ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 497, 2016-11-16 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום פרק ד' מחוק ההתייעלות הכלכלית, הקרן לתשלום ארנונה על-ידי המדינה, סעיפים 29-24.

משה גפני: אני מבקש קודם להודיע לוועדה הודעה, לעשות סדר בהתרגשות שחלה פה בימים האחרונים, בדיונים על חוק ההסדרים.

משה גפני: לפי התוכנית שלי אני לא מצביע על פרקים בחוק ההסדרים, אני דן בהם, אנחנו מכינים אותם להצבעה, מה שאנחנו מסכמים, על זה נצביע בסוף הדיונים.

משה גפני: לא נצביע פרק-פרק, אלא אם כן יש שינוי שנצטרך לפצל.

משה גפני: אני כבר יודע על דבר שנצטרך לפצל, להצביע ולהביא למליאה.

משה גפני: זה יהיה הנושא של הגופים הביטחוניים.

משה גפני: נצטרך לפצל את זה, להביא את זה למליאה, ותצטרך לדון בזה הוועדה המשותפת של כספים וחוץ וביטחון.

משה גפני: מעבר לעניין הזה, שחברי הוועדה יידעו, בגלל שעוזרים פרלמנטריים מבקשים להגיש הסתייגויות כאילו אני מצביע היום, אני לא מצביע היום, אבל למשל קרן הארנונה, אם נגיע להסכמה שזה התהליך שנעשה, מה שכנראה לא נגיע – אם נגיע להסכמה, על מה שנגיע להסכמה בסוף נצביע, כבר לא נשנה את זה.

משה גפני: יש דברים שאנחנו עושים.

משה גפני: אתמול למשל היה נושא של ההפחתה במיסוי, ואז מיקי רוזנטל הביא שתי הסתייגויות, אם התשובה תהיה חיובית, בגלל שגם אנחנו מעוניינים בזה, נצביע על מה שסיכמנו אתמול.

משה גפני: לא נשנה את זה בהצבעה.

משה גפני: נצביע בעד או נגד.

משה גפני: לכן שיידעו כולם, שיידעו חברי הוועדה, שיגידו גם לעוזרים שלהם שלא בוער שום דבר עם ההסתייגויות, פה בוועדה אנחנו דנים בשלב הזה עניינית.

משה גפני: למליאה – זה סיפור אחר.

משה גפני: אנחנו דנים עניינית, יש דברים שאנחנו רוצים לשנות, יש דברים שאנחנו רוצים לתקן, ולכן שיידעו חברי הוועדה שאנחנו לא מצביעים.

משה גפני: יש דברים שהם לא חוק ההסדרים שאנחנו יכולים להצביע עליהם.

משה גפני: אתמול למשל היה הצו של הזכוכית מטורקיה.

משה גפני: אם היתה הסכמה, היינו מצביעים אתמול.

משה גפני: זה לא חוק ההסדרים.

משה גפני: לא היתה הסכמה, אנחנו מחכים לתשובה מהם, ויכולים להיות דברים שהם לא חוק ההסדרים שנצביע.

משה גפני: אם יהיה חוק בחוק ההסדרים, שמסיבות כלשהן נחליט להצביע עליו עכשיו, נודיע על זה מראש.

משה גפני: זו לא תהיה הצבעה של חטיפה בעניין הזה.

משה גפני: יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יוסי יונה.

משה גפני: הצעת החוק הפרטית לא נדונה, היא לא עלתה למליאה, אף לא לקריאה טרומית.

משה גפני: אם בשלב מסוים, לפני שאנחנו מסיימים את החקיקה, הצעת החוק הפרטית הזאת תעבור בשלב כשלהו במליאת הכנסת, אנחנו נבקש למזג אותה עם החוק.

יוסי יונה: יום שני הבא.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נמזג כי גם בחוק שלך מדובר על קריטריונים, וזה נושא הדיון, ולכן אין מניעה, על אף שעדיין זה לא אושר, אפילו לא בשלב הטרומי.

משה גפני: אני מודיע כבר עכשיו שברגע שזה יאושר, ואנחנו נהיה עדיין בשלב החקיקה, נמזג את זה, אם תהיה הסכמה כמובן של חברי הוועדה.

זהבה גלאון: עד מתי אפשר להגיש את ההסתייגויות, אדוני?

משה גפני: יש ההסתייגויות שהן הסתייגויות, את יודעת - - -

זהבה גלאון: ברור.

משה גפני: אבל יש הסתייגויות שאנחנו בדיונים - - -

זהבה גלאון: מהותיות.

משה גפני: כל הזמן שהוועדה דנה.

משה גפני: בהסתייגויות המהותיות האלה אני רוצה לשנות את החוק בעקבות ההסתייגויות האלה.

משה גפני: אלה סוג ההסתייגויות - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים לטייב את החוקים בלי קשר.

עודד פורר: בחוק של אתמול ההסתייגות היא החוק.

מיקי רוזנטל: זה משהו אחר.

משה גפני: יש שני סוגי הסתייגויות: יש הסתייגות אופוזיציה.

משה גפני: הסתייגות אופוזיציה בסדר - - -

זהבה גלאון: מוציאה את הנשמה.

משה גפני: לא מוציאה את הנשמה, כבר שום דבר לא מוציא את הנשמה, רק שתהיה לכולם בריאות טובה.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

משה גפני: רגע.

באסל גטאס: בוקר טוב.

זהבה גלאון: הוא עונה.

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: זה סוג אחד של הסתייגויות, אני לא מתייחס לזה.

משה גפני: מה שתחליטו, תחליטו, הכול בסדר.

משה גפני: אם הייתי היום אופוזיציה, הייתי מצמצם את ההסתייגויות, בגלל שבלאו הכי מורידים אותן בסוף, אבל זה לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: כן, אבל מורידים אותן תמורת משהו.

משה גפני: אז אפשר לעשות לא באלפים, אפשר לעשות במאות.

משה גפני: על זה אני לא מדבר, זה לא ענייני.

משה גפני: יש הסתייגויות שאנחנו דנים בוועדה, הוכחתי את זה גם בפעמים קודמות, יש הסתייגויות שכולנו בעניין, ואנחנו מבקשים מהממשלה לקבל את ההסתייגויות האלה כדי לשנות את החוק, למשל כדי לדאוג לרופאים בפריפריה – כל הדברים שדיברנו עליהם – ולכן החלק הזה הוא חלק שלא בוער שום דבר, לא יהיה מחטף בעניין הזה.

משה גפני: בדיון יהיו הסתייגויות שיהיו הסתייגויות אופוזיציה, בסדר - - -

זהבה גלאון: זאת אומרת, במשך החודש הקרוב אפשר יהיה.

משה גפני: בכל הדיונים, כן.

משה גפני: לפני ההצבעות.

<שגית אפיק: עד ההצבעות.

זהבה גלאון: בסדר גמור.

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

באסל גטאס: אפשר הצעה לסדר, אדוני?

משה גפני: כן.

באסל גטאס: אני רוצה להודות כאן ליהדות התורה ולרב ליצמן על מה שעשה אתמול.

באסל גטאס: אני אומר לך: אתם הצלתם את הכבוד של היהודים ושל היהדות.

באסל גטאס: אני יודע שזה רק לתקופה קצרה והחוק עוד יחזור, אבל אני חושב שמה שעשיתם היה בו מסר ל-1.5 מיליארד אנשים ולאנושות כולה, שיהודים, מוסלמים וערבים יכולים לגור ביחד.

משה גפני: אני לא יודע מה עשית לליצמן, אם עזרת לו בפריימריז או לא עזרת, עד שנזכרתי שאין לו פריימריז.

משה גפני: מי מציג את החוק?

משה גפני: בבקשה.

<ערן ניצן: תודה ליושב-ראש, אני אציג בתמציתיות, משום שאני חושב שהנושא בגדול מוכר וגם נתבקשתי להיות תמציתי ביותר.

<ערן ניצן: מדובר בנושא שעוסק בהקמת קרן לצמצום פערים שמבוססת על מהלך של ביטול ערי העולים בישראל.

<ערן ניצן: המדינה משלמת ארנונה על הנכסים שלה, זה לא קורה בכל מקום בעולם, יש מדינות שכן, יש מדינות שלא.

<ערן ניצן: בישראל המדינה התחילה לשלם ארנונה רק בשנת 1954, במה שנקרא באותה שנה "ערי עולים", רשימה ששר הפנים ייצר, ושם כדרך לסייע לערים שקלטו את העלייה, אחת הדרכים היתה שהנכסים הממשלתיים ישלמו שם ארנונה מלאה.

<ערן ניצן: הנושא הזה הורחב בשנת 1995 מחוץ לערי עולים, שם המדינה משלמת על הנכסים שלה נכון להיום שיעורים שונים.

<ערן ניצן: יש פה פירוט.

<ערן ניצן: משרד הביטחון – 30%, בתי חולים 45% ושאר המשרדים – 55%.

<ערן ניצן: הרציונל לערי עולים מופיע כאן לפניכם, להעניק סמכות לשר הפנים לערים מאוכלסות בעולים חדשים, שמצבן הכספי דחוק ביותר.

<ערן ניצן: כך היה בדברי החקיקה שרלוונטיים, קיימים ושרירים עד היום.

<ערן ניצן: אם אנחנו רוצים להתמקד בבעיה המרכזית, ההכרזות של שנת 1954, ורוב ההכרזות היו בשנות ה-50 וה-60, האחרונה היתה ב-1991, התבססו על הדברים שקבועים בחוק על מצב כלכלי דחוק ועל קליטת עולים, סיטואציה שלא רלוונטית, ודאי לשנת 2016, שזו עמדת הממשלה והיא גם עמדת בית המשפט העליון, שהדברים הללו הוצגו בפניו, גם בפני הרכב שופטי בית המשפט העליון.

<ערן ניצן: נמצאים אתנו גם אנשי המשפטים של משרד המשפטים ומשרד הפנים, אבל שופטי העליון נתנו את הדעת שהדבר הזה צריך להשתנות, והשקף הזה מבהיר מדוע.

<ערן ניצן: הרשימה שרובה הוצבה אי שם לפני 40, 50 ו-60 שנה יוצרת רשימה של ערים שאנחנו רואים שנמצאת עמוק בעשירונים החמישי, השישי והשביעי של האשכולות החברתיים, דבר שאני חושב שגם בוועדה הזאת ובכלל במדיניות הממשלה לא עומד בקנה אחד עם הניסיון להטות ולסייע דווקא לאשכולות החלשים ביחס לאשכולות החזקים.

<ערן ניצן: את הנקודה הזאת אפשר לסכם באופן הבא, הטבת - - - המלא היא הטבה בסדר גודל של 300 מיליון שקלים.

<ערן ניצן: 260 מהם, כמו שרואים פה בשקף הולכים לאשכולות 5 עד 10, ורק 57 מיליון מתוך ההטבה, בגלל המבנה שהיא כתובה בו, מגיעים לאשכולות 1 עד 4, ונדמה לי שיש קונצנזוס שהם אלה שזקוקים להם יותר מכל.

עודד פורר: לא בהכרח.

עודד פורר: למה אתה אומר שיש הסכמה?

עודד פורר: לפעמים אשכולות 1 עד 4 מקבלים המון-המון הטבות בתחומים אחרים, ועיר שהיא במצב סוציו-אקונומי אומנם גבוה, אבל היא קולטת המון-המון עולים, היא זקוקה לתקציב הזה.

עודד פורר: זאת אומרת, אי-אפשר להגיד שיש הסכמה שהקרן הזאת באה לפצות - - -

משה גפני: על ההסכמה נדבר בהמשך.

משה גפני: בבקשה.

<ערן ניצן: ערי העולים עומדות בבסיס מגמה שרואים אותה בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, של צמיחה לא שוויונית בשלטון המקומי, בשעה שהרשויות שנמצאות באשכולות 5 עד 10 הולכות ומתפתחות – רואים את זה בחלקים העליונים של הגרף – הרשויות ב-1 עד 4, אם אתה רואה את שיעורי הצמיחה וההכנסות העצמיות שלהן, לא מצליחות להתפתח, משורה של סיבות, מהכנסות עסקיות שכמעט ואינן קיימות, אבל זו בדיוק הסיבה שהממשלה בכלים שלה – וערי עולים היא אחת מהן או ארנונה ממשלתית היא אחת מהן – צריכה להטות אותם לטובת ניסיון לשינוי המגמה הזאת וצמצום הפערים בין הרשויות.

<ערן ניצן: הקונצנזוס של אנשים שעוסקים בשלטון המקומי אומר שעצמאות של רשות מקומית נקבעת בפרמטר מרכזי אחד, וזה ההכנסות העצמיות של הרשות המקומית.

<ערן ניצן: ככל שיש לה יותר הכנסות עצמיות היא פחות תלויה בממשלה, יש לה יכולת פעולה ומרחב תמרון רחב יותר.

<ערן ניצן: ומה שמאפיין את האשכולות 1 עד 4 זה כמובן תלות גדולה מאוד בהעברות ממשלתיות וכמעט אפס הכנסות מהכנסות עצמיות ומהכנסות עסקיות שארנונה ממשלתית היא אחת מהן.

<ערן ניצן: אם אני מסכם את הנקודה שלנו, ארנונה עסקית שווה עצמאות והיא שווה בסופו של דבר עצמאות תקציבית, ולכן אנחנו רוצים להטות את הכלי הזה לטובתן.

<ערן ניצן: אם אני מסכם, יש שלושה עיוותים: רשימת ערי עולים מיושנת ולא רלוונטית, ההטבה נעשית כהטבה על בסיס מיקום נכסים.

<ערן ניצן: כלומר, גם אם עיר יכולה להיות מוגדרת כעיר עולים, כמו ערד, אין לזה שום משמעות, כי אין שם שום מתקן ממשלתי.

<ערן ניצן: הקריטריון הוא 0.1, שגם זה, דרך אגב, לא כל-כך בשפה המוניציפלית, בדרך כלל הדברים ליניאריים כמו שאתה מכיר.

<ערן ניצן: פה או שאתה עיר עולים או שאתה לא עיר עולים, או שאתה מקבל את ה-100% או שאתה לא מקבל את ה-100%, וגם זה מין צרימה כזאת בעולם המוניציפלי.

משה גפני: לכן מה אתם מציעים?

<ערן ניצן: לכן אנחנו רוצים להציע, בהמשך לחוות-דעת בית המשפט העליון, לאישור ראש הממשלה ולעוד חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה – אדוני ראש הממשלה היתה תקופה שהוא כיהן כשר הפנים והוא הורה לעשות את זה – לבטל את הגדרת ערי העולים.

<ערן ניצן: עם זאת, היושב-ראש, אין לנו שום כוונה לחסוך מהשלטון המקומי את 300 מיליון השקלים הללו, אנחנו לא הופכים את זה לכלי לצמצום גירעון הממשלה, אלא לוקחים את 300 מיליון השקלים הללו, בונים אתה קרן ומעצימים אותה ב-200 מיליון שקלים נוספים, כך שבסך הכול במשרד הפנים תוקם קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות בהיקף של כחצי מיליארד שקל, שתחולק על-פי קריטריונים שוויוניים, מתוך מטרה לצמצם את אי-השוויון באמצעות כללים, כפי שהשרים יקבעו.

<ערן ניצן: אם אני אסכם את הנקודה, הנושא המכונן של פערים בין רשויות מקומיות זו ארנונה עסקית.

