הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 113, 2016-12-06 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת להתחיל ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם את דיון הוועדה בנושא סיוע לילדים עם מוגבלות פיזית באמצעות כלבי שירות.

יפעת שאשא ביטון: אמנם אנחנו ביקרנו בעמותה ויצאנו לשטח לראות את הנושא מקרוב, כי במיוחד במקרים כאלה אין טוב ממראה עיניים ובעקבות כך החלטנו להביא את הדיון בעצם לשולחן הכנסת וזה הסתדר מצוין או התחבר מצוין ליום הבין לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות שמצוין היום בכנסת ומוביל אותו חבר הכנסת אילן גילאון, ואני חושבת שזו סיבה עוד יותר טובה לתת דגש גם לנושא החשוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו תרגום לשפת הסימנים, אז אני מקבלת גם אתכם בברכה ויש לנו פה ילד מקסים שהגיע לדיון הוועדה ואנחנו כולנו כאן בשבילך, אז ברוך הבא.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של כלבי שירות, על פניו נדמה לנו, או לפחות למי שלא מכיר את הנושא לעומק, שהכל נמצא תחת מטריה אחת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים לא פעם אנשים עם נכויות או מוגבלויות מסוימות, בעיקר עיוורים עם כלבי נחייה ומשום מה הכל נכנס לנו בתפיסה, שוב, למי שלא מכיר את התחום, תחת אותה מטרייה ואני נחשפתי לכך שכלבי השירות, עבור ילדים עם מוגבלויות, הם כוח עזר מאד מאד משמעותי עבור הילד, לא רק בהיבט של התמיכה הפיזית, אלא גם בהיבט של התמיכה הרגשית, הביטחון העצמי של הילד, היכולת שלו באמת להישען על מישהו שנמצא לידו ומאפשר לו להתמודד עם המוגבלות שלו בצורה יותר טובה.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני בעצם מעלה את הדיון, כי אני אולי נחשפתי לכך, אבל כלבי השירות עדיין לא מוכרים כפי שבעצם זוכים להכרה כלבי הנחייה ואני מקווה שהדיון הזה יוביל לשינוי בתחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הראשון כמובן שעלה לי, כמי שמגיעה ממערכת החינוך, זה הנושא של מה קורה עם אותם ילדים במערכת החינוך ומסתבר שהילדים בכלל לא יכולים להכניס את כלבי העזר שלהם, או את כלבי השירות שלהם לכיתה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכניסים סייעות, אנחנו מכניסים הרבה כוח עזר שהוא חשוב ונחוץ ונכון, אבל הילדים האלה למעשה צריכים את כלב השירות שלהם, שנותן להם את כל התמיכה מהסוגים השונים שאני ציינתי והוא בעצם נעדר מסדר יומם, בגלל הגבלה חוקית.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו גם בכך ניגע ואני מכירה כמובן את העובדה שיש עוד סוגיות נוספות שאנחנו צריכים לטפל בהן, אם זה בהיבט של משרד הבריאות והכניסה לאתרים ציבוריים, מסעדות וכו', הנושא של משרד החקלאות שצריך להכיר בזה כדי להקל גם בנושא האגרות ועוד משרדים נוספים, שאנחנו מיד נשמע את הסקירה וגם כל משרד יוכל להתייחס בעצם לדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתחיל דווקא עם המרכז להכשרת כלבי שירות, כדי לקבל איזו שהיא סקירה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק פונה לילד החמוד, כשאתה תרצה לומר משהו אז אתה תסמן לי עם היד ואני אתן לך את רשות הדיבור ואתה תספר לנו קצת על ההתמודדות שלך.

יפעת שאשא ביטון: הזדמנות מצוינת לקרוא כדי להגן גם עליך, שאני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נזכיר שמות ואם אנחנו נזכיר אז אנחנו נמחק בפרוטוקול, כדי לשמור על הפרטיות של הילד.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע את ברק כהן מולקנדוף, בבקשה.

<ברק כהן מולקנדוף: שלום.

<ברק כהן מולקנדוף: אני ברק כהן מולקנדוף.

<ברק כהן מולקנדוף: אני בן 36, יש לי שני ילדים.

<ברק כהן מולקנדוף: לאחרונה, אחרי המון שנים בתחום, החלטנו להקים את מרכז הכשרות לכלבי שירות, מהצורך שאין שום גוף שמאחד או שמרכז את כל התחום הזה, וגם בגלל שבסופו של דבר כלבי השירות לא זוכים לאותו החוק שכלבי הנחייה זוכים.

יפעת שאשא ביטון: לאותו המעמד של כלבי הנחייה, כן.

