הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 140, 2017-01-23 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-23 בינואר2017 ואנחנו נדון היום בהשלכות הכלכליות והחברתיות של דין אזרחי למזונות ילדים.

עאידה תומא סלימאן: בהתחלה, לפני שאנחנו מתחילות את הדיון, ברצוני להגיד כמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: הסדרי דיני אישות במדינה, באופן כללי, כולנו יודעים שמתבססים בעיקר על חקיקה דתית.

עאידה תומא סלימאן: כל אחד לפי הדת שלו, כל אחת לפי הדת שלה ואנחנו מחולקים על בתי דין דתיים, שבהרבה מהמקרים המצב הזה יוצר מצב של אי שוויון מלכתחילה בין כלל האזרחים.

עאידה תומא סלימאן: במקום שכלל אזרחי מדינת ישראל בדיני האישות שלהם יהיו מתחת לחוק אחד, שחל על כולם באופן שוויוני, לא רק בין גברים לנשים אלא בין הדתות השונות של מוסלמים מול נוצרים מול יהודים, לצערנו הרב אנחנו עדיין הולכים לפי המצב של חקיקה דתית.

עאידה תומא סלימאן: החקיקה הזו גם כן מקשה הרבה פעמים לחולל שינויים מהותיים בתוכה, שמחויבים מכורח המציאות וההתפתחות החברתית בהרבה לאורך השנים.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית אנחנו נמצאים במצב מסוים והקושי להתאים את החוקים שאנחנו דנים בהם בדיני האישיות בחיי היום יום, בקשרים בתוך המשפחות, נעשים יותר ויותר קשים לשינוי.

עאידה תומא סלימאן: במערכות האלה ובתהליכים האלה, ברוב הזמן ובהרבה מקרים, ייצוגן של הנשים בקבלת ההחלטות בתוך המערכות וקולן של הנשים הרבה פעמים מוחלש, אפילו מודר.

עאידה תומא סלימאן: דבר זה פוגע ופוגם בהרבה מקרים בתהליכים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: לאחרונה אנחנו עדים ועדות לשיח שהולך, מתפתח ועולה שוב ושוב, בנושאים שקשורים בדיני אישיות, אם זה בעניין חזקת הגיל הרך או אם זה בעניין המזונות ואם זה בנושאים שקשורים לגירושין או לנושאים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: היו דיונים והיו ועדות.

עאידה תומא סלימאן: ועדות מקצועיות מכובדות שדנו בנושא ונתנו המלצות ובינתיים לא ממש חל שינוי לאחר הוועדות האלה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה הצעת חוק שקשורה בעניין חזקת הגיל הרך וכולכם יודעים שהיה דיון מאד סוער בכנסת סביב הצעת החוק הזו; ושוב הונחה על שולחן הכנסת לאחר שנפלה בהצבעות, אבל הייתה החלטה ששרת המשפטים תקים ועדה בנושא הזה ותדון בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לפני כחודש התקיימה ישיבה פה, בוועדה לקידום מעמד האישה, שקשורה לתקצוב מגדרי של משרד המשפטים ותוך כדי ניצלנו את ההזדמנות שהשרה כיבדה אותנו בנוכחותה והעלינו כמה נושאים ושאלנו והכריזה השר שהיא לא הולכת להקים את הוועדה שדנה בנושא חזקת הרך ולעומת זאת היא תקדם שינוי בנושא של מזונות ילדים.

עאידה תומא סלימאן: לכן החלטתי שמין הראוי לקיים את הדיון הזה כדיון מקדים, כדי לשמוע מה הצדדים אומרים ואנחנו יודעים שיש הרבה צדדים שמעורבים בשיח הזה ובדיונים האלה סביב הנושא של מזונות ילדים.

עאידה תומא סלימאן: לראות איפה אנחנו עומדים ואיך יכול להיות שזה יתבטא בעבודה או בחקיקה שהולכת להיות בנושא.

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי, טובת הילד במקרה הזה היא מעל לכל ואנחנו, כאשר מדברים ומדברות על מזונות ילדים, כדאי מאד לזכור שאנחנו מדברים על זכות של הילדים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על מזונות, הכנסה, מדברים על אפשרות של קיום בכבוד לילדים ולא מדובר פה על הכנסה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: במקביל מתקיים עכשיו דיון אחר בוועדת העבודה והרווחה בנושא של מזונות ילדים והקשר שלהם להכנסת הנשים וההתנהגות של הביטוח הלאומי בכל הנושא של הדיס-ריגארד ומס הכנסה שמשלמות נשים על זה שהן מקבלות מזונות ילדים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון הזה פה והדיון שם אמורים להתקיים על בסיס אחד – מזונות זה זכות של הילדים.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהאחריות ההורית של שני הצדדים.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומר חלק מהאחריות, כי אחריות הורית לא מסתכמת רק בתשלום כסף ולא בכלכלת הילד, אלא גם כן מעבר לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שנציג למצב שתהיה לנו חקיקה שהיא יותר שוויונית ומאפשרת לכלל הילדים במדינת ישראל להתקיים במצב נורמאלי ותחת המטריה של הורות אמיתית משני הצדדים, כדי שיצמחו להיות אזרחים טובים.

עאידה תומא סלימאן: היום הזהירו אותי שאני מתעסקת בנושא טעון והזהירו אותי שיכול להיות שיהיה דיון סוער.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע דיון מעניין, פורה, שמביא את כלל הזוויות של הנושא, אבל מאד תרבותי ואני אתעקש שכך יהיה הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן זכות דיבור קודם כל למי שהגישו ניירות עמדה ואחר כך אנחנו נפתח בדיון כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני אתעקש שכל אחד יעמוד בזמן שאני מקצה, כדי שנוכל להספיק לדון בכל הנושאים הקשורים גם בהשלכות הכלכליות וגם בהשלכות החברתיות של חקיקה אזרחית או דין אזרחי בנושא מזונות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר ענת הרבסט, המחלקה למגדר באוניברסיטת בר אילן להציג את המצגת שלה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני עברתי על המצגת.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר לנסות לא להתרחב מדי, כי זה יכול לקחת מאתנו הרבה זמן.

עאידה תומא סלימאן: בואי נעשה את זה מקסימום ב-7 דקות.

<ענת הרבסט: בסדר גמור.

<ענת הרבסט: תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן.

<ענת הרבסט: אני אציג שני מחקרים.

<ענת הרבסט: אני מהתכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת בר אילן והקולגה שלי, ד"ר עמית קפלן, מהמכללה האקדמית תל אביב-יפו, שתינו חוקרות בשנים האחרונות גירושין בכל מיני ממדים.

<ענת הרבסט: אני רוצה לדבר רגע באופן כללי על משפחות חד הוריות – מה אומר המחקר בישראל ובעולם.

<ענת הרבסט: המחקר במדינות שונות מצביע על ירידה אקוטית.

<ענת הרבסט: את זה בעצם אנחנו רואים בכל המדינות.

<ענת הרבסט: המחקר הכי עדכני בהכנסות משקי בית של אימהות וילדים בעקבות גירושין.

<ענת הרבסט: ממצאים לגבי אבות בעולם מצביעים על השפעה פחותה על עוני או מעורבת.

<ענת הרבסט: זאת אומרת שזאת השפעה משתנה לאורך קבוצות מעמדיות שונות.

<ענת הרבסט: למשל אצל שחורים בארצות הברית אנחנו יכולים למצוא יותר השפעות משתנות, אבל באופן עקרוני הכיוון הכללי הוא שהירידה במעמד הכלכלי של אימהות וילדים הוא הרבה יותר גבוה ביחס לאבות.

<ענת הרבסט: מה שקורה בישראל, כמו שקרה במדינות אחרות, בעבר המתגרשים היו מהקבוצות הכלכליות החזקות.

<ענת הרבסט: המגמה הזאת השתנתה בכל המדינות המפותחות וגם בישראל.

<ענת הרבסט: בשני העשורים האחרונים המתגרשים בישראל מגיעים מקבוצות מוחלשות מבחינת השכלה, מעמד כלכלי ומוצא אתני וזוגות ישראלים מאד לא שוויוניים בחלוקת עבודות הבית והטיפול בהם.

<ענת הרבסט: תיכף אני אראה לכם מחקר חדש שעשינו במסגרת ון ליר.

<ענת הרבסט: קודם כל אנחנו יכולים לראות כאן ששיעור הגירושין בישראל עלה משמעותית, בין 1955 ל-2013 ורואים את זה בכל הקבוצות האתניות השונות.

<ענת הרבסט: מה קורה בגלל השינוי הזה, המעבר הזה לגירושין בקבוצות מוחלשות.

<ענת הרבסט: אז בשני העשורים האחרונים חל שינוי בהרכב החברתי של גירושין במדינות מערביות רבות.

<ענת הרבסט: בעבר הגירושין היו שכיחים בקרב קבוצות חזקות, קבוצות דומיננטיות בחברה.

<ענת הרבסט: היום הם שכיחים יותר בקרב קבוצות חלשות יותר, לא רק מבחינה סוציו אקונומית, אלא אני אתן דוגמא, גם חולשה של משאבים אחרים כמו השכלה, ותיכף תראו את זה בנתונים.

<ענת הרבסט: לשלישון התחתון מבחינת הכנסות יש סיכון גבוה יותר לגירושין מזוגות משלישון אמצעי-גבוה.

<ענת הרבסט: מה שאנחנו יכולים לראות באמת, שזוגות משכילים יותר מתגרשים פחות.

<ענת הרבסט: אתם רואים כאן בצד שמאל את השלישון העליון ואת שיעור הגירושין בתוכו.

<ענת הרבסט: שיעור הגירושין בשלישון העליון הוא יותר נמוך מאשר בשלישון אמצעי ושלישון תחתון.

<ענת הרבסט: מה שקורה, התהליך הזה בעצם מרושש עוד יותר את הזוגות שהם גם ככה חלשים.

<ענת הרבסט: זאת אומרת כשהמשפחה מתפרקת אז יש פחות יכולת להעביר משאבים כלכליים, אז בעצם אלה משפחות שהולכות ונעשות יותר חלשות מבחינה כלכלית וזה מגביר את אי השוויון בחברה בכלל.

<ענת הרבסט: גם כאן רואים שהזוגות שמתגרשים יותר, זה אלה שמשכילים פחות.

<ענת הרבסט: אם תסתכלו על הצד הכי שמאלי, הומוגמיה אקדמית.

<ענת הרבסט: מה זה הומוגמיה – זה דמיון.

<ענת הרבסט: שני בני הזוג משכילים, מתגרשים פחות.

<ענת הרבסט: אתם רואים שהגרף הוא יותר נמוך.

<ענת הרבסט: אנחנו מסתכלים כאן על מה שכתוב.

<ענת הרבסט: הנשים בצבע כחול לשם שינוי, הגברים בצבע צהוב.

<ענת הרבסט: אתם יכולים לראות בשנת 2012 – שעות עבודת בית ועבודת הטיפול – אמרתי קודם שהזוגות הישראלים מאד לא שוויוניים בחלוקת עבודה - אני מדברת במצב של נישואין – בחלוקת עבודות הבית וגם בטיפול בילדים.

<ענת הרבסט: אתן יכולות לראות שסך הכל – ואלה אגב נתונים מארגון לוקסמבורג אינקום סטנדי, שגם ישראל שולחת להם נתונים.

<ענת הרבסט: אם תסתכלו על העמודה הימנית ביותר, מי שעושה את מרבית שעות העבודה בשכר ושלא בשכר, זה נשים – הצבע הכחול – 76%, לעומת 64% אצל גברים.

<ענת הרבסט: סך הכל שעות עבודה שמוקדשות לטיפול ועבודות בית, כמובן שאצל נשים זה למעלה מכפול.

<ענת הרבסט: סליחה, זה מספר שעות.

<ענת הרבסט: 50 שעות בשבוע לעומת 21 שעות אצל גברים.

<ענת הרבסט: 50 שעות אצל נשים, 21 אצל גברים.

<ענת הרבסט: מה קורה בשיעור העוני אצל ילדים.

<ענת הרבסט: ילדים בישראל עניים הרבה יותר.

<ענת הרבסט: כלל הילדים בישראל.

<ענת הרבסט: שיעור העוני שלהם מגרד את ה-30%, בעוד שבארגון ה-OECD שיעור העוני הממוצע עומד על 19%.

<ענת הרבסט: ומה קורה עם משפחות חד הוריות, שבראש 91% מהן עומדות נשים – אלה משפחות שנמצאות בעוני מתמשך.

<ענת הרבסט: בין השנים 1999 ל-2015, זאת אחת הקבוצות העניות ביותר שיש ורואים את זה.

<ענת הרבסט: הצבע התכלת נמצא גבוה יותר מכל הקבוצות מלבד הקשישים.

<ענת הרבסט: זאת אומרת זאת הקבוצה שנמצאת בעוני מתמשך ביחס לשאר הקבוצות בחברה הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: כדאי רק להזכיר שבתוך האוכלוסייה הערבית הסטטיסטיקה על העוני של ילדים זה מגיע ל-60%.

<ענת הרבסט: היא הרבה יותר גבוהה.

<ענת הרבסט: נכון, נכון.

<ענת הרבסט: לקחתי כאן ממוצע כללי בגלל חוסר הזמן.

<ענת הרבסט: מה קורה עם תשלומי מזונות דרך המוסד לביטוח לאומי, כאשר החייב במזונות לא משלם.

<ענת הרבסט: אפשר לראות, הנתון הזה מראה כמה נתוני מזונות שנפסקים על ידי בתי משפט בישראל הם נמוכים, כי בשנת 2015 – זה נתונים של המוסד לביטוח לאומי, לא נתונים שלנו, התשלום הממוצע לכלל המקבלות מזונות מטעם המוסד לביטוח לאומי היה 1,927 שקלים לחודש.

<ענת הרבסט: כלומר כ-21% מהשכר הממוצע במשק.

<ענת הרבסט: אבל אלה שלא מקבלות לפי התקנות של המזונות, אלא מקבלות לפי פסק דין, קיבלו אפילו שיעור נמוך מזה – 1,878 שקלים.

<ענת הרבסט: כי מה עושה חוק המזונות הבטחת תשלום?

<ענת הרבסט: כאשר החייב במזונות לא עומד בתשלום מזונותיו, משלמים לתובעת מביטוח לאומי את הסכום הנמוך מבין השניים.

<ענת הרבסט: זאת אומרת לוקחים את המאזניים ורואים מה יותר נמוך – פסק הדין של מזונות או תקנות חוק המזונות הבטחת תשלום.

<ענת הרבסט: ואז אפשר לראות שכמה שהתקנות נמוכות, פסקי הדין של המזונות עוד נמוכים יותר.

<ענת הרבסט: זאת אומרת רק 20% מהשכר הממוצע במשק.

<ענת הרבסט: אלה נתוני המוסד לביטוח לאומי.

<ענת הרבסט: וכמובן אלה נתוני מרכז אדווה.

<ענת הרבסט: פערי השכר לחודש בין נשים לגברים הם יחסית מאד גבוהים.

<ענת הרבסט: עדיין אנחנו חושבים שהיה שינוי, אבל אפשר לראות כאן, הגרף מאד לא השתנה.

<ענת הרבסט: אני עומדת לסיים.

<ענת הרבסט: שיעור העוני בקרב משפחות חד הוריות גבוה יותר מאשר בכלל המשפחות – 30%.

<ענת הרבסט: זה שיעור עוני עצום.

<ענת הרבסט: אתם מבינים שהממוצע של ה-OECD הוא 19% - אז זה עצום.

<ענת הרבסט: לסיכום.

<ענת הרבסט: העלייה בגירושין בעשורים האחרונים לא הייתה אחידה בכלל החברה הישראלית, היא בעיקר בקרב הקבוצות המוחלשות שמגיעות לגירושין ממילא ממקום חברתי מוחלש יותר.

<ענת הרבסט: הגירושין מדלדלים עוד יותר את משאבי שני בני הזוג.

<ענת הרבסט: נתונים נכונים לשנת 2014 - זה מחקר בעבודה עכשיו על ישראל - מעלים כי לגירושין השלכות שליליות על מעמדן הכלכלי של אימהות לילדים, הוא הרבה יותר גבוה מאשר על אבות וילדים.

<ענת הרבסט: זאת אומרת שיעור הסיכון לעוני הוא הרבה יותר גבוה אצל אימהות וילדים.

<ענת הרבסט: ראינו קודם, במשקי בית זוגיים, נשים נושאות במרבית עבודת הטיפול, יותר מפי 2 מבני הזוג שלהן.

<ענת הרבסט: מבחינת השעות ראיתם – 50 שעות לעומת 21 שעות.

<ענת הרבסט: מה שאנחנו גורסות מתוך העבודות שלנו, שהתפרסמו בכתבי עת – אחת בכתב עת גרמני, אחת בכתב עת שוודי – ששינויי מדיניות באשר למזונות ילדים צריכים להתחיל לאחר שוויון בין בני הזוג בתוך המשפחה, עוד לפני הגירושין, אחרת יגדל הסיכוי להפקרת ילדי הגירושין לעוני.

<ענת הרבסט: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתת סקירה מאד מקיפה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לפרופסור רות הלפרין-קדרי, ראשת מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן.

עאידה תומא סלימאן: בבקש.

