הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 172, 2016-12-05 12:00

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: בוקר טוב לעורך דין צחי סעד וצוות מבקר המדינה, מנהל החטיבה הכלכלית וחבר הכנסת שנמצא אתנו, בוקר טוב לכל נציגי המבוקרים, הנושא של עסקים קטנים ובינוניים באופן עקרוני, כולם מבינים שזה לב הכלכלה הישראלית ואכן, כל פעם שהמבקר מפרסם דוח בנושא הזה אני שמחה שהועדה מקיימת דיון כדי לראות איפה אפשר לתקן.

קארין אלהרר: נראה שהדיון פה הוא בעיה ישנה, אבל שטרם מצאה את התיקון המיוחל, בעקבות המשבר הכלכלי העולמי ב- 2007-2009 החליטה הממשלה בשנת 2009, הנה עשתה מעשה והחליטה בין היתר להקים קרן סיוע לעסקים בארץ שנקלעו למצוקה בימי המשבר הכלכלי, שאלה מתי לדעתכם הוקמה הקרן?

קארין אלהרר: אז היא הוקמה רק ב- 16', משנת 2009 אחרי הדוח, חיכינו חיכינו חיכינו, אני בטוחה שהיו לא מעט עסקים שקרסו ונסגרו כלעומת שנפתחו ונסגרו בשנת 2016, הגיעו נציגי הגופים האחראיים להקמת הקרן להסכמה על האופן שבו יש להקים את הקרן, לקח הרבה זמן להביא את ההסכמות האלה ואז חשבנו שהנה זה הוקם והכל מסודר, אבל הדוח הזה מספר סיפור מטריד.

קארין אלהרר: סיפור על מדינה שמחוקקת חוק ומשרד הלוא הוא משרד האוצר, שלא עומד בחוק, לא בפעם הראשונה אציין.

קארין אלהרר: בשנת 2009 היו אמורים לגבות דמי הבראה מעובדים של גופים ציבוריים ושהכספים האלה יועברו לקרן העסקים במצוקה, היה צריך לפרסם רשימה של מי הם הגופים הציבוריים, מתי הרשימה פורסמה?

קארין אלהרר: ב- 2015.

קארין אלהרר: אוקטובר 2015, אפילו לא בתחילת שנת 2015 וזה כמובן לא אפשר לגופים לקיים את הוראות החוק, חלקם כפי שאמרנו לא פעילים, גופים אחרים שגבו כסף מהעובדים, התבררו כגופים שאינם ציבוריים, עוד כל מיני אנומליות שיצרו חוסר שוויון בין העובדים.

קארין אלהרר: אז הלקח המטריד הוא שכנראה שב- 2009 היה עדיף לגוף, נגיד חברה ממשלתית או רשות מקומית, לא לגבות את הכספים כי, למה?

קארין אלהרר: לא ברור מה נעשה איתם ויעבור כל כך הרבה זמן עד שמישהו יחליט לפעול ולעשות מעשה, אז מה, מה הועלנו?

קארין אלהרר: אני הייתי מאד שמחה אם משרד האוצר יהיה כאן ואם הוא לא יהיה כאן בדקות הקרובות אז אני לא רואה טעם וסיבה להמשיך לנהל את הדיון, אבל המטרה היא - - - גברתי ממשרד האוצר?

<קריאה: לא.

קארין אלהרר: מזלך.

קארין אלהרר: באמת, בואו נחזיר את שלטון החוק, הכנסת כאן מחוקקת, פועלת נמרצת, לפעמים גם בהצעות חוק ממשלתיות והיינו מצפים שלכל הפחות ייושם החוק, זה דבר שאני באמת לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: דרך אגב, חבל שמשרד האוצר לא פה, הייתי שמחה לשאול אותו אם קרא את הדוח.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: ראשית, תודה גברתי, אני גם רוצה להודות לך על קיום הדיון, ספציפית על הנושא הזה.

עודד פורר: אני קראתי את עיקרי התמצית בעניין הזה, יש לי בעיה קלה לגבי הסיכום שלכם שנפתח ב"הממשלה מסייעת לעסקים באופן שוטף" ואני לא כל כך מסכים עם הקביעה הזו.

עודד פורר: לצערי הממשלה כמעט ולא מסייעת לעסקים, אנחנו עומלים פה קשות היום בוועדות על השוואת התנאים של עצמאים בעסקים קטנים לעומת שכירים, אבל כשנחשפתי למה שכתוב פה בדוח אז זה באמת מזעזע, כי פעם ראשונה שמקבלים החלטה שהיא ראויה, שהיא נכונה, להקים קרן לסיוע לעסקים, בדיוק בתקופה שצריך אותה ולוקח שבע שנים כדי להתחיל, שהקרן הזו תחיל לפעול.

עודד פורר: זה רע מאד וזה רע לא בגלל שעכשיו מחפשים איזה אשם כזה או אחר, אלא כי באותה תקופה, אני בטוח שיש אלפי עסקים שאולי לו הקרן הזו היתה יכולה לסייע בידם לא היו נסגרים.

עודד פורר: צריך להבין שעסקים לפעמים נקלעים לתקופה שהיא תקופת ביניים, שבה הם זקוקים לאיזו שהיא סיוע, אגב, הסיוע הזה עולה הרבה פחות למדינה ממה שעולה העסק שנסדר כי עסק שנסדר, אז מפוטרים אתו עוד מספר מסוים של עובדים, נשארות משפחות אם זה של בעלי העסק, חובות, חובות לספקים, יש לזה השפעה על עסקים אחרים וכהנה וכהנה.

עודד פורר: אני כן הייתי רוצה לשמוע התייחסות לגבי הקרן שהתחילה לפעול, מה בדיוק היא עושה ואיך היא פועלת, זה כן אני חושב איזו שהיא הזדמנות לשמוע מה כן קורה מאז שזה פעל והאם הקרן הזו נותנת גם התייחסות לעסקים, למשל, שנמצאים בתוואי הרכבת הקלה.

עודד פורר: בשני וחצי האחרונות מתקיימים פה דיונים לגבי תוואי הרכבת הקלה ולגבי העסקים שנפגעו שם.

עודד פורר: צריך להבין, יש שם בתי עסק - - - משרד האוצר הגיע בסערה.

<עידו סופר: אני מתנצל, הייתי בדיון בדיוק עם - - -

עודד פורר: העבודות על הרכבת הקלה יצרו שורה שלמה של עסקים שחרב עליהם עולמם, עסקים שלפעמים לקחו, אפילו יש מספר בתי עסק שעשו שיפוץ בעסק ואיך שהם סיימו את השיפוץ, השקיעו מאות אלפי שקלים בשיפוץ והודיעו להם שבחודש הבא מתחילות עבודות הרכבת הקלה, משהו שידעו אותו הרבה זמן מראש אבל בעל העסק אומר, אני לא הייתי לוקח הלוואה של חצי מיליון שקל על העסק שלי כדי לעשות שיפוץ אם הייתי יודע שמתחיל.

עודד פורר: מפה לשם, אנשים הגיעו לפת לחם, אנשים שהתפרנסו עשרות שנים בכבוד, פרנסו משפחות אחרות, הגיעו לפת חם וזה בדיוק המקום שהקרן הזו צריכה להיכנס והייתי שמח לשמוע האם היא פועלת לגבי העסקים בתוואי הרכבת הקלה.

קארין אלהרר: תודה, אנחנו כמובן נשמע תשובות בעניין הזה.

קארין אלהרר: עידו סופר?

<עידו סופר: כן.

קארין אלהרר: שלום, אני שמחה שהצטרפת אלינו.

קארין אלהרר: אתה בוודאי מכיר את הדוח ולמדת אותו היטב לקראת הדיון ואני רוצה לשאול, הייתם אמורים להוציא במשרד האוצר, אולי טרם זמנך, אבל כיום אתה התפקיד, צו שבעצם קובע מיהם הגופים הציבוריים שמהם יגבו דמי ההבראה.

<עידו סופר: אכן.

קארין אלהרר: והצו הזה יצא רק בשנת 2015, כך שישנם עובדים ששילמו מחצית מדמי ההבראה שלהם, אבל גופים שעבדו בהם בעצם, לא היו אמורים לגבות את זה.

קארין אלהרר: קודם כל האם בדקתם כמה גופים העבירו את דמי ההבראה למרות שלא היו גופים ציבוריים?

קארין אלהרר: כמה כאלה גופים יש?

קארין אלהרר: האם פניתם אליהם?

קארין אלהרר: כמה כסף קופת המדינה היתה אמורה להחזיר ואם כן מתי הוחזר?

<עידו סופר: ראשית אני מתנצל שהגעתי באיחור, אנחנו רצים פה בין ועדות.

<עידו סופר: קודם כל אני אגיד שתי מילים מדוע הקרן הוקמה רק עתה ולא ב- 2009.

<עידו סופר: המנגנון עצמו שהחוק קבע ולאחר מכן שתיקנו אותו קבעו שיש צורך בהחלטה פה אחד ולאחר מכן ברוב, כשבעצם נציגי הממשלה ונציגי המגזר העסקי ביטלו אחד את השני ואי אפשר היה להגיע להסכמות ורק בעצם השנה הצלחנו להגיע לאותן הסכמות והבאנו את המודל האפשרי.

<עידו סופר: לגבי הצו, ככלל יש סדר גודל של כ- 200 מיליון שנגבו עד עתה, בין 180 ל- 200, אני מציע שאנחנו נעביר דוח מפורט לוועדה בדיוק עם כלל הגופים, אין שום בעיה וזה לשכת מנכ"ל טיפלה בזה, אני אדאג שזה יגיע לוועדה.

קארין אלהרר: לא, אבל אנחנו קצת לא מסונכרנים כנראה.

קארין אלהרר: זה אמור להגיע היום במעמד הדיון.

<עידו סופר: בסדר, אז אני אוודא רק שמביאים את זה, בסדר אני אעדכן.

<עידו סופר: אלה הגופים שהעבירו, הצו הזה בעצם אכן פורסם ואותם גופים החלו בהעברת הכסף דרך המוסד לביטוח לאומי, פירוט של הגופים אני אדאג שיגיע, בסדר?

קארין אלהרר: מספרית, פחות קריטי השמות, אני צריכה מספרים.

קארין אלהרר: כמה גופים נגבו מהם הכספים למרות שהם לא היו גופים ציבוריים, האם פניתם אליהם, כמה כסף המדינה היתה אמורה להחזיר ומתי הכסף הוחזר.

<עידו סופר: בסדר גמור.

<קריאה: וגם להיפך, גופים שהיה צריך לגבות מהם ולא הצלחתם לגבות מהם לאור הזמן שחלף.

קארין אלהרר: בדיוק.

<עידו סופר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: מתוך ה- 695 מעסיקים, שקיימים ברשימת הגופים הציבוריים שאתם פרסמתם באוקטובר 15', גם כמה פעילים, כמה לא פעילים, כמה העבירו בשנת 2009 את דמי ההבראה.

<עידו סופר: אוקיי, אני אדאג שעד סוף הדיון זה יגיע.

קארין אלהרר: טוב, היו אמורים לעבור 200 מיליון מהמעסיקים לביטוח לאומי, איזה פיקוח יש לכם על הסכומים האלה?

קארין אלהרר: על ה- 200 מיליון?

<עידו סופר: מה זאת אומרת פיקוח?

קארין אלהרר: פיקוח, איך אתם מוודאים שזה עבר וכמה הוא אמור לגבות ביטוח לאומי מכל מעביד, אתם אמורים לקבל על זה אישור ממישהו?

<עידו סופר: אפשר לחדד את השאלה בבקשה, לא הבנתי אותה עד הסוף.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: למשרד האוצר אמורים לעבור 200 מיליון מהמעסיקים לביטוח לאומי, איזה פיקוח יש לכם - - -

<עידו סופר: לא המגזר הפרטי, לא על זה אנחנו מדברים.

קארין אלהרר: לא, אנחנו מדברים עדיין בציבורי.

