הועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעות חוק ההסדרה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-11-29 12:00

ניסן סלומינסקי: שלום, אנחנו יושבים במסגרת של ועדה משותפת של חוקה וחוץ וביטחון.

ניסן סלומינסקי: איחדנו את שלושת החוקים לחוק אחד, הוגשה על זה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: דב חנין, אם אתה רוצה להסביר אותה בשתי דקות – טוב, ואם לא – נעשה הצבעה.

דב חנין: אסביר אותה בשתי דקות.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, אני שמח על נוכחותך כאן אתנו.

דב חנין: הגשתי את הרביזיה הזו כדי לסמן שגם אם יש לנו ויכוח קשה על החוק אנחנו לא יכולים להשתמש בחוק הזה כדי לדרוס את כל צורת העבודה שאנחנו רגילים לה במשך הרבה מאוד שני בכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאתה תדע שהחוק הזה, כך מציעים לנו, עתיד להגיע למליאת הכנסת עם שני נוסחים שונים בשאלה, שהיא שאלה גרעינית ושאלה חוקתית לחלוטין לגבי שני הנוסחים.

דב חנין: אני יודע, אדוני היועץ המשפטי, שבעבר היו מקרים שבהם חוקים הובאו לקריאה ראשונה במצבים שהיו שתי ורסיות, אבל זה תמיד היה במצב שבו היה איזשהו גרעין של החקיקה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא נושא הרביזיה, אדוני.

דב חנין: אני מבקש לא להפריע, יש לי שתי דקות.

דב חנין: אני לא בענייני פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: למה להפריע?

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל שתי דקות להסביר.

דב חנין: תמיד היינו נמצאים במצב שבו לקריאה הראשונה הגיע חוק שבו גוף הצעת החוק לקריאה הראשונה היה ברור, והיה בשוליים איזשהו נושא שהיה שנוי במחלוקת או לא היה ברור עד הסוף.

דב חנין: זה דבר שקרה וזה דבר שיכול לקרות.

דב חנין: מה שקורה אצלנו זה שרוצים להביא למליאת הכנסת שתי הצעות חוק, שאתם טוענים שהן שונות בצורה מהותית זו מזו, ודבר כזה הוא שינוי קונספטואלי בכל האופן שאנחנו תמיד הבנו ואנחנו מבינים מה היא קריאה ראשונה בכנסת.

דב חנין: קריאה ראשונה מבטאת הערכה של הכנסת שיש הבשלה של החוק ברמה עקרונית, גם אם יש ויכוחים על פרטים.

דב חנין: כשאתם פותחים לנו את האופציה הזו, של להביא משהו שהוא לחלוטין פתוח, אתם הורסים לחלוטין את כל המסורת שהתקיימה בכנסת במשך הרבה שנים בשאלות כמו נושא חדש ומסגרת דיון.

דב חנין: למעשה, אתם מחריבים את היכולת של הכנסת לבצע חקיקה בצורה מסודרת.

דב חנין: הדבר הזה הוא לא נכון, הוא לא ראוי, הוא לא אפשרי, גם אם יש ויכוחים אחרים על הצעת החוק הזו.

תודה רבה. להזכיר: מי בעד הרביזיה?

תודה רבה. להזכיר: נגד?

תודה רבה. להזכיר: בעד הרביזיה – 4

תודה רבה. להזכיר: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: בעד – ארבעה, נגד – עשרה.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה נדחית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בדיון בנושא של חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו היועץ המשפטי של הכנסת, שביקש להצטרף בגין דבר אחר לחלוטין, בגין משהו שקשור לדבריו שנאמרו כאן בישיבה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכבר ננצל את ההזדמנות - אבל לא אתן לכל אחד זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אבקש ממך - מכיוון שנשאלו שאלות ואלעזר עמד בגבורה בהסבר ודיבר גם בשמך - אם אתה כבר נמצא, אז תתייחס גם לנושא הזה, והכול בקצרה רבה כי אנחנו בפיגורים גדולים.

איל ינון: צהרים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

איל ינון: ראשית, לדברים שאמרתי בדיון בשבוע שעבר ביחס לבדיקה המקדמית שמנהלת התובעת בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג.

איל ינון: בעקבות דבריי צוטטתי בתקשורת בחוץ לארץ אומר כך: Since Palestinians joined ICC it doesn't matter as much that Israel didn't because it gives ICC the right to investigate matters in the West Bank.

איל ינון: ציטוט זה אינו משקף שאמרתי.

איל ינון: עמדתה הנחרצת של ישראל היא שהפלסטינים אינם מסוגלים להקנות לבית הדין סמכות, בין היתר – או בעיקר – מכיוון שהם אינם מדינה.

איל ינון: התובעת בבית הדין הבין-לאומי הפלילי מצדה הודיעה כי לגישתה הפלסטינים רשאים להקנות סמכות שיפוט לבית הדין, וכיום משרד התובעת מנהל בדיקה מקדמית בעקבות הפנייה הפלסטינית.

איל ינון: במסגרת בדיקה זו התובעת טרם הכריעה קיומה של סמכות טריטוריאלית או פרסונלית, לכן אין לראות בעמדה שהצגתי בפניכם נסיגה מעמדתה של ישראל בהליכי הבדיקה המקדמית, אלא רק להצביע על השלכות אפשריות של החקיקה על הליכים אלה.

איל ינון: מכאן לסוגיה שכרגע יותר מעניינת את חברי הכנסת, וזו סוגיית הגרסאות.

איל ינון: פנו אלינו אתמול וביקשו לבחון את האפשרות להגיש למליאת הכנסת לקריאה הראשונה סעיף מסוים בהצעת החוק בשתי גרסאות.

איל ינון: בחנו את הדברים לפני שנתנו אור ירוק ותשובה חיובית לבקשה.

איל ינון: כמובן שמדובר בסיטואציה חריגה, שלא שכיחה, אך מצאנו שיש תקדימים רבים, ממש עשרות תקדימים לכך שהצעות חוק הוגשו לכנסת בקריאה הראשונה כשהן כוללות מספר גרסאות.

ציפי לבני: עם שונות כה גדולה ביניהן?

איל ינון: כן כן.

איל ינון: השאלה במקומה, וגם בדברים של חבר הכנסת חנין זה עלה.

איל ינון: הבאתי כמה דוגמאות, אציג את הקיצוניות שבהן, להצעות חוק שכולן – לא סעיף מסוים בהן - הוגשו בשתי גרסאות.

איל ינון: אני מסכים שזה מעשה מאוד מאוד חריג, שיש כמה שיותר להימנע ממנו.

איל ינון: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקונים שונים), ממש - - -

דב חנין: היה בה משהו לא חוקתי?

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, דב.

איל ינון: זה עניין אחר, זה לא קשור לעצם הפרוצדורה.

דב חנין: הצעת חוק אחת חוקתית ואחת לא?

ניסן סלומינסקי: מקובל כאן שאתה לא עונה לאלה שמדברים בלי רשות.

איל ינון: זו הצעת חוק שלמה בשתי גרסאות.

איל ינון: כנ"ל לגבי הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה – גרסה א' וגרסה ב'.

איל ינון: מצאנו גם שלוש וארבע גרסאות, לא להצעת חוק שלמה אלא לסעיפים מסוימים.

איל ינון: לכן, מבחינת התקדימים - ואתם יודעים שנושא התקדימים בכנסת הוא נושא מאוד חשוב בהתנהלות הפרלמנטרית - הנושא הזה מעוגן בהחלט בעשרות תקדימים בהיסטוריה הפרלמנטרית של הכנסת.

איל ינון: נכון הוא, וגם את זה צריך לומר, שבשנים האחרונות - ליתר דיוק, מאז שנת 2011 - לא מצאנו שנהגו כך.

לדבר הבא: אבל הקריאה הראשונה, יש לה רציונל שונה לחלוטין.

לדבר הבא: היא נמצאת בשלב חקיקה אחר, הוא שלב ביניים.

לדבר הבא: הרעיון של יריב לוין, שלדעתי היה רעיון נכון, הוא שלא נכון להביא גרסאות חלוקות למליאת הכנסת, שאופי הדיון בה הוא פולמוסי-פוליטי, בשונה מהוועדה שיש בה אלמנט פולמוסי-פוליטי אבל היא מקיימת גם דיון ענייני מובהק בסעיפים.

לדבר הבא: לכן אי אפשר לבוא לשלב הסופי – כי הקריאה השניה זה כבר השלב שבו הוועדה מגובשת; הקריאה הראשונה, באופן מובנה, הוועדה אינה במצב של גיבוש מלא ומוחלט ויכול שיהיו תיקונים אפילו עוד יותר גדולים לקראת הקריאה השניה והשלישית, כפי שהוועדה תגיש בסופו של דבר את הנוסח למליאה.

לדבר הבא: לכן סברנו שאף שמדובר בעניין חריג ולא שכיח, לא ניתן לומר שמהלך של הבאת שתי גרסאות לסעיף הזה הוא מהלך שאין לו יסוד בתקדימים בכנסת ושהוא פסול מעיקרו ולא אפשרי.

לדבר הבא: כמובן, אין לנו שום עניין לעודד את הנושא של גרסאות – אני לא מדבר עכשיו על הצעת החוק הספציפית הזאת אלא בכלל.

לדבר הבא: וכפי שאמרתי, מאז 2011 לא מצאנו דוגמאות לדבר הזה, אבל בהחלט הדבר הזה מעוגן בהיסטוריה הפרלמנטרית של הכנסת, ולא בהיסטוריה המאוד רחוק.

בצלאל סמוטריץ': מי שאל אותך את השאלה?

ניסן סלומינסקי: לא לא, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא לגיטימי שיש הבדלים - - -?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

איל ינון: לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': למה יש הבדל גדול?

בצלאל סמוטריץ': אתה דיברת על קשיים שהיא מעוררת והוא קבע שהיא לא חוקתית והוא לא יגן עליה, והוא מנהל קמפיין מסיבי נגד הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אתה עוררת קשיים - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אתה רוצה שאקרא לך בקריאה ראשונה?

איל ינון: לגיטימי - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא קיבלת רשות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לדבר.

איל ינון: לגיטימי לחלוטין שיהיו פערים בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי לכנסת ובין היועץ המשפטי לממשלה ובין היועץ המשפטי לכנסת.

איל ינון: לכן נוסד מוסד היועץ המשפטי לכנסת כדי לאבחן.

איל ינון: בעבר היועץ המשפטי לממשלה הוא שטיפל בחקיקה בכנסת והוא שייצג את הכנסת גם בעתירות.

איל ינון: אני אומר, במקרה הספציפי הזה, והדברים עולים גם מהדברים שאמרתי בפעם הקודמת, אין הבדלים משמעותיים במהות ביחס להסדרים השונים ביחס להצעת החוק.

אלעזר שטרן: יש יועץ משפטי אחד בכל הכנסת שמצדיק את זה?

ניסן סלומינסקי: לא לא, אלעזר.

אלעזר שטרן: למה לבצלאל נתת?

ניסן סלומינסקי: לא נתתי לו לדבר.

אלעזר שטרן: אבל נתת לו לענות.

אלעזר שטרן: אני שואל אם יש יועץ משפטי אחד בכל הבניין הזה שנותן לזה גושפנקא.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לא נתתי לו לדבר וגם ביקשתי מהיועץ המשפטי - - -

אלעזר שטרן: אבל נתת לו לענות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא נתתי לו לדבר גם.

אלעזר שטרן: סליחה, שכחתי מאיזו מפלגה אתה.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: שכחתי מאיפה הוא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, הוועדה קיימה על זה דיון ארוך - - -

יעל גרמן: אבל אני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לכנסת - - -

יעל גרמן: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

יעל גרמן: לא, זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

יעל גרמן: יושב פה יועץ משפטי, אנחנו חברי כנסת, אני צריכה לדעת את חוות דעתו לגבי הדוגמאות שהוא נתן.

יעל גרמן: האם זו דוגמה זהה?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאת רוצה למשוך את הזמן.

יעל גרמן: לא, אני לא רוצה למשוך את הזמן.

יעל גרמן: אתה מושך.

ניסן סלומינסקי: קיימנו על זה דיון ארוך - - -

יעל גרמן: אתה מתווכח אתי, אתה מושך את הזמן.

יעל גרמן: תן לי לשאול והוא יענה, זה יהיה הרבה פחות מאשר הוויכוחים האלה ביני לבינך.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לכאן לנושא אחר לחלוטין, נתתי לו אפשרות לדבר גם על זה כי ביקשתם, אבל לא להתחיל דיון.

עמר בר-לב: אבל זה נושא חדש.

עמר בר-לב: זה הגיע לפני שעה, הוא נמצא כאן.

ניסן סלומינסקי: אבל קיימנו דיון.

עמר בר-לב: לא.

יעל גרמן: לא קיימנו - - -

אוסאמה סעדי: אמרת שיבוא היועץ המשפטי לכנסת ואז נשאל אותו - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא.

ניסן סלומינסקי: א', הוא נתן - - -

יעל גרמן: יש לי שאלה לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא נותן.

אוסאמה סעדי: למה לא?

אוסאמה סעדי: הוא נתן עכשיו משהו - - - עכשיו שמענו את זה, נתן דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, קיימנו על זה דיון.

אוסאמה סעדי: לא קיימנו דיון.

יעל גרמן: מה זה אתה לא נותן?

יעל גרמן: הוא יכול שלא לתת לנו, כחברי כנסת, לשאול אותך שאלה?

יעל גרמן: אני רוצה לדעת אם זה באמת חוקי, אם זה אפשרי.

יעל גרמן: יושב לידך היועץ המשפטי לכנסת, אני רוצה לדעת אם אין לנו זכות, כחברי ועדה, לשאול שאלה.

איל ינון: יש להם זכות לשאול שאלה - -

יעל גרמן: תודה.

איל ינון: - - אבל לך יש זכות לנהל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הם שאלו שאלות, אלעזר ענה בזמנו.