<ברק כהן מולקנדוף: לאותו המעמד, בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: מה הפעולות המיוחדות, ולצורך העניין אנחנו אחר כך נשמע גם את העמותה, שנעשות בהכשרה של כלבי השירות, מה זה מצריך, שהוא שונה או דומה אולי, אני לא יודעת – אתה תספר לנו – לתהליכים שנעשים עם כלבי הנחייה.

<ברק כהן מולקנדוף: כלב שירות זו הכשרה מאד ספציפית, אבל פה אני ארצה שאילן, שהוא גם עבר את ההכשרה בארצות הברית, ייתן קצת יותר פירוט על זה, על הדבר הספציפי הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה אילן, נשמח לשמוע.

<אילן פרומקין: בוקר טוב, אילן פרומקין.

<אילן פרומקין: אני עוסק בתחום בעצם כבר משנת 2006 באנגליה, בארצות הברית ובשנים האחרונות בארץ.

<אילן פרומקין: לגבי השאלה שלך, מה הכלבים האלה עושים, אז האופציות שהם עוזרים לילדים, למבוגרים הן מאד מאד מגוונות.

<אילן פרומקין: התהליך שלהם, מה שחשוב להבין, הוא מאד מאד ארוך.

יפעת שאשא ביטון: הליך ההכשרה שלהם, אתה מתכוון?

<אילן פרומקין: תהליך ההכשרה שלהם הוא מאד מאד ארוך.

<אילן פרומקין: אני חושב שעיקר העבודה שלנו בנושא הזה הוא בלהכין אותם.

<אילן פרומקין: כמו שאתם ראיתם את ה - - - הנהדרים כאן שעבדו איתנו מאד יפה, הם הגיעו ואתם שאלתם איפה הכלבים.

<אילן פרומקין: וזה בדיוק - - -

יפעת שאשא ביטון: והם כאן.

<אילן פרומקין: והם כאן.

יפעת שאשא ביטון: למרות שאנחנו לא מרגישים בהם.

<אילן פרומקין: בדיוק.

<אילן פרומקין: וזה מה שאנחנו רוצים שזה יהיה, כשהם מגיעים למסעדה, כשהם מגיעים לכאן, כשהם מגיעים לבית הספר וכמובן גם שיתנו להם באמת את רשות הכניסה למקומות האלה, עם כמה שפחות מבוכה.

<אילן פרומקין: העלית את הנקודה של כלבי נחייה לעיוור.

<אילן פרומקין: בכלבי שירות מסתייעים אנשים שהמגבלה שלהם היא לאו דווקא נראית לעין.

<אילן פרומקין: למשל אנחנו עובדים כרגע עם אוכלוסייה של מבוגרים, ששאלות מביכות – מה המגבלה שלך, או אפילו איך הכלב עוזר לך, לצורך העניין, יכולות מאד להפריע להם ולהעלות המון רתיעה והתנגדות לזה.

<אילן פרומקין: למה אתה בכלל שואל אותי, או הכל בסדר.

<אילן פרומקין: אז זה ככה מה שהיה חשוב לנו להביא.

<אילן פרומקין: אני מאד מקווה, יושבת פה נציגה של משרד המשפטים ואני מאד מקווה שבאמת כל מה שאנחנו נעשה, יעשו בבית הזה בהיבט הזה של לאפשר את הגישה, לתת את ההכרה גם ברמת החוק של ההגדרות – מה הוא כלב שירות, מה נדרש ממנו לעשות, לאן מותר לו להיכנס, לאן אסור לו, כל הרגישויות.

<אילן פרומקין: משרד החינוך – בבתי ספר יש את הרגישות של בתי הספר, אבל באותה מידה גם יש רגישות של הורים בבתי ספר לחינוך מיוחד – הילד שלי אלרגי, לא אלרגי, העדפת מגבלה אחת על אחרת, למה לילד הזה מותר להביא כלב לבית הספר ואת הכלב הזה אסור.

<אילן פרומקין: זה נושא מאד רחב, בטח בבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מורכבויות.

<אילן פרומקין: כן.

<אילן פרומקין: זהו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אילן.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את עמותת צעדים קטנים שתספר מעט ואפילו אולי אחר כך נדגים או הילד ישתף אותנו במה שהוא מתמודד איתו.

יפעת שאשא ביטון: אז מי מבקש לדבר?

יפעת שאשא ביטון: לילך?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: (הצגת סרטון)

<טלי קפלן: תודה רבה באמת.

יפעת שאשא ביטון: תודה לכם.

<טלי קפלן: תודה.

<טלי קפלן: אני טלי, מנכ"לית עמותת צעדים קטנים ומייסדת העמותה.

<טלי קפלן: תודה רבה שהזמנת אותנו ותודה באמת על הדיון החשוב הזה.

<טלי קפלן: את עמותת צעדים קטנים הקמנו קבוצה של הורים לפני 6.5 שנים בערך, מתוך מטרה לפעול לשפר את איכות החיים ולהאריך את תוחלת החיים של הילדים.