עאידה תומא סלימאן: ה

<רות הלפרין-קדרי: תודה רבה.

<רות הלפרין-קדרי: אני מברכת את ראשת הוועדה, חברת הכנסת תומא סלימאן על כך שהיא לוקחת אחריות ובאמת מובילה את הדיון בנושא הכל כך אקוטי הזה קדימה.

<רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שחשוב מאד שנזכור שבעצם אנחנו מדברות ומדברים כאן על עתיד כל ילדינו.

<רות הלפרין-קדרי: נתוני הגירושין, כמו שאנחנו ראינו, נמצאים בעלייה וחלק ניכר מהילדים היום יגדלו לתוך קונטקסט של משפחות פרודות; והשאלה הזו של התמיכה הכלכלית בילדים והשאלה של רווחתם הכלכלית והשפעת הגירושין עליהם, היא שאלה שבאמת צריכה לעמוד בראש סדר היום הציבורי והיא לא זוכה למספיק תשומת לב.

<רות הלפרין-קדרי: באותו הקשר אני חושבת שחשוב שאנחנו נדבר בצורה קונקרטית על ההצעות שעומדות על הפרק.

<רות הלפרין-קדרי: אנחנו שמענו ששרת המשפטים החליטה לזנוח את הרעיון שבעינינו היה מאד מאד חשוב ונכון, של יצירת סינכרוניזציה ותיאום מלא בין המלצות ועדת שניט, שדיברו על השאלה של החזקת ילדים, משמורת ילדים, אחריות הורים.

<רות הלפרין-קדרי: הדילמה האם להותיר את חזקת הגיל הרך, להוריד אותה או לבטל אותה לחלוטין, מול המלצות ועדת שיפמן שעוסקות במזונות ילדים.

<רות הלפרין-קדרי: הקשר הוא הרי בלתי ניתן להפרדה בעינינו.

<רות הלפרין-קדרי: הוועדות האלה, כמו שכולנו יודעים, לא דיברו ביניהן לאורך כל שנות פעילותן וזה מחדל מזעזע, ובהחלט היה מקום ליצור עכשיו באמת עבודת תיאום וסנכרון מלא וחבל ששרת המשפטים זנחה זאת.

<רות הלפרין-קדרי: במקום זאת אנחנו מבינים שבאמת יש כוונה לתרגם את המלצות ועדת שיפמן לעשייה להצעת חוק ממשלתית וזה מאד מאד חשוב וזה מאד נכון.

<רות הלפרין-קדרי: כי בשטח, כמו שחלק ניכר מאיתנו, שמכירים את הפרקטיקה, אנחנו יודעים היטב שמתרחש בלגן נוראי, כאוס.

<רות הלפרין-קדרי: שופטים, שופטות, חלקם פוסקים כבר כאילו שהחוק השתנה.

<רות הלפרין-קדרי: ומאד מאד חשוב שתצא הנחיה מדויקת וברורה, אבל השאלה היא מה באמת תהיה אותה הנחיה ומה החוק יאמר.

<רות הלפרין-קדרי: על הנחות המפתח של ועדת שיפמן אנחנו סומכות את ידינו באופן מלא.

<רות הלפרין-קדרי: הגיעה העת לעזוב את ההסדר המפוצל הזה, שילדה מוסלמית זכאית לסכום מזונות שונה מילד יהודי וכן הלאה.

<רות הלפרין-קדרי: זה הרי אבסורד מוחלט.

<רות הלפרין-קדרי: מקובל עלינו גם שהנטל צריך להתחלק בין שני ההורים.

<רות הלפרין-קדרי: לטענתנו כבר היום הוא מתחלק בין שני ההורים באופן שוויוני, הגון והוגן, וכך גם צריך להמשיך להיות, בהתאם ליכולת הכלכלית שלהם, להכנסות הפנויות שלהם; וגם בהתאם לזמן הטיפול וגם מעבר לזמן הטיפול, בהתאם להשקעה היחסית של כל אחד מן ההורים ביחס לילדים.

<רות הלפרין-קדרי: אז נקודות המוצא האלה מקובלות עלינו וההערות שלנו, ואני מאד שמחה שיש פה באמת נציגים של משרד המשפטים, ההערות שלנו נוגעות כבר לגופם של המספרים עצמם ולגופם של התרגום של נקודות המוצא האלה לכללים מפורטים.

<רות הלפרין-קדרי: בראש ובראשונה המספרים.

<רות הלפרין-קדרי: הייתה פה ועדה, שכמו שאמרתי, דנה בגורל עתיד כל ילדינו, שלצורך גיבוש המספרים, אני אגיד עוד איזה משפט מקדים אחד.

<רות הלפרין-קדרי: הוועדה לקחה את השיטה שאומרת – אנחנו לא גוזרים את סכום המזונות שכל ילד או ילדה זכאים להם מההכנסה של ההורה שחייב במזונות.

<רות הלפרין-קדרי: יש מדינות שעושות את זה כך – לילד אחד זה 20% מההכנסה, לשני ילדים זה 30% מההכנסה.

<רות הלפרין-קדרי: לא זה מה שאנחנו עושים.

<רות הלפרין-קדרי: אנחנו לוקחים איזו שהיא טבלה שממנה אנחנו יוצאים.

<רות הלפרין-קדרי: על הטבלה הזאת אפשר לשים את הכותרת של כמה עולה לגדל ילד בישראל.

<רות הלפרין-קדרי: והטבלה הזאת גם תשתנה בהתאם לאחוזון של כל משפחה ומשפחה על פי ההכנסה המשותפת לשני ההורים.

<רות הלפרין-קדרי: את הטבלה הזאת, של כמה עולה לגדל ילד בישראל קבע פרופסור גרונר, שהיה חבר בוועדה עצמו.

<רות הלפרין-קדרי: לא חוות דעת חיצונית, אלא חבר בוועדה עצמו.

<רות הלפרין-קדרי: חוות דעת אחת בלבד, בלי שום חוות דעת משווה.

<רות הלפרין-קדרי: פשוט להסתכל על המספרים של השורות התחתונות בוועדה הזאת.

<רות הלפרין-קדרי: היא מתחילה מ-500 שקלים.

<רות הלפרין-קדרי: זה הרי לא יעלה על הדעת.

<רות הלפרין-קדרי: גם כאשר להורים אין הכנסה, איך אפשר להגיד שילד בישראל יכול להתקיים מ-500 שקלים לחודש?

<רות הלפרין-קדרי: נסתכל על הממוצעים, על כאשר נגיד שני ההורים משתכרים משהו חציוני – האב והאם משתכרים משהו חציוני ונשווה את זה לסכומים שנפסקים היום, כשכבר היום אנחנו יודעים שהסכומים שנפסקים הם נמוכים עוד יותר מאשר כאשר ההמלצות של הוועדה התפרסמו.

<רות הלפרין-קדרי: כי שופטים, אם קודם לכן לקחו נגיד 1,300 שקלים בתור נקודת מוצא ועל זה הוסיפו עוד מחצית ממדור, כל מיני דברים שאנחנו קוראים להם מחציות, היום ה-1,300 שקלים האלה במקרים רבים הם כבר התקרה.

<רות הלפרין-קדרי: ועדיין הסכומים שבטבלה הזאת הם סכומים שהם נמוכים במידה מאד מאד משמעותית ממה שנפסק היום.

<רות הלפרין-קדרי: יש נתונים אחרים.

<רות הלפרין-קדרי: הלמ"ס – גוף ממשלתי שמפיק נתונים בהסתמך על סקרי הוצאות משפחה ועל הסקר החברתי, הלמ"ס הפיק נתונים שמאפשרים לנו לגזור ולראות באמת הוצאות גידול ילדים לפי פלחי אוכלוסייה שונים ובמחוזות שונים בישראל.

<רות הלפרין-קדרי: אם אנחנו משווים שם את הממוצע הזה של הלמ"ס לממוצע שבטבלה של ועדת שיפמן, אנחנו רואים פער של 1,000 שקלים.

<רות הלפרין-קדרי: זה לא יתכן.

<רות הלפרין-קדרי: אי אפשר להמשיך עם הצעת חוקת ממשלתית כזאת, כאשר ברור שהמספרים מעוותים לחלוטין.

<רות הלפרין-קדרי: אני אגיד עוד מילה.

<רות הלפרין-קדרי: לצערנו הרב ד"ר רות זפרני, שהייתה חברה בוועדה, נצבר ממנה להגיע היום.

<רות הלפרין-קדרי: היא רצתה להשתתף בדיון, אבל היא פשוט חולה.

<רות הלפרין-קדרי: מאד מאד חשוב להיות ערים לכך והיא תאמר את זה בעצמה, היא גם תציג נייר עמדה לוועדה, שבתור חברי ועדה היו כמה וכמה חברים בוועדה שחלקו על המספרים כבר אז והובטח להם במפורש שהמספרים לא ייכנסו להצעת החוק עצמה והמספרים ייפתחו מחדש וייבחנו מחדש.

<רות הלפרין-קדרי: כך שמה שעומד לנגד עינינו זה לא מה שחלק מחברי הוועדה חתמו עליו.

<רות הלפרין-קדרי: בנוסף לזה, יש לנו עוד הערות מאד מאד עקרוניות על נקודת המוצא שהדו"ח יוצא ממנה, של שיתוף פעולה מלא בין ההורים, במיוחד כאשר הילדים נמצאים במשמורת משותפת ואז לכאורה לא אמורים להיות מועברים סכומי מזונות מהורה אחד להורה האחר.

<רות הלפרין-קדרי: זוהי נקודת מוצא שמנותקת לחלוטין מהמציאות.

<רות הלפרין-קדרי: לצערנו הרב, בהקשר של משמורת משותפת נפסקים יותר ויותר פסקי משמורת משותפת גם כשההורים נמצאים בקונפליקט גבוה ואין שום אפשרות לשיתוף פעולה.

<רות הלפרין-קדרי: לא יתכן שהילדים בעצם יוותרו בלי לדעת מי אחראי להוצאות היומיומיות, שהן לא נכנסות באותם 1,000-1,500 שקלים או שבכלל לא נפסקות במצב הזה של משמורת משותפת.

<רות הלפרין-קדרי: אנחנו חולקות על ההפחתה הדרסטית של חמש לינות על פני שבועיים, הפחתה דרסטית של 35%.

<רות הלפרין-קדרי: אנחנו סבורות שהפחתה צריכה להיות, אבל צריכה להיות מדורגת, כדי לא לתת תמריץ שלילי להורה שההכנסה שלו גבוהה יותר, לדרוש הסדרי משמורת שבמקרים רבים עלולים להיות מנוגדים לטובת הילד.

<רות הלפרין-קדרי: אנחנו סבורות שההגדרה של יום הורות, שמסתכלת רק על סוף שעות הלימודים ועד שמונה בבוקר של היום שלמחרת, גם היא מנותקת מהמציאות והיא מופרכת וחייבים לתקן אותה.

<רות הלפרין-קדרי: יש לנו כמה הצעות קונקרטיות לשיפור, אנחנו העברנו את חלקן למשרד המשפטים ואנחנו מאד מאד מקוות שבאמת משרד המשפטים ושרת המשפטים ייקחו פה אחריות ויעשו פה עבודת עומק נכונה, כולל עד כמה שאפשר גם הסנכרון עם ההמלצות הצפויות של ועדת שניט.

<רות הלפרין-קדרי: ושוב, המהלך עצמו הוא מהלך מבורך ונכון וראוי, אבל הוא צריך להיעשות בצורה באמת באמת מעוגנת מציאות, מעוגנת בנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה פרופסור.

<רות הלפרין-קדרי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני תיכף אתן לנציגת משרד המשפטים, אבל קודם אני רוצה לתת למר דותן ניומן, מעמותת - - -

<קריאה: דותן בכניסה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: בכניסה, אז אולי באמת ניתן לעורכת דין מוריה כהן-בקשי, ממונת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: רק אם אפשר להתייחס מה בכוונת

עאידה תומא סלימאן: כם להוביל, איך ילך התהליך.

<מוריה כהן בקשי: קודם כל אני מתנצלת מראש שאני אצטרך לצאת קצת מוקדם, אבל נשאר כאן עורך הדין אורי שלומאי, והוא יקשיב לדברים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו באמת נמצאים בתהליך, בהמשך למה שגברתי אמרה, של עבודה על הצעת חוק ממשלתית בנושא התמיכה הכלכלית בילדים.

<מוריה כהן בקשי: נקודת המוצא שלנו היא הילד והאחריות של שני ההורים, הן טיפולית והן כלכלית בילד.

<מוריה כהן בקשי: בתוך התהליך הזה, אני חייבת לומר שאנחנו קשובים מאד לכל הצדדים וגם ניירות עמדה וגם מפגשים שהתקיימו - ואם יידרשו עוד אז גם יתקיימו - הם במפורש חלק מהתהליך כדי לחבר בעצם את המלצות ועדת שיפמן אל השטח, אל, האנשים וכמובן אל הילד במכרז הדברים.

<מוריה כהן בקשי: בתוך התהליך הזה אנחנו בוחנים גם את הנושא שגברתי העלתה, של האחידות ככל הניתן בין כלל אזרחי ישראל והנושא של הדינים הדתיים השונים.

<מוריה כהן בקשי: זה כמובן מורכב, אבל בתוך המורכבות הזאת אני חושבת שיש הבנה ומוכנות יותר גבוהה מבעבר, לכך שבעצם ילד הוא ילד ואנחנו צריכים כמה שניתן לא ליצור פערים בין ילדים, בין באזורים שונים ובין בבתי משפט שונים, בוודאי בין בתי משפט לבתי הדין.

<מוריה כהן בקשי: בתוך התהליך הזה אנחנו בוחנים גם את החלקים העקרוניים של ועדת שיפמן וגם את התרגום הכלכלי של אותה טבלה, או את התוצאות שיוצאות מהחיבור בין הטבלה שמופיעה שם בסוף החוק - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, שוב, איך תתייחסו לטבלה הזו?

<מוריה כהן בקשי: אז צריך לבחון את הדברים.

<מוריה כהן בקשי: האם כבר בשלב הזה אנחנו נבחן כלכלית את התוצאות ונראה בהשוואה ואולי יעשו בתוך זה תיאומים.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שנמצא טכניקה חקיקתית אחרת, אבל זה לשלב מאוחר יותר.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נראה את זה בתוך התהליך, אבל במפורש אנחנו לא נשארים רק בתיאוריה, אלא המטרה בעצם של הבחינה הזאת זה לחבר את הדברים לשטח ובאמת מתוך זה שגם השרה כבר נפגשה עם מספר ארגוני גברים וגם עם ארגונים של נשים.

<מוריה כהן בקשי: ושוב אני אומרת, ארגונים של גברים, ארגונים של נשים, אבל בסופו של דבר נקודת המבט ובתחילתו של דבר אולי, זה באמת הילד וזאת נקודת המבט שלנו.

<מוריה כהן בקשי: הדיון הזה מבחינתי זה עוד הקשבה באמת לשיח שהוא מאד חשוב לנו.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה אתם תערבו את הגורמים השונים כמו ארגונים שמייצגים גם נשים או אימהות חד הוריות, או ארגונים שמעורבים בכל השיח הזה וגם ארגונים, כמובן אני בטוחה שמייצגים גברים ופעילים בתקופה האחרונה בתהליך של גיבוש החוק שאתם הולכים לעשות.

<מוריה כהן בקשי: אז כפי שאמרתי, קודם כל כבר ערבנו, אבל בתוך התהליך הזה יש.

<מוריה כהן בקשי: מבחינתנו אנחנו פתוחים כבר בשלב הזה לניירות עמדה של כל גורם שהוא שרוצה לפנות ואנחנו באמת נהיה קשובים מאד.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת ששרת המשפטים מאד קשובה לקולות השונים בנושא הזה; וכמובן בתהליך רגיל של הפצת תזכיר חוק, תגובות לתזכיר חוק.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה לומר שכבר בשלבים המוקדמים יותר וכבר היו פגישות, בין עם ארגוני גברים ובין עם ארגוני נשים.

<מוריה כהן בקשי: ושוב, זה עוד שלב ראשוני.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו בתוך התהליך.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני קצת לא מבינה, אם משרד המשפטים באמת רוצה לצאת מנקודת הנחה שכלל הילדים האזרחים במדינת ישראל הם שווים ורוצים לתת להם את האפשרות להתחיל ממקום שוויוני, למה זנחתם את הנושא של חזקת הגיל הרך?

עאידה תומא סלימאן: למה לא לעשות סדר גם שם?

עאידה תומא סלימאן: כי בסופו של דבר שני הנושאים – נרצה או לא נרצה – הם אכן קשורים אחד בשני.

עאידה תומא סלימאן: למה שהנושא של כלכלת הילדים לא יהיה חלק מהסדר יותר רחב, יותר כללי, שמסדיר את כל הנושא הזה.

<מוריה כהן בקשי: קודם כל ברור לחלוטין שהנושאים הם שלובים וקשורים.

<מוריה כהן בקשי: נעשה מאמץ לקדם גם את הנושא של חוק הורים וילדיהם.

<מוריה כהן בקשי: לעת הזאת - ודברים משתנים גם - לעת הזאת הנושא לא הצליח לעבור גם ברמות הפוליטיות.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי לא הכנתם שום הצעה ממשלתית מטעם המשרד בנושא.