<ערן ניצן: סך הכול ארנונה עסקית בישראל זה 13 מיליארד שקל, מזה הממשלה מביאה 850 מיליון שקל בארנונה שלה, מזה 300 מיליון שקל מגולמים בתוספת של ערי העולים.

<ערן ניצן: הבקשה שלנו היא להעביר אותם ולהוסיף להם עוד 200 מיליון שקלים, כדי שבסך הכול נוכל לחלק מחדש 500 מיליון שקלים לצמצום פערים בשלטון המקומי.

<ערן ניצן: החוק, ובזה אני מסכם, קובע איך מחלקים את הכסף הזה.

<ערן ניצן: הוא קובע סט של קריטריונים, הם מופיעים בפניכם.

<ערן ניצן: הנושא הפריפריאלי יילקח בחשבון, כמה הרשות מרוחקת מאתנו.

<ערן ניצן: הנושא של היקף ארנונה עסקית - - -

משה גפני: כמה האחוז הפריפריאלי נותן?

<ערן ניצן: זה ללא משקלות, זה רק הפרמטר - - -

<קריאה: הוא עוד לא יודע.

מיקי רוזנטל: למה לא כתבתם את זה בחוק?

משה גפני: שאלתי רק שאלה - -

מיקי רוזנטל: גם אני שאלתי רק שאלה.

משה גפני: - - אם יש אחוזים.

מיקי רוזנטל: למה לא כתוב?

משה גפני: תן לו.

מיקי רוזנטל: סליחה.

<ערן ניצן: על-פי הצעת החוק השרים יקבעו כללים לחלוקת הקרן על-פי הפרמטרים הבאים שאני מציג לכם.

מיקי רוזנטל: למה השרים?

<קריאות: - - -

<ערן ניצן: - - - כמה שטח, כמה ארנונה יש לרשות – תיארתי שזה נושא מכונן בעצמאות של הרשות – המצב הפיננסי שלה כמובן, הדירוג הכלכלי, גודל האוכלוסייה והוראות של תקופות מעבר, כדי שרשויות שייפגעו, כי גם יהיו רשויות שייפגעו, יוכלו לספוג לא במכה אחת, אלא לאורך זמן.

<ערן ניצן: עד כאן הצעת החוק שלנו, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אם אני מסכם את הדברים שלך, היו פרמטרים שהגיעו עוד מתקופת המנדט לגבי הנושא – אתה לא יודע מה המנדט, המנדט אני יודע...

עודד פורר: המנדט לא נתן פרמטרים - - -

משה גפני: נתן, נתן.

משה גפני: בפעם הראשונה ששינו את זה כאן זה היה נדמה לי ב-1953.

<ערן ניצן: הגדירו ערי עולים ב-1954.

משה גפני: אז כמובן עולים היה נושא מרכזי.

משה גפני: עלו עולים והיה צריך לקלוט אותם.

משה גפני: מה שקרה עכשיו שהכול השתנה, המדינה השתנתה לחלוטין, יש ערים שבהן יש עולים חדשים, יש ערים שהיו פעם ערים עשירות, היום הן ערים עניות, ולהפך, ולא נגעו בעניין הזה.

משה גפני: זה מזכיר במידה מסוימת את הטבות המס.

משה גפני: זאת אומרת, היישובים השתנו, הפרמטרים השתנו, ולא עשו כלום עד שבאנו וחוקקנו את החוק בעניין בעזרת הממשלה כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: זה פיליבסטר, אדוני היושב-ראש, לא?

משה גפני: ולכן אתם באים עכשיו ואומרים: אנחנו לוקחים את הכסף הזה.

משה גפני: בכלל ההגדרה הזאת שזה ישלם ארנונה וזה לא ישלם ארנונה זאת הגדרה מיושנת, היא הגדרה שלפי דעתי לא חוקתית.

משה גפני: מה פירוש הוא לא ישלם ארנונה והוא כן ישלם ארנונה?

משה גפני: וערים שאין להן מתקנים של המדינה הן לא יקבלו כלום אפילו שמגיע להן והן קולטות עולים?

משה גפני: לכן אני מברך - - -

<ערן ניצן: אין קשר בין נכסים לקליטת עלייה.

משה גפני: לכן אני מברך את הממשלה, וזה לא קורה אצלי בכל בוקר.

משה גפני: אגב, אני מברך את הממשלה, על זה שיש לה בתקנון שאפשר להגיש ערר על החלטה של ועדת שרים ולדון מחדש - - -

מיקי לוי: אנחנו לא שומעים, אדוני, דבר למיקרופון.

משה גפני: אמרתי שאני גם מברך את הממשלה על זה שבתקנון שלה יש אפשרות להגיש ערר ודנים על חוק מחדש.

זהבה גלאון: על איזה חוק אנחנו דנים עכשיו, אדוני?

משה גפני: כללית אני אומר.

<ערן ניצן: אני אעביר את המסר.

משה גפני: אתה לא צריך להעביר, הם מדברים אתי במישרין.

מכלוף מיקי זוהר: למה עשיתם את הערר על המואזין?

מכלוף מיקי זוהר: למה?

משה גפני: בגלל שבסוף בג"ץ יפסוק רק על זה שלא תהיה צפירת שבת, אבל במואזין הוא לא ייגע.

מיקי לוי: כל הכבוד, הוכחתם שאתם סיעה עצמאית.

באסל גטאס: לא גרורה של הליכוד.

משה גפני: על כל פנים, אני מברך את הממשלה על העיקרון של החוק הזה, על העיקרון שעכשיו דנים מחדש על כל העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נדון עליו עכשיו.

משה גפני: ראשון המבקשים זה מיקי זוהר, ואחרי זה – רוביק דנילוביץ, ואחרי זה חוזרים לחבר כנסת וכו'.

<ערן ניצן: רק משפט אחד, היושב-ראש, כל הצעת החוק הזאת היא כמובן חלק מההסדרים.

<ערן ניצן: נמצאים פה אנשי משרד הפנים, הם יד ביד עם שר הפנים, עם משרד הפנים.

<ערן ניצן: הדברים לחלוטין מתואמים.

<ערן ניצן: אנחנו עובדים עליהם ביחד.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני לא רוצה להאריך בדברים.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשתי לדבר ראשון כי אני צריך ללכת לוועדה שאני צריך לנהל עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: רציתי לומר רק במשפט אחד, הקרן הנוכחית היא דבר מבורך, אני בעדה, זה באמת הדברים שעליהם אני מבסס את העשייה שלי פה בכנסת, אבל יש מספר ערים בודדות שנפגעות בצורה משמעותית, זה מעל 10% מסך ההכנסות שלהן.

מכלוף מיקי זוהר: לא יעלה על הדעת שיותר מ-10% מההכנסות שלהן ייפגעו, כי זה יביא לקריסתן.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לפרוטוקול, וגם דיברתי על זה עם חברים שלנו באגף התקציבים וגם במשרד הפנים וגם אתך, אדוני היושב-ראש, שכל רשות שנפגעת ביותר מ-10% מהכנסותיה, באופן אוטומטי הקרן תשפה אותה ב-60% מהנזק שנגרם לה באופן קבוע, ואת ה-40% הנוספים היא תקבל באמצעות הקריטריונים הגלובליים שיהיו לכל הרשויות.

מכלוף מיקי זוהר: לעניות דעתי כל הרשויות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, לא ייפגעו, במיוחד הרשויות מאזורי הפריפריה, הרשויות החלשות יותר, שבמצב סוציו-אקונומי נמוך יותר ורחוקות יותר ממרכז הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: זה פעם אחת.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, אדוני היושב-ראש – כדאי לך להקשיב לדבר הזה - - -

משה גפני: אני מקשיב לכל מילה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שכל רשות שהכנסותיה כתוצאה מ"עיר עולים" זה 10% ויותר, באופן אוטומטי תקבל מהקרן 60% מהנזק שנגרם לה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, אם היא היתה מכניסה 10 מיליון שקל מזה, 6 מיליון שקל יועברו לה מהקרן אוטומטית, בלי שום קריטריון, כדי לייצב אותה קודם כול.

מכלוף מיקי זוהר: ה-40% הנוספים שהיא הפסידה - - -

משה גפני: לכמה זמן?

משה גפני: לכל הזמן?

מכלוף מיקי זוהר: לכל הזמן, כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: ה-40% הנוספים זה בתוך הקריטריון.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע כמה זה ישלים לה את ה-40%, אבל היא תהיה שוות זכויות כמו בכל הקריטריונים, וזה יכול להביא פתרון אמיתי לכך שהם לא ייפגעו ולא יקרסו כתוצאה מזה.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהם ייפגעו ב-15%-10%, יכול להיות שהם אפילו ירוויחו 15%-10%, תלוי ברשות ותלוי במיקום שלה.

מכלוף מיקי זוהר: זה פעם ראשונה.

באסל גטאס: אנחנו כבר דנים בפרטי החוק?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה לומר את העמדה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, אדוני, אני חושב שאין צורך בהוראת מעבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני סבור שצריך להעביר את החוק הזה מידית וליישם אותו מידית, כי בסופו של דבר עם ההצעה שהבאתי היום היקף הנזק שייגרם יהיה כלום, כמעט אפס נזק לרשויות משמעותיות.

מכלוף מיקי זוהר: אם הן רשויות חזקות, שייגרם להן נזק של כמה מיליונים בודדים והן יכולות להמשיך ולהתקיים, מוטב לנו להעביר את הכסף לרשויות החלשות יותר, כדי ליצור את הצדק החלוקתי שעליו אנחנו מנסים לדבר גם במסגרת הוועדה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני לא חושב שצריך לעשות הוראות מעבר, צריך לעשות מידי, וההצעה הראשונה שהצעתי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך, אדוני, שאפשרת לי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראש עיריית באר-שבע, רוביק דנילוביץ.

<רוביק דנילוביץ: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם שאני מבולבל יחד עם חברי מהשלטון המקומי.

<רוביק דנילוביץ: בכל בוקר שאנחנו מתעוררים יש גזרות, סנקציות כאלה ואחרות, לא פשוט להיות ראש רשות היום במדינת ישראל, כי אתה לא יודע איפה המדינה תכה על ראשך.

<רוביק דנילוביץ: אני מוכרח לומר לכם לגבי החוק הזה: הוא לא בשל, וכולם יודעים שהוא לא בשל.

<רוביק דנילוביץ: מתחילים עכשיו לנסות ולייצר כל מיני נוסחאות דמה, שזה לא נכון.

<רוביק דנילוביץ: הדברים חשובים מאוד.

<רוביק דנילוביץ: יש פה גורלות של יישובים שלמים.

<רוביק דנילוביץ: הכספים האלה, התקציבים האלה, הם תקציבים מאוד-מאוד גדולים.

<רוביק דנילוביץ: המדינה לצערי בורחת לפתרונות הקלים, ואני יודע שיש פה חברי כנסת מכל סיעות הבית שמדברים על צדק חלוקתי, וזה נכון אגב, וזה טוב, אבל מה יקרה אם מדינת ישראל תקים קרן בלי שום קשר, של חצי מיליארד שקלים, ותחזק את הרשויות החלשות, שתיתן לאלה שמגיע להן, לאלה שצריך, שתחזק אותן, שתמנף אותן, שתעשה מה שצריך?

<רוביק דנילוביץ: מה עושים כאן?

<רוביק דנילוביץ: לוקחים את הכסף, מגדילים קצת את התקציב בעקבות מאבק שהיה, אבל בסופו של דבר הכסף נכנס למדינה, המדינה היום תחלק כראות עיניה, מחר היא תחלק את התקציב הזה בצורה אחרת לחלוטין.

<רוביק דנילוביץ: אני מוכרח לומר לכם ולזעוק זעקה של ראש רשות: מדינת ישראל – במקם לעודד רשויות להיות עצמאיות, חזקות, להיות בזכות עצמן, ככל שהן עולות במדרג, היא עושה הכול כדי לקצץ להן תקציבים.

<רוביק דנילוביץ: זה פשוט מדהים הדבר הזה.

<רוביק דנילוביץ: אגב, ההערה המורכבת, הלוא פשוטה של ראש עיריית ירושלים, היא לא היתה צריכה להיאמר אולי, אבל הוא אמר את הדברים האלה, מכיוון שברגע שירדת במצב הסוציו-אקונומי – זה נכון, אגב – אתה מקבל יותר תקציבים.

איתן ברושי: לזה קוראים שמחת עניים.

<רוביק דנילוביץ: אני מסכים.

<רוביק דנילוביץ: אני לא רוצה להיות שם.

<רוביק דנילוביץ: יושבים פה נציגי האוצר הבכירים.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו עיריית באר-שבע - - -

באסל גטאס: איזה אשכול אתם?

<רוביק דנילוביץ: 5.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו, עיריית באר-שבע, עם כניסתי לתפקיד, הדבר הראשון שעשינו זה לבקש מהמדינה – אז היה ד"ר אודי ניסן, הממונה על אגף תקציבים, שלא ייתנו לנו יותר מענקי איזון – אני חושב שעיר כמו באר-שבע צריכה לעשות מאמץ יותר גדול, אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות, ועשינו כמה מהלכים לא פשוטים: העמקנו את ההכנסות העצמיות, הובלנו תוכנית אסטרטגית, המדינה היתה שותפה להרבה מאוד דברים.

<רוביק דנילוביץ: אבל תראו, ככל שאתה הופך להיות יותר עצמאי, בעידן של היום רשויות – תסתכלו מה קורה בעולם – צריכות להיות גם יזמיות, גם חדשניות וגם שיתופיות.

<רוביק דנילוביץ: אבל מה באה ועושה המדינה?

<רוביק דנילוביץ: אני אתן לכם שתי דוגמאות קטנות.

<רוביק דנילוביץ: עיריית באר-שבע מנסה באמת להיות בזכות עצמה – נמצאים פה אנשים בכירים גם ממשרד הפנים, גם ממשרד האוצר, והם לא עושים בכוונה, אתם פה מחוקקים עכשיו חוקים מהירים – ואנחנו מבקשים לשנות איזה חוק מנדטורי שלא מאפשר לנו להיות חברים בחברות, אם זה דירקטוריון של פארק ההייטק שלנו, כדי לפתח כל מיני אופציות כלכליות כאלה ואחרות, ומתחם פארק קרסו למדע ובית יציב, ואומרים לנו "לא".

משה גפני: רוביק.

<רוביק דנילוביץ: אני מתמקד, ברשותך אדוני.

משה גפני: יש חוק.

<רוביק דנילוביץ: אומרים לנו "לא, אתם לא יכולים".

<רוביק דנילוביץ: למה אנחנו לא יכולים?

<רוביק דנילוביץ: כי יש חוק.

<רוביק דנילוביץ: ממתי החוק?

<רוביק דנילוביץ: החוק נחקק לפני הרבה מאוד שנים.

<רוביק דנילוביץ: אז אנחנו אומרים: בעידן של היום, של חדשנות, של עידוד רשויות מקומיות להיות בזכות עצמן, עצמאיות, תשנו את החוק הזה, אבל את החוק הזה כנראה אי-אפשר לשנות.

<רוביק דנילוביץ: אני עכשיו מייצג את הרשות שלי, אני לא בא - - -

משה גפני: האם פנית למישהו מחברי הכנסת לבקש שיגיש הצעת חוק בעניין?

<רוביק דנילוביץ: לא.

<רוביק דנילוביץ: דיברנו עם היועצים המשפטיים, גם של משרד - - -

משה גפני: תפסיק לדבר עם היועצים המשפטיים, דברו עם חברי הכנסת.

