הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 112, 2016-12-05 12:40

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון החרום בוועדה בנושא ממצאי דוח משרד הרווחה והשירותים החברתיים בנושא פגיעה בקטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת מקדמת בברכה את חוה לוי, עובדת סוציאלית שבעצם כתבה או אחראית על הדוח או תסבירי בדיוק מה תרומתך הגדולה לעניין הזה, אני גם אתן לך להציג את הממצאים ואני רק אומר בפתח הדברים שהנושא של פגיעה בילדים הוא לא נושא שהוא זר לוועדה, זה נושא שאנחנו עוסקים בו בצורה מאד אינטנסיבית בשנה וחצי האחרונות.

יפעת שאשא ביטון: רק לפני כשבוע או שבועיים קיימנו דיון בנושא של פגיעות מיניות בקטינים כחלק מדיון מעקב שאנחנו עושים כבר די הרבה זמן, הרעיון הוא באמת לגעת בדברים בצורה יסודית ולא רק להציף אותם, אלא גם לראות איך אנחנו יכולים לקדם טיפול והתמודדות טובות יותר או טובים יותר עם התופעות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אחד הדברים היותר מצמררים זה שילדים בדרך כלל נפגעים על ידי הקרובים להם ביותר, זאת אומרת תמיד אני אומר שזאת מעין פגיעה כפולה.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זו הפגיעה עצמה כשלעצמה, הפגיעה הפיזית או הנפשית או כל מה שמתלווה לכך ופעם שניה זה העניין שאתה נפגע על ידי אדם שהיה אמור לשמור עליך, להגן עליך, זה המקום שאמור היה להיות כי בטוח עבורך ואתה מוצא אותו מאד עויין פוגע וזה הופך את כל הסיפור הזה להרבה יותר קשה ומורכב.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, מספר הפגיעות הוא לא קטן, מבחינתי זאת רק קריאת כיוון לכולנו, לראות איך אנחנו משנסים מותניים יותר ממה שעשינו עד היום כדי למזער את הפגיעה, מבחינתי כל ילד שנציל בסיפור הזה אנחנו עושים את שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, חוה לוי, את תפתחי את הדיון ותציגי את הממצאים, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: ותודה רבה באמת על המאמץ.

<חוה לוי: אני מודה לך שנתת כזאת פומביות לדוח וראית בזה חשיבות כדי לכנס את הוועדה לדיון מיוחד בנושא הזה.

<חוה לוי: הדוח הוא בעצם ניסיון שלנו, אנחנו מנסים מידי שנה ללמוד על ההיקפים של פעילות העובד הסוציאלי לחוק הנוער.

<חוה לוי: אני מזכירה שעובדים סוציאליים לחוק הנוער הם מי שבעצם על פי חוק אחראים להגן על קטינים לדאוג לשלומם.

<חוה לוי: הם מחויבים גם על פי חוק הנוער, אבל הם גם מחויבים לפי חוקים נוספים, כשיכולנו בעצם לבנות כאן טפסים מאד רחבים על כל הפעילות והחלטנו להתמקד בסוגיות עיקריות ולו מעצם העובדה שאנחנו מדברים כרגע על פלטפורמה מאד לא מתקדמת, נאמר את זה בעדינות, של דרך איסוף הנתונים.

<חוה לוי: מדובר כאן על טופס אקסל שהפצנו לכל העובדים הסוציאליים לחוק הנוער במחלקות לשירותים חברתיים, כחלק מכלי העבודה.

<חוה לוי: בסופו של דבר, את תהליך הבדיקה של הנתונים ואת החקירה שלהם עשינו במשרד הרווחה, אבל אני רוצה לשבח מאד את העובדים הסוציאליים שהם אלה שבזכותם, גם בזכות פעילותם במהלך השנה וגם בזכות החומר שהועבר אלינו יכולנו להנפיק את הדוח הזה.

<חוה לוי: אנחנו בעצם ניסינו לדלות נתונים מתוך טופס אקסל, גם למי ששאל אותי גם מהנציגים שלך הסברתי שלא ניתן להשוות לשנים עברו כי בעצם בשנתיים האחרונות עברנו לעבוד לפי טופס חדש.

יפעת שאשא ביטון: לפי דיווחים ולא מדווחים, זאת אומרת על פי מספר הפניות ולא על פי מספר הקטינים שנפגעו.

<חוה לוי: בדיוק.

<חוה לוי: וגם, אנחנו התחלנו לבדוק בטופס שקראנו לו 'טופס שורה', שכל ילד חדש שמופנה לעו"ס לחוק הנוער מקבל שורה באקסל.

<חוה לוי: כי בעבר, מה שקיבלנו, זה את הסיכומים שעשו המחלקות לשירותים חברתיים, כמה ילדים הוצאו ממשמורת: 50, החלטנו שאנחנו לא רוצים להסתפק בנתון המוחלט הזה, אלא שגם לנו תהיה איזו שהיא אפשרות לבדוק קצת יותר את הנתונים, ככל שאפשר לבדוק אותם.

<חוה לוי: זה מאד מורכב, כשמקבלים 44 אלף שורות, לבדוק אותם בצורה יותר מדוקדקת, אבל היו כמה נתונים שבלטו לנו יותר לעין וכן ניסינו להשוות אותם גם עם מקורות אחרים והיו נתונים שלא יכולנו, שהיחידים בעצם שהיו יכולים לתת לנו את המידע הזה זה העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, מעתם היותם הגורם הראשון שמקבל את הדיווחים, למשל לגבי סוגי ההתעללויות שעליהם יש דיווח לעובד הסוציאלי לחוק הנוער.

<חוה לוי: אז בעצם, אנחנו שנה שניה כששנת 2014 ראינו שהטופס לא הצליח להיטמע בצורה טובה בתוך המחלקה לשירותים חברתיים על ידי העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, קיבלנו נתונים שההשוואה שלהם והפערים הם היו בלתי אפשריים, אבל הם כן היו איזה שהוא ניסוי שדרכו יכולנו לדייק יותר את הנתונים בשנת 2015.

<חוה לוי: אנחנו נעבוד אותו דבר בשנת 2016, אז אני מניחה שאנחנו נראה כבר נתונים טובים יותר וגם ניתן יהיה להשוות ואני עוד יותר מקווה שבאמצע שנת 2017, כל תהליך איסוף הנתונים יכנס לתוך המערכת הממוחשבת, למה שנקרא תיק לקוח במחלקה לשירותים חברתיים, אז בכלל נוכל לעבוד ברמת איסוף אחרת, גם יותר מתקדמת טכנולוגית ולא כזאת שעובדת ידנית כרגע, אז זה הרקע לכל המחקר.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת נתונים טובים יותר, זה כי המספר יקטן, כי יהיה אפשר להפיק יותר מהם?

<חוה לוי: קודם כל נוכל לסמוך על המהימנות שלהם, אנחנו כרגע מתלבטים לגבי חלק מהנתונים, האם הם אכן משקפים מציאות, האם זה בגלל שהמילוי לא היה מספיק מדויק, בעיקר, כמו שאמרתי, לגבי סוגי ההתעללויות שאנחנו מקבלים דיווחים.

<חוה לוי: יש דברים שניסינו להשוות עם מערכות אחרות, אתמול למשל דיברתי עם חברתי למשרד שהיא עוסקת בתחום עם ממשקים לעבודה שלנו, למשל חקירות ילדים.

<חוה לוי: חקירות ילדים בודקים דברים מאד מסוימים, חלקם קשורים מאד במה שמדווח אלינו, אבל לא הכל, כי הם יכולים לקבל גם ילדים שאין לגביהם חובת דיווח והם לא יגיעו אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אלה שהגיעו מהמשטרה?

<חוה לוי: למשל, בדיוק, של פגיעות בידי אדם זר שזה לא בהכרח מגיע אלינו, אין על זה חובת דיווח אז זה לא יגיע אלינו.

<חוה לוי: בהתאמה, אנחנו נוכל לקבל הרבה מאד דברים שלא יגיעו אליהם, למשל ילדים שהם מתחת לגיל 12 שנפגעו מינית ואנחנו אולי נפנה יותר לוועדות פטור ולא נפנה איתם למשטרה, אז יש כאן הרבה מאד ממשקים, אם נעשה את נקודות החיתוך שבין גורמים שונים, כנראה שיהיו מספרים שהם יהיו גם וגם וגם.

יפעת שאשא ביטון: - - - שיהיו יותר נפגעים ממה שמדווח כאן בדוח, לא כי אתם לא ידעתם לאסוף את הנתונים אלא כי יש עוד גורמים שמקבלים פניות והם לא חלק.

<חוה לוי: גם, וגם במה שאנחנו מקבלים, ברור, גם אם היינו ממלאים את זה לתלפיות, עדיין אנחנו לא מקבלים את כל הפגיעות, עדיין בגלל שמדובר בפגיעות שהן בתוך הזירה הביתית, האינטימית, לא הכל מגיע אלינו.

<חוה לוי: אני מניחה בוודאי לגבי עולם הפגיעות המיניות, אבל לא רק, שיש ילדים שהם נפגעים בתוך הבית שלהם, כמו שאת אמרת מאד נכון, בידי מי שהם הכי קרובים אליהם, בין אם זה ההורים שלהם ובין אם זה האחים שלהם או האחיות שלהם ולא הכל מגיע אלינו ולא הכל מגיע אלינו בזמן אמת, יש כאלה שאנחנו מקבלים את הדיווח בחלוף הזמן ולפעמים חולף הרבה מאד זמן עד שזה מגיע אלינו, אנחנו מקבלים דיווח מנערה על אירועים שקרו לה כשהיא היתה ילדה צעירה יותר, אז כן, ברור לנו שיש יותר פגיעות ממה שאנחנו מקבלים, אבל אולי ורד תדבר על זה אחר כך בהקשר של הערכות שגם המועצה לשלום הילד עושה בהקשר הזה, אבל בגדול, אנחנו כרגע, גם עם מה שמגיע אנחנו רואים מספרים שהם לא מעטים של ילדים שכנראה נפגעים בכל הרמות, גם התעללויות וגם ברמת הזנחה.