<מוריה כהן בקשי: אני לא אגיד שלא.

<מוריה כהן בקשי: אין הצעת חוק ממשלתית שפורסמה, אבל במפורש נעשתה עבודה על הדברים והשאלה של איזה מתווה מבין המתווים, חזרה להיות אותה שאלה מורכבת פוליטית עם הדעות השונות וכרגע, כיוון שהיה נראה, ושוב אני אומרת – לעת הזאת – שלא היה כרגע מוצא פוליטי להעביר משהו שנראה שאפשר יהיה להתכנס סביבו, החליטה שרת המשפטים להתקדם בינתיים.

<מוריה כהן בקשי: ושוב, זאת לא זניחה לאורך זמן.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שישתנו דברים.

<מוריה כהן בקשי: לעת הזאת, להתקדם בינתיים עם הנושא של התמיכה הכלכלית, עם זה שברור לכולם שיש את הקשר וככל הניתן ואנחנו לגמרי לא זנחנו, לפחות בתוך משרד המשפטים, את האמונה שיש גם סעיפים חשובים מאד אגב בחוק הורים וילדיהם שהם לא רק חזקת הגיל הרך, שמאד מאד נרצה להגיע לחקיקה שלהם, בקשר של גירושין.

<מוריה כהן בקשי: נושאים של הסדרי הגירה, נושאים של הפרות של הסכמים.

<מוריה כהן בקשי: כל מיני נושאים שמופיעים בהצעת החוק.

<מוריה כהן בקשי: לעת הזאת הנושא הזה תקוע והרעיון היה לא לעזוב את הכל רק בגלל שמשהו - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם מנסים להעביר עכשיו את מה שמאזן הכוחות הקיים מאפשר.

<מוריה כהן בקשי: כרגע כן.

עאידה תומא סלימאן: הכוחות הפוליטיים.

<מוריה כהן בקשי: כרגע כן.

<מוריה כהן בקשי: ושוב, אני אומרת במפורש, לא ממקום של - - -

עאידה תומא סלימאן: טוב, זה לא מבשר הרבה טובות, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: לפחות ככה אני רואה את זה.

<מוריה כהן בקשי: אבל אני אומרת את זה גם, ואני גם לא פוליטיקאית, אני אומרת את עמדתנו המקצועית, שאנחנו מאמינים וחושבים שהנושאים קשורים ושלובים ושחשוב לקדם את שני הנושאיםך.

<מוריה כהן בקשי: אני במפורש לא רוצה שיובן מדברי - - -

יעל כהן-פארן: האם אפשר לקדם אותם בכלל במנותק אחד מהשני?

<מוריה כהן בקשי: מה?

יעל כהן-פארן: את חושבת שזה בכלל אפשרי לקדם אותם במנותק זה מזה?

יעל כהן-פארן: האם הם לא כל כך קשורים זה בזה?

יעל כהן-פארן: זה מה שאומרת יושבת הראש, אבל אתם באים ומנתקים אותם.

יעל כהן-פארן: זה כזה מין הפרד ומשול.

<מוריה כהן בקשי: תראו, זו כל הזמן התלבטות, כי צריך גם לזכור משהו אחד, שאם לא עושים כלום – משהו קורה בשטח והדברים שבשטח שקורים באופן לא מוסדר, לפעמים יותר גרועים.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת אנחנו בין ה - - -

יעל כהן-פארן: הקביעות של בתי המשפט - - -

<מוריה כהן בקשי: לכן אני מרגישה קצת לא נוח להגן על המקום הזה שאנחנו מנסים לקדם כרגע שלב אחד ולא את השני, כשאני באמת מאמינה שצריך את שניהם, אבל אני רק אומרת שכרגע גם לא לעשות כלום ולהגיד ששניהם תקועים, נחכה ששניהם יתקדמו, יש דברים שקורים בשטח.

<מוריה כהן בקשי: לא בהכרח הכל נכון וגם שוב, פערים מאד גדולים שנוצרים כאשר דברים לא מוסדרים בחקיקה ובסוף ילד באזור אחד מקבל א', באזור ב' משהו אחר.

<מוריה כהן בקשי: זה דבר שהוא לא נכון לטעמי.

עאידה תומא סלימאן: הועלו נקודות – ואני מתעקשת לשאול את כל השאלות, כי אני יודעת שאת הולכת, שאת תיכף תצאי מהדיון.

עאידה תומא סלימאן: הועלו נקודות שקשורות למשל לחישוב שעות ההשקעה שהן מעבר להוצאות מדודות כספית.

עאידה תומא סלימאן: הועלה הנושא של מה זה יום טיפול בילד.

<מוריה כהן בקשי: אני מוכרחה להגיד שבחלק מהסוגיות – ושוב, לא ניכנס פה, כי כל סוגיה עכשיו נבחנת – בחלק מהסוגיות מצאנו גם חיבור בין הערות של ארגונים של גברים ונשים ולא כל דבר הוא בהכרח במחלוקת.

<מוריה כהן בקשי: דווקא בתחום הזה, אני חייבת לומר שיש דברים שיש ביניהם ומשני הצדדים מגיעים לאותו מקום.

<מוריה כהן בקשי: במפורש כל הנושאים האלה, גם של השאלה של יום טיפול, האם הוא 24 שעות או רק מבית הספר וחזרה והבאה לבית הספר.

<מוריה כהן בקשי: סוגיות של הנושא של שעות טיפול, הנושא של מתי מתחילה להיות הורדה של מזונות, האם מנקודת קפיצה מסוימת או משהו מדורג יותר.

<מוריה כהן בקשי: אלה במפורש שאלות שעולות ואני מוכרחה להגיד דווקא בשיח ראינו שזה עולה לפעמים גם מכיוונים של אבות ומכיוונים של אימהות, ושם אנחנו במפורש בשאלות האלה.

<מוריה כהן בקשי: פלוס, אמרתי, גם הסוגיה של טבלת הבסיס, שהיא גם דבר שהוא רלבנטי לעניין.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שיעלו עוד נקודות, כמו למשל כל הנושא שהורה שיותר מקבל החלטות בגין התנהלות יומיומית של ילד וכולנו יודעים, אפילו כשבני זוג חיים ביחד ונמצאים ביחד ובאחריות משותפת על הילד, יש צד אחד שהוא יותר אחראי על קבלת ההחלטות של ההתנהלות היומיומית של הילד, והרבה פעמים זה גם כרוך בהוצאות מסוימות.

עאידה תומא סלימאן: האם תיקחו את זה בחשבון?

עאידה תומא סלימאן: איך תעשו את החישוב?

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני יודעת שאתם, במיוחד כאשר ניתקתם את שני הנושאים בינתיים, הפחד שלי שתגיעו למסקנות שיכולות, נכון יכולות להיות לפעמים יותר טובות ממה שקורה בשטח, אבל הרבה פעמים גם יכולות להיות גזירות לא ממש לעומק.

<מוריה כהן בקשי: אני מסכימה עם גברתי שהשאלה הזאת היא במפורש שאלה שבאמת מחברת בין שני הנושאים, משום שהשאלה של היכולת להתחלק בהוצאות יומיומיות של ביגוד ושל דברים אחרים בין הורים גרושים באמת קשורה גם לרמת שיתוף הפעולה ולעוצמת הסכסוך.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת יש פה היבטים שבפורש קשורים לשאלה של האחריות ההורית האחרת בוא נגיד, לא הכלכלית.

<מוריה כהן בקשי: חשוב להגיד את זה, אנחנו לא עוצמים בתוך התהליך הזה עיניים מראיית ההיבטים האחרים, גם אם הם לא כרגע מחוקקים ברגע זה.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת אנחנו במפורש מתייחסים אליהם.

<מוריה כהן בקשי: במפורש גם יש פסיקות של בית משפט לגביהם, הם ימשיכו לחיות.

<מוריה כהן בקשי: ולכן שלא יובן שיש פה איזה מין ניתוח מנותק ומסתכל רק בעיניים.

<מוריה כהן בקשי: כי זאת במפורש סוגיה כלכלית עם היבטים שהם לא רק היבטים כלכליים והם במפורש דבר שנדון בו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מר רן חורי נמצא?

<רן חורי: כן, זה אני.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

עאידה תומא סלימאן: פעיל חברתי.

<רן חורי: אני פעיל חברתי.

<רן חורי: אני כותב טור בנושא ואני עוסק בנושא.

עאידה תומא סלימאן: ואתה שולח הרבה אימיילים.

<רן חורי: אני שולח אימיילים ולא מקבל עליהם תגובה.

<רן חורי: אני אשמח ואני רוצה קודם שנעשה איזה שהוא סטרימינג לנושא שאנחנו מדברים עליו – מזונות ילדים.

<רן חורי: אנחנו נמצאים כאן בוועדה שבכותרת שלה יש שוויון מגדרי, בהגדרת הייעוד שלה יש מניעת אפליה על בסיס מין ונטייה מינית בכל התחומים.

<רן חורי: הנושא הזה ב-47 הדקות האחרונות לא עלה.

<רן חורי: מזונות ילדים כרגע בישראל, ליהודים, למוסלמים ולחלק מהנוצרים, נפסקים לפי דין אישי מפלה, שקובע – גבר ישלם, יש לו חובה בסיסית, פרטית.

<רן חורי: אישה לא.

<רן חורי: יש לי כאן ספר של שולמית אלוני, משנת 1976 – נשים כבני אדם.

<רן חורי: היא עסקה אז במלחמה - - -

עאידה תומא סלימאן: היית כשנתתי את האקדמיה שלי?

<רן חורי: כן.

עאידה תומא סלימאן: ושמת לב שאני אמרתי הדין הדתי הוא דין שמפלה ולא מעמיד את כלל - - -

<רן חורי: אני יודע.

<רן חורי: אני רוצה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז כדאי להתייחס ולא להגיד לא עלה.

<רן חורי: אני אדייק את עצמי, תודה.

<רן חורי: מלבד הערתך בתחילת הדברים, הנושא הזה לא עלה בקרב הדוברות כלל ואני תיעדתי חלק מן הדברים, כדי שאני אזכור.

<רן חורי: יש לי כאן ספר משנת 1976, של שולמית אלוני.

<רן חורי: אז מעמד האישה היה מאד מאד נמוך והיא נלחמה מלחמה צודקת.

<רן חורי: הייתה לה יושרה אינטלקטואלית לכתוב שיש אפליית גברים במזונות ילדים וזה לא תקין.

<רן חורי: היום הנושא הזה לא עולה.

<רן חורי: אנחנו עוסקים כאן באחת האפליות החמורות בישראל, שבכל יום ויום, היום, אתמול, מחר, גברים, הורים לילדים, נאלצים לשלם סכומים שלא קשורים לכלכלת הילדים שלהם, גם אם הם מרוויחים פחות, גם אם המעורבות ההורית שלהם גבוהה, כדי לכלכל לכאורה את ילדיהם.

<רן חורי: גברים וילדים ולא גברים מול אימהות וילדיהם, כמו שד"ר הרבסט הנגידה בהתחלה גברים מול נשים וילדים, אלא גברים וילדיהם לא נחשבים למשפחה אחרי שהם מתגרשים, אם הם לא מקבלים את הכותרת משמורת.

<רן חורי: גברים וילדים נחשים לכספומט.

<רן חורי: זו החובה החוקית היחידה שלהם.

<רן חורי: אנחנו עוסקים כאן באפליה שגורמת לילדים להיות במצבים של רעב.

<קריאה: מה ה - - -

<רן חורי: אני מדבר.

<רן חורי: להגיע למצבים של הכנסות של 4,000 שקלים לחודש אחרי מזונות, גברים במשמורת משותפת.

<רן חורי: גבר במשמורת משותפת שמרוויח 6,500 שקלים, חויב לשלם 2,350 שקלים אחרי הפחתה, לאישה שמרוויחה 17,500 שקלים.

<רן חורי: הרעבה מכוונת, אין דרך אחרת לקרוא לזה.

<רן חורי: ותגידו שזה מקרים נדירים- - -

עאידה תומא סלימאן: כמה זוגות כאלה אתה מכיר?

<קריאה: אני מכיר כמה.

<רן חורי: אני מכיר את התגובה, אבל בכל מקרה, במאה אחוז מהמקרים כשמדובר ביהודים או במוסלמים, יש אפליה.

<רן חורי: השופט אומר – חל הדין האישי, הדין האישי אינו שוויוני, בואו נתמודד.

<רן חורי: בואו נדבר.

<רן חורי: בוא נתקדם.

<רן חורי: זאת אפליה.

<רן חורי: זה קורה כל יום.

<רן חורי: זה היה צריך להתבטל בשנת 1959, כשהחוק נחקק.

<קריאה: - - - ברמות קשות.

<רן חורי: יש כאן איזה שהוא שקר גדול מאד.

<רן חורי: אני בעד מזונות ילדים.

<רן חורי: כולנו בעד מזונות ילדים.

<רן חורי: יש לי ילדה.

<רן חורי: אני נשוי לאישה בפרק ב', גם לה יש ילדים.

<רן חורי: הורים צריכים לכלכל את ילדיהם.

<רן חורי: כרגע בישראל הורים לא מחויבים לכלכל את ילדיהם.

<רן חורי: בניגוד למה שאמרה פרופסור הלפרין קדרי, כרגע הדין האישי מחייב אפליה בכל מקרה ומקרה.

<רן חורי: חייבים לעצור את זה.

<רן חורי: העובדה שזה מתעכב ומתעכב ומתעכב כבר שנים וועדת שיפמן התכנסה כמה ימים לפני החתונה הראשונה שלי.

<רן חורי: אני כרגע נשוי פעם שנייה.

<רן חורי: הדו"ח הוגש כשהייתי גרוש.

<רן חורי: אני נשוי פעם שנייה, עוד לא קרה כלום.

<רן חורי: בכל יום ויום, בכל שנה ושנה ואני עוקב אחרי פסקי דין, קורא אותם, מפרסם אותם, יש אפליה.

<רן חורי: היא נוראית.

<רן חורי: היא פוגעת בילדים.

<רן חורי: היא פוגעת באבות.

<רן חורי: היא מביאה אנשים לחיות עם פחות מ-2,000 שקלים בחודש, וזו הגדרה משפטית.

<רן חורי: ניתן להשאיר אב עם פחות מ-2,000 שקלים בחודש.

<רן חורי: שופט נשאל מה עם האב, האם הוא לא צריך להתפרנס?

<רן חורי: הוא אמר פעם זו לא האחריות שלי שאב רוצה להיות קרוב לילדיו וזה ציטוט.

<רן חורי: הדברים האלה הם מזעזעים בכל קנה מידה ואת זה אני רוצה שנשים על השולחן.

<רן חורי: אין כאן שום מלחמה בין נשים.

<רן חורי: אני נשוי לאישה.

<רן חורי: יש לי הרבה חברות נשים גרושות, סייעתי להרבה נשים גרושות.

<רן חורי: אין לנו כאן מלחמה בין נשים.

<רן חורי: אנחנו בעד שוויון.

<רן חורי: אנחנו בעד צדק.

<רן חורי: אנחנו בעד שהורים יהיו אחראים לילדים שלהם.

<רן חורי: אנחנו נגד שאנשים ישתמטו מאחריות.

<קריאה: מוסכם על כולנו שהחוק צריך להיות.

<קריאה: בואו נדבר עכשיו על ההצעה שעומדת על השולחן.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

<רן חורי: כן?

<רן חורי: שאלה?

<רן חורי: את רוצה לשאול משהו או שאני יכול להמשיך?

עאידה תומא סלימאן: לא, רציתי לתת לך להמשיך.

<רן חורי: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בקיצור.

<רן חורי: אפשר לדבר על נקודות אלו ואחרות בוועדת שיפמן – האם הסכום צריך להיות כזה או כזה, אבל לא מתוך ראייה של יש נשים ויש גברים וספר החוקים צריך להתייחס אחרת.

<רן חורי: במגילת העצמאות שלנו כתוב שוויון ללא אפליה מינית.

<רן חורי: האם אנחנו מקפידים על זה?

<רן חורי: לא.

<רן חורי: אנחנו לא מקפידים על זה.

<קריאה: גם בגט אתה שואל את אותה שאלה על השוויון הזה?

<רן חורי: בשנת - - - - ילדים הם לא כלי מיקוח.

<רן חורי: אני לא רוצה להיכנס - - -

<קריאה: ברור שלא.

<קריאה: גם נשים הן לא כלי מיקוח.

<קריאה: ומסתבר שנשים הופכות להיות כלי מיקוח.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני הזהרתי מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אם כולם יחכו בסבלנות, למרות שהדברים לא מוצאים חן בעיניהם ויתנו לדובר או לדוברת לסיים, אני אתן לכולם להגיב.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם נמשיך ככה, אנחנו נגיע לפיצוץ שכולם חיכו לו.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מאד מבקשת ונא לסיים.

<רן חורי: אפשרי עוד ארבעה משפטים?

עאידה תומא סלימאן: שני משפטים.

<רן חורי: שני משפטים, אני אתמצת.

עאידה תומא סלימאן: תוכל לחיות עם זה.

<רן חורי: אפשר לדבר על נקודה זו או אחרת בוועדת שיפמן.

<רן חורי: אני קראתי את הדו"ח.