יואל רזבוזוב: אני הגשתי הצעת חוק לשינוי - - -

משה גפני: הגשת?

יואל רזבוזוב: הגשתי.

משה גפני: איפה החוק?

יואל רזבוזוב: הוא היה בוועדת שרים, דחו אותו בחצי שנה.

יואל רזבוזוב: לא הפילו אותו, דחו.

משה גפני: זה מה שראש עיריית באר-שבע מדבר?

יואל רזבוזוב: שינוי של ערים קולטות עלייה.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא החוק הזה.

<רוביק דנילוביץ: אני אעביר בצורה מסודרת.

משה גפני: תעביר אלי.

משה גפני: אני אבקש מחברי הוועדה.

<רוביק דנילוביץ: ברשותך אדוני, אני רוצה לסכם את דברי.

משה גפני: בבקשה, אבל אם אפשר, בקצרה.

<רוביק דנילוביץ: דבר אחד, אני חושב שעל דעת כל ראשי הרשויות פה, וכל אחד מתמודד במאבק הכספי הכלכלי האישי שלו, החוק הזה לא בשל.

<רוביק דנילוביץ: דבר שני, במקום לגרום לסחרחרה כל-כך חדה, אפשר להוסיף 250 מיליון שקלים נוספים, ואז כולם מקבלים את ה-100%.

<רוביק דנילוביץ: למה לנו להתחיל עם קריטריונים, לפגוע בזה או לפגוע באחר?

<רוביק דנילוביץ: יש פתרון, מתקציב המדינה הגדול שיוסיפו עוד 250 מיליון שקלים, ואז כולם מקבלים את ה-100%, ולא צריך לפגוע בשום רשות.

<רוביק דנילוביץ: באר-שבע היא עיר עולים.

<רוביק דנילוביץ: אם רוצים באמת לגעת בנושא של עיר עולים, אז שייקחו רק את ערי העולים, יש הרי מדד מאוד ברור, וייתנו לערי העולים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: מדובר בכוונה מצוינת, אבל אני מסכים עם חברי רוביק, שהיא פשוט לא מבושלת, ואני אסביר למה.

מיקי רוזנטל: באים לוועדה המכובדת ואומרים: תשנו סדרי עולם.

מיקי רוזנטל: אבל הם לא באים ואומרים: הנה, הרשימה של הערים.

מיקי רוזנטל: עד היום היתה להם הכנסה כזאת, אם נשנה כך וכך, תרד ההכנסה לבאר-שבע ככה, לנתניה ככה, זה ייפגע ככה.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר לקבל החלטות רציניות אם לא מונח בפני הוועדה הנתון כיצד ייפגעו ערים מסוימות, איך ערים אחרות ישתפר מצבן וכו'.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד, והוא הכרחי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתבקש את זה לישיבה הבאה גם אם הקריטריונים לא ברורים.

מיקי רוזנטל: ומכאן אני עובר לנקודה השנייה, והיא מהותית עוד יותר.

מיקי רוזנטל: השארת הקריטריונים בידי השרים – לא עשינו כלום.

מיקי רוזנטל: אני חושב שבתוך החוק עצמו צריכים להיקבע קריטריונים ברורים, שקופים וחד-משמעיים, כמו שעשינו אגב בנושא התאמות המס.

מיקי רוזנטל: אם נשאיר את זה בידי שרים, אנחנו מכירים את הלחצים שיש, מחר יש ראש עיר כזה מהמפלגה ההיא, וההוא מהמפלגה ההיא.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

מיקי רוזנטל: כולנו יודעים מה שם המשחק, והתוצאה תהיה שיעוותו את הקריטריונים, ולכן הקריטריונים צריכים להיות חד-משמעית בתוך החוק, דבר אחד.

מיקי רוזנטל: דבר שני, צריכה להיות מלווה עם זה, כמו שאמרתי, רשימה מסודרת של מי ייפגע וכיצד.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, אני רוצה לשאול שאלה שאלתית, למה לכל הרוחות הממשלה לא משלמת ארנונה מלאה בכל הערים?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: ממשלה עם עודפי תקציב כאלה, למה היא לא משלמת?

מיקי רוזנטל: איזה מין דבר זה?

מיקי רוזנטל: איזה מין עיוות זה?

מיקי רוזנטל: הסתכלתי על מה שאמר סגן הממונה על התקציבים, שיש מדינות כאלה ויש מדינות כאלה, לא הצלחתי בגוגל להגיע מהר לתוצאה, אבל ברוב מדינות ה-OECD - - -

משה גפני: טוב.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה לא טוב.

מיקי רוזנטל: אדוני, תקשיב טוב.

מיקי רוזנטל: ברוב מדינות ה-OECD הממשלה משלמת ארנונה.

<ערן ניצן: אתה מבין אבל - - -

מיקי רוזנטל: אני מבין.

מיקי רוזנטל: אני מבין שאתם לא רוצים לשלם ארנונה.

מיקי רוזנטל: תתחילו לשלם ארנונה לכל העיריות, ואז נפתור 90% מהבעיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות.

יוסי יונה: אני חושב שהדבר שאנחנו עושים כאן הוא הכרחי, ואני רוצה גם בתחילת דברי להגיד לחברי, רוביק דנילוביץ, אין לממשלה ולכנסת שום אופציה אלא לשנות את ההסדר הקיים, וזה גם על-פי הנחיות של בג"ץ.

יוסי יונה: יש כאן יחסי גומלין בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת, לכן האופציה שהממשלה תבוא ותשאיר את המצב על כנו אינה קיימת משפטית.

יוסי יונה: צריך להבין את העניין הזה כפי שהוא.

יוסי יונה: כפי שאדוני היושב-ראש יודע, הייתי ער לבעיה הזאת כבר לפני שנה והנחתי הצעת חוק פרטית שלמעשה באה להסדיר או לתקן את המצב.

יוסי יונה: בעבר, יכול מאוד להיות שהיו נימוקים מאוד טובים לסידורים או להסדרים שהיו קיימים בעבר.

יוסי יונה: היו שם עיוותים שאף אחד לא יכול להכחיש.

יוסי יונה: אף אחד לא יכול להכחיש את העיוותים הללו.

יוסי יונה: הם היו אולי טובים לגבי הזמן שבו הם נעשו בעבר.

יוסי יונה: אנחנו בוודאי רוצים לתקן את המצב, ואני אגיד לכל הנוכחים כאן, ראשי ערים, ראשי מועצות אזוריות, ראשי יישובים: לא ייתכן שנתקן את העיוות של העבר על-ידי יצירתו של עיוות אחר, לכן דאגתנו נתונה לכם.

יוסי יונה: זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו יישוב ייפגע באופן אנוש בגלל השינויים שנביא בסופו של יום.

יוסי יונה: ודאי שאני מצטרף לדברים של חברי מיקי רוזנטל, שהיינו רוצים, ואנחנו גם נפעל כך, גם בוועדה הזאת וגם בכנסת, כדי שבסופו של יום הקריטריונים יהיו שקופים ויקטינו עד למאוד ואפילו באופן מלא את שיקול הדעת של שר כזה או אחר בהענקת הארנונה הזאת.

באסל גטאס: יוסי, אתה לא בעד העיקרון של חלוקה מחדש של הארנונה - - -

יוסי יונה: אני אגיד.

משה גפני: אין לו הרבה זמן.

יוסי יונה: היו בינינו המון דיבורים ודיונים.

יוסי יונה: היתה הצעה של שר הפנים, היתה הצעה של האוצר וגם היתה הצעה שלי, שלטעמי היתה ההצעה הכי פרוגרסיבית, שהיא הולכת על-פי הדברים שהוצגו כאן על-ידי מיקי רוזנטל, שהממשלה תשלם 100% ארנונה, אבל עדיין לא במישרין, שהיא תיצור את הנתק בין היישוב לבין הקרן, משום שהמון פעמים ליישובים מסוימים יש נכסים, אז הם יקבלו את הכול, ואלה שאין בידם נכסים לא יקבלו דבר.

יוסי יונה: לכן ההצעה לטעמי הפרוגרסיבית והנכונה ביותר היתה לחייב את המדינה לשלם 100% ארנונה, לקחת את כל הכסף בקרן אחת ואז לחלק אותה על-פי הקריטריונים השונים שנגבש בהצעה הזאת.

יוסי יונה: אני מסיים את דברי בברכה.

יוסי יונה: אני מקווה שנעשה פה עבודה סיסטמתית ושיטתית, נתקן עיוותים היסטוריים מבלי ליצור עיוותים חדשים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אחד ממקורות ההכנסה החשובים של השלטון המקומי.

מנואל טרכטנברג: לא צריך להזכיר לכולנו שהשלטון המקומי במדינת ישראל הפך לשלטון העיקרי בגלל החידלון של השלטון המרכזי.

מנואל טרכטנברג: מי שיודע לעשות ולבצע זה בסופו של דבר השלטון המקומי.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה או לא קורה במדינת ישראל קורה ברמה הזאת.

מנואל טרכטנברג: לכן החשיבות של הנושא.

מנואל טרכטנברג: לגופו של עניין, אני שומע את הדברים.

מנואל טרכטנברג: אין מצב שאנחנו יכולים להסכים לחוק הזה, אלא אם כן הקריטריונים ייקבעו כאן, בוועדה הזאת, שהכנסת תצביע עליהם, שכל שינוי, כל נגיעה, לא ברשימה של הקריטריונים, במפתח, בנוסחה, איך הכספים האלה יחולקו, ייקבעו אך ורק בכנסת, בוועדת הכספים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם חלילה משהו כמו שמסתמן כאן יעבור, לאמור שהזכות הזאת או הסמכות הזאת תינתן לשרים, חזרנו אחורה 50 שנה.

מנואל טרכטנברג: ממש כך.

מנואל טרכטנברג: לתת פתקה של ספיר, שהוא ירשום שם למי יחלקו כסף כזה או כסף אחר.

מנואל טרכטנברג: לא ייתכן שבמדינת ישראל של 2016 - -

איתן ברושי: מאז ספיר היו כמה דוגמאות יותר טובות.

מנואל טרכטנברג: - - נחזור למשטר כזה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני זה העניין של ההדרגתיות והעיקרון שרשויות מקומיות לא ייפגעו כתוצאה מהמעבר הזה, מה שאמר כאן ראש העיר באר-שבע, שהוא אחד מהטובים במדינת ישראל, ואני לא פוגע באף אחד אחר.

מנואל טרכטנברג: זה נכון, לא יכול להיות שהצלחה של ראש עיר ושל רשות מקומית בסוף תצא בעוכריהם.

מנואל טרכטנברג: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד פורר.

משה גפני: אם אפשר, לא לחזור על דברים שנאמרו.

עודד פורר: אדוני, אני חייב לומר גם לחברי חברי הכנסת, שיש פה משהו שמאוד מטריד אותי בהצעת החוק הזאת, וזו העובדה שהאוצר לוקח חוק היום שמקצה תקציב – אין מה לעשות, הוא מוקצה – ה-260 מיליון השקלים האלה מוקצים היום בתוך התקציב, ופה אתם כותבים שיהיה תקציב בקרן.

עודד פורר: אין לכם שום מחויבות מספרית שלא תוכל להזיז אתכם.

עודד פורר: אתם תוכלו בסוף לפגוע בבסיס התקציב של הקרן הזאת.

עודד פורר: היום זה 500 מיליון שקל, בתקציב הבא שיגישו זה כבר יהיה סכום אחר.

עודד פורר: יגידו: העדכונים הם כאלה, קיצצנו את הבסיס.

עודד פורר: מה שמופיע בבסיס תקציב גם יכול להיות מקוצץ.

עודד פורר: לכן אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם, הממשלה תשלם 100% ארנונה, ו-100% ארנונה יהיה תקציב הקרן הזאת, וכך זה צריך להופיע בחקיקה, וכך גם נדע שהקרן הזאת - - -

באסל גטאס: אתה מדבר על 1.5 מיליארד שקל.

עודד פורר: שיהיה 1.5 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: אנחנו נעשה פה ועדת חריגים.

יצחק וקנין: תעשה לממשלה ועדת חריגים.

יצחק וקנין: ..

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: משרדים שקשה להם.

באסל גטאס: - - - יעשו לך פה לובי.

משה גפני: באסל.

משה גפני: אחרי חוק המואזין אני מוציא אותך החוצה.

משה גפני: כך אנחנו נדע שהקרן הזאת לא תיעלם לה בתקציבים הבאים.

משה גפני: יש פה עוד כמה בעיות מאוד-מאוד משמעותיות שאני רוצה להתייחס אליהן.

משה גפני: אין כאן שום התייחסות, אבל שום התייחסות לעיר עולים בקריטריונים, בניגוד לסיכומים שהיו אתנו.

משה גפני: חברים, מבחינתנו זה לא עובר.

משה גפני: אי-אפשר לקחת הצעת חוק על עיר עולים ולמחוק את העולים לגמרי, להגיד לנו: כן, אנחנו נתייחס לזה אחר-כך כשנקבע את הקריטריונים בינינו.

משה גפני: זה לא יעבור.

משה גפני: אני רוצה לקרוא כבר עכשיו את ההסתייגויות שלי לפרוטוקול.

משה גפני: מבחינתי בסעיף 26 ייקבע שתקציב הקרן ייגזר מתשלום 100% ארנונה שהיתה מחויבת בו הממשלה בכל הרשויות, בישראל ובאזורים הנמצאים בשליטתה, ויחולק גם בכל האזורים האלה והנמצאים בשליטתה.

משה גפני: בסעיף 27 להוסיף סעיף קטן (6), שמבחינת הקריטריונים 15% מתקציב הקרן יחולק לרשויות לפי מספר העולים החדשים בכל רשות, כשעולה חדש מוגדר עד עשר שנים בכל רשות.

משה גפני: ובסעיף קטן (7), בקריטריונים גם יילקח בחשבון היקף ההכנסות שהיה לרשויות מתוך סך ההכנסות שלהן מהחוק הקודם, שזה בדומה להערה של חבר הכנסת מיקי זוהר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זהבה גלאון.

משה גפני: אחריה – מיקי לוי.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות, אדוני, ולהציג הסתייגויות, להציג קריטריונים.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה הדברים של סגן הממונה על התקציבים.

זהבה גלאון: הוא אמר: אנחנו נייצר כאן קריטריונים שוויוניים.

זהבה גלאון: אתה לא יכול לייצר קריטריונים שוויוניים כשהמצב לא שוויוני.

זהבה גלאון: זה פשוט תרתי דסתרי, זה לא עובד ביחד.

זהבה גלאון: ההצעה שמוצעת, אמר בצדק חברי, יוסי יונה, היא באמת באה בעקבות החלטות בג"ץ ודברים שכבר דובר עליהם רבות, אבל כמו שהיא מוגשת כאן, אני ממש-ממש מודאגת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים איך מצפצפים כאן קצת כאן על ועדת הכספים.

זהבה גלאון: באיזה מובן?

זהבה גלאון: קודם כול בגדול, נשאר יותר מדי לסמכות השרים.

זהבה גלאון: אנחנו מחוקקים כאן חוק שצריך לעבור בוועדה, הקריטריונים צריכים לעבור בוועדה, אסור לנו לעקוף אותו, בסוף יכולה להיות סיטואציה היפותטית, לא יעלה על הדעת, אבל אני מעלה אותה בכל זאת - - -

משה גפני: זה נאמר, זה ברור.

משה גפני: זה לא נאמר כל-כך יפה כמו שאת אומרת את זה, אבל זה נאמר.