<טלי קפלן: כמו שנאמר כאן, באמת זאת מחלה פרוגרסיבית, מחלה שנולדים איתה וכחלק מהפעילות שלנו לשפר את איכות החיים לצד תמיכות במחקר ועובדת סוציאלית שיש לנו, שעוזרת למשפחות, אנחנו כל הזמן מחפשים דרכים לעזור ולשפר את איכות החיים של הילדים ולתת להם עצמאות וכלים.

<טלי קפלן: ככה בעצם הגענו לנושא הזה של כלבי השירות והתחלנו אותו לפני שנתיים בערך.

<טלי קפלן: חיפשנו באמת בארץ מי יודע להכשיר כאלה כלבים, ככה הגענו לדודיק מדוגסקול והתחלנו את הדרך המשותפת.

<טלי קפלן: גייסנו כספים שאפשרו לנו להתחיל את זה ולפני שנה וחצי בערך נולדו הגורים הראשונים.

<טלי קפלן: דודיק עוד מעט יספר על תהליך ההכשרה עצמו, שהוא מורכב וייחודי ולוקח בערך שנה.

<טלי קפלן: בחודשים האחרונים כלבים עברו לבתים וזה הכלבים שאנחנו רואים כאן.

<טלי קפלן: ויש לנו את י' ואת א', שנשמח ש-י' יספר על החוויות שלו ובמה פלוטו עוזר לו.

יפעת שאשא ביטון: טלי, אני רק רוצה לשאול שאלה.

יפעת שאשא ביטון: את בעצם אומרת נולדו הגורים, היה תהליך הכשרה ראשון, הילדים קיבלו את הכלבים, אבל למעשה הכלבים מלווים אותם עד לרגע שהם הולכים לבית הספר ומהרגע שהם חוזרים מבית הספר, או שהצלחתם ליצור מצב שהכלבים מלווים אותם גם לתוך מערכת החינוך.

<טלי קפלן: אז כאן באמת הנושא של הדיון, שיש כלבים וכרגע אנחנו צריכים לוודא שהם יכולים להיכנס למקומות ציבוריים, שהם יכולים להיכנס לבית הספר, ללוות את הילדים לבית הספר.

<טלי קפלן: מבחינת מסעדות, בריכות שחייה - - -

יפעת שאשא ביטון: היום זה לא קורה?

<טלי קפלן: היום זה באופן חלקי, לא באופן מוסדר ובעצם המטרה שלנו זה מה שיש לכלבי נחייה, שיש לכלבי שירות בנוסף לנושא של משרד החינוך, כי שם לא הייתה התייחסות לכלבי השירות.

<טלי קפלן: בנוסף באמת הנושא של משרד החקלאות, משרד הרווחה, כל המקומות שביום יום פוגשים את הכלבים והמקום הוא גם ליצור מראש את הסידור ואת החקיקה והתקנות או מה שצריך, כי כבר אנחנו רואים שיש מקומות שנתקלים בהם בבעיות.

<דודיק מזור: גם יותר לי, אנחנו היום סוג של נתונים לחסדים.

יפעת שאשא ביטון: רק את השם בבקשה לפרוטוקול.

<דודיק מזור: דודיק מזור, מנכ"ל ובעלים של דוגסקול, אנחנו מכשירים את כלבי השירות.

<דודיק מזור: אנחנו היום נתונים לחסדים.

<דודיק מזור: יש מקומות שבהם יגידו אוקיי, אנחנו מבינים, יש פה כלב שירות ואנחנו יכולים לאפשר את הכניסה ויש מקומות שלא.

<דודיק מזור: אחד החברים שקיבל כלב נרשם השנה ללימודי קונדיטוריה.

<דודיק מזור: לא מאשרים לו להיכנס.

<דודיק מזור: הכלב לא יכול להגיע איתו אל הלימודים.

<דודיק מזור: הכלב הזה מסייע לו בכל פעילות הכי קטנה ביום יום.

<דודיק מזור: נכון, הוא עדיין עומד, נכון הוא עדיין הולך.

<דודיק מזור: הוא לא מסוגל להתכופף.

<דודיק מזור: אם עכשיו נפל לו משהו והוא צריף להרים אותו, זה סיכון של פיפטי פיפטי לנפילה.

<דודיק מזור: נפילה שבגינה הוא ישבור רגל, זה אומר שהקפצנו קפיצת מדרגה את המחלה, כי העצם תתאחה, השריר לו.

<דודיק מזור: ואלה מקומות שבהם אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון ולכן כן נדרש כאן להשוות את אותם תנאים שיש לכלב נחייה לעיוורים, גם לכלב שירות.

<דודיק מזור: אמר כאן קודם ידידי, לפעמים לא רואים את הלקות בצורה כל כך בולטת.