<חוה לוי: אני רוצה להדגיש את סוגית ההזנחה, אנחנו כמובן מדברים על תופעה שהיא תופעה מתמשכת, אנחנו מדברים על הפגיעות הקשות של ההזנחה ולא על, תמיד מעמתים אותנו עם נושא ההזנחה כאילו שזה משהו שהוא שולי, מהזנחה אפשר למות, מהזנחה אנחנו ראינו מחקרים שהראו על פגיעה בהתפתחות המוח, זאת אומרת הזנחה היא תופעה קשה והיא לא משהו שהוא שולי בתוך העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: והיא נכללת כאן?

<חוה לוי: כמובן, כן והיא נכללת יחסית במספרים מאד גבוהים של דיווחים.

<חוה לוי: יש לציין בנוסף שאנחנו ביקשנו גם שידווחו על הסוגיה העיקרית או מהות הפגיעה העיקרית שעליה מדווח להם, אבל יכול להיות ילד שהוא נפגע בכמה דברים, שהוא גם נפגע מינית והוא גם נפגע הזנחה, הוא גם נפגע מינית והוא גם נפגע התעללות נפשית רגשית.

יפעת שאשא ביטון: ואז הוא נספר בכל אחד?

<חוה לוי: הוא כנראה ייספר פעם אחת, הוא לא ייספר הרבה יותר מזה, כי אחרת היינו מקבלים מספרים עוד הרבה יותר גדולים ומדאיגים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

<חוה לוי: אם להיכנס לתוך הנתונים אז כמו שאמרתי, הנתונים מראים כאן כמה עולמות תוכן, גם הדיווחים שאנחנו מקבלים על פי חובת הדיווח, כל סוגיית ההתעללויות וההזנחה שזה 44 אלף, זה ילדים שאנחנו מקבלים אותם במסגרת חובת הדיווח, על חשש של פגיעה בידי האחראי על הקטין או במסגרות חינוכיות או טיפוליות, על פי סעיף 368ד לחוק העונשין.

<חוה לוי: כמובן שהנתון הבולט, כמו שגם אמרת וציינת נכון, שרוב הפגיעות הן פגיעות בתוך המשפחה, יש לנו גם פגיעות של ילדים בילדים בעיקר במערכות החינוכיות שמאד מעסיקות אותנו, אנחנו עובדים בעניין הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: כי הטיפול שם הוא מורכב ואחר.

<חוה לוי: הוא שונה ואנחנו עובדים בעניין הזה עם משרד החינוך, אני מניחה שמשרד החינוך ירצה להתייחס לעניין הזה.

<חוה לוי: אנחנו גם מתייחסים לזה קצת אחרת, למרות שאנחנו מדברים בחוק העונשין, הכוונה היא לא לפתוח תיקים לילדים, אלא לנסות להתערב בהתערבויות טיפוליות שיותר מתאימות לצרכים של ילדים, גם לראות את הסוגיה של בעיית ההתנהגות בתוך העניין הזה ולהכניס את זה לתוך קונטקסט התפתחות מותאם ועל הבסיס הזה בעצם נבנית תכנית ההתערבות.

<חוה לוי: אנחנו עושים את זה בשותפות עם משרד החינוך, בעיקר משרד החינוך עושים את זה בשותפות אתנו.

<חוה לוי: יהיו גם אותם מקרים שבגינם אנחנו נפנה לוועדות פטור ולא נפנה ישירות למשטרה, אלא אם כן יש לנו חשד שהילד הפוגע הוא גם ילד שנפגע בעצמו ואז אנחנו נבקש גם בדיקה נוספת באמצעות כלי חקירה.

<חוה לוי: בנוסף לדיווחים שאנחנו מקבלים במסגרת חוק העונשין גם יש את הפעילויות שעל שמם אנחנו נקראים, עו"ס לחוק הנוער, הפעולות שאנחנו עושים במסגרת חוק הנוער גם באמצעות פניה לבית המשפט, בהפעלת הכלים הקיימים בחוק הנוער.

<חוה לוי: אנחנו אספנו גם את הנתון שמדבר על מה יש במהלך שנה, אבל גם כמה חדש בתוך השנה הזאת ואני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על הנתונים כמו שדיווחו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, כי גם אותם אנחנו משווים לנתונים כמו שמופיעים במערכות אחרות, למשל, במערכת הממוחשבת של משרד הרווחה, במערכת התשלומים הממוחשבת של משרד הרווחה ולא של משרדי ממשלה נוספים, למשל, יכול להיות ילד שהוצא ממשמורת ההורים שלו והיא הופיעה אצלנו כאן בתוך הנתונים, אבל לא יעשו הרבה במשרד הרווחה אלא למשל יסודר בכפר נוער במשרד החינוך בצו, הוא לא יופיע בנתונים שאנחנו נעביר אותם במסגרת נתונים של מערכת התשלומים של משרד הרווחה, כי זה נעשה במסלול אחר לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: מה שמופיע פה זה רק מה שעבר במערכת התשלומים?

<חוה לוי: לא, מה שמופיע פה זה רק מה שדיווחו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער.

<חוה לוי: יש בנפרד נתונים שאנחנו העברנו לבקשת הממ"מ, העברתי נתונים בנפרד מתוך המערכת הממוחשבת, בגלל שביקשו שאנחנו נעביר נתונים מהחמש שנים האחרונות, אז היה חשוב לנו להעביר נתון שהוא אחיד, באותה מערכת שנבדקת ולא ביחידה חדשה שנכנסה לתוך העניין הזה.

<חוה לוי: אז אני אומרת שיש פערים בתוך הנתונים כי הם נספרו בצורה אחרת, עם מערכת מידע אחרת והם לא לוקחים בחשבון את אותם הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה פה נתון שתופס לי את העין, כל עוד אנחנו עוסקים בנושא של פגיעות מיניות, פיזיות והזנחה והכל, פתאום קופץ לי פה ניסיונות אובדניים שעל פניו זה 2%, אבל זה 805 מקרים, שזה נשמע לי מטורף לגמרי בשביל קטינים.

יפעת שאשא ביטון: על הנתון הזה כן אנחנו יודעים לומר אם יש איזה שהוא שינוי משנים קודמות?

יפעת שאשא ביטון: יש איזו שהיא מגמת עלייה או ירידה או משהו?

<חוה לוי: אני לא יכולה להגיד את זה, יש נתונים אגב שחלקם נבדקו על ידנו לראשונה, גם הסוגיה של ההתמכרויות.

<חוה לוי: לראשונה זה 2014-2015 כמו שאמרתי, את 2014 אני לא מחשיבה בגלל חוסר הדיוק בו.

<חוה לוי: גם הסוגיה של ההתמכרויות, גם הסוגיה של מוגבלויות שנבדקו לראשונה מתוך בעצם המסרים שמביאים בפנינו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, אין חובת דיווח על ניסיונות אובדות, לא בהכרח נתערב בחוק הנוער במקרים האלה, אבל הרבה פעמים כן פונים אלינו, בעיקר - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה נותן אינדיקציה לגבי מגמות ותופעות שמתרחבות.

<חוה לוי: בדיוק ואני מניחה שהמדינה נתנה דעתה לעניין הזה ויש תכנית לאומית ברשות משרד הבריאות שפועלת בנושא הזה ואני חושבת שזה נושא משמעותי להסתכל על זה בתוך קונטקסט רחב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<חוה לוי: אני רק רוצה להגיד עוד משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: אה, בבקשה.

<חוה לוי: הנושא של הניסיונות האובדניים שאחד הדברים שאנחנו שמנו לב, היו לנו הרבה סוגיות שהשארנו אופציה של 'אחר' והאחר אמנם היה סגור והם היו צריכים רק לסמן אחר, אבל בחכמתם העובדים פרצו את האחר וציינו דברים נוספים.

<חוה לוי: אז היה את סוגית הניסיונות האובדניים והיה את סוגית האיומים באובדנות, כי העובדים רצו לדייק.

<חוה לוי: חלק מהמקרים שהופנו אליהם, אנחנו כתבנו ניסיונות אובדניים ובעצם זה לא היה מדויק כי אולי היינו צריכים להוסיף ו'איומים באובדנות' ואת זה אנחנו נדייק לשנת 2017.

<חוה לוי: אז גם את זה צריך לשים לב והרבה פעמים, בעיקר בגיל הנעורים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן אבל איומים באובדנות זה קריאה של מצוקה, זה משהו שדורש - - -

<חוה לוי: ברור, אני לא מזלזלת בזה, אני רק אומרת שאני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: שהיא רק אומרת שמתחבא שם משהו הרבה יותר עמוק, זה פגיעות שאולי לא דיווחו על הפגיעה אבל זה בעצם האיתות ש - - -

<חוה לוי: נכון, אני רק אומרת שחשוב היה לדייק את זה שניסיון אובדני זה כבר להתקדם שלב באיום והאיום הרבה פעמים הוא גם משהו שמאפיין גילאים מסוימים, אנחנו כן יכולים לראות את זה בתוך הקונטקסט הזה, אבל בגלל שראינו חשיבות לעניין הזה אז כן היה לנו חשוב לדייק את זה.

<חוה לוי: אני הזכרתי קודם את סוגיית הצווים על פי חוק הנוער, אז כאן חשוב לי לציין את צווי ההשגחה, את המגמה שהיא מאד מתאימה גם למדיניות משרד הרווחה שמדברת על לנסות ולבחון את אפשרויות לתת טיפול לילד בתוך הקהילה שלו, בתוך המשפחה שלו ככל שניתן ועל בסיס זה גם התפתחו בשנים האחרונות תכניות וממשיכות ומתפתחות, אנחנו כרגע מריצים שלוש תכניות פיילוט, כדי לנסות ולראות האם אנחנו באמת יכולים יותר להשתמש בכלי הזה של צו השגחה בקהילה ולמנוע הוצאת ילדים מהבית, גם בחסות בית המשפט, אבל תוך יישום של תכניות טיפול בקהילה על מנת שגם נבטיח את שלומו של הילד, אבל גם ננסה כמיטב יכולתנו למנוע את הוצאתו מהבית בהקשר הזה.

<חוה לוי: הדבר האחרון שהוא סוגיה מורכבת בפני עצמה, זה מכניס אותנו לעוד זירת חוק, זה כל הנושא של בחוק טיפול בחולי נפש, אפרופו ניסיונות אובדניים, השילוב של חוק הנוער וחוק טיפול בחולי נפש והדינמיקה שביניהם, חלק מצווי חרום הם צווים שגם מתייחסים למה שנקרא 11(ב) בחוק הנוער של להביא ילדים למרפאות או לחדרי מיון לצורך בדיקה באותם מצבים, אפרופו הדיווח על ניסיונות אובדניים, כדי שילדים יבדקו באותם מצבים שיש בהם התנגדות של הורים.

