוא יכול לבקש מבית המשפט לחייב את אותו אדם לעשות את הדברים שהוא ביקש ממנו.

<בקי קשת: למה בית המשפט לא רשאי להזמין?

<בקי קשת: אפשר לדמיין מצב שבו נושה חושב שהוא מצא בן אדם שמחזיק נכס סודי.

<שי מילוא: הוא מוסר את המידע לנאמן.

<בקי קשת: יש צדדים שמנהלים איזה שהוא הליך.

<בקי קשת: לא נראה לי הגיוני שצד אחד יוכל להגיש בקשה כזאת, צד אחר לא יוכל להגיש.

<מיכל אלבז: זה לא צד.

<בקי קשת: את מתכוונת לחייב?

<בקי קשת: יש חייב ויש נושה.

אוסאמה סעדי: הנושה פונה לממונה או לנאמן.

<בקי קשת: לא נראה לי הגיוני להגביל את הסמכות של בית המשפט.

<יוסף זינגר: ההליכים מרוכזים בידי הנאמן, זה התפקיד שלו.

<יוסף זינגר: אי אפשר שכל רגע יבוא מישהו מכל מיני מקומות ויגיש כל מיני בקשות, זו לא צורה של עבודה.

<יוסף זינגר: הצורה הנכונה של עבודה זה שהכל מתרכז אצל אדם אחד.

<יוסף זינגר: אם הוא לא ממלא את תפקידו, אפשר ללכת לבית משפט ולהגיד לבית המשפט: תורה לנאמן שיעשה כך וכך.

אוסאמה סעדי: הוספנו את העניין של "מיוזמתו".

אוסאמה סעדי: יש נאמן, יש ממונה.

אוסאמה סעדי: אם הם לא עושים את התפקיד שלהם כהלכה או כראוי, הדרך פתוחה לפנות לבית המשפט ולהגיד: הנאמן לא עושה את העבודה טוב.

<בקי קשת: הנושה או החייב יגיש בקשה: אני מבקש שהנאמן יזמן.

<בקי קשת: האם בית המשפט יכול להורות מיוזמתו?

אוסאמה סעדי: הוא יבקש את התגובה של הנאמן, הוא יבקש את התגובה של הממונה, רק אחרי זה יחליט.

<מיכל אלבז: לנושה אין סמכות לדרוש מסמכים, לכן הוא לא צריך את בית המשפט שיסייע לו להפעיל את הסמכות הזאת.

<מיכל אלבז: לנאמן יש סמכות לדרוש מסמכים, אין לו סמכות לדרוש ציות.

<מיכל אלבז: כאן זה להתמודד עם מישהו שמסרב לדרישה של הנאמן.

<שי מילוא: אולי כדאי להבהיר שהנאמנים מבצעים את עבודתם נאמנה כי משלמים להם כסף.

אוסאמה סעדי: זו הנחה שניתנת לסתירה, זו לא חזקה חלוטה.

<שי מילוא: נקודת המוצא של כל הדיונים היא של מישהו שלא מבצע את תפקידו.

<שי מילוא: אפשר להגיד את זה גם על כל שופט בישראל, על הכנ"ר, על השוטר, על חברי הכנסת.

<יוסף זינגר: אני מציע שבסעיף 283 נוסיף את המילים "מיוזמתו, לבקשת הנאמן או לבקשת הממונה" כמו שזה מופיע בסעיף 282.

אוסאמה סעדי: מוסכם.

<גור בליי: 284.

<גור בליי: צו עיכוב יציאה מהארץ.

<גור בליי: (א) מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים 142 ו-161(ב)(4), בית המשפט רשאי לצוות על עיכוב יציאתו מן הארץ של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון, ואם הוא תאגיד – של חבר התאגיד או מי שהיה נושא משרה בו, לתקופה שיקבע, אם היה לבית המשפט יסוד סביר להניח כי אותו אדם עומד לצאת מן הארץ וכי יציאתו עלולה לסכל את פירעון החובות של החייב או לפגוע בצורה ממשית בחקירת מצבו הכלכלי של החייב והנסיבות שהובילו למצבו.

<גור בליי: היה האדם תושב חוץ, לא יינתן נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ אלא בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

<גור בליי: (ב) בית המשפט רשאי לצוות על עיכוב יציאתו מן הארץ של חייב כאמור בסעיף קטן (א) במעמד צד אחד אם שוכנע כי דחיית הדיון עד לקיומו במעמד הצדדים תסכל את מתן הצו; ניתן צו עיכוב יציאה מהארץ במעמד צד אחד, יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים מיום מתן הצו.

<גור בליי: (ג) בית המשפט רשאי, במקום לצוות על עיכוב יציאתו מן הארץ של החייב, להתנות את היציאה במתן ערובה להנחת דעתו.

<מיכל אלבז: גם הסעיף הזה הוא סמכות משלימה של בית המשפט לוודא שאפשר יהיה לנהל את ההליכים כראוי ועם כל האנשים שצריכים להשתתף בהם.

<מיכל אלבז: הוספתם את העניין של הגבלה של עיכוב יציאה מן הארץ לגבי יחיד.

<מיכל אלבז: מדובר על מקרים בהם ההגבלה לא חלה שאז במקום לשנות את הצו ולקבוע בו הגבלה חדשה, אפשר ללכת גם בדרך הזאת.

אוסאמה סעדי: השאלה אם להכניס לכאן גם ערב לחובות החברה.

<גור בליי: מדובר פה בפגיעה בזכויות.

<גור בליי: לפגוע גם בערב בעניין הזה?

אוסאמה סעדי: ואם הוא הערב היחידי שיש לו נכסים?

ענת ברקו: אנשים נקלעים לכל מיני מצבים בגלל שהם ערבים.

ענת ברקו: אנשים מאבדים את כל עולמם בגלל שהם עשו איזו שהיא ג'סטה למישהו.

אוסאמה סעדי: אני מציע שבסעיף קטן (ב) זה יהיה פחות מ-14 יום.

אוסאמה סעדי: אם אתה נותן צו עיכוב יציאה מהארץ במעמד צד אחד, הדיון צריך להיות מהיר.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מציע 7 ימים.

ענת ברקו: הייתי מבקשת שתתייחסו גם לנושא של תושב חוץ.

אוסאמה סעדי: אי אפשר להוציא צו עיכוב יציאה נגד תושב חוץ.

ענת ברקו: מה הכוונה במילים "מטעמים מיוחדים"?

אוסאמה סעדי: הכלל הוא שלא מוציאים, אלא אם בית המשפט סבור שיש טעמים מיוחדים שיירשמו.

ענת ברקו: מה הם?

<יוסף זינגר: נניח שכל המידע על החברה אצלו.

<גור בליי: למרות שהרף הרבה יותר גבוה לגביו מאשר לגבי תושב ישראל.

<גור בליי: אתה צריך להוכיח הרבה יותר מאשר לגבי תושב ישראל.

ענת ברקו: האם ההגדרה של רף יותר גבוה ברורה?

<גור בליי: לקחנו את הרף מתקנות סדר הדין האזרחי.

<גור בליי: זה המבחן שמשתמשים בו באופן גורף.

<גור בליי: כך בתי המשפט מורגלים לפרש אותו.

<גור בליי: "בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו" אומר שצריך רף גבוה ורמת הוכחות הרבה יותר גבוהה מאשר במצב רגיל.

<תומר רבינוביץ: בתקנה 367 כתוב שאם ניתן צו במעמד צד אחד, יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-14 ימים.

<מיכל אלבז: פה זה בדיוק אותו רף.

אוסאמה סעדי: בסדר.

<עופר שפירא: בסעיף (א) נוספה אפשרות להוציא צו עיכוב למישהו שהוא לא החייב.

<עופר שפירא: בסעיפים (ב) ו-(ג) יש התייחסות רק לחייב.

<גור בליי: נכון, צריך לצוות על עיכוב יציאתו מן הארץ של אדם, לא של חייב.

<גור בליי: את זה נתקן בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

<גור בליי: 285.

<גור בליי: סמכות מעצר.

<גור בליי: בית המשפט רשאי להורות על מעצרו של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים, אם מצא כי המעצר דרוש כדי למנוע ממנו להשתמט מהליכי חדלות הפירעון, להשהותם או להכביד עליהם בדרך אחרת, או כדי למנוע הברחת נכס או מסמך של החייב, הסתרתו או השמדתו, וכי אין כל אמצעי חלופי שניתן לנקוט בו כדי למנוע את המעשים האמורים.

<שי מילוא: מה הכוונה במילים "כל אמצעי חלופי"?

<מיכל אלבז: הרבה פעמים יש בעיה להטיל על חייב שהוא פושט רגל סנקציה כלכלית.

<מיכל אלבז: דרושה כאן סמכות חריגה לעצור אותו, כדי להבטיח איזו שהיא הגעה או שיתוף פעולה עם ההליך.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע שבמקום הסיפא "וכי אין כל אמצעי חלופי שניתן לנקוט בו כדי למנוע את המעשים האמורים", נוסיף את הסעיף שמדבר על טעמים מיוחדים שיירשמו.

<מיכל אלבז: זו סמכות שנתונה היום לבית משפט בנוגע לפשיטת רגל.

<מיכל אלבז: העתקנו את הסעיף הזה מפקודת פשיטת רגל.

<מיכל אלבז: בית המשפט עושה בסמכות הזאת שימוש לעיתים רחוקות.

אוסאמה סעדי: הסמכות לעצור חייב היא סמכות מרחיקת לכת.

אוסאמה סעדי: אני מציע להוריד את הסיפא.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה זה אמצעי חלופי.

אוסאמה סעדי: זה צריך להיות מטעמים מיוחדים ובנסיבות שבית המשפט משתכנע שאין כל דרך אחרת.

אוסאמה סעדי: אני מציע שבמקום מעצר של 10 ימים, הוא יובא תוך 24 שעות, תוך 48 שעות לשופט.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהשופט יזהיר אותו, יכול להיות שהוא ישחרר אותו בערבות.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לעצור אותו ל-10 ימים?

אוסאמה סעדי: אם מישהו לא מתייצב היום למשפט, יש אפשרות לשחרר אותו עם הפקדה של 5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: אם הוא משתמט, אם הוא מכביד על הליך חדלות פירעון, אם הוא לא משתף פעולה, עוצרים אותו?

<יוסף זינגר: זה בנוסף, לא במקום.

<יוסף זינגר: יש מגבלה של 10 ימים לעניין המעצר.

<יוסף זינגר: האם אדוני מציע שבנוסף יביאו אותו בפני שופט?

אוסאמה סעדי: תוך 24 שעות, תוך 48 שעות.

<גור בליי: מה לגבי אופן ההשגה של החייב על מעצר, על עיכוב יציאה מן הארץ?

<גור בליי: נניח שהוא רוצה לתקוף את החלטת המעצר הזאת, לערער עליה.

<גור בליי: עד עכשיו מי שנכנס בנעליו של החייב היה הנאמן.

<יוסף זינגר: יש ערעור בזכות ב-349(א)(12).

<גור בליי: למי הערעור הזה?