ניסן סלומינסקי: השקענו בזה המון זמן.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להתחיל עוד פעם את הדיון מחדש.

איל ינון: אענה במשפט אחד.

עמר בר-לב: לא, לא השקענו דקה.

ניסן סלומינסקי: השקענו, לא היה אחד שלא דיבר על זה.

עמר בר-לב: - - - על התקדימים שהוא מדבר?

יעל גרמן: השאלה שלי היא ספציפית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תשאלי - - -

יעל גרמן: אנחנו מדברים פה על שתי גרסאות שמתנגשות, שלא ניתן להצביע עבורן בנשימה אחת.

איל ינון: זה הרעיון בגרסאות.

יעל גרמן: האם קרה מקרה כזה, ששתי גרסאות - -

איל ינון: כן כן.

יעל גרמן: - - סותרות אחת את השניה ומצביעים על שתיהן?

איל ינון: כן.

יעל גרמן: מבלי לגרוע?

איל ינון: כן.

איל ינון: אני מדגיש - בקריאה הראשונה.

איל ינון: זה לא יוכל להימשך הלאה, יצטרכו בסוף להכריע.

איל ינון: הרעיון שאנחנו בשלב ביניים, אנחנו עדיין לא בשלב הסופי.

איל ינון: ההצעה תחזור לפה לוועדה להכנה לשניה ושלישית, יוכלו להיות בה שינויים נוספים שכרגע בכלל לא יוצגו למליאה כי כרגע אתם לא מסוכמים עליהם או אפילו לא יודעים עליהם.

איל ינון: יהיו שינויים נוספים, ככל הנראה, ולכן הדבר הזה הוא לגיטימי ואפשרי.

איל ינון: תודה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

עמר בר-לב: נו, היה כל כך נורא, ניסן?

יעל גרמן: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לא היה נורא, אבל אני - - -

יעל גרמן: למה הוויכוחים המיותרים האלה?

יעל גרמן: הרי אם אתה נותן זה לוקח פחות זמן ועם אווירה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ניסיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להצטרף אלינו, להישאר הלאה לדיון.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד, אבל לא שנחזור אחורה.

איל ינון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סעיף 8.

הלשכה המשפטית: קריאה.

הלשכה המשפטית: נדמה שיש חוסר בהירות בסעיף.

הלשכה המשפטית: מכיוון שמדובר על זכויות שימוש, על פניו התשלום צריך להיות תשלום עתי - זאת אומרת, תשלום פעם בכמה זמן.

הלשכה המשפטית: גם אם מהוונים את התשלום, שזה בהחלט דבר אפשרי – אם, נניח, מהוונים תשלום של 49 שנה, בתום 49 השנה צריך לכאורה להוון תשלום נוסף.

הלשכה המשפטית: פה לכאורה יש רק תשלום אחד.

הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת, שהיא לא כל כך ברורה, כי בדרך כלל כשיש תשלום אחד המשמעות היא תשלום חד-פעמי.

הלשכה המשפטית: ככל שהכוונה היא שמדובר על תשלום עתי ו-125% זה רק עניין של היוון, אז צריך לומר שבסוף התקופה הקצובה – שוב, יש פה את מה שדיברתי עליו אתמול, שהתקופה לא קצובה - צריך לתת תשלום נוסף.

בצלאל סמוטריץ': מה לא ברור?

בצלאל סמוטריץ': איפה המתיישבים בתמונה פה בכלל?

הלשכה המשפטית: כתוב "דמי שימוש".

הלשכה המשפטית: לכאורה, מי שמשתמש בקרקע - - -

בצלאל סמוטריץ': מי שמפקיע הוא זה שמשלם את דמי השימוש.

ניסן סלומינסקי: אם הם ישלמו לממונה, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: הם ישלמו, אבל זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל מהממונה למי שמעבירים לו.

הלשכה המשפטית: זה שתי סוגיות שונות.

הלשכה המשפטית: צריך להבין מי משלם למי.

הלשכה המשפטית: דבר נוסף זה הקרקע החלופית – לא לגמרי ברור איך זה יתבצע ומי אמור להחליט איזו קרקע חלופית הוא יקבל.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, האם ועדת השומה או מישהו אחר?

הלשכה המשפטית: מי בודק שהקרקע היא באותו ערך, באותו טיב?

הלשכה המשפטית: אבל בעיקר הנקודה הלא ברורה זה שמשתמע מהניסוח שזה תשלום חד-פעמי, וככל שזאת הכוונה, צריך שיהיה מובן שבסוף התקופה הקצובה – שצריך לקצוב אותה – יהיה תשלום נוסף.

ניסן סלומינסקי: כאן לא קבעו אם זה יהיה תשלום אחד או תשלום כל שנה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות כך או כך - - -

הלשכה המשפטית: צריך לקבוע.

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות כך או כך, איך שירצה אותו בעל קרקע.

הלשכה המשפטית: אז צריך לכתוב גם את זה.

הלשכה המשפטית: אותם 125%, צריך לכתוב האם הכוונה היא 125% שנותנים לו פעם בכמה זמן - - -

ניסן סלומינסקי: אז תוסיף שאפשר יהיה כל שנה או יוכלו להוון את זה, כפי רצונו – אם זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: לכולם זה ברור שכשיש משא ומתן, אז מה שהוא ירצה ייתנו לו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נכתוב את זה.

יעל גרמן: התקבלה הערה לגבי ערכאת ערעור.

יעל גרמן: היא צריכה להיות גם פה.

הלשכה המשפטית: נדמה לי שהמציע אמר שהוא מקבל את ויהיה לקראת קריאה שניה ושלישית.

יעל גרמן: אני רק מעירה שצריך גם את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה ישפיע על כך המנגנון.

הלשכה המשפטית: המפקד הצבאי.

עמר בר-לב: זאת אומרת, המפקד הצבאי הוא זה שרוכש - - -?

הלשכה המשפטית: לפי סעיף 3?

ניסן סלומינסקי: כתוב "הממונה".

הלשכה המשפטית: אני יודע, לכן אני שואל.

הלשכה המשפטית: אנחנו מכניסים פה את צה"ל לתהליך של רכישה ופיצויים וכן הלאה.

הלשכה המשפטית: זו עוד מדרגה - - -

הלשכה המשפטית: נכון, אבל זה בסעיף 3.

ניסן סלומינסקי: הממונה על הרכוש?

ניסן סלומינסקי: זה דבר רגיל?

יעל גרמן: לא, רשויות האזור.

ניסן סלומינסקי: זה הממונה כאן.

עמר בר-לב: כתוב "רשויות האזור".

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה הממונה.

ניסן סלומינסקי: כתוב קודם "הממונה".

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו קודם על הממונה.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אנחנו מטילים עליו תפקיד נוסף – לנהל משא ומתן.

עמר בר-לב: והשאלה השניה: למה 125%?

עמר בר-לב: מאיפה המספר הזה?

עמר בר-לב: על סמך מה?

עמר בר-לב: יש איזה היגיון מאחורי זה?

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה, לקראת קריאה שניה ושלישית - - -

עמר בר-לב: אבל מה ההיגיון בהצעה?

ניסן סלומינסקי: ההצעה היא לתת לו יותר מ-100%.

ניסן סלומינסקי: תרצה להציע סכום אחר – תציע כשתהיה אפשרות להסתייגות.

ניסן סלומינסקי: כל מספר שלא יהיה, תמיד אפשר לשאול.

עמר בר-לב: יכול להיות היגיון.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר מעל 100%.

עמר בר-לב: כשאני מציע את חוק פינוי-פיצוי, כשאני מגדיר את הפיצוי, יש מאחוריו היגיון.

עמר בר-לב: נגיד, בהצעה שלי 400%, כי אי אפשר בערך של בית ביהודה ושומרון, שהערך שלו הוא יחסית נמוך, לקנות בית חליפי בתוך מדינת ישראל.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שזה צריך להיות 400%.

עמר בר-לב: חייב להיות איזשהו היגיון במספר.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר, בית?

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על קרקע חשופה שלא היה לה שום ערך.

עמר בר-לב: בגלל שאתם נדיבים זה לא 101%, זה 125%?

ציפי לבני: הדיון בדבר רשויות האזור, זאת שאלה שמאוד הטרידה אותי.

ציפי לבני: הרי כל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שבה מכניסים את הצבא לסיטואציה מעולם אחר לגמרי.

בצלאל סמוטריץ': הוא עושה את זה כל הזמן.

ציפי לבני: זה שהוא הריבון - זה ברור.

ציפי לבני: אבל אם אתם רוצים לספח - ספחו כמו שזה, שהממשלה תעשה את זה ותתעסקו עם זה אתם.

עמר בר-לב: צבא הגנה למשא ומתן.

בצלאל סמוטריץ': אענה בקצרה על שלושת ההערות.

ניסן סלומינסקי: תמיד חתמנו מול הממונה על הרכוש.

ציפי לבני: אבל לא בסיטואציה כזאת; אבל אחרי שראיתי את "עובדה" אתמול אני לא מופתעת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אענה בקצרה על שלושת ההערות.

בצלאל סמוטריץ': ראשית כול, ודאי שדמי השימוש - - -

ציפי לבני: לא שאלתי את בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממנו גם לדבר.

ניסן סלומינסקי: מותר לו לדבר.

ציפי לבני: לדבר - - -

בצלאל סמוטריץ': אני שמח שחברת הכנסת לבני נותנת לי רשות לדבר.

בצלאל סמוטריץ': מה הייתי עושה בלעדיה?

בצלאל סמוטריץ': הכוונה שלנו ודאי, ואם צריך, אדוני היועץ - - -

ציפי לבני: - - - זה להשתמש בצבא לתת כסות - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל קיבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כן, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, לגבי לשאלתו הראשונה של היועץ, ואם צריך להסביר את זה בנסחות אז נשמח להיעזר בשירותיכם.

בצלאל סמוטריץ': המדינה, רשויות האזור הן אלה שרוכשות את זכות השימוש בקרקע ולכן הן גם אלה שמשלמות את דמי השימוש.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק מן התפיסה שאנחנו לא מפקיעים קרקע מאדם פרטי ומעבירים אותה לאדם פרטי אחר.

בצלאל סמוטריץ': זאת הפקעה לצורכי ציבור – מקימים בה יישוב.

בצלאל סמוטריץ': מה אחר כך יעשו עם זה רשויות האזור – דיברנו על זה בסעיפים הקודמים, איך בדיוק הם יקצו את זה.

בצלאל סמוטריץ': יש נהלים איך הדבר הזה מוקצה היום, וככל שהנהלים הללו ישתנו – ציינתי שיש ועדת מנכ"לים שיושבת על זה – אז זה ישתנה גם כך.

בצלאל סמוטריץ': אבל כרגע, המדינה – ובהקשר שלנו, רשויות האזור – היא זאת שמפקיעה לצורך היישוב.

בצלאל סמוטריץ': זו התפיסה הקולקטיבית, בשל אותו אינטרס ציבורי שעומד ביסוד הקמת היישוב והסדרתו כרגע.

בצלאל סמוטריץ': לכן המדינה היא זו שתשלם את דמי השימוש.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו רצינו – ואולי יש פה טעות ניסוחית – זה לייצר שלוש ברירות.

בצלאל סמוטריץ': כשכתבנו "דמי שימוש", לנו היה ברור שהמושג "דמי שימוש" זה דמי שימוש עונתיים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מפקיעים את זכות השימוש ולכן מקבלים דמי שימוש עונתיים.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זה, יש שתי ברירות שיכול הבעלים לומר: 1.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לקבל את היוון, לקבל את דמי השימוש בבת אחת; 2.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהוא יגיד: אתם עושים פה עליונות משפטית, מפקיעים לי את זכות השימוש ולא את הבעלות.

בצלאל סמוטריץ': זו פגיעה פחותה, הכול טוב ויפה, אבל בסוף זה לא להקיא ולא לבלוע, אז עזבו אותי - קחו את הקרקע, קחו את הבעלות ותנו לי במקומה קרקע חלופית.

בצלאל סמוטריץ': במצב כזה בוודאי שהוא מוותר על הבעלות ומקבל קרקע חלופית בבעלות.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל היא שאנחנו מפקיעים - - -

הלשכה המשפטית: מי קובע את הקרקע - - - ?

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי ועדת השומה היא זאת שאמורה לקבוע שווי הקרקע שלו ומה שווי הפיצוי שהוא אמור לקבל.

בצלאל סמוטריץ': אם זה בדמי שימוש זה יהיה דמי שימוש עיתיים כפול 1.25; אם הוא יבקש בבת אחת, אז יש גם נוסחאות איך מחשבים את הדבר הזה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל; ואם הוא מבקש קרקע חלופית, אז איפה מוצאים קרקע שהיא שווה?

בצלאל סמוטריץ': אז יהיו שמאויות.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה, שבסוף אמורה להיות ועדת שומה, בוודאי תיעזר בגורמי מקצוע שיעזרו לה.

הלשכה המשפטית: אני לא מבין מבחינה מציאותית.

הלשכה המשפטית: נניח שהוא בוחר בהליך של היוון; איך ועדת השומה תהוון את זה?

הלשכה המשפטית: הרי מה שכתבתם בסעיף 3 מדבר על עד - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק.

הלשכה המשפטית: איך אפשר להוון כשאין זמן קצוב?

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': צריך להגדיר קצובות זמן – כל שלוש שנים או כל חמש שנים, משהו כזה, שההיוון יהיה - - -

הלשכה המשפטית: כרגע זה לא כתוב.

בצלאל סמוטריץ': אני מודע לזה.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח שאתה מעורר את הקושי, ואנחנו עושים פה דיון כדי לתקן.

בצלאל סמוטריץ': אתה מאיר את עינינו בקושי שהוא אכן קושי.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל שלנו היתה: מפקיעים זכות שימוש – קבל דמי שימוש.

בצלאל סמוטריץ': אבל רצינו לתת לו את הזכות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבוע כל 20 שנה, ואם יהיה הסדר מדיני לפני כן אז יכולים לקזז או לוותר לו, למחול על היתרה.