<עידו סופר: ציבורי, אוקיי.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: העברתם לביטוח לאומי רשימה של כמה הוא אמור לגבות?

קארין אלהרר: אם לא ואתם מסתמכים על אישורי הרואי חשבון, האם העובדה שרק 40% מהמעסיקים מעבירים אישורי רואי חשבון נראית לכם בסדר?

קארין אלהרר: אני אומר לך, עידו, אני רואה שאתה מבקש נתונים.

עודד פורר: אני מניח שגם על שאלתי אין לכם פה נתונים.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נגיע לשאלה, אולי לרן יש.

<רן קויתי: - - - כלכלה, אנחנו לא אותו משרד.

קארין אלהרר: שם ותפקיד גברתי.

<עירית עיבי: שלום, היי, עירית עיבי יועצת של מנכ"ל משרד האוצר.

<עירית עיבי: יש לנו רשימה של גופים, מסודרת, מי העביר כמה ואם יש צורך נעביר אותה לוועדה.

<עידו סופר: כן, אמרתי שיהיה עד סוף הדיון.

<עירית עיבי: אם יש שאלות ספציפיות לגופים ספציפיים אז - - -

קארין אלהרר: לא גברתי, גברתי לא היתה בתחילת הדיון,

<עירית עיבי: אני מתנצלת, הייתי פשוט בדיון אחר.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אני בטוחה שיש עוד הרבה דיונים ואתם בתקופה עמוסה של תקציב והסדרים, זה בסדר.

קארין אלהרר: רק שאם אתם יודעים על דיון אחר אז תבקשו לתאם את הדיון כפי שאתם יודעים לעשות, למועד אחר, כדי שתהיו פחות בהסתובבויות ואנחנו נוכל לקיים דיון מסודר, זה הדבר הראשון.

קארין אלהרר: דבר שני, יש נתונים, תראו כשמגיעים לוועדת ביקורת המדינה צריך לבוא עם נתונים, לא בערך, לא נראה לי, לא אני אבדוק, אין לי מה לעשות עם תשובות כאלה, את זה יכולתי לעשות אתכם בטלפון בלי להכין אתכם, בלי להודיע לכם שיש מועד דיון.

<עירית עיבי: להתייחס?

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<עירית עיבי: אני לגמרי מבינה, אני מתנצלת על בזבוז זמן הוועדה, חס וחלילה זו לא היתה הכוונה.

<עירית עיבי: אני חייבת להיות כנה, אתמול עשינו עוד פעם מעבר על כל מי שהעביר ועשינו וידוא טלפוני עד הלילה, אין לי בעיה אם תרצו להעביר את זה ממש בדקות הקרובות לוועדה כיון שזה נמצא אצלנו במייל ולהדפיס את זה לנוכחים גם אין בעיה, אין בעיה בוועדה הבאה- - -, אני לא ידעתי שזה נדרש מאתנו לצורך העניין.

קארין אלהרר: גברתי קראה את הדוח לפני הדיון?

<עירית עיבי: כן, קראתי.

קארין אלהרר: קראת את הדוח, אז אני מניחה כי את בחורה מאד אינטליגנטית, אני בטוחה שאת ידעת שישאלו השאלות.

<עירית עיבי: כן, לא חשבתי שירצו פירוט ספציפי של הרשימה, אני יכולה לומר שיש מספר עיריות, יש גופים ממשלתיים, אני יכולה לנקוב בשמות מי טרם העביר, מה סכום הגבייה שנעשה עד כה.

קארין אלהרר: אוקיי, בדקתם כמה גופים העבירו דמי הבראה למרות שלא היו גופים ציבוריים?

<בעירית עיבי: בדקנו.

קארין אלהרר: כמה?

<עירית עיבי: עשרות.

קארין אלהרר: משהו יותר מחודד?

<עידו סופר: חברת הכנסת אלהרר, אני - - -

קארין אלהרר: תראו, אני אגיד לכם, זה לא נעים לי.

<עידו סופר: אני יודע, אני רק משפט ברשותך.

<עידו סופר: כדי שלא נחזור על הריטואל הזה ובהחלט אנחנו הגענו לא מוכנים, אני מבקש בואו נעבור על כל הבקשות ואנחנו נדאג שעד סוף הדיון זה יגיע.

קארין אלהרר: לא, עם כל הכבוד, זמנכם יקר, זמנם של כל המכובדים כאן - - -

<עירית עיבי: יותר יקר.

קארין אלהרר: לא, אני אומרת, יש כאן אנשים שהגיעו לדיון כשמקיימים דיון צריך לבוא עם עובדות ונתונים.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתם לא מוכנים, אני לא אשב ואקריא לכם שאלות, זה לא הגיוני.

קארין אלהרר: אנחנו נשמע את משרד הכלכלה ואני לא מקיימת הדיון ככה, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: זה ממש לבזות את הכנסת, זה לא בסדר.

<עידו סופר: לא, זה לא בסדר, אני מסכים איתך.

<עירית עיבי: אני רוצה בבקשה לתת רק, בראשי פרקים, את מספר מדויק של הגופים, בסדר?

קארין אלהרר: יש הבדל בין ראשי פרקים לבין מספר מדויק.

<עירית עיבי: אני אתן בראשי פרקים מי העביר, מי לא העביר, כמה ומה הסכומים, בסדר?

<עירית עיבי: אני רק רוצה - - -

עודד פורר: יש לך נתונים גם על מה עשתה הקרן מאז שהתחילה לפעול או שזה בכלל לא - - -

<עירית עיבי: כן.

<עירית עיבי: כמובן, יש לי נתון גם מה עשתה הקרן, יש מפעל שעזרנו לו שכבר קיבל את המימון, שעומד על הרגליים, גם זה יש, אוקיי?

<עירית עיבי: מצב מסכם של כל - - - שילמו סך הכל 268 גופים, סך של 188,116,000 שקלים, מזה נוכה 0.5% תפעול.

<עירית עיבי: בנוסף, נשלח דוח שישנם יותר מ- 400 גופים שלא העבירו והיום אנחנו נמצאים בסטטוס יומי של טלפונים, שיחות עם המנכ"לים, מנכ"ל משרד האוצר, עושים טלפונים לראות, יש למשל את חברת הדואר שטרם העבירה, הם עוברים איזו שהיא תכנית הבראה, אנחנו מתאימים להם את התשלומים לפי תכנית ההבראה שלהם, זה גם דברים שקורים במהלך הדרך.

<עירית עיבי: התקבולים שהתקבלו - - -

<קריאה: הכסף היה צריך להיות מראש כבר מוכן בצד, רק להעביר, לא היה ענין של לקחת ולתת - - -

<עירית עיבי: נכון, אז אני רוצה שניה לשתף את הוועדה, בסדר?

<עירית עיבי: על אף שהגופים היו צריכים כביכול לשים את הדברים בצד ולהעביר באופן מיידי, לצערי הרב כיוון שהיה איזה שהוא משך זמן שהדבר לא נעשה, הדבר לא הגיע לכדי ביצוע ושוב, לצערי הרב, הגופים השונים לא ראו בכוונת הממשלה כגוף שבאמת מתכוון ויש לו מטרה לעשות את הדבר הזה.

קארין אלהרר: מעניין למה?

עודד פורר: זה נשמע רע.

<עירית עיבי: תשמע, אני מציירת את המציאות, בסדר?

<עירית עיבי: אני מכבדת את הוועדה ואני מכבדת את היושבים בה ואני חושבת שאנחנו עובדים עבודת נמלים, מה שאנחנו עשינו כדי לבוא ולגבות את ה-190 מיליון, לא נעשתה עבודה כזאת והזמן שאנחנו משקיעים בנוהל ובדרך שבה אנחנו פונים לכל מנכ"ל ומנכ"ל, לכל גוף וגוף, זה לא נעשה.

<עירית עיבי: עכשיו, אני אגיד לך עוד משהו, יש הרבה אנשים שאנחנו נמצאים בסימן שאלה, האם הם בכלל צריכים להפריש, יש מועצות שנסגרו, יש מקומות שלא היו, יש מקומות שפשטו רגל - - -

קארין אלהרר: אז מתי אתם עושים את הסנכרון האמתי?

<עירית עיבי: אנחנו עושים את הסנכרון הזה יום יומי, יש לנו יעדים חודשיים, אנחנו עד סוף דצמבר צריכים להשלים ל- 200, יש לנו יעדים חודשיים וכל חודש אנחנו תופסים סקטור, מתלבשים עליו, היה עד עכשיו חברות ממשלתיות ועיריות, אני יכולה להגיד שיש את חברת הדואר, יש את עיריית חיפה שטרם שילמו, אנחנו כך עוברים סקטור סקטור בתוך האקסל הארוך והמאד מאד- - -, עבודת הכפיים שעוברת שם, יש סטודנט שכל מה שהוא עושה זה זה.

<עירית עיבי: עבודה קשה, עבודת נמלים, תשובות שלפעמים אתה מרים גבה ואתה אומר אוקיי, איפה האחריות פה, בעיה, אנחנו מתמודדים איתה יום יום ומביאים לגביה מלאה.

קארין אלהרר: אוקיי, בדוח עניתם שיש 695 מעסיקים שקיימים ברשימת הגופים הציבוריים, הנתון הזה השתנה מאז כתיבת הדוח?

<עירית עיבי: עד כמה שאני יודעת לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אוקיי, ואתם לא יודעים לומר באמת כמה פעילים וכמה לא?

<עירית עיבי: אנחנו יודעים, שוב אני אומרת, יש לנו גרוסו מודו - - -

קארין אלהרר: להבנתכם כל ה- 695 פעילים.

<עירית עיבי: כרגע כן.

<עירית עיבי: אנחנו עומדים על 400 פעילים שאנחנו יודעים בוודאות.

קארין אלהרר: כמה מהם לא העבירו את ה - - -

<עירית עיבי: 400 לא העבירו.

קארין אלהרר: 400 לא העבירו, אוקיי.

<עידו סופר: אנחנו מדברים על סדר גודל של עוד בין 25 ל-30 מיליון ש"ח שצריך לגבות.

קארין אלהרר: לסוף שנת 2016.

<עידו סופר: לא, בכלל.

<עידו סופר: כלומר 73% מהכספים נגבו.

<עידו סופר: אחת ההערות של מבקר המדינה היא שמשרד האוצר צריך לעגן את סמכותו וזה בעצם תזכיר שפורסם ועתיד לעלות לוועדת שרים בהקשר האפשרי.

קארין אלהרר: אה, תזכיר היה אמור, ממה שעניתם למבקר תכננתם להעביר את החוק בנושא בפברואר מרץ, באפריל טרם הונח על שולחן הכנסת וזה אומר שלא היתה ועדת שרים, מה הצפי?

<עידו סופר: לא היתה ועדת שרים.

<עידו סופר: לטעמי, זה צריך להיות ברבעון ראשון 2017.

קארין אלהרר: מה הסיבה לעיכוב דרך אגב?

<עידו סופר: גם סיבות פרסונליות, גם העומס בעבודה, אין לי משהו חכם יותר להגיד.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עידו סופר: מבחינת אותם גופים שאלת שאלה מי שילם ולא היה צריך לשלם.

קארין אלהרר: נכון.

<עידו סופר: מדובר, מבחינה שאנחנו עשינו במועצות הדתיות ולאחר בירור שנעשה הכסף יוחזר, בצורה מפורשת.

קארין אלהרר: אוקיי, הכסף יוחזר.

קארין אלהרר: רשימה של מעסיקים שהייתם אמורים להעביר לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי, להבנתי, העבירו רק 40%, נכון?

<עידו סופר: 40%?

קארין אלהרר: רק 40% שילמו את הכסף לביטוח לאומי.

<עידו סופר: לא, 73% מהתקציב.

קארין אלהרר: 40% מהמעסיקים מעבירים את הכסף רק באישור רואה חשבון.

<עידו סופר: אוקיי.