<דודיק מזור: נכון, כשיש לנו מישהו שנמצא כבר בכיסא גלגלים זה מאד ברור, זה מאד בולט.

<דודיק מזור: חלק מהרעיון שאנחנו מביאים איתנו כאן לתוך נושא שילוב של ילדים בעולם כלבי השירות, שאין ספק שזה עולם הרבה יותר מורכב מכלב השירות הממוצע, בטח ובטח כשצריך לקחת בחשבון שיש כאן מחלה שהיא פרוגרסיבית.

<דודיק מזור: הרעיון הוא, אחד, לתת להם באמת את כל המענה הפיזי.

<דודיק מזור: הכלב ירים לך, הכלב יביא לך, אתה תוכל להישען עליו, אתה תוכל לרדת מדרגות, אתה תוכל לעשות המון פעולות אחרות שאתה לא יכול, אבל יש פה גם את הפן המנטאלי, שהוא פן חשוב מאד.

<דודיק מזור: אנחנו רוצים לייצר להם דרך של מסוגלות, דרך של עצמאות ולא להיות תלוי בסייע להגיע לגיל 18, לסיים את בית הספר ואז מה?

<דודיק מזור: לשבת בבית?

<דודיק מזור: להאמין שאתה לא באמת מסוגל?

<דודיק מזור: להאמין שאתה לא יכול אם אין לך מטפל צמוד?

יפעת שאשא ביטון: למעשה הקביים שהם מקבלים בילדות הם קביים שאמורים לשרת אותם אחר כך לאורך כל החיים, וזאת התפיסה שצריך.

<דודיק מזור: זאת התפיסה שאנחנו רוצים שתהיה, שבאמת החברה האלה - אתם יכולים, אתם מסוגלים.

<דודיק מזור: ישב אצלנו אחד החברים, אני חושב שגם אותו ביקור כשאת היית ואמר – הלוואי והיה לי את זה כשהייתי ילד.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני זוכרת.

<דודיק מזור: הלוואי שהיה לי את זה כשהייתי ילד.

<דודיק מזור: הוא היה יוצא לחיים עם כלים אחרים.

<דודיק מזור: אז כאן אנחנו יכולים ללוות ממש מהרגע הראשון.

<דודיק מזור: לתת מענה, ללמד את הילד להשתמש בכלי הזה וללמד אותו שמוגבלות לא שווה תלות.

<דודיק מזור: אתה עדיין יכול להיות עצמאי, אתה עדיין אחר כך יכול לצאת לחיים האמיתיים, להיות אזרח מועיל לחברה, לסביבה ולעצמך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, דודיק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הילד.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה לא אומרת את השם.

יפעת שאשא ביטון: ברוך הבא.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לומר לנו כמה מילים?

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לספר לנו קצת איך הכלב עוזר לך?

<דודיק מזור: אל תתבייש.

<א"ר: אתה רוצה לדבר אל המיקרופון, לשמוע איך אתה נשמע?

<א"ר: אני א'.

<י"ר: אני רוצה.

<<א"ר: > אז תציג את עצמך, תגיד איך קוראים לך.

<י"ר: לי קוראים י'.

יפעת שאשא ביטון: ואתה חמוד.

<<א"ר: > אתה רוצה לספר למה יש לך את פלוטו, או במה הוא עוזר לך?

<י"ר: הוא עוזר לי להביא דברים, לעלות במדרגות.

<<א"ר: > כן.

<<א"ר: מה אתה עושה איתו בהפסקות למשל?

<י"ר: אני לפעמים משחק איתו.

<<א"ר: > ועם עוד חברים אולי?

<י"ר: כן.

יפעת שאשא ביטון: מי בחר את השם פלוטו?

יפעת שאשא ביטון: אתה בחרת?

<י"ר: לא יודע מי בחר.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא יודע?

<<א"ר: > אם אני יכולה להגיד בשמו, כי הוא קצת מתרגש.

יפעת שאשא ביטון: בוודאי.

<<א"ר: > קוראים לי א"ר.

<<א"ר: פלוטו מלווה את יותם לבית הספר.

<קריאה: מה את בשבילו?

<<א"ר: > אני אמא שלו.

<<א"ר: הוא מלווה אותו בפעילויות היומיומיות שלו.

<<א"ר: בבוקר מביא לו את הנעליים, מביא לו דברים שהוא צריך.

<<א"ר: י' למעשה אחראי כמעט בלעדית על הטיפול בכלב.

<<א"ר: כרגע זה מתבטא בזה שרק הוא מאכיל אותו, יתר הדברים אנחנו עוזרים מפאת הגיל.

<<א"ר: בבית הספר הוא נעזר בו בכל מיני הזדמנויות ובאמת הכוונה, כמו שדודיק אמר, זה להעצים את תחושת העצמאות שלו, שהולכת ובעצם בעיני לפחות נגזלת ממנו.