בצלאל סמוטריץ': אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תמורת הסכם שלום נסכים לוותר על - - -

הלשכה המשפטית: אז צריך לתקן את זה גם בסעיף 3 פסקה (2), כי כשאתה מגדיר "עד הכרעה מדינית" אז גם שם צריך לומר או עד קצובה של 20 שנה, נגיד.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הפקעת זכות השימוש עד הסדר מדיני, ודרך המלך היא שהוא יקבל כל שנה דמי שימוש, כמו אמורים לקבל דמי שימוש בגין זכות שימוש.

בצלאל סמוטריץ': רק עניין ההיוון, מציע היושב-ראש שנחלק את זה ל-20 ועוד 20 – אבל רק עניין ההיוון, לא שזכות השימוש חוזרת אליו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם הסכם השלום יהיה לפני כן, אני מניח שהמדינה תסכים לוותר על היתרה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה בדיון הקודם, שנכון להיום, לפחות לפי השמאויות הנוכחיות, מדובר בסכומים שהם לא גבוהים, המדינה יכולה לעמוד בזה.

בצלאל סמוטריץ': וכמו שאומר יושב הראש, בשביל הסדר שלום אנחנו, כנראה, נשלם קצת יותר.

בצלאל סמוטריץ': וכמובן, יש לציין שכאשר יש קרקע חילופית הוא מוותר על הבעלות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: סעיף 9.

הלשכה המשפטית: "סעיף 9.

הלשכה המשפטית: ועדת השומה, לאחר ששמעה את טענותיו של בעל המקרקעין או מי שהיה זכאי להירשם כבעליה ושקלה את כלל נסיבות העניין, תקבע את שיעור ערכם הראוי של דמי השימוש.

הלשכה המשפטית: " גם כאן חלק מהדברים לא כל כך ברורים.

הלשכה המשפטית: המונח "ערכם הראוי" – לא ברור מה זה אומר.

הלשכה המשפטית: ראוי ביחס למה?

הלשכה המשפטית: עם הבנייה, בלי הבנייה?

הלשכה המשפטית: עם תוכניות או בלי תוכניות?

הלשכה המשפטית: לא כל כך ברור גם מה השיקולים שוועדת השומה צריכה לשקול.

הלשכה המשפטית: אני מתחבר להערה שאמרה חברת הכנסת גרמן קודם, לגבי נושא הערעור.

הלשכה המשפטית: וגם דבר נוסף שהערתי אותו כבר בהגדרה של "ועדת שומה", שלא ברור מי ממנה את ועדת השומה, כמה אנשים חברים בה.

הלשכה המשפטית: כרגע יש ארבעה נציגים – ארבעה זה מספר אי-זוגי, אז אם יש מחלוקת, איך מכריעים?

הלשכה המשפטית: כלומר, יש פה כל מיני שאלות טכניות.

הלשכה המשפטית: מי מקים את הוועדה הזאת?

הלשכה המשפטית: כמה אנשים מכהנים בה?

הלשכה המשפטית: איך מכריעים בה?

הלשכה המשפטית: מה סדרי הדיון שלה?

הלשכה המשפטית: וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתכתוב ששרת המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון, תמנה את ועדת השומה.

בצלאל סמוטריץ': ואת סדרי עבודתה.

ניסן סלומינסקי: ואת סדרי עבודתה.

ניסן סלומינסקי: וגם את הנושא של הערכה – נדמה לי שכבר יש להם הערכות של הקרקע, אבל לא רוצה להיכנס לזה.

בצלאל סמוטריץ': זה נקרא "סדרי עבודתה".

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הם ייתנו את כל הנוהל הזה.

הלשכה המשפטית: אתם להשאיר ארבעה נציגים?

הלשכה המשפטית: זה יוצא מספר זוגי.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שמרשויות האזור - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי ששרת המשפטים - - -

הלשכה המשפטית: שני נציגים מהאוצר - - - ?

ניסן סלומינסקי: הם יקבעו.

ניסן סלומינסקי: אני נותן להם לקבוע.

הלשכה המשפטית: הם יקבעו גם כמה אנשים יהיו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה, ניכנס בחוק גם לזה?

ניסן סלומינסקי: לא תמיד נכנסים בחוק - - -

הלשכה המשפטית: בחוק אנחנו כותבים בדיוק; כשמקימים ועדות קובעים כמה נציגים מכל גוף.

הלשכה המשפטית: בוודאי, זה חלק מהקמת הוועדה.

הלשכה המשפטית: סדרי דיון זה באמת דבר שמקימים באופן מיוחד.

ניסן סלומינסקי: ואם אני ממנה שני שרים שמתואמים, שיקבעו את זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך בחוק?

הלשכה המשפטית: זו לא החלטה מקובלת.

עמר בר-לב: יש הגדרה שמתייחסת בדיוק.

עמר בר-לב: אולי היא תפתור את המחלוקת.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע להוריד את נציג משרד השיכון ואז יש רק שלושה וזה לא זוגי, זה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': לכתוב ששרת המשפטים תקבע את סדרי עבודתה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עמר, בבקשה.

עמר בר-לב: אני לא מבין למה בכלל יש את ועדת השומה הזאת.

עמר בר-לב: אם אני חוזר לפינוי היישובים ברצועת עזה, כשעלתה אותה בעיה סוכם שם ככה: "סכום הפיצוי לזכאי שומה פרטנית לפי סעיף 37 לחוק זה ייקבע על-פי שומה שיערוך השמאי הממשלתי הראשי בהתאם לכללי שמאות מקובלים, לאחר שניתן לזכאי הזדמנות להביא ראיות ומסמכים, לרבות שמאויות מטעמו.

עמר בר-לב: "

הלשכה המשפטית: זה היה חלק מהשאלה שלי – סדרי עבודה ו- - -

ניסן סלומינסקי: קודם כול, בגוש קטיף דיברו על בתים, לא דיברו רק על קרקע.

ניסן סלומינסקי: קרקע – המינהל האזרחי עשה הערכה שמאי לקרקע.

ניסן סלומינסקי: בתי זה סיפור נפרד לגמרי, כי כל בית הוא שונה מהשני וצריך לעשות.

עמר בר-לב: בסדר, בשביל זה יש שמאי ממשלתי.

עמר בר-לב: מה רע בו?

עמר בר-לב: בצלאל, למה ועדת שומה יותר טובה מהשמאי הממשלתי?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם באיו"ש השמאי הממשלתי מתעסק, אולי שמאי אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל המינהל האזרחי, יש לו, הוא הרי עושה עסקאות.

ניסן סלומינסקי: אז הוועדה הזאת, יכול שהיא תיעזר בשמאי הזה או בשמאי הזה.

ניסן סלומינסקי: יש להם.

עמר בר-לב: אולי כי ועדת שומה זה אנשים שממונים על-ידי שרים והשמאי הממשלתי הוא מה שנקרא civil servant, שמחויב למדינת ישראל?

יעל גרמן: ולצדק.

עמר בר-לב: אולי זה - - -

ניסן סלומינסקי: מה, הם לא מחויבים למדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר ששם היו בתים, זה סיפור אחר לגמרי מאשר פה שמדובר על קרקע ויש ערך אחד.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש לך גבעה – יש לך את הערך.

עמר בר-לב: יש גם למעלה מ-700 בתים שנשרפו בשריפה.

ניסן סלומינסקי: למינהל האזרחי יש את ההערכות.

עמר בר-לב: זו בעיה כזאת שאי-אפשר לפתור?

עמר בר-לב: השמאי הממשלתי לא מסוגל?

עמר בר-לב: יש משהו מאחורי זה.

ניסן סלומינסקי: אין, אין שום דבר.

עמר בר-לב: יש.

עמר בר-לב: יש משהו מאחורי זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על שום דבר,

עמר בר-לב: שזה ממונה על-ידי שרים בעלי דעה פוליטית כזו או אחרת.

עמר בר-לב: זה לא קשור.

עמר בר-לב: כל אחד מאתנו כאן נאמן למדינה, אין ספק.

עמר בר-לב: אבל יש בינינו חילוקי דעות פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: השמאי הממשלתי, לא חושב שהוא נמצא בתוך יהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: למינהל האזרחי יש את ההערכות שלהם, הם יודעים איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם ישתמשו בהם, אנחנו לא יכולים להיכנס בחוק עד הפרט האחרון.

עמר בר-לב: אבל בחוק אנחנו צריכים להחליט אם זה עובד ציבור של המדינה, שמחויב - - -

ניסן סלומינסקי: קבענו - הוועדה תקבע את הנציגים והם יפעילו את מי שצריך.

עמר בר-לב: ומה לגבי זכות השמאות העצמית של הצד השני?

עמר בר-לב: היא לא קיימת כאן בחוק.

עמר בר-לב: בכל שמאות היא קיימת.

עמר בר-לב: בכל ויכוח במינהל זה קיים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, דיברתם על הערעור שייכנס ל- - - ?

בצלאל סמוטריץ': כן כן, בכל מקרה על כל התהליך, גם על ההפקעה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר יהיה לערער על הכול.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר – זה ערעור.

הלשכה המשפטית: "סעיף 10.

הלשכה המשפטית: ממועד תחילתו של חוק זה יותלו למשך 12 חודשים כל הליכי האכיפה, הצווים המינהליים והשיפוטיים ופסקי דין בדבר מימושם של צווים אלו, העומדים נגד מבנים במקרקעין הנמצאים ביישובים המופיעים בתוספת לחוק זה; במהלך תקופה זו יקבעו רשויות האזור אם מתקיימים במקרקעין אלו התנאים לפי סעיף 3.

הלשכה המשפטית: שר המשפטים, באישור וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להוסיף בצו יישובים לתוספת.

הלשכה המשפטית: היישובים בתוספת הם: עפרה, עמונה, נתיב האבות ועלי.

הלשכה המשפטית: " אני רוצה להעיר פה שבדרך כלל המחוקק לא נוטה לקבוע בחקיקה, וגם בתוספות, התייחסות למקומות ספציפיים.

הלשכה המשפטית: יתרה מזאת.

הלשכה המשפטית: במקומות – בעיקר בהקשרים של עדיפות לאומית, התרות מס וכו' - שבהם המחוקק כן קבע רשימות כאלה, בפסיקה של בית המשפט העליון הדבר הזה נפסל, ככל שהיתה רשימה בלי קריטריונים ברורים.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, ככל שהרשימה היתה על בסיסי קריטריונים שהמחוקק גיבש – זה היה בסדר; ככל שהיתה פשוט רשימה שמית - הדבר הזה קצת יותר בעייתי, כי לא כל כך ברור - - -

ניסן סלומינסקי: לא ברור כאן מה הקריטריון?

ניסן סלומינסקי: באמת שלא?

הלשכה המשפטית: מה הקריטריון?

הלשכה המשפטית: בפני הכנסת צריכה לעמוד תשתית עובדתית.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת המציע דיבר על 2,500 בתים, אז לא כל כך - - -

בצלאל סמוטריץ': הרשימה הזאת רלוונטית, אדוני היועץ, אך ורק לדבר אחד – היא רלוונטית - - -

הלשכה המשפטית: ככלל, כשקובעים צריך איזשהו קריטריון ברור.

הלשכה המשפטית: צריך שיוצג בפני הוועדה מה הקריטריון ועל בסיס מה נקבעו השמות האלה.

בצלאל סמוטריץ': ניתן את הקריטריון, אבל קודם כול נסביר את המהות.

בצלאל סמוטריץ': המהות של הרשימה – זו לא רשימה שקובעת שהיישובים האלה הולכים להיות מוסדרים; זה רשימה שאומרת שביחס ליישובים האלה מתקיימת חזקה שעומדים הקריטריונים של החוק, וצריך כמובן לבדוק האם זה נכון או לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה נועד למנוע מצב שבו נחוקק את החוק ואז יבוא היועץ המשפטי לממשלה או יבוא בג"ץ ויגיד: סליחה, תעשו את עמונה, כי עמונה בכלל לא קשורה לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לאפשר זמן לרשויות האזור – בסוף הרי לא אני קובע, מי שבסוף יקבע ביחס לכל בית ובית או יישוב ויישוב או שכונה ושכונה האם הם נכנסים אל תוך גדרו של החוק והולכים להסדרה או לא אלה רשויות האזור.

בצלאל סמוטריץ': אבל צריך לתת זמן לרשויות האזור כדי לבחון את זה.

בצלאל סמוטריץ': הקריטריון הוא שיש פסקי דין – וזה שלושת היישובים הראשונים – ועלי, ששם יש לנו עתירה תלויה ועומדת שקרובה לפסק דין, והוא יכול להינתן מחר או מחרתיים.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו אומרים: במקומות האלה אנחנו מבקשים שנייה אחת לעכב.

ניסן סלומינסקי: זו מהותו של החוק, הרי אתה כותב שיש פסקי דין.

בצלאל סמוטריץ': בסך הכול כתבנו - - -

הלשכה המשפטית: אם יש פסקי דין לגבי מקומות מסוימים, אם זה הקריטריון, אז צריך לכתוב את כל המקומות שיש פסקי דין.

בצלאל סמוטריץ': אלה המקומות.

ניסן סלומינסקי: אלה המקומות.

הלשכה המשפטית: לפי מה שנאמר, על עלי אין פסק דין.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא הסביר שמאחר שזה יכול להיות, אז הוא כבר מכניס.

הלשכה המשפטית: זה לא קריטריון אחיד.

בצלאל סמוטריץ': הקריטריון הוא קיומו של פסק דין - - -

ניסן סלומינסקי: זה דקדוקי עניות.

הלשכה המשפטית: זה לא דקדוקי עניות, יש פסיקה של בג"ץ על הדבר הזה - - -

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, אני נותן לך את הקריטריון.

בצלאל סמוטריץ': הקריטריון הוא קיומו של פסק דין חלוט או עתירה שתלויה ועומדת ונמצאת בשלב מתקדם מאוד, קצת לפני פסק דין.