קארין אלהרר: עכשיו, זה מספק בעינכם?

<עידו סופר: אני מבקש, צד הגבייה מי שמטפל בה זה אגף החשב הכללי, הנציג שלהם מתנצל שהוא מתעכב והוא עוד רגע יהיה כאן, אני מבקש לחכות רגע והוא יתייחס.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עירית עיבי: אני חייבת שניה להתייחס לעניין של רואי החשבון, לשכת רואי החשבון פנו אלינו ואמרו לנו שיש איזו שהיא בעיה עם הטופס, שהוא לא אחיד, הוא לא ברור והוא לא הולם את התנאים ונקראנו לעזרתם ויחד איתם בנינו טופס שיהיה ברור, שיהיה קריא, אנחנו נפרסם אותו, הוא עובר כרגע יעוץ משפטי לראות שהוא נאות מבחינה משפטית, על פי חוק ואנחנו נפרסם אותו באתר משרד האוצר ויותר מזה, גם מלשכת רואי החשבון שנעתרו לבקשה הם אמרו שהם יפיצו את זה בין רואי החשבון כדי שיהיה ברור איך הנוהל נעשה.

<עירית עיבי: אנחנו נוסיף גם דף הסבר בדיוק מה הפערים ולמה הדף הזה צריך להיות ממולא ואיך.

<אוהד דבי: כל דבר כאן נעשה בעצם באיחור של שנים, הרי באותו מועד שביקשתם את זה הייתם צריכים להיערך גם עם טופס מתאים.

<עירית עיבי: נערכנו עם טופס, לצערי רואי החשבון מצאו אותו כלא מתאים או לא מובן או לא קריא לעניינם.

<עירית עיבי: עוד פעם אני אומרת, אנחנו הסתכלנו על זה ביעוץ המשפטי וגם דרך החשכ"ל שהם גם חשבים ואנחנו כולנו מעריכים את העבודה המקצועית שהם עושים, כן, זה היה טופס שהיה נכון והכל היה בסדר בו, אבל - - -

<אוהד דבי: וזאת הסיבה שרק 40%?

<אוהד דבי: זה נובע רק מזה?

<עירית עיבי: לא, אני לא אמרתי שזה סיבתי אני רק ציינתי לפרוטוקול.

<עירית עיבי: אני לא אמרתי שבגלל זה רק 40%, ממש לא, אני הצגתי פה שלל בעיות אחרות שהיו בתוך הסיפור הזה, חלק אופרטיביות, חלק פרסונליות, אנחנו פתחנו ערוץ התקשרות עם אותם אנשים כדי לבדוק איפה הכשלים ולהוריד חסמים ואם הם קיימים, מבחינתנו ואם זה תלוי בנו, כל עוד זה תלוי בנו, אנחנו נוריד אותם ונסיר אותם.

קארין אלהרר: אוקיי, אני רוצה רגע לחזור לסכומים שבעצם נגבו ביתר, אתם יודעים כמה גופים?

<עירית עיבי: אנחנו נחזור אליך עם תשובה.

<עירית עיבי: אני כרגע מסתכלת על המייל של איתן שטיין, סגן ראש מינהל הכספים במוסד לביטוח הלאומי ואני צריכה לוודא אתו את המספר לפני שאני אומרת אותו.

קארין אלהרר: אתם מעבירים לביטוח לאומי את הסכום בעצם שהוא צריך לגבות מכל מעסיק?

<עירית עיבי: אנחנו מעבירים את הסכום.

<קריאה: את הסכום שצריך לגבות?

<עירית עיבי: לא, אני אומרת שאנחנו מעבירים את הנמען שצריך לשלם.

קארין אלהרר: אוקיי, למה לא את הסכום?

<רותי מור: רותי מור מביטוח לאומי.

קארין אלהרר: כן.

<רותי מור: אנחנו בעצם קיבלנו את רשימת המעסיקים ותו לא, אנחנו משתמשים בעצם גם עם מידע מבחינת הכתובת מיהו המעסיק, כל מי שנקבע בצו שהוא מוסד ציבורי קיבל מאתנו את אותו מכתב שאליו נלווה האישור רואה חשבון וזה הרעיון, שרואה החשבון יעשה חישוב כמה מעובדים שלו, אין לנו מידע כמה שולם לכל עובד הבראה ובחוק נקבע מחצית ההבראה ולכן צרפנו את האישור הזה שבעצם זו חובתו של רואה החשבון, לבדוק את הסכומים.

קארין אלהרר: וזה מספק אתכם האישור של רואה החשבון?

<עירית עיבי: לשכת רואי החשבון פנו אלינו בשאלות וראינו שהטופס הוא לא מספר ברור, אנחנו עושים שוב הפצה של כל הטופס הזה - - -

קארין אלהרר: את זה הבנתי, אני אומרת אחרי שהפצתם לרואי החשבון - - -

<עירית עיבי: אנחנו סומכים על רואי החשבון.

קארין אלהרר: מאמינים להם.

<עירית עיבי: חד משמעית, אנחנו מאמינים שלרואי החשבון יש חובה, אף רואה חשבון לא היה רוצה לסכן את רישיונו בשביל מספרים כאלו או אחרים ולכן אנחנו סומכים, גם בענייני הפרטיות, אני לא חושב - - -

<קריאה: בעצם רואה החשבון הוא לא זה שמחשב, כל חברה מחשבת ורואה החשבון בודק ומאשר.

<עירית עיבי: יש להם מערכת שכר - - -

<קריאה: לכן כשחברה לא מביאה את אישורי החשבון אז ניתן לחשוד שאולי הם לא עשו את זה כמו שצריך.

<עירית עיבי: נכון.

<עידו סופר: חברה בגדול מצהירה לממונה על השכר על התקציב שהיא צריכה להעביר והרואה חשבון אכן חותם על זה.

<עירית עיבי: הוא מאשרר את זה ואם אין הסכמת רואה חשבון, היו כמה דברים שלא היו הסכמה של רואה חשבון, חזרנו לאותה חברה ובדקנו מדוע אין הסכמה ודיברנו עם הרואה חשבון ולפעמים היו באמת פידבקים שהטופס לא מספיק בהיר אז עשינו את זה.

קארין אלהרר: אתם בודקים אבל נגיד מדגמית, לראות שהאישור של רואה החשבון הוא ניתן בצורה שמספקת אתכם?

<עירית עיבי: אנחנו באופן אישי בודקים כל אישור של רואה חשבון.

קארין אלהרר: טוב, ביטוח לאומי רוצה להוסיף עוד משהו גברתי?

<רותי מור: לא, היא העבירה את הנתונים שאנחנו בחודשים האחרונים לא קיבלנו גבייה נוספת, אנחנו מעדכנים אותם על כל תשלום שמתקבל וזהו.

קארין אלהרר: משרד האוצר רוצה לדעת אם יש דרך לציבור לדעת מה הם הסכומים שנגבו מעובדי המדינה ומהעסקים הציבוריים בהתאם לחוק מ- 2009?

<מיכאל רבזין: כמה נגבה?

<מיכאל רבזין: שלום, מעובדי המדינה?

קארין אלהרר: גם עובדי מדינה וגם מעסקים ציבוריים.

קארין אלהרר: הוא יציג את עצמו.

<מיכאל רבזין: שלום, מיכאל רבזין מהחשב הכללי, רכז משרדים כלכליים.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

<מיכאל רבזין: קודם כל אני מתנצל על האיחור.

<מיכאל רבזין: דבר ראשון, המקורות של הקרן בעצם היו מהמעסיקים הציבוריים, עד היום גבינו מהמעסיקים הציבוריים דרך ביטוח לאומי סך של 190 מיליון שקלים שבעצם, מקורות פנויים, לניצול, לטובת מפעלים שיבואו ויעמדו בקריטריונים, לפי הקריטריונים שהוגדרו ופורסמו על ידי הוועדה.

<מיכאל רבזין: הכסף הנוסף שאתם מדברים עליו שהוא של עובדי המדינה ומשרדי הממשלה, שהוא בעצם נחסך מתקציב המדינה בשנת 2009, מבחינת אגף החשב הכללי אנחנו לא יודעים באיזה סכומים מדובר.

קארין אלהרר: אגף אחר במשרד האוצר?

<עידו סופר: שמה, הסכומים?

קארין אלהרר: כן.

<עידו סופר: אמרנו שאותם גופים מצהירים לממונה על השכר על הסכום, יש לנו הערכות שנעשו.

קארין אלהרר: לא, אני שואלת - - -

<קריאה: לא, היא מדברת על משרדי ממשלה, לא על הסכומים שמעבירים לביטוח לאומי.

<עידו סופר: משרדי ממשלה הם לא רלוונטיים, נחזור רגע צעד אחורה.

<עידו סופר: היתה חלוקה בעצם לשניים, יש לנו את המגזר הציבורי שהמקורות שנחסכו הלכו לפינוי - - - תקציביים, כמו סוג של קיצוץ תקציבי וזה לשנת 2009-2010.

<עידו סופר: שאר התקציב - - -

<מיכאל רבזין: רק 2009.

<עידו סופר: שנת 2009 בפועל, אבל זה החוק 2009-2010, שאר התקציב מהמגזר שאנחנו קוראים לו המגזר הציבורי הלא ממשלתי, מקורותיו יועדו לקרן, לכן משרדי ממשלה הם לא חלק מהדיון הזה.

קארין אלהרר: המבקר?

<אוהד דבי: היתה קצת אי בהירות משפטית בכל הנושא הזה למה היתה הכוונה, כי גם בחוק הראשון הוזכרה הקרן.

<אוהד דבי: בסופו של דבר משרד האוצר פעל כך וזה מתואר בדוח כך גם, אבל גם מתואר בדוח שבסופו של דבר, החוק גם קבע שצריך לגבות גם ממעסיקים פרטיים - - -

<עידו סופר: נכון, זו נקודה נוספת.

<אוהד דבי: ובדיעבד, אחרי שש שנים, אני לא יודע אם החוק הזה כבר עבר אבל בדיעבד זה יהיה תשלום של המעסיקים הפרטיים שלזה נשמח גם אם תתייחסו.

<עידו סופר: נקודה שאפשר להתייחס אליה.

<עירית עיבי: אני רוצה רק בקשר לשאלתך, לתת עוד מספרים לוועדה, אני פשוט מרגישה מחובתי.

<עירית עיבי: 44 גופים שחייבים, רשויות מקומיות או רשויות דתיות או חברות ממשלתיות שלא העבירו, החיוב המצרפי של 44 גופים, הרבה מאד עיריות כמו שאמרתי חברת הדואר, תע"ש, עיריית חיפה אלה השלושה המובילים.

<עירית עיבי: החיוב המצרפי שלהם, כפי שקיבלנו דיווח מהמונה על השכר, מגיע לקרוב ל- 60 מיליון שקלים ושמה אנחנו באמת שמים את הדגש ובאים לגביית הכספים באופן המרבי, שמה יש לנו גם את המספרים.

<עירית עיבי: כלומר, פה היינו צריכים דוברות ישירה כדי לראות איך אנחנו משיגים את הכספים כיון שקיבלנו מהממונה על השכר, מטבע הדברים, את הסכומים.

<עירית עיבי: כדי לדייק את הדיון פשוט לא היה לי את המספר הזה קודם לכן.

<מיכאל רבזין: אני רוצה להגיד כמה מילים, קודם כל באמת היה עיכובים בהקמת הקרן שנבעו - - -

קארין אלהרר: את זה הבנו, שהיו עיכובים.

<מיכאל רבזין: העיכובים האלה נבעו מסיבות של אי הסכמות חריפות שהיו בין ההתאחדות התעשיינים, ההסתדרות, נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הכלכלה.

<מיכאל רבזין: אחרי שש שנים ובהובלת של שר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר הצליחו באמת לפתור את המחלוקות האלה והגיעו לנייר ההסכמות שעל פיו הקימו את הקרן.