<חוה לוי: אז יש כאן זירה מאד רחבה וכמו שאמרתי, זה בעצם שלושה חוקים אבל בתוך הרבה מאד חוקים וכמו שאת בוודאי יודעת, יש עוד על המדוכה הרבה מאד חוקים שבתוכם פועלים עובדים סוציאליים לחוק הנוער ואנחנו יכולים לראות את זה גם בתוך השירותים שהתפתחו, גם מרכזי החירום, גם מרכזי הגנה וגם מרכזי טיפול לילדים נפגעי תקיפות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אני רק ממליצה לדייק, לא יודעת אם זה שורה אחרי הנחה, אבל יש בין הנתונים שמסופררים לבין הנתונים בטבלה יש הפרשים של שניים שלושה מקרים בכל אחת מהעמודות אז שווה לבדוק.

<חוה לוי: אחרי זה תראי לי למה התכוונת.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך דוגמה - - -

יפעת שאשא ביטון: ניסיונות אובדניים זה 803 מול 805, בנוער מעורב בפלילים זה 818 לעומת 821.

<חוה לוי: אה, אוקיי, את אומרת בין המלל לבין המספרים, את צודקת, נכון.

יפעת שאשא ביטון: כן, מי שרואה מספרים זה קצת בעיה.

<חוה לוי: זה אכן בעיה ואכן חלק מזה זה שכבר הפסיקו לראות בעיניים מי שכתבו.

<חוה לוי: אני הסברתי בחוץ לורד, אז היא שומעת אותי פעם נוספת שחלק מהנתונים ממש עברנו ידנית, שורה שורה, מתוך 8,000 ומשהו נתונים, ממש עברנו כדי לנסות ולדייק.

<חוה לוי: פתאום נמצאו גם אצלנו פערים, כי ארבע עיניים ראו את הדברים, אז אנחנו נדייק אותם.

יפעת שאשא ביטון: הפערים הם לא משמעותיים, רק פשוט שזה יהיה אחיד ועקבי ושיתייחסו לזה, מה שחשוב לי זה שיתייחסו לדבר הזה ברצינות ושזה יהיה בסיס לפעולה, זה החשיבות של זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חוה, גם על הדברים וגם על העבודה היסודית ובכלל על היציאה לדרך ואני מקווה, אני קצת מקדימה את המאוחר של ההמלצות, אבל שבאמת משנה לשנה יהיה אפשר לראות גם מגמות שמהן נוכל ללמוד איפה צריך לשים את האצבע, איפה אנחנו עובדים יפה ואיפה עוד - - -

<חוה לוי: אני רק רוצה להגיד שוב לסיכום, תודה רבה לכל מי שלא נמצאים כאן, קודם כל לשתי הבחורות המדהימות שהיו על הכתיבה של הדבר הזה, ד"ר הילה חיים צווייג והילה פרץ מהמשרד שלנו, לעובדים הסוציאליים המחוזיים לחוק הנוער שהיו המנוע מאחורי האיסוף של הדבר הזה ולעובדים שהם העיקר, עובדים שעובדים בשטח ועושים עבודה 27/7 כל השנה.

יפעת שאשא ביטון: בהחלט ובתנאים לא תמיד סימפטיים.

<חוה לוי: נכון ולא נדבר על זה שאין תקינה לעובד סוציאלי לחוק הנוער כי בסוף מצטטים אותי רק במשפט הזה, אז אין תקינה לעובדים סוציאליים לחוק הנוער, אבל הם עושים עבודה מדהימה למרות הכל.

יפעת שאשא ביטון: נקודה חשובה אגב, שווה לדבר עליה אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ורד מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

<ורד וינדמן: תודה, קודם כל ברכות לחיה לוי ולעובדות שלה על איסוף הנתונים, אנחנו ליווינו מרחוק את האתגר בדיוק של הנתונים ובאיסוף הדקדקני כי אנחנו מוציאים מידי שנה את השנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד ושם יופיעו כמובן הנתונים האלה יחד עם הנתונים של כל המשרדים המשיקים שמאפשר להיות כלי מאד משמעותי למדיניות ואנחנו בדיוק יושבים במקום שקובע מדיניות.

<ורד וינדמן: חשוב לזכור, בהקשר הזה, כשאנחנו מדברים מספר דיווחים שאנחנו מדברים על מספרים עצומים, 44 אלף זה עיר של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: מטורף לגמרי.

<ורד וינדמן: אז זה עוד יותר מעורר צורך לפעולה ומדאיג, העובדה שהמחקרים גם בעולם וגם בארץ מלמדים על זה ששיעור הילדים בסיכון או הנפגעים הם פי עשר מהידועים, מהמדווחים ולכן, המספרים עוד הרבה יותר משמעותיים.

<ורד וינדמן: נקודה נוספת שחשוב להדגיש, לפי הנתונים שאנחנו אספנו על סמך הנתונים של משרד הרווחה, ב- 2015 היו 440 אלף ילדים מוכרים ללשכות הרווחה.

<ורד וינדמן: כשמסתכלים על השוואה בין 2001 ל- 2015 יש עליה של למעלה מ-50% במספרים, אני משוכנעת שלא היתה עליה במספר אנשי המקצוע ומספר העובדים הסוציאליים ופקידי סעד לחוק הנוער.

יפעת שאשא ביטון: בהכרח במספר הפגיעות אולי כן, אבל זה לא הסיבה אלא באמת בעניין של הדיווח.

<חוה לוי: מ- 2001 ל- 2015 היתה עלייה.

<ורד וינדמן: לא היתה עלייה כפי שיפעת דייקה, בוודאי לא באותו שיעור.

<ורד וינדמן: גם מספר הילדים גדל ומספר הילדים בסיכון גדל ואני, אמרת את זה בשולי הדברים, חוה, אבל חייבים, אם יש חקיקה משמעותית שצריך לעשות ואנחנו קוראים לה כבר הרבה מאד שנים, זה הנושא של תקינה מחייבת לפי שיעור הילדים בישוב, לפי הצרכים של הישוב וזה גם מחויב מעיקרון השוויון וגם באופן הכי בסיסי לסייע לילדים שזקוקים לסיוע.

<ורד וינדמן: הקייס לוד, העומס תיקים שמוטלים על עובדים סוציאליים לחוק נוער הוא עומס תיקים שלא מאפשר את הטיפול שהילדים ראויים לו וזאת קריאה שחשוב להוציא אותה, בוודאי מאתנו המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: סוגיה חשובה נוספת שאני רוצה להעלות כאן וגם היא דורשת פעולה, הוא הנושא של וועדות הפטור.

<ורד וינדמן: אחד הדברים שאנחנו רואים לאורך השנים זה שיש שינויים מאד דרמתיים במספר הפניות לוועדות הפטור, פטור מדיווח.

<ורד וינדמן: אם משווים משנת 2000 למשל, יש פערים מאד גדולים של מאות אחוזים ויש שיעורים שונים מאד בין המחוזות השונים.

<ורד וינדמן: זאת אומרת, אם מסתכלים על מחוז מרכז או מחוז דרום או מחוז צפון ומשווים, אגב הנתונים כרגע בדוח של משרד הרווחה לא משקפים את זה וכדאי שיקפו את זה ובלות אפשר לעשות את זה, יש פערים בין המחוזות השונים.

<ורד וינדמן: אחת הסיבות לפערים האלה ופערים של כמה פניות לפטור מתקבלות וכמה פניות לפטור לא מתקבלות או כמה ניתן פטור מלא מדיווח או פטור חלקי מדיווח.

<ורד וינדמן: כדי לבדוק את נושא הזה לעומק, כדי שתהיה אחידות בין המחוזות, מה שחובה לעשות זה שתהיה יותר שקיפות בוועדות הפטור כדי שיהיו נהלים ספציפיים למתי צריך להינתן פטור מדיווח ומתי לא צריך להינתן פטור מדיווח.

<ורד וינדמן: אני יודעת שבמשך שנים ארוכות משרד המשפטים - - -

יפעת שאשא ביטון: היום זה שטח אפור, זה בעצם לשיקול דעת של מי שנמצא שם.

<ורד וינדמן: בדיוק וזה לא צריך להיות שטח אפור.

<חוה לוי: זה לשיקול דעת הוועדה.

<ורד וינדמן: זה צריך להיות עם גמישות - - -

<חוה לוי: אבל יושבת ועדה ודנה במקרה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה פה אם זה לא, את יודעת מה דעתי על וועדות הפטור למרות שאני מבינה את הרציונל שלהם, אבל מה לעשות אני קצת יותר מחמירה, ובכל זאת כל מקרה אמור להידון לגופו של מקרה.

<חוה לוי: בדיוק.

<חוה לוי: זה אכן נדון לגופו של מקרה.

יפעת שאשא ביטון: וזה אמור להיות בקצה, זה לא אמור להיות גורף.

<חוה לוי: זה לא גורף.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומרת.

<ורד וינדמן: כל הדיון הזה, השאלות האלה שהן חשובות להיות נדונות, צריך שיקבעו נהלים שיקבעו לפחות כדי שלא יהיו פערים כאלה גדולים בין המחוזות השונים.

<ורד וינדמן: אני יודעת שבמשרד המשפטים יושבים על המדוכה כבר הרבה מאד זמן וזאת שאלה אולי שצריכה להיות מופנית למשרד המשפטים שאחראים על וועדות פטור שיושבים בהם גם פקידי סעד, אבל גם גורמים נוספים כמו המשטרה והפרקליטות וזה נושא מאד חשוב.

<ורד וינדמן: הדבר האחרון, אני מקווה שאפשר יהיה בעזרת הנתונים האלה בכל זאת, איך שהוא, לעשות איזו שהיא הסתכלות השוואתית, כי הנושא של מגמות לאורך השנים הוא מאד משמעותי ומאפשר כלי קביעת מדיוניות, תודה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, חייב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ורד, מצדה, משרד המשפטים, את רוצה להתייחס?

<מצדה מצלאוי: לגבי הנושא של וועדות הפטור, אני אבדוק את זה מול הגורמים הרלוונטיים במשרד, זה בהחלט נושא שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<מצדה מצלאוי: אני לא באתי מראש מוכנה לשאלה הזאת, אבל אני אבדוק את זה.