יוסי יונה: יש דברים חשובים שכדאי להגיד יותר מפעם אחת.

משה גפני: כבר אמרו כמה.

מיקי רוזנטל: מפיה של זהבה זה נשמע אחרת.

עודד פורר: גם בתורה אתה רואה בכל מיני מקומות - - -

מיקי רוזנטל: חטאנו, פשענו.

מיקי רוזנטל: חטאנו, פשענו.

מיקי רוזנטל: ועוד פעם ועוד פעם.

זהבה גלאון: תודה, מכובדי.

זהבה גלאון: יכול להיות מצב שלא יעלה על הדעת, אדוני, שבסוף אפילו מסוגלים לבטל את המעמד הזה של עיר עולים, יכולים לא להעביר את ה-200 מיליון שקלים.

זהבה גלאון: זה יכול להיות, כבר היו דברים מעולם.

זהבה גלאון: אם אנחנו כבר מחוקקים אנחנו צריכים להתמודד עם החוק הזה בכמה רמות.

זהבה גלאון: הרמה הראשונה שאני רוצה, ואני כבר קוראת את זה כהסתייגויות, אני גם אגיש את זה בצורה מסודרת, אני קוראת לחברים שלי כאן בוועדה להצטרף לזה.

זהבה גלאון: קודם כול בנוגע למדד שיקבע את חלוקת הכסף, אדוני.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שהקריטריונים הם כל-כך פלואידיים.

זהבה גלאון: אמרו מדד פריפריה, אמרו מדדים אחרים, אני רוצה לקבוע מדדים לקריטריונים, אדוני: למדד פריפריה – 40%; למדד סוציו-אקונומי – 15%; ליכולת של הסתגלות והתאוששות של הרשות – 25%; צריך להביא בחשבון מה המרחק מהעיר הגדולה – זה קריטריון; לא כל היישובים ולא כל המועצות הם באותה סיטואציה, גם מבחינת מרחק מהעיר הגדולה; מה ההתנהלות של הרשות ומיצוי גביית ארנונה – 5%.

זהבה גלאון: אלה קריטריונים שאני מציעה להתאחד עליהם.

זהבה גלאון: לא יכול להיות - - -

עודד פורר: בלי קריטריון של עלייה?

זהבה גלאון: לא גמרתי.

זהבה גלאון: אני בעד להוסיף מה שאמרת.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו יכולים לאסוף כאן את כל ההסתייגויות של כל חברי הכנסת ולהתאחד על זה.

זהבה גלאון: זה לא צריך להיות נושא של אופוזיציה-קואליציה, הסוגיה כאן הרבה יותר רחבה.

זהבה גלאון: צריך לעשות איזה סימולטור, אדוני, להראות איך הקריטריונים השונים האלה שייבחרו גם ישפיעו על התקצוב של הערים השונות.

זהבה גלאון: הדבר הנוסף זה הדרגתיות.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי – כתוב כאן בהצעה – שמדברים על ארבע שנים.

זהבה גלאון: הדבר הזה לוקח זמן, ההטמעה לוקחת זמן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע שבתוך שמונה שנים הדבר הזה ייעשה ובתוך X זמן השרים, גם שר האוצר וגם שר הפנים, יצטרכו לדווח לוועדה – הוועדה כאן לא מוזכרת – על הביצועים, על איך הדבר הזה נעשה.

זהבה גלאון: ודבר אחרון, הוא יותר ספציפי למועצה מסוימת, שאני חושבת שצריך להביא בחשבון.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים אומנם באופן כללי, אבל אני רוצה לדבר על כפל הפגיעה ברמות נגב.

זהבה גלאון: יושבת כאן חברתי, חברת הכנסת לשעבר ענת מאור - - -

משה גפני: אני תיכף אתן לה לדבר.

זהבה גלאון: אנחנו נשאיר לה להגיד את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שאני תומכת בדרישה של רמת נגב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, ואחריו – סתיו שפיר.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני, בוקר טוב.

מיקי לוי: החוק הזה אינו אפוי, אינו מושלם בלשון המעטה.

מיקי לוי: מיהרו לדחוף אותו לחוק ההסדרים, ויופי, בא גואל על ישראל.

מיקי לוי: זה חוק שמלכתחילה היה צריך ללכת לאורך דרך, עם מחשבה, עם הערות של ראשי המועצות, ראשי הערים, השלטון המקומי.

מיקי לוי: לא נראה לי שהם כל-כך שותפו.

מיקי לוי: יש מועצות וערים שהפגיעה בהן בין 40% ל-70% מהתקציב השוטף שלהן.

מיקי לוי: זה יביא עליהן כליה וקריסה, כי חלק גדול מהמועצות, התקציב שלהן מושתת על התקציב הנוכחי של ערי עולים, ואני אביא דוגמה רק של שתיים מהן, וצריך לחשוב על תקציב דיפרנציאלי, כפי שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, ולא כפי שנקבע, איזה מין מסמרות, בום, וזהו.

מיקי לוי: זה לא יעבור כאן.

מיקי לוי: גם מיקי מכלוף הציע רק פנל אחד בתקציב הדיפרנציאלי, צריך לעשות את זה בקשת רחבה יותר, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה מהם השלבים השונים, זה לא המקום, והתקציב חייב להיות בהתאם לבעיות שיש לאותו יישוב.

מיקי לוי: אני אביא שתי דוגמאות.

מיקי לוי: מועצה מקומית ברנר נפגעת ב-45%, מחר בבוקר היא קורסת.

מיקי לוי: יש לה את תל נוף, יש לה בסיס תחמושת בתחומה, אבל היא נותנת שירותים גם למשפחות בתל נוף, מחינוך ועד בריאות ועד הכול - - -

עודד פורר: כשחילקו לו את ההכנסות על ביל"ו, לקחו לו את תל נוף.

עודד פורר: אמרו לו: יש לך את תל נוף.

עודד פורר: אתה לא צריך את ביל"ו.

מיקי לוי: המדינה לא משלמת ארנונה.

מיקי לוי: סבבה, המדינה היא הטרזן של מדינת ישראל.

מיקי לוי: הערבה – מישהו חושב להוריד להם?

מיקי לוי: הם יקרסו.

מיקי לוי: מישהו יודע איך גרים שם?

מיקי לוי: איזה בעיות קשות יש שם?

מיקי לוי: מישהו יודע מה זה פשיעה חקלאית חוץ מאיציק שהוא חקלאי?

מיקי לוי: אתם יודעים איזה צרות?

מיקי לוי: - -

עודד פורר: הם סוציו-אקונומי גבוה.

מיקי לוי: - - מטילים עליהם את האבטחה שלהם.

משה גפני: אני מביא את המפה של הרשויות המקומיות בארץ, נתחיל דיון לפי האל"ף-בי"ת, על כל מועצה.

מיקי לוי: אין בעיה, אני יכול להתחיל.

משה גפני: תתחיל.

משה גפני: תתחיל באילת.

מיקי לוי: אדוני, הפשיעה החקלאית – המדינה מטילה את העומס של ההגנה על התושבים עצמם ועל היישובים עצמם.

משה גפני: אוקיי, מיקי.

מיקי לוי: עוד שנייה אחת.

מיקי לוי: קריטריונים – אני לא מוכן שהשר יקבע קריטריונים, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: הקריטריונים יירשמו, יובאו לאישור ועדת הכספים וייכנסו פנימה אל החוק, אחרת הם ישתנו השכם והערב.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סתיו שפיר.

משה גפני: ואחריה – רחל עזריה.

סתיו שפיר: גפני, חשבתי שכשנגיע לפה היום כבר יציגו בפנינו הצעת חוק שנראית קצת אחרת.

משה גפני: בזמן האחרון את חושבת דברים שהם קצת הזויים.

סתיו שפיר: אני מצפה ליותר מדי, אתה אומר.

סתיו שפיר: ההצעה הזאת, כפי שהיא הוגשה לנו, היא הצעה שנראית כאילו מנסים לבנות פה קופה קטנה לשר הפנים.

סתיו שפיר: היא היתה יכולה באותה מידה להיות תוצר של הסכם קואליציוני.

סתיו שפיר: עכשיו גם ככה עניין הקריטריונים הוזכר פה פעמים רבות, אני לא אחזור עליו, ברור שצריך לקבוע קריטריונים בהצעת החוק עצמה, וברור שוועדת הכספים חייבת לפקח על זה וגם להגיש את זה כהסתייגויות.

סתיו שפיר: אבל צריך להעיר פה עוד הערה, וזה מנגנון התקצוב של הרשויות המקומיות מלכתחילה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה בכל פעם שמגיעים להעברות תקציביות.

סתיו שפיר: הרבה מהרשויות, וגילינו את זה כבר הרבה פעמים, לא מקבלות תקציב שהובטח להן בבסיס התקציב, ואז נוצר מנגנון שראשי רשויות חייבים להגיע לוועדה או חייבים להגיע מאחורי הקלעים, שזה יותר גרוע, אם זה לשר ואם זה לחברי כנסת אחרים, התוצאה של הדבר הזה שראשי רשויות, וזה הם לא יכולים להגיד כאן, אז נגיד בשמם – ראשי רשויות נסחבים ונגררים לתחנונים כדי לקבל תקציב שהובטח להם מלכתחילה, לפעמים אפילו במשך עשר שנים רצופות אותו תקציב מובטח, אותו תקציב עובר בסוף בהעברות תקציביות מחוץ לתקציב, אבל כדי להשיג אותו צריך להתחנן בפני חברי כנסת ושרים ולעשות את זה בסוף גם באיזו קומבינה.

רחל עזריה: ואז נוצרים לפעמים מצבים של כל מיני הבטחות שאותם ראשי רשויות צריכים להעניק לפוליטיקאים, ובסוף זה גם מגיע למשטרה, וכבר ראינו פרשות כאלה כאן, גם בשנה שעברה.

רחל עזריה: עכשיו מוסיפים לדבר הזה, למנגנון המעוות הזה, עוד מנגנון של קופה קטנה, שגם שם לא ברור מתי יצטרכו להתחנן כדי לקבל את הכסף.

רחל עזריה: זה לא מתקבל על הדעת.

רחל עזריה: ההצעה הזאת בבסיסה מגיעה ממקור מאוד-מאוד נכון, אבל אני חוששת שמכאן זה הופך להיות עוד קופה קטנה של פוליטיקאים שתוענק לראשי הרשויות המועדפים עליהם, בלי שום קשר לקריטריונים אובייקטיביים של צורך, של מצב סוציו-אקונומי, של מרחק גיאוגרפי וכו' וכו'.

רחל עזריה: היושב-ראש כבר לא נמצא כאן, אבל את הדבר הזה אנחנו פה בוועדה לא יכולים להעביר, ואני גם רואה שיש פה הסכמה של חברי הכנסת על העיקרון שלהם.

רחל עזריה: עכשיו תורי, אבל מכיוון שאני מנהלת את הישיבה, אני אעביר אותו לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יצחק וקנין: יואל לא פה.

רחל עזריה: יצא, אז יצחק וקנין.

יצחק וקנין: רבותי, אני מבין את הרציונל של החוק הזה, אבל כשאני לוקח את הטבלה ומנתח אותה, נכנס לקרביים שלה, התמונה מזעזעת, ואני אגיד למה.

יצחק וקנין: מתוך 300 מיליון, שזה בסך הכול האובליגו שמשרד הביטחון שילם עד היום, 220 מיליון זה רשויות בדירוג 4 ומטה.

משה גפני: זה אומר ירוחם – 43 מיליון; קחו את באר-שבע עם 53 מיליון; קחו את עפולה עם 7 מיליון, את צפת, מועצה אזורית מרחבים – 21.

משה גפני: רבותי, זה גזר דין מוות לרשויות.

משה גפני: לכיש – 5.8, בית שאן, קריית מלאכי, דימונה, ערד – כולם בדירוג נמוך מאוד.

משה גפני: מה אתם רוצים, לחסל את הרשויות האלה?

יוסי יונה: בית שאן לא מקבלת בכל מקרה - - -

יצחק וקנין: למה אני אומר את מה שאני אומר?

יצחק וקנין: היו באים אלינו עם קריטריונים ברורים והייתי יכול לעשות אחד ועוד אחד כמו שנכנסנו בנושא של הטבות המס, והבנו שיש בעיות כאלה ואחרות, בית שאן ועוד ערים, והבנו את המציאות.

יצחק וקנין: אין לנו שום קריטריון.

עודד פורר: היינו רואים כל אחד, במה הוא נפגע.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים רשימה לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: רבותי, אין לנו קריטריונים.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו סומכים על כל אלה שמחר יחלקו את הכסף הזה, אבל רבותי, אנחנו לא יכולים להיות שותפים למהלך שהוא גזר דין מוות לאותן רשויות, והזכרתי רק חלק.

יצחק וקנין: רבותי, החלק הזה של 11 רשויות – 220 מיליון, כל הרשויות הכי דפוקות במדינה הזאת.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רחל עזריה.

מיקי רוזנטל: אתה צריך להצטרף לדרישה שלי שבישיבה הבאה יביאו רשימה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רחל עזריה.

יצחק וקנין: רבותי, נתונים לקחתי ממה שהכינו לנו.

יצחק וקנין: אלה הנתונים.

יצחק וקנין: לא קראתי מספרים מהאוויר.

יצחק וקנין: 220 מיליון זה רק הרשויות האלה.

יצחק וקנין: אמרתי שזה ערד, רמת נגב, דימונה, באר-שבע, עפולה, צפת, אילת, מרחבים, באר טוביה, לכיש, עמק יזרעאל, בית שאן ועוד.

יצחק וקנין: אלה הרשויות שמשלמות את המחיר הכבד ביותר במערכת הזאת.

משה גפני: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: אנחנו בדילמה מאוד קשה.

באסל גטאס: אני לא חושד בכם, חברי, שאתם רוצים את האידיאלי ואתם יודעים שאי-אפשר להשיג, ואז נצא לא מכאן ולא מכאן, כי אתם יודעים שחלוקה צודקת של ארנונה ממשלתית זה נושא שעומד על הפרק בכל שנה, ותמיד-תמיד.

באסל גטאס: החשש הגדול שיהיה הפעם, שהלובי החזק של השלטון המקומי, במיוחד של הערים הגדולות, מפוצץ את זה.

באסל גטאס: הרעיון היה כאן לא ללכת על כל הקופה, מה שאני רוצה ומיקי רוצה ואחרים רוצים, כי זה הצודק, להביא את כל הארנונה הממשלתית, לשלם את ה-100% ולעשות חלוקה מחודשת על-פי מודל גם לחלשים האלה, ואז נחזור ל-square one, למשבצת הראשונה, אתם יודעים שהשרים והקואליציה שוב ייכנעו ללחץ הלובי, ואז לא נצא אפילו עם ה-500 מיליון שקל.

באסל גטאס: אני באמת-באמת לא חושד לא במיקי ולא במי ששמעתי שהם עושים את זה דווקא כדי לטרפד את כל המהלך בסופו של דבר - - -

זהבה גלאון: ממש לא.

באסל גטאס: אבל ציפור ביד אולי יותר טובה מעשר על העץ.

באסל גטאס: זה פתגם בערבית, אני לא יודע אם זה גם בעברית.

משה גפני: זה דווקא בעברית.

מנואל טרכטנברג: זה בספרדית.

באסל גטאס: אני מצד אחד בעד לחלוטין - - -

משה גפני: איך אומרים אצלכם?

משה גפני: אצלנו אומרים טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

באסל גטאס: עשר אצלנו.