<מיכאל רבזין: שש שנים אחרי, זה באמת פעולה קצת מורכבת לבוא לגופים האלה ולגבות, אף על פי כן פרסמנו צו ששר האוצר חתום עליו, עם כל הגופים.

<מיכאל רבזין: משרד האוצר עשה עבודה מאד רחבה עם כל האגפים של המשרד, כדי למפות את כל הגופים הציבוריים האלה ופורסם צו.

<מיכאל רבזין: אני יודע שהצו הזה, ככל הנראה, צריך בו גם השלמות.

<מיכאל רבזין: חוץ מזה יש עוד נקודה, לעשות גבייה מגופים, גם אם ציבוריים, שבשנת 2009 בעצם היו צריכים לקחת את הכסף הזה מהעובדים, זה גם פעולה לא פשוטה.

<מיכאל רבזין: גם עם זה, הצלחנו לגבות 190 מיליון שקלים ולא הפסקנו.

<מיכאל רבזין: במסגרת תיקון החקיקה שמסתמן, שאנחנו באים להסדיר בעצם גם את החובה של הגבייה מהסקטור הפרטי, אנחנו גם מכניסים סעיף שיש לנו אמצעי אכיפה לבוא ולגבות את הכספים מכל המעסיקים הציבוריים שלא העבירו לנו את הכסף ואנחנו נפעל בשביל לגבות את כל הכספים, בעצם זה כספים של העובדים, עלינו מוטלת החובה לעשות את כל המאמצים כדי לגבות את הכספים האלה.

<מיכאל רבזין: עכשיו יש את הסוגיה של הביקורות, במסגרת החוק, נקבע שאנחנו צריכים לקבל את הכסף ביחד עם הצהרה של רואה חשבון של הגוף.

<מיכאל רבזין: אנחנו ביקשנו במסגרת הבקשות שלנו דרך הביטוח הלאומי, ביטוח לאומי ביקש לצרף את הכסף יחד עם הצהרה של רואה חשבון.

<מיכאל רבזין: חלק העבירו, חלק לא העבירו, יש לנו גם רשימה של הגופים האלה ובמסגרת אותן פעולות אכיפה שאנחנו נתחיל לבצע, לאחר התיקון לחקיקה - - -

קארין אלהרר: מתי זה יהיה?

<מיכאל רבזין: לאחר תיקון החקיקה - - -

קארין אלהרר: לא, מתי יהיה תיקון החקיקה?

<מיכאל רבזין: אנחנו מאד מקוים - - -

<עידו סופר: בתחילת 17'.

<מיכאל רבזין: בתחילת 17', אנחנו נבוא ונפנה לגופים האלה מחדש עם סמכויות אכיפה.

<מיכאל רבזין: חוץ מזה אנחנו מתכוונים לעשות ביקורת על הסכומים כדי לראות אם הסכומים שהועברו לנו הם סכומים מדויקים, אם מה שנגבה מהעובדים אכן הועבר אלינו, זאת אומרת אנחנו כן רוצים לסגור את זה.

<מיכאל רבזין: כמובן שכל התכניות - - -

קארין אלהרר: מה תכניות העבודה, מה הצפי לכל הבדיקות הללו?

<מיכאל רבזין: הבדיקות האלה הן בדיקות מורכבות, גם לגבות את הכסף הזה לקח לנו בינתיים עשרה חודשים אם אני לא טועה, תשעה חודשים וזה פעולות מורכבות כי הגופים האלה צריכים לבוא ולחפור מה היה ב- 2009 ואנחנו מבינים את המורכבות.

<מיכאל רבזין: אבל כיון שמדובר בכספים של עובדים אנחנו כן מרגישים את הצורך ואת המחויבות לעשות את זה כדי שאנחנו נבוא ואנחנו נהיה בעצם בטוחים שעשינו את מירב המאמצים לגבות, א' את כל הכספים ש - - -

קארין אלהרר: לא, אני מבינה.

קארין אלהרר: תראה, יש לכם איזה שהוא סוג של ניסיון.

קארין אלהרר: עכשיו להגיד שזה יעשה בעתיד, אני גם בטוחה שאתה מתכוון לזה, אני פשוט מנסה להבין, הרי אתם משרד ממשלתי עצום ואתם עובדים, אני מניחה ולא בלי יסוד סביר להניח שזה נכון, שאתם עובדים על פי תכניות עבודה.

קארין אלהרר: אני שואלת, מבחינת תכניות העבודה שלכם מה הצפי?

<מיכאל רבזין: הבעיה שלנו עד היום היתה שאין לנו מנגנוני אכיפה על הגופים האלה.

<מיכאל רבזין: אנחנו שלחנו להם שלושה מכתבים ואנחנו דיברנו בטלפון עם עשרות אם לא מאות גופים.

<מיכאל רבזין: אבל היכולות שלנו לפעול לגביית הכספים האלה היא מועטה.

<עירית עיבי: מוגבלת.

<מיכאל רבזין: מוגבלת, מועטה.

<מיכאל רבזין: לכן בתיקון החקיקה אנחנו כן הכנסנו מנגנוני אכיפה במסגרת פקודת המיסים והגבייה ואנחנו כן מקווים שיהיה לנו, אנחנו בטוחים שיהיו לנו יותר כלים ויותר אפשרויות לגבות סכומים נוספים.

<מיכאל רבזין: כמו כן, במקביל, במהלך שנת 2017, נעשה ביקורת על הסכומים שהועברו ואנחנו גם נבקש השלמות מכל מי שלא העביר דיווחים מהרואי חשבון, אנחנו כן נעשה הצלבות ובדיקות מדגמיות כדי להבין שלא עבדו עלינו, לא טעו, לא טעינו - - -

קארין אלהרר: זו נשמעת כמו תכנית נהדרת, אני פשוט מציינת שהחוק גם מהמועד שבו נתתם תשובת

קארין אלהרר: כם למבקר המדינה, החוק מתעכב חצי שנה, אני לא מדברת על אחורה אני פשוט אומרת שלהבנתי, ממה שאתם אומרים, הכל תלוי חקיקה.

קארין אלהרר: אז הייתי מפצירה בכם להקדים לחוקק.

<מיכאל רבזין: הליך הביקורות על הסכומים שהועברו הוא מופרד מהליך החקיקה.

קארין אלהרר: נכון, אבל זה הדבר היחיד בעצם.

<מיכאל רבזין: אנחנו כן נעשה אותו ב- 2017.

קארין אלהרר: אוקיי.

<מיכאל רבזין: כל היתר אכן מותנה בהליך החקיקה.

<עירית עיבי: ואנחנו מתחייבים פה גם בפני הוועדה, אנחנו מקדמים את זה, כמה שיותר מהר.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עירית עיבי: לצערי, בחודש-חודשיים האחרונים, שלושה חודשים האחרונים או שהיה חוק הסדרים או שהיה שריפות או שהיה ישיבת חירום ממשלתית או שבוטלו ועדות שרים.

<עירית עיבי: אני לא מתרצת את זה - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא חושבת שאת מתרצת, אני מאמינה שאתם עסוקים בהמון המון דברים.

<עירית עיבי: אני רק אומרת, זה לא שחס וחלילה זה לא שזה לא בראש סדר העדיפויות שלנו, אבל - - -

קארין אלהרר: לא, אני מבינה.

<עירית עיבי: אנחנו פשוט, לצערי, מקוצר הזמן בוועדות השרים והלו"ז הצפוף שהיה בתקציב הדו שנתי שעומד כרגע על שולחן הכנסת - - -

קארין אלהרר: לא הייתם חייבים דו שנתי.

קארין אלהרר: יכולתם שנתי והייתם פותרים לכולנו הרבה כאב ראש.

קארין אלהרר: זה לא - - -

<עירית עיבי: חברת הכנסת, אני לא רוצה לומר מי הביא את ההצעה, לא משנה.

קארין אלהרר: אפשר לדבר על זה אם את רוצה.

קארין אלהרר: מה שאני אומרת, תראו, אין לי ספק שכל יום אתגר חדש במדינת ישראל ואין לי ספק שהכל חשוב, מצד שני, אני לא יודעת, אמנם ישראל היום הנתונים הכלכליים מעודדים, אבל הם יכולים באותה מידה להיות פחות מעודדים בשבוע הבא.

<עירית עיבי: אני מסכימה איתך לחלוטין.

קארין אלהרר: ולכן, אני לא רואה בזה דבר פחות חשוב מלדאוג לדברים אחרים.

<עירית עיבי: אני מסכימה.

קארין אלהרר: משרד האוצר הוא משרד עצום, גם בכח האדם שלו וגם ביכולות הרבות שלו ואני לא רואה סיבה להמשיך לעכב את החקיקה.

<עירית עיבי: אני מסכימה, אנחנו גם קיבלנו את דוח מבקר המדינה, קיבלנו על עצמנו את כל הליקויים, אנחנו תיקנו ושיפרנו את מה שצריך, אני חושבת - - -

קארין אלהרר: לא, אתם לא, כי אנחנו עדיין דנים בזה.

<עירית עיבי: אם לא, אז אני חושבת שאלה שלא, אנחנו בתהליך לשפרם - - -

קארין אלהרר: או, בסדר גמור.

<עירית עיבי: - - - ולשנותם ואנחנו עשינו פה איזה שהוא תהליך של אדפטציה, בואו לא נשכח שלפני שהגענו למשרד אף אחד לא נגע בזה, זה היה קבור הרבה הרבה מתחת להרבה הרבה ספרים שהעלו אבק ואנחנו באנו והרמנו את היוזמה ועשינו את זה ואני חושבת שראוי - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור, תראו, רק שניה, יש הרבה ממשלות שעברו משנת 2009 עד הלום.

קארין אלהרר: זה לא ענין פוליטי, זה ענייני.

<עירית עיבי: לא, בסדר, דווקא בעניין הענייני אני חושבת שראוי גם שהוועדה תדע ותכיר את הפעילות היוצאת מהן הכלל שנעשתה יחד עם הסוכנות לעסקים קטנים, שמצאו את המפעל והיו כמה מפעלים, כמה וכמה מפעלים ובאו והגיעו לקרן ואנחנו הבאנו וליווינו מפעלים שונים ומפעל אחד באמת זכה באותם כספים וקיבלנו הוקרת תודה יוצאת מן הכלל מהסוכנות לעסקים קטנים, כי באמת ליווינו אותם וליווינו את המשקיע החדש ומנענו פיטורים של עובדים ורק זה ממחיש עד כמה אנחנו רואים - - -

קארין אלהרר: עד כמה זה נחוץ.

<עירית עיבי: ועד כמה היא נחוצה וכמה הקרן כפתרון אידאלי וטוב ונכון והיום אנחנו רואים את המפעל עומד על הרגליים - - -

קארין אלהרר: גברתי, את רואה מחלוקת בינינו?

קארין אלהרר: אין מחלוקת בינינו.

קארין אלהרר: אני רק אומרת תתקדמו.

<עידו סופר: חברת הכנסת אלהרר - - -

<עירית עיבי: לקחנו את הערתך.

<עידו סופר: בסדר, אין צורך לקבל מחיאות כפיים ולא - - - מחיאות כפיים, החקיקה, אמרנו שצריכה לקרות והיא תקרה ובסדר גמור.

<עידו סופר: זו הערה שהיא נכונה ואנחנו צריכים לקדם אותה.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לשאול לגבי המגזר הפרטי.

<עידו סופר: כן.

קארין אלהרר: למה המגזר הפרטי לא לוקח חלק במימון הקרן למרות שזה היה בחוק המקורי?

<עידו סופר: אוקיי, אז כפי שאמרתי, המנגנון שנקבע לקרן הוא מנגנון שתחילה זה היה פה אחד יחד עם התאחדות התעשיינים ויחד עם ההסתדרות וב- 2011 היו הסכמות בין כל הצדדים שלא תהיה גבייה מהמגזר הפרטי.