<רן חורי: אני לא יודע כמה מהנוכחים כאן קראו את הדו"ח.

<רן חורי: קראתי אותו שוב ושוב ושוב, ואני יכול לצטט אותו באמצע הלילה.

עאידה תומא סלימאן: ככה סיימת את שני המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: כדאי להיכנס לנקודה.

<רן חורי: אז אני אקח עוד אחד.

עאידה תומא סלימאן: לנקודה שלך.

<רן חורי: בסדר.

<רן חורי: להגיד שיהיה כאן הורה שהוא גזבר עיקרי והורה שהוא לא, זה עוד סלע מחלוקת בין בני הזוג.

<רן חורי: אני עיקרי, אתה עיקרי, למה לריב על זה?

<רן חורי: הורים מטיבים עם הילדים שלהם, הורים מטבעם רוצים לדאוג לילדים שלהם.

<רן חורי: יש מקרים בעייתיים, אבל בואו נגיד, הורים אחראים לילדיהם.

<רן חורי: אבות, אימהות, גברים, נשים, להעיף את האפליות האלה לפח ואני אדם דתי ולהתקדם לצדק, לכל מדינות המערב.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מצוין.

<רן חורי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר לכולם, כאשר מתחילים לדבר על אחריות הורית, מי שמצמצם את הנושא של אחריות הורית לכסף, הוא הופך את עצמו לכספומט.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נדבר על אחריות הורית כוללת.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה את זה וככה זה אמור להתקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת הדין ודוקטורנטית בבאנה שגרי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<באנה שגרי: אז באמת לברך אותך על הדיון החשוב הזה ולברך אותך על נקודת המוצא.

<באנה שגרי: נקודת המוצא היא אחריות ואחריות של הורים לילדים, אבל יש לראות את הכל, ושוויון לכל הילדים בארץ.

<באנה שגרי: העמדה שלי היא שצריכה להיות הפרדה מאד מאד ברורה בין הדין החל בבתי המשפט האזרחיים, שהוא חייב להיות אזרחי ואחיד, אחרת אין זכות בחירה אמיתית בין הערכאות ואין אפשרות שאנשים יחיו לפי אמונתם.

<באנה שגרי: מה שמאד חשוב לי להצביע עליו, זה התמונה העוד יותר כוללת.

<באנה שגרי: המציאות היום היא שאין שוויון, לא בנקודת ההתחלה ולא בנקודת הסיום; והאפליה בנקודת הסיום, זה רק לגברים יש את הזכות לפרק את הקשר, רק הם יכולים לעגן את נשותיהם, רק הם יכולים - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה פשוט לא נכון.

<באנה שגרי: רק הם יכולים להחליט אם לפרק את הקשר או לא לפרק את הקשר.

<באנה שגרי: רק הם לא נושאים, במיוחד גברים שיכולים לבחור לחיות בזוגיות כידועים בציבור ולעגן את נשותיהם, ואחר כך לבוא ולהטיף לנו מוסר על כמה מעט כסף נותר להם.

<באנה שגרי: אחריות הורית היא אחריות כוללת ועוד יותר חשוב מכל זה, שלמדינה יש אחריות לילדים.

<באנה שגרי: חשוב לי מאד, במיוחד כיוון שיש לנו הזדמנות מצוינת.

<באנה שגרי: עד מאי השנה מדינת ישראל צריכה לדווח לוועדה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים, לוועדת סידאו, על האופן שבו מדינת ישראל עומדת בחובותיה לשוויון כלפי נשים.

<באנה שגרי: מדינת ישראל עד היום בדין שלי מעגנת אפליית נשים, אפלית נשים בדין האישי וגם פותרת את עצמה אפילו מחובת הדיווח על האופן שבו האפליה הזאת מתרחשת.

<באנה שגרי: נשים מופלות לרעה גם בתפקידים שיפוטיים בערכאות דתיות והיכולת שלנו להשפיע באמת על עיצוב האחריות ההורית באופן שהיא לא תהיה כספומט ובאופן שיילקחו בחשבון כל הדברים החשובים שד"ר הרבסט הצביעה עליהם, מחייב דין אזרחי אחיד, שלוקח בחשבון את זכות הילד, את המינימום לקיום בכבוד עבוד כל ילד וכשהורים לא מסוגלים לשלם את המינימום הזה, האחריות הזאת עוברת למדינה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת שרי דיסקינד.

<שרי דיסקינד: שמי שרי דיסקינד, אני הובלתי את מאבק מסורבות גט בעברי וכיום גם בנושא זכויות נשים.

<שרי דיסקינד: מי שראתה את הסרט מקודשת וגם בגט אני השראה לדמות שם בסרט.

<שרי דיסקינד: אני רוצה לשאול שאלה.

<שרי דיסקינד: הילדים שלי קיבלו 500 שקלים מזונות.

<שרי דיסקינד: האם מישהו רואה כאן – אפילו ברמת השוויון – נגיד שרצינו להתחלק חצי-חצי, מישהו רואה בזה איזה שהוא אפילו שוויון?

<שרי דיסקינד: יש כאן משהו הגיוני?

<שרי דיסקינד: וכשאני רציתי לקבל גט, כשהוכחתי שהגבר שלי חי עם מישהי אחרת, שאגב, שבועיים שלושה אחרי הגט הוא התחתן איתה, מישהו רוצה להסביר לי איפה השוויון נמצא?

<שרי דיסקינד: אז אני גידלתי לבד ארבעה ילדים, היום הם כבר גדולים, ולכל ילד נפסק 500 שקלים מזונות בבית הדין הרבני.

<שרי דיסקינד: וגם אם הייתי הולכת לבית דין אזרחי והיו קובעים לי מזונות, כדי לקבל את הגט שלי, כדי לקבל את החירות האישית שלי, הם היו דורשים ממני לוותר על מזונות הילדים.

<שרי דיסקינד: אז שאף אחד לא יבוא ויגיד כאן שזה לא שייך לזה.

<שרי דיסקינד: כי זה כרוך בזה.

<שרי דיסקינד: במדינת ישראל, שהיום הסיפור הסופי נחתם בבית הדין הרבני, לנשים חרדיות או דתיות או גם חילוניות וכרגע אין לי מושג מה קורה בעולם הנוצרי או המוסלמי, אבל זה מה שקורה.

<שרי דיסקינד: אז אל תגידו לי שזה לא כרוך.

<שרי דיסקינד: ואיפה ההיגיון נמצא?

<שרי דיסקינד: ואני גידלתי לבד את ארבעת ילדיי והייתי צריכה לצאת נוספות כדי לטפל בהם.

<שרי דיסקינד: והילדים שלי היום באים ואומרים לי – אמא, אבא לא היה לנו, קיבלנו את זה.

<שרי דיסקינד: אבל גם את, שהיית צריכה להיות אבא ואמא, לא כל הזמן היית בבית, כי היית צריכה לצאת לפרנס אותנו.

<שרי דיסקינד: יש חוסר שוויון, יש חוסר היגיון.

<שרי דיסקינד: אם אנחנו רוצים להתחיל לטפל בדברים, אנחנו יכולים להתחיל לטפל בדברים, אבל קודם כל בדברים הבסיסיים.

<שרי דיסקינד: כי נשים לאורך כל השנים אפילו לא ידעו קרוא וכתוב, כי הגברים לקחו את הדברים בידיים.

<שרי דיסקינד: ומי שכתב את כל ההלכות ואת כל הפסקים זה גברים.

<שרי דיסקינד: אז אין לי מושג איפה הדברים כאן עומדים ואין כאן כל כך הרבה היגיון; ובשנים האחרונות, כשנשים מתחילות לבצבץ וקצת קצת מתחילות לצוף כדי לקדם את עצמן, אז בסופו של דבר גם כאן באים לחתוך אותן וזה מאד עצוב.

<שרי דיסקינד: ומישהו לקח בסוף את העבודות השקופות שנשים עובדות בבית?

<שרי דיסקינד: אף אחד לא לקח את הנושא של העבודות השקופות.

<שרי דיסקינד: אז אני מאד מבקשת שאם אנחנו מנסים לדבר על שוויון, בואו נתחיל את השוויון האמיתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין יניב מויאל, הקואליציה למען הילדים והמשפחה.

<יניב מויאל: שלום וברכה.

<יניב מויאל: אני רוצה קודם כל להתחיל באיזה שהוא משהו אופטימי.

<יניב מויאל: אנחנו נמצאים בעידן שבו לנשים משחר ההיסטוריה יש מעמד הטוב ביותר והביטחון הטוב ביותר שהיה להן מאז ומתמיד ואנחנו עשינו את זה תוך שיתוף פעולה בין גברים לנשים.

<יניב מויאל: אני חייב להתוודות.

<יניב מויאל: אני שייך לקהילת הלהט"ב.

<יניב מויאל: אני לא סטרייט.

<יניב מויאל: אני עורך דין לענייני משפחה ואני אומר לכם חד משמעית שמה שקורה כרגע בחברה הישראלית, אנחנו גודעים את הדור הבא של האנשים ואני אסביר גם למה.

<יניב מויאל: יש פה אפליה אפילו בין ילדים לבין עצמם.

<יניב מויאל: ילדים לאנשים גרושים יש להם יותר זכויות במדינת ישראל מאשר לילדים של אנשים שהם לא גרושים.

<יניב מויאל: ואני אתן לכם דוגמא.

<יניב מויאל: שכר המינימום שמדינת ישראל קבעה זה 4,300 שקלים או 4,600 שקלים, מנסים להעלות את זה.

עאידה תומא סלימאן: כבר 5,000 שקלים.

<יניב מויאל: כן, כבר 5,000 שקלים.

<יניב מויאל: אבל משום מה, המדינה לא נכנסת לזוג נשוי ואומרת לאבא – אתה צריך לתת לילד שלך חוג ואתה צריך לתת לילד שלך ככה ולילד שלך ככה וזה.

<יניב מויאל: אבל כשמתגרשים, פתאום לילדים האלה צומחים זכויות מאין.

<יניב מויאל: פתאום מגיע להם צהרון ומגיע להם מדור ומגיע להם חינוך ומגיע להם הכל, והכל מטילים רק על האבא.

עאידה תומא סלימאן: יש לך בעיה עם זה?

<יניב מויאל: לא, אין לי בעיה עם זה.

עאידה תומא סלימאן: שיש להם זכויות?

<יניב מויאל: אבל שהמדינה תגדיר שזה זכויותיו של ילד גם במשפחה נשואה, ושהיא תגדיר ששכר המינימום לא יהיה 5,000 שקלים, אלא 15,000 שקלים.

<קריאה: לא צריך להגדיר את זה כי זה כבר קיים.

<יניב מויאל: עכשיו אני אגיד עוד דבר.

<קריאה: זה מחציות, זה לא הכל על האבא.

<יניב מויאל: אני אגיד עוד דבר.

<קריאה: אבל יש מחציות, תדייק.

<קריאה: חצי האבא, חצי האמא.

<יניב מויאל: לא, לא, לא, אני מצטער.

עאידה תומא סלימאן: נו, אני מבקשת.

<יניב מויאל: שנייה רגע, ברור לי שזה-.

<יניב מויאל: שנייה רגע, תנו לי לסיים.

עאידה תומא סלימאן: שוכחים את מה שאמרתי בהתחלה.

<יניב מויאל: אני מנסה להסביר פה שכשהורים נאבקים כשהם נשואים על כל שקל, המדינה לא אומרת להם תשימו את הילד שלכם בצהרון ולא אומרת לכם תתנו לילד שלכם שני חוגים, אבל בדיוק כשמתגרשים, מטילים על האבא דברים שהוא לא עשה כשהוא היה נשוי.

<יניב מויאל: זה העניין.

עאידה תומא סלימאן: זה העניין בדיוק.

<יניב מויאל: מאיפה צמחו לילד הזה זכויות - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, שנייה - - -

<קריאה: מאיפה צמחו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, סליחה, רק לי מותר לקטוע את הדובר, אם אפשר ולשאול שאלות.

עאידה תומא סלימאן: כולכם תצטרכו לחכות לזכות הדיבור שלכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מתפלא על המשפט הזה שפתאום הוא צריך לעשות דברים שהוא לא עשה עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון.

<יניב מויאל: שהמדינה לא מכריחה אותו.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו זאת המציאות, כן.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות גם את האבות ואת האימהות עושים את מה שהילדים צריכים בלי גירושין.

עאידה תומא סלימאן: שיעשו את זה תמיד.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אתה מדבר, ואני מבינה שאתה מדבר רק על הקטע של תשלומי הוצאות כלכלת הילד.

<יניב מויאל: לא, ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: אלא מה?

עאידה תומא סלימאן: מה עוד האבות צריכים לעשות?

<יניב מויאל: הילד צריך את שני ההורים.

<יניב מויאל: צריך את החיבוק של שני ההורים, צריך את הנוכחות של שני ההורים.

<יניב מויאל: ברגע שאבא השתכר 4,500 שקלים או 5,000 שקלים בחודש, ובית המשפט אומר לו עכשיו – את המשכורת שלך תעביר לאישה כי התגרשת, הוא נשאר באפס כסף.

<יניב מויאל: עכשיו, אם הוא רוצה להשקיע זמן עם הילדים שלו, אומרים לו לא, תלך לעבודה שנייה ולעבודה שלישית - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה האישה משלמת על זה שהיא מקבלת מזונות?

<יניב מויאל: אבל המדינה הגדירה את שכר המינימום כ-5,000 שקלים.

<יניב מויאל: אני עובד 8 שעות ביום ואני מקבל רק 5,000 שקלים ואת כל ה-5,000 שקלים אני מעביר לאישה כדי שהיא תגדל את הילדים.

<יניב מויאל: מתי אני אראה את ילדי?

<יניב מויאל: מתי אני אקבל אותם חצי מהשבוע?

<יניב מויאל: אני לא יכול.

<יניב מויאל: אני חוזר בגיל 40 לגור אצל אמא שלי או אצל דודה שלי, או אם אין לי אמא ודודה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה מדבר בשם כל הגברים עכשיו.

<יניב מויאל: לא, אני מדבר בשם מקרים שאני ראיתי, שזה פשוט פשע לקחת בן אדם שיש לו 6,500 שקלים משכורת ולאישה יש 20,000 שקלים משכורת ולוקחים לו 4,500 שקלים מהמשכורת שלו ונותנים לה ואחרי זה הוא נשאר עם 2,500 שקלים והילדים נמצאים אצלו חצי מהשבוע.

<יניב מויאל: וזה כואב לי נורא, כי הילדים האלה נמנעים מאבא, שאפילו מיץ לו היה לו לקנות להם, כי הוא לא יכול היה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר, כשהתחלתי לדבר, אני רק רוצה להזכיר לך, כדי שלא ניסחף עם הנתונים שאתה מעלה – על הדיון שמתקיים בוועדה השנייה, שמדבר על נשים שמורידים להן לפעמים מס הכנסה שמגיע ל-60% מהשכר שלהן בגלל שיש להן תשלומי מזונות שהן מקבלות עבור הילדים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, ה-20,000 שקלים שדיברת עליהם מוטלים בספק רב.

<יניב מויאל: לא, לא, הן מקבלות נקודות זיכוי.

<יניב מויאל: מקבלות הנחה בארנונה, מקבלות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת ומכירה את הנושא.

<יניב מויאל: יש חבילת הטבות שלמה שהיא רק לנשים לא לגברים.

עאידה תומא סלימאן: בוא נעבור הלאה.

עאידה תומא סלימאן: תגיד לי מה הדרישות, איך אתה מתייחס אליהן?

<יניב מויאל: אני אגיד.

<יניב מויאל: הנקודה צריכה להיות שהחוק צריך לטפל - - -

עאידה תומא סלימאן: לצלם את המצב אני חושבת שעשינו.

עאידה תומא סלימאן: בו נשמע הצעות.

<יניב מויאל: אוקיי.

<יניב מויאל: חוק צריך להיות נטול מגדר.

<יניב מויאל: הוא צריך להגדיר שההורה שיש לו, כמו בחיים המשותפים – אם ההורה שיש לו את היכולת הכלכלית הגבוהה יותר, הרי הוצאות הילד היו באופן יחסי ליכולות הכלכליות של שני ההורים.

<יניב מויאל: שניהם שמו את זה בחשבון עו"ש אחד ומאותו חשבון עו"ש שילמו את ההוצאות של הילד.

<יניב מויאל: אם זו תהיה נקודת המוצא, ששני ההורים, לפי כל אחד ויכולתו הכלכלית יתמכו בילד, אין בעיה.

<יניב מויאל: עכשיו, תגדירו.

<יניב מויאל: אני חושב שזה צריך להיות בעניין מנהלי ולא עניין משפטי שכל שופט עושה מה שהוא רוצה.

<יניב מויאל: הזכויות של הילד צריכות להיות מוגדרות בחוק.

<יניב מויאל: אם מגיע לילד שני חוגים, תכתבו שני חוגים וזה גם על אנשים נשואים וגם על אנשים גרושים ועל כולם.

<יניב מויאל: לא יכול להיות שילד להורים גרושים יקבל שני חוגים וילד של הורים נשואים לא יקבל כלום.

עאידה תומא סלימאן: וכמה זוגות נעליים במינימום כל ילד צריך שיהיה לו?

<יניב מויאל: זה מה שאני אומר.

