ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 366, 2017-03-21 09:00

אורי מקלב: בוקר טוב, יום שלישי שנכתב בו פעמיים כי טוב, היום כ"ג באדר תשע"ז, 21.3.2017.

אורי מקלב: אני התבקשתי על ידי היושב ראש הקבוע לנהל את הישיבה בהצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מספר 3), התשע"ה-2015.

אורי מקלב: אנחנו בדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: כפי שידוע אולי לרבים, ולמי שלא ידוע, החוק הזה הוא לא חדש בוועדה, יש לו כבר זקן ארוך, אולי אפילו זקן לבן קצת, הוא היה כבר לפני הרבה שנים בכל מיני ורסיות ובסופו של דבר עוד בכנסות קודמות, בניסיון אולי, חלקו, חלק מהחוק הגיע לפה, והבקשה הייתה של הוועדה להביא חוק מושלם שנותן מענה לא רק לנושא ריביות, אלא באופן רחב יותר ומקיף יותר.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שהיום אנחנו הגענו לדרך שנותנת מענה ורואה את כל האספקטים של הנושא הזה, של הלוואות ואשראי, כשאנחנו שמים דגש על ההלוואות החוץ-בנקאיות.

אורי מקלב: כשאנחנו רוצים לסדר את ההלוואות החוץ-בנקאיות המטרה שלנו בעניין היא כמובן לייצר תחרות, אפשרות, כמה אפשרויות לקבל אשראי מגופים שונים, לא רק מגופים בנקאיים שהם באופן טבעי לא נתנו מענה לכל הביקוש.

אורי מקלב: כדי שניתן מענה לביקוש לאשראי אנחנו צריכים לייצר עוד פלטפורמות שייכנסו לתוך חקיקה, לתוך הסדרה.

אורי מקלב: וכשאנחנו רוצים להסדיר את זה אנחנו כמובן גם רוצים לתת שיניים למי שלא נכנס להסדר הזה, לפעול כנגדו בסנקציות שלא יוכל לפעול.

אורי מקלב: אם אנחנו נותנים הסדר היום להלוואות חוץ-בנקאיות, אז אנחנו מבקשים שמנגד מה שלא עומד בהסדרה, מה שלא עומד בתקנות או בחוקים שאנחנו חוקקנו, אז שם אנחנו רוצים להפעיל שיניים שלא יוכלו לפעול.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים ללכת לדרך שהיא לא פשוטה ואנחנו מקווים שהיום אנחנו מעלים אותה על דרך המלך, מצד אחד לאפשר לגופים חוץ-בנקאיים שיהיו כלכליים ורווחיים כדי שיוכלו לתת הלוואות לביקוש שיש לאנשים שלא יכולים לקבל את זה בבנקאות, לצורך כך אנחנו מעלים את הריבית שהם יכולים לקחת, שהיום היא מוגבלת בשוק הזה, השוק הזה מצומצם וקטן כי הוא לא היה רווחי ולא כדאי ולא כלכלי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים היום מצד אחד להפוך אותו לשוק כדאי, כלכלי ופעיל ונותן מענה וממילא מונע או ימנע מאנשים ללכת לשווקים אפורים, שווקים לא ראויים ולא רצויים, מצד שני אנחנו רוצים להשאיר את המערכת הבנקאית, שהיום נותנת הלוואות, בשפה שהיא מתנהלת היום, בדרך שהיא מתנהלת, באותה דרך, לחזק אותה, לשמר אותה, אבל לא להביא אותה גם כן לפעול כמו הלוואות חוץ-בנקאיות, שמטבע הדברים הן יותר יקרות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמר את הריבית הקיימת היום בשוק הבנקאות, לתת מענה נכון להלוואות החוץ-בנקאיות ולתת כמה שיותר חסמים ורגולציה ואכיפה, אפילו סנקציה פלילית, לאלה שפועלים מתחת לשולחן.

אורי מקלב: אלה ראשי הפרקים שאני אומר על רגל אחת, תורה שלמה על רגל אחת.

אורי מקלב: כמובן שזה הרבה יותר רחב ויותר מורכב ממה שאני הצגתי את זה ב-120 שניות.

אורי מקלב: לצורך ייעול הדיון אני אבקש מלירון מאוטנר שתציג את הנוסח האחרון שאנחנו הבאנו בפני הוועדה ובהמשך ניתן להתייחס למי שיבקש.

אורי מקלב: אני רק מבקש שמי שרוצה רשות דיבור, שיעביר פתק או נייר או שייגש למנהל הוועדה, לאסף, שנמצא לימיני, לא רק בעניין הזה, בעוד כמה דברים, שאני אוכל לאפשר לו לדבר.

אורי מקלב: בבקשה, לירון.

<לירון מאוטנר לוגסי: תודה רבה על קיום הדיון.

<לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאמר אדוני, באמת הצעת החוק, שיש לה חשיבות גם כלכלית בהיבטים התחרותיים והשוואת תנאי המשחק של השוק וגם בהיבטים הצרכניים והחברתיים ואנחנו מאוד שמחים על קיום הדיון הנוכחי.

<לירון מאוטנר לוגסי: הצגת בגדול את המתווה, אני כן אתייחס לתיקונים שעשינו לעומת הנוסח הקודם.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש כמה תיקונים עיקריים, הראשון שבזה זה כל הנושא של בעלי הרישיונות לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<נעמה מנחמי: הנוסח הקודם זה הנוסח הכחול, כלומר הנוסח שהוגש לפני כשנתיים, לא הנוסח של חמש-שש שנים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, ודאי, הנוסח הממשלתי שעבר קריאה ראשונה, לעומת הנוסח שעלה לאתר הוועדה, שיש בו תיקונים, כפי שאפשר לראות.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנקודה הראשונה, אנחנו בחוק יצרנו מונח שנקרא מלווה מוסדי, שמתייחס למי שהוא כן מפוקח והכנסנו, לאור זה שהמדינה עשתה תהליכים של הכנסה לפיקוח של גופים נוספים שנותנים אשראי, אז הכנסנו אותם כאן, ניתן לראות אותם בתוך ההגדרות ואחר כך בסמכויות של סעיפי העיצומים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה תיקון אחד שעשינו.

<לירון מאוטנר לוגסי: תיקון שני שעשינו, שזה בעצם העניין המהותי, זה כל נושא תקרת הריבית, הממשלה בהצעת החוק הממשלתית הגיעה בקריאה ראשונה, דיברה על פריים פלוס 20% ובעקבות - - -

<קריאה: זה לא פריים, ריבית בנק ישראל.

<לירון מאוטנר לוגסי: סליחה, אני מתקנת, ריבית בנק ישראל בתוספת 20% ולאור הערות וקשיים שעלו בדיונים הקודמים ולאחר שיחות עם חברי הכנסת וכמובן גם לאחר שנמסרו נתונים ונאספו נתונים גם מכמה גופים חוץ-בנקאיים, אבל בעיקר מהמערכת הבנקאית על ידי בנק ישראל, מצאנו איזה שהוא נתון אחר שלדעתנו משקף נכונה ויכול לתת את המענה למטרות ולצרכים שבחוק הזה, כרגע מדובר גם על ריבית בנק ישראל בתוספת של 15% במקום 20%, שזאת תקרת הריבית האזרחית, מה שאנחנו קוראים לה, שהמשמעות היא שמי שמפר אותה, יש עליו סנקציות אזרחיות.

<לירון מאוטנר לוגסי: ולגבי מלווים מוסדיים, יש עיצומים כספיים שיוטלו עליהם ויש מה שאנחנו קוראים לה תקרת ריבית פלילית שאם שיעור הריבית שאותו מלווה גובה מהלווה חוצה רף של אותה ריבית בבנק ישראל פלוס 30%, אז כבר אנחנו רואים בזה התנהגות של עושק, של נשך, שמצדיקה גם עבירות פליליות חמורות.

אורי מקלב: - - - 15% ל-30%?

<לירון מאוטנר לוגסי: אז מה שאמרתי, יש סעדים אזרחיים ויש עיצומים כספיים.

אורי מקלב: ו-15%, אנחנו מדברים כולל ריבית פיגורים?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, אז עכשיו אני אתייחס.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש בעצם שתי החרגות בתקרת הריבית האזרחית, ההחרגה הראשונה נוגעת לריבית פיגורים, מה שהזכיר אדוני.

<לירון מאוטנר לוגסי: ריבית פיגורים, בעצם על פי הנתונים, היא ריבית שהיא גבוהה יותר מהתקרה של ה-15, שלא יכולנו להכליל אותה בתוך אותה תקרה ולכן קבענו מנגנון של פי 1.2, חמישית משיעור תקרת הריבית המרבי הרגיל.

אורי מקלב: זה אומר 3% אם אנחנו מדברים על 15%.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק, 3% אם מדברים על 15% ועוד החרגות נוספות שנמצאות כרגע בנוסח, זה הנושא של הלוואות קצרות מועד, הלוואות שהן לטווח של עד שלושה חודשים.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם כאן העמדה מהכלכלנים הייתה שיש הצדקה לאפשר תקרת ריבית שונה ונתנו סמכות לרגולטורים לקבוע תקרת ריבית שונה.

אורי מקלב: אוברדרפט בחשבונות, מה זה נקרא?

<נעמה מנחמי: מסגרת אשראי.

אורי מקלב: מסגרת אשראי זה נחשב - - -

<נעמה מנחמי: גם מסגרת אשראי הוחרגה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כרגע בנוסח גם מסגרת אשראי הוחרגה, זה איזה שהוא נושא שנמצא עוד בדיונים מול יו"ר הוועדה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מעבר לזה אני חושבת שאין עוד תיקונים מהותיים שהכנסנו.

<נעמה מנחמי: אנחנו נגיע ונעבור על ה - - -

אורי מקלב: מה זה נקרא קצרת מועד?

<לירון מאוטנר לוגסי: עד שלושה חודשים.

<נעמה מנחמי: ההנחה פשוט הייתה שלהלוואות קצרות מועד לא כדאי למלווה להתחיל להתעסק עם החיתום לצורך הלוואה קצרה, בפרט אם היא בסכום קטן, אם זה לתקופה קצרה הוא לא מרוויח את ה - - -

אורי מקלב: אז קצרת מועד זה גם סכום שהוא מוגבל?

<נעמה מנחמי: אנחנו דיברנו רק על התקופה, חשבנו גם על סכומים קטנים לזמן קצר, שזה עלול להיות לא רווחי למלווים ולכן לא תיווצר תחרות ואנחנו רוצים שתהיה תחרות גם בהיבט הזה, גם בסוג הזה.

אורי מקלב: הבנקים נכללים גם בריבית?

אורי מקלב: זאת אומרת אנחנו משלמים 15% ואנחנו גם - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, אחד מהשינויים המשמעותיים שהחוק הזה עושה, כמו הכותרת, הוא הופך להיות מחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות לחוק אשראי הוגן, מדבר על כל מי שנותן אשראי במשק בדרך של עיסוק ובעצם קובע כללים אחידים, גם בשוק הבנקאי וגם בשוק החוץ-בנקאי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני כן אשמח אם ניתן כמה דקות ללילך שאחראית אצלנו על ההיבטים הפליליים.

<לילך וגנר: אני רציתי להציג את החלק הפלילי של ההצעה שעדיין לא הספקנו להציג בפניכם.

<לילך וגנר: היום בחוק הלוואות חוץ-בנקאיות אין עבירות פליליות בכלל.

<לילך וגנר: הסנקציה היחידה, כמו שלירון, אני מניחה, הסבירה, זה שמי שלוקח ריבית מעל הריבית המותרת, בהוצאה לפועל אי אפשר לגבות את הריבית הזאת.

<לילך וגנר: הבדיקות שלנו מול המשטרה והפרקליטות העלו שקיים קושי מאוד מאוד רציני בתחום ההלוואות כיום בשוק האפור.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים להפוך את השוק הזה משוק אפור לשוק שחור, לקבוע ריבית שנחשבת ריבית נשך שמי ש - - -

אורי מקלב: גובה אותה או - - -

<לילך וגנר: אני אפרט תיכף לגבי העבירות שהצענו.

<לילך וגנר: מי שקובע אותה בחוזה ומי שמקבל תשלום בהלוואה שהריבית שלה עולה על אותה ריבית פלילית, שלטעמנו היא צריכה לעמוד על 30%, מדובר בעבירה בפני עצמה, לא צריך להוכיח משהו נוסף.

<לילך וגנר: אנחנו נתקלים במצבים נוראיים, יש דוגמאות לכתבי אישום שנציג המשטרה יכול להציג בפניכם לכך שהיום אנשים משלמים את הריבית ולא מגיעים בכלל לקרן במשך שנים ארוכות באמצעים כמובן לא שגרתיים, תוך הפעלת אלימות ואיומים על גבול הסחיטה.

<לילך וגנר: לעתים מוגשים כתבי אישום כי אפשר להוכיח את עבירות הסחיטה ולעתים לא, כי הדברים נעשים בצורות יותר מתוחכמות.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שאת כל הנושא הזה צריך לשים במישור הפלילי, להגיד שמדובר בעבירות פליליות והן אסורות וכך לאפשר למשטרה ולפרקליטות גם את הכלי הזה במלחמה מול ההלוואות בשוק האפור ובהלוואות שנעשות על ידי ארגוני פשיעה ועבריינים.

<לילך וגנר: אנחנו הצענו למעשה שלוש עבירות במדרג הגבוה ומספר עבירות קנס על הפרות שהן יותר הפרות טכניות של החובות שקבועות בחוק.

<לילך וגנר: שתי העבירות המשמעותיות ביותר הן העבירות של קביעה בחוזה הלוואה של ריבית מעל אותו רף שאנחנו נקבע, שבעינינו זו העבירה המרכזית.

<לילך וגנר: עבירה נוספת שאנחנו רוצים לקבוע זה קבלת תשלום בריבית שעולה על אותה ריבית נשך.

<לילך וגנר: לעתים רשויות האכיפה לא מצליחות להוכיח מה נקבע בחוזה הלוואה.

<לילך וגנר: החוזים האלה לעתים לא נעשים בכתב ואם הם נעשים בכתב לא תמיד מה שכתוב בהם מדויק, לא תמיד הלווה מודע לכל הפרטים שהוא צריך להיות מודע להם, בטח לא לגובה הריבית ומתי הוא יצטרך לשלם, אבל הוא יודע כמה הוא שילם בתשלום נתון ולפעמים זה הדבר היחיד שיש לנו, ואם באותו תשלום הריבית עולה על הריבית שאותה החלטנו שהיא תהיה ריבית הנשך, זו צריכה להיות עבירה וכל קבלת תשלום נוספת היא עבירה.

<לילך וגנר: הערך המוגן של הגנה על אותו לווה מפני ניצול, מפני עושק, קיים גם בקביעת החוזה וגם בקבלת התשלום.

<לילך וגנר: לעבירות האלה ביקשנו להוסיף עבירה שהיא יותר עבירת מעטפת - - -

אורי מקלב: גב' וגנר, איך יכול להיות שבחוזה זה לא רשום באופן המעשי הפעיל, שבאמת אפשר - - - את אומרת נלמד את זה בהמשך.

<לילך וגנר: כן, אני חושבת שאנחנו יכולים גם להביא דוגמאות לכך שלעתים חוזה הלוואה צריך להוכיח בראיות אחרות, כי אין חוזה, ההסכמה נעשית בכל מיני צורות, לא תמיד בצורות שקל להוכיח אותן, לעומת זה את גביית התשלום ניתן להוכיח.

אורי מקלב: אז יש לנו כבר שתיים.

<לילך וגנר: אלה שתי העבירות המרכזיות.

<לילך וגנר: להן אנחנו מוסיפים עבירת מעטפת שאני מבינה שיש השגות מסוימות על נוסחה, אבל אני אסביר את התכלית שלה ובהמשך, כשנגיע לדיונים על הנושא הזה, אנחנו נסביר יותר, והיא עבירה של אי קביעת חוזה בכוונה מיוחדת לחמוק מההוראות של חוק אשראי הוגן, חוק הלוואות חוץ-בנקאיות היום.

<לילך וגנר: המטרה שלנו היא לתמרץ את אותם גורמים לעשות חוזה בכתב.

<לילך וגנר: לכאורה לפי המצב הקיים אנחנו מתמרצים אותם לא לעשות חוזה בכתב, אז יהיה מאוד קשה להוכיח עבירה של קביעת חוזה וגם את הנושא של התשלום יהיה קשה להוכיח ולכן אנחנו רוצים לתמרץ אותם בדרך כלשהי לכתוב חוזה שבו הם עונים על כל הדרישות של החוק, בין היתר הדרישה בחוק לקבוע את הריבית בחוזה, שזו הדרישה המהותית מבחינתנו.

<לילך וגנר: לכן רצינו לעשות עבירת מעטפת שקצת דומה לעבירה לפי סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון והיא נועדה להבטיח את העבירות האחרות.

אורי מקלב: עוד מילה אחת על העיצומים הכספיים, בין ה-15 ל-30.

<לילך וגנר: הסנקציות הנוספות, שוב אני חוזרת, הצענו גם מדרג של עבירות קנס על הפרה יותר טכנית של החובות, זאת אומרת שאין בצדה כוונה מיוחדת או אין בצדה את ריבית הנשך, ובנוסף לכך, רק לגבי הגורמים המפוקחים, שאנחנו מקווים שרובם יהיו גורמים מפוקחים, אנחנו מציעים שתי מדרגות של עיצומים כספיים, מדרגה אחת לאותה ריבית אזרחית, שלהצעתנו תעמוד על 15% ומדרגה גבוהה יותר כאשר מדובר בריבית מעל הרף הפלילי שאנחנו קובעים.

<לילך וגנר: זו סנקציה שהיא מאוד אפקטיבית כלפי הגורמים המפוקחים, אבל היא לא יכולה להיות כללית, החוק הזה, אנחנו צריכים להחיל אותו על כולם.

אורי מקלב: מי שבאופן מעשי, מוכר או לא מוכר, בסופו של דבר להוכיח או יתברר, או באופן גם גלוי, קבע ריבית של 20% ולא 15%, מה אז?

<לילך וגנר: אם הוא גוף שחל עליו פיקוח מכוח חקיקה כלשהי, אם זה בנק, אם זה בעתיד, כשייכנס לתוקף, ביוני לדעתי, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, אז אותו גוף, הרגולטור יוכל להטיל עליו עיצום כספי, במתכונת של העיצומים הכספיים שנמצאת שם בחקיקה.

<לילך וגנר: שוב, החוק הזה חל לא רק על גופים מוסדרים, הוא חל על כל אדם שיכול לתת הלוואות, אנחנו לא רוצים שאף אחד ייתן הלוואה מעבר לריביות שאנחנו קובעים, ודאי לא הריבית הפלילית.

אורי מקלב: אנחנו בטח עוד נרחיב בעניין הזה.

<לילך וגנר: רק עוד מילה קטנה.

<לילך וגנר: את שלוש העבירות האלה, שאנחנו מציעים שיהיו במדרג של שלוש שנות מאסר אנחנו מבקשים לקבוע כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, אנחנו נציג את עמדת גורמי האכיפה לפעילות העבריינית בהיקפי הכספים היום שנעשית בתחום הזה, גם על ידי ארגוני פשיעה, גם על ידי גורמים עברייניים, דבר שמצדיק את הקביעה שלה כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: ואנחנו גם מציעים להוסיף את זה לתוספת לחוק המאבק בארגוני פשיעה, שגם על כך נרחיב את הדיבור כאשר נגיע לכך.