<חוה לוי: אבל ישנה ועדה בראשותו של מנהל המחלקה הפלילית, ג'וייש, שבעצם ניסחה נוהל בין משרדי שהיו שותפים גם משרד הרווחה וגם המשטרה וגם הפרקליטות, מטבע הדברים, כל השותפים בוועדת הפטור, אני יודעת שבתחילת השנה, הזאת לפחות, הגענו לישורת האחרונה של הנוהל, צריך לבדוק מתי זה יתפרסם, אבל בעצם הנוסח כבר די סגור בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: שהוא בעצם יגדיר את אותן שאלות וסוגיות של וועדות הפטור.

<חוה לוי: את כל דרכי העבודה של הוועדה, הפניית החומרים, התפקיד של הוועדה, מטרות, כן לייצר כלי עבודה שהוא אחיד לפרקליטות, למשטרה וגם לעו"ס לחוק הנוער.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל זה של ועדת הפטור עצמה או רגע לפני?

יפעת שאשא ביטון: כי ורד מדברת על ההפניה בכלל לוועדות.

<חוה לוי: גם וגם וגם וגם.

יפעת שאשא ביטון: גם וגם.

<חוה לוי: כי אחת מהסוגיות למשל שהיא גם בתוך ההפניה, את מפנה מקרה לוועדה בעצם, הוועדה היא ועדה מחוזית על פי חוק, אין אינסטנציה לערעור על הוועדה, אז אחת מהסוגיות היתה לנסות להגדיר גם כן איזה שהוא פורום נוסף לתוך המליאה הזה שדן במקרים.

<חוה לוי: אבל כן, יש כבר נוסחה שלדעתי אמורה היתה להתפרסם והיא מתעכבת כרגע.

<מצדה מצלאוי: זה בגדר של נוהל?

<חוה לוי: כן, נוהל משותף.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אנחנו נבקש את זה גם בסוף הדיון.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס למשהו נוסף מצדה?

<מצדה מצלאוי: קודם כל אני מברכת על הדוח הזה, זה דוח מאד מאד חשוב ומוריה קיבלה את הדוח, אנחנו עובדים עליו, עברנו עליו, המספרים מדברים בעד עצמם כך שלא צריך להכביר במילים, מספרים גבוהים מאד.

<מצדה מצלאוי: אנחנו לומדים את הנתונים, אבל מעבר לזה היה חשוב לנו להיות פה היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך לסייע לקדם את החוקים שיגנו על הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: מצדה היא שותפה אמתית בהתגייסות כי כן, כמו שאמרה חוה, יש הרבה מגבלות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותחים את זה כדי שנוכל לעזור לכמה שיותר ילדים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה עדי, לשכת עורכי הדין.

<עדי חן: עורכת דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין.

<עדי חן: ראשית, קודם כל ברכות לחוה לוי, עבודה מדהימה וגם לכל הצוות שעבד, אנחנו בהחלט רואים בעבודה הזו עבודה מבורכת.

<עדי חן: אבל, ברשות

<עדי חן: כם אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו במהלך הצגת הדברים של חוה.

<עדי חן: ראשית, כשדיברת על ספירת ילדים שנפגעו במספר מישורים, אמרת שילדים כאלה יספרו פעם אחת כי אם יספרו פעמיים או יותר, אם הם גם נפגעי אלימות פיזית וגם אלימות מינית, אז יהיו לנו מספרים אסטרונומיים.

<עדי חן: אז אנחנו חושבים שכן צריך שהנתונים יהיו מאד דייקניים וכן צריך לספור כל ילד שנפגע מספר פעמים.

<עדי חן: גם אם הנתונים הם אסטרונומיים, קשה להסתכל על האמת בפנים, אבל זאת האמת ואנחנו צריכים להסתכל עליה.

<עדי חן: דבר נוסף שהייתי מאד רוצה להתייחס אליו וכמובן, חס וחלילה, מבלי למתוח ביקורת, אנחנו מודעים לעומס העבודה שעליכם ואנחנו מודעים לעבודת הקודש שאתם עושים, יחד עם זאת מאד הייתי רוצה לראות בדוח טבלת אקסל שמדברת על מצבים שרשו' הרווחה סברו שצריך לנקוט פעולה א', למשל הוציאו ילדים להשמה חוץ ביתית, הפרידו בין אחים ובסוף השיקולים היו לא נכונים.

<עדי חן: אנחנו במסגרת העבודה שלנו נתקלים בזה הרבה פעמים, בהחלטות של משרד הרווחה או למשל פניה להכרזה על קטין כנזקק ובסוף מתבררים שיקולים שגויים.

<עדי חן: כן הייתי רוצה, מתוך מקום של שקיפות, מתוך מקום של ללמוד לעתיד כדי שכולנו נשלב ידיים, גם טבלה שהיה צריך לנקוט בפעולה א' ומתברר שטעות.

<עדי חן: יש דברים שנקראים תאוריית חרטה, תאוריית קפלן.

יפעת שאשא ביטון: טעות לפי מי?

<חוה לוי: ולפי מה.

<קריאה: גם איך את יכולה לעשות - - -

<עדי חן: הרי זה מתחיל ממשרד הרווחה - - -

<חוה לוי: מי מגדיר את הטעות בעצם?

<עדי חן: אתם, זאת אומרת לראות שלבים, פניה לא נכונה, שיקול לא נכון, אפילו אפשר להשאיר את הדוח הזה רק לפעולה - - -

יפעת שאשא ביטון: אה, מתוך רפלקציה פנימית שלהם?

יפעת שאשא ביטון: לא משהו שיתברר בחוץ כטעות, זאת אומרת בתהליך העבודה שלכם אם הייתם פונים לערוץ אחר אז מה הערוץ.

יפעת שאשא ביטון: זה הליך למידה פנימי.

<חוה לוי: השאלה אם לזה היא מתכוונת.

<עדי חן: הייתי רוצה לראות את הנתונים האלה בדוח הזה, חס וחלילה אני לא באה לבקר, אבל אני באה כדי ללמוד מטעויות העבר ולהימנע מהן בעתיד כי אחרי הכל אנחנו מדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל השאלה פה אם הרפלקציה היא שלך או שלהם, כי אם הם עושים עבודה פנימית שלהם ברפלקציה פנימית שלהם, זה דוח שלהם והוא לצורך העניין לא רלוונטי-

<עדי חן: זה חסר שיניים יהיה.

<עדי חן: אם אנחנו כולנו נעבוד - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, אני חייבת להגיד פה משהו, יש לי הרבה מה להגיד על הזמן, בכלל על הנושא של הרווחה ובתי המשפט והכל, לצד כל הדברים הטובים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל, אם זה תהליך עבודה ואנחנו לא מדברים על שטח סטרילי, עבודה סוציאלית זה לא שטח סטרילי ולהוציא ילד מהבית זה לא שטח סטרילי ולטפל בפגיעה של ילד זה לא שטח סטרילי והרבה פעמים אנחנו תוך כדי תנועה לומדים באיזה צעדים או באיזה דרך נכון לנו ללכת.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אני מקבלת לחלוטין וזה נכון אגב לא רק לגבי עבודה סוציאלית גם מורה וגם כל איש מקצוע, צריך שתהיה לו מערכת של רפלקציה, של בקרה פנימית, שהוא ידע לבחון את התהליכים שהוא עשה וללמוד מה, מה היה נכון ומה לא, מה היה יעיל ומה לא, יכול להיות גם שמשהו שהוא יעיל במקרה אחד הוא לא יעיל בעליל במקרה אחר.

<עדי חן: זה חסר שיניים אם זה יישאר פנימי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא צריכה שיניים.

יפעת שאשא ביטון: שיניים למה?

יפעת שאשא ביטון: להגיד להם, אוי, אז בפעם הבאה תנהגו רק ככה?

<עדי חן: לא.

יפעת שאשא ביטון: כי יכול להיות שבפעם הבאה בכלל צריך לנהוג אחרת.

<עדי חן: אפשר ללמוד ממקרים, אפשר ללמוד מטעויות.

יפעת שאשא ביטון: מי צריך ללמוד?

יפעת שאשא ביטון: העובדים הסוציאליים צריכים ללמוד.

<עדי חן: כולם, לא רק העובדים הסוציאליים, גם בתי המשפט.

<מצדה מצלאוי: צריך לזכור שכל הנושא הזה הוא נושא מאד אפור - - -

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

<מצדה מצלאוי: הדרך טיפול מאד משתנה בין גורם לגורם, קשה להסיק מסקנה שבמקרה הספציפי הזה אפשר היה לפעול אחרת, אני מבינה - - -

<עדי חן: אני ברשות

<עדי חן: כם רוצה להביא דוגמה למקרה קיצוני.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<עדי חן: לפני מספר שנים אמא באזור השרון רצתה שלושה ילדים, זכור לכם המקרה הזה?

<עדי חן: אוקיי.

<עדי חן: משרד הרווחה בדק ומצא שלפי תאוריות סטטיסטיות, אמא בעלת נתונים דומים שגרה בקרבת מקום תרצח גם היא את הילדים שלה, על הבסיס הזה משרד הרווחה הוציא צווי חירום לילדים, פיזר אותם, הפריד אותם, הפריד את האחים, הוציא אפילו ילד בן שנה למשפחות קלט.

<עדי חן: בסוף התברר שלא דובים ולא יער, זה פשוט אני נותנת לך נתון שאני - - -

יפעת שאשא ביטון: אולי כי הם לא היו עם האמא, סליחה שאני אומרת את זה בצורה צינית כזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך משהו, אנחנו מטפלים בנושא של, אפרופו מה שאת מעלה, הסיפור הרבה יותר מורכב ואנחנו מטפלים בנושא של דוח וינטר, אנחנו יושבים עם הרווחה, עם משרד המשפטים והסיפור של העברת מידע, אני מסכימה איתך לגמרי שללמוד על מקרה מתוך זרקור על מקום אחד בלבד זה יכול להיות מאד בעייתי, אבל זה הכלים כרגע שעומדים לרשות המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה כאן, בכוונה, כדי שכל מי שזה יגיע לידיו ידע על החשיבות שלנו להתגייס בנושא של העברת מידע בין גורמי מקצוע שונים.