<<א"ר: הוא לא מרבה לספר לנו מה קורה בבית הספר, אבל עכשיו היו פגישות של המורים עם ההורים וביקשתי להיפגש עם המורה לספורט, והיא סיפרה ממש בהתרגשות שהיא מאד באה לקראת י' והם עושים תרגילים שמקלים על הילדים ויש הרבה תרגילים שהם עושים בישיבה.

<<א"ר: י' מתקשה לקום מהרצפה לפעמים, אז בסוף התרגיל המורה עדי שאלה אותו אם הוא רוצה עזרה והוא אמר לה לא, לא צריך, אני יכול לבד.

<<א"ר: הוא קרא לכלב שלו והשתמש בו בשביל לקום, וזה בדיוק הדבר שאנחנו מכוונים אליו.

<<א"ר: לתת לו את היכולת להיות עצמאי, למרות הקושי שיש לו.

<<א"ר: מבחינת הגעה למקומות, אני נוהגת להתקשר כשאני באה עם הכלב, לוודא האם אפשר.

<<א"ר: לרוב מותר לנו, אבל יש מקומות שלא מאפשרים.

<<א"ר: בית חולים אחד למשל ואתם יכולים לתאר לעצמכם שאנחנו מגיעים להרבה מקומות כאלה, לבתי חולים ומרפאות.

<<א"ר: אז זהו, חשוב לנו שתהיה את היכולת להיכנס עם הכלב למקומות.

יפעת שאשא ביטון: את מתארת בעצם שהכלב מגיע לבית הספר ועוזר לו והכל.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שזה בגלל שהצוות או המנהלת או המנהל שנמצא שם באופן וולונטרי הסכים ופתח את ליבו.

<<א"ר: > לגמרי.

<<א"ר: בית הספר שלנו זה בית ספר מאד מכיל.

<<א"ר: זה האופי של בית הספר.

<<א"ר: אני מתארת לעצמי שלא בכל בית ספר זה מובן מאליו.

<<א"ר: במקרה שלנו, שהוא יוצא דופן, זה היה כמעט מובן מאליו, כן.

יפעת שאשא ביטון: מה שאומר שזה אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה א' ותודה רבה י'.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, היועצת המשפטית של צעדים ואחר כך הילד החמוד שכאן.

<לילך אילון-רפל: עורכת הדין לילך רפל משערי משפט.

<לילך אילון-רפל: אנחנו מתנדבים בייעוץ משפטי ובעצם גם בעזרה פרטנית לחברי העמותה במיצוי הזכויות שלהם וגם לעמותה באופן כללי בפרויקט הזה של כלבי שירות ובעוד פרויקטים.

<לילך אילון-רפל: באמת לתת תמונה קצת יותר רחבה לשאלתך, אכן צדקת כשאמרת שזה נתון באופן וולונטרי לרצונם הטוב של המנהלת המסוימת ושל המורה המסוימת ויותר מזה של שאר ההורים בכיתה, כי מאחר שאין חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שמאפשר באופן רשמי את הכניסה של כלבי השירות האלה לבתי הספר, הרי שכל הורה יכול להגיד – ואם הילד שלי מפחד מכלבים, אז אני לא אתן שהילד הזה ייכנס עם כלב ואז המחנכת או מנהלת בית הספר המסוים צריכה לקבל את ההחלטה האם לתעדף ילד א' או ילד ב' ואת רצונו של הורה כזה או הורה אחר.

<לילך אילון-רפל: אז נכון שלמזלנו מרבית המנהלים והמורים הם אנשים טובים וכן מאפשרים את זה, אבל זה באמת ברמה הוולונטרית, ובראייה יותר רחבה אני יכולה לספר שמעבר לעמותה הזו, כלבי השירות בעצם אמורים לשמש גם כל מיני סוגים של מגבלות אחרות.

<לילך אילון-רפל: אני אוסיף במאמר מוסגר ואישי שאני גם אמא לילד עם צרכים מיוחדים אחרים, לא עם מחלת דושן, וגם לו אנחנו שקלנו להביא למשל כלב שירות.

<לילך אילון-רפל: ולמשל במקרים האלה, במידה והיה חוזר מנכ"ל כללי, שאומר שמותר להכניס כלב שירות באשר הוא, ללא תלות בשאלה מה מחלתו של הילד המסוים, העניין הזה היה הרבה יותר מוסדר ולא נתון שוב.

<לילך אילון-רפל: דברים משתנים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הילד החמוד שאני פגשתי גם בסיור.

יפעת שאשא ביטון: אתה זוכר שפגשת אותנו בסיור?

יפעת שאשא ביטון: אז בוא תספר לנו על ההתמודדות שלך.

<ילד: דבר ראשון שאני רוצה לספר זה שאני יודע מי נותן את השמות לכלבים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז תגלה לנו.