אורי מקלב: יש עבירות מקור שסף הענישה שלהן יחסית נמוך?

אורי מקלב: ויש שהן שלוש שנים ומצד אחד הן עבירות מקור?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: עבירת הגניבה, בראש ובראשונה, היא עבירה של שלוש שנים, קבלת דבר במרמה היא עבירה של שלוש שנים, ויש עבירות שהן פחותות מכך, למשל עבירות על חוק עובדים זרים, עבירות איכות סביבה מסוימות שקבועות כעבירת מקור, זאת אומרת הקריטריון לקביעת עבירות מקור הוא לא רק חומרת העבירה אלא הפעילות העבריינית שנעשית בנוגע לאותה עבירה והיקף הכספים המדובר.

<לילך וגנר: אם מדובר בעבירה שאין לה שום פן כלכלי אז אין מקום לקבוע אותה כעבירת מקור.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים להתחקות אחר גלגולי הכספים שהם תוצר או שהם קשורים לאותה פעילות עבריינית.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: יש עוד מישהו?

אורי מקלב: אני לא יודע לתת את זה לפי הקדימות, אבל לפי הרישום שיש לי פה, דני מזרחי, מנכ"ל אופל בלאנס.

<דניאל מזרחי: שלום, אדוני.

<דניאל מזרחי: אני אחד מבעלי השליטה בחברת אופל בלאנס, החברה היא חברה ציבורית, אנחנו עוסקים בתחום הפיננסית מזה 21 שנה, אנחנו נותנים שירותים פיננסיים ל-20,000 עסקים ותחום ניכיון צ'קים הוא תחום שמאוד קרוב לי ואני מכיר את הציבור ואת הצרכים של הציבור.

<דניאל מזרחי: מעיון בחוק מבקשים להגדיר את המונח ניכיון צ'ק כאילו הוא הלוואה.

<דניאל מזרחי: הדבר קצת גורם לאי נוחות ואני חושש שהוא עשוי ליצור עיוות גדול שיעשה נזק רב ויגרום לעסקים רבים כבר למחרת החלת החוק נזק איום שלא נוכל לתקן אותו.

<דניאל מזרחי: הגדרת המונח ניכיון כאילו הוא הלוואה היא בעצם - - - על מנת שנבין מהו ניכיון, אדוני, אני מבקש להרחיב, ניכיון הוא שירות פיננסי שמאפשר לעסקים רבים לקבל את התמורה עבור צ'קים דחויים שהם קיבלו מלקוחותיהם מצד שלישי ולהיפגש עם כסף מזומן היום, מכאן המונח ניכיון, על מנת שנבין מה ההבדל בינו לבין הלוואה ולמה לא ניתן להחיל את כל - - -

אורי מקלב: אנחנו מקבלים בברכה את חבר הכנסת אורן חזן.

אורי מקלב: אורן, אחרי ששמענו את דברי הממלכה, את הגורמים המקצועיים, אנחנו עכשיו שומעים את דני מזרחי שמדבר ומתייחס בדבריו על הניסיון או המטרה בחוק הזה גם לראות ניכיון צ'קים כהלוואה.

<דניאל מזרחי: הבקשה להגדיר את המונח ניכיון כהלוואה, יש בו עיוות ואני אסביר מדוע.

<דניאל מזרחי: מאוד חשוב לי להסביר מהו ניכיון, אדוני, דווקא אדוני שאל לפני שנה וחצי מה הוא ניכיון ולכן חשוב לי לחזור על זה שוב.

אורי מקלב: לא, אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שאני כבר יודע.

<דניאל מזרחי: השירות מאפשר לעסקים, לכלל העסקים במשק, להעביר צ'קים דחויים שהם קיבלו מצד שלישי, מהלקוחות שלהם, בעבור שירותים שהם נתנו, בניכוי עמלה, הם יכולים להיפגש עם מזומן כאן והיום.

<דניאל מזרחי: השירות הזה לרוב במערכת הבנקאית, וחשוב לשים את הדברים כפי שהם, הוא מסופק לעסקים אך ורק כנגד ביטחונות או בטוחות שהם נדרשים לרתק מ - - -

אורי מקלב: מי אלה שבאים, מי אלה שנותנים את הצ'קים האלה?

אורי מקלב: זה תאגידים?

<דניאל מזרחי: רוב הלקוחות הם תאגידים ועוסקים, אנחנו נדון בזה גם בהמשך לגבי הבקשה ל - - -

אורי מקלב: אבל אם החוק לא חל, דני, על תאגידים, אז אנחנו - - -

אורן אסף חזן: זה הטריק בחוק.

אורן אסף חזן: אני אסביר.

אורן אסף חזן: אומרים שהחוק לא חל על תאגידים, אבל מי שמנכה צ'קים לרוב זה עסקים, לרוב עסקים קטנים שצריכים את הכסף כאן ועכשיו.

<דניאל מזרחי: עוסקים.

אורן אסף חזן: כן, עוסקים, שצריכים את הכסף כאן ועכשיו.

אורן אסף חזן: צריך לעשות הפרדה בין מי שמנכה צ'ק עצמי, שלוקח את הצ'ק שלו, נותן את הצ'ק של עצמו לעוד 30 יום, 60 יום, שנה מהיום, ומקבל את זה כהלוואה לכל דבר ועניין, לבין אם אני, לצורך העניין, שהייתה לי שווארמה, שספק הבשר שלי, נתתי לו צ'ק שוטף 60 או שוטף 90, הוא הלך באותו יום, היה צריך את הכסף בשביל מקרר חדש, אמר 'אני צריך כסף כאן ועכשיו'.

אורן אסף חזן: זה שמים וארץ בין ניכיון לבין הלוואה.

אורי מקלב: ומה זה נקרא עסקים קטנים?

אורי מקלב: שהוא לא תאגיד, מה זה נקרא?

אורן אסף חזן: אגב, לא בהכרח קטנים, זה לא משנה אם זה קטנים או לא קטנים.

אורי מקלב: אבל אם הוא לא תאגיד, אז מה זה נקרא עסק קטן?

אורי מקלב: הרי בסך הכול הוא והעסק אותו דבר.

<דניאל מזרחי: אני יכול להרחיב בסוגיה?

אורן אסף חזן: הוא נותן צ'ק שלו עצמו ומקבל את הכסף לעצמו.

אורי מקלב: חבר הכנסת חזן, אתה צודק, אבל מה זה נקרא הגדרה של עסקים קטנים אם הוא לא תאגיד, אם הוא לא חברה, אם הוא לא משהו.

<דניאל מזרחי: אדוני, יש עוסקים שמגלגלים מיליונים, הם עוד לא התאגדו לחברה בע"מ, אבל הם מגלגלים מחזורים יותר גדולים מתאגידים שהתאגדו ואני לא חושב שהם צריכים ליהנות - - -

אורי מקלב: מי אמרת?

<דניאל מזרחי: עסקים, עוסקים, זה תעודת זהות, הוא נחשב כיחיד, הוא עדיין לא תאגיד בע"מ, הוא מגלגל מחזורים, יש לו רואה חשבון, יש לו יועצים ואני לא חושב שהחוק - - -

אורי מקלב: איך נדע להגדיר אותו?

אורי מקלב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: לפי ההיקף, לפי מה?

<דניאל מזרחי: דיברנו בישיבות הקודמות על מחזורים, השאלה מה הוא מחזור, מחזור הכנסות, מחזור רווחים, זה עדיין לא מלמד.

<דניאל מזרחי: אני חושב שאדם - - -

אורי מקלב: להסתכל על כל אחד?

אורי מקלב: לקחת כל אחד ולבדוק אותו באופן אישי?

<דניאל מזרחי: צריך לחשוב בכובד ראש.

<דניאל מזרחי: אני מעלה רק נקודות, ברשותך, חשוב לי, זה נקודות - - -

אורי מקלב: אני רוצה לספר לך, דני, שחשבנו כבר על הדברים האלה ודיברנו על זה ואנחנו לא מצאנו עדיין הגדרה, לכן אנחנו לא מגדירים את זה, לכן אם אתה בא עכשיו עם משהו אז כדאי שנפעיל את חוכמת העם, חוכמת הרבים, היא יכולה לעזור.

אורי מקלב: מי שלוחץ עליו הדבר הזה, יכול להיות שהוא יכול למצוא רעיון.

<דניאל מזרחי: אני אשמח לתת פתרונות - - -

אורי מקלב: אם אתה רוצה להציע משהו, שאנחנו נוכל לקבל אותו, אפילו כהצעה, זה צריך להיות משהו שלהביא אותו - - -

<דניאל מזרחי: אדוני היושב ראש, ראשית אני מאוד שמח לראות את הבקיאות של חבר הכנסת חזן ואני שמח שאתם רוצים ללמוד.

<דניאל מזרחי: פתרונים ניתן בישיבה הבאה, אבל אני רק חייב להעלות נקודות מציקות, והן רבות, ברשותכם, אם אפשר להאזין לי.

<דניאל מזרחי: אני נותן שירות ל-300 לקוחות ביום, עושה עסקאות במיליארד ₪ בשנה, ברשותכם, בבקשה, אם מישהו קרוב לזה זה אני, תאזינו לי, אני ממש מבקש - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להתייחס, לא באריכות, נניח אם אתה לא לוקח מעל 15% עמלה אז למה אתה לא חושב, מה אכפת לך להיכנס להגדרה של - - -

<דניאל מזרחי: עוד לא הגעתי לנקודה ולכן עולה השאלה שלך.

<דניאל מזרחי: ברשותך, אני אמשיך, בסדר, אדוני?

<דניאל מזרחי: אני יכול, בבקשה?

אורי מקלב: כן.

<דניאל מזרחי: חשוב לי לציין שהשירות הוא מנוע צמיחה לאלפי עסקים שזוכים לקבל אותו ללא צורך בבטוחות.

<דניאל מזרחי: אדוני, היום הבנק לא נותן מענה לעסקים, הבנק לא באמת מבצע ניכיון צ'קים ללא צורך בביטחונות.

<דניאל מזרחי: רוב העסקים, ההון העצמי שלהם שעומד לרשותם לא באמת דומה לאופי הפעילות שלהם ואז יוצא מצב שעסקים קטנים מגיעים לקבל שירות ניכיון בבנק והבנק לא מספק להם.

<דניאל מזרחי: אנחנו מספקים להם את זה ללא צורך בביטחונות ומכאן, אדוני, שלקבוע את גובה הריבית על עסקת ניכיון יש בה בגדר אבסורד.

<דניאל מזרחי: בעסקת ניכיון צ'ק אנחנו קונים סוג של סיכונים רבים ומעבר לריבית אנחנו חייבים לגלם בעמלה, אני קורא לזה, גם את עלות המימון, גם את עלות הסיכונים, גם את עלות התפעול בשביל לבצע עסקה כזאת, להנפיק דוחות.

<דניאל מזרחי: אמרה היועצת לידך, ואמרה נכון, עסקה קצרה לחודש ימים, לצורך העניין 20,000 שקלים, אם אני אחויב לגבות מלקוח לא יותר מ-100 שקלים אתה מתאר לעצמך שאיזה גוף שמכבד את עצמו ירצה להתעסק עם עסקה כזאת, איזה גוף יוציא בכלל דוחות, דוח רשם - - -

<נעמה מנחמי: ולכן זה הוחרג, אז מה הבעיה?

<דניאל מזרחי: תודה, שמחתי לשמוע, עדיין עסקת ניכיון היא לא הלוואה, היא עסקה קצרה.

<דניאל מזרחי: אורך המח"מ של עסקאות ניכיון זה ממוצע של חודשיים-שלושה.

<נעמה מנחמי: אז אתה לא נכנס בחוק.

אורי מקלב: אז קל וחומר.

אורי מקלב: זה גם אתה לא נכנס - - -

אורן אסף חזן: אתה עושה טעות.

אורן אסף חזן: אתה בהסבר שלך גורם למי שלא מבין לחשוב שמדובר בהלוואה ואפילו הלוואה אפלה.

אורן אסף חזן: תן לי לעבוד בשבילך, בסדר?

<דניאל מזרחי: תודה, אדוני.

אורי מקלב: אני אתן לך, אבל רק כשהוא יסיים.

אורי מקלב: לתת לך ואחרי זה לחזור אליו, זה נראה לי - - -

אורן אסף חזן: יש פה משהו, יש בעיה ביסוד.

אורי מקלב: אתה סיימת, דני?

<דניאל מזרחי: לא, לא סיימתי, אבל אני נהנה לשמוע את מר חזן.

אורי מקלב: אמרה היועצת המשפטית, ובצדק, שאם זה עד שלושה חודשים זה בכלל לא נכנס לעניין הזה.

<דניאל מזרחי: אני לא ראיתי את זה כתוב, איפה זה כתוב?

אורי מקלב: היא אמרה, אנחנו נראה את זה כתוב.

<דניאל מזרחי: הרי יש פה סוג של קניית סיכונים, מי יכול להחליט עבורי, אדוני, מה רמת המסוכנות לשטר?

<דניאל מזרחי: יש פה סוג של מכר ועסקה של - - -

אורי מקלב: אני אומר לך את זה ואני אומר לכולם, חלק מהחשיבה לא להכניס את העסקים הקטנים ולא להכניס את ה - - -

<דניאל מזרחי: ניכיון צ'ק לא קשור להלוואה.

אורי מקלב: לא, בלי ניכיון, עצם העסקים הקטנים, בגלל שאנחנו לא רצינו להגביל אותם, בגלל מה שאתה אומר לא רצינו להקדים.

אורי מקלב: כשנגיע לבן אדם פרטי, אנחנו אמרנו ששם אנחנו נמצאים, אבל אם אנחנו מדברים על עסקים שהם מוגדרים אנחנו לא רצינו בגלל שיכול להיות שיש מישהו שבאמת כדאי לו לשלם ואנחנו לא רוצים להגביל אותם, מראייה הפוכה, שאחד שיש לו מיזם והוא בטוח בהצלחה שלו והוא רואה שהוא יכול לשלם גם ריבית של 25% ועדיין העסק שלו משתלם ויכול להיות כלכלי ולכן לא רצינו להגביל אותו.

<דניאל מזרחי: מר מקלב, אתה מדבר על הלוואות ואנחנו מדברים על ניכיון צ'ק.

<דניאל מזרחי: מה יעשה אותו מגזר עסקים קטנים, שיש להם רק חשבונית, הם לא תאגידים, עליהם אנחנו באים להגן ובעצם אנחנו שופכים את התינוק עם המים, אדוני.

אורן אסף חזן: סלח לי, אני רוצה רגע להגיד משהו.

אורי מקלב: אני אתן לו לגמור.

אורי מקלב: דני, אתה גמרת?

אורי מקלב: אני אתן לך מיד.

<דניאל מזרחי: אני לא גמרתי.

אורן אסף חזן: כי אתה שוב מצמצם את זה, ומה יעשה עסק שלפני חמש שנים הוגבל בבנק והיום הוא לא יכול לקבל אשראי?

אורי מקלב: טיפה איפוק, אורן.

אורי מקלב: חבר הכנסת חזן, תן לי - - -

<דניאל מזרחי: דיברתי על זה.

<דניאל מזרחי: דיברתי על זה שהבנקים לא נותנים שירות, לא לאלה שאין להם ביטחונות, לא לאלה שהם מודרי אשראי, לא לאלה שחוו נפילה היסטורית.

<דניאל מזרחי: בבנקים, אם אין לך קרדיט נקי שנים אחורה לא תקבל שירותים ואז בעצם אני שואל מה יקרה עם אותם העסקים האלה שאין להם היסטוריה ואין להם בטוחות, מי באמת ייתן להם שירות.

<דניאל מזרחי: אם לצורך העניין אני רוצה לגבות 18%, אדוני, ברגע שאתה לא מאפשר לי את זה אני אסרב לתת שירות לעסקים קטנים שזמן התפעול ורמת המסוכנות אצלם גבוהה יותר והם ימצאו את עצמם בשוק האפור והשחור, אדוני.

אורי מקלב: בסדר, תודה רבה.

<קריאה: אם יורשה לי גם?

אורי מקלב: אני אתן לך גם, אבל לפני זה חבר הכנסת אורן חזן.

אורן אסף חזן: לא, אין לי בעיה שהוא - - -

אורי מקלב: לא, אם אתה רוצה - - -

אורן אסף חזן: אז אני רגע רוצה.

אורן אסף חזן: אני באתי לפה, עצוב לי שאין פה חברי כנסת.

אורן אסף חזן: קודם כל צריך להתחיל מהתחלה - - -

אורי מקלב: הם היו פה אתמול עד אחת בלילה, אי אפשר לדרוש מהם.

אורן אסף חזן: אני גם הייתי פה עד מאוחר, אפילו עבדתי קשה בתור ממלא מקום - - -

אורי מקלב: בסדר, לא כולם סופרמנים כמוך, אחרים הם בני אדם.

אורן אסף חזן: לא, חס וחלילה, אני גם בשר ודם, צובטים אותי אני מצטבט, אבל בואו רגע נהיה רציניים.

אורן אסף חזן: קודם כל צריך להתחיל מהבסיס, יש היום מין תחושה מעוותת, מיותרת, שכשאתה אומר ניכיון צ'קים אתה מדבר על עולם אפל, עולם מסוכן, עבריינות, קובעים עם מחבטים ששוברים ברכיים.

אורן אסף חזן: למה הדבר משול?

אורן אסף חזן: לסנוקר.

אורן אסף חזן: תשאל כל בן אדם ברחוב מה התדמית של הסנוקר בישראל, יגידו עולם תחתון, מקומות אפלים, שכונות מצוקה.

אורן אסף חזן: סע לאירופה, זה אריסטוקרטים, זה אנשים מלומדים, זה כולם עם חליפות.

אורן אסף חזן: אותו דבר כאן.

אורן אסף חזן: צריך לעשות הפרדה עצומה.

אורן אסף חזן: מי שהוליד את כל העולם הזה של ניכיון צ'קים, אני לא מדבר על הלוואות חוץ-בנקאיות, זה הבנקים עצמם.

אורן אסף חזן: בא הבנק, אומר, אני עושק את הציבור, גונב את הציבור, כשיש לי איזה מנכ"ל שלוקח מישהי לחדר אני אכסה עליו, אנחנו לא נדבר על זה, כולם יודעים על מה אני מדבר, אבל כשבא האזרח לקבל הלוואה ואם בעבר שלו הוא היה, אפילו לא הוא עצמו נפגע, הוא היה ערב לחברה ובחברה חזרו צ'קים הוא לא יקבל אפילו פנקס צ'קים בבנק.

אורן אסף חזן: אני מדבר איתך על אזרח פרטי.

אורן אסף חזן: מה יעשה עסק?

אורן אסף חזן: שמה קרה?