באסל גטאס: עשר על העץ.

משה גפני: תמיד אתם מגזימים.

באסל גטאס: אנחנו לא חמדנים, אדוני.

משה גפני: תודה, באסל.

באסל גטאס: אני חושב שצריכים לשקול מחדש האם ללכת על המודל הראשוני הזה - -

משה גפני: אמרת כל-כך ברור.

באסל גטאס: - - כאן נעשה צעד בכיוון הנכון, ואולי בשנה הבאה או בחוק ההסדרים הבא נגדיל אותו, נרחיב אותו.

משה גפני: אין חוק הסדרים בשנה הבאה, זה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: מה שתעשה עכשיו יהיה.

עודד פורר: בעוד שנתיים יכולים לאפס את זה, לא צריכים אותנו.

משה גפני: תודה רבה, באסל אמרת דברים שנשמעים כדברי חוכמה.

באסל גטאס: תודה.

משה גפני: רחל עזריה, בבקשה.

מיקי רוזנטל: איזו מין מחמאה זו?

זהבה גלאון: מחמאה של יהדות התורה.

רחל עזריה: דברי חכמים בנחת נשמעים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לתת גם לאורחים, לכן אני קצר רוח.

רחל עזריה: אני אעשה את זה בקיצור.

רחל עזריה: אל תדאג, הכול בסדר.

רחל עזריה: יש לי חבר טוב מאוד הרבה שנים, מיכאל ביטון, ראש העיר בירוחם, והוא יצא למאבק גדול מאוד סביב הנושא של עיר הבה"דים, מאבק ארוך, מתמשך, והייתי אז סגנית ראש עיריית ירושלים, אז ליוויתי אותו במאבקו, גם הצודק, גם הארוך וגם המתמשך וגם מה שהוא חטף בדרך, ובסוף-בסוף הוא השיג 3 מיליון שקל.

באסל גטאס: ממה?

באסל גטאס: מארנונה?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: היה איזה הסדר, שינוי גבולות.

רחל עזריה: לא משנה.

רחל עזריה: בסוף הוא קיבל.

רחל עזריה: אמרתי לו: מיכאל, בשביל 3 מיליון שקל יצאת למאבק כזה?

רחל עזריה: בעיריית ירושלים מה זה 3 מיליון שקל?

רחל עזריה: זה ההפרש שלא רואים אותו אפילו, אבל עבורו זה משמעותי מאוד.

רחל עזריה: הסיפור הזה שיש מועצה אזורית ליד שמקבלת 30 מיליון שקל ויש ליד זה את ירוחם.

רחל עזריה: אי-אפשר לומר שזו עיר עשירה שלא צריך לדאוג לה והיא מסתדרת לבד.

רחל עזריה: היא היתה צריכה לצאת למאבק איתנים.

רחל עזריה: פעם ראשונה אנחנו אומרים פה בוועדת הכספים בכנסת, יש פה הצעת חוק בחוק ההסדרים, סוף-סוף לעשות צדק בנושא הזה.

רחל עזריה: ירוחם עוד לא היתה קיימת, היא לא היתה מחוברת, לא היו לה קשרים פה, בקואליציה, בממשלה, אני לא יודעת מה הסיפור, אבל העניין הזה לא יכול להימשך.

רחל עזריה: יש פה רגע מבחן מאוד גדול, כי קל מאוד לומר: החוק לא טוב מספיק, אולי נעשה ככה, נוסיף עוד קצת, נקשה, נוסיף, אולי בכל זאת צריך להגדיר מראש כל מיני כללים וקריטריונים, מה שאנחנו יודעים שבחיים לא נצליח לעשות - -

באסל גטאס: חייבים, אחרת זה לא יהיה.

רחל עזריה: שנייה.

רחל עזריה: - - או שאנחנו אומרים: לנו חשוב להעביר את זה.

רחל עזריה: אחר-כך רוצים לשאת ולתת על הקצוות, אפשר, אבל החוק הזה חייב לעבור, כי זו פעם ראשונה שנעשה צדק היסטורי ולא נשלח אדם כמו מיכאל ביטון, ראש מועצה, להתרוצץ במשך חמש שנים, כדי לקבל בסוף 3 מיליון שקל.

רחל עזריה: אני גם מציעה שכל חבר כנסת וגם אנשי התקשורת שיושבים פה יסתכלו על כל חבר כנסת, יבדקו מי האלקטורט, מאיפה האנשים מגיעים, את מי הם מייצגים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לייצג את הרשויות שאין להן, שנאבקות בדיוק על העניין הזה, ולא יכול להיות שרמת נגב יקבלו - - -

איתן ברושי: את מייצגת קודם כול את שר האוצר.

רחל עזריה: רמת השרון יקבלו 20 מיליון שקל, חבל אילות – 20 מיליון שקל.

עודד פורר: היית בחבל אילות?

עודד פורר: את יודעת מה יש בחבל אילות?

איתן ברושי: את קודם כול מדקלמת דף מסרים של האוצר.

רחל עזריה: 4,000 תושבים - - -

עודד פורר: איזה אלקטורט יש לחבל אילות?

<קריאות: - - -

איתן ברושי: יש שם פחות - - -

משה גפני: איתן, אתה מדבר אחריה.

רחל עזריה: 4,000 תושבים – 20 מיליון שקל.

רחל עזריה: אף אחד לא מקבל סכומים כאלה.

רחל עזריה: בשום עיר לא מקבלים סכומים כאלה, וצריך לעשות פה צדק חלוקתי.

רחל עזריה: ברגע שעושים צדק חלוקתי, תמיד יש מי שמתעצבן, כי אין מה לעשות, צריך להזיז את הגבינה וצריך לשנות את האופן שבו מחלקים את העוגה, אבל אין לנו ברירה, כי הפערים האלה, ואני חושבת שכל מי ששוחר - - -

יצחק וקנין: רחל, מרבית הרשויות הן על הפנים.

רחל עזריה: אז אין בעיה, הם יקבלו בדרך אחרת, אבל ראש עיריית ירוחם - - -

עודד פורר: אין דרך אחרת.

רחל עזריה: לירוחם לא מגיע?

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: כי הם לא היו בהסכם?

יצחק וקנין: לדימונה לא מגיע?

רחל עזריה: אין בעיה, אז שדימונה תתחלק עם ירוחם.

<קריאות: - - -

משה גפני: חבר'ה, תנו לה לסיים.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו רואים טוב מאוד - - -

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

רחל עזריה: אנחנו רואים טוב מאוד מה קורה במדינות שבהן פערי המעמדות והפערים הכלכליים הולכים וגדלים, וקיבלנו דוגמה טובה מאוד לזה.

רחל עזריה: אני ממש מציעה שכל היושבים פה, שחרדים לדמוקרטיה וחרדים לאופייה של המדינה, שיבינו שחלק מהעניין הזה של צמצום פערים, לפעמים הוא קצת מורכב, אבל זה הדבר הנכון לעשות.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שברגע האמת לא יהיה ניסיון להטביע את החוק הזה עם כל מיני דרישות בלתי אפשריות, או לומר: ברור שאנחנו בעד חלוקה מחדש, אבל נעשה את זה בדרך אחרת.

סתיו שפיר: - - -

משה גפני: סתיו, זה לא בסדר.

מיקי לוי: אף אחד לא היה נגד החוק, ביקשנו לשנות אותו.

מיקי לוי: מה הנאום חוצב הלהבות הזה?

רחל עזריה: אני בטוחה - - -

מיקי רוזנטל: איך אפשר להגיד שזה דרישות לא הגיוניות?

מיקי לוי: לא ביקשנו לבטל, ביקשנו צדק חלוקתי.

רחל עזריה: אני בטוחה - - -

משה גפני: מיקי, זכותה להגיד מה שהיא רוצה.

משה גפני: אל תצביע בשבילה בבחירות.

מיקי לוי: לא אצביע.

משה גפני: תודה רבה.

רחל עזריה: אני בטוחה שכולם פה אנשים עם אחריות אמיתית לגורלה של מדינת ישראל וכולם יצביעו פה בעד.

רחל עזריה: תודה רבה.

יצחק וקנין: אנחנו בעד אבל - - -

באסל גטאס: בעד, אבל שינויים.

משה גפני: תודה רבה.

רחל עזריה: בוא נראה.

באסל גטאס: את צריכה להיות עם ראש פתוח ולא לדקלם.

באסל גטאס: מה הקריטריונים?

באסל גטאס: איך?

משה גפני: באסל.

באסל גטאס: - - - חותמות גומי.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: אחריך מדברת ענת מאור.

באסל גטאס: במיוחד - - -

זהבה גלאון: מה זה משנה?

זהבה גלאון: אנחנו לא ניתן לזה לעבור.

זהבה גלאון: אמרה.

משה גפני: זהבה, עכשיו את נגד ענת מאור.

זהבה גלאון: לא, אני נגד רחל עזריה.

זהבה גלאון: אמרה.

זהבה גלאון: אנחנו לא ניתן לזה לעבור ככה, וזהו.

איתן ברושי: חברים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי מהשלטון המקומי, כמי שהיה ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל אני מכיר היטב את הנימוקים, אני רוצה להגיד מילה לך, כיושב-ראש.

איתן ברושי: לפי דעתי מה שמאפיין את התקציב הזה, ולכן אולי גם יש כאלה מודאגים, שקודם כול בנו את השימושים אחר-כך את המקורות.

איתן ברושי: כלומר, המדינה בנתה לה שימושים, כולל מה שראינו אתמול בדיון על פיצויי פיטורים ומה שנראה בהמשך הדיונים על חוק ההסדרים כמו המכסות שהטילו על משה אשר – המדינה בנתה שימושים, עכשיו היא מחפשת את המקורות והיא תהיה תלויה.

איתן ברושי: ערן ניצן, בניתם את השימושים, עכשיו מחפשים את המקורות, ואתם הולכים למקורות מן הגורן ומן היקב בלי ביסוס.

איתן ברושי: יבואו אנשי כולנו ויגנו על שר האוצר.

<ערן ניצן: רק איתן, פה זה הוצאה, זה לא מקור.

<ערן ניצן: זה הוצאה.

איתן ברושי: לא הבנת.

איתן ברושי: המקור זה לקחת מהחזקים.

איתן ברושי: השיטה.

<ערן ניצן: - - -

משה גפני: לא עברתם סדנה לפני שבאתם לפה?

איתן ברושי: הם עברו סדנה שהכול תלוי בהם.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חלק מהעיוות שנוצר פה, מקורו בחברי הכנסת שיצרו עליהום על הרשויות.

איתן ברושי: חלק מהבעיה שנוצרת פה כרגע היא קלות הדעת של האוצר שהתרשם לא נכון מהעליהום של כמה חברי כנסת שבשם הצדק החלוקתי יוצרים עיוותים חדשים.

איתן ברושי: לשאלות שנשאלו פה, הגשתי הצעת חוק על דעת השלטון המקומי.

איתן ברושי: קיבלתי פ', אולי בעזרתך נעביר אותה, שאומרת שרשויות מ-1 עד 5 או שלא ישלמו או שישלמו פחות את המצ'ינג בתחום הרווחה ואותו דבר בתחום החינוך.

איתן ברושי: אדוני המזכיר, אני רוצה שתשמע הדוברת של כחלון - - -

מיקי רוזנטל: זה לא יפה.

רחל עזריה: נו, באמת.

מיקי רוזנטל: תחזור בך.

מיקי רוזנטל: זו חברת כנסת.

רחל עזריה: אני נאבקת על צדק חלוקתי כבר 18 שנה.

זהבה גלאון: היא חברת כנסת ואתה תתייחס אליה כמו חברת כנסת.

משה גפני: חבר הכנסת איתן ברושי, אני רוצה להסב את תשומת לבך, רחל עזריה היא חברת כנסת - - -

איתן ברושי: רחל עזריה, אני חוזר בי מ"הדוברת רחל עזריה".

איתן ברושי: אני חוזר ואני אומר - - -

משה גפני: כן, אבל תצמצם.

איתן ברושי: אני מצמצם ואומר: במקום לקחת מהחזקים ולהפוך אותם למסכנים, צריך לחזק את החלשים ולהביא אותם לרמה של החזקים, ולכן אני מציע לקבל שתי החלטות לתקן: האחת, 100% ארנונה מהממשלה.

איתן ברושי: אין דבר כזה שכל עסק קטן ישלם ארנונה והממשלה לא תשלם.

איתן ברושי: גפני, אני מבקש שזה יהיה ברור.

איתן ברושי: השנייה, להקטין את ההשתתפות של הרשויות היותר חלשות בתחומים של הרווחה והחינוך ולתת להם ללא המצ'ינג - -

משה גפני: זה לא על סדר-היום.

איתן ברושי: - - על-ידי כך לחזק אותם.

איתן ברושי: לא לקחת מהחזקים ולדפוק אותם.

משה גפני: ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר.

משה גפני: אני מבקש רק בקצרה.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

משה גפני: אנחנו צריכים לסכם, ואני צריך לתת לעוד כמה.

משה גפני: בבקשה.

ענת מאור: בוקר טוב.

ענת מאור: מאוד שמחתי לשמוע את העמדות של רוב חברי הוועדה.

ענת מאור: אני אישית היום מזכירת קיבוץ משאבי שדה, ואני מדברת בשם המועצה האזורית רמת נגב.

ענת מאור: באשר לרפורמה כולה, בכל זאת תרשו לי מילה אחת.

ענת מאור: אני לא חושבת, חברת הכנסת רחל עזריה, שמישהו מאתנו לא בעד צדק חלוקתי.

ענת מאור: בכל זאת כדאי להזכיר שאת הרס מדינת הרווחה שנעשה בחוק ההסדרים של 2003 אנחנו לא רואים שתקציב המדינה הנוכחי משנה.

ענת מאור: ושנית, בזמן שחבר הכנסת דאז פורז היה שר פנים, אז פגעו דרמטית בשלטון המקומי כולו ואנחנו לא רואים שהממשלה משנה את זה.

יצחק וקנין: הוא החזיר כסף למדינה, הוא אמר להם: קחו כסף.

ענת מאור: נאמר בצדק על-ידי חבר הכנסת טרכטנברג ועל-ידי חבר הכנסת וקנין שהשלטון המקומי הוא שנותן את השירותים, הוא החוליה המקשרת והחזקה כלפי האזרחים, והוא לא מתוגמל בתקציב המדינה, ואנחנו לא רואים שבתקציב הנוכחי נעשה משהו לשנות את זה.

ענת מאור: הרעיון שרוצים לעשות צדק חלוקתי, וזה מאוד חשוב, דווקא על-ידי פגיעה הדדית בשלטון המקומי.

ענת מאור: צריך לשמוע לבג"ץ, להמלצות, אגב עוד אין פסיקה של בג"ץ, אבל בגדול מה שאמר רוביק דנילוביץ זה מבטא את העמדה של כולנו, צריך היה להקים קרן מחוץ לפגיעה.

ענת מאור: איפה שיש עודפים בגלל עיוותים בעבר אפשר לתקן.

ענת מאור: שנית, הפנייה של השלטון המקומי ושל המועצות האזוריות היא בכלל להתנגד לחוק, אבל אני מבינה שזה כבר בלתי אפשרי, ולהוציא אותו מחוק ההסדרים, על מנת לעשות את כל הדברים החשובים שחברי הכנסת ביקשו, וכמובן לשתף את השלטון המקומי ואת המועצות האזוריות בליבה של הקריטריונים וכו'.