<עידו סופר: עכשיו אני יכול גם לבוא ולהגיד וזה גם מה שכתבנו למבקר המדינה, הסתכלנו על הפרוטוקולים בדיונים בוועדות בשנת 2011 ונאמר שם, בצורה מפורשת, בפרוטוקולים בוועדת כספים, נציגי מגזר הפרטי אמרו כי יש הסכמות, אין הכוונה מבחינת המגזר הפרטי להפעיל את הסעיף הזה, בתשובה אמר יו"ר הוועדה, אנחנו גם לא מבקשים.

<עידו סופר: היו הסכמות בקב כל הגורמים שמגזר פרטי לא נחוץ לטובת הדבר הזה, בוודאי ובוודאי שאנחנו חושבים שעכשיו אין מקום לגבות מהמגזר הפרטי עבור הדבר הזה, אנחנו חושבים גם שלאור המצב המקרו כלכלי, כשבשנת 2010 כבר היו אינדיקציות ברורות שיש יציאה מהמשבר, שזה כן גם היתה החלטה נכונה שלא לגבות מהמגזר הפרטי.

קארין אלהרר: אני רק - - -

<אוהד דבי: זו לא אפליה?

<אוהד דבי: זו פשוט אפליה.

<עידו סופר: לא, זו לא אפליה.

<אוהד דבי: בסופו של דבר זאת אפליה.

<עידו סופר: זו לא אפליה, תראה, בוא אני אשאל אותך שאלה, אם עכשיו רן קויתי ליידי מפעיל את הקרן הלוואות בערבות מדינה או שהוא מפעיל כלי סיוע אחר, אז עכשיו אני צריך לבוא ולהגיד שהמגזר הפרטי צריך לתת מצ'ינג?

<עידו סופר: זו פעולה שהממשלה עושה, היא יכולה לקבל החלטה.

<עידו סופר: השאלה האם צריך לתקן את החוק כך שלא, זו נקודה שאני שם בצד, זה בסדר.

קארין אלהרר: תראו, אם יש חוק ולא מפעילים אותו אז זו בעיה.

<עידו סופר: נכון.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, זה ענין של מדיניות.

קארין אלהרר: הוועדה לא מתערבת בשיקולי מדיניות.

<עידו סופר: נכון.

קארין אלהרר: גם לא מבקר המדינה, אנחנו אומרים - - -

<עידו סופר: צריך להסדיר את זה בחקיקה, אני מסכים.

קארין אלהרר: אם יש חוק תפעלו על פי החוק, אם אתם סבורים שהחוק לא מתאים, תשנו אותו.

<עידו סופר: צריך לשנות אותו, נכון, את זה נעשה בחקיקה.

קארין אלהרר: אתם הממשלה, תמצו.

<עירית עיבי: מקבלים את ההערה אבל.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, הסוכנות לעסקים קטנים, הגענו אליך קן, הקרן פועלת היום תחתיכם?

<רן קויתי: כן.

קארין אלהרר: כפי שזה נקבע?

<רן קויתי: כן.

קארין אלהרר: מה התקציב של הקרן?

<רן קויתי: התקציב כרגע שיש לנו הוא בסביבות 150 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: וואו, כל כך הרבה?

<מיכאל רבזין: יותר, יותר, 190 מיליון.

<רן קויתי: 190 מיליון.

<עירית עיבי: 188 מיליון.

קארין אלהרר: 190.

קארין אלהרר: 188 ליתר דיוק.

קארין אלהרר: מה הפעילות, מה אתם עושים, תספר לנו.

<רן קויתי: כמו שאמרו, קביעת פעילות הקרן היה נושא שלקח הרבה מאד שנים ובעצם בסופו של דבר הגענו למסקנה שיש כמה עקרונות שהקרן צריכה למלא ולפיהם בנינו את המנגנון.

<רן קויתי: דבר ראשון כשנעשתה עסקת החבילה בשנת 2008-2009 ובעצם ההסתדרות היא זאת שהביאה את הכסף כי הביאה אותו מהעובדים, לא משנה פרטי או ציבורי, בכל מקרה הביאה את זה מהעובדים, המטרה של הקרן היתה לדאוג לנושא של מקומות העבודה.

<רן קויתי: היא לא קרן של עסקים קטנים ובינוניים, היא קרן שמטרתה לשמר ולדאוג למקומות העבודה וזה אחד העקרונות שעליהם הקרן בנויה.

<רן קויתי: דבר שני, הקרן היא קרן משלימה.

<רן קויתי: יש קרן בערבות מדינה שפועלת בשוטף, היא נותנת דרך הבנקים והדיפולט שם עומד על 7% שזה פי עשר מהדיפולט במערכת הבנקאית, זאת אומרת שהיא נותנת אשראי לעסקים בסיכון, אנחנו עכשיו ממש מסיימים מחקר הערכה לקרן הזאת שמראה שאכן, הקרן בערבות מדינה, מטפלת בעסקים שהם עסקים בסיכון.

קארין אלהרר: מה זה ערבות מדינה, זה תבור וכאלה?

<רן קויתי: תבור כבר לא שם הרבה זמן אבל היא היתה ידועה, קרן תבור לאורך תקופה כי גם זה שהפעיל אותה.

<רן קויתי: היום תבור גם לא מפעיל אותה, זה קרן שהיא קרן משותפת לחשב הכללי ולסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, בסביבות 2.5 מיליון שקל בשנה הקרן הזאת, נותנת לסביבות 2,500 עסקים בשנה הלוואות כשבעצם - - -

קארין אלהרר: אבל זה כדי להקים עסק יותר.

<רן קויתי: לא לא לא, הרוב שם זה לעסקים שכבר קיימים.

קארין אלהרר: קיימים?

<רן קויתי: יש גם מסלול לעסקים בהקמה שאנחנו פתחנו אותו לפני כמה שנים והוא באמת טוב, אבל זה לא המהות של הקרן.

<רן קויתי: 90% מהקרן הולך לעסקים קיימים - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

<רן קויתי: שבעצם מתקשים לקבל אשראי או משיגים אותו בתנאים לא טובים בבנק שלהם, זה גם מחקר ההערכה שעשינו מראה שזה באמת נכון והם, דרך זה שאנחנו נותנים ערבות לבנקים, לא להלוואה ספציפית אלא לבנק, ומורידים את הסיכון שהבנק לוקח בקרן הזאת, גורמים לזה שבעצם הבנק מוכן לקחת סיכון יותר גבוה ולתת הלוואה לעסקים האלה והמנגנון הזה הוא בעצם מנגנון שמשלים לקרן ערבות מדינה, הוא לא בא להחליף אותה.

קארין אלהרר: אוקיי.

<רן קויתי: הקרן הזאת, הקרן לעסקים במצוקה, היא קרן שאמורה לקחת סיכון גבוה יותר ולכן המודל שבחרנו הוא לא מודל בנקאי, אלא מודל של קרנות - - - כמו שקיימים היום בעולם, שזה אומר קרן שממש משקיעה בעסק, היא יכולה לעשות את זה כאקוויטי או כהלוואה, אז אנחנו עושים את זה כהלוואה.

<רן קויתי: בעצם מאחר ואנחנו לא יודעים עד כמה העסק טוב או לא טוב, כנציגי הקרן, אנחנו נסמכים על זה שיש גם משקיע פרטי ששם חצי מכספי ההשקעה ואנחנו אומרים, אם אתה כמשקיע מוכן לשים סכום, אנחנו נכפיל לך את הסכום ועל ידי זה אנחנו מורידים לו את רמת הסיכון פר השקעה בחברה וגם מעלים לו את רמת התשואה כי אנחנו הולכים על תשואה יותר נמוכה.

<רן קויתי: אז הלכנו לעודד משקיעים כאלה שמוכנים לקחת גם סיכון יותר גבוה מהמערכת הבנקאית להגיע לעסקים האלה.

<רן קויתי: הרעיון, שוב, הרעיון מבחינתנו שזה כסף שנלקח מהעובדים, לכן הוא צריך לחזור חזרה ולשרת כמה שיותר הלוואות, זה לא קרן מענקים לעסקים שאנחנו חושבים שיסגרו וגם פה, המנגנון של המשקיע הוא מנגנון שמבחינתנו מייצר חוזק לזה שבאמת זה מה שיקרה.

<רן קויתי: הוחלט שהקרן תטפל רק בפריפריה, הסיבה היא שעסקים במרכז הארץ שנסגרים, העובדים שמפוטרים לרוב יש להם היצע של מקומות עבודה ולעומת זאת, עסק שנסגר בדימונה, כנראה שאין לעובד הזה מקום עבודה חלופי ולכן אנחנו רוצים לטפל בעסקים שהם בפריפריה וזה מה שהוגדר.

<רן קויתי: הוגדר שהעסק צריך להיות עסק שמוכר מחוץ לישוב, כי אם נסגרת חנות מכולת בדימונה אז כנראה שתקום חנות מכולת אחרת, כי אנשים צריכים לקנות חלב או חנות בגדים.

<רן קויתי: לעומת זאת אם יש עסק של שירותים שנותנים שירותים מרחוק לישובים אחרים, למרכז הארץ והוא נסגר - - -

קארין אלהרר: שירותים ייחודיים גם?

<רן קויתי: כל דבר, זה יכול להיות שירותים, זה יכול להיות תעשיה, זה יכול להיות מסחר.

<רן קויתי: אם יש עסק - - -

קארין אלהרר: לא, סתם, אני מנסה לחשוב על משהו שראיתי, היתה אחת הכתבות קונדיטוריה מאד מיוחדת, פתוחה במצפה רמון כחלק מהתיירות וזה.

<רן קויתי: אם היא מוכרת את רוב התוצרת שלה מחוץ לאזור - - -

קארין אלהרר: לא, היא רוצה - - -

<רן קויתי: אז הקרן נקבעה כקרן שאם היא נותנת את רוב התוצרת או השירותים או המסחר מחוץ לאזור הגיאוגרפי, אז מבחינתנו היא עומדת בתנאי הזה שאם היא תיסגר אז כנראה שלא יהיה עסק אחר, זה התנאי שנקבע.

<רן קויתי: יכול להיות שהעסק הזה באופן ספציפי הוא חורג מהתנאי והוא כן היה יכול להיות מתאים, אבל חיפשנו דברים שהם כמה שיותר גורפים.

קארין אלהרר: איך יודעים לפנות אליכם?

<לילי לאה בורוכוב: מה קורה אם יש שני עסקים מאותו תחום, למי נותנים?

קארין אלהרר: שניה, מי את?

קארין אלהרר: את מי את מייצגת?

<לילי לאה בורוכוב: אני מלה"ב.

<רן קויתי: אין בעיה אם שניהם מאותו תחום, כל עוד הם מוכרים את רוב התוצרת שלהם מחוץ לאזור הגיאוגרפי וזה אומר שמבחינתנו, מבחינת הקרן, שזה כל ארבעת הגופים, מקומות העבודה האלה הם מקומות עבודה תוספתיים לאזור והם לא נוצרים כתוצאה מהכח הכלכלי של אותו אזור, אלא מכח כלכלי גדול יותר של אזור רחב יותר, לכן רואים אותם כמקומות עבודה תוספתיים, אם יש שניים כאלה, אם יש כמה מפעלים באזור הזה, כמה עסקים של שירותים אין עם זה בעיה, כל עסק מסתכלים עליו באופן פרטני.

<רן קויתי: בעצם, מה שאנחנו מחפשים זה עסק שעומד בכל הקריטריונים האלה, יש מסלול שהוא מסלול פתוח, בניגוד למסלולים אחרים שיש במשרד הכלכלה, זה לא מסלול תחרותי.

<רן קויתי: זה מסלול שאומר לכל משקיע, באשר הוא, שאם יש עסק כזה שעומד בתנאים האלה והוא רוצה להשקיע בו אז אנחנו נשמח להיות מצ'ינג לעסק הזה.

<רן קויתי: יש כרגע מפעל אחד שכבר קיבל הלוואה של 2 מיליון שקלים, בעצם לא המפעל קיבל את ההלוואה אל המשקיע.