אורן אסף חזן: רצה הקדוש ברוך הוא והוריד הרבה גשם ולא בא אף אחד לקנות בשווארמה, לא בא ולא נכנס כסף, אבל הוא צריך לשלם את הסחורה שהוא קנה אתמול, אבל הבנק אומר לו 'אני לא יכול להגדיל לך את מסגרת האשראי', מגיע הספק, אתה אומר לספק 'אני אתן לך צ'ק לעוד 60 יום', או לעוד 90 יום, מגיע 90 יום, את הצ'ק צריך לשלם, בא הבן אדם, אומר הספק, אני רוצה את הכסף היום, אני לא יכול לקבל את הכסף היום, למה?

אורן אסף חזן: כי כשבאים עם הצ'ק של השווארמה לבנק הבנק אומר 'אני לא יכול לתת לך את הכסף כנגד הצ'ק הזה היום כי השווארמה הזו, חוזרים לה צ'קים, המחזור שלה קטן, התחלפו שם הבעלים', סיפורים מפה ועד להודעה חדשה.

אורן אסף חזן: בא אותו גורם חוץ-בנקאי, מורשה, מאושר, לרוב מדובר בחברות בורסאיות חוקיות, משלמים מע"מ, מוציאים חשבוניות, הכול מוסדר, והוא אומר אין לי בעיה, אני בודק את אותה שווארמה, מסתכל על השווארמה ואומר תשמע, הבחור הזה אמנם חזרו לו צ'קים, אבל בתקופה הזו של השנה נראה לי שהוא יוכל לעמוד, אני לוקח את הסיכון אם הצ'ק יחזור.

אורן אסף חזן: מה המשמעות של אם הצ'ק חוזר?

אורן אסף חזן: אני לא מקבל את הכסף, אני צריך ללכת להוצאה לפועל, צריך להפעיל עורכי דין, אני צריך לפתוח תיק.

אורן אסף חזן: רמת הסיכון שלי אם הכסף הזה ישולם לי או לא, שווה לי 20%.

אורן אסף חזן: אני מסתכן, מוכן לתת לך פחות 20% מהצ'ק בשביל הסיכון שאני לוקח.

אורן אסף חזן: ברוב המקרים, אם אנחנו נגביל היום את תקרת הריבית, האחוזים של הריבית שהם גובים על הצ'קים האלה, שהם לא הלוואה, הם הקדמת תשלומים, זה בדיוק העניין, אנחנו נמנע מהרבה מאוד עסקים לקבל את האפשרות לקבל את המענה הזה גם בשוק החוץ-בנקאי.

אורן אסף חזן: ופה הבעיה.

אורן אסף חזן: כאשר קשרו את ניכיון הצ'קים להלוואות החוץ-בנקאיות נהיה פה סלט.

אורן אסף חזן: יש פה עוד עניין שהוא נכון.

אורן אסף חזן: יש בן אדם שזה גם ניכיון צ'קים, זו מילה הפוכה להלוואה, שלוקח צ'ק של עצמו, בא אורן, אומר לך 'מקלב, תשמע, קח צ'ק ממני לעוד 90 יום, תן לי היום את הכסף והצ'ק שלי ייפרע עוד - - -', זה הלוואה לכל דבר ועניין.

אורן אסף חזן: אבל כשאני לוקח את הצ'ק של, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, של העוזר שלי, שקנה ממני סחורה ואומר לך 'אתה ערב על הסחורה שאני מכרתי', זה סיפור אחר לגמרי.

אורן אסף חזן: אנחנו צריכים לעשות פה שתי החרגות, הפעם הראשונה, לאפשר למישהו בשוק החוץ- בנקאי לקחת את הסיכונים לפי רמת הסיכון שהוא משלם ולא להגביל אותו ברמת הסיכון, כי אנחנו לא נפגע בו, הוא ימצא אנשים שרמת הסיכון שלו מתאימה גם עד 15%, אבל הרבה עסקים שרמת הסיכון שלהם גבוהה יותר ימצאו את עצמם מול מציאות שבה אין להם כסף להמשיך להתקיים, כי הם לא יכולים לתת יותר צ'קים דחויים, או כי הם לא יכולים לקנות יותר סחורה בצ'קים דחויים, והפעם השנייה, לעשות הפרדה, אולי יכעסו, אולי לא, בין מי שמנכה צ'ק עצמי.

אורן אסף חזן: זו הלוואה לכל דבר ועניין.

אורן אסף חזן: אם אנחנו נדע לעשות את ההפרדות האלה בחוק זה יביא את החוק הזה לכדי שלמות.

אורן אסף חזן: עכשיו, מה יקרה?

אורן אסף חזן: וזה הדבר הכי חשוב, אני רואה שיש פה נציגים של המשטרה ואני בטוח שיש פה עוד גופים שלנגד עיניהם זה באמת המאבק בשוק השחור, בשוק האפור, בהלבנה, מה שיקרה זה דבר הפוך.

אורן אסף חזן: יבוא בן אדם, יגיד 'בוא, תראה, יש פה צ'ק של פלוני אלמוני, תנכה לי אותו', הוא יגיד לך, 'תשמע, הצ'ק הזה לא טוב, הסיכון שלו שווה לי 20%-25%, אבל אני יכול לגבות רק 15%, לא מנכה', מה הוא יגיד לו?

אורן אסף חזן: הוא יגיד לו 'תשמע, תרשום 15%, בוא אני אתן לך את היתרה במזומן'.

אורן אסף חזן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות?

אורן אסף חזן: להפוך את כולם לעבריינים בכוח?

אורן אסף חזן: לגרום להגדלה של השוק השחור, לגרום לדברים שיקרו מחוץ לחוק?

אורן אסף חזן: לפגוע בכספי המדינה כי אז עוד פעם אין מע"מ ואין דיווחים על הכנסות.

אורן אסף חזן: זה מה שיקרה.

אורן אסף חזן: עכשיו, ממה נולדים החוקים האלה?

אורן אסף חזן: החוקים האלה נולדים לעתים מחברי כנסת או פקידים או פקידוּת בכל מיני משרדים, שרואים איזה כתבה בטלוויזיה, או שדופק להם איזה לוביסט על הדלת, אין להם שום ניסיון בחיים, הם בחיים שלהם לא עבדו עצמאים, הם בחיים שלהם לא פרטו צ'קים, הם בחיים שלהם לא קנו סחורה בשוטף 200, הם לא עשו את זה, אבל הם אומרים 'העולם הזה של ניכיון הצ'קים הוא עולם אפל, הוא גורם לאנשים למצוא את עצמם מחר מול בריונים שדופקים להם על הדלת.

אורן אסף חזן: את הבעיה הזו אנחנו צריכים לפתור'.

אורן אסף חזן: בגלל זה גם באתי לפה היום, אני רואה את זה כל יום בכנסת, מחוקקים פה חוקים שבסוף פוגעים בציבור.

אורן אסף חזן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, רוצים להוזיל את יוקר המחיה, אבל מצד שני מוסיפים עוד חופשת לידה וחופשת הנקה וחופשה לגבר וחופשה כזו, בסוף מי יעבוד?

אורן אסף חזן: זה בדיוק אותו סיפור.

אורי מקלב: אורן, אתה אומר דברים שבאמת ודאי וודאי משקפים מציאות קיימת, אין ספק בעניין, אני עדיין לא אגיד לך שאני מרגיש את עצמי מומחה עד כדי כך, אבל אותו סיפור שאתה מדבר עליו, על בעל חנות השווארמה, אני רואה אותו במקביל, שבמקום עם צ'ק הוא מתעסק עם הלוואה.

אורי מקלב: עד היום הוא לא לקח צ'קים, נניח עשה את אותו דבר בהלוואה, אז אין הלוואה בבנק, אז הוא הלך לשוק שחור ואנחנו היום רוצים להכניס את הדבר הזה - - -

אורן אסף חזן: אני קוטע אותך, שנייה, ברשותך, אתה מדבר על בעל החנות שצריך את הכסף כדי לקנות סחורה, אני מדבר על זה שמכרת סחורה והוא קיבל צ'ק דחוי.

אורי מקלב: לא משנה, הספק - - -

אורן אסף חזן: זה לא אותו דבר, זה שני עולמות שונים.

אורי מקלב: גם הספק, שהוא סיפק סחורה ואלה שהוא סיפק להם, הם נתקלו בקשיים והם לא משלמים לו ואז הוא צריך לשלם - - -

אורן אסף חזן: לא, זה לא שהם לא משלמים.

אורן אסף חזן: לא, מוסר התשלומים בארץ הוא שוטף פלוס, הם נתנו את הצ'ק לעוד 90 יום, אבל היום אשתו ילדה והוא רוצה לעשות אירוע ברית והוא צריך את הכסף היום.

אורן אסף חזן: יש לו את הכסף, רק שהכסף במוסר התשלומים בישראל הוא דחוי.

אורן אסף חזן: כל הסיפור הוא הקדמת תשלומים, זה עולם ומלואו וזה לא הלוואה.

<קריאה: סליחה, יש עוד כמה הבדלים.

אורי מקלב: לא, שנייה, שנייה.

אורן אסף חזן: כשיבינו את הבסיס הזה כל שאר ההבדלים הופכים ללא רלוונטיים.

אורי מקלב: חלק מכל החוק שהוא הנושא של ניכיון צ'קים, אנחנו עכשיו בונים דיון ואפילו בתוך דברי ההסבר לא נגעתם בעניין של ניכיון צ'קים, כאשר ראיתם את זה כעוד סעיף ולא כדבר העיקרי.

אורי מקלב: אז בסדר, אז אפשר לקיים דיון, אם שאר הדברים ברורים לנו, רק הנושא של ניכיון צ'קים, אפשר ל - - - אני לא רוצה לקחת רק את ניכיון הצ'קים בדיון הזה ואני מבקש להתייחס מה אנחנו רואים בחוק, לניכיון צ'קים, אם אנחנו באמת עושים את ההבדלה הזאת בין צ'קים שניתנים, של בעל הצ'ק, שהוא רואה את זה כהלוואה, לא משנה אם נעשה - - - הלוואה או שאתה נותן צ'ק ומקבל כסף, הוא לא רואה בזה הבדל, לבין עסק שנקלע לקשיים, שזה אוסף של צ'קים, שצריך לתת לו את האוויר, את החמצן, בשביל ניהול העסק וזה לאו דווקא הלוואה שאנחנו רואים.

אורי מקלב: אולי לא, כל אחד בדעה שלו.

<נעמה מנחמי: רק משהו קצר לגבי הניכיון, כדי כן לשקף איזה שהיא תשובה לדברים שנאמרו.

<נעמה מנחמי: ראשית, אני חושבת שהעמדה המשפטית של משרד המשפטים ומשרד האוצר היום זה שניכיון צ'קים חל גם היום, כלומר אנחנו לא עושים פה שינוי, אנחנו רק מבהירים את המצב המשפטי.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: מגדירים אותו כהלוואה.

<קריאה: זה לא נכון, ברשותכם - - -

<נעמה מנחמי: רק שנייה אחת, אני לא נכנסתי לדבריך, אני אשמח אם לא תיכנס לדבריי.

<נעמה מנחמי: דבר שני, החשש במצב שבו מפרידים בין ניכיון צ'ק עצמי לבין ניכיון צ'ק רגיל הוא מגלגול צ'קים.

<נעמה מנחמי: כלומר אדם א' ייתן לאדם ב' צ'ק ואדם ב' ייתן לאדם א' צ'ק וכל אחד מהם יילך ויפקיד אותו לניכיון צ'ק.

אורן אסף חזן: ואם תגבילי את זה ל-15% זה לא יכול לקרות?

אורן אסף חזן: מה הועילו חכמים בתקנתם?

<דניאל מזרחי: את צודקת לחלוטין, רק יש הבדל - - -

אורי מקלב: אוקיי, אנחנו ניתן את הדברים.

<נעמה מנחמי: דבר שלישי, אנחנו קיימנו כאן בגלגול הקודם של הצעת החוק הזאת לפני שנה וחצי דיונים ארוכים מאוד בנושא של ניכיון צ'ק, לדעתי שתי ישיבות שלמות רק על הנושא של ניכיון צ'ק והמסקנה נשארה כפי שהייתה.

<נעמה מנחמי: אין בעיה לקיים את הדיון הזה מחדש, אבל אני כן רוצה להזכיר משהו מאוד משמעותי שעלה בדיון הקודם והוא שההבדל בין ניכיון צ'ק רגיל שהוא אינו הלוואה לבין ניכיון צ'ק שהוא הלוואה, מה שגרם גם להגדיר את ניכיון הצ'ק כהלוואה בהצעת החוק הזאת, זה נושא האחריות והיכולת לחזור למי שנתן לך את הצ'ק.

<נעמה מנחמי: אמרו פה האנשים וגם אדוני, שהיה כאן, שהוא בעצם אולי לא פרקטית עושה את זה, אבל תיאורטית הוא יכול לחזור למי שנתן לו את הצ'ק, אותו בעל שווארמה שהביא לך את הצ'ק, לפי הדוגמה של חבר הכנסת חזן, בהנחה שהצ'ק לא ייפרע, אתה יכול גם לחזור אליו, לא רק לבעל הצ'ק המקורי, אלא גם לאותו בעל שווארמה וזה בעצם ההבדל בין הלוואה לניכיון סתם.

<דניאל מזרחי: אני אוכל להגיב, מר מקלב?

אורי מקלב: לא, לא, בסדר, הדברים מעוררים, אנחנו לא יכולים לתת לכולם, קודם כל אנחנו רוצים להבין, מה אמרת, כשחבר הכנסת חזן דיבר על הצ'ק של השווארמה הוא דיבר על צ'ק של בעל השווארמה - - -

<דניאל מזרחי: לא, צ'ק של ספק.

אורן אסף חזן: צ'ק של בעל העסק שנתן לספק והספק - - -

<נעמה מנחמי: אז הוא יכול לחזור - - -

אורי מקלב: הוא לא דיבר על בעל השווארמה, הוא דיבר על הספק.

<נעמה מנחמי: בסדר, אז בדוגמה של חבר הכנסת חזן, הוא יכול לחזור הן לספק והן לבעל השווארמה, אותו זה שניכה את הצ'ק יכול לחזור גם לספק וגם לבעל השווארמה.

אורי מקלב: למה?

<נעמה מנחמי: זאת הפרקטיקה.

אורן אסף חזן: אני הולך איתך, מה לא בסדר בזה?

<נעמה מנחמי: אין שום דבר לא בסדר בזה, רק זה הופך את זה לעסקת הלוואה, זה הכול.

<נעמה מנחמי: זה הופך את זה לעסקת אשראי, זה לא שהוא לוקח על עצמו את כל הסיכון.

אורן אסף חזן: אני הולך איתך צעד קדימה, אני הולך בראש שלך, ואם נחליט שהוא יכול לחזור רק לבעל הצ'ק, אז זה משאיר את זה ניכיון ואז תשאירי את הריביות - - - ואז זה פותר את הבעיה, כי בעצם האחוזים שהם גובים על הצ'ק הם גבוהים?

אורן אסף חזן: אם כן, אז פתרנו את הבעיה.

<קריאה: אז ההגדרה שקיימת רק בפסיקה, אני - - -

אורי מקלב: אני לא יכול, אני אתן את זה מסודר.

<דניאל מזרחי: אפשר לסיים, מר מקלב?

אורי מקלב: אני מבין שלכל אחד יש משהו להגיד בעניין הזה, אני - - -

<קריאה: אבל מביאים לחקיקה חוק מבלי - - - ניכיון צ'קים - - -

אורי מקלב: לא, אני מבקש לא להגיד את הדברים בקריאת ביניים.

<נעמה מנחמי: דבר אחרון, אנחנו 50 דקות לתוך הדיון ואני חושבת שאנחנו שוב חוזרים לדיונים שלמים על ניכיון צ'ק - - -

אורן אסף חזן: כי הכניסו את זה פה בדלת האחורית, זו הבעיה.

<נעמה מנחמי: זו לא דלת אחורית, זה היה - - - ובדלת קדמית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני יכולה להתייחס במשפט?

<לירון מאוטנר לוגסי: רק במשפט אני אומר שהנושא הזה של לראות ניכיון שטר כאשראי זה לא חדש, זה קיים היום בחוק הריבית, שהוא מקביל לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות ויוצר תקרת ריבית גם על הלוואות שהן צמודות, למעט הצמדה למט"ח, לקחנו משם את ההגדרה, ההגדרה של מלווה, זה בדיוק מה שכתוב פה.

אורן אסף חזן: אז אם זה קיים, למה להוסיף את זה פעם נוספת?

אורן אסף חזן: אם זה קיים והיום השוק עובד כמו שצריך בהתאם להגדרה, למה לשנות את זה?

<לירון מאוטנר לוגסי: כי יש תחולה שונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: חוק הריבית חל על הלוואות מסוג מסוים, שצמודות למדד, לא קשור לניכיון, והחוק שלנו חל על הלוואות שלא צמודות למדד אלא צמודות למט"ח.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש איזה שהוא סעיף, זה איזה שהוא חוק שיורי, אבל במהות, בהגדרה של מה היא הלוואה, אנחנו שאבנו את ההגדרה משם, זה אחת.

<לירון מאוטנר לוגסי: שתיים, גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים מתן אשראי מוגדר במפורש, שזה חוק שעבר עכשיו בכנסת - - -

<קריאה: לעניין הפיקוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל הוא מוגדר כמתן אשראי.

<קריאה: לעניין הפיקוח בלבד.

<לירון מאוטנר לוגסי: יכלו לקרוא לו משהו אחר, יכלו לקרוא לו - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת חזן, גם אם זה מוגדר היום, בא ואומר - - -

<קריאה: לעניין הפיקוח, גברתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: קראו לו מתן אשראי, זה לא דבר חדש.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא בדלת האחורית, זו הייתה העמדה תמיד.

אורי מקלב: גם אם זה קיים, זה עדיין לא מרגיע ולא אומר - - -

<נעמה מנחמי: לא עניין של מרגיע, יש פה חוסר קוהרנטיות - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן זה לא בדלת האחורית, מבחינתנו זו הפרשנות.

<נעמה מנחמי: - - - אם בשניים-שלושה חוקים כן מתייחסים לעסקת אשראי ככוללת ניכיון צ'קים ואילו כאן ספציפית דווקא בחוק הזה - - -

אורן אסף חזן: היושב ראש, אתה יודע כמה המחזור של ניכיון הצ'קים היום במדינת ישראל?

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורן אסף חזן: בסביבות ה-130 מיליארד שקל בשנה, לפי מה שאני מבין.

אורי מקלב: אם ככה, הוא השוק הכי גדול בתוך ה - - -

אורן אסף חזן: מה שיקרה בעקבות החוק הזה, זה לא שהוא יירד, זה שהכסף הזה ברובו יהפוך להיות כסף שחור.

אורן אסף חזן: אני את זה רוצה למנוע.

אורן אסף חזן: כי אם מישהו פה חושב שבגלל הגבלת ריבית אנשים יפסיקו לנכות צ'קים אין לו מושג מהחיים שלו, הוא לא מכיר את המציאות.

אורן אסף חזן: שזה יהיה ברור הדבר הזה.

אורן אסף חזן: אם אתם רוצים - - - אתם יודעים מה?

אורן אסף חזן: אני מוכן, אין לי בעיה, בואו נגביל אותם, בואו נגביל אותם גם ב-5%, אני מוכן, בואו נקבע לבנקים לנכות לכולם, שהבנקים ייקחו את הסיכון.