יעל גרמן: למה אתה כותב- - - אם זה הקריטריון?

יעל גרמן: תשאיר אותו ותחיל את כל - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן, אנחנו בסך הכול מבקשים שתינתן ההזדמנות לרשויות האזור לבחון האם היישובים האלה נכנסים לגדרו של החוק או לא.

יעל גרמן: אז למה אתה מציין את הארבעה האלה?

בצלאל סמוטריץ': כי הארבעה האלה, יש לי עליהם פסקי דין או עובר לפסק דין.

יעל גרמן: אם אתה שם את הקריטריון, אז הארבעה ממילא יהיו בפנים.

ניסן סלומינסקי: אז רוצים להבהיר את זה, שלא - - -

בצלאל סמוטריץ': את רוצה שאכתוב את הקריטריון ולא את השם?

בצלאל סמוטריץ': אכתוב את הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: הקריטריון כתוב גם ורוצים שתהיה הבהרה נוספת.

ניסן סלומינסקי: לא קרה כלום, זה לא שינוי.

ניסן סלומינסקי: הבהירו יותר.

הלשכה המשפטית: עוד עניין טכני.

הלשכה המשפטית: כתוב שבמהלך התקופה יקבעו רשויות האזור אם מתקיימים התנאים לפי סעיף 3.

הלשכה המשפטית: צריך להבהיר מה קורה הלאה, צריך גם להבהיר שיחולו כל ההליכים אחרי סעיף 3, כי כרגע יש פה קביעה וזהו.

הלשכה המשפטית: צריך להיות ברור שזו הכוונה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, דיברנו.

בצלאל סמוטריץ': תבהירו את זה בנסחות, אין על זה ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה: הרשימות שנפסלו לא נפסלו כי לא היו קריטריונים, נפסלו כי היתה פגיעה בשוויון.

בצלאל סמוטריץ': נניח שיבוא עכשיו יישוב ויגיד: סליחה, גם אני אמור להיות בקריטריונים - - -

הלשכה המשפטית: נכון, אבל פגיעה בשוויון היתה בגלל חוסר הקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז אני חושב שפה הקריטריון ברור.

בצלאל סמוטריץ': אם יבוא עכשיו יישוב ויגיד: סליחה, גם אני אמור להיות בפנים כי גם לי יש פסק דין ולא ידענו על זה, או: גם לי יש אוטוטו וניתן פסק דין יומיים אחרי שהחוק הזה עבר - בהחלט יכול להיות שבג"ץ יכניס אותו לרשימה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אתנגד, כידוע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יעל.

יעל גרמן: אני חוזרת על דברים שכבר אמרתי, ובעיני כל החוק הזה פסול.

יעל גרמן: אבל גם סעיף 7 וגם סעיף 10, זה להכניס אצבעות לעיניים, גם של בית-המשפט העליון וגם בכלל של מערכת החקיקה של מדינת ישראל.

יעל גרמן: ממציאים פה סט נהלים וחוקים שלא קיים, להערכתי, באף מדינה, בוודאי שאני לא מכירה אותו במדינת ישראל.

יעל גרמן: מחליטים שלאזור מסוים, ולא סתם לאזור מסוים אלא ליישובים מסוימים, החוק הנוהג – זה שאנחנו מכירים בארץ ובעולם - לא נוהג.

יעל גרמן: ממציאים עכשיו סט חוקים חדש.

יעל גרמן: שער בנפשך שניקח את הסעיף הזה ונעביר אותו לספר החוקים במדינת ישראל, ותאמר לי האם זה ייראה לך סביר שבמקרה מסוים שבו חפצים ביקרו – וזה מקרה שחפצים ביקרו – יחליט המחוקק, רק מפני שהוא חפץ ביקרו של אזור מסוים או אולי אדם מסוים או עיר מסוימת או מבנה מסוים, רק בשבילו מחוקקים חוק שאומר שאנחנו לא אוכפים את החוק, אנחנו מקפיאים את כל הליכי האכיפה, הצווים המנהליים והשיפוטיים, פסקי הדין = הכול אנחנו עוצרים.

שרן השכל: זה לא לעצור, זה לבחון מחדש.

שרן השכל: לבחון אותה מחדש על פי החקיקה החדשה שנכנסת לתוקף.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא, שרן.

ניסן סלומינסקי: אתן לך עוד מעט לדבר, לא - - -

שרן השכל: היו שתי חקיקות שכבר עברו במדינת ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: שרן, תני לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתן לך.

יעל גרמן: אנחנו מקפיאים מצב שבית המשפט כבר פסק עליו, שכבר הוצאו צווים כאלו ואחרים – מנהליים, צווי הריסה, פסקי דין, לרבות חלוטים.

יעל גרמן: אנחנו אומרים: סטופ.

יעל גרמן: זה נכון לגבי כולי עלמא; זה נכון בדרך כלל, אבל כאן אנחנו לוקחים חריגה, סוטים מן הנוהל, ממציאים חוק חדש ונוהל חדש.

יעל גרמן: זה פשוט לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מי מחברי הכנסת שרוצה להתבטא?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להוסיף משהו לסעיף, משהו חשוב.

ניסן סלומינסקי: שרן, בבקשה.

שרן השכל: יעל, את חוזרת על אותו דבר כבר כמה פעמים.

שרן השכל: זה שחוזרים על זה, זה לא יהפוך את זה למציאות.

שרן השכל: אנחנו מחוקקים חוקים כל הזמן, כל הזמן ממציאים חוקים חדשים בכל מיני נושאים שונים.

יעל גרמן: שמעת על חוקים לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני לא נתתי לה להפריע לך, אל תפריעי לה בבקשה.

שרן השכל: וכאשר את אומרת שמעולם לא היתה חקיקה שפתאום שינתה את המציאות ואחר כך חזרו ועשו - נתנו לך דוגמה מאוד יפה בדיון הקודם.

עמר בר-לב: לא, זה היועץ המשפטי של הוועדה אמר את זה.

יעל גרמן: לא, זה לא מה שאמרתי.

יעל גרמן: חבל שאחרי כל כך הרבה פעמים - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, יעל ועמר.

יעל גרמן: זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: היא ציטטה את היועץ ושרן יכולה לצטט אותי.

שרן השכל: יש חוקים מסוימים שהופכים את החלטת בית הדין.

שרן השכל: אז נאמר לך כבר - - -

יעל גרמן: שהופכים את מערכת החוקים - - -?

ניסן סלומינסקי: די, יעל.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת כל כך הרבה פעמים, תני למישהו אחר.

שרן השכל: כל חוק שאת מחוקקת את משנה את מערכת החוק הקיימת.

שרן השכל: זה כל חוק שאת עושה, ושינוי החלטה של בית הדין - זה כבר נעשה בעבר.

יעל גרמן: לטעמך, אפשר לשנות כל חוק?

שרן השכל: אולי בדברים שהיו קצת נותר נוחים לך ושלא עוררו את זעמך.

שרן השכל: זה כמו שנאמר - - -

יעל גרמן: אם כך, כל חוק אפשר לשנות?

שרן השכל: מציאותית, זה ניתן לעשייה.

יעל גרמן: יש ויכוח.

ניסן סלומינסקי: לא, יעל, באמת.

שרן השכל: זאת אומרת, את יכולה לקחת כל חוק ולהחליט הצעת חוק לשינוי החקיקה.

שרן השכל: זו המציאות, וזה התפקיד שלנו.

שרן השכל: התפקיד שלנו, כמחוקקים, זה לבחון את החוקים ולראות מה צריך לתקן, מה צריך לשנות ואיפה צריך להוסיף.

שרן השכל: במקרה הזה ראינו שיש פה פגיעה ויש פה משהו שאנחנו מעוניינים לשנות ומעוניינים להוסיף.

שרן השכל: כמו שנאמר לפני כן - זה כבר נעשה לפני כן.

שרן השכל: חוק הגנת הדייר עשה בדיוק את אותו הדבר, והחוק להסדרת חובות קיבוציים עשה בדיוק את אותו הדבר.

שרן השכל: אז אין הבדל, וזה שתחזרי ותאמרי את זה פעם אחר פעם לא ישנה את זה שזו המציאות.

שרן השכל: תודה רבה.

עמר בר-לב: חוץ מזה שהיועץ המשפטי של הוועדה לא קיבל את שתי הדוגמאות שבצלאל נתן.

ניסן סלומינסקי: עמר, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני נתתי דוגמאות שגם אני חולק עליו.

ניסן סלומינסקי: אם פלילי גם יש הפסד לצד שני, והמדינה כן שינתה לגבי מחבלים מתוקף רצון מדיני.

ניסן סלומינסקי: כן, זה קרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתם הצבעתם בעד או נגד, אנחנו הצבענו נגד, אבל קיבלו את זה ושחררו מחבלים.

ניסן סלומינסקי: זה גם פוגע במשפחות, זה גם - - -

יעל גרמן: כבר אמרתי לך שאתה מדבר על החלטת ממשלה ולא על חוק.

יעל גרמן: אתה מתעלם ממה שאומרים.

ניסן סלומינסקי: להחלטת ממשלה מותר ללכת נגד בג"ץ, נגד בית משפט?

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

יהודה גליק: יעל ועמר, ליבנו – אני חושב שרובנו היינו שמחים אם לא היה צריך את החוק הזה.

יהודה גליק: אנחנו לא ששים לקיים את החוק הזה.

יהודה גליק: אבל יש אלמנטים שהם הומניטריים.

יהודה גליק: לאחרונה, לפני שבועיים, חוקקה הכנסת חוק לבטל 40% מהקנסות של אנשים.

יהודה גליק: למה?

יהודה גליק: כי המדינה אמרה שיש מציאות שאנשים צברו חובות, ואנחנו - - -

יהודה גליק: נכון, מבצע.

יהודה גליק: ארבעה חודשים לבטל חובות.

יהודה גליק: אני לא צריך לחזור על זה, אבל אנחנו מדברים פה על יישובים ושכונות שהוקמו בשותפות ובעידוד המדינה, והמדינה ראתה בהם צורך ציבורי.

יהודה גליק: ההשתתפות והעידוד של המדינה יצרו הסתמכות של מתיישבים, אנשים השקיעו פה השקעות כלכליות פרטיות וציבוריות בהיקף עצום.

יהודה גליק: הבעלים, בסבירות גבוהה, היו בהחלט רוצים למכור אבל הם לא יכולים למכור לפי חוקי הרשות הפלסטינית, כי דינם מוות.

יהודה גליק: אם הקרקע לא תוסדר והבנייה תיהרס, אף אחד לא יפיק מזה שום תועלת.

יהודה גליק: לפני שבועיים הייתי בביקור במגרון, שלפני ארבע שנים פינו אותה כי זה שטח פרטי.

יהודה גליק: מה יש שם?

יהודה גליק: הרס, הרס, הרס; lose, lose, lose.

יהודה גליק: פה יש הצעת חוק שכל כולה הומניטרית והיא win, win, win.

יהודה גליק: יש לנו אינטרס ציבורי ומדיני למנוע הרס של יישובים ושכונות.

יהודה גליק: יש פה אלמנט, שבאה הכנסת שאומרת: אנחנו מתערבים באלמנט הומניטרי.

יהודה גליק: בעניין הזה, אנחנו מתגייסים לסייע לאנשים.

יהודה גליק: הנקודה, שבעיניי היא הכי חשובה – יש פה ויכוח, זכותכם לחשוב שהחוק לא טוב, זכותנו לחשוב שהחוק כן טוב.

יהודה גליק: אבל יש בעיה ברמת הדמוקרטיה כשטוענים שהחוק הזה לא לגיטימי.

יהודה גליק: כלומר, אני מתווכח אתך - הדעה שלך לא לגיטימית, זה לא לגיטימי.

יהודה גליק: כלומר, מה שלא לגיטימי זה לומר שהדעה השניה לא מוסרית, לא מתקבלת.

יהודה גליק: יש פה ויכוח, הטענה שלכם היא טענה, יש בה הרבה עמדה.

יהודה גליק: באה הוועדה ואומרת: יש פה מציאות שאנחנו רוצים להתגייס, להתייחס ל-40 משפחות שחיים 20 שנה והשקיעו המון המון כסף, בעידוד המדינה.

יהודה גליק: אז כן, אנחנו חושבים שזה מוסרי.

יהודה גליק: מה אנחנו חושבים שמוסרי?

יהודה גליק: אנחנו חושבים שמוסרי להפקיע, כמו שאנחנו עושים בתוך הקו הירוק.

יהודה גליק: הפקעה זה דבר שהוא מוכר והוא אפשרי לפי החוק הישראלי, וגם לפי החוק הירדני.

יהודה גליק: גם ביו"ש נעשה שימוש נרחב בהפקעות לצרכים שונים - 300 הליכי הפקעה.

יהודה גליק: כלומר, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

יהודה גליק: התגייסנו לצורך הומניטרי, גייסנו כלי שמשתמשים בו ועשינו אותו זה כי המציאות מחייבת את זה.

יהודה גליק: לומר שזה לא לגיטימי ולומר שזה לא מוסרי ולא דמוקרטי - הטענה הזאת היא לא דמוקרטית.

יהודה גליק: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים מבחינת חברי הכנסת, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': לגבי סעיף 10, שאנחנו עוסקים בו עכשיו, אני מבקש להוסיף.

בצלאל סמוטריץ': כתבנו בנוסח הנוכחי: הצווים העומדים כנגד מבנים או מקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבהיר שלא מדובר רק על מבנים אלא על תשתיות.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, כל מה שנכלל בתוך אותה התיישבות.

בצלאל סמוטריץ': אולי צריך להצמיד את זה להגדרה, שלא יגידו אחר כך שצווי הריסה נגד המבנים כן, אבל את הכביש צריך להרוס.

הלשכה המשפטית: אני מתנצל, לא הבנתי.

הלשכה המשפטית: זה אומר שמבחינתך צריך להיות כתוב: "העומדים נגד התיישבות ישראלית"?