יפעת שאשא ביטון: כי המקרה הזה ועוד מקרים אחרים, אם היה עובר מידע ממשרד החינוך לרווחה וממשרד הבריאות לרווחה או בין הרווחה למשרד, יכלו למנוע את המקרים האלה, יכלו למנוע אותם ואני חושבת שהסיפור הוא איך אנחנו פותחים את הערוץ בין המערכות השונות וזה הלמידה מבחינתי.

<מצדה מצלאוי: עבודה בין משרדית, עבודה על שיתוף פעולה.

<חוה לוי: זה חלק אחד של העניין.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל זה ענין של חקיקה שאנחנו עובדים עליה לא מעט זמן ואני לא המצאתי אותה, היא עוד בדוח וינטר נכתבה לפני כמה שנים, זאת אומרת מדובר פה על תהליך מאד ארוך וסיזיפי ואני כן רואה את כל מי שיושב כאן סביב השולחן כשותף, כדי שאנחנו נצליח להביא את זה לכדי יישום בסופו של דבר.

<חוה לוי: אני חושבת שזו אחת הדוגמאות, אגב אני הייתי שותפה בוועדת וינטר וזאת אחת הדוגמאות בעצם איך לומדים ממקרים, בוודאי ממקרה קיצון.

<חוה לוי: גם מנכ"ל משרד הרווחה הנוכחי, מנער את האבק מעל חלק מהנהלים ומדייק אותם עוד קצת כדי שהם יהיו גם עדכניים לעכשיו, כי ועדת וינטר היתה ב- 2010 והעולם משתנה לנגד עינינו, מעבר לזה שהחוק בשותפות במידע ומסירת מידע, אנחנו חייבים לפרוץ את הדרך שהוא יעבור.

<חוה לוי: אנחנו כן מוצאים את עצמנו, גם בתוך המשרד, בתהליך של בדיקה, של אירועי קיצון בוודאי ואני חייבת להגיד שאני לא כל כך יודעת מה זה טעות.

<חוה לוי: אנחנו בני אדם, אנחנו מפעילים שיקול דעת ויכול להיות שיהיו מקרים ששיקול הדעת שלנו במרחק הזמן יתברר כמשהו שיכולנו, בנתונים חדשים, להסתכל על זה קצת אחרת ואולי לקבל החלטה מסוג אחר.

<חוה לוי: אנחנו לא יושבים ומקבלים תמיד את אותה החלטה על כל המקרים.

<עדי חן: זה קשה לי מאד, כי כל יום בחיים של ילד יש לו משמעות על ההתפתחות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הבקשה שלנו צריכה להיות אחרת, היא צריכה להיות ממקום שמשרד הרווחה מזהה שהוא במסלול הלא נכון, הוא לא יחשוש לבוא ולהגיד, חברים, אנחנו צריכים לשנות, לחשב מסלול מחדש.

<חוה לוי: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: עם זה אני מסכימה.

<חוה לוי: בדיוק זה התפקיד שלנו לבדוק את זה כל הזמן.

<חוה לוי: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו לא קיבלנו פעם אחת החלטה והיא תופסת לכל החיים, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמו ובוודאי בגילאים הצעירים.

<חוה לוי: אנחנו יושבים לעיתים מאד קרובות ודנים לגבי כל ילד.

<חוה לוי: אני רק רוצה, ברשותך, לחזור כי התכנסנו כאן סביב הדוח ובעצם ממה שמעלה עורכת דין חן, היא הרחבה בכלל של עבודת שרותי הרווחה בנושא, שזה חשוב, אני לא מזלזלת בזה.

<עדי חן: אנחנו מצטרפים לדרישה שיהיו תקנים נוספים לפי מספר הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה רשמנו.

<עדי חן: בהחלט הצעה מאד מבורכת.

<חוה לוי: אני אומרת שזה כבר להסתכל על כל הנושא של איך עובדים שרותי הרווחה לגבי ילדים בסיכון, בעצם מה שאת מעלה, גם על הנושא של וועדות תכנון טיפול, יש עוד כמה תחנות בדרך שהן שותפות בכל התהליך של קבלת ההחלטות בעניין הזה ואת מעירה הערות שהן חשובות, שהן יהיו לפתחנו גם להמשך.

<חוה לוי: אבל זה לגמרי לפתחנו לבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רצית לומר?

יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה להתייחס אז בשמחה כי אין לי פה רשימת דוברים ואני מבחינתי זה דיון פתוח, כל מה שנצליח ללמוד ממנו מבורך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רק שם פרטים לפרוטוקול.

<שירן רייכנברג: אני עו"ד שירן רייכנברג מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים.

<שירן רייכנברג: רציתי להגיד כמה נקודות קצרות, קודם כל אני ממש שמחה לקרוא ולראות את הנתונים האלה שאספתן במשרד הרווחה, זה ממש חשוב וקשה לראות כל פעם מחדש.

<שירן רייכנברג: אותי, ברמה האישית, גם בהקשר של העבודה שלנו בקליניקה וגם ברמת המחקר היה מעניין לדעת אם יש פילוח בתוך הנתונים של למשל, בחלוקה שעשיתם לפי גיל אם יש גם חלוקה של גיל ומגדר, כמו שעשיתם בגדול בנים-בנות, אז גם בתוך החלוקה הגילאית יש חלוקה של מגדר, אם בתוך סוגי ההתעללויות יש חלוקה מגדרית, זה גם משהו שאולי יכול לאפיין מצבים מסוימים ולבחון דרכים אחרות שצריך לטפל בהם.

<שירן רייכנברג: דבר נוסף שהנתונים האלה מעלים זה שבאמת, זה מראה, כמו שהזכרתן כולכן את החשיבות שבאיסוף הנתונים כי בעצם בגדול, כולנו פחות או יותר מסתמכים על הדוחות של המועצה לשלום הילד והחשיבות הזאת שבשיתופי פעולה הבין משרדיים, בין כל המשרדים שמתעסקים בילדים ובזכויות שלהם, משרד החינוך שדיברת על ילד שאם הוא במקרה נכנס לאופק של משרד החינוך בכלל לא יגיע לנתונים האלה, וגם הוא חווה אולי סוג של התעללות.

<חוה לוי: לא בהכרח, יכול להיות שהוא יגיע אבל יטופל במקום אחר.

<שירן רייכנברג: גם החלוקה הזאת היא חשובה לדעת, כלומר איזה ילד נכנס - - - ולמה וגם לבחון בהתאם לזה אפשרויות טיפול שונות.

<שירן רייכנברג: שיתוף הפעולה הבין משרדי הוא משהו שהוא קריטי ואקוטי גם לבניית תכניות טיפול וגם בחשיבה קדימה ובהקשר הזה גם, אני כמובן מצטרפת למה שורד אמרה בהקשר של התקינה של העובדים הסוציאליים, שזה כמובן משהו שידוע וברור ונחוץ.

<שירן רייכנברג: נמצאות איתי שתי סטודנטיות מהקליניקה שלומדות שילוב של משפטים ועבודה סוציאלית.

<שירן רייכנברג: זה ממש חשוב השיתוף פעולה והקשר הזה בין כל המוסדות.

<שירן רייכנברג: בהקשר של מה שחברתי מהלשכה אמרה, כל תיק הרי הוא תיק שנבחן בסופו של דבר לגופו וחכמה בדיעבד היא לא חכמה, כי אם היינו יכולים לדעת מה יוכל לעזור לכל ילד, אז כמובן שזה מה שהיה נעשה.

<שירן רייכנברג: כן, אני בטוחה שמשרד הרווחה שינה את הדרך שלו בשנים האחרונות, אם את מתמקדת כלפי הקהילה אבל כן, למשל בהקשר הזה, בהנחה שאנחנו מסתכלים על תיקי נזקקות, חוק הנוער סעיף 2 וסעיף 3, אם היו נקבעים קריטריונים ברורים אחד לאחד בכל אחד מהסעיפים של חוק הנוער, מה עומד בהגדרתם, כלומר להגדרה של קטין כקטין כנזקק, אז הזנחה היא מילה גדולה שמכילה בתוכה המון אפשרויות, תפיסות, תפיסות עולם גם לפעמים, כי כולנו אנשים שמסתכלים על דברים כך או אחר.

יפעת שאשא ביטון: אין הגדרה של הזנחה, חוה, כיום?

<חוה לוי: צריך להבדיל, אני חושבת שלזה מכוונת שירן, יש את מה שמחייב חוק העונשין שמדבר על הזנחה ויש את מה שמחייב חוק הנוער שמדבר על ניזקקויות.

<חוה לוי: הניזקקויות לא מוגדרות במונחים של הזנחה או התעללות פיזית או כך, מדברים על מצבים רחבים יותר.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל כשאת כותבת פה הזנחה את מתייחסת בעצם למה שכתוב.

<חוה לוי: אני מתייחסת בהקשר של חובת הדיווח ולא בהקשר של חוק הנוער.

<ורד וינדמן: חוק העונשין.

<חוה לוי: אני מתייחסת לזה בהקשר של חוק העונשין, תודה ורד, ולא בהקשר של חוק הנוער והיא מדייקת בהערה שלה.

<חוה לוי: אני רוצה רגע להגיד, ברשותך אני עוצרת אותך לרגע, אני רוצה להגיד גם בהמשך להערה של עורכת הדין חן שאנחנו עובדים כרגע במערכת קצת פרימיטיבית, אז היכולת שלנו לעשות את הדיוקים כמו שהן מציעות, בהערה הראשונה שלך, היא הערה נורא נכונה.

<חוה לוי: טוב היה להיות מסוגלים לפלח את הנתונים בצורה הזאת, מה שאמרתי קודם זה שאני מקווה שברגע שאנחנו נצליח ואנחנו עובדים על זה עכשיו מאד קשה וזה כבר יצא למכרז לבתי תוכנה.

<חוה לוי: ברגע שאנחנו נצליח לקחת את כל מה שהעו"ס לנוער עושה, מהטופס שהוא ממלא במונחים של חובת הדיווח, דרך הנתונים שהוא ממלא כי אנחנו מבקשים ממנו למלא, דרך מה שהוא צריך למלא ממילא בתיק לקוח ובסופו של דבר, עם נתוני היסוד, נוכל לקבל מערך נתונים הרבה יותר גדול, שאין לנו כרגע.