אורן אסף חזן: אי אפשר פעם אחת לתת לבנקים להשתולל, לעשות מה שהם רוצים, לגבות גם עד 20% ריבית לכל הלוואה קטנה, לסגור לכולם את הדלת, להחתים אנשים לחיים שלמים, אבל בסוף אליהם, שהם הפתרון לאנשים המסכנים, הפשוטים, באמת האנשים הפשוטים, שרק רוצים - - - אני לא מדבר בכלל על הבעיה של העובדת שעובדת בשכר מינימום וחשבון הבנק שלה מוגבל כי יש לה חוב לביטוח לאומי ובגלל המוטב בלבד היא לא יכולה לקבל את המשכורת שלה.

אורן אסף חזן: אני לא מדבר על זה, זה עולם ומלואו, נגיע, נכנס דיון מיוחד, אבל במקום הזה, כשאתם רוצים להגביל, מה שאתם מגבילים זה את רמת הסיכון.

אורן אסף חזן: וכשאתם מגבילים את רמת הסיכון אתם לא פוגעים בהם, המחזורים שלהם יישארו גבוהים, הם יודעים לעבוד גם עם אנשים שהמחזורים שלהם גדולים וחזקים, הבעיה היא עם אותם עסקים שהשם שלהם נפגם בבנקים, שה-BDI שלהם הוא על הפנים, אבל הם מצליחים להתקיים.

אורן אסף חזן: הם מוכנים לקחת את הסיכון.

אורי מקלב: רונן סולומון, בבקשה.

<רונן סולומון: אדוני, אני אחזור חזרה לחוק ואני אעשה את זה בקצרה כי אני צריך לרוץ לוועדת כלכלה.

אורן אסף חזן: ותודה שהקדשת לנו מזמנך.

<רונן סולומון: לא, פשוט קבעו לנו שני דיונים במקביל, לצערי.

אורן אסף חזן: מה אנחנו נגיד, חברי הכנסת?

<רונן סולומון: אז אני אחזור חזרה לחוק.

<רונן סולומון: חוק אשראי הוגן למעשה התלבש על חוק קיים, שזה חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, שהאמת אני שמח שהדיון הזה מתקדם כי אנחנו כבר מ-2007 מבקשים את תיקון החוק, תיקון תקרת הריבית ועוד כמה תיקונים ולצערי שום דבר לא מתקדם, אבל כאן נעשה מין שאינו במינו, מין איזה אנדרוגינוס, שלקחו את החוק הקיים, גופים חוץ-בנקאיים, הלבישו עליו גם את הגופים הבנקאיים ואמרו עכשיו בוא ניתן לכולם, לכל השחקנים, לרוץ באותו מגרש בכללים שווים, אבל מה?

<רונן סולומון: לגופים חוץ-בנקאיים קשרו את הרגליים והידיים ואמרו להם בואו תתחרו, ואני אסביר.

<רונן סולומון: קודם כל תקרת הריבית, היא הייתה 20%, ירדה ל-15%, אנחנו צריכים לזכור שעלות גיוס ההון על ידי גוף בנקאי שונה לחלוטין לעומת גוף חוץ-בנקאי.

<רונן סולומון: אם גוף בנקאי היום יכול לקחת פיקדונות, פק"מים או דומיהם, בריבית אפסית, אין שום בעיה שהוא יילך וייתן ריבית שעומדת בתקרה.

<רונן סולומון: לעומת זאת גוף חוץ-בנקאי צריך לגייס את זה ממקורות שונים, או גיוס אג"ח, שגם לזה יש עלויות, וגם לצערי יש שם מגבלות שונות ולכן עלות גיוס ההון מלכתחילה היא גבוהה יותר ועכשיו אומרים לנו בוא תתחרה באותה תקרת ריבית.

<רונן סולומון: זה אחת.

<רונן סולומון: שתיים, פילוח של בנק ישראל שהוגש לוועדה מראה שיש אנשים שמקבלים על ידי תאגידים בנקאיים ריבית שעולה על 22%, כלומר אם אנחנו מגבילים את הריבית, עכשיו לפי הריבית החדשה 15%, אנחנו מדברים על מודרי אשראי, אנחנו מדברים על לקוחות בבנקים.

<רונן סולומון: אלה שאמרנו שהיכולת שלהם לגייס הון היא יותר נמוכה והוא יכול לקחת את הסיכונים, הם מגיעים ל-22%.

<רונן סולומון: אנחנו מדברים על מודרי אשראי, לאיפה הם יילכו?

<רונן סולומון: לגוף החוץ-בנקאי שהוא יראה את הלקוח המסוכן ויגיד לו 'אוה, בא אליי לקוח המסוכן שהבנק לא רצה אותו, עכשיו הוא בא אליי ואני אתן לו בתקרה החדשה של 15%?

<רונן סולומון: ', הוא ימצא את עצמו בדרך לא דרך לאותם הגופים שהיום אנחנו קוראים להם גופים שחורים.

<רונן סולומון: אין אפור, חבר'ה, זה הכול שחור.

<רונן סולומון: הוא ימצא דרך לא דרך להגיע לאותם הגופים השחורים, העברייניים, וייקח משם את הכסף כי בן אדם צריך לחיות, בין אם אותה שווארמיה או פלאפל או משהו, הוא צריך לשרוד, הוא ייקח את הכסף any way ולכן גוף חוץ-בנקאי לא יוכל להתחרות בבנקים.

<רונן סולומון: זו הנקודה השנייה.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: להפריד את הבנקים מ - - -

<רונן סולומון: בואו נעשה שני חוקים, היה חוק של הגופים החוץ-בנקאיים - - -

אורי מקלב: או שאתה רוצה להעלות את אחוז הריבית.

אורי מקלב: הדברים שאתה העלית, יש כמה פתרונות, השאלה - - -

<רונן סולומון: אז יש כמה פתרונות.

<רונן סולומון: הפתרון הראשון, או שנקבע שני חוקים נפרדים, חוק לתאגידים הבנקאיים, חוק לתאגידים שאינם בנקאיים, כי זה חוק הלוואות חוץ-בנקאיות, כלומר החוק הוא לכתחילה.

<רונן סולומון: אופציה שנייה - - -

אורי מקלב: שני חוקים, התייחסות אחרת לבנקים ול - - -

<רונן סולומון: נכון.

<רונן סולומון: אופציה שנייה, נלך על החוק הזה, אין שום בעיה, אבל בואו נקבע אותה ברמה הגיונית, כי אם אנחנו רוצים תחרות ואנחנו חושבים שגופים חוץ-בנקאיים, ויש ועדות אחרות ש - - - כדי להגביר את התחרות ברמת הבנקאות ולהוסיף עוד שחקנים שייכנסו לשוק ואלף ואחד חוקים שעברו לאחרונה, ואומרים, אוקיי, הנה, לאט לאט תבוא התחרות לבנקאות, מאיפה תבוא התחרות לבנקאות?

<רונן סולומון: מאותם הגופים החוץ-בנקאיים.

<רונן סולומון: אבל אתה לא יכול לתת לכולם להיכנס לאותו מגרש ולהגיד לכולם 'תעבדו באותם כללים', כאשר חלקם - - -

אורי מקלב: כמה אחוז מהאשראי בבנקים הם בריבית גבוהה שאתה מדבר על - - -

<רונן סולומון: יש לי את הפילוח פה, זה - - -

אורי מקלב: זה לא אחוז גבוה.

<רונן סולומון: לא, לא אחוז גבוה, אבל עוד פעם, יש לקוחות שהם מודרי אשראי.

<רונן סולומון: איך אנחנו מסתכלים לאנשים האלה בעיניים ואומרים להם, 'אדוני - - -

אורי מקלב: אני רוצה רק להבין אותך, אני לא מנהל איתך עכשיו דו שיח, רק כדי להבין את העניין.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאלה שקיבלו עכשיו בבנק ב-22% בגלל שהם היו לקוחות עם סיכון גבוה הם היום יוכלו לקבל מהגופים החוץ-בנקאיים ב-15%, בגלל שתמיד לאלה הבנקים לקחו יקר, הבנקים לוקחים יקר, אבל התחרות הנוספת שתהיה, מ-22% שלקחו הבנקים, יורידו אותם ל-15% ובחוץ-בנקאיים הם יוכלו - - -

<רונן סולומון: אדוני, הם לא ייתנו.

<רונן סולומון: רמת הסיכון של לקוחות, בדרך כלל לקוח שמשלם 20% ריבית הוא לקוח מסוכן, או לקוח שאין לו בטוחות או לקוח שחזרו לו כל מיני צ'קים וכדומה.

אורי מקלב: הבעיה הייתה שהיום הוא לא יכול היה לקבל את זה בחוץ-בנקאיים, בגלל ששם הריבית הייתה מאוד נמוכה, הייתה מאוד מוגבלת, אבל ב-15% הוא כן יוכל לקבל ב - - -

<רונן סולומון: לא, אז אדוני צריך להבין, הפרקטיקה, איך עבדה בשוק?

אורי מקלב: אני לא יודע להגיד, אתם כולכם זורקים מספרים, 22%, אתה לא יכול להגיד לי מספר שהוא מובנה, שהוא מבוסס על משהו?

אורי מקלב: יש כאלה עם סיכון גבוה, אז כמה הם צריכים לקחת?

אורי מקלב: מה כדאי?

אורי מקלב: איזה סוג של ריבית?

אורי מקלב: גם היום, אם אני אגביל את הכול ל-22%, אז תבוא ותגיד לי 'תשמע, יש אנשים עם סיכון כזה גבוה שהם לא יוכלו לקבל ב-22% ואז הם צריכים ללכת לשוק השחור'.

אורי מקלב: איפה אתה חושב שהמגבלה בין הסיכון הגבוה שהוא - - -

אורן אסף חזן: השאלה אם זה בבנק או בחוץ-בנקאי.

אורן אסף חזן: בבנק המגבלה היא לא באחוזים.

אורן אסף חזן: רמת הסיכון שהבנק לוקח מוגבלת, לא משנה כמה אחוז תיתן לו.

אורן אסף חזן: היום הבנק, כשאתה מסתכל על הבנק, הוא לוקח היום 20% ריבית להלוואה.

אורן אסף חזן: יגידו לי, מה פתאום 20%?

אורן אסף חזן: פריים פלוס 2, פלוס 3, אבל עמלת שורה, עמלת פקיד, עמלת הקמה, אתה מסתכל על כל הכסף זה מגיע ל-20% על אותה הלוואה.

אורן אסף חזן: השאלה היא לא זו, השאלה היא - - -

אורי מקלב: לא, הוא מדבר על 22% בלי כל התוספות.

אורן אסף חזן: אני יודע, אני מסביר.

אורן אסף חזן: הבעיה היא ההפרדה.

אורן אסף חזן: פה אנחנו לא רוצים לתת את הבונוס לבנק - - -

<רונן סולומון: אדוני, אני פשוט חייב לסיים כי - - -

אורי מקלב: אני לא אגיד לך שאתה לא אומר דבר שהוא לא הגיוני לעשות, להתייחס לבנקים ברמת ריבית אחרת ולגופים החוץ - - -

<רונן סולומון: זו גם אפשרות.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל מנגד יש סברה לתת שפה אחת לכולם כדי לא לתת את ה - - -

<רונן סולומון: בסדר, שפה אחת לכולם, אנחנו מדברים על - - -

אורן אסף חזן: - - - אבל גם בקבלת הלקוחות.

<רונן סולומון: זה נושא ראשון.

<רונן סולומון: נושא שני שיש בו אפליה מאוד חמורה, שהיום, כמו שציין חבר הכנסת חזן, שתאגיד בנקאי יכול לקבוע כל מיני עמלות.

<רונן סולומון: כלומר אוקיי, הגבילו אותי ב-15%, זה בסדר, אבל אני יכול לקחת עמלה כזאת, עמלה אחרת, או כל מיני עמלות שקבעו להם הפיקוח על הבנקים.

<רונן סולומון: לעומת זאת גוף חוץ-בנקאי צריך לכלול בתוך תקרת הריבית הזאת את כל העמלות למיניהן.

<נעמה מנחמי: גם לגבי הבנקים, עכשיו כל העמלות יתחשבו בתוך תקרת הריבית.

<רונן סולומון: אבל משאירים את זה למפקחת על הבנקים להגיד פה איזה עמלות.

<רונן סולומון: אז בואו נעשה גם לנו, תקבעו גם לגופים החוץ-בנקאיים שורה של עמלות שיהיה מותר.

<רונן סולומון: כי אם יש עמלת שעבוד או עמלה של פתיחת תיק בהוצאה לפועל וכדומה, אי אפשר לכלול את זה בתוך ה-15% ריבית, זה לא הגיוני.

<נעמה מנחמי: כל ההוצאות האלה אכן ייכנסו, לפי הצעת החוק, גם לבנקים.

<נעמה מנחמי: במובן הזה יש כאן השוואה של התנאים.

<קריאה: זה לא רשום בהצעה.

אורי מקלב: בסדר, זה יהיה רשום.

<רונן סולומון: עוד שתי נקודות אחרונות ובזה סיימתי.

<רונן סולומון: נושא ריבית הפיגורים, כבוד חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: את הסדר תשאיר לי, אתה תדבר.

<רונן סולומון: ריבית הפיגורים היא לא סבירה בעליל.

<רונן סולומון: ישנן עלויות, אם אמרנו שריבית התקרה היא לא סבירה, עכשיו נגיע לריבית הפיגורים, שהיא עוד לא סבירה בעליל, למה?

<רונן סולומון: כי יש כבר עלויות הרבה יותר גבוהות.

<רונן סולומון: אתה כבר צריך להתחיל לשכור עורכי דין, עלות פתיחת תיק הוצאה לפועל, מכתבי התראות, הליכי גבייה וכו'.

<רונן סולומון: לקבוע את זה - - -

אורי מקלב: מה לפי דעתך הריבית הריאלית בריבית פיגורים?

<רונן סולומון: לפחות 30%.

<רונן סולומון: ריבית פיגורים.

אורי מקלב: מעל ה-15 עוד 30%.

<רונן סולומון: לא - - -

אורי מקלב: 15 ועוד 15?

<רונן סולומון: 15 ו-15.

<נעמה מנחמי: שוב, רק נבהיר - - -

<רונן סולומון: ריבית הפיגורים צריכה להיות סבירה כי יש כאן עלויות של גבייה.

<רונן סולומון: היא לא יכולה להיות 18%, נכון להיום.

אורי מקלב: אוקיי, אמרת, לא צריך לחזור.

<רונן סולומון: אמרתי.

<נעמה מנחמי: רק נבהיר, כדי שהשיח יתנהל סביב מה שכתוב באמת בהצעת החוק.

<נעמה מנחמי: ריבית הפיגורים היא אכן עוד חמישית יותר מהריבית המרבית, אבל ההוצאות של הגבייה הוחרגו והם לא נכנסו במסגרת ריבית הפיגורים.

<נעמה מנחמי: כלומר אם יש עלות של שליחת מכתב לעורך דין, היא לא נכללת במסגרת ההוצאות של ריבית הפיגורים.

<רונן סולומון: ריבית הפיגורים, אנחנו מגיעים למצב - - - חבר'ה, אנשים לקחו בריבית של 20%, כבר כדאי לי להיות בריבית פיגורים, כי זה 18%.

<רונן סולומון: אתם מבינים לאיזה מצב אבסורדי אנחנו מביאים את האנשים?

<רונן סולומון: כבר כדאי להם לא לשלם.

אורי מקלב: אבל היא אומרת לך משהו, אתה עונה שלא ממין העניין.

<נעמה מנחמי: אני לא מתווכחת איתך כרגע על שיעורי הריבית, אני ממש לא נכנסת אליהם, אני רק אומרת כדי שיהיה לנו שיח על סמך מה שכתוב בהצעת החוק, שיהיה לנו שיח ברור לגבי מה כתוב כרגע בהצעה.

<נעמה מנחמי: ההוצאות שעליהן דיברת, שאמורות להיכנס לכאורה לתוך ריבית הפיגורים הוחרגו במפורש מהחוק והן מעל ריבית הפיגורים.

<נעמה מנחמי: שוב, אפשר להתווכח על המספר של הריבית המרבית של ריבית הפיגורים, אני לא נכנסת לזה כרגע, אני רק מבהירה מה כתוב בהצעת החוק.

<רונן סולומון: נכון, אז אני אומר - - -

אורי מקלב: תודה רבה, הבנו.

<רונן סולומון: נקודה אחרונה ובזה סיימתי.

<רונן סולומון: לצערי אני רואה את זה מתיקון לתיקון, בדיונים, עוד פעם, לא משתפים אותנו, אנחנו רק רואים את זה יומיים שלושה לפני הדיונים, בנושא של הגדרת מלווה מלכתחילה היה נושא של התאגיד כפי שתקבע השרה, היום שרת משפטים, וכבר הוסיפו לנו פה תאגיד שהוא תאגיד, חברה בע"מ, שמחזור העסקים שלה הוא פחות מ-5 מיליון שקלים.

<נעמה מנחמי: לא, זה עדיין לא הוסף, זה הצעה - - -

<רונן סולומון: אני יודע שזה עדיין לא, בכל זאת אני אגיד את זה בקצרה.

<רונן סולומון: רוב העסקים, אדוני, בישראל הם עסקים קטנים ובינוניים.

<רונן סולומון: יש מעל 530,000 עסקים, מתוכם 97% הם עסקים קטנים ובינוניים, מתחת למחזור שצוין כרגע.

<רונן סולומון: אותם העסקים, הם לא רק שהם יהיו מודרי אשראי, הם יהיו מודרי מודרי מודרי מודרי אשראי.

<רונן סולומון: אנחנו מדברים על חברה בע"מ, כזו או אחרת, שהתאגדה, זה יכול להיות אותו הפלאפל או אותו השווארמה, שזה בעל ואישה שמשיקולי מס פתחו חברה בע"מ, אם הוא יבוא, ולפעמים רמת הסיכון שלו יותר גבוהה, אם הוא יבוא לגוף בנקאי וידחו אותו ויסרבו לו והוא ינסה לפנות לגוף חוץ-בנקאי יסרבו לו פעמיים והם יהיו בכלל מודרי אשראי.

<רונן סולומון: לכן אני חושב, אם מלכתחילה החוק נועד להגן על יחידים, כי זו הייתה המטרה של החוק, אז נכון שיש גם עסקים וצריך לחשוב באיזה גבול לעצור את הנקודה הזאת, אבל גם להכניס לפה תאגידים?

<רונן סולומון: אז בכלל פרצנו כאן את כל הגבולות וזה משהו שלא ניתן ליישום.

<רונן סולומון: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: רק את השם והתפקיד.

<יצחק מימון: שמי מימון יצחק - - -

אורי מקלב: אני נותן לך מכיוון שחבר הכנסת חזן ביקש לשמוע אותך, הוא בחר מכולם אותך לשמוע עכשיו.

אורי מקלב: לזה התכוונת?

אורן אסף חזן: כן, כן.

<יצחק מימון: תודה רבה.

<יצחק מימון: שמי מימון יצחק, אני עורך דין, אני עוסק בנושא ציוד במספר חברות שעוסקות במתן שירותי מטבע.