<יניב מויאל: גם כשבן אדם נשוי ואין לו ויכוח כלכלי עם האישה, הרי הוא מוציא לילד שלו כפי יכולתו ולפעמים הוא לא קונה לו זוג נעליים בכלל במשך שנים.

<יניב מויאל: אף אחד לא מתערב וגם המדינה לא מתערבת.

<יניב מויאל: אבל כשיש גירושין, פתאום המדינה מתערבת.

<יניב מויאל: זה העניין.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר שיש חוק סעד שאומר שאם יש מזניחים ילדים, הרווחה יכולה להוציא את הילדים מתוך הבתים שמזניחים אותם.

<יניב מויאל: נכון מאד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כן המדינה התערבה במינימום שאמור להיות לזכויות הילדים.

<יניב מויאל: אני ילד שגדל במשפחה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בוא לא נעשה הכללות.

עאידה תומא סלימאן: תגיד את האמת.

<יניב מויאל: שנייה, אני ילד שגדל במשפחה של שבע נפשות בבית של 48 מטרים, ותאמיני לי, עם כל החוסר שהיה לי בילדות, גדלתי ותודה לאל אני פה ואני יכול לדבר ולהגיד שעוני לא זה פשע וילד שגדל במחסור לא קורא לו כלום, וגברתי יודעת את זה.

<יניב מויאל: לא קורה כלום.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי שאני לא יודעת.

<יניב מויאל: רוב העשירים של היום גדלו במצוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לשבת ולשמוע משפטים כאלה, שרק מאוששים את המצב הקיים במדינה הזו, שיש רק חלק עשירים, שמסתכלים על העניים ואומרים להם תרגישו טוב עם העוני שלכם, אתם רק תתחזקו מתוך מצב המצוקה.

<יניב מויאל: לא אמרתי.

<יניב מויאל: אני מדבר על עצמי.

<יניב מויאל: אני גדלתי בעוני.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאתה אומר, סליחה.

<יניב מויאל: אני גדלתי בעוני ולא קיבלתי אף פעם חוג ואני יכול להגיד לך שזה רק עשה אותי בן אדם יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

<יניב מויאל: עכשיו אני אומר, זה לא אומר שצריך עכשיו לגרום לאנשים להיות עניים.

<קריאה: בואו נחוקק - - -

<יניב מויאל: אני לא אומר שצריך לגרום לאנשים להיות עניים, אני רק אומר שהחוק צריך להיות עיוור למגדר ואם אתם באמת מסתכלים על טובת הילד, אז טובת הילד היא טובת הילד לאורך כל החיים שלו, לא רק כשהוא נמצא במערכת זוגית מסודרת, אלא גם בגירושין.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורך הדין אודליה חן מלשכת עורכי הדין.

<אודליה חן: שלום, תודה רבה.

<אודליה חן: האמת שאני מודה באמת לגברתי שנתנה לי את רשות הדיבור אחרי חברי, עורך הדין מויאל.

<אודליה חן: זו לא מפת המציאות.

<אודליה חן: אני שמעתי את הדברים, זו לא מפת המציאות בשטח.

<אודליה חן: קודם כל אני רוצה לבוא ולומר שכל חוק שבאמת יהיה לטובת הילדים ושוב פעם, לשכת עורכי הדין רואה את טובת הילד במרכז.

<אודליה חן: כמובן שאנחנו מברכים עליה.

<אודליה חן: אבל חשוב להבין באמת כמה דברים וגברתי באמת נגעה בפתיח שלה בכל מה שקשור בנושא בדין האישי ואני ארצה גם לעמוד על הבעיה המשפטית שיכולה לעלות כתוצאה באמת משינוי החוק והדין האישי.

<אודליה חן: כי הרי סעיף 3 א' לחוק לתיקון דיני משפחה-מזונות, כולנו היום יודעים שקובע מפורשות שצריך לקבוע מזונות לפי הדין האישי.

<אודליה חן: אבל, ואבל חשוב, אנחנו מנהלים את כל התיקים בענייני גירושין ונישואין היום, בשתי ערכאות – הן בבית המשפט לענייני משפחה והן בבתי הדין ברחבי הארץ.

<אודליה חן: חשוב להבין, כשאנחנו נבוא ונשנה ואת החוק ונקבע שמזונות ילדים כבר לא יהיו לפי הדין האישי, אנחנו יוצרים פה בעיה אחרת.

<אודליה חן: ומה הבעיה בעצם?

<אודליה חן: הרי כל העניינים בבתי הדין ימשיכו להתנהל, שזה משמורת ילדים, כי כולנו יודעים שיש סמכות גם לבתי הדין, גם לשרעיים וגם לבתי הדין הרבניים, לנהל ענייני משמורת ילדים.

<אודליה חן: אז מה נעשה?

<אודליה חן: נבטל מחד את נושא המזונות בדין האישי, אבל יצרנו בעיה אחרת, כי אז אנחנו ניצור בעצם פילוג בין הנושא של משמורת בבתי הדין, לבין הנושא של המזונות.

<אודליה חן: ואנחנו הרי חייבים לעבוד ביחד וכולנו מסכימים שנושא של הסדרי ראייה וחלוקת בזמנים על ילדים חייב לעבוד ביחד עם המזונות.

<אודליה חן: אז הנה לנו, יצרנו בעיה חדשה שצריך יחד עם משרד המשפטים, אנחנו עובדים איתם יד ביד – לשכת עורכי הדין – כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזו, לפני שבכלל מעלים איזו שהיא הצעת חוק כזו או אחרת.

<אודליה חן: אז זה בקצרה ככה לעמוד על הבעייתיות.

<אודליה חן: אני רק רוצה להתייחס פה לדברים שנאמרו בנושא שהגברת דיברה פה בעניין מזונות הילדים.

<אודליה חן: המפה היום – ואני מדברת על נתונים מהשטח – גם אני במקצועי עורכת דין פרטית בנושאי דיני משפחה – בשטח כל סוגית המזונות – הן בבתי הדין הרבניים והן בבתי המשפט לענייני משפחה – מופרדת.

<אודליה חן: אין קשר לעניין גט או כל דבר אחר לבין הנושא של מזונות.

<אודליה חן: כאשר בתי המשפט או בתי הדין באים לדון במזונות – אין קשר לגט או אישה לא צריכה לוותר על מזונות ילדים.

<אודליה חן: הילדים הם ישות משפטית נפרדת מההורים, ולכן בתי המשפט ובתי הדין היום דנים בסוגית המזונות בנפרד, ללא שום קשר לא למזונות, לא לרכוש.

<אודליה חן: הנושא היחידי שקשור הוא באמת נושא הסדרי הראייה.

<אודליה חן: ולכן עלתה פה איזו שהיא טענה של סחטנות כזו או אחרת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שנאמר התייחס לדברים שקורים מחוץ לכותלי בית המשפט.

<אודליה חן: בדיוק, זה מקרה חריג.

עאידה תומא סלימאן: דרך אגב, יש הרבה עורכי דין שמסייעים בהם.

<אודליה חן: המקרה שעלה פה הוא באמת יכול להיות מקרה פרטני ומקרה חריג, אבל אני כמובן מדברת על מפת המציאות הכללית בשטח ולא על מקרה חריג.

<אודליה חן: יכול להיות באמת שהמקרה שעלה פה, הוא שלצורך הסכמה כוללת, כדי לסיים את מכלול המחלוקות בין הצדדים, נאלצה הגברת לבוא ולהסכים, אבל לא על ידי פסיקה מראש של בתי הדין או בתי המשפט.

<רות הלפרין-קדרי: אבל שליש מהנשים היהודיות שמתגרשות עוברות בדיוק את אותו תהליך והן נאלצות להסכים לכל מיני ויתורים.

<אודליה חן: נכון, אבל בתי הדין - - -

<קריאה: ו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

<אודליה חן: אני אענה לפרופסור הלפרין במשפט.

<אודליה חן: בתי הדין ובתי המשפט לא מאשרים מזונות בהסכם בין ההורים, אם הם סבורים שהסכום לא עולה בקנה אחד עם טובת הילדים.

<אודליה חן: אז גם אם אמהות נאלצות להסכים, לא מאושרים הסכמים כאלה – לא בבתי המשפט ולא בבתי הדין.

<שרי דיסקינד: אז 500 שקלים אצל מי זה סביר?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני חושבת שזה טוב מאד שאת אומרת את הדברים כנראה מהניסיון שלך, אני לא יודעת לכמה בתי משפט הגעת והופעת - - -

<שרי דיסקינד: 15 שנה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מכירה מקרוב שיש בתי משפט דתיים, שעדיין פוסקים אפילו פחות מ-500 שקלים לילד אחד.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שכדאי מאד - - -

<אודליה חן: אז גברתי, אני אשמח לקבל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, את המידע הזה אני לא צריכה להעביר אלייך.

<אודליה חן: לא, לא, אני לא מבקשת להעביר.

עאידה תומא סלימאן: במידע הזה משרד המשפטים אמור להתערב ולהפסיק את הבדיחה שמתקיימת בבתי דין דתיים, איפה שכן - - -

<אודליה חן: גברתי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא גברתי, זה לא שיח בינינו, סליחה.

<אודליה חן: לא, משפט.

<אודליה חן: משפט.

עאידה תומא סלימאן: בתי דין דתיים כן יודעים שהרבה נשים נסחטות בעניין של החזקת ילדים ובעניין של מזונות ואפילו מעבר לזה.

עאידה תומא סלימאן: בתי דין דתיים ביוזמתם פוסקים מזונות בסכומים שערורייתיים שאני בטוחה שהשופט בעצמו לא היה מעלה בדעתו שהבן שלו עולה לו רק את הסכום הזה כדי לגדל אותו.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא נצייר פתרונות - - -

<יניב מויאל: אבל יש זכות ל - - -

<אודליה חן: אני אשמח להשיב לך במשפט, גברתי, אם אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אני בינתיים לא נתתי זכות דיבור לאף אחד ועכשיו אני נותנת את זכות הדיבור ליואב רופא.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<יואב רופא: שלום.

<יואב רופא: אני מתכוון לדבר בתור נשוי ואב לארבעה, פעיל בנושא הורות שוויונית, שאגב בשנה האחרונה ליוויתי בן אדם שנסחט תוך כדי שימוש בחזקת הגיל הרך ונאלץ לשלם תשלומי מזונות גבוהים, למרות שהוא במשמורת משותפת.

<יואב רופא: כמו שאנחנו יודעים, אני מסכים עם כבוד יושבת הראש שאלה דברים קשורים - נושא ביטול חזקת הגיל הרך ונושא המזונות ואנחנו יודעים שיש מאבק די גדול בשטח בין ארגונים משני הצדדים.

<יואב רופא: אני אבקש להציג נקודת מבט על פיה אין סתירה מהותית בין רוב האנשים הנמצאים כאן בחדר ודרך להגיע לפתרון, שתוכל להניח את דעת רוב הצדדים.

<יואב רופא: זה נוגע בעיקר לסוג השיח.

<יואב רופא: ארגוני ההורות השוויונית פועלים כדי להסיר את האפליה המגדרית הידועה בדמי המזונות ובזמני השהות, שאינה מביאה בחשבון מעל הכל את טובת הילדים.

<יואב רופא: עיקר החשש של ארגוני הנשים, כפי שאני מבין אותו, הוא מהשתמטות מחובות הוריות.

<יואב רופא: החשש שלהן הוא שיעשה שימוש לרעה בזמני השהות, על מנת לקצץ בדמי המזונות, בלי לקיים את זמני השהות בפועל.

<יואב רופא: ארגוני ההורות השוויונית פועלים בעיקר למען גברים שאכפת להם מילדיהם; וארגוני הנשים חוששים מגברים שלא איכפת להם.

<יואב רופא: ארגוני הגברים חוששים מנשים שלא איכפת להן ליצור נתק בין האב והילדים.

<יואב רופא: ארגוני הנשים פועלים כדי שנשים שכן אכפת להן מילדיהן לא תפגענה בדרך.

<יואב רופא: הפתרון נמצא לדעתי לא רק בקידום הידברות בין הארגונים ואנחנו כבר התחלנו, ביחד עם רן חורי וראש אחד מהארגוני הנשים לקדם שיח בשטח, אלא בחלוקה מחדש של המפה בין אלה שאכפת להם מהילדים ומההורים – כלומר כולנו כאן, ובין אלה שמנצלים את החוקים הקיימים או עלולים לנצל את החוקים החדשים על מנת להרוויח כסף על חשבון ילדיהם.

<יואב רופא: לכן אני מציע לשנות את הגישה ולהתייחס להורות לא כאל זכות, אלא קודם כל כאל חובה.

<יואב רופא: הורה שלא ימלא את חובתו ויזניח את ילדיו – בין אם על ידי סירוב לפגוש בהם, אחת מהנשים העלתה למשל מקרה שהאב הולך לגלוש עכשיו, כי בא לו לגלוש.

<יואב רופא: או על ידי סירוב להפגישם עם ההורה השני, שגם זה קורה.

<יואב רופא: כיום יש אפשרות להוכיח את שני אלה בקלות באמצעות הסמארטפונים.

<יואב רופא: אז הורה כזה חייב להיקנס בסכום גבוה שיבהיר לו שיש לו חובה כלפי ילדיו ושניצול החובה הזאת על מנת להפיק רווח על חשבון הילדים הוא דבר פסול מוסרית וחוקית.

<יואב רופא: במקום לפגוע בכל האנשים הטובים כמו שנעשה כיום, מחשש שכמה אנשים שלא איכפת להם ינצלו לרעה את חובתם, בואו נחבור יחד, נקנוס את העבריינים, אבל לא נפגע בכל מי שאכפת לו.

<יואב רופא: בואו נחבור יחד כדי לאפשר לכל ההורים שאיכפת להם – והם הרוב המכריע – למלא את חובתם, ושוב, זה השיח של חובות ולא שיח של זכויות כלפי ילדיהם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דנה אייזנר לביא, בבקשה גברתי.

<דנה אייזנר לביא: תודה.

<דנה אייזנר לביא: אני רוצה אם אפשר להוסיף שתי נקודות לדיון.

<דנה אייזנר לביא: אחת זה הנושא של הסדרי הראייה, ושוב, התמריץ להגשת תביעות סרק, שאולי באמת לא תמיד עומדים בהן.

<דנה אייזנר לביא: אני חושבת שבהקשר הזה צריך לזכור שגם כשאנחנו בודקות את נושא המזונות, יש הרבה מאד הוצאות שהן הוצאות קבועות, שהן לא קשורות בכלל לכמות הימים או לכמות השעות.

<דנה אייזנר לביא: לכן אני חושבת שאנחנו נותנים פה משקל יתר לעניין הזה של איזה ימים מתקיימים הסדרי הראייה וצריך לקחת בחשבון שכמו שגברתי אמרתי בפתיחה, הזכות הראויה כאן היא זכות הקיום בכבוד, וזכות הקיום בכבוד היא זכות לקורת גג, היא זכות באמת לביגוד, לצרכים הבסיסיים שהם לא כל כך תלויים באם יש עוד שעתיים שהאבא רואה או פחות שעתיים שהאבא רואה.

<דנה אייזנר לביא: אז זה דבר אחד, שפה אני לא בטוחה שבהצעת החוק נלקחו בחשבון מספיק ההוצאות הקבועות, שהן בכלל לא תלויות בחלוקת זמני השהייה.

<דנה אייזנר לביא: זה דבר אחד.

<דנה אייזנר לביא: דבר שני, מאחר שרוב הקונפליקטים שמגיעים לפתחו של בית המשפט הם קונפליקטים בעצימות מאד גבוהה והרבה פעמים יש שם אלימות בתוך סכסוך הגירושין, נדמה לי שכן המחוקק צריך לדעת לתת את הדעת בעניין הזה ולתת איזו שהיא התייחסות מיוחדת במקרים שבהם הייתה אלימות במשפחה בשני מובנים.

<דנה אייזנר לביא: פעם אחת לראות באמת את אי העמידה בהסדרי הראייה, עובר לפתיחת התיק עכשיו שוב או אי תשלום המזונות כעוד סוג של אלימות, אלימות אחרי פרידה.

<דנה אייזנר לביא: ואתה מדבר על החובה של ההורה.

<דנה אייזנר לביא: אז אם באמת ההורה לא עמד בחובתו, אז אני חושבת שפה באמת צריך למנוע ממנו את זכות הגישה לעשות את השינוי כרגע ולבקש להפחית את המזונות אם הוא לא עומד בחובות שניתנו לו והוא בעצם מפעיל לחץ ואלימות בהקשר הזה.

<דנה אייזנר לביא: אני גם חושבת שאם הורה שהיה אלים או בן זוג שהיה אלים רוצה לפתוח את ההסכמות שהיו או רוצה להגיש באמת תביעות להפחתת מזונות או למשמורת משותפת ממקום של קלף מיקוח וממקום של המשך שליטה, אז פה באמת גם צריך להגדיר קריטריונים מאד ברורים וצריך אולי לבדוק אם אותו הורה או אותו בן זוג אלים עבר איזה שהוא טיפול, או באמת אם היה איזה שהוא טיפול או באמת אם היה איזה שהוא שינוי נסיבות מהותי, שמצדיק כרגע את פתיחת ההליכים ולא לאפשר בעצם את ההליכים המשפטיים כעוד כלי של שליטה והמשך האלימות אחרי פרידה.