<חוה לוי: כרגע זה מאד ידני, מאד מכוון למטרות הספציפיות שלנו, אני מקווה שב- 2018, זה מה שאמרתי קודם, ברגע שנצליח באמת להכניס את הכל גם לתוך המחלקות לשירותים חברתיים, עם בתי התוכנה שבונים עבורנו את התכנית הזאת וגם עם ישראל דיגיטלית שעובדת כרגע על הממשק של איסוף הנתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: כלומר תהליך העבודה הפרימיטיבי הזה הוא לקראת שינוי.

<חוה לוי: בתהליך לקראת שיפור, בדיוק.

<חוה לוי: אני מאמינה שההערות, עדיין יהיה לנו מה לתקן, אבל אנחנו נהיה במקום הרבה יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים היום, אבל היום אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם, אבל עדיין, זה יחסית לא מתקדם למה שהיינו רוצים שיהיה ואנחנו עובדים על זה שזה יהיה במקום טוב יותר ואז נוכל לעשות פילוחים הרבה יותר משמעותיים ממה שאנחנו יכולים היום, כי אנחנו כן מנסחים את זה ככה.

<חוה לוי: אבל בסוף, כשראינו את הנתונים, קשה היה לדלות אותם בצורה הזאת כמו שרצינו ולכן בעצם לקחנו את מה שיכלנו לדלות מכל הנתונים, גם מגזרים, בשנים עברו ניסינו לפלח מגזר ערבי ומגזר יהודי, השנה זה לא ניתן היה, ראינו שבאופן שבו מילאו את הנתונים זה לא ניתן היה.

<חוה לוי: אני מקווה שבשנים הבאות אנחנו כן נוכל, כי זה אחד הנתונים שהם הכי משמעותיים עבורנו.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה גם נהיה בסופו של דבר כלי - - -, הנקודה שאת מעלה היא מאד חשובה כי כמו שאמרתי בתחילת הדיון, בסופו של דבר זה אמור להיות מסמך עבודה.

<חוה לוי: נייר עבודה, בדיוק.

<עדי חן: וישובים.

<חוה לוי: ואני מזכירה שחלק מהכלי עבודה זה להיות מסוגל לבוא ולהגיד מה חסר ובמה אני רוצה לפתח יותר.

<חוה לוי: לא היו מוקמים המרכזים לטיפול בפגיעות מיניות אלמלא יכולנו לבוא ולהגיד שהנתונים מעידים על סיבה לדאגה במדינת ישראל בהקשר הזה או עוד דוגמאות, זה בסופו של דבר כלי העבודה שגם משמש את העובדים במחלקות לשירותים חברתיים וחלק מההנחיות, שלי לפחות למפקחים, זה להשתמש בזה גם כשיושבים במחלקה לשירותים חברתיים, לעבור איתם על הנתונים שלהם וללמוד מגמות בתוך הישוב, גם במחוזות ולא סתם פילחנו את המחוזות והיה מאד קשה לפתח וגם בסופו של דבר להגדיר את המדיניות במדינת ישראל בהקשר הזה וזה הנתון, בסופו של דבר, שהוא כלי העבודה גם למשרד עצמו.

יפעת שאשא ביטון: כרגע, אני רק אתן לשירן לסיים את דבריה ברשותך, בבקשה שירן.

<שירן רייכנברג: תודה, האמת היא שאני רק אסכם בזה שאם כבר אנחנו פה לוקחים צעד קדימה ומנסים לפתח את הנתונים בשביל לחשוב אולי שווה לקחת את זה עוד צעד קדימה לחקיקה או להסתכל על כל מערך החקיקה בהקשר של רווחה וילדים ולנסות לשפר ולהוציא ממנו או לפחות להתקין נהלים או משהו שיוכל לעזור לנו גם לפלח את המבנים וגם להוריד שיקולים סובייקטיביים שנמצאים לפעמים כיום בתוך העבודה.

יפעת שאשא ביטון: למרות שכנראה הם לעולם יהיו שם.

<עדי חן: ברשותכם, הערה נוספת רק לגבי הדוח, לא מספיק רק מחוזות אלא צריך גם ישובים.

<עדי חן: למשל מחוז המרכז זה לא מספיק, כמה מתל אביב, כמה מצפון תל אביב, כמה מחולון, כמה מבת ים, כמה מלוד, כמה מגבעתיים - - -

<חוה לוי: זה הבסיס.

<עדי חן: אבל אנחנו צריכים לראות את זה פה, זה יעזור לנו ואז לפי זה צריך לשים את הפוקוס על הטיפול, איפה צריכים יותר מטפלים.

<חוה לוי: ברגע שתהיה לנו מערכת אחידה אפשר יהיה לעשות את זה, כרגע יש לנו וזה הבסיס - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, מה הצפי למערכת הזאת?

<חוה לוי: אמרתי, אנחנו כבר במכרז לבתי התוכנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא שמתם דד ליין?

<חוה לוי: לא, בוודאי, בתוך מכרז חייב להיות דד ליין.

<חוה לוי: תראי, זה תהליך, המכרז הוא כרגע להציע לנו את המערכת עצמה, הם אמורים לבנות, אנחנו הגדרנו את כל מה שאנחנו מבקשים בתקן, מה שנקרא תקן אמיר.

<חוה לוי: זה כבר אושר, מרכז השלטון המקומי אישר את זה, כתוצאה מזה, עם זה יצאנו בעצם למכרז, כרגע עובדים על זה כולל חלק גדול מהמכרז הוא גם בסוגיה של הטמעה, כי אם אתה יוצא עכשיו עם כלי ממוחשב חדש, אז האתגר הגדול הוא ביכולת להטמיע אותו ובתי התוכנה אמורים להיות גם הגורם המטמיע בתוך העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: שנה מהיום נראה מערכת?

<חוה לוי: אני מקווה מאד שכן, ממש כן.

<חוה לוי: זה בתוך עבודה, זה לא משהו שמתוכנן לעתיד, אנחנו כבר בתוך העבודה אז יותר קל לי לדבר על זה כמשהו יותר וודאי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה - - -

<חוה לוי: נראה מערכת, לא בטוח שנראה נתונים כי צריך גם זמן להתחיל לעבוד על הנתונים האלה ו- 2017 בפתח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נראה נתונים כנראה בשיטה הפרימיטיבית ואז אנחנו נגיד שבשנה הבאה כבר יש מערכת.

<חוה לוי: אני ממש מקווה ככה, כן.

<חוה לוי: סיכום 2016 כבר יהיה על בסיס הזה, אז כבר יהיה לנו איזה שהוא בסיס השוואתי.

<חוה לוי: 2017 כבר יהיה אתגר.

יפעת שאשא ביטון: נמצאים פה מהבט"פ, אני כל הזמן עסוקה ואתם יודעים את זה, גם דיברנו על זה בדיונים קודמים, בעניין של הסנכרון בין המערכות.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, ברגע שהתלוננתם, אפילו אם היה חוקר ילדים והיה תהליך, הם אף פעם לא יודעים מה התוצאות אלא אם כן יש לכם קשר אישי עם הילד ופגשתם את המשפחה או משהו כזה, בישובים קטנים, אבל בגדול אתם לא מקבלים בצורה מסודרת נתונים לגבי סיום טיפול או מה קרה לאותה תלונה שבעצם הגשתם ולאן התגלגלה ואיזה תהליך היא עברה, זה לא ידוע, נכון?

<חוה לוי: זה לא עובד בצורה מסודרת ושיטתית, זה כן לגופו של מקרה.

<חוה לוי: בדרך כלל אם היה מקרה שדיווחנו למשטרה והמשכנו לטפל בו, לרוב אנחנו נמשיך לעמוד בקשר עם המשטרה, גם יש חובת היוועצות בין המשטרה לביננו, אנחנו אמורים לכתוב המלצות - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מסתיים איפה?

יפעת שאשא ביטון: כשזה עובר לפרקליטות?

<חוה לוי: זה עובר לפרקליטות והפרקליטות תחליט אם היא ממשיכה לטפל בזה או לסגור את התיק, אם היא תמשיך לטפל בזה יש להניח שאנחנו נהיה חלק מהעניין הזה או כי נדרש להעיד או נשאל גם שם שאלות, אבל אין כאן עבודה שיטתית על כל הרצף.

יפעת שאשא ביטון: אם אני רוצה לדעת מה קרה פה, לצורך העניין סתם, יש לי פה 622 מקרים שבגינם הועבר דיווח למשטרה, מישהו יודע להגיד מה קרה עם המקרים האלה?

יפעת שאשא ביטון: לאן הם הגיעו?

יפעת שאשא ביטון: איך זה נסגר בסוף?

<חוה לוי: לא מספיק, לא.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום מערכת.

<חוה לוי: לא, זה לא מסונכרן בין המערכות.

יפעת שאשא ביטון: החשש שלי שמסד הנתונים שלנו לאורך כל הדרך הוא מאד בעייתי, מה שאומר שאנחנו לרוב מקבלים החלטות מתוך איזו שהיא, ואני אומרת את זה אולי בבוטות, מתוך איזו שהיא תחושת בטן ולא מתוך משהו קונקרטי, אמתי, שעל בסיסו אנחנו יכולים להגיד, אוקיי, עכשיו בואו נעשה כך או כך.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<חוה לוי: כמו שאמרתי, זה לא עובד מצורה מסונכרנת מספיק, כל אחד בעצם נמצא עם הנתונים שלו וזה לא בא מהמקום של הממשקים לגופו של מקרה או לגופם של מקרים, אבל אנחנו כן מנסים באיזו שהיא צורה לעשות הצלבות, אנחנו ראינו את זה אגב בעוד מערכות, ניסינו לבדוק גם מול הנהלת בתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אז ביקשנו את זה.

<חוה לוי: אז אנחנו בדקנו, גם היתה לנו ישיבה בהנהלת בתי המשפט עם סוגיית נגיד האפוטרופוסים לדין ובתי המשפט וניסינו לראות, כל אחד מסתכל על הנתונים אחרת, סופר אותם אחרת, נכנס בנקודת זמן אחרת, יש את מי שסופר ילדים ומי שסופר תיקים, זה לא בהכרח אותו דבר, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, בכלל באיסוף הנתונים לגבי אותם דברים.

<חוה לוי: אז כן, יש מורכבות בעניין הזה, אגב, אני חייבת להגיד שגם כשאני מסתכלת בתוך הנתונים יש אצלי ומול מה שיש אצל גורמים אחרים בתוך המשרד שלי, אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה של הנתונים, של נקודות הזמן שבה אתה מסתכל עליהם וביכולת לעשות אינטגרציה של כל המערכות ביחד, יש לנו עוד דרך.