<יצחק מימון: אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבריי, הם אמרו פה דברים מאוד חכמים, אני רק רוצה להגיד דבר בעניין של ההכנסה של ניכיון הצ'ק תחת ההגדרה של הלוואה.

<יצחק מימון: אני עסקתי בעברי גם כן ברגולציה, הייתי מנהל מחלקת ביקורת ואכיפה של נותני שירותי מטבע וגם אז הייתה לי הרגשה לא נוחה עם זה שבחוק איסור הלבנת הון, במאי 2002, באו וקבעו חובת רישום של נותני שירותי מטבע על דרך הגדרה של עיסוקים.

<יצחק מימון: בסעיף 11ג(א)(5) באו וקבעו ניכיון צ'ק, שטרי חליפין ושטרי חוב, אבל אין ועד היום לא קיימת בשום מקום בחקיקה הישראלית הגדרה מה הוא ניכיון צ'ק.

<יצחק מימון: ואני יכול לספר לוועדה ולאדוני, חבר הכנסת, שעלו הצעות בעבר להגדיר את זה ואחת ההצעות שעלתה, במסגרת תיקונים שהיו לחוק איסור הלבנת הון, הייתה לבוא ולבצע את ההבחנה, שיהיה מדובר בניכיון צ'ק שמשוך על מי שאינו מקבל השירות.

<יצחק מימון: אם יילכו חבריי פה ממשרד המשפטים אחורנית להצעות שעמדו בשנת 2005 ו-2006, זאת הייתה ההצעה, למה?

<יצחק מימון: כדי להבחין באמת בין המצב שבו אדם מגיע ומלווה כסף והשטר שהוא מוסר, יכול להיות שההלוואה חושבה על דרך של ניכיון והשטר שהוא מוסר הוא שטר שלו לבין המצב - - -

אורי מקלב: מלווה או לווה?

<יצחק מימון: האדם שהוא לווה כסף.

אורי מקלב: מלווה או לווה כסף?

אורי מקלב: שהוא בא עם השטר?

<יצחק מימון: הוא בא עם השטר, הוא הלווה.

<יצחק מימון: אז באנו וביקשנו בזמנו לבצע את ההבחנה בין אחד שמגיע עם צ'ק שמשוך על החשבון שלו ומבקש ללוות באמצעותו כסף לבין אחד שמבקש למכור, להעביר הלאה צ'קים שהוא קיבל.

<יצחק מימון: ועכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני - - -

אורי מקלב: ואתה מתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית, א' העביר ל-ב' ו-ב' העביר לא' וכך - - -

<יצחק מימון: אני לא חוזר על מה שאמר חבר הכנסת חזן, הוא היטיב להסביר את זה בצורה הטובה ביותר.

אורי מקלב: אבל רק שאני אבין, איך אתה תדע להבדיל באופן אמיתי שבאמת זה יהיה ב' יעביר ל-א', א' יעביר ל-ב' ושניהם זה נקרא שזה לא - - -

<יצחק מימון: לפני שנכנסים לעניין איך אני אבצע את ההבחנה הזאת - - -

אורן אסף חזן: אם מישהו יעבור שטרות פיקטיביים, חשבונות פיקטיביים, מס הכנסה מוצא את זה ברגע.

<יצחק מימון: מה שמבקש לעשות החוק היום, כשהוא מכניס את הענף של ניכיון הצ'קים פנימה, הוא בא ומבקש להתערב בשוק משוכלל, שוק משוכלל שיודע היום לקבוע את המחירים לכל שטר ושטר שמסתובב בשוק.

<יצחק מימון: כמו שאני לא חושב שמישהו פה היה מעלה על הדעת לבוא ולקבוע שאג"חים קונצרניים שנסחרים בבורסה במדינת ישראל, אנחנו נגביל את התשואה שבה נסחרים בבורסה, אין הבדל בין איגרת חוב שחברה קונצרנית מוציאה פה בארץ, שבגלל מידע כזה או אחר פתאום היא נסחרת בתשואת זבל, אבל אף אחד פה לא היה רוצה להתערב בשוק משוכלל שקובע את המחירים ותשואות על אגרות חוב יכולות להגיע ל-20% שנתי ו-30% שנתי, למה?

<יצחק מימון: כי אנשים ככה מעריכים את הסיכון, מעריכים שאיגרת החוב הזאת לא תיפרע במועד שלה ובגלל זה התשואה עליה יורדת, ומי שמבקש להיפטר מאיגרת החוב הזאת יצטרך לשלם על זה מחיר יקר, אולי הוא יצטרך להפסיד חלק מהאיגרת.

<יצחק מימון: אותו דבר בנושא של הצ'קים.

אורי מקלב: עורך דין מימון, הבנו, אתה אומר להבדיל בין צ'ק שניתן ישירות על ידי בעל הצ'ק, שזה לראות את זה כהלוואה, לבין צ'קים - - - אתה אומר, להצליח לעשות את ההבדלה, שבעל עסק או לא משנה מי, ספק או מישהו ש - - -

<יצחק מימון: כל מה שאמרו חבריי לגבי העובדה שיהיו פה מודרי אשראי, זאת עובדה.

<יצחק מימון: הוועדה לא יכולה לקבוע שאנחנו ניקח 15% ובזה אנחנו - - -

אורי מקלב: עורך דין מימון, הבנו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, תוך כדי הדברים שלך וגם לפני זה, התחבטתי בדעתי וחשבתי שאני אבקש להתייחס בנפרד לנושא של ניכיון צ'קים, יכול להיות שנקיים על זה חצי ישיבה לבין שאר החוק.

<גלעד נרקיס: מעולה.

אורי מקלב: ניכיון צ'קים הוא לא מהות החוק ואני לא רוצה להתפזר, זה ידבר על ניכיון צ'קים וזה ידבר על החוק בעצמו.

אורי מקלב: אני עכשיו מציע, אנחנו מיצינו את הנושא הזה של ניכיון צ'קים, אנחנו הרי לא יכולים להחליט, לא היום, ואני מבקש עכשיו להתייחס מכאן ואילך, חוץ מהנושא של ניכיון צ'קים.

אורי מקלב: בבקשה.

<גלעד נרקיס: תודה.

<גלעד נרקיס: שוב, אני בהחלט מברך על ההצעה הזאת, היא הצעה נכונה, היא ראויה, ואני באמת התייחסתי לנייר עמדה.

<גלעד נרקיס: אני אציג את עצמי, עורך דין גלעד נרקיס, אני באתי לכאן כמייצג עמותה בהקמה של נותני שירותי פיננסים מוסדרים, זה כל אותם אנשים שהיו בשעתו נותני שירותי מטבע, כ-1,600 חברות או אנשים שלמעשה קיבלו רישיון להתעסק בניכיון צ'קים - - -

אורי מקלב: מה שאנחנו קוראים צ'יינג'ים?

<גלעד נרקיס: זה לא צ'יינג'ים, זה כל אותם גופים בכלל שמתעסקים בניכיון צ'קים או בפריטת צ'קים או בצ'יינג'ים, לכל אחד יש את ההתמחות שלו, אבל זה לא רק, זה גם חברות שמתעסקות בניכיון צ'קים, במתן הלוואות, זה אנשים שקיבלו היום רישיון להתעסק בזה.

<גלעד נרקיס: הם התאגדו, הם כרגע נמצאים בהקמה, כבר נרשמו עשרות, אם לא יותר ממאה, ובאמת אני נקראתי לגדל כי זה באמת דבר שהוא בנפש כל השוק המסחרי.

<גלעד נרקיס: אני ארצה להתייחס להצעה עצמה, לסוגיה הראשונה, שבמסגרת ההגדרות הייתה פה הצעה להכניס גם גופים שהם גופים וחברות מתחת למחזור כספי של 5 מיליון ₪.

<גלעד נרקיס: זה בעצם מה שכרגע עומד ואני ארצה להתייחס לזה בקצרה.

<גלעד נרקיס: אנחנו צריכים להבין שבמהות הצעת החוק מלכתחילה הייתה ליצור תחרות למערכת הבנקאית.

<גלעד נרקיס: כפי שאני רואה, במידה שחלילה הנושא הזה יעבור, לא רק שלא תהיה תחרות, כל השוק החוץ-בנקאי, ככל שהעסקים הללו ייכנסו בתוכו וגם אנשים שהם רוצים לצורך העסק שלהם יעמדו במגבלות האלה, השוק הזה למעשה ייגדע, הגופים היחידיים שיתעסקו באשראי זה אך ורק בנקים.

<גלעד נרקיס: נאמר פה רבות על ההבדלים בין בנקים לבין חברות חוץ-בנקאיות ואני רוצה להזכיר מה שגם נאמר פה, הבנקים עצמם משקללים, במסגרת הריביות שלהם, כל עמלה וכל דבר אפשרי.

<גלעד נרקיס: לכל החברות האחרות זה אסור.

<גלעד נרקיס: לבנקים עצמם יש את היכולת לגייס את הכסף, לכל החברות האחרות אין שום יכולת לגייס את הכסף.

<גלעד נרקיס: הרבה מאוד מנותני שירותים פיננסיים מגייסים את הכסף ממערכת הבנקאות.

<גלעד נרקיס: אני גם עשיתי עבודת תזה על מודרי אשראי, מה שיקרה בעצם, ככל שלא ניתן פתרון אמיתי ונכון לכל אותן חברות חוץ-בנקאיות, למעשה אנחנו רק נחזק ונאפשר לבנקים לשלוט באופן בלעדי בכל תחום האשראי והדבר הזה בהחלט לא - - -

אורי מקלב: ואם לא נקבל את ההצעה הזאת?

אורי מקלב: חוץ מהנושא הזה של גם חברות שהן פחות מ-5 מיליון שקל, אז איפה ההערה שלך לא - - -

<גלעד נרקיס: ההערה שלי היא שכל מי שמשתמש ומגיע לאותן חברות חוץ-בנקאיות לצרכים עסקיים, להבדיל מאנשים פרטיים, המגבלה הזאת היא מגבלה לא נכונה, כי הם עצמם משקללים את הסיכונים במסגרת הריבית שלהם.

<גלעד נרקיס: איפה ההבדל בין ניכיון צ'ק - - - אני לא אכנס לוויכוח הקודם, כי זה לא העניין, אבל בוא נבין, בעצם שקלול הסיכון לא נעשה מהלקוח הראשוני, כמו שהבנק עושה.

<גלעד נרקיס: מנכה הצ'ק או פורט הצ'ק או מי שביצע את עסקת הניכיון, הוא מסתכל על הצ'ק עצמו.

<גלעד נרקיס: יכול להיות שהצ'ק הוא טוב, הוא יגבה את הצ'ק מאותו צד ג', הוא לא יגבה את זה מהלקוח, ופה יש הבדל מהותי ותהומי.

<גלעד נרקיס: לכן כל אותם חששות שיש לנו, הם לא מתקיימים במקרה זה.

<גלעד נרקיס: לכן לדעתי צריך להוציא מגדר החוק עסקים, עסקים קטנים, עסק מורשה או כמובן חברות בע"מ, כי זה פשוט להתערב בשיקולים מסחריים.

<גלעד נרקיס: הדבר הזה - - -

אורי מקלב: חברות בע"מ כרגע לא נמצאות.

<נעמה מנחמי: ההצעה היא לשקול את זה.

אורי מקלב: אבל עסק מורשה?

<נעמה מנחמי: עסק מורשה נחשב אדם פרטי.

<גלעד נרקיס: לפי הגדרת החוק הקודם, אני כתבתי על זה ספר שלם, על חוק הלוואות חוץ-בנקאיות, כיום הסוגיה של עסקים מורשים, לכאורה יש על זה ויכוח בפסיקה, לפעמים רואים בזה ככה, לפעמים אחרת, אבל כפי שציינת, ובצדק, עסקים מורשים לכאורה הם לא חברות, לפי הגדרה פשוטה, אבל עדיין אין בזה שום היגיון כי לפעמים עסקים מורשים כמו עורכי דין או כל מיני עסקים מורשים אחרים - - -

<נעמה מנחמי: אני רק רוצה לחדד, אתה בעצם מציע שגם עסק מורשה יוחרג מהחוק?

<גלעד נרקיס: כן, בהחלט, כי זו מטרה עסקית.

<גלעד נרקיס: ברגע שיש מטרה עסקית, ונשאלה שאלה מאוד נכונה, שאני גם מתחבט לגבי ההגדרה, אני רציתי לבוא עם הצעה, כי כפי ששאלת, ובצדק, איך אתה רוצה להגדיר, מה ההצעה הפרקטית, ובזה אני מתחבט.

<גלעד נרקיס: לדעתי, שוב, ויש קשיים, אני לא אומר שהגעתי כבר למסקנה סופית, אבל ככל שמטרת ההלוואה, ואם אנחנו הגדרנו לדוגמה חובה לגבי חוזה, לערוך חוזה, שזה דבר בהחלט מבורך ונכון, אבל בוא נגדיר גם שככל שהמטרה היא מטרה עסקית ויש לה סממנים עסקיים, שזה לא דבר כל כך מסובך לבוא ולבחון אותם, אז אנחנו נוציא אותם מתחולת החוק, להבדיל מהלוואה פרטית שגם כך אנחנו לחלוטין - - - הרי אותם עסקים מורשים מדווחים לרשויות המס, אנחנו נוכל לדעת מתי הם עסקים מסחריים ומתי לא.

<גלעד נרקיס: אני מתייחס כרגע לסוגיה כפי שהיא מונחת ולא לדברים אחרים.

<גלעד נרקיס: אני אסיים בכך ושוב, אני באמת חושב שיש מקום לדיון נוסף על ההבדל בין ניכיון לבין הלוואה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עורך דין עודד אופק.

<עודד אופק: תודה, אדוני.

<עודד אופק: עורך דין עודד אופק, איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

<עודד אופק: רוב הנקודות כבר נאמרו ונאמרו כאן מילים כדורבנות, אני רוצה רק להתייחס לכמה נקודות.

<עודד אופק: אחת, להתחבר לדבריו של חברי כאן ולומר, אנחנו גם העלינו את זה בדיון הקודם, כן, אנחנו מבקשים לא רק לצמצם את ההגדרה, כלומר להכניס עוד גופים לתוך התחולה של החוק, אלא לבוא ולומר שלא רק חברות, אלא גם עוסקים מורשים שהם בפני עצמם עסקים, גם כן לא יחולו עליהם הוראות החוק.

<עודד אופק: ואנחנו מסתכלים על זה כמצב שהיה - - -

<נעמה מנחמי: כל הוראות החוק?

<נעמה מנחמי: כלומר גם חובת הגילוי, לדוגמה?

<עודד אופק: לא, שלא יחולו הוראות החוק.

<עודד אופק: בדיוק באותה - - -

<נעמה מנחמי: שום דבר?

<נעמה מנחמי: כלומר גם לא תצטרך לעשות איתם חוזה?

<עודד אופק: אנחנו - - -

<נעמה מנחמי: אני רק רוצה להבין מה ההצעה.

<עודד אופק: ההצעה היא שבדיוק כמו שחל מקודם, לגבי תאגידים, גם עוסקים מורשים.

<עודד אופק: לא היה כאן מצב שלא היה תקין, הם יודעים להגן על עצמם, הגופים האלה.

<עודד אופק: אפשר גם לדבר על איזה שהוא מנגנון שבונים בפנים, אבל בהסתכלות הכללית, כן, אנחנו חושבים שאין סיבה לא לראות עוסקים מורשים בדיוק כמו תאגידים בהקשר הזה.

<עודד אופק: אנחנו העלינו את זה גם בדיון הקודם וזה גם מתחבר לדברים שאמר כאן חברי.

<עודד אופק: דבר נוסף, התייחסו כאן לגבי כך שהנושא של ניכיון צ'קים מוגדר בחוגים אחרים - - -

אורי מקלב: אני עושה חשבון, עוסק מורשה לא, חברות לא, אז מי כן ייכנס לתוך החוק הזה?

<עודד אופק: היחידים, אדוני.

<עודד אופק: היחידים שנדרשים להגנה, יש יחידים שנדרשים להגנה של החוק.

אורי מקלב: שבשביל מה הם צריכים את הכסף הזה?

<קריאה: יש איזה שלושה אנשים.

<עודד אופק: הרבה מאוד.

<עודד אופק: אדוני - - -

<קריאה: משקי בית.

אורי מקלב: משקי בית רגילים?

אורי מקלב: בשביל לנסוע לחוץ לארץ, למה?

<קריאה: כל אחד יפתח עוסק מורשה.

<נעמה מנחמי: כן, אין בעיה, אתה רוצה הלוואה, לך תפתח עוסק מורשה, לך תפתח חברה בע"מ - - -

<עודד אופק: חתונה, בר מצווה, יש הרבה אנשים שצריכים הגנה, אנשים מסכנים באמת.

<עודד אופק: אדוני, צריך לבחון את הרציונלים שבבסיס החקיקה, צריך לראות על מי אנחנו רוצים להגן.

<עודד אופק: אני לא יודע אם החוק הזה בא להגן על - - -

אורן אסף חזן: לפתור לך את הבעיה לזה שהיה מוטרד שכל אחד יפתח עוסק מורשה, שיראה מחזור פעילות.

אורן אסף חזן: לפי מחזור פעילות.

אורי מקלב: אבל אז צריך לבדוק, אז מה מחזור הפעילות?

אורן אסף חזן: לא כל מי ש - - - נזרק פה לאוויר 'אז כל אחד יילך יפתח עוסק מורשה וייקח הלוואה'.

אורן אסף חזן: עוסק מורשה שאין לו פעילות, שלא יראה מחזור - - -

<עודד אופק: זה לא יקרה, זה לא כלכלי לו.

אורן אסף חזן: ברור, עזוב.

אורי מקלב: מס הכנסה נמצא על הגב שלו.

<נעמה מנחמי: למה לא - - - לפתוח עוסק מורשה.

<נעמה מנחמי: אפשר לחשוב על כל מיני - - -

אורי מקלב: אבל שכיר שאין לו עסק עם מס הכנסה לא ירצה לפתוח עוסק מורשה כדי להיות עכשיו, להגיש דוחות ולהיות אצלם בפוקוס, איפה אתה, מה עשית, למה אתה - - -

אורן אסף חזן: - - - בחמשת החודשים שקדמו למתן ההלוואה.

אורן אסף חזן: זה פתיר, זה לא בעיה.

<עודד אופק: האמת שאני יודע מדוע חלק מהחברים - - -אני רואה את היועצת המשפטית מסתייגת מדבריי, אבל בכל הכבוד -- -

אורי מקלב: לא, היא מחדדת את דבריך, היא לא מסתייגת.

<נעמה מנחמי: אני רק בודקת מה דבריך המדויקים כדי שנוכל לדון עליהם.

<עודד אופק: אבל אני חייב לומר, זה לא מעלה אצלי חיוך, הנושא הזה, אני לא אומר את זה מן הפה אל החוץ.

<עודד אופק: הרי צריך לחשוב מי נדרש להגנה, כל חוק פיננסי בוחנים על מי חלה ההגנה.

<עודד אופק: בחוק הסדרת ייעוץ השקעות, שיווק השקעות, ניהול תיקי השקעות חל על לקוחות מסוימים, זה נועד להגן על לקוחות מסוימים, מוחרגים מי שלא נדרש להגנה.