<ניצן רוזנברג: מי הצדדים להליך?

<שי מילוא: הצדדים זה הנאמן והחייב.

<גור בליי: אין שם את 284, יש רק את 285.

<גור בליי: האם לחייב עצמו יש את זכות הערעור?

<יוסף זינגר: בוודאי.

<שי מילוא: אם אתה מגביל את יציאתו, הוא יגיש את הערעור על ההחלטה של בית משפט.

<גור בליי: צריך להוסיף את 284 לערעור בזכות.

<בקי קשת: לא ברור לי המושג של משתמט מהליכי חדלות פירעון.

<בקי קשת: זה נראה לי דומה למושג של משתמט בהוצאה לפועל.

<בקי קשת: אדם שלא משלם תשלום חודשי נחשב למשתמט.

<מיכל אלבז: הכוונה לשימוש הרגיל של המילה "משתמט".

<יוסף זינגר: לא נכתוב משתמש, נכתוב לפגוע.

<גור בליי: לפגוע בצורה ממשית.

<בקי קשת: זה לא כמו משתמט שמפספס תשלום.

<בקי קשת: אני רוצה להתייחס למחיקה שמופיעה ברישא.

<בקי קשת: לאדם שבחר לנהל את עסקיו באמצעות תאגיד יש חסינות מסנקציה כזאת, ואילו לאדם שניהל את ענייניו שלא באמצעות תאגיד יש סנקציה כזאת?

<בקי קשת: יש פה אפליה.

<יוסף זינגר: יש עיקרון של אישיות משפטית נפרדת.

<יוסף זינגר: אם הוא מתנהל באמצעות תאגיד, החובות של התאגיד לא מתייחסות אליו.

<יוסף זינגר: זו לא אפליה.

<יוסף זינגר: הוא לא חייב בחובות התאגיד.

<יוסף זינגר: יש הבדל בין זה שאומרים לאדם שרוצים לעכב אותו מלצאת מהארץ בגלל שיש לו חוב, לבין אם עושים את זה למישהו שהוא לא חייב.

<גור בליי: זה קיים רק לגבי יחידים.

<גור בליי: אם מנהלים הליך נגדך באופן אישי, חל עליך הסעיף.

<גור בליי: זה נראה לנו מרחיק לכת לעצור את בעל המניות בחברה או את נושא המשרה כאשר לא מתקיים נגדם הליך.

<תומר רבינוביץ: אנחנו מבינים מי הולך ליהנות מזה.

<תומר רבינוביץ: בחברה פרטית קטנה היחיד תמיד יהיה ערב.

<תומר רבינוביץ: היחידים שהם בעלי שליטה ולא ערבים אלה הטייקונים.

<תומר רבינוביץ: הם היחידים שייהנו מזה.

<תומר רבינוביץ: טייקון שמסרב להתייצב לחקירה כשקוראים לו, פטור מהחשש הזה של מעצר, בעוד שיחיד שאינו מתייצב לחקירה אינו פטור.

ענת ברקו: אין מונעים את הדבר הזה?

<בקי קשת: אותו סעיף צריך לחול גם לגבי תאגיד.

ענת ברקו: למה אלה שאין להם את סוללות עורכי הדין לא ייהנו מזה?

<גור בליי: זה לא צריך להיות חבר התאגיד, זה צריך להיות בעל שליטה.

<בקי קשת: נניח שיש מצב של נכס שמישהו מחביא אותו, או יש מסמכים שלא מוסרים.

<בקי קשת: זה יכול להיות אצל אדם פרטי, זה יכול להיות בתאגיד.

ענת ברקו: בתאגיד זה יקרה בדרך הרבה יותר מתוחכמת.

<בקי קשת: בדיוק.

<בקי קשת: בתאגיד מדובר על מערך מורכב יותר.

<יוסף זינגר: אם נוסיף בעל שליטה, זה בסדר?

ענת ברקו: בעל שליטה נותן פתרון לעניין הזה?

<בקי קשת: זה משפר מאוד את המצב.

<תומר רבינוביץ: בעל שליטה ונושא משרה.

<גור בליי: נושא משרה זה רחב, זה יכול להיות שורה ארוכה של אנשים.

<בקי קשת: יכול להיות שנושא המשרה הוא היחידי שיודע, במיוחד כשהולכים ומגדילים את החברה.

ענת ברקו: יש להם אחריות.

<גור בליי: השאלה אם אנחנו יכולים להכניס אותם לבית סוהר.

<תומר רבינוביץ: המידע יגיע הרבה יותר מהר ככה.

ענת ברקו: הם יכולים להסתתר מאחורי כל האמצעים שיש להם, עם הסוללות של עורכי הדין, עם כל הכיסויים והביטוחים שיש להם.

ענת ברקו: למה בן אדם שיש לו חברה קטנה או שהוא אדם יחיד, חוטף את כל העניין הזה?

<גור בליי: את בעל השליטה יותר קל לצרף.

<גור בליי: נושא משרה יכול להיות מישהו שמועסק בחברה, הוא שכיר של החברה, החברה לא בידיים שלו.

מרב מיכאלי: הוא גם לא בעל החוב.

<תומר רבינוביץ: נניח שמנהל הכספים של החברה לא מוכן להעביר דוחות.

<תומר רבינוביץ: הוא לא בעל השליטה, הוא רק מנהל הכספים.

<תומר רבינוביץ: למה שהוא לא יישא באחריות?

ענת ברקו: ואם אותו אחד לא מוכן להעביר את הדוחות, מה עושים לו?

<תומר רבינוביץ: הוא צריך להיות חשוף לאותן סנקציות שחשוף אליהן חייב שלא מוכן להעביר דוחות כספיים אישיים שלו.

ענת ברקו: היום הוא לא חשוף לכלום?

<תומר רבינוביץ: היום הוא לא חשוף לכלום.

<עופר שפירא: אני חושב שהדיון תופס כיוון שהוא לא פרקטי.

<עופר שפירא: הסעיף הזה, להבנתי, הוא העתקה של הסעיף שקיים בחוק.

<עופר שפירא: השימוש בו הוא מאוד מאוד נדיר.

<עופר שפירא: הדברים שנאמרו פה על בעלי שליטה או על צדדים שלישיים שבורחים מצווים של בית משפט, הם דברים לא נכונים, הם דברים שנאמרים על ידי אנשים שלא מצויים בפרקטיקה.

<עופר שפירא: הבעיה הזאת לא קיימת בפרקטיקה.

<עופר שפירא: יש בישראל את פקודת ביזיון בית משפט.

<עופר שפירא: אם בית משפט נותן צו למישהו, לא חשוב אם הוא בעל שליטה, צד ג' או כל אדם אחר שיכול לסייע בהליכי חדלות פירעון, בית משפט רשאי לעשות שימוש בסעיפים האלה.

<עופר שפירא: בתי משפט אינם מפחדים מבעלי שליטה או מצדדים שלישיים, הם נותנים צווים כאלה.

<עופר שפירא: אם צריך, גם אוסרים אדם.

<עופר שפירא: השאלה היא שאלה חוקתית.

<עופר שפירא: העיקרון של אישיות נפרדת הוא עיקרון מוכר בכל העולם.

<עופר שפירא: יש בישראל הפרדה בין האישיות המשפטית של החברה, לבין האישיות המשפטית של אנשים שמחזיקים במניות של החברה.

<עופר שפירא: זה עניין שיש ביכולתו להשפיע על השאלה של תאגידים בינלאומיים להקים עסקים בישראל.

<עופר שפירא: לא יכול להיות שעצם זה שאדם מחזיק במניות של חברה, זה שלעצמו יהווה עילה למעצר שלו בגלל חובות של החברה.

<עופר שפירא: אם אדם מסתיר מידע של חברה, בלי קשר להיותו בעל שליטה, אפשר להגיע אליו.

<עופר שפירא: העניין של החייבים צריך להיות נדון בנפרד, הוא לא קשור לאדם שמחזיק מניות או בעל שליטה בה.

<עופר שפירא: זה שהוא מחזיק מניות בחברה לא יכול להוות עילה למעצר שלו, כי מדובר בהרמת מסך בלי דיון.

<גור בליי: הפנינו במסמך ההכנה לפסק דין שבו עשו שימוש בעניין של ביזיון בית משפט.

<גור בליי: ביזיון בית משפט מאפשר מעצר.

<גור בליי: השאלה אם בנסיבות האלו הדברים לא יכולים ללכת דרך ביזיון בית משפט.

מרב מיכאלי: זה מה שעשינו בהוצאה לפועל, השארנו את האפשרות למעצר דרך ביזיון בית משפט.

<יוסף זינגר: זה לא מעצר חייבים.

<יוסף זינגר: אנחנו לא קשורים לשם.

<יוסף זינגר: זו לא השיטה, זו לא הכוונה.

<יוסף זינגר: זה מכוון למקרים נדירים בהם זאת הדרך האחרונה של בתי המשפט להתנהל מול החייבים.

<יוסף זינגר: זה בדרך כלל לא קורה.

<יוסף זינגר: כשאומרים להם שיוציאו נגדם צו מעצר, זה בדרך כלל מחזיר אותם לסדר.

<יוסף זינגר: ממה שהבנו מהנהלת בתי המשפט, הם חשבו שנכון להשאיר את הכלי הזה, שזה לא נכון לעבור לעולם של ביזיון בית משפט.

<יוסף זינגר: בעניין של מעצר חייבים השתמשו פעמים ספורות.

<יוסף זינגר: המחשבה להרחיב אותו על בעל שליטה ועל נושא משרה, אני לא בטוח שהיא נכונה, למרות שזאת הייתה הצעת החוק הממשלתית.

<עופר שפירא: הייתה הצעה להוסיף את העניין של נסיבות מיוחדות ותנאים חריגים שיירשמו.

<יוסף זינגר: נראה לי מוגזם לתת את הכלי של מעצר על כל נושא משרה או על כל סמנכ"ל.

<יוסף זינגר: אני מציע להוסיף את העניין של נסיבות מיוחדות, ושצריך לבוא בפני שופט תוך 24 שעות.

<יוסף זינגר: נוסיף גם את העניין של בעל שליטה, כדי שלא ייתפס כאילו אנחנו מגינים על בעלי שליטה מול חייבים אחרים.

<יוסף זינגר: אנחנו לא מציעים להרחיב מעבר לזה.

מרב מיכאלי: אני מבקשת לעשות בדיקה לגבי ביזיון בית משפט.

<יוסף זינגר: אני אבדוק את זה.

<גור בליי: אנחנו מכניסים לפה את התוספות שדיברנו עליהן.

<גור בליי: בתאגיד זה בעל שליטה בלבד.

<גור בליי: 286.

<גור בליי: ביטול צו לפתיחת הליכים בשל אי-חדלות פירעון.

<גור בליי: (א) מצא בית המשפט, לאחר שניתן צו לפתיחת הליכים, כי החייב אינו בחדלות פירעון וכי אין במתן הצו כדי לסייע למנוע את חדלות פירעונו, רשאי הוא לבטל את הצו.