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': צריך לחשוב על ניסוח, אבל הכוונה שלי ברורה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שאת כל היישובים האלה – עמונה, עפרה, נתיב האבות ועלי מקפיאים עד שרשויות האזור בוחנות את מימוש החוק על היישובים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל שלא יגידו לי עכשיו: את הבית כן, אבל את הכביש והמדרכה - - -

אלעזר שטרן: ההערה שלך רלוונטית גם לסעיף 7, כי גם בסעיף 7 יש את אותו ניסוח.

בצלאל סמוטריץ': אכן.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, ברור שלא מדובר רק על מבנים.

בצלאל סמוטריץ': הערה נוספת לסעיף 3, 4 ו-5: כאשר אנחנו מדברים על נטילת זכות השימוש, אני מבקש להוסיף: "השימוש והחזקה".

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מפקיעים ומקצים את זכות השימוש והחזקה.

בצלאל סמוטריץ': זה אמור להיות פשוט, אבל אני רוצה למנוע כל מיני ניסיונות לפרשנויות עם האגודל שיעשו אחר כך יועצים משפטיים אחרי החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': ברור שאנחנו מפקיעים את זכויות השימוש והחזקה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף לפני שאפנה לציבור?

הלשכה המשפטית: הערה טכנית.

הלשכה המשפטית: מחר יונח בפני הוועדה נוסח הוועדה בשתי גרסאות; גרסה אחת תהיה עם סעיפים 7, 10 והתוספת; הגרסה השניה תהיה בלי סעיפים 7,10 והתוספת, כי זו שלישייה שבאה יחד.

ניסן סלומינסקי: אמת.

יהודה גליק: אם אני מצביע בעד שני החוקים - - - ?

ניסן סלומינסקי: הכול בחוק אחד.

ניסן סלומינסקי: אתה מאשר – הכוונה הכנסת מאפשרת לוועדה להמשיך לדון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם תמו הדוברים, אוכל לתת לאלה שביקשו.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו פה שעדיין לא ביקש ורוצה, נוכל לאפשר.

ניסן סלומינסקי: עמי גבירצמן מנתיב האבות, בבקשה.

עמי גבירצמן: שלום.

עמי גבירצמן: אני תושב נתיב האבות כבר 16 שנה.

עמי גבירצמן: משנת 2001 אנחנו בנתיב האבות.

עמי גבירצמן: עלינו לנתיב האבות באינתיפאדה, כשנהרגו אנשים על הכביש התיישבנו בנתיב האבות.

עמי גבירצמן: אני רוצה דווקא לפנות לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת בר לב - לצד השמאלי של המפה - לא לצד הימני של המפה, שאותם אני מכיר, הם באים והם רואים.

עמי גבירצמן: אני רוצה לפנות אליכם: למה אני לא יכול לקבל מכם סעד?

עמי גבירצמן: כשהורסים בגבעת עמל בניינים כי אחד הטייקונים בונה מגדלים בגבעת עמל לדירות יוקרה, הצד הליברלי וההומני של המדינה קופצים כולם להגן עליהם.

עמי גבירצמן: למה אתם לא מגנים עלי?

עמי גבירצמן: אני כאן האזרח הקטן.

עמי גבירצמן: כל הפלפולים המשפטיים – אני לא עורך דין, לא מבין במשפטים.

עמי גבירצמן: אני שומע את כל הפלפולים של החוקים, אותי זה לא מעניין.

עמי גבירצמן: אני מדבר מדם לבי, מהבית שלי, שבאים להרוס אותו.

עמר בר-לב: היו לממשלה שנתיים לתת לך סעד ואנחנו היינו מצביעים בעד.

עמי גבירצמן: תן לי לדבר.

עמי גבירצמן: באתי לכאן פעם אחת בחיים, פעם ראשונה.

עמי גבירצמן: מאז הטיול השנתי של כיתה ז' לא הייתי פה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לאיש לדבר.

עמי גבירצמן: בפינת הסלון שלי עוברת רצועה ברוחב של 1.5 מטר עד 4 מטר, שהשופטת חיות – הלכתי לבג"ץ, לבית המשפט העליון שלי, והשופטת חיות שאלה את עורך הדין של שלום עכשיו בדיון: לו יעלה על הדעת שנחליט להרוס את 17 הבתים, מה יעשה אותו ערבי - שאיננו קיים ברישומים, אין שום ערבי ברישומים?

עמי גבירצמן: הרי הוא לא יעבד את הקרקע הזאת?

עמי גבירצמן: ברגע שהשופטת חיות אמרה את זה, אמרתי: או, זה בית המשפט שלי.

עמי גבירצמן: עושה לי צדק.

עמי גבירצמן: בית המשפט, בפסיקה שלו, עשה לי עוול ואתם עומדים מהצד ולא מעניין אתכם.

עמי גבירצמן: 52 ילדים ייזרקו לרחוב וייהרסו 17 בתים בגלל שיש כאן איזו תולעת שעוברת בין הבתים ונוגעת, כי היתה פחדנות של המדינה להכניס את זה לתוך ההכרזה.

עמי גבירצמן: הכריזו על כל השטח, על כל 84 הדונם, כאדמות מדינה.

עמי גבירצמן: הורידו 4 דונם, איזו תולעת שנוגעת ב-17 בתים, ואתם אומרים: זה בסדר, זה כך או כך או כך.

עמי גבירצמן: אני מרגיש שהשופטת מרים נאור מלמדת את שרת המשפטים לקח על הגב שלי.

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את זה תוציא.

עמי גבירצמן: סליחה, מתנצל.

יעל גרמן: אומרים הכול.

יעל גרמן: כשהוא פונה אלי זה בסדר וכשהוא מדבר על שרת המשפטים שלך - - - ?

ניסן סלומינסקי: לא שרת המשפטים, על השופטת אמרתי.

ניסן סלומינסקי: על השרה שידבר, על השופטת לא רציתי שידבר.

יעל גרמן: ככה הוא מרגיש.

עמי גבירצמן: פתטי בעיניי כבר להסביר כמה אני אזרח טוב; 25 שנה אני עושה מילואים, אני רב-סרן במילואים, אני נכה צה"ל, אני משלם ביטוח לאומי ומס הכנסה שנים רבות, והרבה כסף, ברוך ה'.

עמי גבירצמן: ובכל זאת, בגלל איזו תולעת שעוברת לי בסלון, מחליטים להרוס לי את הבית, בגלל איזו נקודה שהחליטו בפחדנות לא להחליט עליה כאדמות מדינה.

עמי גבירצמן: אם זו תהיה הפקעה או זכות שימוש – לא מעניין אותי, תסדירו את זה.

עמי גבירצמן: אמרתי את זה לחברי הכנסת שלנו, לשירן שהיתה אצלנו בבית ולחבר הכנסת אוחנה שהיה אצלנו בבית וחבר הכנסת גליק, שולי מועלם שהיא שכנה.

עמי גבירצמן: כולם היו אצלנו בבית.

עמי גבירצמן: אנחנו במרכז גוש עציון, בלב הקונצנזוס, ואתם אומרים: זה ככה וככה.

עמי גבירצמן: אותי זה ממש לא מעניין ומדהים אותי כל הפלפולים האלה.

עמי גבירצמן: אני לא מקבל סעד מהצד השמאלי, מהצד ההומני, הליברלי, שצריך להגן על אזרח כמוני, האזרח הקטן שנדרס על-ידי גלגלי בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעל גרמן: אני חושבת שמגיעה לי זכות תגובה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך, אבל בואי נשמע, יכול להיות שגם אחרים ידברו ונוכל - - -

יעל גרמן: בסוף, בסדר גמור.

יעל גרמן: רק תשמור לנו את זכות התגובה.

ניסן סלומינסקי: אשמור לך את זכות הדיבור בתגובה לאחרים, כבר לא בהקשר לחוק.

ניסן סלומינסקי: שי בן יוסף, בבקשה.

שי בן יוסף: אני יו"ר מזכירות עפרה.

שי בן יוסף: מדברים על הלבנת מאחזים, מדברים על דברים שקרו בטעות - מדינת ישראל 42 שנה בונה יישוב, מתכננת אותו.

שי בן יוסף: יש לנו את התיעוד של כל הסיפור הזה.

שי בן יוסף: זאת אומרת, מתכננים יישוב כל הרשויות הפורמליות, הוועדה העליונה לתכנון ובנייה מוציאה צו על תכנון השטח של עפרה.

שי בן יוסף: השטח מתוכנן, השטח נבנה, משרד השיכון בונה.

שי בן יוסף: אין פה איזשהו אירוע שקרה בטעות.

שי בן יוסף: 42 שנה רצופות.

שי בן יוסף: זה לא קרה רק בעפרה, כך מדינת ישראל, ועוד טרום מדינת ישראל, הקימה יישובים – קודם כול הקימו ואחר כך התחילו כל הליכי ההסדרה הפורמליים.

שי בן יוסף: מה שקרה אצלנו הוא שפשוט תפסו אותנו ברגע הלא נכון, כשהליך ההסדרה עוד לא נגמר.

שי בן יוסף: מה שעושים כאן כרגע זה מעשה צדק, להשלים את מלאכת ההסדרה.

שי בן יוסף: אם לצורך זה נדרש חוק - אז נדרש חוק.

שי בן יוסף: הפתרונות שמוצעים כרגע על-ידי היועצים המשפטים מחוץ לבניין הזה זה כמו לכבות את השריפה בכרמל עם דליים ועם מחבטים.

שי בן יוסף: זה פתרונות שאין בהם שום תשובה, לא לעפרה, לא לעמונה, לא לנתיב האבות ולא לכל הבג"צים שבדרך, ועוד יהיו הרבה כי מדובר על מתקפה משפטית.

שי בן יוסף: לא מדובר על איזו טעות, מדובר על הצתה של שריפה גדולה והצתה של שריפה גדולה אי אפשר לכבות עם הדליים ועם המחבטים; צריך להביא סופר טנקר או משהו שיכבה את זה רציני.

שי בן יוסף: אם זה לא החוק הזה – צריך להימצא פתרון אחר.

שי בן יוסף: אנחנו לא מחייבים את החוק, אבל כל עוד שכל הפתרונות האחרים שמציעים לנו - - -

שואלים: זה לא רק עפרה, זה כל ההתיישבות, ובמובן הזה אנחנו מצפים שהליכי החקיקה של החוק הזה יימשכו.

שואלים: אני מדבר על שני דברים: על שוויון ועל איזשהו צדק בסיסי.

שואלים: השוויון אומר דבר פשוט: אנחנו תושבי האזור; אנחנו כבר 50 שנה שם ואנחנו עוד לא תושבים, עוד לא ברור מי אנחנו – אורחים ללילה.

שואלים: הנכדים שלי כבר גדלים שם.

שואלים: זאת אומרת, החוק הזה סוף סוף אומר: רבותי המתיישבים, אכן אתם מתיישבים.

שואלים: זה דבר אחד.

שואלים: שתיים, אם קרה ועשינו טעות - מדינת ישראל הקימה יישוב על שטח שיוכח שהוא שטח פרטי של מישהו - החוק הזה סוף סוף, אחרי 50 שנה, עושה גם איזשהו צדק לפלסטינים.

שואלים: יהיה אותו בעל קרקע שיקבל את הפיצוי – אמרתם 125% או 130% או 150%, זה לא משנה, אבל יקבל פיצוי.

שואלים: היום זה גם לי גם לך לא יהיה – משפט שלמה.

שואלים: זאת אומרת, גם הורסים לנו את הבתים וגם אף אחד לא ייהנה מזה ושום דבר טוב לא ייצא מזה.

שואלים: אז בסוף, מעבר לכל השיקולים שמסביב, שהם שיקולי פחד מפה ושיקולי פחד משם, צריך לחשוב גם על התכלית ועל המטרה הצודקת שהחוק הזה משרת.

שואלים: צריך לנסח אותו כך או אחרת, אבל אם אין תחליף – זאת הדרך היחידה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

23551: אני רוצה להגיד רק דבר אחד קצר, ברשותך.

23551: אתמול ניסיתי להגיד את זה, אבל לא הייתי בזכות דיבור אז כנראה לא נכנס לפרוטוקול, ואני רוצה שעכשיו זה ייכנס לפרוטוקול.

23551: ושבת פה חברת הכנסת ציפי לבני ופעם אחר פעם היא תוקפת את החוק ואת הדרך שבה אתה מנהל את הדיונים על החוק, אדוני היושב-ראש.

23551: ההיתממות פשוט משוועת וצריכה להיכנס לפרוטוקול.

23551: היא שואלת איך יכול להיות שמחוקקים חוק שחל מעבר לקו הירוק.

23551: הגברת הנכבדה, בשבתה כשרת משפטים, כשהיא רצתה לגרש 8,000 יהודים מגוש קטיף ועוד 2,000 מצפון השומרון, חוקקה חוק שחל מעבר לקו הירוק, וראה זה פלא – גם בג"ץ אישר שזה בסדר.

23551: ההיתממות.

23551: היא תוקפת את זה שלא מתקיימים פה דיונים על ההשלכות המדיניות והביטחוניות של החוק הזה; אנחנו כבר יותר מעשר שנים סובלים את ההשלכות הביטחוניות והמדיניות של החוק שהיא חוקקה בלי בושה, הכניסה את כל מדינת ישראל לטווח הטילים.

23551: יש איזשהו גבול לצביעות, לציניות.

23551: באמת.

23551: ישבתי בדיוני ועדת החוקה שניהול חבר הכנסת לשעבר, מיקי איתן, על הצעת חוק ההתנתקות, והמומחים כביכול שהגיעו לשם כדי לדבר על מצב הביטחון - לא היה לכם מה להגיד בכלל על איך מצב הביטחון ישתפר, והם חוקקו את זה כמו כלום, היא ואריק שרון עם הדורסנות שלו.

23551: היא מדברת על מה עושים לצה"ל ואיזה תפקידים מטילים על צה"ל; איזה תפקיד היא הטילה על צה"ל, שהיא הפכה אותו לצבא גירוש?