אורי מקלב: למה הם צריכים הגנה?

<עודד אופק: אני אומר באופן כללי.

אורי מקלב: אז בוא נלך בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו על ניכיון צ'קים, אנחנו מדברים על הלוואות לעסקים מורשים, למה הם לא צריכים הגנה?

<עודד אופק: עסקים מורשים, כשהם מנהלים את עסקיהם, יש כל כך הרבה נקודות שהם נדרשים לקבל שם הכרעות, זו לא בהכרח הנקודה הקריטית ביותר שהוא צריך את ההגנה של המחוקק בכל הכבוד.

<עודד אופק: אלה עסקים שמתנהלים, יודעים לקחת כסף, לנהל כסף, הם יודעים לקחת סיכונים, הם לוקחים סיכונים, נוטלים סיכונים כל יום.

<עודד אופק: מדוע דווקא את הסיכון הזה של ההלוואה מהגוף המוסדי, את זה צריך להסדיר במסגרת של החוק?

<עודד אופק: איני יודע.

<עודד אופק: פשוט איני מבין.

<עודד אופק: אני לא מבין מדוע - - -

<קריאה: אנחנו רוצים לעודד את התחרות.

אורי מקלב: את החשיבה הזאת יכול להבין, ולמה אכפת לך שאיש פרטי עושה את זה?

אורי מקלב: כל אחד ינהל את העניינים שלו, את משק הבית שלו.

אורי מקלב: משק בית זה אימפריה ואנחנו רוצים לעודד תחרות.

<עודד אופק: אבל אין תחרות כי הבנקים יישארו שולטים בלעדיים בשוק האשראי.

אורי מקלב: כבר אמרו שבית זה חתיכת פרויקט, אתה יודע מה זה, בר מצוות, חתונות, למה שאנחנו צריכים לעזור?

אורי מקלב: שכל אחד יתנהל, אחד חושב שב-20% - - -

<עודד אופק: כי לא תהיה תחרות.

<עודד אופק: אם אנחנו נגדע את השוק הזה לא תהיה תחרות, הבנקים יישארו שולטים.

אורי מקלב: אני מחדד את זה.

אורן אסף חזן: אני יודע שאתה יודע.

אורי מקלב: כן, אני מחדד את הדברים.

<עודד אופק: לאפשר לחברות חוץ-בנקאיות לקבל אשראי כמו שהבנקים מקבלים, כמו שתאגידיים בנקאיים מקבלים ואז באמת תהיה אפשרות לתת ריבית יותר נמוכה, אבל אם נותן שירותים פיננסיים לוקח מהבנק אשראי בשביל לתת אותו ורוצה להרוויח, אז איך הוא יוכל לעבוד?

אורי מקלב: כן, אבל למה אני מגביל אותו?

אורי מקלב: אני נותן אשראי למשק בית, הוא רוצה להתנהל באותה סבירה שאומרת - - -

אורן אסף חזן: הוא אומר בסך הכול - - -

אורי מקלב: כשאומר עודד למה הוא חושב שבעוסק מורשה אנחנו לא צריכים להתערב, בגלל שכל אחד יודע לעשות, הוא גדול, למה אתה צריך לעזור לו?

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים בכלל את החוק הזה למשק בית?

אורי מקלב: כל אחד יתנהל איך שהוא רוצה.

אורי מקלב: משק בית, ייקח הלוואה, ייקחו ממנו, אחד רוצה לתת לו ב-25, אל תיקח, תלך למישהו שייתן יותר נמוך, יש תחרות, אבל יש משהו שאנחנו חושבים, כמו בהרבה דברים, אנחנו שמים אזהרה, למה בעסקים מורשים לא לתת?

אורי מקלב: אתה יכול להגיד, הגדולים אולי, אבל מישהו שהוא יותר, בעיניי דווקא, אני, כשהייתי ככה נקי מכל חשיבה בעניין הזה, אני ראיתי בעיניי שאנחנו צריכים לתת תחרות, לתת לעסקים מורשים, אבל לקטנים האלה שהם לא חברות ממש, אבל הם מתעסקים כאדם פרטי מצד אחד, מכיוון שיש לו שווארמה, הוא לא פתח חברה ויש לו קיוסק ויש לו - - -

אורן אסף חזן: הוא גרפיקאי, יושב ועושה גרפיקה במחשב בבית.

אורי מקלב: ואז יש לו בעיה של לקוחות, יש לו קשיים והוא צריך עכשיו דחיפה, גם יש לו אירוע משפחתי באמצע והוא רוצה לקחת הלוואה.

אורי מקלב: הבנק משום מה לא נותן לו את ההלוואות האלה ואז הוא מחפש מקום ואנחנו רוצים לעזור להם עדיין להתנהל ולא ללכת מיד לשוק השחור, אנחנו רוצים לתת לו דרגת ביניים שהוא יוכל להתנהל ולקבל בריבית סבירה, שלא יעשקו אותו.

אורי מקלב: הוא לא מומחה גדול מאוד, הוא לא יודע, אז אנחנו מכניסים אותו לחוזה ומכניסים את זה לאיזה שהיא הסדרה.

אורי מקלב: אם אתה בא ואומר ש-15% זה לא מספיק, צריך להגדיל את זה, זה גם משהו, אבל - - -

<משה בן יעקב: זה לא מספיק לדרגת הביניים.

אורי מקלב: יכול להיות, אז צריך להוכיח את זה.

אורי מקלב: מי שבא ומי שמייצג את אותן חברות צריך לבוא ולהגיד שהריבית של 15%, 'אנחנו לוקחים את זה מהבנקים, הבנקים לוקחים לנו כך וכך', אז יכול להיות שצריך לעשות אולי הסדרה בין הבנקים לגופים, גם יכול להיות - - -

אורן אסף חזן: בדיוק, להגביל את הריבית שהבנק נותן למי שלוקח - - -

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: גם יכול להיות, גם רעיון.

אורן אסף חזן: אוה, זו תהיה בשורה.

אורי מקלב: להגיד לבנקים - - - אגב, הבנקים נמצאים פה?

אורן אסף חזן: אני כבר רואה איך עוד עשר דקות הלוביסטים של הבנקים - - -

אורי מקלב: זה שאתם שותקים זה מתחיל להפחיד אותי, שאתם לא מבקשים רשות דיבור.

<קריאה: העסקים הקטנים נמצאים פה.

אורי מקלב: זה חלק מהדברים.

אורי מקלב: נכון, 15% לא מספיק, זה לא ריבית אפקטיבית, זה לא ריבית כלכלית, אי אפשר להתנהל מזה, 'עולה לנו ככה'.

אורי מקלב: אתם לא אמרתם עוד משהו שאני כבר גם למדתי, לבנקים יש מידע, 'מה שלנו אין, לכן הם יכולים להרשות לעצמם להתנהל מול כל לקוח.

אורי מקלב: אנחנו, גם כשאנחנו רוצים להתנהל מול לקוח אנחנו לא יודעים את הכול, ממילא אנחנו צריכים לקחת מרווח סיכון עוד יותר גבוה.

אורי מקלב: אם הייתי יודע, כמו הבנקים, הכול על הלקוח הזה - - -

<קריאה: האמת שציינו את זה, ציינו את זה במסגרת העלויות.

אורי מקלב: גם החקיקה, גם אם אנחנו רוצים להתלבש על חקיקה שיש בעניין הזה ולקבל את זה, זה גם עולה כסף לקבל את זה, אבל בלי - - - אבל עדיין זה לא מה שהבנק יודע.

אורי מקלב: תודה, עודד.

<עודד אופק: אדוני, ברשותך, עוד לא סיימתי.

<עודד אופק: רק שתי נקודות.

<עודד אופק: אני בהחלט מצמצם את עצמי להדגשה או להבהרות בקשר לדברים שכבר נאמרו כאן.

<עודד אופק: אני לא אכנס לעקרונות של גישה פטרנליסטית באופן כללי ולפילוסופיה שעומדת מאחורי זה, אבל כן יש עקרונות של אפקט הפרפר והשפעה של חקיקה כלשהי.

<עודד אופק: גם בעיקרון הזה הנושא של מודרי אשראי יכול להוביל לתוצאה מאוד לא טובה, שלא זה היה הרציונל של החוק, אני מניח שנדון בזה בוועדה בהמשך.

<עודד אופק: רק נקודה אחת שרציתי להתייחס מלכתחילה לכך שנאמר, שהמונח ניכיון צ'קים מופיע גם בחוקים אחרים.

<עודד אופק: אנחנו לא חולקים על כך שגופים צריכים להיות מוסדרים ולקבל רישיון.

<עודד אופק: רישיון זה דבר אחד, לגבי התחולה של החוק הזה זה דבר אחר והרציונלים שמונחים בבסיס החוק הזה זה דבר אחר לגמרי.

<עודד אופק: לגבי הרישיון, לא חלקנו, וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - - -

אורי מקלב: בחוק הריבית, למשל, אתה אומר שזה רק לגבי שהוא צריך רישיון, אבל לא מעבר לזה.

<עודד אופק: דווקא לא חוק הריבית - - -

<נעמה מנחמי: לא, בחוק הריבית זה כן חל בהקשר של ריבית, זה לא חל בהקשר של פיקוח בלבד.

<נעמה מנחמי: וגם הפרשנות היום היא שזה חל, אז כאילו - - -

אורי מקלב: יש גם פסיקה בעניין הזה?

<עודד אופק: אני לא מכיר, אגב, את הפרשנות - - -

אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לזה, גם אם זה לא חל, הייתי דן בזה, וגם אם זה חל, לגופם של דברים אפשר לדון בזה.

<עודד אופק: נקודה אחרונה, לגבי ניכיון צ'קים, מבחינתי - - -

אורי מקלב: באמת אחרונה.

<עודד אופק: לניכיון צ'קים.

אורן אסף חזן: אבל תהיה ישיבה בנפרד, חבל.

<עודד אופק: לא, רק הערה אחת קטנה.

<עודד אופק: גם הפסיקה - - -

<נעמה מנחמי: אפשר להחזיר את הישיבה הנוספת, בהתחשב בזה ש - - -

אורי מקלב: כן, שכולם דיברו ולהסתכל בפרוטוקולים שהיו לפני.

<נעמה מנחמי: נכון, מה צריך עוד ישיבה?

אורי מקלב: לא, אבל זה קצת מתסכל, בגלל שאנחנו רצינו בחוק עצמו ולא רק בנושא של ניכיון צ'קים.

אורן אסף חזן: אלא אם כן יסכימו כבר עכשיו להחריג את זה מה חוק ואז הכול בסדר.

<עודד אופק: ברשות כולם, חושבני שאני פה נטו בינתיים הדובר עם הזמן הקצר ביותר, אז כך שעוד שתי נקודות.

אורי מקלב: לא נתווכח איתך.

אורי מקלב: אני מקווה ששאר הדברים שאתה אומר יותר נכונים מהמשפט האחרון.

אורן אסף חזן: באג באמינות, מה שקרה פה עכשיו.

<עודד אופק: גם הפסיקה הכירה בנושא של ניכיון צ'קים.

<עודד אופק: מה ייחשב כעסקת הסכם מכר בפני עצמו, כשזו עסקה טהורה, לבין מה ייחשב כניכיון צ'קים ואנחנו דון בזה בישיבה של ניכיון הצ'קים.

אורי מקלב: אמרתי, לפחות בחלק מישיבה אנחנו נייחד זמן.

אורי מקלב: זה לא ישיבה, נייחד זמן, בתוך ישיבה, שאנחנו נדבר שם על ניכיון צ'קים.

אורי מקלב: אני מרגיש, כדי לייעל את הדיון, לערבב את ניכיון הצ'קים, שזה נושא בפני עצמו, לבין שאר החוק.

אורי מקלב: זה קשה לי, בראש שלי, לעשות את החלוקה הזו.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על ניכיון צ'קים, להתרכז, כל אחד שיש לו מה להגיד בעניין הזה של ניכיון צ'קים, אבל אני רוצה גם התייחסות לחוק עצמו.

אורי מקלב: חוץ מזה, מה ההתייחסות.

<עודד אופק: נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה, לדעתי, במסגרת של החקיקה הזאת, שלא נידונה עד עכשיו או לא הוזכרה, זה הנושא של העבירות הפליליות.

<עודד אופק: החוק הזה נוקט בגישה שדווקא הדברים שאמרה היועצת המשפטית, חושבני, בתחילת הישיבה, או הגברת שדיברה על הנושא של העבירות הפליליות, כרגע יש רשימה של עבירות פליליות שבעצם עשויה לגרום להדבקת רבב פלילי בחלק מהגופים על הפרות שאין הצדקה שיקימו עבירה פלילית בפני עצמן.

<עודד אופק: צריך שעבירות פליליות, אחת, זה לא אותן עבירות פליליות שיחולו על גופים אחרים.

<עודד אופק: כלומר זה רק הגופים החוץ-בנקאיים שחשופים כאן לעבירות הפליליות פר-סה, ובמהות, כך זה נראה, כי יחולו עליהם כללים אחרים.

<עודד אופק: אנחנו חושבים שעבירות פליליות צריכות להיות רק אותן עבירות חמורות ביותר, דרך אגב, זה מאוד מקביל לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), גם שם נקבעו עבירות פליליות, אבל צריך לשים לב שהעבירות הפליליות שנקבעו שם הם על דברים שיורדים לשורשו של עניין.

<עודד אופק: אם אתה פעלת ללא רישיון סביר שאתה חשוף לעבירה פלילית.

<עודד אופק: אבל כאן יש עבירות, אפילו אם לא נתת גילוי, אתה חשוף לעבירה פלילית.

<עודד אופק: זה דבר שאסור שיקרה, כי זו חשיפה מאוד מאוד משמעותית.

אורי מקלב: נניח שהריבית תהיה 15% - - -

<עודד אופק: לא, אני לא חולק, דווקא ההצעה שהועלתה - - -

אורי מקלב: זו גם עבירה פלילית.

אורי מקלב: אתה מדבר על החלק של המסמכים, אבל שם דיברנו על סנקציות כספיות ולא - - - נכון מה שאני אומר, לילך?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אני מבינה שהטענות הן נגד עבירות הקנס, לא נגד העבירות החמורות של השלוש שנים, במתכונת הזאת יש עיצומים כספיים מקבילים כאשר מדובר בגופים מוסדרים, אבל אני רוצה לחדד, שוב, שהחוק הזה וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים הם חוקים שונים בתכלית.

<לילך וגנר: החוק הזה הוא חוק שנועד להגן על הצרכנים, הוא חוק שיש בו אלמנטים נוספים פרט לרגולציה של שוק מסוים ולכן אני חושבת שצריך להסתכל בזהירות כשאנחנו בוחנים את ההתאמה בין העבירות כאן לעבירות של פעולה ללא רישיון.

<לילך וגנר: אנחנו לא דורשים פה רישיון, זה לא חוק שמדבר על רגולציה, זה חוק שאומר מה אסור, מה אנחנו צריכים שיהיה לו כתם פלילי.

<לילך וגנר: אני בהחלט מוכנה לשיח ביחס למדרג הנמוך, רק אני רוצה להגיד - - -

אורי מקלב: אבל גם העיצומים הכספיים הם בעצם, חלקם או כולם, עבירה פלילית?

<לילך וגנר: העיצומים הכספיים, הסיבה שיש כפילות זה שגופים פיננסיים מפוקחים, עליהם יש עיצומים כספיים, אבל החוק הזה לא חל רק על גורמים מפוקחים, כמו שהדגשתי.

אורן אסף חזן: אז תעשי הבהרה בחוק.

<לילך וגנר: זה בדיוק מה שעשינו, עשינו עבירה במדרג נמוך של קנס כלפי אותם אנשים שנותנים הלוואות והם לא נכנסים לרגולציה והם לא מפוקחים.

<לילך וגנר: אז כשעושה את זה גורם מפוקח זו תהיה אפשרות לעשות סנקציה של עיצום כספי שהיא יכולה להיות מאוד משמעותית, וכשעושה את זה אדם אחר, שהוא לא תחת הרגולמיה, זה יהיה כלום.

<לילך וגנר: אז אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא ליצור מדרג של עבירת קנס כלפי אותם אנשים שלא נכנסים לדבר הזה.

אורי מקלב: אבל הוא מדבר על החלק הפלילי בתוך ה - - - הוא אומר, הוא לא רוצה שעבירה טכנית, אותם גופים מבוקרים והכול בסדר, אבל עבירה של נניח שהיא מבחינתו לא חמורה, בגלל שזה עבירה של גילוי, משהו בגילוי או בפרסום - - -

<לילך וגנר: הבנתי, אז הוא מדבר על - - -

אורי מקלב: למה זה פלילי?

<לילך וגנר: אז שוב אני אומרת, כשמדובר בגוף מפוקח דרך המלך היא העיצומים הכספיים.

<לילך וגנר: כשמדובר על גוף מפוקח ללכת לסנקציה פלילית זה באמת, אם המקרה הוא מאוד מאוד חמור ויש איזה שיטתיות בעניין, לא הולכים לעבירה פלילית כשיש אפשרות לעיצום כספי שהוא הרבה יותר אפקטיבי וברור.

<עודד אופק: אז שיירשם.

<לילך וגנר: לא צריך לרשום את זה, זה מושכלות יסוד של עיצומים כספיים שאפשר להסביר אותם, כמובן גם כאן.

<לילך וגנר: הסיבה שיש עבירות פליליות בנוסף על העיצומים, שוב, כי החוק הזה חל לא רק על גורמים מפוקחים.

אורי מקלב: אנחנו כשנגיע לסעיפים נתייחס, לא עכשיו.

<עודד אופק: הערה אחרונה.

<עודד אופק: ממש הערה אחרונה, שמתכתבת עם הדברים שנאמרו.

אורי מקלב: אתה משתלט על הדיון היום, עודד.

<עודד אופק: אחת, חוק השירותים הפיננסיים המוסדרים כולל בתוכו הוראות צרכניות במהותן שנכנסו מתוך חוק הגנת הצרכן ונכנסו לשם ויש לגביהם עיצומים כספיים.

<עודד אופק: שתיים, אין שום סיבה, אנחנו היום, כגופים פיננסיים מוסדרים, שיש להם רישיון, לא שונים בשום מובן מחברת ביטוח, מחברה מנהלת של קופת גמל או מבנק שיש לו רגולטור.

<עודד אופק: רשות שוק ההון הוא הרגולטור, הוא יכול להטיל עיצומים כספיים ואין שום סיבה בעולם להטיל עבירה עונשית.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אלון בן יאיר.

<אלון בן יאיר: שלום וברכה.

<אלון בן יאיר: אלון בן יאיר, יושב ראש איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים, העמותה בהקמה, אותה עמותה שעורך דין גלעד נרקיס הרחיב עליה.

<אלון בן יאיר: רציתי להעלות דווקא מהצד של הלקוח, אותו בחור שצריך את האשראי.

<אלון בן יאיר: אני רק רוצה להרחיב בקטנה קצת עלינו.

<אלון בן יאיר: אנחנו מייצגים את כל ה-1,600 נותני שירותי מטבע נכון להיום, אנחנו אוחזים באותו רישיון של החברות הציבוריות, אין שום הבדל, רק הפרקטיקה מאחורי הקלעים קצת שונה ואני אסביר.