<גור בליי: (ב) בית המשפט רשאי להשהות את ביטול הצו לפתיחת הליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של הגבלות או עיקולים שבוטלו עם מתן צו הצו, לפי סעיפים 25 או 121.

<גור בליי: (ג) ביטול צו לפתיחת הליכים אינו פוגע בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפי הביטול.

<גור בליי: (ד) ביטל בית המשפט צו לפתיחת הליכים לגבי חייב שהוא תאגיד, ישלח הנאמן באופן מיידי העתק מההחלטה לרשם, והרשם יעדכן את המרשם בהתאם; הודעה על ביטול הצו תפורסם לציבור באופן ובמועד שיקבע השר.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה מיועד למקרים שבהם החייב לא נמצא בחדלות פירעון, זה התגלה רק אחרי שניתן הצו.

<מיכל אלבז: אנחנו מסכימים לתוספת של הוועדה שזה יחול במקרים שאין במתן הצו כדי לסייע למנוע את חדלות הפירעון.

<מיכל אלבז: ניתנת סמכות לבית המשפט להפוך את ההחלטה שהוא קיבל.

<מיכל אלבז: הוא קובע הוראות לחזרה לשגרה, כמו מה עושים עם עיקולים, מה עושים עם הגבלות, מה קורה לגבי עסקאות שהיו.

<שלום לרנר: מה יקרה עם חוזים שנכרתו אבל העסקה טרם בוצעה?

<שלום לרנר: יש פה קו של עמימות.

<שלום לרנר: האם אין מקום לחדד את זה?

<שלום לרנר: לא ברור מהסעיף באיזה שלב מדובר.

<גור בליי: היה לנו את זה איפה שהוא.

<יוסף זינגר: הנאמן עשה את מה שהוא עשה תחת בית המשפט.

<שלום לרנר: מה זה "עשה"?

<שלום לרנר: בדיני המשכון יש פסיקה על כך שפדיון משכון יכול להיעשות עד הרגע האחרון, אפילו כשהתחילו הליכים והכל.

<מיכל אלבז: אנחנו רוצים לתת ודאות לפעולות שעשה הנאמן.

מרב מיכאלי: נניח שהיינו באמצע מו"מ.

מרב מיכאלי: זה לא משנה אם הנאמן עשה את המו"מ, בעל החברה או בעל השליטה.

מרב מיכאלי: אם הנאמן היה במו"מ שעוד לא סגרו בו כלום, אז כמו שהנאמן יכול היה לחזור בו, גם אני הייתי יכולה לחזור בי.

מרב מיכאלי: אם זה סגור, זה סגור.

<שי מילוא: אני חושב שפרופסור לרנר התכוון לדרגה נוספת.

<שי מילוא: על מנת שעסקה במקרקעין תושלם, היא מחייבת רישום.

<שי מילוא: יכול להיות שעשינו עסקה, כולנו מאושרים שיש הסכם, אבל לא הלכנו לטאבו כדי לרשום אותה.

מרב מיכאלי: נניח שאתה ואני עשינו עסקת מקרקעין שלא נרשמה עדיין בטאבו, ונניח שאני חוזרת בי ממנה.

<שי מילוא: את לא יכולה.

מרב מיכאלי: זה מה שאני אומרת, שהמצב הוא אותו מצב.

<גור בליי: אם זה הושלם, זה הושלם.

<גור בליי: המשמעות היא שזה נשאר כמו שזה היה אילולא היינו קוטעים את זה.

<גור בליי: אתה לא יכול לנגוע בזה, אתה לא יכול להפוך את זה ליותר ממה שזה, או לפחות ממה שזה.

<שלום לרנר: העניין של פעולה משפטית אחרת גם יכול להיות חוזה.

<גור בליי: אנחנו עוברים לפרק ט': הליכי חדלות פירעון בין לאומיים.

<מיכל אלבז: זה חלק שנועד לאפשר התמודדות יותר טובה עם הליכי חדלות פירעון שיש להם היבטים בינלאומיים, כמו חייב שיש לו נכסים בכמה מדינות, כמו כשיש נושים שנמצאים במדינות שונות.

<מיכל אלבז: זה מבוסס על מודל שפותח ב-UNCITRAL - ועדת האו"ם למשפט מסחרי ובינלאומי.

<מיכל אלבז: ישראל חברה בוועדה הזאת.

<מיכל אלבז: המטרה היא לשפר את היכולת לשקם חברות, לטפל בנכסים של עסקים כאלה, לשפר את הוודאות לטובת כל הצדדים.

<מיכל אלבז: זה מאפשר לבית המשפט בישראל להכיר בהליכים זרים, לראות מה המשמעות של ההכרה בהליכים האלה.

<מיכל אלבז: אנחנו מסדרים את היחס בין ההליכים השונים, אנחנו פותחים פתח לשיתוף פעולה בין רשויות במדינות שונות.

<גור בליי: המודל הזה ממליץ למדינות לאמץ אותו איך שהוא, כדי לשמור על אחידות, כדי להקל על הוודאות כשאדם מנהל הליכים במדינות שונות.

<גור בליי: אימצו את זה ב-42 מדינות בעולם, לרבות מדינות רלוונטיות מאוד להליכי חדלות פירעון בינלאומיים שמתרחשים בישראל, למשל ארצות הברית, בריטניה, אוסטרליה, קנדה ויפן.

<גור בליי: ראיתי שדווקא באירופה לא כל המדינות המשמעותיות אימצו את זה כמו שזה.

<יוסף זינגר: כל מי שאימץ, אימץ את זה כמו שזה.

<גור בליי: אני חושב שהיו שינויים מסוימים.

<גור בליי: הדברים שומרים על אחידות מול הנוסח באופן כללי.

<גור בליי: יש הבדלים בשיטות, יש הבהרות בשפה, יש כל מיני דברים קטנים.

<אליעזר שפלר: יש התייחסות לשטחי הרשות מבחינה בינלאומית?

<יוסף זינגר: זה לא רלוונטי פה.

<יוסף זינגר: החוק הזה חל על חברות ישראליות, על אזרחים ישראלים, על כל מי שיכול להגיש.

<אליעזר שפלר: אולי יש לי חייב בשכם.

<אליעזר שפלר: איך אני פועל?

מרב מיכאלי: השאלה שלך לא קשורה לדינים האלה, היא קשורה לדברים אחרים.

<גור בליי: יש את שאלת ההדדיות.

<גור בליי: חלק מהמדינות הוסיפו למודל סעיף הדדיות.

<גור בליי: הוא אומר שאתה מפעיל את הפרק הזה רק בסיטואציה שבה המדינה האחרת נותנת סיוע להליכי חדלות פירעון ישראליים.

<גור בליי: ההמלצה של ה-UNICITRAL היא לא להוסיף סעיף הדדיות, כי הם רוצים לעודד את השימוש הרחב בזה ככל הניתן.

<גור בליי: יש הטוענים שאם אתה דורש את ההדדיות, אתה מאפשר הגנה יותר טובה לאינטרסים ישראליים כי זה מגדיל את התמריץ של מדינות זרות להכיר בתביעות חוב של נושים ישראלים, בצווי חדלות פירעון ישראליים.

<גור בליי: אתם לא הוספתם סעיף הדדיות.

<יוסף זינגר: אנחנו בחרנו לא לעשות הדדיות.

<יוסף זינגר: היה על זה דיון רחב בוועדה.

<יוסף זינגר: גם כשהליכי חדלות פירעון ייפתחו בחוץ לארץ, בסוף זה יעזור לנושים הישראלים.

<יוסף זינגר: אנחנו חושבים שטוב לאמץ את הכללים האלה, זה משרת אותנו.

<יוסף זינגר: דרישת ההדדיות לא מסייעת לנו.

מרב מיכאלי: אני נוטה לאותו דבר.

<גור בליי: אני רוצה להוסיף ולומר שבסעיף 316 המוצע יש איזה שהוא פתח מילוט לשמירה על אינטרסים ישראליים.

<גור בליי: יש פתח לצאת מהדבר הזה.

מרב מיכאלי: כמה הליכי חדלות פירעון בינלאומיים מתנהלים היום?

<יוסף זינגר: זה הולך וגדל.

<יוסף זינגר: הפרק הזה עוסק בהכרה בהליך זר.

<יוסף זינגר: יש בעייתיות מבחינת הדין הישראלי להכיר היום בהליך זר.

<יוסף זינגר: אם יש הליך חדלות פירעון באנגליה שרוצים להכיר בו בארץ, באים לחוק פסקי חוץ.

<יוסף זינגר: זו לא הכרה בסעד, זו הכרה בסטטוס, בהליך.

<יוסף זינגר: יש הרבה מגבלות על החוק.

<יוסף זינגר: החוק הזה מאפשר הכרה בהליך זר.

<יוסף זינגר: הוא מייצר היררכיה מסוימת בין סוגים של הליכים זרים, היררכיה בין ההליכים הזרים האלה להליכים בישראל.

<שי מילוא: אם אינני טועה, האמנות שאנחנו חתומים עליהן עם מדינות אחרות מחריגות את כל הנושא של ההכרה בהליך של פשיטת רגל.

<יוסף זינגר: נכון.

<שי מילוא: אם הכריזו על ישראלי כפושט רגל באנגליה, אין יכולת לבתי המשפט בארץ לתת לזה תוקף.

<יוסף זינגר: זה בדיוק מה שאני אומר.

<יוסף זינגר: בחלק הזה יש כמה אמירות כלליות.

<יוסף זינגר: לא בטוח שככה כותבים בחקיקה ישראלית, אבל הרצון שלנו הוא ללכת לפי הסטנדרט הזה.

<יוסף זינגר: כתבנו אמירות כלליות, למשל שאנחנו מכירים בהליכים זרים, שאנחנו מכירים בנושים זרים.

<יוסף זינגר: אלה חלקים כלליים.

<יוסף זינגר: אחר כך יש את עניין ההכרה.

<יוסף זינגר: יש הכרה בהליך זר עיקרי ובהליך זר משני.

<יוסף זינגר: הליך זר עיקרי זה המקום שבו נמצא עיקר פעילות החייב.

<יוסף זינגר: כשאני מכיר בהליך הזר הזה, אני מכיר בו כהליך זר עיקרי או מרכזי.

<יוסף זינגר: כשאני מכיר בו בארץ כהליך זר מרכזי, אני נותן לו מעמד עדיף, אני אומר שאני מבין ששם זה המקום הנכון והראוי לנהל את עיקר ההליכים.

<יוסף זינגר: אני אתן סעדים טובים בארץ שיעזרו להליך ויעזרו לנושים פה.

<יוסף זינגר: יש הכרה גם בהליך זר משני.

<יוסף זינגר: יכול להיות שיפתחו בהליך בעוד מדינה שבה לחייב יש איזה נכס.

<יוסף זינגר: נניח שמרכז חייו באנגליה, אבל יש לו גם נכס באוסטרליה.

<גור בליי: לא מספיק נכס.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: אם נפתחו הליכים גם באוסטרליה, אני אכיר גם בהליך באוסטרליה.

<יוסף זינגר: מבחינת ההיררכיה הוא יהיה הליך זר משני, אני אעזור לו פחות.