ענת מאור: כצעד שני אנחנו מבקשים קודם כול שעל מנת שוועדת הכספים תעשה את מה שרוב החברים אמרו, שהיא תקבע את הקריטריונים, לא להשאיר בידי הממשלה, צריך לדחות את תחולת החוק לשנה השנייה של התקציב.

ענת מאור: לא מתחילים ב-2017, התקציב הוא דו-שנתי, הכול יתחיל רק ב-2018.

איתן ברושי: אם נאשר.

ענת מאור: אם יאושר.

ענת מאור: אני אומרת שלא יהיה בסוף מצב שעושים בחטף ובפזיזות.

ענת מאור: זה שינוי דרמטי.

ענת מאור: אמרה חברת הכנסת גלאון שתקופת המעבר חייבת להיות לא ארבע שנים – שמונה שנים, אלא אם כן הפגיעה באמת תצטמצם למינימום.

ענת מאור: לגבי הקריטריונים.

ענת מאור: עמיתי, חנן גינת, יושב-ראש המועצה אילות, הגיש קריטריונים, גם זהבה גלאון דיברה על זה.

ענת מאור: אנחנו סומכים על הגישה שלכם ומרוצים ממנה.

ענת מאור: פיתוח מקורות חלופיים.

ענת מאור: רוביק אמר נכון מאוד, אנחנו רוצים מקורות עצמיים, אבל למשל במועצה האזורית שלנו, ברמת הנגב, הרוב שטחי אש, אין אפילו לחקלאות, זה לא ייאמן.

ענת מאור: לגבי הבעיה של רמת נגב – חברת הכנסת עזריה, אין מבצעי פגיעה כפולים.

ענת מאור: כמו שאין כפל מבצעים לטובה, אי-אפשר לרעה.

ענת מאור: הסדר הגבולות נעשה ברמת נגב בהסכמה, ואגב, מה שהוא היה אמור לקבל מרמת נגב, עכשיו הוא בתביעה משפטית נגד עיר הבה"דים שלא משלמת מספיק לירוחם.

ענת מאור: אנחנו מבקשים שבקריטריונים ייכנס שאין כפל פגיעה.

ענת מאור: אם הולכים לנושא של ביטול עיר עולים, צריך לבדוק את הנושא של שטחי השיפוט.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר חנן גינת, ראש המועצה האזורית חבל אילות.

משה גפני: אני מבקש ממש בקצרה.

משה גפני: אני אעצור עכשיו דוברים, אנחנו צריכים לסכם את הדיון הזה.

<חנן גינת: בוקר טוב, אני בא מחבל אילות.

<חנן גינת: אני אומר לחברת הכנסת עזריה שעברתי מירושלים, דור שמיני בירושלים - - -

משה גפני: יש סיבה שאתה לא רוצה להגיד לי?

משה גפני: למה רק לה?

רחל עזריה: הוא מירושלים, ואתה מבני ברק.

משה גפני: את מושכת אש, אתה עוזר לה בפריימריז...

רחל עזריה: אין לי פריימריז.

מיקי רוזנטל: ספק אם יש לך עוד מפלגה.

משה גפני: בבקשה.

<חנן גינת: עברתי מירושלים - -

משה גפני: בקצרה, תעשה לי טובה.

<חנן גינת: בקצרה.

<חנן גינת: זה יהיה בקצרה.

<חנן גינת: - - מתוך אחריות לאומית, מתוך אחריות אישית.

<חנן גינת: רק תדעו שהדרגה הסוציו-אקונומית של הערבה הדרומית היא 5 ולא יותר.

<חנן גינת: חשוב לדייק בפרטים כשאומרים אותם.

<חנן גינת: אני רוצה להדגיש שני דברים.

<חנן גינת: אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת: האחד, הפריפריה הרחוקה מאוד, שעתיים וחצי נסיעה, מעל 200 ק"מ מבאר-שבע, העיר הגדולה, ולכן הפגיעה כל-כך גדולה, והשני, בהמשך למה שענת אמרה, כל הנושא של פיתוח מקורות עצמיים וההסתגלות מאוד בעייתיים.

<חנן גינת: אני מזמין את כולם לבוא לערבה הרחוקה, להכיר ולהבין את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראש המועצה האזורית ברנר, דורון שידלוב.

משה גפני: משפט.

<דורון שידלוב: בוקר טוב, ארבעה משפטים ברשותך.

משה גפני: ארבעה משפטים, אבל שיהיו משפט אחד...

<דורון שידלוב: אנחנו אחת מבין 61 הרשויות שנפגעות הכי קשה.

<דורון שידלוב: מתוך 50% מהארנונה שאנחנו גובים או 70% מארנונה של העסקים זה מבסיס תל נוף, לכן הפגיעה היא דרמטית.

<דורון שידלוב: היא דרמטית מאוד.

<דורון שידלוב: היושב-ראש, אתם הולכים לפגוע ברשויות.

<דורון שידלוב: קשב, ברשותך.

<דורון שידלוב: הפגיעה היא דרמטית, 70% מהארנונה של העסקים הולכים לסגור אותם.

<דורון שידלוב: אנחנו לא נדבר על המספרים, אנחנו מדברים פה על 17 מיליון.

<דורון שידלוב: אנחנו מדברים על כמות שמזעזעת רשות.

<דורון שידלוב: זה לא בשל, צריך להוריד את זה מחוק ההסדרים, אבל אם כבר זה נכנס, אני מבקש לתקן במספר קריטריונים: האחד, לתת עשר שנים, ולא שמונה שנים ולא ארבע שנים.

<דורון שידלוב: עשר שנים להתארגנות ולנסות לפתח עוד מקומות אחרים.

<דורון שידלוב: אם מדברים על צדק חלוקתי, למועצה האזורית ברנר לקחו את ביל"ו סנטר, על סמך מה?

<דורון שידלוב: אמרו שיש לנו כבר בסיס צה"ל ואילו את ביל"ו סנטר העבירו - - -

מיקי רוזנטל: מי החליט להעביר את ביל"ו סנטר?

משה גפני: סמוטריץ מפריע לי עוד פעם.

<דורון שידלוב: למה אתה מפריע, בצלאל?

מיקי לוי: הוא מדבר על חוק ההסדרה, זה יותר חשוב...

<דורון שידלוב: אני מדבר על צדק חלוקתי שכבר נעשה, ועכשיו עושים פעמיים כפל, עונש שנותנים לרשויות שמצליחות.

<דורון שידלוב: לכן אני מבקש, קודם כול, בסעיף 28, שמדבר על תקופת המעבר, קודם כול שיהיה לעשר שנים, ובכל שנה 10%.

<דורון שידלוב: בסעיף 27 אני רוצה לדבר על שני דברים.

<דורון שידלוב: על האחד כבר דיברו, אני לא אחזור, על הפגיעה.

משה גפני: הדבר השני שלא דיברו?

<דורון שידלוב: שנייה.

<דורון שידלוב: רגע ברשותך.

<דורון שידלוב: 33% אנחנו הולכים להיפגע, ועל זה כבר דיבר מיקי לוי, הדבר שני שלא דיברו עליו, שלא יכול להיות שאני נותן שירות לשיכון בבסיס חיל האוויר, והם ישלמו רק 30%.

<דורון שידלוב: לא יעלה על הדעת שהארנונה 30% ויישוב אחר שמשלם 100% על ארנונה במגורים יצטרך לסבסד את שיכון המשפחות.

<דורון שידלוב: זה שיקול לכל דבר.

משה גפני: יש יישובים שנותנים שירות לבסיס, אבל לא מקבלים ארנונה בכלל.

<דורון שידלוב: אין דבר כזה שלא נותנים ארנונה בכלל.

בצלאל סמוטריץ': יש דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שיש.

<דורון שידלוב: הם תושבים לכל דבר, הם מקבלים שירות, אין שום סיבה שישלמו רק 30% ארנונה.

<דורון שידלוב: הארנונה למגורים בבסיס הזה חייבת להיות 100% לרשויות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראש המועצה האזורית רמת נגב, ארז ירדני.

משה גפני: משפט.

<ארז ירדני: אני ממלא מקום של שמוליק.

<ארז ירדני: רפואה שלמה - - -

משה גפני: אני מאחל לו רפואה שלמה, איחלנו לו השבוע.

משה גפני: משפט.

משה גפני: בבקשה, כבר הבנו את העיקרון.

<ארז ירדני: צר לי שרמת נגב כל-כך רחוקה מפה.

<ארז ירדני: היא אחת הנפגעות היותר קשות.

<ארז ירדני: יש דרך ציבורית לבדוק אפשרות לפגיעה ברשויות מקומיות.

<ארז ירדני: משרד הפנים יודע לעשות את זה, ימנה ועדות ציבורית.

<ארז ירדני: רמת נגב נפגעה מעל ומעבר על-ידי ועדת רזין שקבעה לנו שבשנה הבאה אנחנו צריכים לחלק 10.5 מיליון שקל לרשויות שכנות.

<ארז ירדני: לא נראה לנו סביר כך למתוח את היחסים בין רשויות שכנות, זה כבר הוזכר פה.

<ארז ירדני: משלמים את המקסימום שאפשר על-ידי ועדה ציבורית.

<ארז ירדני: אין שום דרך לקבוע קיצוץ של 35 מיליון שקל, זה מה שמיועד לנו כרגע על-ידי עיר עולים, זה לא סביר.

<ארז ירדני: לא סביר לוח-הזמנים – בסוף החודש אנחנו צריכים להגיש תקציב.

<ארז ירדני: לא סביר לסגור מרפאה אזורית מחר בבוקר או את המתנ"ס או לפטר עובדי חינוך באמצע שנת לימודים.

<ארז ירדני: האפשרות הזאת פשוט לא קיימת, ועוד יש חיוב אישי על הגזבר שיוציא כסף כשאין לו מקורות, כשהיום, לקראת סוף נובמבר לא יודעים מה המקורות.

<ארז ירדני: כל התהליך לא סביר, צריך לקבוע ועדת חריגים, צריך לקחת לוח-זמנים שונה לחלוטין.

<ארז ירדני: החלוקה של ארבע שנים נועדה ליצור הכנסות חלופיות.

<ארז ירדני: כולם פה סביב השולחן יודעים שבארבע שנים לא גומרים תכנון, לא בונים חלופה.

<ארז ירדני: זה צריך להיות לפחות עשר שנים, אבל מיום שגומרים לשלם את הקביעה של הוועדה הציבורית שברמת נגב, היא ועדת רזין, אנחנו מפסידים 4 מיליון שקל לירוחם ולא מה שנקבע פה, ועוד 2.5, אבל זה בין שכנים, נוח לנו לעשות, זה נעשה בהסכמה.

<ארז ירדני: לא סביר להוריד 35 מיליון שקל מבחוץ.

<ארז ירדני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז שלטון מקומי.

משה גפני: דקה.

<שלמה דולברג: הוותיקים שבינינו יודעים שהחוק הזה מגיע לפה כבר השנה התשיעית, בנקודות מסוימות בתשע השנים האחרונות ותמיד בחוק ההסדרים.

<שלמה דולברג: הוא תמיד נפל, מכיוון שהוא לא היה מטופל בצורה רצינית מספיק בחוק ההסדרים, ונושא כל-כך רציני, אדוני היושב-ראש, לא יכול שיהיה מטופל בחוק ההסדרים, וזה עלה מכל הדברים שחברי הכנסת אמרו כאן, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.

משה גפני: למה אתה מוסיף את זה?

משה גפני: חברי הכנסת כבר אמרו.

<שלמה דולברג: אני רוצה לשבח את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהביא לנו עבודה יוצאת מן הכלל.

<שלמה דולברג: אני ממליץ לקרוא את זה.

<שלמה דולברג: אני רוצה לשבח את חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה שאומרת את כל מה שאמרו פה חברי הכנסת לפני שהיא שמעה אותם.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שלא רציני להעביר דבר כזה בחוק ההסדרים.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה לא רציני - - -

משה גפני: לא רציני זה לא קריטריון בממשלה.

משה גפני: .. הלאה.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהאוצר נוקט פה במדיניות לא רצינית, מסכסך בין הרשויות המקומיות, במקום להביא באמת תקציבים לרשויות חלשות.

באסל גטאס: מה אתה כן מציע?

באסל גטאס: עם מה אתה כן מסכים?

משה גפני: לא.

משה גפני: באסל.

<שלמה דולברג: אני אגיד מה אני מציע.

משה גפני: באסל, הוא כבר סיים.

<שלמה דולברג: אני כבר שבע שנים - - -

באסל גטאס: אני רוצה להבין פעם אחת למה הוא מוכן.

משה גפני: נבחרת לכנסת כדי להבין?

משה גפני: בבקשה.

באסל גטאס: לגרום לאנשים להבין.

משה גפני: שלמה, תסיים.

<שלמה דולברג: אנחנו כבר שבע שנים מציעים לאוצר, שבע שנים, תורידו את המצ'ינג ברווחה לרשויות חלשות, ואל תתנו להן לא לצרוך שירותי רווחה כי אין להן את המצ'ינג.

<שלמה דולברג: הם לא מוכנים לעשות דבר וחצי דבר, אבל לסכסך בין רשויות מקומיות הם יודעים לעשות את זה טוב.

<שלמה דולברג: אני מציע להוציא את זה מחוק ההסדרים ולדון בזה בצורה מוסדרת.

משה גפני: הצעה טובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בצלאל, לפנים משורת הדין.

בצלאל סמוטריץ': דבר ראשון, אני מתנצל שאיחרתי.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני - - -

זהבה גלאון: בטח איחרת, היית עסוק בהסדרה.

בצלאל סמוטריץ': התנצלתי שאיחרתי, שמעתי אותך בדרך ברדיו.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, אני מבין שזה נאמר כאן וצריך לחדד - - -

משה גפני: איך היא דיברה?

בצלאל סמוטריץ': נפלא.

בצלאל סמוטריץ': זהבה חוששת מהחלטה במועצת הביטחון נגד ההתנחלויות, זה בעיני ימות המשיח אם היא תפעל וזה לא יקרה.

זהבה גלאון: זהבה חוששת זה ימות המשיח...

בצלאל סמוטריץ': כבר נאמר כאן, אני רק רוצה לחדד: אין מצב שהדבר הזה עובר כאן בלי שהקריטריונים נכנסים פה בחוק או באים לפה לקבל אישור של ועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה, עם כל הכבוד לפקידים.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר אחד.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, אני שומע פה על רמת נגב שמקבלת ארנונה אפילו על שטחי אש.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להזכיר שיש רשויות ביהודה ושומרון – יושב כאן אבי רואה, ראש מועצה אזורית בנימין ומועצת יש"ע – הן לא מקבלות שקל מבסיסי צה"ל - - -

מיקי לוי: הן מקבלות דברים אחרים.

מיקי לוי: הן מקבלות תקציבים אחרים, הלוואי על כולם.

משה גפני: מיקי.

משה גפני: מיקי.

משה גפני: ענת, את יודעת מה הסדרים בכנסת.

ענת מאור: סליחה.

ענת מאור: אתה צודק.

יוסי יונה: סמוטריץ, אתה צריך לתבוע את זה מהרשות הפלסטינית.

יוסי יונה: ..

משה גפני: יוסי.

משה גפני: יוסי, אתה צריך שהוא יצביע בעד החוק שלך, אז אל תריב אתו עכשיו.

משה גפני: אתה תגיד כל מה שאתה רוצה להגיד על יהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': המועצות האזוריות ביהודה ושומרון נותנות שירותים לבסיסי צה"ל, לא פחות אולי אפילו יותר - - -

משה גפני: אתה רוצה להיות כמו רמת נגב.