<אלון בן יאיר: היום אם יש בן אדם שמעוניין באשראי, אם זה בניכיון, אם זה בהלוואה, כיום יש לו את האופציות של הבנקים ויש לו עוד 1,600 נותני שירותי מטבע ועוד משרדי הלוואות, כמה מאות, שייכנסו תחת חוק הפיקוח המוסדר.

<אלון בן יאיר: במידה שהחוק הזה יעבור, הגבלת הריבית, אני מאמין שיהיו לו אופציות רק בנקים ואולי עוד ממש בקמצוץ משרדים שעדיין נשארו חיים.

<אלון בן יאיר: למה הקמצוץ?

<אלון בן יאיר: מאותה סיבה שיש להם את האפשרות לגייס את הכסף בזול, יש פרקטיקה.

<אלון בן יאיר: נכון להיום, יש את כל המבחר הזה, את התחרות הגדולה הזאת, המפוזר, שאנחנו לא יכולים לתאם מחירים בינינו, זה ברור מאליו.

<אלון בן יאיר: למה עדיין הריביות גבוהות?

<אלון בן יאיר: כי יש עלות תפעול על הכסף, עולה לנו כסף.

<אלון בן יאיר: אנחנו תחת נקרא לזה שעבוד של הבנקים.

<אלון בן יאיר: אין נותן שירותי מטבע שיכול להתנהל בלי חשבון בנק.

<אלון בן יאיר: היום כדי להוציא כסף מהבנק עולה לי כסף, אני צריך גם להרוויח בסופו של יום.

<אלון בן יאיר: אז כאן נכנס קצת הריביות הגבוהות, שאנחנו מפחדים שיגיעו למשק בית.

<אלון בן יאיר: הנושא של להכניס להגדרה של התאגיד את העוסקים זה מצוין, זה חייב להיות ככה ואני אסביר לך למה.

<אלון בן יאיר: אותו חוק שאנחנו מדברים עליו, על חוק הריביות, אנחנו בעצם מגנים על האזרח הקטן, אותו אזרח שמנהל את משק הבית.

<אלון בן יאיר: אם נוצר לו איזה שהוא בור קטן, הוא חייב לכסות אותו, בסדר, יש לו את האפשרות להלוות במחיר שהוא מפוקח.

<אלון בן יאיר: עסק, נכון להיום, אם הוא ייכנס לחוק הזה, לא תהיה לו אפשרות לגייס כסף, האופציה היחידה שיש לו היא להפוך לתאגיד ואנחנו פה מוסיפים לו עוד 15,000 שקל מינימום הוצאה שנתית, להחזיק חברה בע"מ, על מה?

<אלון בן יאיר: על עצם האפשרות לקבל כסף כהלוואה או כניכיון.

<אלון בן יאיר: חשוב לי לציין שאמנם אנחנו נותני שירותי מטבע בעצמנו, אבל אני מציג את התמונה מצד הלקוח עצמו, כי אותו אני זה שרוצה לשמר כמובן.

<אלון בן יאיר: אני חושב שהדברים פה סוכמו די יפה, חבר הכנסת אורן חזן דיבר במדויק, העלה נקודה שצריך להתייחס אליה.

<אלון בן יאיר: היום רוב העוסקים הם עוסקים מורשים, צריך להגן עליהם והחוק הזה פה קצת בעייתי בשבילם, בלשון המעטה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה אדוני.

<בצלאל לבנה: שמי בצלאל לבנה, אני דירקטור בחברת מימון ישיר, חברת האשראי הצרכני הגדולה בישראל.

<בצלאל לבנה: שתי הערות כלליות כרגע, כי שאר ההערות שלנו אנחנו גם נוציא בכתב ליושב ראש הוועדה.

<בצלאל לבנה: יש כאן באחד הסעיפים, סעיף 3(א)(12), נאמר שיש מצב של התייעצות של שר האוצר עם נציג בנק ישראל.

<בצלאל לבנה: אנחנו מציעים - - -

<נעמה מנחמי: 3(א)(12), כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

<נעמה מנחמי: אני אקריא, כדי שכולם יידעו על מה מדובר, 'כל פרט אחר שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט'.

<בצלאל לבנה: כן.

<בצלאל לבנה: מכיוון שהחוק הזה עכשיו מכניס תחת אותה אכסניה גם את הבנקים וגם את נותני האשראי החוץ-בנקאיים ומכיוון שלנותני האשראי החוץ-בנקאי יש כרגע רגולטור חדש, המפקחת על רשות ההון, אני חושב שמן הראוי שבכל מצב כזה שבו שר האוצר נועץ עם נגידת בנק ישראל, או נגיד בנק ישראל, מי שיהיה, הוא ייוועץ גם עם המפקח על רשות שוק ההון, שהוא הרגולטור של הגופים החוץ-בנקאיים.

<בצלאל לבנה: באותו הקשר אני רוצה להתייחס לתוספת הראשונה, שם יש התייחסות לזה שבמקרים שבהם מועמדת מסגרת אשראי ללקוח או שניתנת הלוואה קצרת מועד, דובר ששיעורי הריבית שייקבעו שם זה יהיה בהיוועצות של השר, אם אני לא טועה, על ידי המפקח על הבנקים לעניין הבנקים והמפקח על רשות שוק ההון לעניין גופים חוץ-בנקאיים.

<בצלאל לבנה: אני חושב שיכול כאן להיווצר מצב של איזה שהוא ארביטראז' רגולטורי שיכול להיות או לטובת הבנקים או לטובת הגופים החוץ-בנקאיים, אבל אני חושב שייצרו כאן ארביטראז' שיכול ליצור כאן מצב לא בריא.

<בצלאל לבנה: לכן אני מציע, מכיוון שהכניסו את שני הגופים האלה לכפיפה, גם את הגופים הבנקאיים וגם את החוץ-בנקאיים, שכל ההגדרות הרלוונטיות, כמו שהזכרתי אותן, יחולו תמיד על שני הגופים האלה גם יחד ולא כל פעם גוף אחר יקבל הוראות אחרות או שיעורי ריבית אחרים.

אורי מקלב: אבל אנחנו נתייחס לזה גם תוך כדי הדיון.

<בצלאל לבנה: לא, מה שאני אומר זה הדבר הבא, כאשר, למשל אם צריכה להיקבע ריבית, היא תיקבע על ידי שני הרגולטורים גם יחד ואותה קביעה תחול על הגופים הבנקאיים והחוץ-בנקאיים כאחד.

<בצלאל לבנה: לא מצב שרגולטור אחד יקבע לגופים ש - - -

<נעמה מנחמי: זו אכן שאלה שרשומה לדיון.

<בצלאל לבנה: בסדר, אז אנחנו אומרים את ההערה שלנו הכללית לנושא הזה, שמרגע שהכניסו לכאן, תחת אותה רגולציה, את שני הגופים, בנקים וכדומה, צריכה להישמר אותה רגולציה אחידה לכל הגופים ככללם לאורך כל החוק ולא בכל פעם יש איזה שהם שינויים שנובעים מהעובדה שרגולטור אחר הוא הרלוונטי.

אורי מקלב: אנחנו עשינו דיון מקדמי ארוך מאוד ואנחנו יכולים עכשיו, בשלב הזה, רשמנו את הדברים ועוד יתייחסו לכל הדברים שנאמרו פה והדברים יחודדו בטח, אני רק מציע שבשלב הזה נעבור להקראה, אוקיי?

<לירון מאוטנר לוגסי: הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015 תיקון שם החוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: 1.

<לירון מאוטנר לוגסי: בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות התשנ"ג-1993 - - -

<נעמה מנחמי: אני חושבת שכדי שיהיה קל יותר לעבד את הדברים נקרא את המשולב, ברשותך?

<לירון מאוטנר לוגסי: את החוק עצמו?

<קריאה: עם ההערות לדיון בפנים?

<נעמה מנחמי: כן, כך אנחנו עושים בוועדה.

אורי מקלב: אנחנו ניתן להתייחס בפרקים מסוימים.

<לירון מאוטנר לוגסי: חוק אשראי הוגן תשנ"ג-1993 סעיף הגדרות.

<לירון מאוטנר לוגסי: 1.

<לירון מאוטנר לוגסי: בחוק זה – "בעל רישיון למתן אשראי", בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – כמשמעותו בחוק פיננסים מוסדרים; "הלוואה" – כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר; "חברה מנהלת" – כהגדרתה בחוק קופות גמל; "חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; "חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981; "חוק קופות גמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005; "חוק שירותים פיננסיים מוסדרים" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, התשע"ו-2016;

<נעמה מנחמי: את יכול להקריא את הנוסח - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: את הנוסח הממשלתי ואז - - - אוקיי.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנוסח הממשלתי הוא: "לווה" – יחיד המקבל הלוואה וכן תאגיד מסוג התאגידים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 15א המקבל הלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ולדיון: ההצעה של הייעוץ המשפטי הייתה לכלול גם: 'תאגיד שמחזור העסקים שלו אינו עולה על 5 מיליון שקלים'.

<לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף שמפרט את הסמכות הזאת של השר לקבוע מי הוא לווה, זה מרחיב את הסמכות שהייתה מוצעת בהתחלה גם לקבוע איזה סוגים של הוראות יחולו על סוגים של תאגידים מתוך הבנה שיש קושי בקביעת תקרת הריבית האזרחית ביחס להלוואות שלקחו תאגידים ויכול להיות שיוחלט להחיל למשל רק את התקרה הפלילית או את חובות הגילוי.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת ההצעה.

<נעמה מנחמי: אני בהחלט חושבת שנכון לחשוב על תאגידים באופן נפרד מהיחידים ואולי באמת להחיל עליהם רק חלק מהסעיפים.

<נעמה מנחמי: אני מציעה שנשאיר את הדיון הזה לסעיף הרלוונטי, שזה סעיף 15ב.

אורי מקלב: גם כשמביאים צריך להגדיר איך מביאים, איך מגדירים.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו עדיין לא בשלים כדי להביא את ההצעה ממש.

אורי מקלב: אנחנו כרגע מתייחסים ליחיד.

אורי מקלב: אם אנחנו נרצה להביא גם תאגידים - - -

<קריאה: כרגע ההצעה הממשלתית היא יחיד.

אורי מקלב: אם אנחנו נרצה להביא תאגידים אנחנו צריכים להגדיר אותם, להסביר איך נגדיר אותם, מה זה, רק 5 מיליון, מה כן חל.

<נעמה מנחמי: אבל רק לפרוטוקול, נושא של שותפות, איך אתם רואים?

<קריאה: שותפות עסקית זה תאגיד.

אורי מקלב: אדם פרטי?

<נעמה מנחמי: נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, ששותפות בפעם הקודמת כן נכללה, אבל אני מציעה שנבדוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני צריכה לבדוק.

<נעמה מנחמי: תבדקו את זה לפעם הבאה.

אורי מקלב: שותפות של מה?

אורי מקלב: של שני תאגידים או יחיד עם שותפות?

<קריאה: גם וגם.

<קריאה: יחיד ויחיד.

<נעמה מנחמי: שני אנשים שעשו שותפות ביניהם.

<קריאה: גם וגם וגם וגם.

<נעמה מנחמי: אז אני מציעה שהנושא ייבדק.

אורי מקלב: לא נתייחס לזה עכשיו, אם יהיה שותפות אנחנו נביא את זה בצורה מסודרת.

<קריאה: לא לעניין של השותפות, לעניין של ההגדרה של - - -

אורי מקלב: רגע, שנייה, אני אתן לך להתייחס כשנגמור - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח; "מלווה" – מי שנותן הלוואה וכן מי שעוסק בהפעלת מערכת לתיווך מקוון באשראי; "מלווה מוסדי " – מלווה שהוא אחד מאלה; תאגיד בנקאי, תאגיד עזר או סולק; מבטח; חברה מנהלת; בעל רישיון למתן אשראי; בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי; "מסגרת אשראי" – התחייבות של מלווה להעמדת אשראי עד סכום מסוים אשר מימושו בפועל ומועדי פירעונו נתון בידי הלווה; "מערכת לתיווך מקוון באשראי" – מערכת מקוונת הפועלת באמצעות רשת האינטרנט, המשמשת לתיווך בין מלווים ללווים לשם ביצוע עסקאות למתן אשראי ולתפעולן של עסקאות כאמור; "המפקח על הבנקים" – כמשמעותו בסעיף 5 לפקודת הבנקאות 1941; "המפקח על נותני שירותי פיננסים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים; "סולק" – כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי); "סכום ההלוואה" – הסכום שבו מחויב הלווה לפי חוזה ההלוואה, או כל חלק ממנו, לפי העניין, למעט ריבית וריבית פיגורים; "ריבית" – ריבית או הפרשי הצמדה, לפי העניין; "ריבית פיגורים" – ריבית נוספת שנדרש לווה לשלם בשל פיגור בתשלום לפי חוזה ההלוואה, בין שנקראת ריבית פיגורים ובין שנקראת בשם אחר; לעניין זה לא יובאו בחשבון הוצאות שהוציא המלווה לגביית התשלום שבפיגור כאמור בסעיף 7א; סעיף שנותן הוראה נורמטיבית על מה הן הוצאות שמלווה יכול לגבות.

<לירון מאוטנר לוגסי: שיעור העלות הממשית של האשראי" – היחס שבין סך כל התוספות לבין הסכום שקיבל הלווה בפועל, בחישוב שנתי; "שיעור עלות האשראי המרבי" – כמפורט בתוספת הראשונה לפי העניין; "שיעור ריבית הפיגורים המרבי" – כמפורט בתוספת השנייה, לפי העניין; "תאגיד בנקאי" ו"תאגיד עזר" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי); "תוספת" – כל סכום שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה ההלוואה מעבר לסכום שקיבל בפועל מן המלווה, למעט ריבית פיגורים ולמעט הוצאות שהוציא המלווה לגביית התשלום שבפיגור כאמור בסעיף 7א; "יתרת החוב" – הסכום שהלוואה חייב למלווה בנקודת זמן מסוימת, כשהוא מורכב מסכום ההלוואה, מהתוספת ומריבית הפיגורים ובהפחתת הסכומים ששולמו בפועל על ידי הלווה למלווה, והכול כפי שהוא עד אותה נקודת זמן.

<לירון מאוטנר לוגסי: עד כאן סעיף ההגדרות.

אורי מקלב: יתרת החוב?

אורי מקלב: עוד פעם הסכום.

אורי מקלב: ואם המלווה מעמיד את כל ההלוואה לפירעון?

אורי מקלב: זה נהפך ליתרת החוב?

אורי מקלב: נניח יתרת החוב, את מדברת על ריבית פיגורים.

אורי מקלב: פיגר בתשלום, פיגר מתוך 100,000 ב-10,000, לפי החוזה הוא יכול להעמיד את כל ההלוואה לפירעון מיידי, זה נקרא יתרת החוב או זה נקרא כל החוב?

אורי מקלב: כפי שבנקים נוהגים לעשות, לדאבוננו.

אורי מקלב: אדם פיגר בכמה תשלומים, הבנק מעמיד את כל ההלוואה לפירעון מיידי, השאלה אם זה נכנס בהגדרה של יתרת החוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם אם הוא לא העמיד לפירעון מיידי.

<לירון מאוטנר לוגסי: כל מה שהוא עוד לא שילם והוא חייב להחזיר לו, גם אם זה לא לפירעון מיידי וגם אם כן זה - - -

אורי מקלב: אז למה זה ריבית פיגורים?

אורי מקלב: זה לא בריבית פיגורים, הוא לא יכול להיות מפני שהוא לא מפגר עדיין.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם הוא עוד לא מפגר אז הוא לא חייב ריבית פיגורים, אם הוא - - -

אורי מקלב: יפה, אבל אם הבנק קורא לזה יתרת החוב, את כל החוב הוא מעמיד לפירעון ואז את ריבית הפיגורים הוא עושה על כל החוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם הוא מפגר בתשלום של העמדת ההלוואה כולה לפירעון מיידי, אז כן, יש עליה ריבית פיגורים, אז גם היא חלק מיתרת החוב.

אורי מקלב: אז כבר לא יתרת החוב, זה כל החוב בעצם.

<לירון מאוטנר לוגסי: יתרת החוב זה אומר מה שנשאר לו לשלם, כן.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להגדיר את זה בעניין הזה.

<משה בן יעקב: אתה מדבר על הפרת חוזה, ברגע שמפרים את החוזה אז מעמידים את כל הסכום לפירעון.

אורי מקלב: כן.

<משה בן יעקב: אז אני חושב שהיא לא כל כך הבינה את זה.

<משה בן יעקב: אז על כל הסכום - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אני הבנתי מצוין.

אורי מקלב: היא אומרת שהיא כן הבינה, היא הבינה ואומרת שזה גם נקרא יתרת החוב, אפילו שזה כל החוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: כל מה שאתה חייב לשלם למלווה שלך, בין אם לפירעון מיידי ובין אם לא.

אורי מקלב: אם בהסכם כתוב שאם פיגרת בשלושה תשלומים, המלווה יכול להעמיד את כל החוב לפירעון מיידי - - -

<משה בן יעקב: ואז ריבית פיגורים מושתת על כל הסכום.

אורי מקלב: על כל הסכום, זה מה שהם אומרים.

אורי מקלב: ולמה זה נקרא יתרת החוב?

אורי מקלב: אמנם זה כבר לא יתרת החוב, זה בעצם כל החוב, זה לא החוב של הפיגורים, זה נהפך הכול.

אורי מקלב: אם הוא מפגר בתשלום של כל ההלוואה, אז זה נחשב ביחד, זה עם זה.

אורי מקלב: אם זה אנושי או לא אנושי, זה סיפור אחר, אבל אם אנחנו מגדירים - - - מי מבקש להתייחס להגדרות?

אורי מקלב: אנחנו סיימנו את סעיף ההגדרות, נכון, היועצת המשפטית?

<נעמה מנחמי: כן.

אורי מקלב: יש לך משהו להתייחס?

<מיכל לב שבתאי: אפשר לעניין ההגדרות?

אורי מקלב: בוודאי, להגדרות אנחנו ניתן התייחסות לכל אחד.

אורי מקלב: נעשה סבב, נתחיל בצד ימין.

<מיכל לב שבתאי: אני רק אתייחס בקצרה לנושא של הגדרה של מסגרת אשראי.

<מיכל לב שבתאי: אם נרצה לדייק אז יש פה כמה דברים שהם לא תמיד נכונים.

<מיכל לב שבתאי: המילה התחייבות של מלווה, לפעמים כאשר מעמידים מסגרת אשראי זה לאו דווקא התחייבות קשיחה, כשכל סכום שהלווה יבקש לקבל על חשבון המסגרת יאושר.

<מיכל לב שבתאי: וגם זה הולך לסיפא, מועדי פירעונו, 'אשר מימוש בפועל מועד פירעונו נתון בידי הלווה' זה כמובן בהסכמת המלווה ובאישור שלו.

<נעמה מנחמי: אז איך היית מגדירה?

<מיכל לב שבתאי: לא יודעת, אולי סכום כולל שהלווה רשאי לקחת על חשבון האשראי, באישור הלווה או באישור המלווה או בהסכמה שלו, או משהו בסגנון הזה, כי זה לא תמיד התחייבות קשיחה.