מרב מיכאלי: זה מצמצם את בזבוז הזמן על איפה מתנהל ההליך.

<יוסף זינגר: נכון, אני אעזור להם פחות.

<יוסף זינגר: כל הדברים האלה לא מונעים לפתוח תהליכים בישראל.

<יוסף זינגר: השלב השלישי הוא ההיררכיה בין ההליכים הזרים האלה להליכים בישראל.

<יוסף זינגר: אם ההליך הזר הוא ההליך העיקרי, אני יותר אכבד את ההליך הזר.

מרב מיכאלי: זה עושה הבניה של קריטריונים לכל האירוע.

<עופר שפירא: אם וכאשר יתקיים איזה שהוא דיון ציבורי בהקשר הזה של ההדדיות, אני חושב שצריך לזכור שיש משמעות פרקטית, כלכלית לשאלה אם אפשר לאכוף צווים של בית משפט של פשיטת רגל במדינות אחרות.

<עופר שפירא: יש הרבה מאוד כסף ישראלי.

<עופר שפירא: אולי מבחינת מספר תיקים זה מספר קטן, אבל יש הרבה מאוד כספים ישראלים שמוצאים את דרכם להשקעות במדינות אחרות.

<עופר שפירא: בשנים האחרונות מדובר בגיוסים של חברת נדל"ן ממקומות אחרים בעולם בשוק ההון בישראל.

<עופר שפירא: מדובר במיליארדים, לא בכסף קטן או בדברים שוליים.

<עופר שפירא: ראינו את התופעה הזאת בעשור הקודם בהשקעות באירופה.

<עופר שפירא: כשהיה משבר כלכלי בינלאומי, הרבה מאוד השקעות בשוק ההון ירדו לטמיון.

<עופר שפירא: מדובר על אותם כספים שחוסכים ישראלים.

<עופר שפירא: כשמדובר באכיפה של ההתחייבויות האלו, או כשמדובר במרדף אחרי הכסף, יש שאלה איפה נפתח הליך חדלות הפירעון, איך אפשר להביא לגבייה מיטבית עבור הנושים הישראלים.

<עופר שפירא: זה יכול להיות אנשים פרטיים, חברות פרטיות, אבל זה גם יכול להיות הציבור או גופים מוסדיים בישראל.

<עופר שפירא: כשבאים לבצע את ההליכים האלה, הרבה פעמים נוצר הצורך לפתוח הליך בישראל שיקבל הכרה במדינות אחרות.

<עופר שפירא: לכלכלה בישראל מאוד חשוב שבמדינות אחרות תינתן הכרה בצווים ישראלים.

מרב מיכאלי: אני לא רואה איך סעיף ההדדיות מקדם את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: הוא מגביל אותנו, לא את הצד השני.

<עופר שפירא: סעיף ההדדיות הוא קטליזטור.

מרב מיכאלי: אתה מציע לאנשים שעושים את החוזים האלה, לחתום על סעיפים שמגינים עליהם בהקשר הזה.

<עופר שפירא: נושא ההדדיות הוא לא עניין הסכמי, הוא עניין של ההתנהלות של המחוקק הזר מול המחוקק הישראלי.

<עופר שפירא: אין היום אפשרות לאכוף בצורה ישירה פסק דין של פשיטת רגל ישראלי באנגליה.

<עופר שפירא: אימוץ הסעיף הזה אומר שבעל תפקיד ישראלי לא יכול לאכוף את צו פשיטת הרגל או את הליכי חדלות הפירעון באנגליה, אבל צו חדלות פירעון אנגלי כן יכול להיאכף בישראל.

<עופר שפירא: צריך לקחת את זה בחשבון.

<גור בליי: ככל שאתה מוסיף סעיף הדדיות, כך אתה הופך את עצמך פחות אטרקטיבי לגורמים בחו"ל.

<גור בליי: בהתחשב בזה שאנחנו מדינה יחסית קטנה בכלכלה העולמית, השאלה אם אנחנו לא צריכים לפתות את המדינות האחרות, להגיד להן שכדאי להן לעשות עסקים שמערבים את ישראל כי פה הן יוכלו לקבל הכרה בהליכי חדלות הפירעון שלהן, או "לאיים" על מדינות, להגיד להן שלא כדאי להן כי הן לא יוכלו לאכוף אצלנו.

<גור בליי: באיזון הזה זאת השאלה.

<עופר שפירא: עניין אחר, שהוא יותר עניין משפטי, הוא העניין שנוגע לפתיחה בהליכי חדלות פירעון בישראל לעומת מקומות אחרים.

<עופר שפירא: בכל המדינות שהייתה פה הפניה אליהן, המבחן הוא מרכז העסקים הראשי של התאגיד, בעוד שבחוק הישראלי נכנס מבחן שונה.

<עופר שפירא: מתן אפשרות לאכוף פסיקה זרה יוצר תחרות על בסיס שונה לגמרי.

<עופר שפירא: בית המשפט בישראל לא בוחן את אותה שאלה שיבחן בית משפט בלונדון או בניו יורק.

<עופר שפירא: בתי המשפט במקומות אחרים בוחנים איפה מרכז העסקים הראשי.

<עופר שפירא: לפי החוק בישראל, אם הוא רשום רק בישראל, אם יש לו נכסים רק בישראל, אפשר להכניס אותו לחדלות פירעון.

<עופר שפירא: ההכנסה של ישראל למודל הזה מאוד מאוד מבורכת, אבל אני חושב שצריך לכרוך בזה גם את שינוי ההגדרה של כניסה לחדלות פירעון, אחרת מה שנוצר פה זה איזו שהיא תחרות של כל הקודם זוכה.

<מיכל אלבז: כל מדינה קובעת לעצמה מתי ואיך פותחים אצלה בהליכים.

<מיכל אלבז: המודל קובע סטנדרט בינלאומי, אחיד בהליכים במדינות אחרות, הוא לא מונע ממדינות לנהל הליכים לפי אמות המידה שהן מוצאות לנכון.

<מיכל אלבז: תמיד יכול להיות שהמודל שלנו קצת יותר רחב, שאנחנו רוצים לקבל אלינו קצת יותר.

<יוסף זינגר: הנטייה לפתוח הליך בישראל היא כמה שיותר רחבה.

<יוסף זינגר: האמנות לא סותרות את זה.

<יוסף זינגר: אני רוצה שבכמה שיותר מקרים בית המשפט בישראל יוכל להיות בית המשפט בעל הסמכות.

<יוסף זינגר: בסעיפים הקודמים אמרנו שברגע שיש נגיעה בישראל אפשר לפתוח הליך בישראל.

<יוסף זינגר: השאלה מה ההיררכיה מבחינת מדינת ישראל כאשר נפתח הליך בחוץ לארץ.

<שי מילוא: אם יש ישראלי שמעורב באנגליה, בארצות הברית ובישראל, אז לפי הצעת החוק יותר קל לפתוח את ההליך פה מאשר לעמוד בסטנדרטים של אנגליה וארצות הברית.

<שי מילוא: זה משרת אותנו יותר.

<שי מילוא: עופר, אני לא מבין למה אתה רוצה להשוות.

<עופר שפירא: ההערה שלי הייתה על זה שהמבחן לכניסה לפתיחת הליכים במדינות השונות הוא מבחן שונה.

<שי מילוא: נכון, שלנו יותר רחב.

<עופר שפירא: ההערה שנתת לוקחת בחשבון שיש איזה שהוא הליך זר שרוצים לאכוף אותו בישראל.

<עופר שפירא: בשים לב להיקף העצום של כסף ישראלי שנוסע ומושקע במקומות אחרים, מה שאתה צפוי לראות זה שניתן יהיה לפתוח בהליך רחב בישראל, רק שאם לבעל השליטה לא יהיה מתאים ההליך הזה פה, הוא יפתח הליך במדינה אחרת שנקבע לפי מרכז האינטרסים הראשי של התאגיד.

<עופר שפירא: החוק הזה מאפשר לקחת את התהליך מישראל למקום אחר.

<יוסף זינגר: הוא לא מאפשר לקחת את ההליך מישראל.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מסדיר את התנאים שאפשר יהיה לקחת או לא לקחת את ההליך.

מרב מיכאלי: זה קובע את הקריטריונים הבינלאומיים לגבי המעמד של ההליך הזה, לעומת המעמד של ההליך הזה.

<גור בליי: 293.

<גור בליי: הגדרות.

<גור בליי: בחלק זה – "בית המשפט" – כהגדרתו בסעיף 4, ואם לא מתקיימים התנאים הקבועים באותה הגדרה – בית המשפט המחוזי או בית משפט השלום, בירושלים, לפי העניין; "בעל תפקיד זר" – מי שהוסמך במסגרת הליך זר, לנהל את הליכי השיקום או הפירוק של החייב, לרבות מי שמונה כאמור באופן זמני, וכן מי שהוסמך במסגרת ההליך הזר להפעיל את הסמכויות הנתונות לבעל תפקיד זר לפי חלק זה; "הכרה", בהליך זר – הכרה בהליך הזר בידי בית המשפט לפי הוראות פרק ג'; "הליך זר" – הליך שיפוטי או מינהלי המתנהל במדינה זרה, לפי דין שעניינו חדלות פירעון, ושבמסגרתו מוסדרים, לרבות באופן זמני, יחסיו של החייב עם נושיו, במאוחד, ונכסיו וענייניו של החייב נתונים לאחריותה או לפיקוחה של רשות מוסמכת זרה, למטרת שיקומו הכלכלי של החייב או פירוקו;

<מיכל אלבז: אנחנו משתמשים פה במונחים קצת יותר רחבים, כדי להצליח לתפוס את המהות, לא להיגרר להגדרות טכניות.

<מיכל אלבז: בהגדרה של בעל תפקיד זר אנחנו מתכוונים למישהו שבמהותו הוא כמו הנאמן אצלנו.

<מיכל אלבז: אנחנו לא מדברים אם יש לו סמכות זהה לנאמן.

<מיכל אלבז: אנחנו מנסים להכיר במי שמנהל את ההליכים.

<מיכל אלבז: אנחנו מנסים לתפוס את המהות של הליך חדלות פירעון זר, אפילו אם הוא הליך שיפוטי או תחת רשות מינהלית, וכל עוד המהות דומה להליך של חדלות פירעון אצלנו.

<מיכל אלבז: אנחנו מסכימים להצעה של הוועדה להוסיף את המילים "לרבות באופן זמני".

<שלום לרנר: אנחנו לא מכירים בכל דיני חדלות הפירעון בארצות השונות.

<שלום לרנר: יכול להיות שבארץ מסוימת מקפיאים משהו זמני לחלוטין, ואילו פה אנחנו כאן מפעילים את כל מה שהחוק נותן.

<שי מילוא: יפנו למומחה בדין הזר, הוא יגיד שרואים את הליך התפיסה הראשוני לפי הדין הזר כהתחלת תהליכים.

<שי מילוא: זו סוגיה שאפשר לבדוק בדקה וחצי.

<יוסף זינגר: הניסוח הזה נולד בעבודת ה-UNICITRAL.