<ורד וינדמן: רק הערה בעניין הזה, הקושי הגדול נעוץ בזה שכל מערכת מדברת בשפה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מה שאומרת חוה.

<ורד וינדמן: ההגדרות הן אחרות לחלוטין ואנחנו רואים את זה היטב בשנתון ויש קושי מאד גדול להשוות בין נתונים שמגיעים ממערכות שונות.

יפעת שאשא ביטון: זה פוגע באפקטיביות של הפעולה שלנו.

<ורד וינדמן: זה לגמרי אתגר וצריך שנציגים של אגפי המידע במשרדים השונים ישבו ביחד וימצאו הגדרות אחידות לספירה וזה יאפשר תמונה הרבה יותר מדויקת.

<חוה לוי: המילה אתגר כאן היא מילה מאד משמעותית וזה אכן אתגר.

<ורד וינדמן: אתגר שניתן לעמוד בו.

<חוה לוי: לא אמרתי שלא, רק אמרתי שזה אתגר, חיזקתי את דבריך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה משרד החינוך.

<נטע ידיד: נציגת משרד החינוך, נטע ידיד.

<נטע ידיד: קודם כל אני כמובן רוצה לברך על הסיכום המדהים הזה, על הפילוח של הסיכום וגם כמובן לבטא את ההרגשה הלא נוחה בבטן כשאנחנו רואים את התוצאות הללו.

<נטע ידיד: אני רוצה לציין שיש שיתוף פעולה מדהים בין הרווחה למערכת החינוך, ישנה עבודה נהדרת עם עובדים סוציאליים לחוק נוער ועם חוה, אנחנו במערכת החינוך עובדים מאד קשה בנושא הזה של איתור ילדים נפגעים, אנחנו כל שנה מחדשים את הידע של התלמידים, אנחנו מפרסמים כל שנה את חוזר מנכ"ל, מרעננים אותו בשבוע הפגיעות המיניות הקרוב, שיהיה בחודש ינואר, כל מערכת החינוך תעסוק כל השבוע בנושא של פניה לעזרה, זה בכל הרמות.

<נטע ידיד: זהו ואני חייבת לומר גם, אם אני מסתכלת על העבר והיום, אז בהחלט היום מערכת החינוך כל כך מודעת לנושא, כל כך נמצאת שם ואני אפילו ארחיב ואומר שמגזרים שבעבר לא היתה לנו שום נגיעה אליהם ושום קרבה אליהם והדיווח שלהם היה מאד נמוך, היום אנחנו רואים ממש עליה משמעותית בכמות הדיווחים.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של מודעות וזה ממש ממש חשוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נציגת משרד הבריאות ברברה?

יפעת שאשא ביטון: רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: ברברה לנג, המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, כל הכבוד לעבודה, אני כולי קנאה, יש אכן בעייתיות בהעברת מידע בין משרדים, משרד הבריאות קיבל עמדה שבעצם אנחנו כן היינו רוצים לראות שינוי ביכולת שלנו להעביר מידע משרד הרווחה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוטוטו זה יקרה.

<ברברה לנג: אנחנו כולנו תקווה, כי אני חושבת שזה באמת יעזור לקדם את הנושא של איתור וטיפול בילדים כי אם לא נצליח לאתר אז לא נצליח לטפל ולסייע.

<ברברה לנג: אנחנו עומדים בפני חשיבה של יכולת שלנו לאסוף נתונים בצורה יותר טובה ויותר יעילה, היום בבוקר ישבנו בישיבה כזאת וזה ייקח זמן, זה לא ב- 2017 אבל בתקווה שלעתיד אנחנו נתחיל לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: את האיסוף נתונים?

<ברברה לנג: כן.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב, במיוחד כשאני מסתכלת על זה מהעולם שממנו אני מגיעה, כאילו נראה לי בלתי אפשרי לעבוד בסביבה שאין בה נתונים ככלי עבודה, לקבל החלטות מתוך מה שמתגלגל ונכון אולי גם לאותה תקופה ופתאום, אפרופו הרפלקציה, את מתקדמת עוד קצת בזמן ופתאום התחושה משתנה והדברים נראים אחרת ואני אומרת שמסד נתונים הוא בהחלט כלי עבודה חשוב ואני שמחה המשרדים הולכים לכיוון כזה.

<ברברה לנג: אני רוצה לציין שאנחנו כן אוספים נתונים, זה לא שאנחנו בכלל לא אוספים נתונים, אבל עקב הקושי עם חוק זכויות החולה והעברת הנתונים, לפעמים יכול להיות מצב שמישהו נספר פעמים ואנחנו לא יודעים את זה כי הוא מאותר נגיד גם בקופת חולים וגם בבית חולים ואנחנו מקבלים את הנתונים ככלל ולא כפרטני, לכן אנחנו משקיעים כרגע חשיבה איך לעשות את זה בצורה יותר טובה ויותר משמעותית, כדי שנוכל לייעל את הטיפול ואת המשך הטיפול ברצף הטיפולי.

<חוה לוי: אם מותר לי להעיד על חבריי ממשרד אחר, אז אני רוצה להגיד שמשרד הבריאות משקיע מאד בנושא הזה של ללמד את העובדים במערכות הבריאות, גם מתחום הרפואה, גם האחיות, הסיעוד, באמת כדי שיהיו מסוגלים לאתר ילדים בשלבים יותר מוקדמים ולזהות את הסימנים האלה, כל הנושא, הם גם היו שותפים בוועדת וינטר אבל לא רק.

יפעת שאשא ביטון: הם היו בדיון פה לפני שבוע ודיברנו על זה.

<חוה לוי: אני חושבת שההשקעה בנושא הזה הוא נורא משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה לפני שבוע, על כל הנושא באמת של הכשרה - - -

<חוה לוי: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: באמת כדי שאפשר יהיה לאתר ולמנוע.

<חוה לוי: נכון וכל פעם לראות מה עוד, היום בבוקר היתה שיחה טלפונית עם חברה לצוות של ברברה, שדיברנו נגיד על עוד זירות שבהם אולי פחות שמנו לב אליהם והן כן חשובות להשקיע בהם.

<חוה לוי: באמת, יש כל הזמן חשיבה בעניין הזה כדי להרחיב את הידע ואת האיתור.

<עדי חן: בתי ספר, צריך שיהיה להם יותר אינסנטיב לדווח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, משרד הבט"פ אתם רוצים להתייחס?

<נאוה כהן אביגדור: מבחינת בט"פ יש לנו תכניות מניעה והסברה בכל הרשויות שאנחנו מפעילים בנושא הזה וזה לאחר מיפוי צרכים, אבל הנחת יסוד, גם בפעילות של גופי המניעה, גם של עיר ללא אלימות, גם של אגף מצילה, זה שלמעשה בטיפול בקטינים שנפגעים וגם במחוללי פגיעה הוא באחריות משרדי הרווחה והמשטרה אז אנחנו לא נכנסים לתחום הטיפולי, אנחנו כן מתמקדים בחיזוק מסוגלות של הקהילה לזהות את התופעה, להרחיב את המודעות להשלכות שלה, לגייס כוחות שיעניקו תמיכה לקורבנות, אבל לא ברמה של טיפול.

יפעת שאשא ביטון: אפרופו מה שהבאת לי לפני הדיון, אני ראיתי את החוברות וההסברה, יש לכם יכולת השפעה מדהימה עם הקהילות והאוכלוסיות שאתם מגיעים אליהן והנושא של פניה לעזרה, מי שענה כאן ממשרד החינוך, אני חושבת שהוא מאד חשוב, הוא אפילו דרמתי כי הרעיון הוא לא רק לטפל במקומות שבהם יש פגיעה, לצורך העניין זה פעם אחת למנוע אותה ופעם שניה זה בכלל שיגיעו אלינו, כי אנחנו מטפלים בסוף במי שהעז והגיע או במי שידע לאן לפנות.

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד הם יודעים לאן לפנות, לא תמיד הם סומכים על מישהו, הרי דיברנו על זה שהם נפגעים על ידי בן אדם שהוא מאד קרוב אליהם, אז איך הם יכולים בכלל לסמוך על אנשים אחרים?

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא איך אנחנו יוצרים אמון או איך אנחנו פותחים להם מספיק ערוצים שאליהם הם יכולים לפנות ובכל אחד מהערוצים הם יוכלו לקבל את המענה הנכון והטיפול הנכון ואני אשמח אם מצילה גם ילך למקום של הפניה לעזרה, לראות איך להנגיש את המידע של איפה מקבלים את העזרה וכל אחד יחליט איפה הכי נוח ומתאים לו.

יפעת שאשא ביטון: מרפרוף מאד קטן במה שעשיתם זה מאד מרשים ואני חושבת שזה יכול מאד לסייע למי שמחזיק את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: מישהו עוד רוצה להתייחס?

<טלי דאואן קטן: אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שם לפרוטוקול.

<טלי דאואן קטן: דאואן קטן, אני מפורום וועדי ההורים היישוביים.

<טלי דאואן קטן: אני מסתכלת פה על הדוח ואני אגיד כמו כולם כל הכבוד, אבל הדבר היחיד, במקצוע הפרטי שלי ולא כוועד הורים אני מתעסקת בניתוח מידע, זה עבודה שלי.

<טלי דאואן קטן: הדבר היחיד שהייתי רוצה לראות פה קדימה וזה גם כלי עבורכם, ככלי עבודה, זה להסתכל על מה נעשה אחרי.

<טלי דאואן קטן: כרגע פה זה ברמת הדיווח, זה הדיווח.

<טלי דאואן קטן: איזה ניסיונות בוצעו אחרי, ניסיונות אובדניים למשל, חלק אושפזו, חלק זה, כמה זה, איפה מדדי ההצלחה שלנו ואז, אם אתם יכולים לפלח את הנתונים האלה וזה יכול גם ברמת - - -

יפעת שאשא ביטון: תהליך הטיפול, זה בעצם מה שהעליתי מקודם שלראות איך, לא רק במערכת הרווחה, אלא גם במערכות האחרות, מה קרה בעצם בדרך ולאן זה הגיע.

<טלי דאואן קטן: נכון.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה לא מגיע ליותר מידי, אני אומרת את זה בכאב, הרבה פעמים זה נעצר בדרך או בפרקליטות או בבית משפט - - -

<חוה לוי: תלוי על מה מדובר, יש דברים שהם לא, אבל לא כל דבר הוא בזירה הפלילית.