<רן קויתי: יש משקיע שהחליט להשקיע במפעל הזה, הוא מפעל שנמצא בפריפריה, בתחום הפלסטיקה, בשיחות אתו הוא ביקש שלא נזכיר את השם של המפעל מאחר והוא לא מעונין שידעו בכלל שהמפעל היה בקשיים, מבחינתנו הוא הראה לנו את כל הנתונים שהוא עסק בסדר.

קארין אלהרר: יש בעצם מפעל אחד שהצלחתם לסייע לו?

<רן קויתי: מפעל אחד כזה, יש כמה מפעלים שרוצים, חושבים, מחפשים - - -

קארין אלהרר: לכמה אתם יכולים לסייע?

<רן קויתי: תלוי בהיקף ההלוואות, הלוואה מקסימלית שאנחנו מוכנים לתת זה 21 מיליון אז אם יהיו כמה עסקים שהם גדולים, של 21 מיליון, אז יגמר הכסף מהר.

<רן קויתי: שוב, זה קרן שמחפשת, מאחר והיקף התקציב שלה הוא גם לא בשמים וגם מאחר וכל התנאים שאמרתי לפני כן, שאנחנו בעצם רוצים לראות את הכסף חוזר, אנחנו מחפשים דברים מאד ייחודיים, דברים שבאמת יעזרו ואם מסתכלים גם על ההיסטוריה של מתי הכנסת התמודדה עם מפעלים במצוקה, אז תסתכלו על ההיסטוריה הזאת ותראו שמה שאמרתי, התנאים שעכשיו אמרתי, הם תנאים שהתקיימו במפעלים שהכנסת טיפלה בהם, שהיו גם אחרי זה כל מיני - - - ייחודיים שמשרד הכלכלה הקים או לא, אבל תמיד היה דיונים על עסקים שהם פריפריה, מחוץ לאזור הגיאוגרפי שלהם, שיש בהם מספר מועסקים ומעלה, לא עסק של בן אדם אחד אלא עסק עם השפעה קצת יותר רחבה על התעסוקה באותו אזור.

<רן קויתי: אלה התנאים שמנחים את הקרן, המצב הכלכלי היום במשק הוא לא כמו שהיה בשנת 2008-2009, הקרן הזאת נמצאת על המדף ואם המצב הכלכלי יורע יכול להיות שהיקף הבקשות יגדל ומבחינתנו את הכסף הזה צריך לשמור בדיוק למקומות האלה שבהם אנחנו נוכל לעזור.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לשאול, נניח ואני עסק שנמצא בבעיה, מה קורה?

<רן קויתי: אם את עסק שנמצא בבעיה באופן כללי, דבר ראשון שאנחנו מנסים לעזור לך זה דרך סניפי המעו"ף שהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מפעילה, אנחנו נותנים יעוץ מסובסד שעוזר לבחון למה הבעיה הזאת.

<רן קויתי: השאלה למה הבעיה היא בעיה אקוטית.

<רן קויתי: יש הרבה מאד עסקים שנפתחים בכל שנה והרבה עסקים שנסגרים בכל שנה, זה מצב טבעי במשק שהוא משק תחבורתי ואם מסתכלים על אחוז העסקים הקטנים או בינוניים שנפתחים או נסגרים, ועושים השוואה למדינות ה- OECD אנחנו נמצאים בשני המדדים האלה, מתחת לממוצע, זאת אומרת שלכאורה לא נסגרים מספיק וגם לא נפתחים מספיק.

<רן קויתי: יש כל הזמן בכלכלה תחרותית עסקים שנסגרים ועסקים שנפתחים, מה שאנחנו מנסים לעשות דרך המעו"ף זה לראות מה הסיבה שאתה נכנסת לקשיים, יש עסקים שנכנסים לקשיים כי הם לא מתמחרים נכון את המוצרים, יש כאלה שנכנסים לקשיים בגלל שהם לא יודעים לנהל נכון את זרים המזומנים שלהם ויכול להיות שהם מאד רווחיים, אבל אין להם כסף לממן את הפעילות בגלל שהם לא עושים את זה בצרוה הנכונה.

<רן קויתי: אנחנו עוזרים לעסקים להגיע לבנקים ולנסות להשיג דרך הבנק שעובד מול העסק, לקבל הלוואה נוספת כדי לייצב את העסק.

<רן קויתי: לאחר מכן, אם אנחנו רואים שגם הבנק הרלוונטי לעסק לא יכול לעזור לו, אנחנו מפנים לקרן בערבות מדינה שכמו שאמרתי, אנחנו יודעים שהיא קרן שכן עוזרת לעסקים שנמצאים במצוקה.

<רן קויתי: ובסופו של דבר, יש לנו את המנגנון הזה עכשיו, שזה נהדר, יש לנו גם עוד מנגנון אחד שאומר לעסקים שהם במצב מאד ייחודי עם רמת סיכון גבוהה באופן משמעותי יותר מעסקים אחרים, אבל הם כן עומדים בקריטריונים של תחלופת תעסוקה וכל מה שדיברתי לפני כן, להם אנחנו מייצרים עוד כלי אחד שהוא כלי של דיסטרס פאנד, הוא כלי ייחודי שעוזר גם לעסקים כאלה בפריפריה להגיע למצב שהם ישרדו.

קארין אלהרר: תוך כמה זמן - - -

<רן קויתי: חלק מהעסקים האלה, דרך אגב לא מצליחים לגייס משקיע.

<רן קויתי: אם העסק הזה לא מצליח לגייס משקיע והוא בא ועשה איזה שהוא דיודיליג'נס ובדק ומבחינתנו הוא לא מוכן לשים כסף, אז גם הקרן לא מוכנה לשים כסף.

<רן קויתי: כי המטרה, עוד פעם, זה לשמר מקומות עבודה שיש סיכוי סביר שהם יישארו.

<רן קויתי: אם בא משקיע ולא רוצה לשים שם כסף למרות שאנחנו נותנים לו תמריץ מאד משמעותי, אז כנראה שסיכויי ההצלחה של העסק הזה הם נמוכים ואז הקרן לא רוצה בעצם לפעול בעסקים האלה.

קארין אלהרר: כמה זמן לוקח עד שהקשה שלי מקבלת מענה כל שהוא?

<רן קויתי: זה עסק לעסקים במצוקה, אנחנו מבחינתנו עסק שכן קיבל את ההלוואה, קיבל את זה אחרי כמה שבועות, היו כמה דברים שהוא צריך היה להשלים, אבל זה תהליך שלקח כמה שבועות.

<רן קויתי: אם עסק פונה אלינו עם כל המידע ויש לו כבר משקיע והכל התהליך יכול לקחת בין שבועיים לשלושה שבועות, בהנחה שיש לו את הכל.

<רן קויתי: יש איזה שהוא תהליך של דיודיליג'נס שאנחנו עושים - - -

קארין אלהרר: כן, אבל אני מניחה שאני פונה כי משהו לא מסתדר ואתם מחליטים אם זה למעו"ף או למשהו אחר, אז תוך כמה זמן אני מקבלת מענה?

<רן קויתי: לא לא, זה לא עובד ככה, מי שפנה לקרן אני לא מפנה אותו למעו"ף.

קארין אלהרר: לא, אני מבינה, אני פונה לאגף.

<רן קויתי: פנית לסוכנות לעסקים קטנים, לצורך העניין למעו"ף, המעו"ף קובע איתך פגישה תוך יום-יומיים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<רן קויתי: בסדר?

<רן קויתי: עכשיו, התהליך של הקרן הוא תהליך אחר.

<רן קויתי: התהליך של הקרן הוא תהליך שאומר שאם אתה היית במצב כזה שהקרן בערבות מדינה לא יכלה לטפל בך, עשו בדיקה וראו שמבחינתם הבנקים, למרות שאני נותן להם ערבות מדינה, הם לא מוכנים לטפל בך אז תגיש מסמכים של משקיע שמוכן להשקיע בחברה ואומר לי מה תכנית ההשקעה שלו וכיצד החברה הזאת תצליח, מרגע שקיבלתי את התכנית הבראה הזאת עם כל הנתונים שמראים שהעסק במצוקה, אז התהליך של הקרן הוא משהו בסביבות שבועיים-שלושה, כשהוא כולל בדיקה שלנו לראות שבאמת הנתונים הם סבירים, לא מעבר לזה בגלל שיש פה משקיע אז מבחינתנו הוא לוקח פה סיכון משמעותי ואנחנו יכולים לסמוך על העבודה שלו ולאחר מכן, כינוס של הוועדה מאחר וזה ועדה שיש בה אנשים מאד בכירים אנחנו משתדלים לעשות אותה טלפונית אחרי שקיבלו את כל המידע, כדי שלא לדחות בעוד זמן את מתן התשובה ולתת אותה כמה שיותר מהר.

<קריאה: לצורך העניין, אתה יכול לתת את הדוגמה של המפעל האחרון שקיבל את המענק - - -

קארין אלהרר: שאלה אחרונה, בעקרון אחרי שאתם נותנים את ההלוואה אתם מתפיידים או שאתם עדיין בפיקוח על מה שקורה?

<רן קויתי: לא, המנגנון עובד ככה, אנחנו נותנים את ההלוואה למשקיע והמשקיע, אנחנו בעצם משתתפים אתו בסיכון ואנחנו אומרים לו אם אתה את השני מיליון, לצורך העניין במפעל שקיבל את הכסף, המשקיע שם שני מיליון שקלים ועוד חמש שנים המפעל נסגר.

<רן קויתי: והוא בזמן הזה לא משך כלום, לא הוציא כסף אלא רק הפסיד שני מיליון שקלים, אנחנו אומרים לו סבבה, אנחנו כקרן לקחנו איתך את הסיכון, אנחנו מוכנים גם לא לקחת את השני מיליון שזה סוג של עידוד של אותו משקיע.

קארין אלהרר: אבל במהלך התקופה?

<רן קויתי: במהלך התקופה, התקופה היא עד עשר שנים ובמהלך התקופה, בכל שנה, הוא צריך לשלם לנו את הריבית על אותה תקופה של שנה ובתשלום של הריבית, זה בעיקר בשביל להמשיך ולקיים אתו קשר ולראות שהוא שילם את הריבית והוא קיים והעסק קיים.

<רן קויתי: גם אנחנו, באותה תקופה של פעם שנה, עושים בדיקה לראות, כי אם הוא משך עכשיו חלק מהכסף כדיבידנד, הוא היה צריך להוציא אותנו 50:50 בהתאם להשקעה שלנו ובפעם בשנה אנחנו בעצם עושים בדיקה לראות שהוא לא - - -

קארין אלהרר: לא מושך.

<רן קויתי: שהוא לא משך כסף ולא הוציא אותנו, שהכל בסדר.

<רן קויתי: אבל יש פה מנגנון של לקיחת סיכון, זה לא הלוואה רגילה, זה לא הלוואה בנקאית שאנחנו אומרים לאותו משקיע תיקח את הכסף, נכשלת או לא נכשלת אתה מחזיר לי אותו, זה עסקים שהם במצוקה, אנחנו רוצים לעודד את המשקיע להשקיע למרות שהוא לוקח סיכון בעצמו, אנחנו אומרים לו אם אתה נכשלת ואתה לא קיבלת כלום, קיבלת רק חלק, אנחנו גם נקבל רק חלק מהכסף בחזרה.

<קריאה: בעצם זה שותפות, אנחנו נכנסים כשותף.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פורר לא צלח כי כנראה היתה לו ועדה אחרת, אבל אני רוצה לשאול התייחסות שלכם לעניין תוואי הרכבת והעסקים הקטנים.

<רן קויתי: תוואי הרכבת לא עומד בכללים של הקרן מאחר והוא לא נמצא בפריפריה, הוא נמצא במרכז תל אביב.

<רן קויתי: הראיה היא - - -

קארין אלהרר: אבל מדובר - - -

<רן קויתי: הקרן רואה את העובדים, בסדר?