<יוסף זינגר: יושבים שם מומחים מכל המדינות, הם מנסים להגיע לאיזו שהיא הגדרה שטומנת בחובה את כל שיטות המשפט השונות.

<שלום לרנר: יש שם התייחסות להליך זמני?

<יוסף זינגר: כן.

<קרן רייכבך סגל: בית המשפט הפדראלי האמריקני שם דגש לכך שמדובר בהליך קולקטיבי של נשייה, הוא לא שם דגש על אופי ההליכים.

<קרן רייכבך סגל: זה מה שכתוב כאן.

<קרן רייכבך סגל: מדובר בהליך קולקטיבי שדן בכל הנושים, לא באיזה סעד זמני על נכס כזה או אחר.

<קרן רייכבך סגל: ההגדרה של הליך קולקטיבי היא הגדרה מספקת.

<גור בליי: "הליך זר משני" – הליך זר שאינו הליך זר עיקרי, המתנהל במדינה זרה שבה מקיים החייב פעילות כלכלית שעניינה מסחר בטובין או מתן שירותים, הכרוכה בהעסקת כוח אדם ואינה ארעית; "הליך זה עיקרי" – הליך זר המתנהל במדינה זרה שבה נמצא מרכז ענייניו של החייב; לעניין זה, יראו את מקום הרישום של חייב שהוא תאגיד, או את מקום מגוריו של חייב שהוא יחיד, כמקום שבו נמצא מרכז ענייניו, אלא אם כן הוכח אחרת;

<מיכל אלבז: אלו שתי הגדרות מפתח להכרה בהליך כמשני או כעיקרי.

<מיכל אלבז: יש לזה משמעות בסעדים ובעדיפות שניתנים על ידי בית המשפט.

<מיכל אלבז: ההליך העיקרי הוא הליך במדינה שהכי מתאים לדון בחייב הזה, שרוב העניינים שלו נמצאים שם.

<מיכל אלבז: הוא זוכה שם גם להגנה רחבה יותר.

<מיכל אלבז: גם לגבי הליך משני יש דרישות פחותות, לכן גם הסעדים וההגנות שיינתנו אחר כך הם אחרים.

<גור בליי: "מדינה זרה" – לרבות שטח מחוץ לישראל שאינו מדינה, המנוי בתוספת השלישית; תוספת שלישית.

<גור בליי: טיוואן והאזור המינהלי המיוחד הונג קונג (Hong Kong Special Administrative Region).

<גור בליי: "רשות מוסמכת בישראל" – בית המשפט או הממונה, ולעניין הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך – גם רשם ההוצאה לפועל; "רשות מוסמכת זרה" – רשות שיפוטית או כל רשות אחרת המוסמכת לפקח על הליך זר או אחרית לניהולו.

<גור בליי: 294.

<גור בליי: תחולה.

<גור בליי: הוראות חלק זה יחולו בכל אחד מאלה: (1) רשת מוסמכת זרה או בעל תפקיד זר מבקשים סיוע מהרשות המוסמכת בישראל או מנאמן, בקשר להליך זר; (2) הרשות המוסמכת בישראל או נאמן מבקשים סיוע מרשות מוסמכת זרה או מבעל תפקיד זר, בקשר להליכי חדלות פירעון המתנהלים בישראל; (3) הליכים זרים והליכי חדלות פירעון בישראל מתנהלים במקביל לגבי אותו חייב או שמתנהלים לגביו במקביל כמה הליכים זרים; (4) לנושים או לבעלי עניין אחרים במדינה זרה או לבעל תפקיד זר יש עניין לפתוח בהליכי חדלות פירעון בישראל או להשתתף בהליכים כאמור.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמדבר על התחולה כשישראל מבקשת סיוע ממדינה זרה, או כשמדינה זרה מבקשת סיוע מישראל.

<מיכל אלבז: קיימים כמה הליכים מקבילים, בין אם זה כמה הליכים בינלאומיים, הליך חדלות פירעון והליך זר בו זמנית, או כאשר יש לצדדים קשורים איזה שהוא עניין בהליכים שמתקיימים כאן.

<מיכל אלבז: הוועדה ביקשה להוסיף הליכי חדלות פירעון המתנהלים בישראל.

<מיכל אלבז: אין לנו התנגדות לתוספת.

<גור בליי: פרק ב': גישה של בעל תפקיד זר ושל נושים זרים לרשות המוסמכת בישראל.

<גור בליי: 295.

<גור בליי: פניית בעל תפקיד זר לרשות המוסמכת בישראל.

<גור בליי: בעל תפקיד זר רשאי לפנות ישירות לרשות המוסמכת בישראל.

<גור בליי: 296.

<גור בליי: סמכות שיפוט מוגבלת.

<גור בליי: פנייה של בעל תפקיד זר לפי חלק זה לבית המשפט אין בה כשלעצמה כדי להקנות לרשות המוסמכת בישראל סמכות שיפוט לגבי בעל התפקיד הזר או לגבי נכסיו או עסקיו של החייב, אלא למטרה שלשמה נעשתה הפנייה.

<מיכל אלבז: סעיף 295 נועד להסיר חסם בפני בעל תפקיד זר לפנות ישירות לרשות בישראל.

<מיכל אלבז: אם יש איזה שהוא חסם דיפלומטי או חסם אחר, הוא יוכל לדבר ישירות עם בית המשפט או עם הרשות המוסמכת.

<מיכל אלבז: זה נועד לקדם את שיתוף הפעולה, את היעילות.

<מיכל אלבז: הסעיף הבא נועד להרגיע את אותו בעל תפקיד, להסביר לו במידה והוא לא מכיר את הדין הישראלי, שאין בפנייה הזאת כדי להקנות לרשות המוסמכת בישראל סמכות לגביו עצמו או לגבי החייב, אלא למטרה שלשמה נעשתה הפנייה.

<גור בליי: פה השמטתם התייחסות לסעיף 5 לחוק המודל, שזה סעיף שעוסק בסמכות הנאמן בישראל לפנות לערכאות זרות.

<גור בליי: הם כללו את זה במודל במובן שלמדינה תהיה איזו אסמכתא כשאתה פונה למדינה זרה להגיד, "הנה, אני פונה לפי סעיף כך וכך לחוק שלי".

<גור בליי: השאלה אם אתם לא חושבים שכדאי להוסיף דבר כזה.

<יוסף זינגר: השמטנו את זה, זה מיותר.

<יוסף זינגר: אנחנו רוצים לברר מול ה-UNICITRAL מה הייתה המטרה שהם הוסיפו את זה.

<יוסף זינגר: אם זה באמת למטרה הזאת, אנחנו רוצים לבקש מהוועדה שתיתן לנו אישור להכניס את זה.

<קרן רייכבך סגל: עד היום ביקשנו אישור מבית המשפט הספציפי שמפקח עלינו לפנות בהליך הזר.

<קרן רייכבך סגל: מה שצירפנו להליך הזר הוא את האישור של בית המשפט הספציפי להליך הספציפי הזה.

<יוסף זינגר: סעיף כזה היה עוזר לכם.

<קרן רייכבך סגל: הוא לא מייתר את זה שאני אפנה לבית המשפט שמפקח עלי ואבקש ממנו אישור לפנות בהליכים זרים.

<קרן רייכבך סגל: ממילא נראה לי שמה שרלוונטי זה אותו אישור.

<מיכל אלבז: זה לא יגרע.

<קרן רייכבך סגל: נכון.

<גור בליי: קרן אומרת שזה מול בית המשפט שלנו.

מרב מיכאלי: אם זה מול בית המשפט שלנו, זו כבר סוגיה אחרת, זו לא סוגיה של תוקף.

<שי מילוא: זו סוגיה של התנהלות של הנאמן מול בית המשפט.

<קרן רייכבך סגל: הסמכויות של בתי המשפט רחבות מספיק.

<שי מילוא: כן, אבל אין יכולת לכפות על בית המשפט הזר או על הנאמן הזר.

<גור בליי: גם סעיף כזה לא יכפה עליו.

<שי מילוא: נכון.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה תלוי הפרשנות שלהם.

<יוסף זינגר: אולי נוסיף סעיף קטן (ב) בסעיף 295:

<יוסף זינגר: בעל תפקיד בישראל רשאי לפנות לרשות מוסמכת במדינה זרה.

<גור בליי: 297.

<גור בליי: פתיחה בהליכי חדלות פירעון בידי בעל תפקיד זר והשתתפותו בהליכים.

<גור בליי: (א) בעל תפקיד זר רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי החייב שמתנהל לגביו ההליך הזר, אם מתקיימים התנאים לפי חוק זה להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים בידי נושה.

<גור בליי: (ב) בעל תפקיד זר רשאי להשתתף בהליכי חדלות פירעון המתנהלים לגבי החייב שלגביו מתנהל ההליך הזר, אם בית המשפט הכיר בהליך הזר.

<מיכל אלבז: זה עוד סעיף שמסדיר את המעמד של בעל תפקיד זר בישראל.

<מיכל אלבז: אם מתקיימים התנאים שקבועים בחוק, גם הוא יכול להגיש בקשה לפתיחת הליכים נגד החייב שמתנהל לגביו ההליך הזר.

<מיכל אלבז: הוא רשאי להשתתף בהליכי חדלות פירעון כאן אם בית המשפט הכיר בהליך הזר.

<גור בליי: המושג "להשתתף" הוא מושג קצת עמום.

<שי מילוא: אני לא יודע מה המשמעות של "השתתפותו של נציג זר".

<שי מילוא: אני לא יודע אם יש לו סמכות בכלל להופיע פה.

<שי מילוא: זה בעייתי קצת.

<שי מילוא: יש הסדרה בחוק לשכת עורכי הדין לגבי הופעה בבית משפט.

<מיכל אלבז: במדינות אחרות אין?

<שי מילוא: זה מוגבל מאוד.

<שי מילוא: צריך להכפיף את זה לדינים הקיימים בתקופה הרלוונטית.

מרב מיכאלי: האם המשמעות של "רשאי להשתתף" היא משמעות של ייצוג?

<שי מילוא: אין בעיה בכך שהוא רשאי לפנות כדי לקבל מידע.

<גור בליי: השאלה אם הוא צריך להיות עו"ד ישראלי.

מרב מיכאלי: יש הבדל בין לפנות ובין להשתתף.

<שי מילוא: כל אחד יכול לפנות במכתב.

<שי מילוא: גם אני יכול לשלוח מכתב למלכת אנגליה.

<שי מילוא: עדיין אין לי רשות לייצג בבית משפט אנגלי.

מרב מיכאלי: השאלה אם המשמעות של "משתתף" היא להיות מיוצג, או המשמעות היא להיות נושה.

<שי מילוא: נושה יכול להיות כל זר, כי אני מגיש תביעת חוב בישראל.

מרב מיכאלי: מה המשמעות של "להשתתף"?

<שי מילוא: המשמעות האופרטיבית היא שהוא יכול לבוא לבית משפט, להציג, לטעון וכו'.

<יוסף זינגר: אנחנו הבנו את זה כלהיות צד.

מרב מיכאלי: גם אני הבנתי את זה כך.