<דנה אייזנר לביא: נושא שלישי ואחרון זה הנושא של התיאום ההורי, שמופיע בהצעת החוק.

<דנה אייזנר לביא: אני חשובת שצריך לקחת בחשבון שהזוגות שהתקשורת ביניהם היא נורמטיבית וסבירה והם יכולים להגיע להסכמות מחוץ לכותלי בית המשפט, הם בוודאי פחות מושפעים.

<דנה אייזנר לביא: מלבד זה שצריך כללי אצבע שיעזרו להם להסתדר בגישור.

<דנה אייזנר לביא: אבל אם אנחנו דואגים לאותם זוגות ולאותם הורים שלא מצליחים לתקשר ביניהם.

<דנה אייזנר לביא: ושוב - כשהקונפליקט בעצימות גבוהה, כשיש אלימות - והמחוקק יפנה אותם כל פעם לתיאום הורי, אם צריך להחליט על איזה נעל קונים או אם הילד צריך מעיל או לא - בעיקר בהתייחס לנתונים שד"ר הרבסט נתנה בתחילת הדברים שלה, שמדובר בעשירונים תחתונים – מי יכול לשלם את מאות השקלים של תיאום הורים על כל פגישה?

<דנה אייזנר לביא: עדיף שישלמו מזונות במקום לשלם תיאום הורי.

<דנה אייזנר לביא: אז מהבחינה הזאת, או שהמדינה תיקח אחריות וששירותי הרווחה יפתחו שירותים עירוניים של תיאום הורי ויפתרו את הדברים האלה בדרכי שלום ותוך צמצום עלויות.

<דנה אייזנר לביא: כי להשית על אוכלוסיות מוחלשות עוד הוצאות של תיאום הורי בכל שאלה של אם צריך לתת כסף לבית ספר עכשיו או לא צריך לתת כסף, זה באמת יוריד אותם עוד יותר, ידרדר אותם עוד יותר כלכלית .

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

<דנה אייזנר לביא: זה מאות שקלים.

<דנה אייזנר לביא: מה זאת אומרת?

<דנה אייזנר לביא: כל פגישה של תיאום הורי היא מאות שקלים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<קריאה: זה לא - - -

<לידר פלג: שזה - - - 200 שקלים וגם יותר מזה, וזה במינויים של בתי משפט וזה מבלי שלקחנו בחשבון כמה כסף - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, כל מה שאת אומרת בינתיים לא נרשם בפרוטוקול, כי לא יודעים מי את.

<לידר פלג: עורכת דין לידר פלג.

<לידר פלג: ובעניין הזה, כשאנחנו מדברים על ההוצאות ובשביל תהליך התיאום ההורי, צריך לקחת בחשבון שמינוי מומחים לכל מיני הערכות של חוות דעת, האם נכון או לא נכון לקיים משמורת משותפת, זה עשרות אלפי שקלים.

<לידר פלג: 16,000 שקלים לאבחון שכזה, וזה בא על חשבון המזונות.

<לידר פלג: אני ראיתי עכשיו החלטה של בית משפט לענייני משפחה, שקובעת שהאב לא ישלם את מזונות הילדים בארבעת החודשים הקרובים, בגלל האבחון הזה, שבית המשפט קבע.

<לידר פלג: זאת אומרת במקום שהרווחה תישא בעלויות, ארבעה חודשים הילדים לא יאכלו שום דבר, כדי שיחליטו אם יש מקום או אין מקום לאותו שיקול דעת איך הם יקבלו ביניהם החלטות.

<לידר פלג: זה אבסורד

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה עצוב שיש בכלל בית משפט שיכול לפסוק פסיקה כזו.

<לידר פלג: חד משמעית.

<לידר פלג: זו החלטה שהגיעה אלי, אישה מזועזעת, לא יכולה איך עכשיו היא תתמודד עם להאכיל את הילדים שלה.

<יניב מויאל: אולי נסכים לפתוח את הדלתות של בית המשפט לענייני משפחה ולא לעשות את זה בדלתיים סגורות, כדי שכולנו נדע מה השופטים מחליטים?

<יניב מויאל: זה יהיה מעולה.

<לידר פלג: איך נעשה את זה אצל נפגעי ונפגעות עבירת אונס וילדים קטנים שנפגעו בגילוי עריות?

<לידר פלג: איך נפתח את הדלתות האלה?

<רות הלפרין -קדרי: יש דרך.

<רות הלפרין -קדרי: הדברים באמת צריכים להיות במקביל.

<רות הלפרין -קדרי: צריך לעודד - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לכולם, מי שמעוניין בהצעות נוספות יכול לפנות לכל-.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, סליחה, זה לא מגרש כדורגל פה.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שמעוניין לפתוח בהצעות לדיונים שמחויבים, יכול לפנות גם לחברי הכנסת ולהעלות אותן על סדר יומה של ועדת חוק, חוקה ומשפט.

עאידה תומא סלימאן: אולי זו ההצעה שאפשר לקחת לשם.

עאידה תומא סלימאן: מר גיל רונן, תנועת המשפחה.

<גיל רונן: טוב, אני אציג פה את הנתונים של עמותת לצדכם.

<גיל רונן: הם לא הצליחו להגיע בגלל שהילד חולה והאבא צריך לטפל בו.

<גיל רונן: אתה יכול גם לצד הזה, אדוני?

<קריאה: כל הכבוד לו.

<קריאה: באמת כל הכבוד.

<גיל רונן: אני נורא אודה לכם אם אפשר בלי לעג.

<גיל רונן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא לעג.

עאידה תומא סלימאן: בעמותה, יש עוד אחד שיכול להגיע, חוץ מהאבא שמטפל בילד, שלו הגיע.

<גיל רונן: במקרה הזה הוא הכין את חוות הדעת.

<גיל רונן: אתם גם רואים את החומרים מולכם, זה חומרים שהשקיעו בהם הרבה מאד מאמץ, אבל זה בעצם אומר הכל.

<גיל רונן: מה אומרת לנו הטבלה הזאת?

<גיל רונן: זאת השוואה שערכו בעמותת לצדכם.

<גיל רונן: הם השוו עבור מדינות ה-OECD, כמה נפסק בממוצע במזונות פר משפחה וכמה השכר החציוני באותה מדינה.

<גיל רונן: אנחנו רואים פה את מדינת ישראל עם הנתון הזוועתי הזה, של 80%.

<גיל רונן: זאת אומרת שהפסיקה הממוצעת של מזונות במדינת ישראל עבור גבר, לא משנה אם יש לו שני ילדים, ארבעה ילדים, שישה ילדים.

<גיל רונן: הממוצע הוא 80% מהשכר החציוני.

<קריאה: אפשר לתת הפניה מדויקת למקור של הנתונים?

<גיל רונן: תסתכלי על זה בבקשה - - -

<קריאה: הפניה, הפניה מדויקת.

<גיל רונן: הכל נמצא פה.

<קריאה: לא זה לא.

<קריאה: אין הפניה.

<קריאה: אין אסמכתה.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, בסדר.

<גיל רונן: אז אנחנו - - -

<קריאה: אני אתן לך את המאמר עם כל האסמכתאות.

<קריאה: המאמר הקיים הוא ממוסמך לחלוטין.

<גיל רונן: סליחה, אנחנו נשאיר את זה ביניכם לבין עמותת לצדכם, אני רק רוצה לציין שלפעמים גם אתן מגישות נתונים ואין אסמכתאות.

<גיל רונן: הרבה מאד פעמים אפילו.

<גיל רונן: הפואנטה היא כזאת – אני שואל אותך, כבוד יושבת הראש, יש לי כבוד אלייך.

<גיל רונן: אחת מזכויות הילד שאת מדברת עליהן כל כך הרבה, יש לו זכות לאבא חי, מתפקד?

<גיל רונן: או שאין לו?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה אפילו לענות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבהתחלה אמרתי את זה בצורה הכי ברורה.

עאידה תומא סלימאן: זה שאתה מפנה אלי שאלה כאילו אתה לא יודע מה העמדה שלי - - -

<גיל רונן: אני שואל אותך.

עאידה תומא סלימאן: זה מאד לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: מה, אני נחקרת עכשיו על העמדות שלי בעניין הזה?

<גיל רונן: אני חשבתי שאנחנו מנהלים פה דו שיח.

עאידה תומא סלימאן: זה לא.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

<גיל רונן: אנחנו מנסים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אתה טועה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מנהלים דו שיח בינינו על הדעות שלי.

עאידה תומא סלימאן: אתה רצית להביא עמדה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תביא את העמדה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך.

<אריק דפן: את - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אתה מפריע.

עאידה תומא סלימאן: זאת פעם שנייה.

<גיל רונן: אריק, אריק, אני מבקש ממך שקט.

<גיל רונן: די.

עאידה תומא סלימאן: זו פעם שנייה שאתה מפריע לי.

עאידה תומא סלימאן: פעם שלישית אני אצטרך לקבל קצת שקט באולם הזה ויכול להיות שאצטרך להוציא אותך, אז אני מבקשת.

<גיל רונן: טוב, אז אני מבקש להגיד דבר כזה.

<גיל רונן: תראו, אנחנו באמת נמצאים פה בוועדה לקידום מעמד האישה - - -

עאידה תומא סלימאן: ושוויון מגדרי.

<גיל רונן: ושוויון מגדרי, בדיוק.

<גיל רונן: הוועדה הזאת הוקמה לפני 25 שנים, נכון?

<דלית אזולאי: כוועדה קבועה, פחות.

<גיל רונן: 25 שנה.

<גיל רונן: 1992 זה עוד מעט 25 שנה.

<גיל רונן: אני לא זוכר שהייתה התנגדות כלשהי בקרב הגברים, בקרב ה-so called, פטריארכיה, להקים את הוועדה הזאת.

<גיל רונן: אני חושב שהוועדה הזאת העבירה מאות חוקים בכל שנות קיומה.

<גיל רונן: אנחנו רואים הרבה מאד חקיקה פמיניסטית.

<גיל רונן: יש פה חוק אחד שהוא כל כולו זועק שוויוניות והוא מסתמך על ועדה ממשלתית שישבה הרבה מאד שנים ואותו תוקעים.

<גיל רונן: אז המסקנה שלאט לאט הגברים מגיעים אליה, זה שהכוונה היא לא באמת לדאוג לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אלא לפגיעה בגברים ולריסוק המשפחה, משפחת אבא ואמא.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, לאחר שכבר סיימת להעריך גם את הדעות של יושבת הראש וגם את העבודה של הוועדה - - -

<גיל רונן: וכמו שהוועדה הוקמה אפשר יהיה גם לפזר את הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, יש לך מה לתרום לדיון?

עאידה תומא סלימאן: יש הצעות קונקרטיות איך לטפל בנושא של מזונות ילדים, שזו זכות בסיסית לכל ילד?

<גיל רונן: אני אומר דבר כזה, את כל הדיון כולו אפשר לסכם אותו במשפט שפעם היו אומרים אותו הרבה.

<גיל רונן: פעם היו אומרים לפעמים אין כסף להתגרש.

<גיל רונן: זה כל הדיון, מה שהולך פה.

<גיל רונן: כי הנשים באות ואומרות תראו, אני אשאר בלי כסף והן צודקות.

<גיל רונן: והגברים אומרים אבל גם אני נשאר בלי כסף וגם הם צודקים.

<גיל רונן: הבעיה שלגבר אין אפילו לאן לפנות כי החוק הוא כזה שהוא מעקל לו אפילו את קצבת הנכות.

<גיל רונן: אז בכזה מצב אי אפשר להגיד אוקיי, בכוח אנחנו עכשיו נכריח את הגברים להביא את הכסף שאין להם ואי אפשר כל הזמן להגיד אתם משקרים וזה לא נכון ואם מביאים לכם נתוני התאבדות אתם מכחישים, מכחישות, ותראו לנו בדיוק שזה 150 מתאבדים ולא 120 מתאבדים - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבינה שאין לך הצעות.

<גיל רונן: זאת ההצעה שלי.

<גיל רונן: ההצעה שלי היא שאם אי אפשר להגיע להתקדמות, לפזר את הוועדה הזאת, לפרק את הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<גיל רונן: שזו תהיה הוועדה לענייני משפחה ולא לקידום מעמד האישה ולפגיעה בגבר.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מאד שמחה לשמוע שאתה - - -

<גיל רונן: כי ילדים צריכים גם אבא.

עאידה תומא סלימאן: אתה בינתיים תקשיב לי שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד שמחה לשמוע שאתה מעריך את העשייה של הוועדה כל כך הרבה, שאתה חושב שאנחנו היינו האחראיות על בלימת החוק שהיה קיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד שמחה לראות שאתה מרגיש שיש לנו כל כך הרבה כוח בוועדה.

<גיל רונן: זה לא רק הוועדה.

<גיל רונן: זה כל הממסד הזה.

עאידה תומא סלימאן: לכן, כל עוד יש לי את הכוח הזה, ההצעה שלך לפרק את הוועדה הזו לא תתקיים.

<גיל רונן: אוקיי, צריך לקחת את זה - - -

<יניב מויאל: כבוד יושבת הראש, אני יכול להציע הצעה?

עאידה תומא סלימאן: שקשורה לפירוק הוועדה?

<יניב מויאל: לא.

<יניב מויאל: חס וחלילה גברתי, אני חושב שהוועדה הזאת היא מאד מאד חשובה.

<יניב מויאל: הרבה זכויות שלנו קיבלנו מהוועדה הזאת.

<גיל רונן: מי, הגברים?

<יניב מויאל: הלהט"ב.

<גיל רונן: הלהט"ב, בסדר.

<יניב מויאל: אני רוצה להציע הצעה והיא אמנם תשמע קצת מופרכת, אבל היא לא.

<יניב מויאל: אם אנחנו לוקחים את כל תקציב הרווחה שמושקע על מריבות בבתי משפט, את התקציב של בתי המשפט לענייני משפחה, את התקציב של כל ההוצאות ועורכי דין וניהול הליכים משפטיים ונותנים למדינה לתת הקצבה של ילד מוגדר בחוק של זה, אנחנו נחסוך לקופת המדינה ונוציא את כל הגברים חזרה לעבודה.

<יניב מויאל: לא יהיו משתמטים.

<יניב מויאל: אנשים יעבדו וישלמו מזונות ושילמו מסים למדינה.

<יניב מויאל: וכל הכספים שמוצאים על עורכי דין, על בתי משפט, על שופטים, על פקידות סעד, יכולים למלא את הזכויות של הילד בצורה הטובה ביותר וגם לא יהיו מריבות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גברת ח"פ.

<ח"פ: שלום.

<ח"פ: שמי ח"פ.

<ח"פ: אני אישה יוצאת מקלט.

<ח"פ: אני שמעתי על הוועדה הזאת כשהייתי בוועדה למעלה.

<ח"פ: זה שאני עכשיו לובשת את הכובע של אישה יוצאת מקלט לנשים מוכות, זה לא אומר שאני נגד הגברים או נגד האבות שרוצים לפגוש את הילדים שלהם וכו'.

<ח"פ: אני חושבת שבמקרה שלנו, כנשים שחוות אלימות, כשאנחנו עומדות מול שופטים ואנחנו חוות את זה שהמון עורכי דין לוקחים את הכלי הזה להשתמש בו לנשים שלא חוו אלימות ואנחנו עומדות מול שופטים כאלה, אז אנחנו נראות כבר כמו הילד הזה שצועק זאב זאב ולפעמים זה בטל בשישים.

<ח"פ: מעבר לזה שכשאני חושבת על ביטול חזקת הגיל הרך וזה שאני עומדת מול גבר שהוא אלים ולאו דווקא אלימות פיזית, כי זה לא מה שאני חוויתי, אלא אלימות נפשית, שזה סוג אחר שקשה מאד להוכיח אותה ואתה מרגיש חסר אונים.

<ח"פ: ואם לא היה את המערכת שמסביב, כמו החוקים, או כמו המזונות או כמו הבטחת הכנסה או כמו מזונות דרך המוסד לביטוח לאומי, שגם שם יש את ההשגות, אבל זה יותר טוב מכלום, אנחנו נגיע למצב של נשים, שאותן נשים נקודתית פשוט יוצאות מופסדות בכל דרך שהיא.

<ח"פ: זה אותו אב שבוחר לא להיפגש עם הילדים שלו.

<ח"פ: אני במקלט מחויבת לקבל טיפול, דרך אגב, הוא לא.

<ח"פ: אותו אב לא בוחר ללכת לפגוש את הילדים שלו.

<ח"פ: הוא גם לא רוצה לשלם מזונות ואני יכולה להבטיח לכם שאני חוויתי חוויה של מסורבת גט כדי לוותר על כל הכספים והייתי מחויבת לעוד כל מיני דברים כאלה ואחרים שאני לא רוצה לספר לכם.

<ח"פ: ומעבר לזה שגם היום, כשאני כבר גרושה ויש לי מזונות, גם היום אני חווה את אותה חוויה.

<ח"פ: זאת אומרת – הוא בא ואומר לי – את רוצה שאני אשלם לך מזונות ילדים, תעשי מה שאני אומר לך, למרות שאני לא גרה איתו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה אדוני.