<מיכל לב שבתאי: לצורך העניין, לדוגמה אם בבנק מסכימים לסכום של 100,000 שקל, מאשרים לי כמסגרת אשראי, ממנה אני יכולה למשוך הלוואות מעת לעת, אז כשאני אבוא לבקש סכומים של 50,000 הם יצטרכו להגיד לי אם זה מאושר באותו רגע או לא מאושר, כלומר עד סכום המסגרת.

<נעמה מנחמי: מה יכול למנוע את האישור?

<מיכל לב שבתאי: מה שחסר לי פה האלמנט של האישור של המלווה או בהסכמה שלו.

<מיכל לב שבתאי: להראות את זה כאילו הכול תלוי בלווה זה פשוט לא נכון.

<יונתן בר סימן טוב: אבל זה לא נקבע בשלב של אישור המסגרת?

<מיכל לב שבתאי: לצורך העניין אם ניקח בתחום שלנו, של כרטיסי האשראי, אם יש מסגרת בכרטיס האשראי של סכום מסוים, לא תמיד כשתבקשי לבקש הלוואה עד לגובה המסגרת זה מראש כבר התחייבנו לתת את הסכום.

<מיכל לב שבתאי: כלומר המצב מאושר בגופו כש - - -

<נעמה מנחמי: אז מה המשמעות של המסגרת?

<מיכל לב שבתאי: אז לרוב זה יאושר, אבל עדיין, אם יש איזה שהוא שינוי במצב לא תמיד אנחנו מקטינים את המסגרת מבחינת מצב הלווה.

<מיכל לב שבתאי: זה מאוד מאוד גמיש בעניין הזה.

אורי מקלב: הנוסח הוא עד 100,000.

אורי מקלב: כך הנוסח אומר.

אורי מקלב: הנוסח במסגרת אשראי בכרטיס אשראי זה עד 100,000.

<בצלאל לבנה: אם יש מצב, למשל העברת ללקוח בכרטיס אשראי מסגרת אשראי על 100,000 שקל, זה לא אומר שזאת התחייבות סופית ומוחלטת כל עוד לא הקטנת את המסגרת.

<בצלאל לבנה: גם ברגע שלקוח בא לממש את המסגרת הזאת נעשית איזה שהיא בדיקה מיידית לראות שהלקוח - - - אי אפשר לעקוב אחרי כל הלקוחות האלה לראות אם לא באותו רגע, באותה שנייה, או יום קודם הוא נכנס למצב של דיפולט.

<בצלאל לבנה: לא יודעים את זה.

<בצלאל לבנה: או שיש לו פתאום ב-BDI.

<בצלאל לבנה: אז עושים בדיקה חוזרת לפני שנותנים לו את האפשרות למשוך בתוך המסגרת ולכן מה שנאמר כאן, שצריך לאפשר למלווה להחליט גם באותה נקודה, כשהלקוח רוצה לממש מהמסגרת, לאפשר למלווה עדיין להגיד לא.

<עודדה פרץ: הכוונה פה במסגרת אשראי לא למסגרת של הלוואות.

<עודדה פרץ: אתם מדברים על מסגרת למתן הלוואות, הכוונה מסגרת בכרטיס.

<בצלאל לבנה: למה לא מסגרת למתן הלוואות?

<קריאה: לא, זה גם וגם.

<עודדה פרץ: ההגדרה פה במסגרת אשראי זה לא מסגרת למתן הלוואות, זה מסגרת אשראי.

<עודדה פרץ: כמו אוברדפרט בעו"ש או מסגרת שיש בכרטיס כשהוא עושה עסקאות.

<בצלאל לבנה: לא הבנתי, מה זה מסגרת אשראי?

<בצלאל לבנה: מסגרת למתן הלוואות?

<בצלאל לבנה: אם אני נותן היום ללקוח - - -

<עודדה פרץ: זאת לא הייתה הכוונה.

<בצלאל לבנה: אבל בואי נסביר.

<בצלאל לבנה: דוגמה, גוף כמוני מחר מעמיד מסגרת ללקוח, יש לי לקוח שלקח ממני כמה וכמה הלוואות ואני אומר לו 'אתה יודע מה?

<בצלאל לבנה: עכשיו אני מקצה לך מסגרת, שתדע לך שיש לך 50,000 שאתה יכול למשוך אותם בכל נקודת זמן', הוא מושך אותם כהלוואות מתוך המסגרת.

<בצלאל לבנה: זה לא חייב להיות הכול revolving שמצטרף, כמו אוברדרפט, שהכול מצטרף לסל אחד.

<בצלאל לבנה: אתה יכול בתוך אותה מסגרת לתת סדרה של הלוואות וכדומה.

<בצלאל לבנה: לכן אני אומר, צריכה להיות האפשרות של המלווה ברגע מימוש המסגרת גם להגיד לא, כי השינויים במצב הלקוח יכולים להיות יומיומיים.

<עודדה פרץ: אני אסביר.

<עודדה פרץ: ההגדרה של מסגרת פה נועדה שאחר כך בגילוי, בשאלה אם צריך לתת ללקוח את החוזה לפני מימוש האשראי, לפני כריתת החוזה, אז זה נועד כדי להחריג את המצב הזה.

<עודדה פרץ: כלומר אם יש לבן אדם מסגרת אשראי, זאת אומרת יש לו אוברדרפט ועכשיו הוא רוצה להגדיל את המסגרת באותם תנאים, אז אנחנו לא רוצים שהוא יצטרך לקבל את המסמך לפני.

<עודדה פרץ: אם זה מה שאתה מדבר, מסגרת להלוואות, אנחנו כן רוצים שבכל הלוואה כזאת זה יהיה כמו הלוואה, הוא יצטרך - - -

<נעמה מנחמי: אולי בנושא הזה שעכשיו אנחנו יודעים שיש לגביו בעיה אנחנו ננסה לפתור אחר כך, כדי שנוכל לשמוע לפחות - - -

אורי מקלב: השאלה אם יש לנו ויכוח עקרוני.

אורי מקלב: השאלה היא, אם באמת ניתנה הלוואה וזה מתאים לחוזה, סוג מסגרת, שהיא לא מחייבת, היא אמנם מסגרת, אבל יש לה עדיין את האפשרות של המלווה - - -

<קריאה: אז זה לא נכנס בהגדרה.

אורי מקלב: גם אני עד היום לא הבנתי, כשכותבים לך בבנק מסגרת עד 100,000 שקל או עד 50,000 שקל, זה עדיין לא אומר שיש לך את זה בטוח, הבנק עדיין יכול לבוא, בגלל סיטואציות שקורות, ולהגיד לך 'תשמע, אמנם יש לך מסגרת של 50,000, אני עכשיו בשלב הזה, בתקופה הזאת אני לא נותן לך את מלוא המסגרת'.

אורי מקלב: כאן מלינים על כך, בחוק הזה, אם הוא אומר מסגרת זה חייב אותו לתת את זה והוא רוצה עדיין להשאיר לעצמו את האפשרות שמתאימה גם לחוזה, להסכם ביניהם.

<עודדה פרץ: אז אני אסביר.

<עודדה פרץ: במצב שאתה מתאר, שבו לבן אדם יש מסגרת אשראי, נגיד אם הוא משך צ'ק הבנק לא יכול להגיד 'אני לא מכבד את הצ'ק', הוא יכול, אם השתנו התנאים, לבטל את המסגרת, לתת לו הודעה מראש על ביטול המסגרת, שעוד שבועיים המסגרת שלך תקטן בכך וכך, אבל הוא לא יכול להגיד ברגע שכבר עשית משהו, 'אוקיי, עכשיו אני בודק', 'לא, עכשיו לא מתאים לי ואני מקטין לך את המסגרת'.

<עודדה פרץ: לכן זאת כן התחייבות, והמצבים שמתוארים פה, שזה לא התחייבות, שהוא כן רוצה לעשות בדיקה של האשראי בחיתום מראש, זה באמת לא נכנס פה להגדרה וזה בסדר.

אורי מקלב: וכמו שאת אומרת, בשבועיים מראש הוא כן יכול להגיד לו?

<עודדה פרץ: כן, אז זה מצב שהמסגרת תקטן.

אורי מקלב: אז ההגדרה הזאת סותרת עכשיו - - -

<עודדה פרץ: היא לא סותרת, היא בסדר.

<יונתן בר סימן טוב: יכול להיות שהבלבול נובע, בחברות האשראי, איך שזה עובד, יש מסגרת שנועדה לגיהוץ הכרטיס ויש מסגרת נוספת לאשראי, יכול להיות שמשם נובעת לכם הבעיה ואפשר לחדד את ה - - -

<עודדה פרץ: אנחנו מדברים על הגיהוץ, המסגרת פה הכוונה לגיהוץ ולאוברדרפט.

אורי מקלב: בגיהוץ זה בדיוק הדוגמה, הוא יודע באון ליין - - - במסגרת הזו של הגיהוץ יש שליטה, לכאורה, לנותן האשראי, יש לו שליטה כמעט באון ליין.

אורי מקלב: הוא בשלב הזה רוצה לעצור, הוא נתן לו 50 והוא רוצה לעצור בשלב של 30.

אורי מקלב: הוא יוכל?

<עודדה פרץ: לא, הוא לא יכול.

<עודדה פרץ: אם - - -

אורי מקלב: וההגדרה הזאת לא סותרת את היכולת שלו, אם זה נמצא בתוך מסגרת ההסכם.

<עודדה פרץ: לא, זה לא ייכלל.

<עודדה פרץ: אם למשל יש לי מסגרת בכרטיס אשראי עד 50 ואני עכשיו ב-40 ואני באה לעשות עסקה ב-10 אז חברת כרטיסי אשראי לא יכולה להגיד 'אני לא מאשרת את העסקה'.

<עודדה פרץ: היא יכולה מראש להגיד לו - - -

אורי מקלב: נכון, אבל אם לפני שעשינו את העסקה היא אומרת לו 'אני רוצה לעצור את זה עכשיו ב-40'.

<עודדה פרץ: אז אין בעיה.

אורי מקלב: הם חושבים שההגדרה הזאת סותרת את האפשרות שלהם.

<עודדה פרץ: לא, הוא מדבר על מצב אחר.

<בצלאל לבנה: אני רוצה להציג סיטואציה, נתת ללקוח מסגרת אשראי של 50,000 שקל מתוך הנחה שהוא יממש בשיעורים, מדי פעם, עד 50,000, והנה פתאום כנראה הוא באותו רגע רץ להוציא צ'ק, או אחרי כמה ימים הסתבר שעכשיו הוא הולך למשוך את כל ה-50,000.

<בצלאל לבנה: לפעמים יש שיקול דעת, גם למנהל הבנק, גם לנותן האשראי וכדומה להגיד 'רגע, נכון שאמרתי לך שאתה רשאי למשוך עד 50', לנסות להבין למה אתה בעצם מושך, כי יכול להיות שקרה אירוע שהוא נכנס לסיטואציה של דיפולט יום קודם או - - -

אורי מקלב: ואז מה?

<בצלאל לבנה: ואז רוצים את שיקול הדעת הנוסף למעמיד האשראי להגיד 'רגע, נכון שנתתי לך מסגרת, אבל בכל זאת אני מחליט לא לאשר לך את המשיכה' - - -

<נעמה מנחמי: יכול להיות שזה בסדר, אבל אז אתם לא נכנסים להגדרה של מסגרת לעניין החוק הזה ולעניין ההקלה שניתנה במסגרת החוק לזה שאין צורך בחובות גילוי חדשות כל פעם שיש משיכה מאותה מסגרת.

<נעמה מנחמי: זו המשמעות כרגע, צריך ללבן את זה אם יש עדיין בעיה.

אורי מקלב: אני מציע שתכתבו, תעלו את הדברים שלכם לכתב ואחרי זה נבדוק את זה.

אורי מקלב: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני רק מקריא ידע אישי חינם, שהוא גם היה יקר, מסיטואציה שאני הייתי בה, שיש לי מסגרת אשראי במוסד שנותן שירותים כאלה, השאתי את בתי בשעה טובה ומוצלחת והיו הוצאות יותר גבוהות ויום אחד בהמשך נסגר, שאלתי מה קרה, לא, ראו שפתאום נעשו בכרטיס אשראי עסקאות יותר גדולות מאשר בסטנדרט אז הם ביטלו את כרטיס האשראי.

אורי מקלב: לא יידעו, לא אמרו, זה גם לא היה קשור, וסגרו את ה - - - זהו, תוך כדי ההכנות לחתונה אתה פתאום נמצא במצב שאין לך כרטיס אשראי בגלל שהבנק ראה או החברה ראתה פעילות מעבר לסטנדרט.

אורי מקלב: אז מה הם עשו?

אורי מקלב: הדרך הכי קלה - - -

<בצלאל לבנה: זה מתוך חשש שמישהו גנב לך את הכרטיס.

<בצלאל לבנה: זו הסיבה שהם עושים את זה.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל צריך להיות אפשרות תקשורת, משהו.

אורי מקלב: הרי בטלפון שלי הם יודעים להציע לי כל מיני הצעות וכל מיני הלוואות.

אורי מקלב: אם מדברים כאן על סיטואציה, הבאתי ככה מידע אישי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה רק לחדד משהו, להסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעיקרון כשאנחנו חשבנו על מסגרת אשראי הגענו למסקנה, אנחנו נגיע לסעיפים האלה, תחולה של כל מיני סעיפים בשינויים, בין היתר באמת הנושא הזה שאנחנו לא רוצים שיהיה כל פעם התקשרות חוזית מחדש במימוש של מסגרת ולא לראות כל אקט של מימוש ככריתת חוזה הלוואה חדש.

<לירון מאוטנר לוגסי: מצד שני אנחנו לא רצינו להגיע למצב שבו מלווים עושים איזה שהיא מניפולציה או יכולים לעשות וקוראים להלוואה שהם נותנים מסגרת, אני אומר לך שאתה יכול לקחת עד 100,000 שקל, אבל בעצם לעשות את זה הלוואה רגילה וכשתבוא לקחת ממני 20,000 שקל זו תהיה בעצם הלוואה לכל דבר, תיקח 20,000, תצטרך להחזיר לי ב-1 לכל חודש וכו' ואז דרך זה לעקוף את הכללים האחרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן ניסינו לאפיין את המצב השכיח שגם המימוש וגם המועדים של ההחזרה - - - הרי במסגרת אשראי, מה שאני הבנתי מבנק ישראל, זה לא שאתה צריך - - -

אורי מקלב: לכן אין תאריך.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק, יש 1 לחודש שאתה צריך, זו לא הלוואה קצובה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן ניסינו לאפיין את הפעילות הזו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם יש דיוק, אז נשמח לשמוע, אבל זה ה - - -

<שירה עדיני: בהמשך לדברים שנאמרו פה אנחנו בדיוק חשבנו על אותו דיוק שנדרש להגדרה של מסגרת אשראי.

<שירה עדיני: אני חושבת שהכוונה פה, הרציונל להחרגה, מתייחס למסגרת עו"ש ולמסגרת כרטיסי אשראי, עסקאות, או מסגרת הלוואות, על זה אפשר לדון לעניין כרטיסי האשראי, אבל אני חושבת שאולי יהיה נכון יותר פשוט לקרוא לילד בשמו, להגיד מסגרת אשראי, מסגרת בעובר ושוב, כמו שנעשה בתיקון 19 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) ומקומות דומים.

<שירה עדיני: לזאת הכוונה.

<שירה עדיני: ובעניין נוסף, אם אנחנו מבינים נכון, הצורך פה, ההתייחסות הנפרדת למסגרת אשראי נובעת מזה שזה לא עסקת אשראי, זה למעשה התחייבות למתן אשראי וראינו איזה שהוא קושי עם זה שהתחייבויות אחרות למתן אשראי, שאנחנו חושבים שלא אמורות להיכלל בחוק הזה למעשה כן נתפסות בהגדרה המקורית של הלוואה.

<שירה עדיני: למשל עסקת ערבות, ערבות בנקאית שבנק נותן, אין לנו פה עניין של ריבית, אין עניין של העמדה לפירעון מיידי, אין עניינים רבים שנמצאים פה בחוק וזה פשוט לא מתאים.

<שירה עדיני: אז מצד אחד זה כן יכול להיתפס כעסקת אשראי, אם אנחנו נותנים פרשנות של המונח הלוואה, סיכון אשראי בטוח יש בעסקת ערבות בנקאית לצורך העניין, שהיא לא אשראי אלא התחייבות, פוטנציאל לאשראי.

<שירה עדיני: מצד שני לא נכון להחריג את זה תחת מסגרות האשראי כי, שוב, בגלל אותם מאפיינים.

<שירה עדיני: ערבות בנקאית, למשל, אין משמעות לחוק הזה, אין משמעות לכל הגילויים וחישובים של עלות ריבית כי פשוט אין פה.

<קריאה: יש ריבית בעסקאות ערבות בנקאית?

<קריאה: אני לא מכירה את זה.

<שירה עדיני: לא, יש עמלה תפעולית, עריכת מסמכים, מה שזה לא יהיה, ואם וכאשר הערבות מתממשת היא נכנסת לתוך חשבון העו"ש, אז אני גובה אותה דרך העו"ש.

<שירה עדיני: זאת אומרת אם אני אצטרך להגיד ללקוח מה הוא ישלם במקרה שהעסקה הזאת תהפוך לחוב אמיתי, כל מה שאני אתייחס אליו יהיה העו"ש.

<קריאה: אם אין ריבית החוק לא חל.

<נעמה מנחמי: רק בערבות, יש לך, אמרת, עמלת מתן ערבות, אני מניחה?

<נעמה מנחמי: שאיך היא בנויה?

<שירה עדיני: אני לא יודעת בדיוק להגיד לך, אבל זה מוסדר לחלוטין.

<שירה עדיני: אנחנו לוקחים בדיוק בהתאם למה שמותר לקחת, אבל היא לא - - -

<נעמה מנחמי: האם יש לך חלק שהוא גם תלוי הזמן והסכום?

<נעמה מנחמי: כלומר האם יש איזה שהוא סכום פיקס לקחת ערבות - - -

<שירה עדיני: אני צריכה לוודא את עצמי, לדעתי זו עמלה תפעולית שהיא פלאט.

<נעמה מנחמי: אוקיי, תבדקי אם זה רק פלאט או גם פלאט וגם ריבית שהיא - - -

<שירה עדיני: את מחפשת אלמנט של ריבית שנמצא שם.

<נעמה מנחמי: אני בודקת אם אין כאן ריבית, בדיוק.

אורי מקלב: אנחנו נאלצים בשלב הזה להפסיק את הדיון, אפילו שרצינו למצות את הסעיף הראשון של ההגדרות.

אורי מקלב: אני מניח שיש לכם עוד - - - ב-11:00 יש דיון נוסף, איך אמרת?

אורי מקלב: אתה רצית למדוד את הזיכרון שלנו אחרי שנה וחצי, אז בדיון הבא שיהיה פחות משנה וחצי, אם ירצה ה', אז אנחנו נעשה את הדיון בישיבה הבאה במקום שכאן הפסקנו, בנושא של הגדרות.

אורי מקלב: אני מודה לכולם על ההשתתפות, אנחנו חייבים להפסיק, תודה רבה.