<יוסף זינגר: זו הכוונה של המודל.

מרב מיכאלי: מה שאתה מציע ממש לא מתבקש פה.

<שי מילוא: אנחנו סבורים שאי אפשר באמצעות הסעיף שיבוא בעל תפקיד זר על-מנת לנהל הליך בבית משפט ישראלי.

<גור בליי: מה אם להוסיף את המילים "רשאי להשתתף כצד"?

<שי מילוא: אפשר להוסיף את המילים "בלי לפגוע בדינים אחרים".

<יוסף זינגר: זה כל הרעיון.

מרב מיכאלי: אתה מדבר על ייצוג, לא על השתתפות.

<שי מילוא: אם כולם מבינים שבעל תפקיד אנגלי יכול לדפוק על דלתו של עו"ד שפירא ולבקש שהוא ייצג אותו בהליך מקומי, אין לנו התנגדות.

<גור בליי: אפשר לכתוב שהוא רשאי להשתתף כצד?

<יוסף זינגר: כן, רשאי להשתתף כצד להליך.

<עופר שפירא: למה לא לכתוב במפורש שזה לא גורע מחוק לשכת עורכי הדין?

מרב מיכאלי: זה לגמרי הסדר שלילי לכתוב את הדבר הזה.

<שי מילוא: כל אחד מהרחוב לא יכול להיכנס היום כדי לייצג מישהו.

<יוסף זינגר: איך מישהו מאנגליה שלא יודע עברית יבוא לבית משפט בישראל?

מרב מיכאלי: אם מניח את דעתך לכתוב את המילים "להשתתף כצד", אז אפשר להוסיף את זה, למרות שבעיני זה גם מוזר.

<שי מילוא: אני לא יודע מה זה הסדר שלילי, אבל בישראל לא יכול לבוא מישהו מהרחוב ולייצג בבית משפט.

<שי מילוא: זה החוק במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: הסעיף הזה לא מייצר את האופציה הזאת.

<שי מילוא: אם כולנו מדברים על אותו דבר, זה מצב מצוין, אבל אני לא חושב שכולנו מדברים על אותו דבר.

<שי מילוא: כל זמן שכולנו מבינים שזה לא מאפשר לבעל תפקיד זר לבוא לבית משפט ישראלי, לטעון ולייצג את הנושים או את החייבים - בראבו.

<שי מילוא: אם מישהו רוצה לשבת בספסלים האחוריים וליהנות מדיון ישראלי מלומד - -

<גור בליי: יש לו יכול להגיש בקשות באמצעות בא כוחו.

<שי מילוא: כל אחד יכול להגיע לישראל כנושה של מישהו.

מרב מיכאלי: מדובר רק על הזכות להיות נושה שמבקש בקשות בהליך.

<יוסף זינגר: אנחנו לא רוצים לשנות את הנוסח מעבר למה שכתוב במודל.

מרב מיכאלי: שי, לפי מה שאתה אומר, בכל מקום שכתוב בחוק שאני רשאית לפנות לבית משפט, צריכה להיות כוכבית: מבלי לפגוע בחוק לשכת עורכי הדין.

<שי מילוא: אין צורך לכתוב את זה בישראל.

<שי מילוא: כולנו יודעים שחוק לשכת עורכי הדין חל בישראל.

<שי מילוא: זה נכון שכאדם פרטי אני לא חייב לשכור ייצוג של עו"ד, אבל אני גם לא יכול לשכור את שירותיו של נהג מונית על-מנת שייצג אותי בבית המשפט.

<שי מילוא: מאחר ואנחנו מדברים פה על הוראות ספציפיות שבאות על הכרה בין מדינות, ויש סעיפים שבעל תפקיד זר יכול לבצע פעולות בעצמו, אני לא מבקש שבכל סעיף נכתוב שזה יהיה רק על ידי עורך דין ישראל, אלא שבפרק הזה נכתוב שהכל זה מבלי לגרוע מהוראות חוק לשכת עורכי הדין.

<שי מילוא: אני מניח שכשהגברת רייכבך נסעה לארצות הברית והציגה את רישיון לשכת עורכי הדין הישראלי שלה בבית המשפט הפדראלי, אמרו לה: "לא בבית ספרנו".

<קרן רייכבך סגל: להיפך.

<שי מילוא: אולי בארצות הברית, באנגליה זה לא עובד.

<קרן רייכבך סגל: קיבלתי סמכות של בית משפט פדראלי לפעול על נכסים של חברה ישראלית.

<קרן רייכבך סגל: מה שהיה מעניין זה שבית המשפט המשיך לנהל את הדיונים האלה בטלפון, לא הייתי צריכה לנסוע כל פעם לארצות הברית.

<שי מילוא: זה נפלאות הדינים האחרים.

<שי מילוא: אנחנו רוצים ליצור מצב שמייצג את המצב החקיקתי היום.

<שי מילוא: סביר להניח שבעל תפקיד זר ישכור את שירותיו של עו"ד מקומי.

<שי מילוא: לא יכול להיות שכל עם ישראל לא יוכל להופיע ולייצג בישראל ועו"ד אוסטרלי יוכל לטעון בבית המשפט.

<יוסף זינגר: הוא לא מייצג כעורך דין.

<שלום לרנר: ספי, כל הסעיפים אחרי זה מראים שהוא מייצג.

מרב מיכאלי: המשמעות של המילה "להשתתף" היא להיות צד, לא לייצג.

מרב מיכאלי: אנחנו נוסיף את המילה "כצד".

<גור בליי: 298.

<גור בליי: מעמדם של נושים זרים בהליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: (א) מעמדם של נושים ממדינה זרה (בחלק זה – נושים זרים) וזכויותיהם לעניין פתיחה בהליכי חדלות פירעון והשתתפות בהם, זהים למעמדם ולזכויותיהם של נושים מישראל.

<גור בליי: (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי להשפיע על דירוג הנושה הזר בסדר הפירעון, ובלבד שחוב של נושה זר לא ידורג בדירוג נמוך מדירוג של חובות כלליים, אלא אם כן היה מדורג בדירוג זה אילו היה נושה מישראל.

<מיכל אלבז: העיקרון הבסיסי זה שאין להפלות נושה רק בגלל שהוא זר מבחינת הזכויות.

<מיכל אלבז: מצד שני, הוא גם לא שווה ב-100% לנושה ישראלי.

<שרית דמרי: הסעיף הזה לא מקנה לעובדים שעבדו בחברה הזרה זכויות מחוק הביטוח הלאומי.

<יוסף זינגר: ברור לגמרי.

<שלום לרנר: נניח שיש נושה מובטח בארץ ומתברר שהחברה בארצות הברית רשמה משכון על כל הנכסים שלה.

<שלום לרנר: מה קורה במצב הזה?

<יוסף זינגר: החלק הזה לא עוסק במהות, רק בפרוצדורה.

<שלום לרנר: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי להשפיע, אבל מה הדין?

<יוסף זינגר: זה במשפט בינלאומי פרטי, זה לא עכשיו.

<יוסף זינגר: החלק הזה לא עוסק בזה בכלל, הוא לא משנה את כללי המשפט הבינלאומי הפרטי.

<גור בליי: צריך לחשוב לגבי העניין הזה של כיצד.

<גור בליי: בסעיף 297(א) כתוב שבעל תפקיד זר רשאי להגיש לבית המשפט בקשה.

<גור בליי: אנחנו הבנו את זה כמו שנושה רשאי להגיש בקשה.

<יוסף זינגר: בעל תפקיד זר, הוא מבחינתי כמו בעל אינטרס בהליך, הוא בכלל לא קשור ללשכת עורכי הדין, הוא לא מייצג אף אחד.

<גור בליי: הוא מייצג במדינת מוצאו.

<יוסף זינגר: הוא לא מייצג במדינת מוצאו.

<יוסף זינגר: הנאמן לא מייצג, הוא צד.

<שי מילוא: אנחנו מדברים על בעל תפקיד.

<שי מילוא: לא מופיע פה נושה אישי שחייבים לו 5 שקלים, מדובר בבעל תפקיד זר שזה בדרך כלל עורך דין.

<עופר שפירא: ברוב המדינות זה בעל תפקיד עצמאי.

<שלום לרנר: בית המשפט רשאי למנות אותו אפילו לנאמן.

<שלום לרנר: זה נראה שהוא רשאי להיות כמו עו"ד לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: בעל תפקיד זר בישראל לא חייב להיות עו"ד, הוא יכול להיות רואה חשבון.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול לייצג.

מרב מיכאלי: אין שאלה מבחינת המעמד של מי רשאי או לא רשאי לייצג.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה חל בהגדרה.

<שי מילוא: נניח שיש אמנה בין ישראל לבולגריה.

<שי מילוא: נניח שאני עו"ד בולגרי דובר עברית ואני כותב בקשות על נייר שאותן אני מגיש לבית משפט ישראלי.

<גור בליי: זה לא מתפקידך כעו"ד, זה מתפקידך כנאמן בבולגריה.

<שי מילוא: איך ההגדרה בחוק היום?

<שי מילוא: נאמן על נכסי פושט הרגל.

<שי מילוא: הוא בסך הכל נציג של מישהו.

<שי מילוא: הנציג הזר זה לא מישהו שבא ואומר שחייבים לו אישית, מדובר על אדם שמינה בית משפט.

<שי מילוא: החריג בחריג זה אותם מקרים שנתנו לרואה חשבון להופיע.

<שי מילוא: יש עם זה בעיה.

<שי מילוא: מה קורה בפועל?

<שי מילוא: יש כפל תשלומים.

<שי מילוא: אם בא רואה חשבון לבית משפט, הוא עדיין צריך לשכור את שירותיו של עו"ד.

<שי מילוא: הייצוג בבית משפט בישראל נעשה על ידי עורך דין.

<שי מילוא: זה המקרה הישראלי.

<שי מילוא: לא עולה על דעתי שיקפוץ לפה עו"ד אוסטרלי, ייכנס לבית משפט וינהל את העסק במקום עו"ד ישראלי.

<עופר שפירא: מה שווה הנאמנות של מישהו זר שלא מכיר את החוק בישראל?

<שי מילוא: אפשר להוסיף שייצוג בבית משפט ישראלי יעשה בהתאם לדין, על פי הוראות הדין.

<יוסף זינגר: אני לא רוצה לשנות דברים שהם בניגוד לנוסח המקובל.

<יוסף זינגר: אם בעל התפקיד הזר לא מייצג אף אחד, אז הוא כמו נאמן של הליך ישראל.

<יוסף זינגר: הוא יוכל לבוא מכל מיני מדינות ולהגיד שהוא לא עורך דין של אף אחד, שהוא רק בעל התפקיד, שהוא ההליך.

<יוסף זינגר: הצעת החוק נותנת לו מעמד של נאמן.

<יוסף זינגר: הוא הופך להיות בעל דין.

<יוסף זינגר: הוא הופך להיות צד להליך, הוא לא מייצג אף אחד.

<גור בליי: אנחנו חוזרים לסעיף 297(ב).

<גור בליי: אפשר לכתוב שבעל תפקיד זר רשאי להיות צד בהליכי חדלות פירעון, במקום לכתוב שבעל תפקיד זר רשאי להשתתף כצד.