משה גפני: ..

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות שהן לא מקבלות.

בצלאל סמוטריץ': ואני עוד שומע שהיום יש איזה חוות-דעת ממשרד הפנים שהן גם לא יוכלו לקבל מהקרן.

בצלאל סמוטריץ': בגלל שהן לא מקבלות היום ארנונה כאילו גם הקרן לא תקבל ארנונה שהם לא קיבלו, אז הם גם לא יקבלו - - -

מיקי לוי: ברגע שיוחל החוק על יהודה ושומרון זה יהיה שוויוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, משפט.

<ישראלה מני: האמת היא שאני מייצגת את כל הארגונים הכלכליים היום.

<ישראלה מני: אני רק רוצה להזכיר לכולם שיום אחרי שהחוק הזה עובר במתכונתו הנוכחית אנחנו מקבלים 61 אישורים חריגים לשר הפנים ולשר האוצר להעלאת תעריפים.

<ישראלה מני: אין למגזר הפרטי מי שיכול להעלות למגזר הפרטי, ואין למגזר העסקי.

<ישראלה מני: והמשמעות של זה ברורה, כי זה לא עובר את ועדת הכספים.

<ישראלה מני: ודאי היושב-ראש זוכר שהיו דיונים על הנושא של מנגנון האישורים החריגים שהוא מתחת לרדאר של כולם, ואז ברגע שמעבירים חוק כזה, צריך להבין מה המשמעות הכלכלית לכלל המדינה.

<שלמה דולברג: צריך מקור לזה, ברור.

משה גפני: לא הבנתי, אבל לא חשוב.

מיקי לוי: מה לא הבנת?

מיקי לוי: לא יהיה להם כסף לאישורים חריגים לארנונה.

משה גפני: אני חייב להבין הכול?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אנחנו מסבירים לך.

משה גפני: אפשר להגיד שהחלוקה לא צודקת, אבל המדינה מוסיפה 200 מיליון שקל.

<ישראלה מני: לא, המנגנון של האישורים החריגים נותן לרשויות אפשרות - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ירון לוי, משפט.

<ירון לוי: אדוני היושב-ראש הרב גפני, אני מתחבר לזה.

<ירון לוי: אני רוצה לשמש כפה לציבור הנכים.

<ירון לוי: במהלך כל השנים אנחנו נתקלים בבעיות ברשויות מסוימות של אי-מתן הנחה בארנונה.

<ירון לוי: אין שוויון.

<ירון לוי: זה מסיבות שיש רשות שהיא יותר טובה, יש רשות שהמצב הכלכלי שלה קשה יותר, על אחת כמה וכמה כעת כשהולך לעבור החוק הזה.

<ירון לוי: ופה אני מתחבר לקריטריונים, אני אומר לוועדה ולאדוני היושב-ראש שיילקח בחשבון להבטיח שבכל תהליך, כל פעם שיגיעו, שלא תהיה נפילה.

<ירון לוי: צריך להבטיח שלא יהיה חשש שייפגעו ההנחות יתר על המידה בנוסף על מה שקורה היום.

משה גפני: אין בחוק הזה לגבי הנחות.

<רוביק דנילוביץ: הם צודקים כולם.

<רוביק דנילוביץ: ברגע שהרשות תיפגע בהכנסותיה היא תצטרך לייצר מקורות הכנסה אחרים, או דרך העסקים - - -

יעקב אשר: היא לא יכולה להוריד הנחות.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: היא תגיש בקשה.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו נותנים מקסימום הנחה בארנונה לנכים, אנחנו לא חייבים.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו יכולים לתת גם 60%, אבל הגדרנו שאנחנו נותנים את המקסימום.

<רוביק דנילוביץ: לא כל רשות עושה את זה.

יעקב אשר: זו החלטה שלא תוכל להעביר במועצה בכל מקרה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

זהבה גלאון: אנחנו, כל חברי הכנסת שיושבים כאן, ושמענו גם את נציגי הרשויות והמועצות האזוריות, הצגנו הצעות למה שנקרא הסתייגויות, והן היו מהותיות, הן לא היו בשביל למשוך זמן.

זהבה גלאון: האם אתה רוצה שנאסוף את כל ההסתייגויות שהצגנו בעל-פה, נציג אותן ותכניס אותן לחוק?

זהבה גלאון: לא יכול להיות שחוק כזה עובר בלי קריטריונים ברורים ובלי אחריות של ועדת הכספים.

זהבה גלאון: איך אתה מציע להתנהל?

משה גפני: לא בוער.

משה גפני: אפשר להגיש את הסתייגויות האלה ללשכה המשפטית.

מיקי לוי: אדוני, הצבעה.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה והסברתי שלא יהיו הצבעות על חוק ההסדרים.

משה גפני: על חוקים שהם לא חוק ההסדרים, יכול להיות שכן יהיו.

משה גפני: אמרתי שיש דבר אחד שאני ארצה לפצל, זה השירותים הביטחוניים.

משה גפני: אם יהיה חוק בחוק ההסדרים שאני אצביע עליו לפני שאנחנו מגיעים להצבעות, אני אודיע מראש.

<ירון לוי: משפט בהקשר של ההנחות.

<ירון לוי: אני כלקוח קצה, אדם עם מוגבלות שזכאי להנחה, חשוב לי שהרשויות יהיו חזקות.

<ירון לוי: ברשויות החזקות אני אקבל את ההנחה.

<ירון לוי: זה מה שחשוב לי.

משה גפני: תודה רבה.

רחל עזריה: צריך לדאוג גם לאנשים בירוחם.

משה גפני: רחל, את לא נקראת להשיב.

סתיו שפיר: הערה קטנה.

סתיו שפיר: המסמך פה של הממ"מ מעלה הרבה מאוד אי-דיוקים של האוצר לגבי נתונים - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז מה?

סתיו שפיר: הדבר הזה לא יכול להימשך - - -

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: להתלונן במשטרה?

מיקי לוי: לקחת בחשבון את מה שהממ"מ אומר.

סתיו שפיר: - - -

משה גפני: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: מסמך השפעות על כל היישובים שייפגעו.

משה גפני: תודה רבה, אני מבקש לסכם - -

סתיו שפיר: שלא תהיה הצבעה בלי שהנתונים - - -

משה גפני: - - לאחר מכן תהיה תשובה שלך, ואני רוצה שתקראו את החוק.

זהבה גלאון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

משה גפני: אני מבקש לקרוא את החוק.

משה גפני: אנחנו עוד לא מצביעים עליו.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע מה אתה אומר.

זהבה גלאון: אין מה לקרוא את החוק.

משה גפני: מה הבעיה?

מיקי לוי: גפני, איך נכניס את התיקונים?

מיקי לוי: גפני, איך הקריטריונים?

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע מה אתה אומר.

זהבה גלאון: אין מה לקרוא את החוק קודם.

מיקי לוי: אנחנו לא רוצים להקריא את החוק.

משה גפני: אפשר לדבר בוועדה הזאת?

סתיו שפיר: אתה רוצה שנרד יום אחד ונעשה הצבעות בלי שינויים?

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה אתה מכוון.

משה גפני: אני לא מכוון לשום דבר.

משה גפני: אני רוצה גם להגיד את דברי, גם אני חבר הוועדה.

זהבה גלאון: אז עכשיו אתה.

משה גפני: אני מבקש לומר כדלהלן: ועדת הכספים עשתה בחוק ההסדרים הקודם חוק הטבות מס.

משה גפני: לא היתה רשימה של יישובים.

משה גפני: לא ידעתי, הייתי עיוור צבעים לגבי העניין של איזה יישובים כן ואיזה יישובים לא.

משה גפני: הבאנו כסף מהאוצר, האוצר הוסיף 400 מיליון שקל, קבענו קריטריונים בחוק.

משה גפני: לפי הקריטריונים האלה – יש עכשיו בעיות עם יישובי גדר, אז דיברנו על זה, ואני מקווה שבעקבות הדרישה שלנו שזה ילך פר יישוב ולא פר מועצה אזורית, גם המצב הסוציו-אקונומי, אני מקווה שנשתנה בעניין הזה – החוק קבע, פה אחד – החוק קבע את הקריטריונים.

משה גפני: הוא קבע מה המפה, הוא קבע מצב סוציו-אקונומי, כמה אחוזים זה נותן, הוא קבע כמה דברים, ואפילו בג"ץ לא הוגש.

משה גפני: אם זה לא היה קורה, בסוף חודש נובמבר של שנה שעברה חמישה יישובים היו יוצאים מיד בהחלטת בג"ץ, כולל חבל אילות, כולל הערבה התיכונה, כולל בית שאן.

משה גפני: החוק עבר ובמציאות הזאת אף אחד לא הגיש בג"ץ, על אף שהיו ראשי רשויות שהיו מרוגזים עלי אז ומרוגזים עלי עד היום.

זהבה גלאון: ולפיכך?

מיקי רוזנטל: הוא בונה מתח...

באסל גטאס: סיפור טוב.

משה גפני: הנושא של החוק הזה הוא חוק מחויב המציאות.

משה גפני: אם החוק לא נעשה – אני עוד לא מדבר על הפרטים, אני אדבר על זה – אנחנו פשוט יכולים ללכת הביתה, בגלל שאנחנו מקבלים משכורת לחינם.

משה גפני: מה שהיה לפני 60 שנה, יישאר גם היום.

משה גפני: זה שהיישוב הזה הוא עשיר, והוא לא צריך את זה בכלל, וזה שאין שם אפילו עולים חדשים לצרף למניין, גם לא רלוונטי.

משה גפני: מדינת ישראל השתנתה מן הקצה אל הקצה במפה המוניציפלית שלה.

משה גפני: מה שהיה ראוי שייעשה, כך אני חושב – היה ראוי שיביאו קריטריונים.

משה גפני: אחד הקריטריונים צריך להיות עיר עולים, אי-אפשר להתעלם מזה.

עודד פורר: זה לא מוזכר אפילו בחוק.

משה גפני: עיר עולים לא יכולה להיות באותו אחוז של סיוע כמו שהיה בראשית שנות ה-60.

משה גפני: אז היו עולים חדשים, הגיעו - - -

עודד פורר: גם היום יש.

משה גפני: תן לי להגיד.

עודד פורר: 10% מאזרחי נתניה - - -

מיקי רוזנטל: דבר אלי.

משה גפני: המצב הסוציו-אקונומי הוא פרמטר, הפריפריה היא פרמטר, עיר עולים היא פרמטר.

משה גפני: אין פרמטרים.

זהבה גלאון: המרחק.

משה גפני: המרחק הוא פרמטר.

משה גפני: אנחנו מנוסים בזה.

משה גפני: אלא מה, עד הצהרים אני בקואליציה - - -

זהבה גלאון: אני יכולה להבטיח לכם שגם אחרי זה הוא בקואליציה.

משה גפני: בלי נדר, את אומרת.

רחל עזריה: אנחנו סומכים על זהבה.

משה גפני: על כל פנים, אני חבר בקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבטיח גפני לצלם את החיוך שלך, השמחה הפנימית הגדולה שתהיה לך כשתצביע בעד החוק.

משה גפני: איזה חוק?

בצלאל סמוטריץ': לא יודע.

משה גפני: המואזין?

בצלאל סמוטריץ': זה אתה יודע.

משה גפני: אני בעד העדפה מתקנת אצל ניסן סלומינסקי, שאתם ממש שותפים שלי.

עודד פורר: גפני, מבחינת בצלאל אם עיר עולים תהיה ביהודה ושומרון הם יוותרו על ההסדרה.

משה גפני: יותר טוב שאני לא אדבר, כשאני אדבר יהיה מעניין.

משה גפני: אני גם חבר של שר הפנים למען הגילוי הנאות, הרבה שנים אנחנו פועלים יחד.

משה גפני: אני הולך לשבת אתו.

עודד פורר: אגב, הוא הבטיח פה שעולים זה ייכנס לקריטריונים.

משה גפני: בסדר, העולים זה לא הדבר היחיד.

משה גפני: זה בסדר שאתה מדבר על העולים, אני מקבל את זה.

משה גפני: אני מבקש לשבת עם שר הפנים, להגיד לו את רוח הדברים שנאמרה כאן.

משה גפני: אם אני אגיע להסכמה, הנה מה טוב, אז אני אבקש מהלשכה המשפטית שתכין נוסח, שהנוסח הזה יקבע את הקריטריונים בחוק, ואז הרשימה של מה כן מקבלים, מי לא מקבל ומה קיבלו קודם, כמובן עם הוראת מעבר שצריך להחליט לגביה, כמה שנים תהיה הוראת המעבר, המציאות הזאת היא מציאות שיכולה להיעשות אם תהיה הסכמה.

משה גפני: אם לא תהיה הסכמה, תלוי אם אני אהיה בקואליציה, ננסה לתקן כמו שאנחנו מנסים לתקן.

משה גפני: אני חושב שהחוק הזה במקורו מצוין, הוא צריך להיות בדוגמה של הטבות המס.

עודד פורר: שים לב שהתקציב הזה הוא לא תקציב שיכול להיעלם בתקציב הבא.

משה גפני: בסדר, יש לי עוד כמה הערות.

משה גפני: אני קודם כול מדבר על העיקרון.

מיקי רוזנטל: יש פה הרבה הערות, צריך להסדיר לגופו.

משה גפני: כדי להיות שלם עם עצמי שאני לא מעכב את הדברים, בגלל שאני לא חושב לקיים על זה דיון נוסף, אני חושב להחליט, או שמחליטים בהסכמה או שמחליטים במחלוקת, לכן אני אבקש שתאמר את התשובה שלכם בבקשה, תקריאו את החוק, ובזה נסיים ולא נצביע.

<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, תודה, אני אומר במשפט, כי הרי הדברים שעלו פה מוכרים היטב, אבל צריך להבהיר גם לחברי הכנסת: יש ערים רבות שמוגדרות כערי עולים, ומחר כשההגדרה תתבטל הן לכאורה ייפגעו, אבל אין לזה שום משמעות.

<ערן ניצן: קריית ים מוגדרת כעיר עולים – אז מה?

<ערן ניצן: חבר'ה, זה עניין של שילוב של ההגדרה ושל נכסים ממשלתיים.

<ערן ניצן: ערד מוגדרת כעיר עולים, זה אפסילון.

<ערן ניצן: שדות נגב היא עיר עולים – אז מה?

עודד פורר: לכן לא היתה מחלוקת.

<ערן ניצן: ככל שהממשלה מעבירה תשלומים על-פי מבחן הנכסים, בהגדרה היא נמצאת במרכזי הערים הגדולות.

<ערן ניצן: יש - - - עם באר-שבע, זה מוכר היטב, צריך להבין שהמשמעות של ערי עולים היא משמעות של חוסר שוויון.

<ערן ניצן: המהלך הזה הוא מהלך פרו שוויון.

<ערן ניצן: ודאי שהוא מעורר התנגדות - - -

עודד פורר: אז יש הסכמה - - -

<ערן ניצן: אני באמצע משפט.

<ערן ניצן: הטענה שהצד הזה פוגע בשלטון המקומי - - -

עודד פורר: ערן, על זה אין מחלוקת.

עודד פורר: כל מה - - -

מנואל טרכטנברג: מי קובע את הקריטריונים, זה העניין.

<ערן ניצן: הצד הזה מזרים לשלטון המקומי עוד 200 מיליון שקל.