<ילד: אני והאחים שלי.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: בוא תספר לנו איך הכלב מסייע לך, לאן הוא מגיע איתך.

יפעת שאשא ביטון: איך מקבלים אותו.

<ילד: מימי החמודה שפה איתי, באה והיא עוזרת לי למשל לקום, לרדת במדרגות.

יפעת שאשא ביטון: היא הולכת איתך לבית הספר?

<ילד: לא.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<ילד: כי בבית הספר לרוב אני לא כל כך צריך אותה.

יפעת שאשא ביטון: איך אתה מסתדר בבית ספר?

<ילד: בבית ספר אני מסתדר טוב.

יפעת שאשא ביטון: ולמקומות אחרים היא מגיעה איתך?

<ילד: תלוי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את המשרדים השונים כדי שנוכל לקבל איזו שהיא פרספקטיבה והתייחסות ולראות איפה אנחנו כן יכולים לטפל ולקדם את הנושא ואיפה עוד יש לנו אתגרים.

יפעת שאשא ביטון: אז נתחיל עם משרד המשפטים.

<גילת בן זקן: שמי גילת בן זקן ואני עורכת דין בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<גילת בן זקן: קודם כל אני רוצה להתייחס להיבט החוקי, כי שוחחתי פה עם אנשים לפני הדיון והבנתי שהעבודה שכל הנושא הזה מוסדר בעצם כבר בחקיקה, לא ידועה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של כלבי שירות?

<גילת בן זקן: של חיות שירות, כן.

<גילת בן זקן: יש לנו את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – התאמות נגישות לשירות, שנכנסו לתוקף באוקטובר 2013 והתקנות מתייחסות באופן ספציפי לנושא של חיות שירות.

<גילת בן זקן: הן מגדירות חיית שירות, ואם זה בסדר אני אקריא את ההגדרה: חיה שאולפה באופן פרטני לבצע משימות בעבור אדם עם מוגבלות כגון כלב נחייה, כלב סימון, הירינג-דוג, שאולף להתריע על השמעת צלילים לאנשים עם מוגבלות שמיעה, כלב שאולף לסייע לאנשים בספקטרום האוטיסטי, או חיה אחרת אשר אולפה לספק הגנה אישית או לבצע פעולות חילוץ של אנשים עם מוגבלות, או לבצע פעולות סיוע יומיומיות בעבורם.

<גילת בן זקן: זאת ההגדה של חיית שירות ובהתאם לתקנות הללו, למעשה חייב בביצוע התאמות נגישות שירות.

<גילת בן זקן: גוף שנותן שירות ציבורי, חייב לבצע התאמות לנהלים ולנוהגים אצלו במקום, כך שאדם עם מוגבלות שמסתייע בכלב, בחיית שירות, יוכל להיכנס למקום ולהנות מהשירות הציבורי, תוך שהוא מסתייע באותה - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבכל מקום, וסליחה אם אני שואלת תוך כדי, זה רק כדי לחדד שאנחנו נבין.

יפעת שאשא ביטון: דווקא מהמקום שאת אומרת, שהנה, יש לנו פה איזה שהוא משהו שקיים ואין מודעות לתחום שלו, זה אומר שבכל מקום שמותר להכניס כלב נחייה לצורך העניין כשלב ראשון, מותר גם להכניס כלב שירות דוגמת הכלבים שהילדים מסתובבים איתם?

<גילת בן זקן: על פניו, זאת אומרת לפי הוראות התקנות הללו כך צריך להיות המצב.

<גילת בן זקן: יש לנו תקנות ספציפיות בנושאים מסוימים, כמו למשל – ואני רואה שזה הוזכר גם בנייר העמדה של צעדים קטנים – ואני אתייחס אחר כך למשרד החינוך.

<גילת בן זקן: משרד התחבורה ומשרד הבריאות למשל, יש תקנות מסוימות, תקנות רישוי עסקים שמתייחסות לכניסה לבתי אוכל או כניסה לבריכות, ששם באמת רק כלבי נחייה מוזכרים ותקנות שהן ישנות יותר ועדיין לא הכירו את המושג הזה של חיות שירות - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שפה כן צריך לבקש שישנו את התקנה או שיחילו אותה בצורה רחבה יותר?

<גילת בן זקן: אנחנו פנינו למשרדים הללו.

<גילת בן זקן: אנחנו פניו גם למשרד החינוך וגם למשרד התחבורה ולמשרד הבריאות וביקשנו.

<גילת בן זקן: פה זה עניין של - - -

יפעת שאשא ביטון: מתי פניתם?

<גילת בן זקן: פנינו באוגוסט, התחלנו את הפניות הללו.

<גילת בן זקן: למשרד החינוך אנחנו בנו בבקשה בעצם לתקן את חוזר המנכ"ל.