<יוסף זינגר: מקובל.

<שי מילוא: זה מחזיר אותנו קצת אחורה לסוגיה של הכרה הדדית.

<גור בליי: למי שנמצא ב-UNICITRAL יש כבר את ההדדיות.

<שי מילוא: יש מדינות שקיבלו את ה-UNICITRAL, רק אמרו: ובלבד שהכל יהיה הדדי.

<גור בליי: אם אנחנו מאמצים את זה, זה הדדי.

<שי מילוא: הכללים שלנו לא מחייבים שצד שני יקבל אותם.

<שי מילוא: כל אחד יכול לעשות שינויים.

<שי מילוא: הם לא מקבלים את זה כתורה מסיני.

<גור בליי: הם אימצו את זה כתורה מסיני.

<שי מילוא: אמרתם שיש מדינות שמקיימות את זה רק אל מול מדינה שמקיימת את זה באותו פורמט.

<שי מילוא: אני לא יודע מי אימץ את זה ככה, לא אימץ את זה ככה.

<שלום לרנר: משתמע מכל הפרק שבעל תפקיד מכל ארץ אחרת יכול להיכנס ולטעון בבית המשפט, הוא לא זקוק לעו"ד ישראלי.

<שלום לרנר: בפועל הוא ייקח עורך דין ישראלי.

<יוסף זינגר: הוא יכול לבוא לטעון בבית משפט.

<יוסף זינגר: זה לא מהווה סתירה לחוק לשכת עורכי הדין.

<גור בליי: 299.

<גור בליי: יידוע נושים זרים על החלטה של רשות מוסמכת בישראל.

<גור בליי: (א) נקבעה לפי חוק חובה ליידע את הנושים על החלטה שקיבלה הרשות המוסמכת בישראל במסגרת הליכי חדלות פירעון, לרבות בדרך של פרסום ההחלטה לציבור, תימסר לכל נושה זר הודעה פרטנית על ההחלטה, אלא אם כן הורתה הרשות המוסמכת בישראל על דרך אחרת ליידוע הנושים הזרים, המתאימה בנסיבות העניין.

<גור בליי: (ב) הודעה על מתן צו לפתיחת הליכים שיש לשלוח לנושים לפי סעיפים 26, 106 או 117 תכלול לעניין נושה זר גם את אלה: (1) המועד להגשת תביעת חוב והמען שאליו יש להגישה; (2) הדרישה מנושה מובטח, לפי חוק זה, להגיש תביעת חוב לגבי חובו המובטח.

<יוסף זינגר: זה סעיף שנותן הוראות לאיך צריך להודיע לנושים זרים על-מנת להקל עליהם להכיר ולהבין תהליכים.

<גור בליי: פרק ג': הכרה בהליך זר.

<גור בליי: 300.

<גור בליי: הגשת בקשה להכרה בהליך זר.

<גור בליי: (א) בעל תפקיד זר רשאי להגיש לבית המשפט בקשה להכרה בהליך הזר (בחלק זה – בקשת הכרה).

<גור בליי: (ב) לבקשת הכרה יצרף בעל התפקיד הזר מסמכים אלה: (1) תצהיר שלו שבו מפורטים כל ההליכים הזרים הידועים לו, המתנהלים לגבי החייב; (2) אחד מאלה: (א) עותק של החלטת הרשות המוסמכת הזרה לפתוח בהליך הזר ולמנות את המבקש לבעל תפקיד זר, במידת הצורך תתורגם ההחלטה לעברית; (ב) מסמך מטעם הרשות המוסמכת הזרה המאשר את ניהולו של ההליך הזר ואת מינויו של המבקש לבעל תפקיד זר, במידת הצורך יתורגם המסמך לעברית; (ג) ככל שאין בידי בעל התפקיד הזר מסמכים כאמור בפסקה (א) או (ב), ראיה אחרת המהווה מבחינת בית המשפט הוכחה מספקת לניהולו של ההליך הזר ולמינויו של המבקש לבעל תפקיד זר.

<יוסף זינגר: זאת פרוצדורה להגשת בקשה להליך זר.

<יוסף זינגר: הפרוצדורה מאורגנת ומובנית.

<שי מילוא: לפי החוק בישראל, כל מסמך זר חייב להיות מתורגם לעברית.

<שי מילוא: אין חזקה שכל שופט שולט בכל שפה שתוגש.

<שי מילוא: זה סוג של החרגה מהותית מהדין הקיים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך למחוק את ההחרגה הזאת.

<יוסף זינגר: אם נמחק את זה, יישארו הכללים בישראל.

מרב מיכאלי: תמחקו את התוספת.

<גור בליי: אז חוזרים לתקנות האג.

<עופר שפירא: הכללים הרגילים לא מדברים על מסמך מהסוג הזה.

<עופר שפירא: זו לא ראיה.

<עופר שפירא: אם אתה אומר שצריך לצרף מסמך מטעם הרשות הזרה, כל אחד יבין את זה כפשוטו.

<עופר שפירא: אתה יכול לקבל מסמך שרק התרגום שלו יכול לעלות המון כסף.

<עופר שפירא: זה נראה די סביר שבמדינה מסוימת אתה מגיש מסמך בשפה של המדינה.

מרב מיכאלי: אני בעד לשמור על כללים אחידים, למנוע ככל האפשר לפתוח את העניין לדיון.

מרב מיכאלי: ברגע שאתה לא מציין את זה, ברור שהכללים שחלים בישראל לגבי ייצוג, לגבי הגשת מסמכים, לגבי התנהלות בבית משפט, הם אלה שחלים.

<עופר שפירא: אפשר לצרף מסמך בתור נספח לבקשה.

<שי מילוא: פקודת הראיות תחול במקרה הזה.

<שי מילוא: הוא יגיד לו: אדוני, תגיש בשפה העברית, באישור נוטריוני.

<גור בליי: 301.

<גור בליי: הכרה בהליך זר.

<גור בליי: (א) הוגשה לבית המשפט בקשת הכרה בהליך זר, יכיר בית המשפט בהליך זר כהליך זר עיקרי או כהליך זר משני, אם שוכנע כי מתקיימים כל אלה: (1) ההליך הוא הליך זר עיקרי או הליך זר משני; (2) מגיש בקשת ההכרה הוא בעל תפקיד זר.

<גור בליי: (ב) בהחלטתו יקבע בית המשפט אם מדובר בהליך זר עיקרי או משני.

<גור בליי: (ג) לצורך החלטתו, רשאי בית המשפט להסתמך על המסמכים שהוגשו לו לפי סעיף 300(ב).

<גור בליי: (ד) בית המשפט ייתן את החלטתו בבקשת ההכרה בהקדם.

<יוסף זינגר: זה סעיף שאומר שהוא מקבל את ההחלטה.

<יוסף זינגר: נצמדנו לניסוח של המודל.

<עופר שפירא: הלשון צריכה להיות שבית המשפט מוסמך להכיר.

<עופר שפירא: הרעיון הוא לתת סמכות, לא ליצור איזו שהיא חובה שבית משפט הופך לחותמת גומי מינהלית.

<גור בליי: פה זה יכיר אם שוכנע.

<יוסף זינגר: זה הניסוח של המודל.

<עופר שפירא: המחוקק יכול לקבוע כל הוראה שהוא רוצה, רק הוא צריך להיות מודע למצב הקיים.

<עופר שפירא: בתי משפט של חדלות פירעון, היתרון הכי גדול שלהם זה שיש להם שיקול דעת, שהם מתאימים את הכל.

<עופר שפירא: לכתוב בחוק חדלות פירעון הוראה של ציווי לבית משפט, להגיד לו שיכיר, זה מצמצם את שיקול הדעת שלו, זה פוגע בעניין.

<שי מילוא: כל הרעיון הוא לחייב.

מרב מיכאלי: יש לו שיקול דעת להחליט אם מתקיים הליך זר או הליך משני.

<עופר שפירא: נניח שההליך נפתח בחוסר תום לב.

<עופר שפירא: אם אדם ישראלי מגיש בקשה לחדלות פירעון, יש סעיף כללי שמונע ממנו את זה.

<גור בליי: יש את סעיף 316.

<יוסף זינגר: גם פה יש סעיף כללי.

מרב מיכאלי: נאמר שיש התייחסות לתום לב.

מרב מיכאלי: אם כשנגיע לתום לב זה לא יניח את דעתך, נרשום לך לחזור לכאן.

<גור בליי: 302.

<גור בליי: תוצאות ההכרה בהליך זר עיקרי.

<גור בליי: (א) (1) הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי יורה על סעדים אלה: (א) השהיית פירעון חובות העבר של החייב והקפאת ההליכים נגדו; (ב) השהיית כל העברה של זכות בנכס של החייב או שעבודו.

<גור בליי: (2) השהיית הפעולות והקפאת ההליכים לפי פסקה (1) יהיו בהיקף ולתקופה שהיו חלים אילו ניתן לגבי החייב צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהזכות לפתוח בהליכי חדלות פירעון לגבי החייב.

<גור בליי: (ב) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, לאחר שהכיר בהליך זר עיקרי, לבקשת בעל התפקיד הזר, לתת כל סעד הנדרש לשם הגנה על הנושים או שמירה על ערכם של נכסי החייב, ובכלל זה – (1) להפעיל כל סמכות הנתונה לבית המשפט לפי חוק זה בהליכי חדלות פירעון; (2) למנות נאמן לניהול נכסי החייב בישראל, ורשאי בית המשפט למנות את בעל התפקיד הזר לנאמן; (3) להורות על קיום חקירה ומסירת מידע בעניין נכסי החייב, התנהלותו, עסקיו, התחייבויותיו וחובותיו, בכפוף להגבלות הקבועות בחוק זה; (4) לתת כל סעד אחר שניתן לתת לפי חוק זה בהליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: (ג) הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי, רשאי הוא, לבקשת בעל התפקיד הזר, להסמיך את בעל התפקיד או אדם אחר לממש את נכסי החייב הנמצאים בישראל, כולם או חלקם, ולפעול לחלוקתם, ובלבד ששוכנע כי אין בכך כדי לפגוע בנושים בישראל.

<יוסף זינגר: אלו התוצאות של הליך זר עיקרי.

<יוסף זינגר: תוצאת החובה העיקרית היא הקפאת הליכים.

<יוסף זינגר: אם החייב הוא חדל פירעון, אז יש היגיון להקפיא את ההליכים נגדו בכל מקום בעולם, כדי שאפשר יהיה לעשות הליך קולקטיבי נגד כל הנכסים שלו.

<יוסף זינגר: זה סעיף קטן (א).

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ב) הוא סעדי הרשות שבית המשפט יכול לתת.

<יוסף זינגר: זה שלב נוסף.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (א) זה סעדי החובה.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ב) זה סעדי הרשות, זה כל הסמכויות שהוא יכול לתת בישראל: מינוי נאמן, הליכי חדלות על ניהול נכסי החייב ביחס להליכי חדלות הפירעון הזרים.