עמיר פרץ: טוב, גברתי יושבת הראש, אין ספק שקיומה של הוועדה הזו הוא אולי אחד הדברים החשובים שאני אוהב לציין בקורות חיי, כי אני הייתי זה שיזם להקים את הוועדה הזו.

עמיר פרץ: הוועדה הזו הוקמה כחלק מוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אני הייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה וחשבתי שצריך להפריד את הנושא ולקיים את הוועדה לקידום מעמד האישה כוועדה עצמאית, כי הנושא הוא נושא בלב ליבה של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שאנחנו שומעים כאן זה בהחלט ניסיונות של ציבור, שיתכן מאד שבמקרים מסוימים, אבל מסוימים מאד, יתכן מאד שיש גברים שיכולים לטעון טענות כאלה ואחרות, אבל בואו, צריך להגיד את האמת.

עמיר פרץ: באופן כללי ברוב המקרים הנשים הן אלה שנושאות בנטל הרגשי.

עמיר פרץ: הנשים הן אלה שנושאות בנטל הנפשי והנשים הן אלה שנושאות בנטל ה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא מוחאים כפיים בוועדה.

עמיר פרץ: הן אלה שנושאות גם בנטל הכספי.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: בסוף בסוף לעולם, גם אם המזונות משולמים דרך קבע ובאופן מאד מאד מסודר, תמיד יש הוצאות בלתי צפויות.

עמיר פרץ: אין מה לעשות.

עמיר פרץ: פה יש להסיע את הילד לרופא וזה עולה דלק.

עמיר פרץ: שם יש לקנות איזו תרופה, אז מה, מתקשרים לבעל להגיד לו תשמע, אולי תביא לי חצי ממחיר התרופה?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אתה הולך לבית מרקחת, משלם וברוב המקרים - - -

<יניב מויאל: לא.

<יניב מויאל: הולכים להוצאה לפועל ומוציאים צו מאסר.

עמיר פרץ: תסלח לי, סליחה.

עמיר פרץ: יושבת הראש מאד קשוחה, תשמע - - -

עאידה תומא סלימאן: מילא לקטוע אורחים, אבל חבר כנסת, ועוד עמיר פרץ?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מציעה.

<יניב מויאל: סליחה.

עמיר פרץ: יושבת הראש היא יושבת ראש קשוחה, אבל היא עדיין מאד ליברלית יחסית אלי.

עמיר פרץ: אז לכן אנחנו מאד מכבדים את יושבת הראש שלנו.

עמיר פרץ: אני אומר, אני כמו כולם מכיר הרבה מאד מקרים ויכולות להיות טענות פה ושם, אבל בואו נהיה עם המציאות המאד קשה.

עמיר פרץ: בסוף הילדים הם אלה שעומדים לנגד עינינו ובעניין הזה של הילדים אני הייתי מחמיר את הגישה כלפי הגישה.

עמיר פרץ: מחמיר.

עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה בצורה הכי מפורשת.

עמיר פרץ: מכיוון שהתופעה הזאת של אי תשלום מזונות או אי תשלום התחייבויות היא תופעה כל כך רחבה, בהיקפים כל כך גדולים.

עמיר פרץ: אני חושב שהמדינה לא נוקטת מספיק צעדים.

עמיר פרץ: סליחה, תסלח לי, אם יש לכם עניינים – החוצה.

עמיר פרץ: תדברו בחוץ ביניכם.

עמיר פרץ: ברור?

עמיר פרץ: אנחנו לא נפריע לכם כשתדברו בחוץ, אוקיי?

עמיר פרץ: אני חושב שהתופעה הזאת של המחויבויות שניתנות בבתי המשפט, בהסכמות כאלה ואחרות ובסוף ההתחייבויות האלה ניתנות רק כדי לסיים הליך כזה ואחר ולאחר מכן מתחיל המצב הבלתי אפשרי, שצריכים לבדוק 1,001 דרכים כמה זה מתממש, אם זה באמת מתממש וכו'.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שכל ההצהרות האלה, של לשנות את מעמדה של האישה באשר לזכויות שלה ולחובות שלה – וכל מי שאומר שאלה הן רק זכויות – הן בראש ובראשונה חובות.

עמיר פרץ: הנשים החליטו ליטול על עצמן את החובה הראשונה להיות אלה שלוקחות על עצמן את האחריות לטפל באותם ילדים וטפל בהם בדרך הכי הכי ברורה, הכי חד משמעית.

עמיר פרץ: וכל הניסיונות לתאר איזו חלוקת נטל שוויונית, הם פשוט לא יכולים להתחבר למציאות בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: לכן אני מציע באמת לנסות לחשוב על דרכים שבהן מדינת ישראל צריכה להגביר את הגבייה מאותם משתמטים.

עמיר פרץ: לנסות לגבות את אותם מיליארדים רבים, שלצערי הרב, גם כשביטוח לאומי משלם במקום המשתמטים, הוא משלם הרבה פחות מאשר התיקים שנקבעו, מאשר הפסיקות שנקבעו.

עמיר פרץ: אין לי שום סיבה לנסות לחפש מתינות.

עמיר פרץ: גם אם בסופו של דבר יוכיחו לי שבאמת היו כמה גברים, שעל לא עוול בכפם עשו עליהם מניפולציה כזו או אחרת ויתכן ש-.

עמיר פרץ: אבל בסוף, בסוף, בצדק היותר רחב ויותר מקיף, ההגנה על הילד מצדיקה את המהלכים החד משמעיים ולאחר מכן צריך לבדוק האם בשוליים יש באמת גברים מהסוג שאתם מתארים, שיכול להיות שיש להם תופעות כאלה.

עמיר פרץ: אבל גם אתם צריכים להודות שברוב המקרים האישה היא זו שצריכה להיות עם המעמד העודף בחוק.

עמיר פרץ: היא צריכה להיות זו שמקבלת את ההגנה.

עמיר פרץ: אסור שהמסר שלכם יהיה כזה שאם יש מספר משתמטים קטן, הוא יכול לגדול באופן מאד מאד דרמטי.

<יניב מויאל: אז קיבעת את האישה כעקרת בית.

<יניב מויאל: זה מה שאתה רוצה.

עמיר פרץ: ולכן אני מציע לכם לנסות לבוא בדרך אחרת, לא בדרך של לנסות לחשוב שיש סיכוי שהכנסת הזו תפרק את אותם יסודות שהנחנו להגנה על הילד בישראל.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

<רן חורי: גברתי יושבת הראש, האם ניתן להפנות שאלה לחבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: יושבת הראש מחליטה.

עמיר פרץ: תגיד את עמדתך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<רן חורי: האם ידוע לך כיצד נפסקים מזונות ילדים בישראל ומה היא הבעייתיות בהם?

עאידה תומא סלימאן: מה זה שייך?

<רן חורי: האם ידוע לך על מה הדיון כאן היום?

<יניב מויאל: אם היה ידוע לו, הוא לא היה אומר את מה שהוא אמר עכשיו.

<יניב מויאל: נו, זה ברור.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא מקובל עלי.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עמיר פרץ: אני התייחסתי למה ששמעתי מאחרים ואני אומר לך את עמדותיי העקרוניות ואני אינני נכנס לקונסטרוקציה.

עמיר פרץ: אני נכנס לתוצאה והיא מה שמעניינת אותי.

עמיר פרץ: אני יושב פה מספיק שנים כדי להגיד לך שבסוף מבחן התוצאה הוא שעומד לרשותנו.

<רן חורי: אני אשמח בהזדמנות לידע אותך.

עמיר פרץ: אתה יכול להגיד עכשיו מה שאתה רוצה לומר.

<יניב מויאל: נדבר, נדבר אחר כך.

<רן חורי: זו כרגע ועדה, אני לא רוצה לקחת - - -

<קריאה: האם אפשר להפנות שאלה נוספת?

עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה, יש אנשים שעדיין לא קיבלו את זכות הדיבור ואני בכל זאת רוצה ללכת לקראת סיכום.

עאידה תומא סלימאן: גברת זיוה אסייג, עיריית ירושלים, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: מה תפקידך בעירייה?

<זיוה אסייג בנהיון: שמי זיוה, אני מתאמת תכניות לקידום נשים במעמד האישה.

<זיוה אסייג בנהיון: אני באתי דווקא בשני כובעים, כאם חד הורית שגידלה שלושה ילדים, כשהילד הצעיר שלי היה בכיתה א' והבכור שלי היה בן 15.

<זיוה אסייג בנהיון: התגרשנו בצורה הכי מכבדת, כי ראינו את טובת הילדים.

<זיוה אסייג בנהיון: אליך, מדד העוני, איפה הוא נמדד – כי אני לא ילדה שגדלתי בבית של עוני, אבל אני חוויתי את העוני עם שלושה ילדים כאשר קיבלתי את המזונות.

<זיוה אסייג בנהיון: אני הקמתי את ועדת ההיגוי לבדיקת הצרכים הרגשיים ביניהם בעיריית ירושלים, לפני כארבע שנים, כי המשפחות האלה, שלא מגיעות לעורכי הדין או שלא מגיעות להוצאה לפועל, עדיין חוות קשיים שהם לא נמדדים כאן.

<זיוה אסייג בנהיון: מבחינה כלכלית, זה רק חלק מההתמודדות.

<זיוה אסייג בנהיון: אני בתור אם חד הורית חיכיתי שהילד שלי הבכור יגדל, יסיים את הצבא וילך לדרכו, כדי שיוקל לי לגדל עוד שני ילדים אחריו, עם מזונות.

<זיוה אסייג בנהיון: כאשר אני קמתי, ובאמת בצורה שאני לא רציתי להתגרש, אבל מה לעשות, יש עוד צדדים של משפחות שהן לא דומות למה שאתה מכיר.

<זיוה אסייג בנהיון: תודה רבה.

<זיוה אסייג בנהיון: זהו.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אשר רוכברגר, עמותת נכה הוא לא חצי בן אדם.

<אשר רוכברגר: תודה רבה כבוד יושבת הראש.

<אשר רוכברגר: אני רוצה להתייחס לקבוצה שהיא יחסית לא גדולה בין הגברים הגרושים, זה אנשים שבמהלך החיים או לכתחילה, כשעוד היו בני משפחה, נהיו נכים.

<אשר רוכברגר: מה שקורה היום, קצבת הנכות כידוע היא 2,342 שקלים ובמקרים רבים מזונות נפסקים כשזה בערך בגובה של הקצבה, כאשר בן אדם כזה מקבל מהמדינה, מביטוח לאומי מה שנקרא תוספת תלויים, שהיא רק 937 שקלים, נכון לינואר 2017.

<אשר רוכברגר: זאת אומרת לכתחילה, גם לפי המזונות המינימליסטיים ביותר שבתי המשפט למשפחה פוסקים היום, שזה בערך 1,400 שקלים לחודש, לא כולל מדור, יוצא הבדל של כ-40%-50%.

<אשר רוכברגר: בסופו של דבר, מה שקורה שקצבת נכות ולפעמים יש אנשים שהם זכאים גם לקצבאות תפקודתיות, כמו קצבה לשירותים מיוחדים או קצבת ניידות.

<אשר רוכברגר: בגלל חוב מזונות שבן אדם לא יכול לשלם, כי המדינה היא זו שהכירה בו שיש לו אי כושר השתכרות, הן עלולות להיות מעוקלות בהוצאה לפועל וכתחליף הוא מקבל קצבה להבטחת הכנסה, שכידוע ליחיד היא יותר נמוכה אפילו מהקצבה הזעומה של קצבת נכות.

<אשר רוכברגר: בסופו של דבר, יש פה - - -

עמיר פרץ: על כמה עומדת קצבת הבטחת הכנסה?

<אשר רוכברגר: בסביבות 1,900 שקלים.

<אשר רוכברגר: אז יש פה גם בעיה משפטית, גם בעיה הומניטארית.

<אשר רוכברגר: זה יכול להיות בן אדם עם מחלת ALS, שהוא מרותק לכיסא גלגלים ממונע, ויכולים לשלול לו שירותים מיוחדים.

<אשר רוכברגר: זה יכול להיות בן אדם עיוור.

<אשר רוכברגר: זה יכול להיות מה שנקרא מתמודד עם מחלות נפש.

עמיר פרץ: סליחה רגע, הנכות שאתה מתאר הייתה קיימת בעת הדיון על זה, או שהיא נוצרה לאחר מכן?

<אשר רוכברגר: היא עלולה להתפתח במהלך החיים.

<אשר רוכברגר: אני יכול להעיד על עצמי.

עמיר פרץ: סליחה, אני שואל על נקודת הזמן של הגירושין.

<אשר רוכברגר: גם זמן הגירושין - - -

עמיר פרץ: שנייה, שנייה.

<אשר רוכברגר: הבנתי אותך, עמיר פרץ.

<אשר רוכברגר: אני אענה לך.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר.

עאידה תומא סלימאן: תן לו להשלים את השאלה.

עמיר פרץ: אני רוצה להבין במדויק, כי הרי יש הבדל בין מישהו שהתגרש והמצב הזה היה לפני בית המשפט או - - -

<אשר רוכברגר: כמובן.

עמיר פרץ: לבין מישהו שזה התרחש עליו אחר כך, כשאז צריך לקחת את זה בחשבון.

<אשר רוכברגר: כמובן, אז אני אתן לך סקירה קצרה בשני המקרים.

<אשר רוכברגר: גם כשבן אדם נכה, שהוא נכה מוכר על ידי המדינה מתגרש, בית המשפט לא מתחשב בזה לפי הפסיקה שאני ראיתי במאגרים כמו פסק דין, תקדין ויש פה מספיק עורכי דין לדיני משפחה, שיעידו שאני צודק.

<אשר רוכברגר: גם כאשר בן אדם כמוני, שכשהתגרש לא היה נכה ובשלב מסוים, בגלל החמרה והתדרדרות במצב הבריאות הפך להיות נכה, ואני מעיד על עצמי שאני בן אדם עם 100% נכות, 100% אי כושר השתכרות, 50% שר"ם, 50% ניידות ותעודת כבד ראייה, אין שום תימוכין שאם בן אדם כזה מגיע לבית המשפט לענייני משפחה בבקשה להפחתת מזונות, יפחיתו לו לאותו סכום שביטוח לאומי משלם.

<אשר רוכברגר: זה תלוי אך ורק בחסדי או במצב רוח של אותו שופט משפחה.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול אותך, נניח ולא היית מתגרש, חלק מאותם שירותים וקצבה שאתה מקבל, היו הרי הולכים לטובת ההוצאות המשותפות שלך.

עאידה תומא סלימאן: כמפרנס.

<אשר רוכברגר: לא, אני - - -

עמיר פרץ: רגע, שנייה, תן לי לעזור לך.

עמיר פרץ: אז אני מבין שבמצב החדש שלך אולי אתה צריך לשכור דירה לבד והחלוקה היא יותר קשה.

עמיר פרץ: מה אתה מציע בעצם?

עמיר פרץ: אתה הרי לא מציע להפקיע מהילדים שלך את המעט שאתה נותן להם.

<אשר רוכברגר: קודם כל אני כבר כמה שנים לא משלם מזונות ואני לא מתבייש בזה.

<אשר רוכברגר: יש לי כבר איזה 100,000 שקלים שלעולם לא ייפרע.

עמיר פרץ: למה?

עאידה תומא סלימאן: מי מפרנס בינתיים את הילדים?

<קריאה: האמא.

<אשר רוכברגר: את הילד, האמא, שהיא מרוויחה הרבה יותר ממני.

<קריאה: מדהים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<קריאה: ואם האמא גם מקבלת קצבת נכות?

<אשר רוכברגר: דרך אגב, אני רוצה להפנות את תשומת הלב של יושבת הראש וגם שלך, שבנובמבר 2015 מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה, שהיא החלטה מהפכנית בעיני, לאחר ההחלטה משנת 1944.

<אשר רוכברגר: היא קיבלה החלטה שמגיל 6, בקביעת המזונות צריכים לבדוק גם הכנסות של נשים.

<אשר רוכברגר: לפני זה זה לא היה.

<אשר רוכברגר: ההחלטה של שנת 1944 הייתה טובה לתקופתה.

עמיר פרץ: ובמידה וההכנסה של גרושתך הייתה דומה?

עמיר פרץ: מה אז?

עאידה תומא סלימאן: אם הייתה גם כן חיה על קצבת נכות.

עאידה תומא סלימאן: היית גאה אז שאתה משתמט ולא משלם את המזונות?

<אשר רוכברגר: אני לא גאה.

<אשר רוכברגר: המדינה העמידה אותי בדבר הזה.

<אשר רוכברגר: אני לא בחרתי את הנכות שלי.

<אשר רוכברגר: אני מוכן להעביר אותה לכל אחד.

<יניב מויאל: האם בן אדם מת, שלא משלם מזונות הוא גאה בגלל שהוא לא תומך בילדים שלו?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

<אשר רוכברגר: אני לא גאה בזה, כבוד יושבת הראש.

עאידה תומא סלימאן: כבוד יושבת הראש שאלה שאלה מאד מהותית.

<אשר רוכברגר: דבר שני, לא אני - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

<אשר רוכברגר: אז אני עונה לך.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא סיימתי.

עאידה תומא סלימאן: אתה אמרת את זה לפני כמה רגעים ואני יודעת שאפילו כשהורים נמצאים בדוחק והאשמה בעניין הזה כן על המדינה, כי רק לפני כמה חודשים ניסינו להעלות את קצבת הנכות במדינה והקואליציה הפילה אותה ואנחנו שוב העברנו את הצעת החוק להעלות את קצבת הנכות, שאני מאד מקווה שלא יטרפדו אותה בדרך.