23551: הדברים האלה חייבים להיכנס לפרוטוקול, אדוני, ובשביל זה ביקשתי את רשות הדיבור.

23551: עוד הערה אחת אחרונה, בנוגע לחוק לשחרור מחבלים, שכל הזמן חברת הכנסת יעל גרמן אומרת לך שלא מדובר בחוק אלא בהחלטת ממשלה.

23551: יעל, אני מאירה את עינייך.

23551: היית חברת כנסת יחד אתי בכנסת שעברה, ואנחנו חוקקנו כאן חוק, שאני הייתי בין מציעיו.

23551: בראש המציעים עמד השר דהיום, חבר הכנסת זאב אלקין, חוק שמאפשר לממשלה מכאן ולהבא להשעות פסקי דין וגזרי דין חלוטים שניתנו כנגד מחבלים, להוציא אותם לחופשי בהחלטה שהיא במהותה מדינית, וגם אגב - - -

יעל גרמן: מאוד התנגדתי לזה, כזכור לך, גם בממשלה.

23551: וגם, אגב, להחזיר אותם לכלא באותו דבר – בהחלטה מדינית של הממשלה.

23551: זאת אומרת, להשתמש בגזר דין של בית משפט הממשלה רשאית, על פי החוק הזה, להשתמש כהבנתה.

23551: בכוונת מכוון החרגנו את זה מסמכויות החנינה של הנשיא.

יעל גרמן: את זוכרת שהתנגדתי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל זה עבר כחוק.

23551: לכן יש חוק כזה, והשמיים לא נפלו כשחוקקו אותו.

23551: עוד הערה אחת: כשאת אומרת שאנחנו משנים סדרי עולם, אז זכור לי שהייתי בקואליציה אחת יחד אתך ואתם ניסיתם מאוד, ואנחנו נאלצנו במאמץ גדול לבלום אתכם, לשנות סדרי עולם באופן מהפכני במדינת ישראל בכל מיני דברים שהיה חשוב לכם לשנות.

23551: אז עכשיו תורנו.

יעל גרמן: על מה את מדברת?

יעל גרמן: על חוק - - -?

בצלאל סמוטריץ': גיורים, גיוס, התקציבים לחרדים.

23551: כולל כאלה שאת רצית להעביר, כשרת הבריאות.

23551: כל מיני חוקים.

23551: כך עושים מחוקקים, יעל, זה טבע העולם.

23551: הדיבורים האלה, כולל של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ציטט שאתה לא עומד בפני אלא בפני מי שאמר והיה עולם.

23551: מי שאמר והיה עולם זה הקדוש ברוך הוא, החוקים במדינת ישראל, נכון לעכשיו, הם לא חוקים של מי שאמר והיה עולם, הם חוקים שמחוקקים אותם בני אדם שהם נבחרי ציבור.

23551: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יגאל ביבי, ואחר כך ידידיה שפיץ.

522: לפני 25 שנה עברתי לגור בגוש עציון.

522: ישבתי כאן, במזנון הכנסת, וישב אתי יוסי שריד ואמרתי לו שאני עובר לגוש עציון.

522: הוא אמר לי: אם אתה רוצה שאעזור לך להעביר את הרהיטים - אני בא, כי גוש עציון היא בהסכמה של כולנו.

522: עברתי לאלעזר, יישוב שהוא קרקע תפוסה.

522: המפא"יניקים ידעו לשלוט, תוך חמש דקות בא האלוף עם יגאל אלון והחליטו שהקרקע היא תפוסה ובנו את אלעזר.

522: תוך כמה ימים התחילו לבנות.

522: נתיב האבות, רובה היא קרקע מדינה.

522: אמר לכם עמי שבבית שלו עובר מטר אחד של אדמה שהיא - בגלל זה להרוס את הבית?

522: אני רוצה לדבר כראש עיר לראשת עיר, חברת הכנסת גרמן: אי-אפשר לבנות בלי תכנון.

522: חוקי התכנון הם כדי לבנות.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה - לבנות בלי תכנון.

ניסן סלומינסקי: יעל, מה שיגאל אומר זה שבנתיב האבות, אם היו עושים איחוד וחלוקה אפשר היה לפתור את הנושא הזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: משום מה הממשלה הקודמת לא הלכה על זה ובית המשפט העליון סירב לפתוח את זה מחדש לבקשה של הממשלה הזאת.

יעל גרמן: בראשות מי היתה הממשלה הקודמת?

יהודה גליק: מי היתה שרה שם?

522: יעל, אני פונה אלייך - - -

ניסן סלומינסקי: והממשלה הזאת ניסתה לשנות את המדיניות, וכבר אמרו לה - - -

522: אני פשוט מכיר אחת אחת את המשפחות שגרות בנתיב האבות.

522: זה עוול; בגלל תולעת של מטר?

522: כל הקרקע היא קרקע מדינה, אנשים – זה כל החיים שלהם, ילדים קטנים.

522: אני רואה אותם, יש גם את הנכדים שלי שם.

522: אני רואה אותם.

522: זה עוול.

522: הוא דיבר מדם ליבו.

522: רבותי, כל יהודה ושומרון, זה 5% מהשטח שתופסים היישובים.

522: אין עוד מדינה ביהודה ושומרון.

522: סלאם פיאד היה ראש ממשלה מצוין ואני רואה את הג'יפ השחור שלהם, תופסים עוד חלקה ועוד חלקה.

522: יהודה ושומרון כולה כמעט תפוסה על ידם.

522: לכו תבקרו שם.

522: אז כמה אנשים בנו כמה יישובים; די, רחמו על האנשים האלה, על הילדים האלה.

522: בתים שהשקיעו את כל החיים שלהם שם, להרוס את זה?

522: רבותי, בלי פוליטיקה, אני חושב שזה צודק.

522: אני מקווה שחוק כבוד האדם יחול גם עליהם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, יגאל.

ניסן סלומינסקי: ידידיה שפיץ ולאחריו – שמחה ניזרי.

אמיר אוחנה: בבקשה, ידידיה.

ידידיה שפיץ: שלום.

ידידיה שפיץ: אני קצת מתרגש, אני לא רגיל לדבר בפורומים כאלה, אני חקלאי פשוט.

ידידיה שפיץ: אז אם הדברים יהיו מקוטעים ולא ברורים אני מתנצל מהציבור מראש.

ידידיה שפיץ: נולדתי בעפרה ואני תושב עמונה מהיום הראשון שעמונה עלתה לקרקע.

ידידיה שפיץ: אני כבר 20 שנה בעמונה.

ידידיה שפיץ: ברשותכם, אקרא ממה שכתבתי תוך כדי מסיק בהרי שילה.

ידידיה שפיץ: שמי ידידיה, בן לשרה ויוסף, ממקימי עפרה, ונכד לסבא שמואל, זכרונו לברכה, וסבתא מרים, שתיבדל לחיים ארוכים, ממקימי משואות יצחק הישנה שבגוש עציון, שבמלחמתם נפלו בשבי הירדני ובשחרורם הקימו את משואות במקומה הנוכחי.

ידידיה שפיץ: לא בזכותנו באנו לגור וליישב את ההר שהיה שומם מאדם זה אלפי שנים אלא בזכות ובכוח אבותינו, אברהם, יצחק ויעקב, ועד לדורנו.

ידידיה שפיץ: כמו שכתוב בפרשת השבוע, פרשת תולדות, על יצחק אבינו שהוא שהאב שמסמל יותר מכל האבות את הקשר האמיץ לארץ הזאת, שכן גם בתקופות משבר של רעב ומאבק מתמשך מול פלישתים לא עזב את הארץ ופעל בה פעולה של התיישבות.

ידידיה שפיץ: כמו שכתוב: "ויזרע יצחק בארץ ההיא וימצא בשנה ההיא מאה שערים ויברכו ה' ".

ידידיה שפיץ: כילד שגדל בעפרה, תמיד עינינו אל ההר – עמונה, שהיתה אז הר שומם, ממש הר טרשים קירח.

ידידיה שפיץ: לא היה שם אף אחד שטען איזה טענות של בעלות, אפילו לא עמותות השמאל הקיצוניות שהובילו את כל המהלך הזה.

ידידיה שפיץ: בשנת 1996 זכיתי לעלות עם חבריי מהיישוב, ליישב את המקום ולהפריח את השממה.

ידידיה שפיץ: במהלך השנה הראשונה של היישוב התגייסתי וזכיתי לשירות משמעותי בסיירת צנחנים.

ידידיה שפיץ: במהלך השירות התחתנתי והמשכתי עם רעייתי הדסה את מגוריי בעמונה, וזכינו ונולדו לנו שישה ילדים על ההר הטוב הזה, ששניים מהם את שמות מפקדיי שנפלו בלבנון במהלך השירות – איתן בלחסן, מפקד הסיירת, ודוד גרניט, חברי מעפרה.

ידידיה שפיץ: מיד עם שחרורי, בשנת 2000, נטעתי כרם בעמונה.

ידידיה שפיץ: נטעתי כ-2,000 עצי גפן בעמונה.

ידידיה שפיץ: השקעתי הרבה מאוד בעמונה, השקעתי גם השקעה כלכלית.

ידידיה שפיץ: בניתי בית של 150 מטר בעמונה.

ידידיה שפיץ: לא היה אף אחד שפתח פה וצפצף ואמר שהמקום הזה שייך לו.

ידידיה שפיץ: עד היום, באזור שעליו יושב הכרם שלי, שהוא חק מהפרנסה שלי, אין אף אחד שאמר שזה שלו.

ידידיה שפיץ: אני מצטרף לדברים, ואני מציע לכל חברי הוועדה לפני שקובעים לראות איך נראה הרס של יישוב במגרון - גם שם היו כל מיני דיבורים פוליטיים על אדמות פוליטיות - איך נראה מקום הרוס, חרב, שאף אחד לא מרוויח מזה שום דבר.

ידידיה שפיץ: מה שיהיה זה רק משפחות שיגרמו להן שבר קשה – שבר כלכלי ושבר ערכי.

ידידיה שפיץ: לא תכננתי להגיד את זה, אבל אני מדבר על זה מדם לבי: אני חי בדור שהנאמנות למדינה ומוסדותיה היתה דבר פשוט ומובן מאליו.

ידידיה שפיץ: בדור של הבנים שלי הדברים הם כבר לא כל כך מובנים מאליהם ופשוטים, אחרי הגירוש מגוש קטיף ואחרי החורבן שעברנו בעמונה לפני עשר שנים.

ידידיה שפיץ: אני מבקש מחברי הוועדה לא לתת לעמותות השמאל הקיצוניות לגרור אותנו לעוד חיכוכים פנימיים ולעוד שאלות מוסריות וערכיות בנוגע לנאמנות למדינה.

ידידיה שפיץ: מי שרצה להילחם בתופעת "נוער הגבעות", שלא ייתן יד לדבר הזה, כי הדבר הזה מוליד את התופעה הזאת.

ידידיה שפיץ: מה אענה לבנים שלי כשישאלו אותי: רגע, אבא, למה הרסו לנו את היישוב?

ידידיה שפיץ: מי הרוויח מהדבר הזה?

ידידיה שפיץ: מי יצא נשכר מהדבר הזה?

ידידיה שפיץ: מה שיישאר, יישאר יישוב של אדמת טרשים חרוכה, שאריות של בטון, שאריות של אספלט, ואף אחד לא ירוויח מזה שום דבר.

ידידיה שפיץ: אני מצטרף פה לחברים שלי מגוש עציון ומבקש מחברי הוועדה שיתמכו בחוק הזה; חברים מהשמאל - מהסיבות ההומניטריות, והחברים מהימין, וגם מהשמאל - מהסיבות הערכיות.

ידידיה שפיץ: לכל החוששים לפגיעה במעמדו הרם של בית המשפט אני אומר: לא אתם פוגעים בבית המשפט ולא המחוקק שיחוקק את חוק ההסדרה יפגע בבית המשפט, אלא בית המשפט הוא עצמו אשר שם עצמו מורם מעם ובחר בדרך מרה של נאורות.

ידידיה שפיץ: רצה מסובב המסיבות, והתאריך בו אמורה להתבצע העקירה מעמונה נפל על נר ראשון של חנוכה, ואני וחברי מעמונה בחרנו לדבוק בערכים בשמם אנו חיים בעמונה: "באנו חושך לגרש / בידינו אור ואש / כל אחד הוא אור קטן / וכולנו אור איתן // סורה חושך, הלאה שחור / סורה מפני האור".

ידידיה שפיץ: "יהיו לרצון אמרי פי והגיון לבי לפניך ה' צורי וגואלי".

ידידיה שפיץ: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שמחה ניזרי, תושבת עמונה, בבקשה.

קריאה: כבר לא נמצאת כאן.

ניסן סלומינסקי: אז לפני שאתן את רשות הדיבור לשמחה רוטמן ואביחי, אתן את רשות הדיבור ליעל.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: הייתי כאן לאורך כל הישיבות, אני חושבת שאולי הפסדתי 20 דקות פה, 10 דקות שם, והקשבתי לכול.

יעל גרמן: הקשבתי עכשיו קשב רב לכל הדברים, שאין לי ספק שהם באים מהלב.

יעל גרמן: גם בישיבה הקודמת שמענו.

יעל גרמן: אני גם מקווה שאתם תשמעו באוזן פתוחה ובנפש חפצה את מה שלי יש לומר.

יעל גרמן: דרך אגב, הבוקר היתה לי שיחה ארוכה מאוד, קרוב לשעה, עם הרב פרנק, הרב של היישוב עמונה.

יעל גרמן: שיחה מאוד מאוד רצינית ונינוחה.

יעל גרמן: אני חושבת שיש בכם כעס - והוא מוצדק - רק אתם מפנים אותו לכיוון הלא נכון.

יעל גרמן: אתם צריכים להפנות את כל הכעס שיש לכם על כך שהמדינה, בין בשתיקה ובין במכוון, שלחה אתכם למקום שבו, בין בידע ובין שלא בידע, עברתם על החוק.