<יוסף זינגר: מינוי נאמן זה חלק מייעול ההליכים, הפחתת העלויות.

<יוסף זינגר: אלה הסעדים שאפשר לעשות לפי חוק חדלות פירעון.

<שי מילוא: אנחנו יודעים שהתפקיד של נאמן הוא תפקיד מאוד משמעותי.

<שי מילוא: יש לו משמעות מאוד כבדה על החייבים.

<שי מילוא: אין סמכות לממונה ישראלי לבחור, לפקח.

מרב מיכאלי: לבחור לא, אבל אני לא בטוחה שאין סמכות לפקח.

מרב מיכאלי: אם הוא נאמן, הוא עומד בתנאים של נאמן ישראלי.

מרב מיכאלי: כמו שזכויות החייב והחייבת בחוק הן לא מופקעות אם מדובר בנשייה מחו"ל, כך לחייב בישראל עומדות הזכויות כחייב בישראל.

<שי מילוא: הדגש הוא שונה.

<שי מילוא: כשהוועדה הזאת דנה בעניין של החייבים הישראלים שלא ייפלו לידיים הקשות, הרשעות של הנאמנים הישראלים, אמרנו, "תשמעו, חברים, יש פיקוח על הנאמן הישראלי, הוא עובר קורסים, ביקורות חודשיות ושנתיות על ידי הממונה, הוא נבחר על ידי רשימה באמצעות ועדה".

<שי מילוא: הוועדה הזאת הקפידה על זה שיהיה פיקוח מאוד הדוק על נאמנים ישראלים, על המהות שלהם, על הקריטריונים.

<שי מילוא: היא הקפידה שיהיה להם פיקוח שוטף על ידי הממונה, שיהיה אפשר להתלונן עליהם.

<שי מילוא: לא עולה על דעתי שיבוא מישהו זר שלא מכיר את אמות המידה הישראליות לטפל בחייבים, שלא מכיר את הדין הישראלי, והוא זה שינהל את החייב ואת נכסיו.

<שי מילוא: אם יש נכסים בישראל, אין שום סיבה שבית המשפט ימנה בעל תפקיד זר כנאמן.

<שי מילוא: יש נאמנים ישראלים שכנסת ישראל מפקחת עליהם, שיש עליהם פיקוח של ממונה.

<שי מילוא: רק הם רשאים לטפל בעניין.

<שי מילוא: זה נובע מחוק לשכת עורכי הדין.

<יוסף זינגר: אם פותחים הליכים בישראל, על אותו חייב ממונה נאמן לפי החוק בישראל.

<יוסף זינגר: אנחנו לא בסיטואציה הזאת.

<יוסף זינגר: אנחנו בסיטואציה שזה שמנהל את ההליכים הזרים רוצה משהו בישראל.

<יוסף זינגר: יכול להיות שבכלל אין טעם לפתוח בהליכים בישראל, יכול להיות שזה רק איזה נכס בישראל.

<יוסף זינגר: הוא רוצה שיהיה נאמן על נכסי החייב.

<יוסף זינגר: זה לא נאמן שעושה חקירות.

<שלום לרנר: כתוב בסעיף הבא שהוא יכול להורות על קיום חקירה.

<יוסף זינגר: בית המשפט יכול להורות על קיום חקירה.

<שי מילוא: מי יעשה את החקירה?

<יוסף זינגר: לא מדובר פה בנאמן של חוק חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: זה לא מונע לפתוח הליכים בישראל.

<יוסף זינגר: בכל רגע נתון אותו חייב בישראל או נושה שלו יכולים להגיש בקשה בישראל לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: אז יחול הדין שחל בישראל.

<יוסף זינגר: במקרה שלא פותחים הליכים בישראל כי כנראה אין טעם לפתוח הליכים בישראל, יש היגיון שלפחות בחלק מהמקרים תהיה סמכות לבית המשפט לאשר לנאמן הזר שמנהל את כל ההליכים, את כל ההליך, להיות נאמן גם על נכסי החייב שנמצאים בישראל, מתוך אותו רצון של ייעול הליכים.

<יוסף זינגר: אנחנו צריכים להסתכל על זה כתמונה כוללת, לא על אינטרס ספציפי של נאמנים בישראל להיות נאמנים לעוד הליך או פחות הליך.

אוסאמה סעדי: מה המצב בפועל?

<שי מילוא: אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: נניח שיש חדלות פירעון בחו"ל, שרוב הנכסים בחו"ל.

אוסאמה סעדי: אם נאמן כזה, גם אם הוא נאמן זר, רוצה לפעול בישראל, הוא ייקח מישהו אחר.

<שי מילוא: פה ההוראה שונה.

<שי מילוא: אני חושב שהרגישות צריכה להיות של הוועדה.

<שי מילוא: החזקה בכל הישיבות הייתה שהנאמנים לא מבצעים את העבודה נכון, שהם פוגעים בזכויות של כולם.

<שי מילוא: פה אנחנו נותנים סמכות למישהו זר שאין עליו פיקוח.

<שי מילוא: צריכה להיות אמת מידה אחת.

<שי מילוא: ישראלים נבחנים באמות מידה קשות.

מרב מיכאלי: מה המשמעות של "רשאי בית המשפט למנות את בעל התפקיד הזר לנאמן"?

<מיכל אלבז: נאמן לנכסי החייב.

מרב מיכאלי: מה זה אומר?

<יוסף זינגר: הוא לא נאמן של חוק חדלות פירעון באופן מלא.

מרב מיכאלי: מה המשמעות של זה?

<יוסף זינגר: הוא לא יכול לחקור, הוא לא יכול לדרוש מידע מאנשים.

<יוסף זינגר: החוק הזה אומר שלנאמן יש סל של סמכויות: סמכות חקירה, סמכות לדרוש מידע מאנשים, סמכות לבקש נכסים מאנשים.

<יוסף זינגר: מתחת לדבר הזה יש את הנאמן לנכסים.

<יוסף זינגר: הוא נכנס תחת הבעלים, הוא מתנהג במנהג בעלים.

מרב מיכאלי: הוא יכול למכור.

אוסאמה סעדי: אתה מביא נאמן זר שיתחיל לנהל את ההליכים, לחקור.

אוסאמה סעדי: אם יש נכס מסוים, הוא גם יכול למכור אותו.

אוסאמה סעדי: צריך להיות עורך דין או רואה חשבון ישראלי.

אוסאמה סעדי: עו"ד שלא מוכר בישראל שמתמנה כנאמן, יכול לבוא לכאן ולעשות את כל הדברים האלה?

מרב מיכאלי: ההנחה היא שהוא לא מוכר בישראל.

מרב מיכאלי: לא זו הנקודה.

מרב מיכאלי: איפה כתוב פה שהוא לא נאמן של חוק חדלות פירעון, שהוא לא מקבל את אותן סמכויות?

<שי מילוא: כתוב בדיוק הפוך.

<שי מילוא: התיבה מתייחסת לנאמן.

<קרן רייכבך סגל: בארצות הברית יש תיבה של נאמן שהיא שונה מאשר התיבה של נאמן רגיל.

<קרן רייכבך סגל: אם אפשר יהיה לשנות את התיבה לתיבה שמקובלת בהליכים בינלאומיים, נראה לי שזה יפתור את כל הבעיה.

מרב מיכאלי: מקובל.

<עופר שפירא: השאלה פה היא לא שאלה של ייצוג, היא שאלה של אמון הציבור בישראל בהליך שמתנהל פה.

<עופר שפירא: אתם צריכים להסתכל על הדברים בצורה כפי שהיא קורית בפועל.

<עופר שפירא: לפני כמה שנים קרסה חברת TWA.

<עופר שפירא: זו חברה זרה שניתן נגדה צו חדלת פירעון בחו"ל.

<עופר שפירא: היו לה נכסים ועובדים בארץ.

<עופר שפירא: מינו נאמן מקומי.

<עופר שפירא: אותו נאמן מקומי לא השתלט על ההליך הזר, הוא עזר לתהליך הזה.

<גור בליי: זה מה שיקרה פה.

מרב מיכאלי: זו דוגמה הפוכה.

<עופר שפירא: הנושים בישראל ידעו שיש כתובת, ידעו שיש מישהו שיודע את החוק הישראלי.

<יוסף זינגר: את המילה "נאמן" נשנה למונח קצת אחר.

מרב מיכאלי: שיהיה ברור שהוא לא נאמן.

<עופר שפירא: השאלה היא לא איך יקראו לאדם שממנים, אלא היקף האחריות שיש לו, הסמכות שנותנים לו לנהל נכסים של גוף חדל פירעון בישראל.

<עופר שפירא: חלק מהעניין זה שהאדם הזה יעבוד לפי אותם סטנדרטים שקבעתם לנאמן ישראלי.

<עופר שפירא: בית המשפט יחליט מי יהיה האדם.

<עופר שפירא: זה חייב להיות מישהו שעומד בסטנדרטים ישראליים, אחרת מה הנאמנות פה.

<בקי קשת: אני חושבת שיש פה מרחב מאוד גדול של מקרים שאנחנו מנסים לתת מענה לכולם, אם זו חברה שמנהלת פה מפעל שלם עם עובדים וכו', אם זה מצב שמישהו פשט את הרגל בארצות הברית והנאמן שם רוצה לממש את קרן ההשתלמות שיש בארץ.

<בקי קשת: ברור לכולם שלא צריכים למנות נאמן בשביל העניין הזה.

<בקי קשת: אנחנו רוצים לכבד את המשפט הזר, לתת לאותו נאמן בארצות הברית את הכוח לממש פה את קרן ההשתלמות

<עופר שפירא: ומה אם יש לו נושים בישראל?

מרב מיכאלי: כתוב בסעיפים קודמים שהוא באותו מעמד כמו אחרים.

מרב מיכאלי: יש משמעות אם הוא עיקרי או משני.

מרב מיכאלי: זו לא הנקודה פה.

<בקי קשת: צריך לאפשר את הדבר הזה, לא למנוע את האפשרות הזאת.

מרב מיכאלי: אין קשר לסוגיית ההגדרה שלו כנאמן.

<בקי קשת: לא משנה איך נקרא לו, חשוב מאד להחיל את אפשרות הפיקוח של הכנ"ר על בעל התפקיד.

מרב מיכאלי: זה מה שאנחנו מנסות לברר.

<שי מילוא: אם אני מסתכל על הסמכות הבאה שמופיעה אחרי שממנים את בעל התפקיד הזר לנאמן, אז כתוב שהוא רשאי לחקור

<גור בליי: לא.

<שי מילוא: מי יבצע?

<גור בליי: אם אנחנו הולכים על הנוסח של המודל, אז הנוסח של המודל מדבר על הנכסים עצמם.

<גור בליי: הוא אומר למנות נאמן לניהול נכסי החייב בישראל, ורשאי בית המשפט להסמיך את בעל התפקיד הזר לצורך זה.

<גור בליי: זה לא להיות נאמן.

מרב מיכאלי: צריך לפתור את הדבר הזה.

<שלום לרנר: צריך לשים לב שהוא גם רשאי לממש נכסים.

מרב מיכאלי: נמשיך בישיבה הבאה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.