<רן קויתי: היא פחות רואה את העסקים.

<רן קויתי: אמנם אני מפעיל את זה אבל אני עכשיו נמצא פה כמי שנתנו לו לנהל את הקרן אז אני אומר, הקרן מסתכלת על עובדים ואז כשמסתכלים על העובדים שעובדים בתוואי הרכבת הקלה, במרכז תל אביב, בצנטרום של הפיילה, יש הנחה שאומרת שכנראה שהעובדים ימצאו מקום עבודה במקום אחר שהוא לא תוואי הרכבת הקלה.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שזו הנחה שהיא בעייתית?

<רן קויתי: אבל אם לא אז אני אצטרך לטפל עכשיו בכל מקום שיש עסק במצוקה.

קארין אלהרר: לא, מה זה, רגע רגע, שניה.

קארין אלהרר: תראה, זה לא כל מקום שיש עסק במצוקה כי הם קמו בבוקר ונחתך להם צינור המים, היתה החלטת ממשלה ללכת, מהלך מבורך דרך אגב, הרכבת הקלה בתל אביב היא חלום שמתגשם אחרי אני לא יודעת כמה שנים, בסדר?

קארין אלהרר: עכשיו בסוף יש עסקים שנמצאים על התוואי שהם, כמו שאמרתם קודם לגבי הגופים, הם כבר לא האמינו שזה יקרה.

קארין אלהרר: אז פתחו לעצמם שם עסקים והשקיעו או לא השקיעו, שיפצו או לא שיפצו, בסוף הם קמו בוקר אחד והממשלה אשכרה החליטה שהיא הולכת לזה.

קארין אלהרר: עכשיו, העובדים שאומרים שהם גרים במרכז תל אביב אז יכלו להיות עובדים שגרים במקומות פחות מגונדרים של תל אביב, הם לא בהכרח עובדים במקום המגורים שלהם, הם יכולים להגיע ממקום אחר ובעל העסק, בסוף אף אחד לא יכנס לעסק שלו כי יש שם חול.

<רן קויתי: וזה מתחבר שוב פעם לתנאים שאמרתי, מה המהות של הקרן.

<רן קויתי: היה לנו דיון פעם בוועדה לביקורת המדינה עם החבר'ה שהגיעו.

<רן קויתי: תראי, יש עסקים - - -

קארין אלהרר: נכון, עדיין לא מצאנו פתרון, אבל אנחנו נמשיך להעלות את זה.

<רן קויתי: יש עסקים על תוואי הרכבת הקלה שנסגרו.

קארין אלהרר: ואתם בסדר עם זה?

<רן קויתי: עוד פעם, דיברתי על מה עסקים נפתחים וכמה נסגרים, השאלה אם המדינה היתה צריכה לקחת אחריות, זו לא שאלה של עסקים קטנים ובינוניים.

קארין אלהרר: אבל רן, מר קויתי תשמע, זה לא שלא שפר עליהם גורלם והם נקלעו לקשיים כלכליים כי הם לא ידעו לנהל את העסק שלהם.

קארין אלהרר: זה במקרה, הם היו אלה שעל התוואי ובאותה מידה יכול היה להיות עסק אחר שעל התוואי, זה החלטת ממשלה.

<רן קויתי: כן, אותו ארומה שפתח שבועיים לפני שהתחילו לסלול, לצורך העניין הוא ידע שהולכת להיות תוואי רכבת קלה וזה היה ידוע, הוא פשוט לא לקח את זה - - -

קארין אלהרר: אז זה אשמתו בעצם?

<רן קויתי: אני לא רוצה להיכנס לשם, זה לא נכון בכלל להיות שם.

<רן קויתי: יש עסקים על תוואי רכבת קלה ואנחנו מה שהצענו להם אמרנו, תקשיבו, בחלק מהמקומות העסקים האלה לא ישרדו, בתוואי הרכבת הקלה, אז יכול להיות שמה שאתם צריכים לעשות, אז אפילו את זוכרת שהיה איזה דיון עם אחד היועצים שכאילו דיבר לא יפה?

קארין אלהרר: נכון, כן.

<רן קויתי: אז הסברתי לך שזה לא "לא יפה", זה מקצועי לגמרי כי להגיד לבעל עסק כזה שעכשיו סגרו לו את הכניסה למסעדה, להגיד לו תקשיב הכניסה הזאת הולכת להיות סגורה עוד ארבע שנים, אז כדאי שתמצא משהו אחר, אולי תזכור חנות אחרת, תעבור למקום אחר, תעשה פעילות שונה.

<רן קויתי: המדינה במקרה כזה ועוד פעם, אני לא נכנס למה צריך להיות המקום של משרד התחבורה ושל מי שעשה את זה, אבל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לצורך העניין, היא לא תחזיק עכשיו עסקים חיים על תוואי הרכבת הקלה למרות שאין להם הגיון כלכלי וזה לא יהיה גם מנגנון כזה, כי זה יהיה מנגנון של מענקים, להחזיק עסק כזה זה לא מנגנון של הלוואות, זה מנגנון של פיצויים.

<רן קויתי: מנגנון של פיצויים אנחנו עושים, נגיד היה מבצע בדרום, עסקים נפגעו, זה לא היה באשמתם, מה לעשות ירו עליהם טילים ואף אחד לא ביקש שיירו עליו טיל - - -

קארין אלהרר: זה נשמע לי אותו דבר.

<רן קויתי: ואז יש קרן שהיא קרן של מס רכוש שמופעלת במקרים של מלחמה והיא לא נותנת הלוואות, היא קרן מפצה.

<רן קויתי: היא אומרת, אוקיי, המחזור שלך ירד, אני אתן לך עבור המחזור שירד אבל גם פה לא סביר שמקרה של לחימה שימשך עכשיו, נגיד, כמה שנים, הקרן הזאת תמשיך ותתחזק במענקים את העסק הזה.

<רן קויתי: זה יכול להיות אירוע שהוא נקודתי, לתקופה מסוימת, אבל לא סביר שהמדינה תתחזק עסקים לאורך זמן, במדיניות של מענקים.

<עידו סופר: בהתייחס למה שאמרת, יש הבדל אחד מאותו מקרה של אותו מבצע בדרום הוא שלאחר שתוואי רכבת קלה יושלם אותם עסקים, אלו שבאמת יצלחו את אותה תקופה - - -

קארין אלהרר: או, או.

<עידו סופר: רק רגע, אני אתייחס, הכנסתי את עצמי בכוונה לפינה, הם ייהנו כן מפריחה וככל שרן אומר - - -

קארין אלהרר: או שכן או שלא, זה ענין של הרגלי צריכה.

<עידו סופר: לא, לא נכון, אבל - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אם אני היה לי פנצ'ר מאכר שם ואני ארבע שנים לא הולכת אליו, בהכרח מצאתי משיהו אחר שיטפל לי בגלגלים.

<עידו סופר: כן, אבל ברגע שהנגישות לאותו עסק היא יותר קלה ויותר נוחה, אז בוודאי שגם העסקים יהיו יותר טובים.

<קריאה: לא, אבל פנצ'ר מכר בכל מקרה לא יישאר שם.

<קריאה: רכבת קלה, גם כשתהיה רכבת קלה כבר אף אחד לא יבוא לשם, זה לא מיקום נכון לפנצ'ר מאכר.

קארין אלהרר: לקחתי דוגמה לא טובה.

קארין אלהרר: הספר, בסדר?

<עידו סופר: יש כלים אחרים כמו הקרן להלוואות בערבות מדינה, שנותנת הון חוזר וזה בדיוק תפקידה, לאפשר לעסק את אותו פער תזרימי כדי לאפשר לו להמשיך ובעצם מה שאנחנו אומרים במילים פשוטות, זו לא מטרת הקרן - - -

קארין אלהרר: אולי אגף תקציבים יקים קרן מיוחדת לנפגעי תוואי הרכבת.

קארין אלהרר: לילי בורוכוב, נציגת לה"ב בבקשה, מיד אני אתן לך.

<לילי לאה בורוכוב: טוב, אני המתנתי, קשה לי להצטרף לבליל החיוכים הזה שאני רואה כאן.

<לילי לאה בורוכוב: הדוח הזה מעלה תמונה עגומה, זה מחריד, אני קראתי את זה וזה מחריד אותי ואני מדברת פה בשם 50 אלף עסקים שקרסו וקורסים מידי שנה ואין להם מזור.

<לילי לאה בורוכוב: לפי החוק הזה, שש שנים יכולנו למנוע קריסה של כמה מהם, עברנו שריפות, עברנו סופת שלגים, עברנו מבצעים צבאיים, עסקים יושבים שם במדינת ישראל, אי שם בפריפריה וקורסים ומי ידאג להם?

<לילי לאה בורוכוב: ופה אנחנו מחליפים חיוכים וצוחקים והפנצ'ר מאכר.

<רן קויתי: אני רק רוצה להזכיר שלה"ב היא חברה בנשיאות הארגונים הכלכליים והם היו חלק מארבעת הגופים שלא הצליחו להגיע להסכמות.

<רן קויתי: אז נראה לי, זה כמו שהאוצר יגיד תקשיבו, זה לא בסדר.

<עידו סופר: בואי אני אשאל אותך שאלה, אם כבר אנחנו בוועדה לביקורת המדינה ויש מקום - - -

<לילי לאה בורוכוב: אבל אני התחלתי לדבר ואני רוצה לסיים ואני לא התפרצתי לדבריך.

<עידו סופר: בסדר גמור, את צודקת, רק אם את יכולה להתייחס, איפה הייתם מ- 2009 עד עכשיו, איפה הייתם כשישבנו וניסינו להחיות את הקרן ולהגיע להסכמות, איפה היה אכפת לך מאותם 50 אלף עסקים?

<עידו סופר: אז כשתדעי לענות על זה אז אני אקבל את הביקורת שהתמונה עגומה, כי את היית חברה.

קארין אלהרר: לא, אני אומרת לשניכם, שהתמונה עגומה, בסדר?

<עידו סופר: בסדר, התמונה עגומה, אב לכשאתה -- אל תזרוק - - -

<לילי לאה בורוכוב: אני מדברת פה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה גב' בורוכוב.

<לילי לאה בורוכוב: יש פה קרן שלא היה בה מנגנון של קבלת החלטות, לא היה מנגנון אכיפה, לא היה מנגנון פיקוח, אז יפה לזרוק את הכדור מצד לצד, מישהו היה צריך לקבל החלטות.

<לילי לאה בורוכוב: אין לי טענה אליכם - - -

קארין אלהרר: אז למי הטענה?

קארין אלהרר: חברים, זה לא עובד ככה בדיונים כאן, לא מנהלים פינג פונג בין האורחים.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<לילי לאה בורוכוב: יש פה שש שנים שלא קיבלו החלטה בסופו ש לדבר, זה לא משנה מי הגורם, לא קיבלו החלטה, הכסף לא עבר לציבור.

קארין אלהרר: ועכשיו כשהתקבלה החלטה והיא לא מושלמת והם יעבדו עליה?

<לילי לאה בורוכוב: השאלות הן, כמה זמן יש כאן באמת, דיברו על הנושא שיש סיכוי להביא את העסקים ולהעלות אותם על דרך המלך, מה הקריטריונים בנושא הזה?

<לילי לאה בורוכוב: כמה בקשות מגיעות אליכם?

<לילי לאה בורוכוב: כי אמרתם שמפעל אחד כן קיבל.

<רן קויתי: בעצם עד עכשיו היה מפעל אחד שהגיש בקשה מלאה - - -

קארין אלהרר: והתקבל.

<לילי לאה בורוכוב: רק מפעל אחד?

<רן קויתי: יש מפעלים אחרים שלא הצליחו לגייס משקיע.

קארין אלהרר: כמה?

<רן קויתי: יש לי עוד שני מפעלים אחרים שהיו אתנו.

קארין אלהרר: זה הכל?

קארין אלהרר: שלושה?