יעל גרמן: זו לא אשמתכם, זו אשמתה.

יעל גרמן: היה למדינה זמן מאז 2006, מאז הפנייה הראשונה לבג"ץ בעניין עמונה, לפני עשר שנים, היה למדינה זמן מספיק לשבת אתכם ולמצוא את הפתרון הנכון שהיה מונע מאתנו היום לשבת כאן ולפלג את העם, כי זה מה שקורה.

יעל גרמן: אני, כאב הלב שלי הוא על הפילוג שבעם.

יעל גרמן: אני אוהבת את עם ישראל ואני אוהבת את מדינת ישראל, ולא הייתי רוצה שיהיו לנו שני צדדים.

יעל גרמן: כואב לי, כל כך כואב לי לשמוע את דבריך, כשאתה אומר על בית המשפט העליון את מה שאמרת.

יעל גרמן: אני נאמנה למדינת ישראל ואני נאמנה למוסדותיה.

יעל גרמן: כן, אני יודעת שעברתם טראומה; טראומה מאוד מאוד קשה, בל תימחה, שכולנו ראינו אותה, בזמן הפינוי מגוש קטיף, וכנראה שתעברו טראומה נוספת.

יעל גרמן: אני מקווה שיימצא פתרון בלי שתעברו את הטראומה הזאת, כולי תקווה, אבל זו לא סיבה לומר שאתם מפקפקים במדינת ישראל.

יעל גרמן: אין לנו מדינה אחת, זו המדינה שלנו, ולמדינה הזו יש מוסדות, והמוסדות האלה בנויים על איזושהי תשתית שנקבעה, כמו שאמרתי, לפני 69 שנים במגילת העצמאות.

יעל גרמן: מגילת העצמאות קבעה את אופיה של מדינת ישראל כמדינת חוק ששואפת לשוויון.

קריאה: ודמוקרטית.

יעל גרמן: ודמוקרטית, נכון מאוד.

יעל גרמן: יהודית ודמוקרטית, ללא ספק.

יעל גרמן: החוק הזה שבא הנה, שאתם סומכים עליו שימנע את הפינוי – תאמינו לי, זהו קנה רצוץ, החוק הזה.

יעל גרמן: הוא לא ימנע את הפינוי, הוא רק יגרום לכך שאחר כך תבוא ותאמר: בית המשפט העליון הוא לא בית המשפט שלי.

יעל גרמן: אבל בית המשפט העליון הוא כן בית המשפט שלך, אין לך בית משפט אחר.

יעל גרמן: והוא, דרך אגב, ששמר על כל ההתיישבויות לאורך 50 שנה.

יעל גרמן: כן, זה היה בית המשפט העליון ששוב ושוב בפסקי דין הגן על ההתיישבויות, עד גבול מסוים.

יעל גרמן: אז אי-אפשר, כאשר בית המשפט העליון אומר: זה לא יכול להיות, כאשר הוא פוסק פסק דין, אי-אפשר לומר: עכשיו זה לא נוח לי, עכשיו נחוקק חוק נגדו.

יעל גרמן: כי בכך, מה שאתה עושה, אתה מערער את התשתית הדמוקרטית של המדינה.

יעל גרמן: במדינה דמוקרטית חייבת להיות הפרדת רשויות; צריכה להיות רשות אחת שהיא מבצעת - שהיא הממשלה; ורשות אחרת שהיא המחוקקת, שהיא מול הממשלה וצריכה לבקר אותה - וזאת הכנסת; וצריכה להיות רשות שלישית - השופטת, שבוחנת את שתיהן.

יעל גרמן: יש לה אפשרות לבחון, כמובן, את הממשלה אבל גם את החקיקה שעושה הכנסת.

יעל גרמן: אומרים לך היועצים המשפטיים לממשלה שהחוק הזה הוא לא חוקתי, הוא מנוגד לחוקי מדינת ישראל.

יעל גרמן: הוא שם למעשה את הממשלה ואת הכנסת מעל לבית המשפט העליון והופך אותם לערכאת ערעור.

יעל גרמן: אין דבר כזה במדינה דמוקרטית.

יעל גרמן: אין.

יעל גרמן: רשות מחוקקת לא יכולה לערער על בית משפט עליון אחרי שהוא כבר קבע את דבריו.

יעל גרמן: אולי הוא צדק אולי הוא לא צדק, אבל זהו זה.

יעל גרמן: לפעמים הוא צודק ולפעמים לא, אבל זה כבר חלוט.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אמיר אוחנה: משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל גם יהודה ביקש משפט.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לאלה שעדיין לא דיברו.

אמיר אוחנה: אני רוצה להצטרף לחלק גדול מהדברים שאמרה חברת הכנסת גרמן, אבל גם להוסיף משפט: יש שופטים בירושלים; יש גם מחוקקים בירושלים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בקצרה.

יהודה גליק: אני רוצה לברך את חברת הכנסת גרמן, שבאמת ישבה והקשיבה לדברים שנאמרו פה.

יהודה גליק: אגב, יש לי עניין אישי – גברת גרמן היתה אחת הראשונות שביקרה אותי בטיפול נמרץ ברגע שהתעוררתי.

יהודה גליק: זה היה מאוד מרגש.

יהודה גליק: באמת הדברים שאמרה יוצאים לה מהלב והם ראויים לכבוד והקשבה.

יהודה גליק: כולנו רוצים לשמור על כבוד בית המשפט, חשוב לנו שכבודו של בית המשפט יישמר.

יהודה גליק: אני רוצה להזכיר לך, חברת הכנסת גרמן: מי שהגיש את העתירה הזאת לבג"ץ לא היה גוף זכויות אדם שהיה אכפת לו מהפלסטינים.

יהודה גליק: זה היה גוף פוליטי שדעתו להילחם נגד ההתיישבות והוא השתמש בבג"ץ ככלי.

יהודה גליק: הוא ניצל את בג"ץ, הפך אותו לגוף פוליטי והוא זה שביזה את בג"ץ.

יהודה גליק: שמעתי מאנשי עמונה, נתיב האבות ועפרה לא כעס, שמעתי מהם הרבה כאב.

יעל גרמן: גם אני.

יהודה גליק: אמרת "כעס".

יעל גרמן: על בית המשפט.

יהודה גליק: כשאדם נמצא בכאב הוא מביע את הכאב ואת הצער שלו, ואני חושב שגם במדינה דמוקרטית מותר למתוח ביקורת, אפילו על בית המשפט.

יהודה גליק: מותר למתוח ביקורת.

יהודה גליק: לא אהבתי כל משפט שיצא מפיו כי אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על בג"ץ, אבל חלק מהשמירה על בג"ץ הוא שבג"ץ ידאג להישאר ברמה שהציבור ירחש לו אמון.

יהודה גליק: כן, יש עורכי דין שחושבים אחרת.

יהודה גליק: יתרה מזאת, אני גר בהר חברון.

יהודה גליק: ליד סוסיא יש כפר נוואג'ה, לפני שנה בג"ץ קבע לפנות אותו.

יהודה גליק: לא רק שלא פינו אותו, בנו עוד.

יהודה גליק: עכשיו באו עוד פעם לבג"ץ, בג"ץ אמר: נחכה.

יהודה גליק: אמר שר הביטחון: בואו נחכה עד הבחירות בארצות-הברית.

יהודה גליק: כלומר, יש החלטת בג"ץ מלפני שנה לפנות.

יהודה גליק: לא שמעתי אתכם אומרים לכפר נוואג'ה: בואו נפנה כי יש בג"ץ, חשוב לנו בית המשפט.

יהודה גליק: לא רק שלא פינו - בנו עוד, צפצפו, שמו אצבע משולשת על בג"ץ ואמרו להם: אנחנו לא שמים עליכם.

יהודה גליק: במקום שתגידו: בואו נפנה – לא, הגנתם עליהם.

יהודה גליק: ושר הביטחון אמר: בואו נחכה עד שטראמפ ייכנס.

יעל גרמן: מי זה אתם?

יהודה גליק: סליחה, אני לא מתכוון "אתם".

יהודה גליק: לא התכוונתי אלייך.

יעל גרמן: בוא נפסיק עם האנחנו ואתם.

יעל גרמן: זאת היתה הפנייה שלי.

יהודה גליק: את צודקת, אני מקבל את ההערה.

יהודה גליק: תודה.

יהודה גליק: לפני שבוע היו אמורים לפנות את אום אל חיראן.

יהודה גליק: היו שם המוני אנשים ובאה המשטרה והחליטה, למרות שהיתה החלטת בג"ץ חלוטה, לדחות את הפינוי.

יהודה גליק: עוד כמה וכמה כפרים בדואים אותו דבר.

יהודה גליק: אני רוצה לומר משפט אחרון, וכאן אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה לפניי.

יהודה גליק: לבי לבי עם אנשי עמונה, לבי לבי עם אנשי עפרה, לבי לבי עם נתיב האבות וכל היישובים.

יהודה גליק: זה לא קל לחיות בתקופת ספק, ולכן אני באמת חושב שאנחנו צריכים להפוך עולמות כדי לחוקק את החוק הזה.

יהודה גליק: יחד עם זאת – וכאן אני פונה אל ידידיה ואליך, אביחי: אני מתחנן לפניכם, יש לכם אחריות.

יהודה גליק: מודעה פורסמה אתמול וקראה לציבור להתנגד, אם חלילה לא נצליח לסדר את עמונה.

יהודה גליק: אני קורא לכם: אתם לא תשתלטו על אותם אנשים שאתה מפחד מהם, ידידיה.

יהודה גליק: אני קורא לכם לגלות מנהיגות כלפיהם ולדאוג שלא יהיה פינוי בכוח, חלילה.

יהודה גליק: אני מתפלל, ואנחנו נעשה הכול.

יהודה גליק: אני מוכן לילה ויום לעשות הכול כדי שלא יהיה פינוי.

יהודה גליק: אני מתחנן לפניכם: אל תקראו להם לעזוב את הישיבות ולבוא עכשיו.

יהודה גליק: יש להם לימודים, הם תלמידים, אל תקראו להם.

יהודה גליק: שוטרי ישראל הם שוטרים שלנו והם לא צריכים להגיע למצב שיצטרכו להפעיל כוח.

יהודה גליק: אם אנחנו, חלילה, נגיע ליום האחרון וחלילה לא נצליח להציל את היישוב, תמצאו דרך שהפינוי יעבור בכבוד, שלא נהיה כמו הבדואים באום אל-חיראן.

יהודה גליק: אני רוצה שהחוק יישמר במדינת ישראל.

יהודה גליק: אני אומר את הדברים האלה בהרבה כאב ובהרבה אהבה.

יהודה גליק: אביחי, אתה יודע כמה אני אוהב אותך.

יהודה גליק: אני מתחנן לפניכם: גלו מנהיגות מול אותם צעירים, כי גם אם תגידו להם לא לנהוג באלימות, בשלב מסוים אתם תאבדו שליטה.

יהודה גליק: קחו אחריות גם על הדבר הזה, כיוון שהמדינה שלנו חשובה לנו ואף אחד לא ירוויח מעוד פינוי קולני-כוחני של פרשים וכדומה.

יהודה גליק: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עינת, אחר כך שמחה ואחר כך אביחי.

עינת קורמן: אני מהפורום המשפטי למען ישראל.

עינת קורמן: חברת הכנסת גרמן דיברה קודם על הפרדת רשויות ועל בג"ץ.

עינת קורמן: זה הזכיר לי את עצמי לפני 20 שנה, כשהתחלתי ללמוד מדעי המדינה באוניברסיטה.

עינת קורמן: זה בדיוק היה הרעיון שלי – ללמוד שיש הפרדת רשויות, זכויות, בג"ץ מגן על זכותו של האזרח מפני עוולות השלטון.

עינת קורמן: וכשהגעתי לעבוד בפורום המשפטי למען ישראל לפני 12 שנה היינו בכל הדיונים בבג"ץ בנושא של ההתנתקות, ואז ראיתי כמה יש תיאוריה וכמה הפרקטיקה היא לפעמים שונה.

עינת קורמן: אני מקווה שלא אגלה שזה קורה גם פה, כשחברי הכנסת הנבחרים, נבחרי ציבור שאמונים על הרשות, שהיא אחת משלוש הרשויות, פתאום נסוגים אחורה ואומרים: יש את הרשות השופטת, יש לה את הכבוד שלה, יש לה את המקום שלה ואני לא מתערב.

עינת קורמן: זה בדיוק התפקיד שלכם, להתערב.

עינת קורמן: יש פה עוולה כלפי אזרחי ישראל בשטחים המוחזקים שקורית כבר עשרות שנים.

עינת קורמן: בואו תתקנו את זה, יש לכם את היכולת הזאת.

עינת קורמן: אנחנו לא נוגסים בשום סמכות של בג"ץ.

עינת קורמן: היתה החלטה, ועכשיו אנחנו משנים את המצב החוקי שאופף את ההחלטה הזאת, זה הכול.

עינת קורמן: החוק הזה הוא חוק מידתי, הוא עומד בפסקת ההגבלה, בכל פן שלה.

עינת קורמן: בפורום המשפטי כבר הצהרנו, ואנחנו כבר חוזרים ומצהירים, שעורכי הדין המנוסים של הפורום המשפטי מוכנים להגן על החוק הזה גם בבג"ץ, אם הוא יעבור ואם הוא יגיע לשם.

עינת קורמן: יש פה עניין של זכויות אדם וזכויות אזרח, שמדינת ישראל, כמדינה, חייבת להגן עליהן.

עינת קורמן: אתם, כנבחרי ציבור – זה התפקיד שלכם.

עינת קורמן: מעבר לזה, כל הנושא של המשפט הבין-לאומי, והיו פה מומחים ופרופסורים שהציגו את זה בטח יותר טוב ממני - האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון יכולה להיחשב גם כאוכלוסייה מקומית.

עינת קורמן: אז כל הנושא של המשפט הבין-לאומי, אפשר להתגבר עליו עם קצת רצון טוב ועם קצת רצון לבוא לקראת התושבים, שבאמת הגיעו לשם בתום לב ומדינת ישראל יישבה אותם בתום לב.