מנואל טרכטנברג: מי קובע את הקריטריונים?

<ערן ניצן: - - - 300 מיליון שקיימים היום.

<קריאה: הממ"מ קובע שזו שטות.

משה גפני: רבותי.

<ערן ניצן: היושב-ראש, נקודה אחרונה.

<ערן ניצן: עולה פה כמובן המתח מי קובע את הקריטריונים.

<ערן ניצן: נאמרו פה אמירות.

<ערן ניצן: אני נציג ממשלה, חברי הכנסת כמובן זו תפיסת העולם שלהם, ואני לא מתווכח עם העניין, אבל לממשלה יש מיליארדי שקלים שהיא מחלקת בדרכים שונות.

<ערן ניצן: הטענה שאומרת שלא ניתן להפקיד בידי הממשלה קרן מן הסוג הזה, כי אין לה שום יכולת או שום דרך לחלק את הכספים - - -

מיקי רוזנטל: חלילה, לא את זה אמרנו.

עודד פורר: אנחנו רוצים לקבוע מה העקרונות.

עודד פורר: עקרונות החלוקה אנחנו רוצים לקבוע.

<ערן ניצן: עקרונות החלוקה קבועים בחוק, חבר הכנסת.

עודד פורר: הם לא מקובלים והם גם לא בהתאם - - -

מיקי רוזנטל: גפני, אין הדבר דומה לתיקון נושאים אחרים.

מיקי רוזנטל: שלא תבלבל, ערן, אין הדבר דומה - - -

<קריאות: - - -

עודד פורר: - - - כולל העובדה שיש ביכולת

עודד פורר: כם בעוד שנתיים לאפס את התקציב.

משה גפני: נגיע עם הסכמה, ונראה.

מיקי לוי: כמה החלטות תקציביות מוטות פוליטית הועברו פנימה?

מיקי לוי: עזבו, חבר'ה, קריטריונים.

<ערן ניצן: אף אחד לא יוצא נגד קריטריונים, יש גם עקרונות - - -

מנואל טרכטנברג: שזה יתוקן.

<ערן ניצן: היושב-ראש, בזה אני אסיים.

<ערן ניצן: זה מהלך, ואתה מכיר אותו היטב מהטבות המס, גם מהלך הטבות המס יצר פגיעה מסוימת בכל מיני מקומות.

<ערן ניצן: אלה מהלכים קשים, אבל הם חיוניים למי שרוצה שבסוף נראה שכספי משלם המסים וההעברות הממשלתיות מצמצמות פערים ולא מרחיבות אותם.

<ערן ניצן: תודה.

מיקי רוזנטל: אם הייתם גיבורים כאלה - - -

משה גפני: מיקי.

משה גפני: אני לא רוצה שתעשו השוואה להטבות המס.

משה גפני: בהטבות המס לא היתה פגיעה כזאת ביישובים.

משה גפני: פה יש פגיעה שצריך להתמודד אתה, אי-אפשר להתעלם ממנה.

מיקי לוי: בהטבות המס הרחבת יישובים.

משה גפני: בסופו של דבר איזה ראשי מועצות כועסים עלי?

משה גפני: ראשי מועצות שירדה להם נקודה.

משה גפני: הרי הבאנו עוד כסף, אבל זה לא היה מספיק, והיינו צריכים לתת פחות ממה שהיה קודם.

משה גפני: אני מתנצל בפני ראשי הרשויות האלה, אני גם מנסה לדבר אתם, דיברתי אתם, אבל זה לא דומה לנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש בנושא הזה, זה לא בידיים שלכם.

משה גפני: אני אדבר עם שר הפנים.

משה גפני: אם נגיע להסכמות, הנה מה טוב, אתם תצטרכו לפעול - - -

<ערן ניצן: אני כבר מדגיש ואומר שהעבודה הזאת נעשית בשילוב ויחד עם שר הפנים.

משה גפני: למשרד האוצר יש עמדה אחרת?

<ערן ניצן: אני משרד האוצר.

<רוביק דנילוביץ: המדינה זה הוא, מה זאת אומרת.

משה גפני: משרד הפנים לא דיבר בכלל.

משה גפני: מי מדבר ממשרד הפנים?

<יהודה זמרת: כפי שנאמר אנחנו נמצאים במצב שחייבים לקבל החלטה.

<יהודה זמרת: ערי עולים – זה לא שאפשר להשאיר את המצב של ערי עולים, זה גם לא נראה לי טוב לערים שהן ערי עולים היום.

<יהודה זמרת: אנחנו בבעיה משפטית מסוימת שצריך להבין, לכן ההחלטה צריכה להתקבל.

<יהודה זמרת: לא לקבל החלטה, זו החלטה שתתקבל, אבל לא על-ידי גורמים פה, גורמים במקום אחר - -

זהבה גלאון: בסדר, גפני ידבר עם דרעי.

<יהודה זמרת: - - לכן הדחיפות.

<יהודה זמרת: אני גם לא חושב שיש על זה מחלוקת.

<יהודה זמרת: צריך קצת להתכוונן.

מיקי רוזנטל: האם אתה מתנגד שהכנסת תכניס את הקריטריונים בחוק?

משה גפני: מיקי.

משה גפני: אני באמצע לשאול אותו.

משה גפני: אני כמובן מכופף את ראשי בפני היועצים המשפטיים, זאת אומרת, אני מאוד מכבד אותם, ולכן הגשתי בשעתו הצעת חוק של סוף קדנציה ליועצים משפטיים.

משה גפני: ..

סתיו שפיר: גפני, התחילה המליאה.

משה גפני: יש לי אישור עד 11:30.

סתיו שפיר: אבל יש לחלקנו - - -

משה גפני: יש.

משה גפני: מה לעשות.

משה גפני: לעצור?

משה גפני: לא לשאול אותו?

סתיו שפיר: ודאי לעצור.

סתיו שפיר: השעה היא 11:00.

סתיו שפיר: זה לפי התקנון.

משה גפני: יש אישור לוועדה לדון עד 11:30.

סתיו שפיר: אין אישור אוטומטי.

סתיו שפיר: אתה מקבל אישור בכל שבוע וזה מונע מחברי הכנסת להיות במליאה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה היועץ המשפטי, אם החוק הזה עובר ככתבו וכלשונו, מה יקרה אם לא תהיה הסכמה בין שר האוצר לשר הפנים?

משה גפני: מה יהיה עם הכסף לפי דעתך?

<ערן ניצן: זו שאלה ליועץ המשפטי?

משה גפני: בטח, בטח.

משה גפני: זה משפטי.

<יהודה זמרת: בסופו של יום, גם כשיש מחלוקות בין שרים ושני שרים לא מקבלים החלטה, יש ממשלה, אפשר גם להביא את זה להכרעה אם יש נושא כזה שצריך לקבל בו הכרעה, ויש דרכים לפתור.

משה גפני: אם השרים לא מסכימים?

<יהודה זמרת: זה קיים בלא מעט מקרים.

<קריאה: לא יהיו כללים.

<יהודה זמרת: מאחר שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים במסגרתו, השרים ביניהם יגבשו עבודה מקצועית, ותתקבל החלטה והסכמה ביניהם על הנושא הזה בסופו של יום.

<יהודה זמרת: אני לא מעריך שלא תתקבל - - -

מיקי רוזנטל: למה שלא יהיו קריטריונים בחוק?

<יהודה זמרת: דקה.

<יהודה זמרת: אני יכול לענות שאלה-שאלה, ולא להתפזר לנושאים.

<יהודה זמרת: יכול להיות שנצטרך לקבוע – כי הרי תיקח תקופה – תוך זמן נתון מכניסת החוק לתוקפו מתי ייקבעו הכללים, כדי להבטיח שיהיה פה לוח-זמנים.

<יהודה זמרת: עוד פעם, זה הלשכה המשפטית.

<יהודה זמרת: כמו בהרבה חוקים נסדיר את הנושא הזה כדי להכניס אותו לתוקפו, כדי שכבר בשנת 2017 הכספים יוקצו ויחולקו, מתוך הבנה שזה כספים דינמיים שנמצאים במסגרתו.

<יהודה זמרת: עקרונות משפטיים יש לנושא הזה.

<יהודה זמרת: עלו פה נושאים מסוימים, נעביר גם אותם.

<יהודה זמרת: הממשלה קיבלה את עמדתה, הצעת החוק הוגשה כהצעת חוק ממשלתית.

<יהודה זמרת: היושב-ראש ביקש להיפגש עם שר הפנים, להעלות את זה בפניו.

<יהודה זמרת: גם אנחנו הקשבנו קשב רב לכל הנושאים שעלו, כמובן נעביר אותם הלאה.

<יהודה זמרת: אלה סוגיות מורכבות.

<יהודה זמרת: אני קצת מצטרף לנושא הזה של קביעת קריטריונים.

<יהודה זמרת: יש הרבה נושאים, הרבה קרנות, הרבה דברים בתקציב שאנחנו מחלקים כסף.

<יהודה זמרת: לבוא ולהגיד שהשרים, משרדי הממשלה, לא יכולים לחלק כספים, הם מחלקים אותם באופן לא הגון, היו רמיזות כאלה שאמרו מי יכול להבטיח שהכסף יחולק לפי קריטריונים - - -

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: זה לא רמיזות.

<יהודה זמרת: אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה - - -

זהבה גלאון: זה דברים שנאמרו כהאי לישנא.

<יהודה זמרת: אני לא מדבר על הרמה הזאת, ברמה המסוימת שאומרת שהממשלה לא יכולה לחלק את 500 מיליון השקלים כשהיא מחלקת תקציבים.

<יהודה זמרת: יש כללים.

<יהודה זמרת: אני חושב שזה לא נכון לגופו שיש מניעה ברמה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': העיקר כשהממשלה מחלקת כסף צריך לוודא צריך לוודא שאין כפל תמיכות.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש קריטי.

משה גפני: מה שהוא אמר זה נכון, אבל יש חריגות בכפל תמיכות ויש חריגות אצל היועצים המשפטיים, יש חוות-דעת סקטוריאליות לכאן ולכאן.

מיקי רוזנטל: אתה מעדיף שהקריטריונים יהיו בחוק?

מיקי רוזנטל: זה לא מיטבי בעיניך?

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור שאני אתך.

<רוביק דנילוביץ: לסיכום, אני רוצה מאוד להודות בשמנו ראשי הרשויות - - -

משה גפני: לא, אתה לא יכול לסכם.

<רוביק דנילוביץ: אתה מסכם.

<רוביק דנילוביץ: אני מסכם את שלנו, ראשי הרשויות.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו רוצים להודות לחברי הכנסת על האכפתיות.

<רוביק דנילוביץ: אגב, אני לא מתרגש מזה.

<רוביק דנילוביץ: יש פה אנשים שמייצגים אינטרסים שונים, זה בסדר גמור.

<רוביק דנילוביץ: אבל הפנייה הנרגשת שלי לממשלה: חבר'ה, תפסיקו לחשוב כל הזמן רק איך לקחת ולקחת ולקחת מאתנו.

<רוביק דנילוביץ: מה קורה כשאתם רק לוקחים ולוקחים?

<רוביק דנילוביץ: תראו את הנתונים.

<רוביק דנילוביץ: יש פה חברי כנסת רציניים מאוד שצוללים לנתונים - - -

משה גפני: זה לא המקרה.

<רוביק דנילוביץ: ברשותך, גפני.

<רוביק דנילוביץ: צריך לראות את התמונה הכוללת.

<רוביק דנילוביץ: היריעה היא הרבה יותר רחבה.

<רוביק דנילוביץ: תסתכלו במדינות ה-OECD לעומת מדינת ישראל כמה הן תומכות בחינוך, ברווחה, בשירותים חברתיים, בבריאות.

<רוביק דנילוביץ: מה שהיא מקצצת ומצמצמת – על מי זה מושת?

<רוביק דנילוביץ: על הרשויות המקומיות.

<רוביק דנילוביץ: תזכרו את זה כל הזמן.

<רוביק דנילוביץ: המדינה חייבת לתת יותר לרשויות המקומיות, כי אין מה לעשות, בעידן של היום הרשויות המקומיות הן יותר דומיננטיות מהמדינה, הן נוגעות באזרח – בחינוך, בבריאות, בתשתיות – בהרבה מאוד תחומים.

<רוביק דנילוביץ: זה האזרח מול הרשות המקומית.

<רוביק דנילוביץ: ברגע שאתם מצמצמים ומקצצים, לנו אין תשובות לתושבים שלנו שהם אזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: רבותי, אני ידיד של השלטון המקומי, נלחמתי פעמים רבות, יודעים את זה החברים כאן, להגדיל את מענקי האיזון ואת כל הדברים שמסייעים לרשויות האלה.

משה גפני: כמובן באר-שבע, בראשותו של ראש העיר, היא עיר שמתפתחת בצעדי ענק ואני מברך אותך על כך ואת כל ראשי הרשויות שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן.

משה גפני: החוק הזה לא בא לקחת מהשלטון המקומי שקל, להפך.

משה גפני: החוק הזה בא להכפיל את התקציב הזה כמעט.

<איתי חוטר: לא בטוח.

<איתי חוטר: קראת את העבודה של הממ"מ, אדוני?

משה גפני: אתה לא יכול להפריע לי באמצע.

<איתי חוטר: סליחה.

<איתי חוטר: אני מתנצל.

משה גפני: קראתי הכול, הכול בסדר.

<איתי חוטר: היא אומרת - - -

משה גפני: אתה לא יכול להגיד.

<איתי חוטר: גם ה-300 - - -

משה גפני: אבל אתה לא יכול.

משה גפני: זה לא בסדר הדבר הזה.

<איתי חוטר: אני מתנצל.

משה גפני: החוק הזה בא להוסיף כסף.

משה גפני: אם נעשה אותו נכון, מתווסף כסף לשלטון המקומי, לא פוגם כהוא זה בכל הדברים שאמרתם.

משה גפני: בנושאים האחרים צריך לדון בנפרד.

משה גפני: זה שצריך לתקן חוקים וזה שצריך לעשות פעולות שהפעולות האלה יהיו יותר צודקות ומותאמות לעידן שאנחנו מצויים בו היום, זה נכון, אין ויכוח על כך.

משה גפני: לממשלה יותר קשה לקבל החלטות.

משה גפני: אם מישהו מכיר את עבודת הממשלה, לנו יותר קל.

משה גפני: אנחנו יכולים להתקדם עם העניין הזה ושחברי כנסת יתמסרו יותר לדברים שהועלו כאן, לא קשורים לחוק הזה.

משה גפני: אם החוק הזה ייעשה בסוף באופן מסודר וצודק, יש פה תוספת לשלטון המקומי.

משה גפני: אם הוא ייעשה לא צודק, הכסף הזה לא שווה שום דבר.

משה גפני: להפך, הוא גם יגרום - - -

<איתי חוטר: לא נכון.

משה גפני: אז לא נכון.

משה גפני: יש לי חסינות, אני יכול להגיד דברים לא נכונים.

משה גפני: אצלכם אומרים כל הזמן דברים נכונים, לא מפסיקים.

רחל עזריה: גפני, אתה מרשה בוועדה לכולם לומר דברים לא נכונים, זה כלל ידוע.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אין בשער פולמבו שלט "מדבר שקר תרחק".

מיקי רוזנטל: אולי הגיע הזמן - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא נותן, הפרעת באמצע.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק נכון.

משה גפני: בעיקרון שלו הוא חוק מצוין.

משה גפני: תודה רבה, רבותי.

משה גפני: סיכמתי את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.