<רן קויתי: כן.

<רן קויתי: לשמחתנו גם אין הרבה דיונים בכנסת על עסקים שהם במצב כזה.

<לילי לאה בורוכוב: אולי כדאי ליידע את הציבור?

<קריאה: לעשות קמפיין.

קארין אלהרר: דווקא למעו"ף אתם עושים קמפיין מאד יפה.

<רן קויתי: אנחנו לא עושים קמפיין למעו"ף.

<קריאה: יש עכשיו איזה משהו ברדיו עם שמונה מיליון, לא?

<רן קויתי: לא, זה בערבות מדינה.

<לילי לאה בורוכוב: רציתי לשאול גם לגבי מקורות חלופיים לקרן והאם הקרן - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת מקורות חלופיים?

<לילי לאה בורוכוב: כיצד הקרן מחזירה את עצמה, הרי יש כאן הלוואות בסופו של דבר ולפי הדוח, היו הלוואות בשנים עברו שלא הצליחו להחזיר את עצמם כיוון שהעסקים קרסו על אף - - -

קארין אלהרר: זה קרן אחרת.

<רן קויתי: היו קרנות אחרות לעסקים במצוקה שנכשלו והכסף לא חזר.

<לילי לאה בורוכוב: כן, האם יש מנגנון של פיקוח ביקורת - - -

קארין אלהרר: הוא דיבר על הפיקוח.

<לילי לאה בורוכוב: זהו.

קארין אלהרר: הסגנית.

<עירית עיבי: לא סגנית, יועצת.

<עירית עיבי: רציתי להתייחס לשתי סוגיות, דבר ראשון התעשיינים, התאחדות התעשיינים וגם ההסתדרות היו פה בלופ והם חלק ממינהלת הקרן ולכן, אם מישהו פונה לתעשיינים, התעשיינים מכירים את הקרן ויודעים לפנות וגם ההסתדרות.

<עירית עיבי: עכשיו, אני רוצה שניה לקחת שני צעדים אחורה, אני גן רוצה שזה ירשם בפרוטוקול כי כן חשוב לי שכולנו נזכור לשם מה וממי נלקחו הכספים למען הקרן.

<עירית עיבי: בסוף נלקחו הכספים מכל אחד מאתנו, מהעובדים.

<עירית עיבי: לכן, הקרן רואה לנגד עיניה, לא שאני אומרת שהעסקים הקטנים והבינוניים הם לא במרכז העשייה והם לא חשובים, אבל הקרן רואה לנגד עיניה את מי שנלקחו ממנו הכספים ולכן, ההשפעה שאנחנו בודקים, מי ואיך יקבל את הכסף הוא העובד.

<עירית עיבי: האם לעבוד יש יחס לתחלופה שהוא יכול ללכת לשכן ממול ולעבוד אצלו או שאין לו כי הוא באיזה שהוא מפעל בצפון ולצערי הרב, אין הרבה מפעלים בצפון שיש להם יחס תחלופה או הכשרה מתאימה לאותו עובד.

<עירית עיבי: אנחנו שמים לנגד עינינו את העובדים ולא את העסקים הקטנים במרכז למרות שהם גם חשובים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<לילי לאה בורוכוב: לא, הקרן מדברת על עובדים, בעצם ניתנת לפי הדוח לעסקים שהם מעל עשרים עובדים.

<עירית עיבי: יש לנו טבלה מאד מאד, בנוהל של הקרן יש טבלה מאד ברורה על פי מספר העובדים הסכומים שמקבלים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: טוב, עורך דין סעד בבקשה.

<צחי סעד: אז ראשית אני אתחיל בהערה לגבי הוויכוח שהיה פה, אנחנו לא מכריעים באחריות מי היה אשם ומי תרם וחלקו של כל אחד, אבל ברור שכשהחלטה לא מתקבלת במשך שש שנים, זה מצב שהוא בלתי סביר ויכול להיות שהמבנה שנקבע מלכתחילה היה מבנה לא נכון לקרן, שיצר מצב של לימבו שאי אפשר לקבל החלטות וכו', אבל אז אחרי שנה-שנתיים היה צריך להתפכח ולשנות את המבנה הזה ולא להמתין לשש שנים.

<צחי סעד: פה צריך להגיד מילה טובה לביקורת מכיוון ששאלת קודם למה הצו פורסם בסוף שנת 2015, אולי זה קשור לעובדה שהביקורת התחילה באמצע שנת 2015 וגם הרן הוקמה בסופו של דבר לקראת סוף הביקורת.

קארין אלהרר: צחי, ספר את זה לראש הממשלה שחושב שהביקורת זה רק לברבר ברבורים.

<צחי סעד: כן, עוד כמה מילים קצרות לסיום, אני חושב שזה אחד המקרים הבולטים שאתה רואה פער מאד מאד גדול בין רמת הדקלרציה לרמת הביצוע.

<צחי סעד: זאת אומרת ברמת הדקלרציה כולם מסכימים שצריך לעזור לעסקים שהם במצוקה, לעסקים בפריפריה, כשמפעל נמצא במצב קשה אז כולם מתגייסים ויוצרים מאבק תקשורתי וכו', אבל ביום שצריך לבצע זה לא נעשה.

<צחי סעד: פה, העובדה שבמשך, צריך לזכור, למה הוקמה הקרן?

<צחי סעד: המשבר היה בשנת 2008 והיה משבר קשה ועסקים רבים היו במצוקה, צריך לזכור שמבין העסקים שלהם כוונה הקמת הקרן והחלטת הממשלה וההסכמות אז, אף אחד מהם לא קיבל אגורה שחוקה אחת, הם נשארו בצד הדרך ומי ששרד שרד ומי שלא שרד אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא היום.

<צחי סעד: בסופו של דבר, השורה התחתונה היא שהאוכלוסייה שכוונה לקבל את הסיוע בתקופה ההיא לא קיבלה אגורה שחוקה אחת.

<צחי סעד: צריך לברך על הצעדים שנעשו גם אם הם נעשו באיחור, אני חושב שלדוח הזה היתה תרומה גם לקדם את הנושאים האלה ועכשיו צריך לעקוב הלאה ולראות איך באמת מקדמים את הנושאים האלה שהציגו פה גם את הנושאים שדרושים לטיפול, אני מציע שהועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה בישיבה נוספת לפחות, תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה וצוותו על הדוח, זה דוח חשוב והוא מענה תמונה - - -, אני אגיד שנעשה, אני לא אגיד שלא נעשה, אבל נעשה מאוחר מדי ואני לא מחפשת את השר או השרים האשמים, אני רק אומרת כהערה לנו זה מאוחר מדי וזה מעט מדי לאלה שבאמת כבר לא נמצאים בעולם העסקים.

קארין אלהרר: אני אומרת גם מעט מדי, מהסיבה שהקרן תוכננה להיות 700 מיליון.

קארין אלהרר: היא תוכננה להיות 700 מיליון כנראה מהבנה שמשבר כלכלי ועסקים שיכולים לקרוס, יצטרכו הרבה מאד משאבים, עכשיו אתם תחליטו ענין מדיניות שלכם פרופר, תחליטו שרוצים להקטין את זה ל- 200 מיליון זה אם טו יו, אבל אני רק אומרת שיכולות להיות לזה השלכות למי נותנים וכמה נותנים.

קארין אלהרר: אני חושבת, בכל מקרה, שאם המטרה היא באמת להקטין את זה ל- 200 מיליון אז לכל הפחות תיקון חקיקה שאתם יודעים לעשות בקלות רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה באמת לקראת דיון המעקב, שאנחנו נעשה אותו בסוף הרבעון הראשון של 17' כדי לראות שבאמת הצעת החוק עשתה את דרכה ממשרד האוצר עד לכנסת ישראל ושהיא עברה ועדת שרים כמובן.

קארין אלהרר: אז עד לדיון הבא, אני מבקשת לקבל את הפרטים הבאים: אני רוצה את מספר הגופים שהעבירו כספים ולא היו גופים ציבוריים.

<עידו סופר: ולא היו צריכים להיכלל בצו.

קארין אלהרר: בדיוק, לא היו אמורים להיכלל בצו.

קארין אלהרר: כמה גופים כאלה היו, האם פניתם אליהם, אני מבקשת רשימה מתי פניתם אליהם, מתכננים לפנות אליהם, בסוף אני בטוחה שיש לכם הכל מסודר והועדה תשמח לראות את זה.

קארין אלהרר: לגבי הגופים שטרם העבירו, לטענת

קארין אלהרר: כם מדובר במעל מ- 400 גופים, אני מבקשת לקבל את הרשימה של 400 הגופים כשלכל גוף תציינו מתי אמורה להיות הפניה אליו, מה סכום הכסף שאתם מעריכים שהוא אמור לעביר.

קארין אלהרר: בנוסף את רשימת גופים שכן העבירו את הכסף עד עכשיו, תאריך העברה וסכום.

קארין אלהרר: בנושא סמכויות הגבייה, אתם מתכננים להעביר חוק, אז אני אבקש לקבל התייחסות מתי החוק הזה אמור לעלות לוועדת שרים.

קארין אלהרר: לגבי מנגנון אכיפה, אז על זה דיברנו שזה אמור להיות כלול בהצעת החוק.

קארין אלהרר: החשב הכללי, נאמר שבשנת 2017 יהיה פיקוח על הסכומים שהועברו כבר לביטוח לאומי, האם יש תכנית עבודה, כמה בדיקות מדגמיות יועברו כל חודש, מה לוח הזמנים למעבר על כל הנתונים?

קארין אלהרר: כמו כן אני אבקש לדעת האם יש דרך לציבור לדעת מה הם הסכומים שניגבו מעובדי המדינה ומהמעסיקים הציבוריים בהתאם לחוק משנת 2009, אם יש דרך לדעת כמה כסף זה פינה בתקציב המדינה ולמה הוא שימש?

<עידו סופר: לא הכסף של הקרן אלא הכסף שנגבה מזה?

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<עידו סופר: אני אומר מעכשיו זה - - -

קארין אלהרר: בסדר, תעבירו לי את זה בכתב לקראת הדיון הבא.

קארין אלהרר: זאת אומרת תעבירו את זה תוך חודש אבל הדיון הבא יהיה, מתי אתם שמים תקציב?

קארין אלהרר: ב- 21 נכון?

<עידו סופר: סוף ינואר.

קארין אלהרר: בסדר, סוף ינואר וזה באמת כי אני רחומה וחנונה.

קארין אלהרר: אתם הייתם צריכים להביא את הנתונים האלה היום.

קארין אלהרר: בנוסף, אני רוצה גם עדכון מתי אתם מתקנים את החוק לגבי המגזר הפרטים.

קארין אלהרר: אירתם לא רוצים, לא רוצים לא צריך, אבל - - -

<עידו סופר: רק, הוזכרו שלושה תיקוני חקיקה, אחד זה גבייה, סמכויות גבייה, שניים זה המגזר הפרטי ומה השלישי?

קארין אלהרר: שלוש זה האכיפה, מנגנון האכיפה.

<עירית עיבי: זה הגבייה.

קארין אלהרר: כן, זה מנגנון הגבייה, זה שניים.

<אוהד דבי: ונושא הרואה חשבון.

קארין אלהרר: ונושא הרואה חשבון, תתייחסו.

<מיכאל רבזין: זה מחוץ לחקיקה, אנחנו נתייחס.

קארין אלהרר: תתייחסו.

קארין אלהרר: כן לילי, שאלה?

<לילי לאה בורוכוב: באמת כל ההתייחסות, אני באמת רוצה לציין את החבר'ה שיושבים מולי, הם באמת עושים עבודה ימים כלילות - - -

קארין אלהרר: לילות כימים.

<לילי לאה בורוכוב: לילות כימים, סליחה, יש לנו כאן באמת שיתוף פעולה איתם, זה באמת התעכב שש שנים וזה לא בסדר, אבל החבר'ה שעומדים מולי הם באמת פועלים - - -