<אשר רוכברגר: גם אני.

עאידה תומא סלימאן: ואז אולי היית מסתכל יותר טוב, אבל אפילו, וחבר הכנסת עמיר פרץ אמר את זה בצורה הכי יפה.

עאידה תומא סלימאן: כשהילדים נמצאים איתנו אנחנו לא שואלים את השאלות האלה וגם מקצבת הנכות הדלה חיים כולם בעוני – גם האבא וגם הילדים.

עאידה תומא סלימאן: אז להגיד שמתנערים בכלל אחר כך מאחריות, אני חושבת שזה לא בסדר.

<אשר רוכברגר: אני רוצה להעיר שאין היום נכה במדינה שהוא לא נמצא מתחת לקו העוני.

<אשר רוכברגר: זה דבר אחד.

עמיר פרץ: תסלח לי, רק משפט, כי אני חייב ללכת.

עמיר פרץ: אני מציע לך, כיוון שאתה איש רהוט ומציג את העניין שלך בצורה מאד מכובדת, למרות שאתה לא משלם, כן?

<אשר רוכברגר: כן.

עמיר פרץ: אני מציע לך לומר מה שיושבת הראש אמרה, שהיית שמח שקצבת הנכות תעלה - - -

<אשר רוכברגר: כמובן.

עמיר פרץ: סליחה, כדי שאכן תוכל לשלם את חובותיך לילדיך, כי אתה עדיין, אני מקווה - - -

<אשר רוכברגר: כמובן אדוני.

עמיר פרץ: אתה עדיין מרגיש אחריות כלפיהם.

<קריאה: זה לא כדי שאתה תחיה.

<אשר רוכברגר: קודם כל אני לא מתנער, אבל המדינה היא זאת ששללה ממני את האפשרות לפרנס את הילד שלי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<אשר רוכברגר: אני לא בחרתי לא את השופטים ולא אני חוקקתי את חוק הביטוח הלאומי שנחקק לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני חושבת שהרעיון הועבר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

<יניב מויאל: אנחנו ניתן לך עוד - - - שהאישה תקבל יותר כסף.

עאידה תומא סלימאן: לא, אל תיתן לו.

עאידה תומא סלימאן: תיתן לו אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין מויאל, אני מבקשת קצת שקט.

<אשר רוכברגר: פשוט לתשומת לב הוועדה, שתתחשב גם באוכלוסייה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: שמנו לב.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ברוכה הבאה, חברת הכנסת.

מרב מיכאלי: ברוכה הנמצאת.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת שבאתי כה באיחור, אבל בכל זאת הספקתי איך שהוא.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה לדבר?

מרב מיכאלי: תיכף, כן.

מרב מיכאלי: בטח יש עוד תור.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד כשאת היית בדיון השני, נכון?

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שיש מה לתקן בסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ענת הרבסט, בבקשה, אבל קצר.

<ענת הרבסט: קצר מאד.

<ענת הרבסט: אני מסתכלת כאן על הנתונים.

<ענת הרבסט: אני רק רוצה להבהיר, הנתונים שאני ועמית ואני הצגנו במצגת, נתונים שמבוססים על מחקר אורך של חמש שנים, על נתוני מפקד האוכלוסין המשולב משנת 1996 עד 2008.

<ענת הרבסט: הנתון שאני רואה כאן, שהדגשתם אותו בעמוד 2 – 4,500 שקלים ממוצע מזונות למשפחה, הוא לא נתון שאפשר להביא אותו.

<ענת הרבסט: אני באמת מתנצלת.

<ענת הרבסט: אני חוקרת עוני, אין לי שום עניין להגן רק על נשים.

<ענת הרבסט: יש לי עניין להגן על אנשים עניים ואני הראיתי כאן את נתוני המוסד לביטוח לאומי.

<ענת הרבסט: 30% מהילדים של משפחות גרושות הם ילדים עניים, אבל 4,500 שקלים זה ללא נתון ממוצע וגם הדבר הזה שכתוב כאן ממוצע למשפחה, אין כזה דבר.

<ענת הרבסט: אם תיקחו רגע את שיעור הילודה במדינת ישראל, שהוא כמעט פי שניים מארגון ה-OECD, אי אפשר להשוות בין משפחות ב-OECD לבין משפחות בישראל.

<קריאה: ועדיין, אפילו אם זה 50% זה עדיין יותר מכולם.

<ענת הרבסט: סליחה, אני ממש מבקשת.

<ענת הרבסט: אני אומרת, אני לא מדברת מתוך אינטרסים של נשים.

<ענת הרבסט: אני מדברת כאן על ילדים עניים.

<ענת הרבסט: הנתונים שלנו - אני באמת רועדת כשאני מדברת את זה.

<ענת הרבסט: הנתונים שלנו הם נתוני אורך לאורך 13 שנים של מפקד האוכלוסין, שהם נתונים שאין כמותם מבחינת הדיוק.

<קריאה: בדקתם גם את העוני של האבות, או שאתם בודקים רק צד אחד?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת - - -

<ענת הרבסט: אתה יכול לתת לי לסיים?

<קריאה: לא, כי גם אני רועד.

<קריאה: זה לא פייר להגיד אני רועדת.

עאידה תומא סלימאן: חכה שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

<קריאה: גם אין לנו את המשאבים שלכם ואת ה - - -

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ענת, תודה.

<יניב מויאל: הסטטיסטיקה לא מעניינת פה.

<יניב מויאל: יש פה אנשים שצריכים לטפל בעצמם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, עורך דין מויאל, זה הופך לשיטה אצלך שאתה קוטע את כולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

<ענת הרבסט: אני רק רוצה להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ענת, נא לסיים במשפט אחד.

<ענת הרבסט: אני רוצה להגיד משפט אחד.

<ענת הרבסט: הנתונים הנכונים הם נתונים כשמדברים על ממוצעים.

<ענת הרבסט: אני לא אמרתי שאם חמישה גברים שהם - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<קריאה: חמישה גברים עניים?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר לכולם - - -

<קריאה: סליחה, לא, לא, אני מוחה.

<קריאה: מה זה חמישה גברים עניים?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה, סליחה - - -

<קריאה: אנחנו חצי מהאוכלוסייה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, עוד לא נתתי לך זכות דיבור.

<קריאה: אבל אנחנו חצי מהמדינה.

<קריאה: אנחנו משלמים את רוב המיסים.

<קריאה: מה זה?

<קריאה: כל הגברים שקרנים, כל הגברים עשירים.

<קריאה: מה זה הדבר הזה?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר לכולם שהיום - - -

<קריאה: מה זה הדבר הזה?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר לכולם - - -

<קריאה: ו - - - אבא של הילדים שמשלם עבור - - - שמגדלת את הילדים - - -

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, תשמעו.

<קריאה: ברצינות, אנחנו כולם - - -

עאידה תומא סלימאן: בעוד חמש דקות אני מסיימת את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא אדוני, אתה לא מתווכח איתי.

עאידה תומא סלימאן: כל אחד שיפתח עכשיו את הפה ויידבר ללא רשות ייצא מהאולם ואני מעדיפה שאתם תעשו את זה בעצמכם.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שלא יכול להתאפק שיקום וייצא.

עאידה תומא סלימאן: וזהו.

עאידה תומא סלימאן: כבר שעתיים מנהלים דיון כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתן עכשיו, ברגעים האחרונים, לפוצץ את הדיון שהיה.

עאידה תומא סלימאן: כולם להירגע.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה גברתי.

מרב מיכאלי: קודם כל אני רוצה להתחיל ולהגיד שהדרמה הגדולה היא – וזה ודאי אמר גם חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני יכולה לסמוך על זה – היא שהשכר בישראל נמוך מדי.

מרב מיכאלי: השכר בישראל נמוך מדי לכולם ולכולן.

מרב מיכאלי: כשאנחנו מדברות על שכר חציוני של 6,300-6,200 שקלים, זה אומר שחצי מכל מי שעובד ועובדת בישראל מרוויחה פחות מ-6,000 שקלים.

מרב מיכאלי: זה דבר ממש דפוק בקנה מידה באמת מאד מרשים; וזה ברור שאי אפשר להתקיים מהכסף הזה, אגב גם לא אם שני ההורות וההורים חיים ביחד, ואנחנו רואות את העלייה הקבועה והמתמדת באחוז המשפחות ששני ההורים עובדים ומקבלות או מקבלים משכורת והם עדיין מתחת לקו העוני.

מרב מיכאלי: אז העובדה שכבר 14 שנה השכר הריאלי בישראל לא עולה, היא הדרמה המקורית שעליה אנחנו מדברות.

מרב מיכאלי: בגלל זה כולם במצוקה כלכלית כל כך גדולה.

מרב מיכאלי: אחר כך אנחנו מדברות באמת על חלוקת העבודה.

מרב מיכאלי: גברתי, צריך להגיד, אנחנו נמצאות בעיצומה של איך להגיד, תגובת נגד.

מרב מיכאלי: כי היינו במציאות שבה הנשים היו האימהות והיו בבית וטיפלו בילדות והילדים והגברים הלכו והביאו כסף.

מרב מיכאלי: הספיק, לא הספיק, לא משנה.

מרב מיכאלי: זאת הייתה חלוקת העבודה בחיים וזה התחיל להשתנות.

מרב מיכאלי: היום הרוב המכריע של נשים גם הן עובדות מחוץ לבית, אבל צריך גם להגיד שהרוב המכריע של האימהות עדיין הן אלה שעושות את רוב הטיפול בילדות ובילדים.

מרב מיכאלי: יש לי חברה, גברתי, שהילדים שלה כבר מאד גדולים.

מרב מיכאלי: יש לה כבר עכשיו נכדה.

מרב מיכאלי: והיא חיה עם בעלה באושר ועושר עד עצם היום הזה והיא סיפרה לי שהם פעם קיימו דיון.

מרב מיכאלי: הוא מוסיקאי ופעם הם דיברו מה יקרה אם יתגרשו.

מרב מיכאלי: היא אמרה לו שברור שבהסכם היא תמשיך לקבל תמלוגים מהיצירות שלו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת תמשיך להתחלק איתו בתמלוגים מהיצירות של כל השנים.

מרב מיכאלי: אז הוא אמר לה, מה, מה פתאום?

מרב מיכאלי: כאילו מה זה?

מרב מיכאלי: אז היא אמרה לו לא הבנתי.

מרב מיכאלי: עכשיו, היא הייתה ממש בבית כל השנים.

מרב מיכאלי: היא אמרה לו מה פתאום, אם נתגרש אז את תפסיקי לקבל תמלוגים על מה שאני יצרתי.

מרב מיכאלי: היא אמרה לו באמת, אז כאילו אני אקח את הילדים ואתה לא תראה אותם יותר.

מרב מיכאלי: כי אתה כל השנים השקעת במוסיקה שלך, אני כל השנים השקעתי בילדות ובילדים.

מרב מיכאלי: אז מה, אנחנו נתחלק?

מרב מיכאלי: אתה תיקח את המוסיקה, אני אקח את הילדות ואת הילדים ואתה לא תראה אותם, לא תפגוש אותם, כי זאת ההשקעה שלי ביחסים האלה.

מרב מיכאלי: ואת זה אנחנו שוכחות ושוכחים בבואנו בימים אלה לדבר על חלוקת משמורת ומזונות.

מרב מיכאלי: גברים יקרים, אתם לא כולם שקרנים וברור לי שהרבה מכם נמצאים במצוקה, לא רק כלכלית, אלא גם רגשית אדירה; ושגם אתם הייתם רוצים לספק לילדות ולילדים שלכם תנאים הרבה יותר טובים ולא להיות במצב של מריבה עם האימהות שלכן.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו נהיה חייבות וחייבים לעבור למצב של הידברות בגובה העיניים ועל נתוני אמת; ולקחת בחשבון שאנחנו לא מתחילות בקו הגירושין, זה לא המקום שאנחנו מתחילים עכשיו לדבר על הטיפול בילדות ובילדים.

מרב מיכאלי: זאת צריכה להיות נקודת המוצא, גברתי יושבת הראש.

מרב מיכאלי: אני מאד מאד מקווה שהחקיקה החדשה תסתמך כמה שאפשר על חקיקה שעבדנו עליה ביחד עם הרבה מאד מהגורמים - חלק שיושבים פה אני רואה פה את החברות שלי ממרכז רקמן, אבל גם אחרות ואחרים - שנסמכת על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהם מדברים באמת דברי אמת בדיוק גם על השכר וגם על ההוצאה על ילדות וילדים.

מרב מיכאלי: ההוצאה לפי אזורים ולפי מעמד סוציו אקונומי.

מרב מיכאלי: לפי האפשרות של ההורות וההורים.

מרב מיכאלי: על זה אנחנו צריכות לבסס את הנתונים של איך ישולמו מזונות לילדות ובילדים.

מרב מיכאלי: ברשותך גברתי, רק משפט אחרון.

מרב מיכאלי: הדבר הבא שאנחנו צריכות לשאוף אליו, להתחיל לעבוד עליו, זה שמזונות לא ישולמו מהורה אחד לשני, אלא המדינה תגבה אותם.

מרב מיכאלי: ברגע שיש פסק דין המדינה תגבה אותם ותעביר אותם לחשבון שמיועד לילדות ולילדים, ככה שההורים יוכלו להשתמש בהם.

מרב מיכאלי: הגיע הזמן שזה יפסיק להיות עסק פרטי בין מבוגרים, שבמקרה הטוב מסתדרים ביניהם, ובמקרה הרע לא מסתדרים ביניהם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

<יניב מויאל: אפשר בבקשה להגיב?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני מסכמת.

<יניב מויאל: תגובה קצרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכמת את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת - - -

<קריאה: אי אפשר להגיד משהו?

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אם לא הייתם קוטעים אחד את השני ולוקחים מהזמן, היה מגיע התור לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו התחלתו של דיון ומן הראוי וכדאי לזכור שוב ושוב, קודם כל שאנחנו לפעמים נגררים למין ריב ומאבק בתוכנו, כאשר שוכחים שהמציאות הרבה פעמים מוכתבת על ידי גורמים שהיה מין הראוי לכוון אליהם את הביקורת; כמו במקרה של קצבאות נכים, כמו שבבוקר שמעתי שב-15 השנים האחרונות התווספו למעשה העוני, או שמספר שהמשפחות שנכנסו למעגל העוני עלה חמש פעמים ב-15 השנים, של שני ההורים שעובדים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר משפחות שיש בהן שני הורים שעובדים, נכנסו יותר ויותר למעגל העוני וזה רק מעיד על המצב הכלכלי במדינה ומעיד על המדיניות הכלכלית הרווחת, שכן, מגיעים לפעמים למצב שאנחנו לא יכולים לכלכל את עצמנו או את ילדינו בצורה מכובדת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם כבר מחליטים החלטות ונכנסים למערכת נישואין ומחליטים להוליד ילדים, לחיים האלה, אז אני חושבת שעלינו מוטלת האחריות להיות הורים והורים במלוא מובן המילה ולא כספומט ולא רק הורים שאחראים על כלכלת הילד או הוצאות הילדה או הילדה, אלא להיות מעורבים בחיים ובקבלת ההחלטות על הילדים.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה להמליץ בסופו של דבר גם לשרת המשפטים ואני אשב איתה ונעביר לה את העמדה הזו, שהיה מן הראוי לעשות הסדר כולל.

עאידה תומא סלימאן: אם כבר מדברים על דין אזרחי, אז לעשות הסדר כולל, שגם מתייחס, לא שאם יש נושא שהוא בעייתי לשים אותו בצד, כאשר אי אפשר לשים אותו בצד; וכאשר הנושא שהחליטו לטפל בו במשרד המשפטים עומד ותלוי כל הזמן גם כן בעניין של חזקת הגיל הרך.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי אפילו מרחיקה לכת יותר ומדברת בכלל על דין אזרחי בדיני אישות, שיעמיד את כלל האזרחים במצב שוויוני מול החוק ולא שיהיו כל מיני בועות בתוך המצב הקיים ואי שוויון מבית משפט לבית משפט אחר.

עאידה תומא סלימאן: מאחר שאמרתי שאנחנו נתבע שיהיה באמת הסדר כולל, מעבר לזה אני חושבת שמשרד המשפטים חייב לשמוע את כל הטענות ואנחנו נעביר את כל הטענות מפורטות, כמו שהובאו בפנינו מכל הצדדים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש שהתהליך של החקיקה לא יהיה כמו שאנחנו רואים בתקופה האחרונה תהליכי חקיקה מאד מהירים כדי לפתור קונפליקטים פוליטיים, אלא שיהיה שקול, מקשיב וכולל ויכול לערב את כל הגורמים ולשמוע את דעתם; ולנסות למצוא את לשון המאזניים בין כל הגישות הקיימות.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הוא שומר בעיקר גם על האחריות ההורית, אבל בעיקר על זכות הילד בקיום מכובד ואמיתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: במידת הצורך אנחנו אולי נקיים עוד דיון, כאשר נתחיל לראות לאן פני משרד המשפטים והחקיקה הממשלתית מיועדים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.