יפעת שאשא ביטון: כן, נכון, אני מדברת על הפגיעות המיניות ששם זה מוציא אותי מדעתי כל פעם מחדש.

<חוה לוי: אני מנסה דווקא להפריד את זה, כי אני חושבת, זו דעתי וזה יהיה אולי לדיון אחר - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, שיש את העניין של הטיפול ולא רק הפלילי.

<חוה לוי: לא, שגם יהיה דיון שורד ואני נקיים פעם על המשמעות של הטיול בזירה הפלילית מול הזירה האזרחית, אני לא בטוחה שכל דבר צריך למצוא את מקומו דווקא בזירה הפלילית ואז צריך לנסות ולראות באמת את מה שאת אומרת בשתי הרמות, גם בהקשר הזה וגם בהקשר הזה, כי יש לי גם מה להגיד על זה וגם מה להגיד על זה, אבל אמרתי את זה קודם לשתי הדוברות הקודמות, שלזה אני צריכה מערכת הרבה יותר טובה ממה שיש עכשיו, כי יש לנו תשובו, לגבי חלק מהדברים לפחות, על המשך הטיפול, אבל לאו דווקא בהקשר של מה עשו הפרקליטות אלא יותר מה אנחנו עשינו.

<טלי דאואן קטן: אני מדברת גם ברמת הטיפול, מה אנחנו הצענו לפרט.

<חוה לוי: זה אנחנו יכולים להגיד, אבל המערכת שלנו כרגע לא מאפשרת.

<חוה לוי: את זה אנחנו יכולים להגיד גם לעצמנו, אבל לא במערכת הקיימת כרגע, היא מאד ראשונית בהקשר הזה.

<חוה לוי: זה כן נתונים שקיימים בתוך התיקים של העובדים המטפלים.

<חוה לוי: זאת אומרת את רוצה לאות את זה בצורה יותר אינטגרטיבית.

<טלי דאואן קטן: נכון, כי גם אם אתם עובדים על דוחות אקסל, עדיין, בפילוח מאד פשוט אפשר, גם ברמת האקסל, אני אשב איתך אם תרצי בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לסכם את הדיון?

<חוה לוי: סוגיה אחת אולי?

יפעת שאשא ביטון: כן כן, בטח.

<קריאה: לא דיברנו עליה והיא עולה מהנתונים בדוח והיא חשובה מאד וזה השיעור של הילדים עם המוגבלות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<קריאה: יש שיעור שהוא גבוה מהשיעור שלהם באוכלוסייה ואני חושבת שהפגיעות המיוחדת שלהם - - -

יפעת שאשא ביטון: כי הפגיעות שלהם היא הרבה יותר גבוהה.

<קריאה: אז השאלה היא איזה מאמצים נעשים בתוך המערכות כמניעה ואיתור.

יפעת שאשא ביטון: להגן עליהם.

<חוה לוי: אני חייבת להגיד שזאת אחת הסוגיות ואחד הנתונים שבאמת תפסו אותנו קצת בבטן הרכה בהקשר הזה, כי זה באמת אחד הנתונים שלא שיערתי שזה באחוזים גבוהים יחסית, לכאורה עו"ס לחוק הנוער לא מטפל בילד עם מוגבלויות, לכאורה.

<חוה לוי: יש לנו את אגף השיקום, יש לנו את כל מי שמטפלים בעניין הזה וכאילו יש הפרדה בתוך משרד הרווחה במי מטפל במה.

<חוה לוי: מכיוון שאין שם חוק ייעודי אז אנחנו נותנים את השירותים באמצעותנו ואת שרותי החוק באמצעותנו ועובדים בשיתוף פעולה עם חברנו באגפים אחרים.

<חוה לוי: הנתון הזה הוא נתון ללמידה, אני כבר תאמתי ישיבה עם המקביל לי באגף השיקום כדי לעשות למידה משותפת בעניין הזה וגם לראות איך אנחנו מדייקים את הנתונים, כי לכאורה אני לא נמצאת שם במקום שמלמד את האיתותים ואת האיתור כמו שאני עושה לגבי ילדים שהם לא מוכרים כילדים עם מוגבלויות ואני חושבת שכן חייבת להיות שם עבודה - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך להיות שם גם, אז מי כן עושה?

<חוה לוי: בדיוק, אז אמרתי, יש לנו את אגף השיקום ואנחנו עובדים יחד איתם וכבר קבעתי ישיבה אתו בהקשר הזה, גם כדי לראות איזה שירותים לדעתי, על בסיס החומר שאולי שווה לשקול הקמה של שירותים משותפים בהקשר הזה או שירותים יותר ייעודיים.

<חוה לוי: כי אנחנו צריכים להתאים גם את המענים המקצועיים, אם אלה הנתונים זה בוודאי מחייב אותנו להתאים גם מענים מקצועיים וטיפוליים לטובת קטינים נפגעים ואני חושבת שבסוף, עיקר העבודה תהיה בלנסות ללמד, אנחנו מכירים עבודות מחקר שנעשו בעניין הזה, שעדיין דווקא מה שאנחנו יודעים מהספרות המקצועית, שאלה אוכלוסיות עם רמת פוטנציאל להיפגעות הרבה יותר גבוה, איך שהוא הן פחות מדווחות.

<חוה לוי: ודווקא בגלל זה, זה מחייב אותנו לעשות עבודה עם גורמים נוספים, אולי עם החינוך המיוחד, עם גורמים נוספים שקיימים גם בתוך משרדי ממשלה אחרים, אבל אני אקיים על העניין הזה ישיבה בנפרד וננסה ונראה איך אפשר לחבור ביחד כדי להרחיב את הנגישות של המוגבלים לגורמי טיפול וגם להגיד שאני צריך עזרה, את אותה עזרה שדיברת עליה קודם למי שפחות יודע, עוד יותר פחות יודע להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: להגיד את הדברים.

<חוה לוי: אבל זה אכן נתון שגם אותי הפתיע והדאיג ולא סתם זה אחד מהנתונים שספרנו ידנית, כי רצינו לראות מה יש שם פנימה.

יפעת שאשא ביטון: ברור שהם בפוטנציאל פגיעות הרבה יותר גבוה.

<חוה לוי: לגמרי.

<תמי ברנע: מה האחוז שלהם באוכלוסייה?

<ורד וינדמן: מה שיש, אבל אני אומר תא זה בזהירות כי אין ספירה מדויקת עדיין, זה אפרופו מסד נתונים, אז 12.8% מהילדים בישראל סובלים ממוגבלות כרונית או נכויות, זה הנתון.

<תמי ברנע: 13 מול 20.

<ורד וינדמן: והדיווחים מדברים על 20 אחוז של דיווחים.

יפעת שאשא ביטון: של פגיעה בילדים.

<חוה לוי: אבל הנתונים פילחו בצורה אחרת ואחד מהדברים שאנחנו עכשיו מדייקים ל- 2017 זה מיהו הילד עם המוגבלות, כי הם הכניסו למוגבלות גם ילדים עם הפרעות רגשיות או נפשיות ואז זה לא בהכרח, אני מניחה הנתונים שורד מדברת עליהם כי אז זה כבר נתונים גבוהים יותר.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, הרבה מאד אתגרים, אמרת אתגר, זה אתגרים והרבה מאד אבל בשביל זה אנחנו כאן ואני מקווה שנצליח להתמודד לפחות עם חלק.

יפעת שאשא ביטון: אז ראשית אני באמת רוצה להודות לחוה ולצוות על העבודה שנעשתה ועם הפנים קדימה, עם היכולת לבחון באמת איפה הדברים עוד צריכים את הדיוק שלהם ואיך אפשר לבנות מערכות שהן מתקדמות ואני ממש מברכת על זה שאתן עם הפנים קדימה.

יפעת שאשא ביטון: כהמלצות של הוועדה, אז כמו שעלה כאן באמת, עם השנים לציין מגמות מתפתחות, אז אני מבינה ששנה הבאה זה יהיה אותו כלי ואחר כך כבר תהיה מערכת חדשה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה בזה חיסרון, נהפוך הוא, זה רק יעזור להשתכלל ונוכל להתחיל לבדוק את זה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: עלתה פה דרישה של פילוח לפי מחוזות של וועדות הפטור כדי שיהיה אפשר ללמוד על מגמות באזורים השונים, שהדוח יחולק גם למגזרים וגם לישובים, ככל שהכלי יתפתח אז שהוא ייקח בחשבון גם את ההיבטים האלה.

יפעת שאשא ביטון: מצדה, אנחנו נשמח לקבל ממשרד המשפטים את הנוהל לוועדות הפטור כדי שנוכל להתייחס על כך, אותו נוהל שדיברה חווה שנעשה בשיתוף עם הרווחה, הפרקליטות ועוד.

<חוה לוי: כמו שאמרתי, עדיין לא פורסם, אז צריך לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: כן, אז אנחנו מבקשים לדעת מה הסטטוס של זה ונשמח כוועדה לקבל את זה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא לשפניה לעזרה של משרד החינוך ביקשתי להרחיב למצילה, קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה, באמת הסיפור של פניה - - -

<קריאה: אגף מצילה, זה אגף חברה ומניעת פשיעה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת, של עיר ללא אלימות.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של פניה לעזרה, אני ציינתי את החשיבות ואני באמת מברכת את משרד החינוך על היוזמה ואני חושבת שזה נכון שיש שבוע שהוא כל כולו ממוקד, אבל שזה משהו שיהיה אחר כך נגיש במערכת החינוך לאורך כל הזמן, כי אני חושבת שזה חלק מהכלים שיהיו לילדים ולנו להתמודד ולעזור.

יפעת שאשא ביטון: תיעוד התהליך של מה שנעשה ברווחה גם כחלק מהכלי, אפשר לחבר את זה להמלצה הראשונה והסוגיה האחרונה שעלתה באמת, התמודדות עם ילדים עם צרכים מיוחדים, אז אני אשמח לקבל כוועדה גם את תהליך ההתקדמות, אם אתם מקיימים פגישה, אם אתם מקימים ועדה, אם יש משהו קונקרטי שקורה כדי שאנחנו נוכל גם שם להשתמש בכלים מותאמים, מבחינה מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: תודה לכולכם, באמת, גם על ההגעה ותודה לכם חוה, זה בהחלט מריח בכיוון הנכון.