עינת קורמן: למה לא לעזור להם?

עינת קורמן: למה לא לשנות את המצב החוקי?

עינת קורמן: לא לפגוע במקום של בג"ץ ובסמכויות שלו ולהפעיל את הסמכות של הרשות המחוקקת.

עינת קורמן: זה בדיוק התפקיד שלכם.

עינת קורמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמחה, ואחרון הדוברים – אביחי.

דן שמחה רוטמן: כתבתי והגשתי לוועדה בשם התנועה למשילות נייר שעוסק בשאלת הרטרואקטיביות והפגיעה, הקיימת או הלא קיימת, שיש בנושא הפרדת הרשויות, שלטון החוק ובית המשפט.

דן שמחה רוטמן: היועץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא בדק ולא מצא דוגמאות, דוגמאות שהופרחו באוויר.

דן שמחה רוטמן: אני לא חושב שזו היתה הפרחה, אבל צריך להבחין בין בדיקה טקסטואלית לבין בדיקה מהותית.

דן שמחה רוטמן: להגיד שהוראה כזאת, בנוסח שמופיע בחוק לא מופיעה בחוק קיים, זו אמירה שיכולה להיות נכונה, אבל ברמה המהותית היא שגויה לחלוטין.

דן שמחה רוטמן: אני מצטער שאני מתבטא בנחרצות, אבל היא שגויה לחלוטין.

דן שמחה רוטמן: אם אשאל את עורך הדין שטרן: אם היה לי פסק דין חלוט ביד, שאפילו התחילו בביצועו, ופסק הדין הזה הופנה לגבייה חוב של קיבוץ ואז באה הכנסת וחוקקה חוק, האם פסק הדין החלוט שעבר את כל הערכאות ואף הותחל בביצועו, האם הוא התבטל כתוצאה מהחקיקה?

דן שמחה רוטמן: חד וחלק, התשובה היא כן.

דן שמחה רוטמן: מי שאומר שלא, לא קרא מעולם את פסק הדין שעסק בנושא זה ספציפית בבג"ץ, בבית המשפט העליון לערעור אזרחי.

דן שמחה רוטמן: לכן הבדיקה צריכה להיעשות מהותית.

דן שמחה רוטמן: חיפוש בכל מאגר חקיקה שהוא על המילים "ביטול פסק דין" יכול לא להפנות, אבל בדיקה מהותית, בוודאי שהחוק ביטל - - -

הלשכה המשפטית: אני מוחה על האמירות האלה.

הלשכה המשפטית: הבדיקה היתה בדיקה מהותית ולא בדיקה טכנית ולא בדיקה פורמלית.

הלשכה המשפטית: אתה יכול לחשוב אחרת, וזה בסדר גמור, אבל - - -

דן שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי, כמובן.

דן שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי ואני אומר שבדיקה מהותית של חוקים - - -

אלעזר שטרן: אבל לרמוז שהבדיקה שלנו היתה טכנית וטקסטואלית – אני מוחה על האמירה הזאת.

דן שמחה רוטמן: אמרתי שאולי הוראה בנוסח הזה לא מופיעה, אבל אדם שיגיד שהוראה מהותית שמבטלת תוצאות של פסק דין חלוט לא קיימת בחקיקה – מאחר שאתה התבטאת בנחרצות על זה, אני אומר שהאמירה הנחרצת - - -

הלשכה המשפטית: זו לא אמירה שאני אמרתי.

הלשכה המשפטית: אם תדייק בדברים שלי, אמרתי שאני לא מצאתי דבר כזה.

הלשכה המשפטית: לא אמרתי שאין, אמרתי שלא מצאתי; ומה שמצאתי היה להיפך.

ניסן סלומינסקי: שני עורכי הדין, אני מבקש.

דן שמחה רוטמן: בסדר, סליחה.

דן שמחה רוטמן: בכל מקרה, אני אומר שהבדיקה המהותית, המגובה גם בפסקי דין ואסמכתאות, נמצאת בפני הוועדה.

דן שמחה רוטמן: לעניין ההפרדה בין הקניין למנהלי – פסק דין רטרואקטיבי שעוסק בשאלות קנייניות הוא לא רטרואקטיבי, וזו אמירה מפורשת של בית המשפט בהרבה סיטואציות.

דן שמחה רוטמן: הוא פסק דין אקטיבי.

דן שמחה רוטמן: כל מה שעוסק בהפקעה חל מכאן ולהבא, הוא לא עוסק בעבר.

דן שמחה רוטמן: לכן זה לא משנה אם המחזיק בקרקע מחזיק בה מכוח חוזה, מכוח ירושה, מכוח הסכם או מכוח פסק דין.

דן שמחה רוטמן: הוא מחזיק בקרקע, והחל מיום כניסת החוק לתוקף הוא יפסיק להחזיק בקרקע.

דן שמחה רוטמן: זו שאלה קניינית ולכן זה לא רטרואקטיבי, והעובדה שהיה פסק דין או לא היה פסק דין לא מעלה ולא מורידה.

דן שמחה רוטמן: במקרה הזה גם לא היה פסק דין קנייני, אבל זו שאלה עיונית ולא פרקטית.

דן שמחה רוטמן: ברמה המנהלית – פסק דין לפינוי, הדבר הכי דומה שאפשר לדמות אותו זה לפסק דין פלילי הקובע עונש.

דן שמחה רוטמן: יש פה מעשה לא חוקי, ואם הייתי אדם שעשה מעשה לא חוקי העונש שלי היה X; אם אני מבנה שנבנה באופן לא חוקי, העונש שלי הוא שהורסים אותי, לא אוכל להישאר במעשה הזה.

דן שמחה רוטמן: לכן בשנייה שהמבנה הופך לחוקי, כל מה שהיה קודם לא רלוונטי.

דן שמחה רוטמן: הדברים האלה קרו בבג"ץ אין-סוף פעמים.

דן שמחה רוטמן: זאת אומרת, גם מבנה שהוברר באופן הכי ברור שיש שהוא לא חוקי, ולא רק שהוא לא חוקי להכשרה רטרואקיבית אלא אפילו לא חוקי לבנייה, יש פסק דין בסעד ביניים שאומר: אפילו שכל החוק אומר שאי-אפשר לבנות, אני מורה לכם לבנות פה גשר.

דן שמחה רוטמן: למה?

דן שמחה רוטמן: כי זה הדבר הראוי והנכון לעשות, אפילו שחוקי התכנון והבנייה אומרים במפורש אחרת, מכוח חוק יסוד: השפיטה.

דן שמחה רוטמן: זאת אומרת, הכנסת, מכוח חוק יסוד: החקיקה, יכולה לחוקק חוק, וזה בוודאי בסמכותה ובתפקידה.

דן שמחה רוטמן: נקודה של התערבות בהליך השיפוטי והפגיעה בבית המשפט, שנאמרה פה – אין פגיעה בבית המשפט.

דן שמחה רוטמן: בית המשפט פוסק לפי חוק קיים; אתה משנה חוק – בית המשפט צריך לדון מחדש.

דן שמחה רוטמן: השפעה על פסקי דין חלוטים – אם נשווה להליך הפלילי: אדם הורשע בדינו, אפשר לעשות משפט חוזר.

דן שמחה רוטמן: זה סעיף בחוק של בתי המשפט.

דן שמחה רוטמן: זה היה קבוע קודם בחוק, האופציה הזאת.

דן שמחה רוטמן: נכון, אבל מה קרה כאשר הכנסת חוקקה חוק ב-1994, 1995 בעקבות ועדה ואמרה שמשפט חוזר לא מספיק טוב, אז בואו נוסיף עילה למשפט חוזר.

דן שמחה רוטמן: אדם שלפני חקיקת החוק הזה לא ניתן היה לעשות לו משפט חוזר, אחרי חקיקת החוק הזה ניתן לעשות לו משפט חוזר, וזה מבטל את פסק הדין וציפור לא צייצה עוף לא פרח.

דן שמחה רוטמן: איך הדברים האלה קורים בעולם?

דן שמחה רוטמן: ממש השנה פסק דין די ידוע ומפורסם, גם עם הקשר ישראלי.

דן שמחה רוטמן: בבית המשפט העליון של ארצות-הברית נפסק לטובת נפגעי טרור בארצות-הברית נגד הרפובליקה של אירן.

דן שמחה רוטמן: נפסק פסק דין שמחייב אותה לשלם פיצויים בסכום די גבוה.

דן שמחה רוטמן: פסק הדין כבר היה חלוט.

דן שמחה רוטמן: באו להליך ביצוע ומימוש של אותו פסק דין ואותם נפגעי טרור ניסו לתפוס נכסים של בנק מרכזי – במקרה בעברית ובפרסית אותו דבר – בנק מרכזי זה בנק מרכזי.

דן שמחה רוטמן: ניסו לתפוס נכסים, והבנק אמר: זה לא נכסים של אירן.

דן שמחה רוטמן: זה נכסים שלי, לא של איראן.

דן שמחה רוטמן: ניהל הליך וניצח, עם פסק דין.

דן שמחה רוטמן: אמרו: אכן, זה הנכסים שלך ולא הנכסים של איראן.

דן שמחה רוטמן: בין הערכאה הנמוכה לבין ערכאת הערעור בא הקונגרס ומחוקק, כולל הפנייה למספר תיק: בתיק מספר זה וזה, הנכסים של בנק מרכזי ייחשבו לכל דבר ועניין כנכסים של איראן.

דן שמחה רוטמן: בא בנק מרכזי ואמר: אתה מפר את החוקה.

דן שמחה רוטמן: אצלנו קבועות ההוראות של הפרדת הרשויות בחוקה, אתה מתערב בתוכן פסק דין בין צדדים.

דן שמחה רוטמן: העלה את זה בערכאת הערעור ואחר כך גם בערכאה בבית המשפט העליון האמריקני.

דן שמחה רוטמן: בית המשפט העליון האמריקני אמר: סליחה, זה לא.

דן שמחה רוטמן: רק אם היית אומר לי, בלי לשנות את המצב החוקי הקיים: תפסוק לטובתו, אז זה היה התערבות בפסק דין שלי.

דן שמחה רוטמן: אבל אם אתה משנה את החוק החל, בלי להגיד לי לפסוק כך או לפסוק אחרת – אני חייב לדון לפי החוק החדש.

דן שמחה רוטמן: החזיר את זה לכל הערכאות למטה, לדון לפי החוק החדש, כאשר זה בתוך הליך, כאשר כבר נקבעה קביעה עובדתית שאומרת שהנכסים האלה שייכים לאיראן, ויש שם הוראה חוקתית.

דן שמחה רוטמן: האמירה שזה השגת גבולו של מחוקק, האמירה שזה פוגע בבית המשפט – אני אומר שכאשר יש בית משפט משוריין בחוקה נוקשה וקשיחה זה לא קורה.

דן שמחה רוטמן: משפט חוזר פלילי, כשבאה הכנסת ומוסיפה סמכות למשפט חוזר פלילי, שהופך הליך שכבר קיים – זה לא פוגע בבית משפט.

דן שמחה רוטמן: להגיד שבמקרה הזה, כאשר עסקינן במשפט מנהלי – אגב, זו נקודה שכולם שכחו, אין כזה דבר ופשוט לא היה פסק דין חלוט בערכאת בג"ץ.

דן שמחה רוטמן: זה דבר שלא קיים.

דן שמחה רוטמן: מאיפה אני יודע שזה לא קיים?

דן שמחה רוטמן: היועץ המשפטי לממשלה בעצמו טוען שזה לא קיים.

דן שמחה רוטמן: איך אני יודע?

דן שמחה רוטמן: כי הוא פנה לבית המשפט וביקש ארכה.

דן שמחה רוטמן: אם מדובר בפסק דין חלוט, אז איך בית המשפט יכול לפתוח אותו.

דן שמחה רוטמן: יש הלכה ידועה, מצוטטת בהמון פסקי דין – גם מהעליון – ואני רוצה לצוטט את המילים כי הן קצת מפתיעות: "משקם בית המשפט מכיסאו" – כאשר יש פסק דין חלוט – "אין הוא רשאי עוד לשנות את החלטתו ללא הסמכה מפורשת לכך בדין".

דן שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם יש לי פה פסק דין חלוט, אז גם בג"ץ לא יכול לעסוק בזה שוב.

דן שמחה רוטמן: אז מה היועץ המשפטי בא ומבקש ארכה?

דן שמחה רוטמן: יש לי פה פסק דין חלוט, ממתי מבקשים ארכות על פסקי דין חלוטים?

דן שמחה רוטמן: לכן האמירה שיש פה פסק דין חלוט היא אמירה לא נכונה.

דן שמחה רוטמן: גם אם היא נכונה – ודאי שהכנסת רשאית להתערב בה.

דן שמחה רוטמן: ודאי שזה בתחום סמכותה, ודאי שזה לא הופך חוק ללא חוקתי.

דן שמחה רוטמן: מבחני החוקתיות – צריך לדון בהם בתחום הקנייני בנפרד.

דן שמחה רוטמן: אני חייב לומר שכתנועה למשילות ולדמוקרטיה זה אפילו מעט מפריע לי שאין פה עימות בין הרשויות.

דן שמחה רוטמן: אני קצת עוסק בזה, אני כן רוצה עימות בין הרשויות.

דן שמחה רוטמן: אני חושב שבג"ץ מסיג את סמכויות הרשויות האחרות וצריך לטפל בזה, אבל במקרה הזה, לצערי, אין עימות בין הרשויות.

דן שמחה רוטמן: רשות אחת עשתה את תפקידה – פסקה לפי החוק הקיים, באה הכנסת ומשנה את החוק והמצב החוקי החל מיום החקיקה, אם החוק יעבור, יהיה שונה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אביחי בוארון – ויתרת?

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: רבותי, הישיבה נעולה ובעזרת ה' מחר ב-9:00 בבוקר הוועדה המשותפת תתכנס לקיים את ההצבעה.