<גילת בן זקן: יש חוזר שמתייחס לנושא של חיות בבית ספר, אבל הוא לחלוטין לא מתייחס לנושא של חיות שירות ולאפשרות להגיע באופן קבוע עם חיה לבית הספר.

<גילת בן זקן: אנחנו פנינו למשרד, ביקשנו לתקן את חוזר המנכ"ל כך שהוא יתאים למצב ולתקנות נגישות השירות ויתאפשר לילד להיכנס לבית הספר עם החיה.

<גילת בן זקן: התשובה שאנחנו קיבלנו זה שזה נמצא בבדיקה והועבר למחלקה המשפטית ולגורמים המקצועיים.

<גילת בן זקן: בעניין של משרד התחבורה ומשרד הבריאות, אנחנו פנינו וביקשנו לתקן את התקנות הרלבנטיות שמתייחסות ובאמת הן מזכירות רק כלב נחייה וכמו שאמרנו אין היום שום סיבה בעצם להבחנה בין כלב נחייה לחיית שירות אחרת.

<גילת בן זקן: אנחנו קיבלנו תשובות שהנושאים הללו ייבחנו במסגרת תיקון כוללני יותר של התקנות ואני רוצה לנצל באמת את המעמד הזה ואת ההזדמנות הזאת, אולי גם שייצא קול קורא מהוועדה כאן, כי אנחנו כולנו יודעים כמה זמן לוקח לתקן תקנות ואם אנחנו נחכה לתיקון הכוללני, אנחנו פוגעים בו בזכויות של אנשים עם מוגבלות.

<גילת בן זקן: אנחנו היינו רוצים שתהיה התייחסות ספציפית כרגע לנושא הזה, כי הוא נושא מאד חשוב.

<גילת בן זקן: בעצם לנושא הזה יש עוד היבט וההיבט הוא העניין של ההסדרה.

<גילת בן זקן: כי אחת מהתקנות - ותקנות נגישות השירות, מאפשרות לנותן השירות – היום אנחנו יודעים שאין בעיה לזהות כלב נחייה, אבל נותן שירות רוצה לדעת שמי שעומד מולו זה אכן חיית שירות ולא סתם כלב שמתלווה ויש אפשרות, הוא יכול לדרוש מאותו אדם עם מוגבלות, להציג תעודה או סימן.

<גילת בן זקן: מכיוון שהנושא הזה לא מוסדר בארץ, אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מוסדר בכלל או לא מסודר רק לגבי כלבי שירות?

<גילת בן זקן: כל הנושא בכלל של אילוף לדעתי -ויתקנו אותי פה - לא מוסדר באופן כללי.

<קריאה: כן, לגבי אנשים עם עיוורון יש.

<גילת בן זקן: לא, כלבי נחייה זה משהו אחר.

<גילת בן זקן: אני עושה כרגע הבחנה, כי באמת הנושא הזה הוא הרבה יותר מוכר.

יפעת שאשא ביטון: בסמכות של איזה משרד בעצם להסדיר את זה?

<גילת בן זקן: במשרד הכלכלה יש אגף לרישוי ורישום עסקים.

<גילת בן זקן: הם למעשה מסדירים את תחומי העיסוק.

<גילת בן זקן: אנחנו עכשיו התחלנו.

<גילת בן זקן: זאת אומרת זה תהליך שאנחנו כבר התחלנו מולם ואנחנו עכשיו נותנים לו וקיבלנו משאבים מיוחדים להמשיך בטיפול בנושא הזה ואנחנו פועלים להסדרה של התחום ואני מקווה שבאמת בשנה הקרובה – אבל אני לא יודעת.

<גילת בן זקן: בזמן הקרוב - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה שנה.

<גילת בן זקן: כן, שנה זה הרבה.

<גילת בן זקן: אני מקווה שבזמן הקרוב נוכל לעדכן בדברים בהתפתחויות בנושא הזה.

<גילת בן זקן: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת באמת וכל מי שנתקל בבעיה בנושא של יישום הזכות והכניסה למקומות, שיפנה אלינו ונסייע בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה גילת גם על הסקירה וגם על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שזה אפילו מעודד, כי העובדה שכבר יצאתם לדרך והתחלתם לצעוד ואנחנו פה צריכים עכשיו רק לדחוף מהלכים שכבר קורים, זה הרבה יותר מאשר להתחיל לבנות את הכל מחדש ולשכנע בנחיצות של הסיפור הזה ואני לגמרי מברכת.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה גילת וכמובן שהוועדה תסייע בכל מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם נוציא סיכום מאד מסודר ונסייע באמצעותו.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: נמצאות פה פנינה ולידיה, אהלן, בואו תצטרפו.

<גילת בן זקן: אני רק יכולה להוסיף עוד משפט?

יפעת שאשא ביטון: כן, בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: היא תוסיף משפט ואז תוכלו להתייחס.

<גילת בן זקן: אני רואה פה שהייתה התייחסות גם למקומות הקדושים, אז אנחנו נמצאים גם מול רב הכותל בשיג ושיח בנושא של הגדרת הנושא.

<גילת בן זקן: ואני רואה פה שהתייחסתם גם למשרד הרווחה ומשרד החקלאות.

<גילת בן זקן: אנחנו נבחן את זה ונראה איך אנחנו יכולים ומה אנחנו יכולים פה.

<לילך אילון-רפל: אז בהקשר הזה, אנחנו ניסינו לפנות אליכם בעבר בשביל לקבל את עזרתכם בנושא הזה.

<לילך אילון-רפל: בעצם משרד החקלאות דורש איזה שהוא מעגל סגור שנקלענו לתוכו, שדורשים מאיתנו להציג חקיקה שאיננה קיימת, או תקנות לצורך העניין, שאינן קיימות.

<גילת בן זקן: אבל התקנות האלה קיימות.

<טלי קפלן: זהו, סליחה, פנינו לשר החקלאות ומה שהוא אמר זה שהוא מאד תומך בזה, רק שצריך במקרה שלהם תיקון של חקיקה.

<לילך אילון-רפל: בדיוק.

<גילת בן זקן: אנחנו נבחן ונראה איך אפשר לעזור בזה.

<גילת בן זקן: בסדר גמור.

<לילך אילון-רפל: לא מקבלים אותנו לשם עד שאנחנו לא מציגים את התיקון ואנחנו לא יכולים להציג את התיקון עד שלא מקבלים אותנו לשם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד החינוך.

<פנינה אלתר: אני רק אגיד שאני נציגת האגף לחינוך מיוחד ולא משרד החינוך ואני חייבת להגיד שאני נחשפתי לסיפור הזה רק מהפנייה שהוזמנתי לוועדה.

<פנינה אלתר: זאת אומרת מבחינתנו כאגף - - -

יפעת שאשא ביטון: כבר תרמנו תרומה קטנה.

<פנינה אלתר: גדולה, אני חושבת.

<פנינה אלתר: אנחנו לא ידענו, ובעצם מה שאני באה ואומרת, שאנחנו עכשיו נבחן ונלמד כדי לראות איך נותנים הנחיות ברמת מדינה, אבל כמובן נבדוק את כל הקריטריונים, כי יש לזה הרבה השלכות ואנחנו צריכים לבנות את זה בצורה מוסדרת עם כל הגורמים.

<פנינה אלתר: אז מבחינתי היום אנחנו מתחילים את הדרך, כי אנחנו לא נחשפנו לזה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז.

<פנינה אלתר: נשמח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוציא התייחסות בהמלצות של הוועדה ואנחנו כמובן נעקוב וכמו שאת רואה, הרכבת כבר יצאה מזמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות עכשיו איך אנחנו מסדרים את הפסים כדי שהיא תיסע בבטחה.

<פנינה אלתר: אני חושבת שאך טבעי לפנות לאגף המקצועי שממונה על הנושא הזה.

<גילת בן זקן: אנחנו פנינו למנכ"לית וקיבלנו תשובה שזה עבר למחלקה המשפטית ולגורמים המקצועיים הרלבנטיים.

<פנינה אלתר: אוקיי, אמרתי אני נציגת האגף לחינוך מיוחד.

<גילת בן זקן: כן, כן, כן.

<פנינה אלתר: אני לא יודעת איפה זה נתקע בדרך, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל גם לאגף לחינוך מיוחד לדעתי יש פה תפקיד משמעותי, כי לרוב זה אנשים שהם נמצאים עם אפיון של חינוך מיוחד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני רוצה לשאול לגבי שני דברים ותכוונו אותי מבחינת המשרדים – מי המשרד הנכון שצריך להתייחס לכך.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזה משרד החקלאות, אבל אני לא לגמרי סגורה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של עלות ההכשרה – אני יודעת שלכלבי - - -

<תמי ברנע: רווחה.

יפעת שאשא ביטון: רווחה, תמי?

<תמי ברנע: לדעתי רווחה.

יפעת שאשא ביטון: כלבי נחייה בעצם מקבלים השתתפות בעלות הההכשרה?

<קריאה: כן.

יפעת שאשא ביטון: וגם יש השתתפות במזון מדי חודש, זה נכון?

<קריאה: ווטרינר וטיפול.

יפעת שאשא ביטון: מישהו מוכן להתייחס לסוגיה הזאת?

<תמי ברנע: את ממשרד הרווחה?

<תמי ברנע: שבי בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח, נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אז משרד החקלאות בעצם הוא בנושא של אגרות, אגרת כלבת?

<בוריס יעקובסון: תיכף אני אתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז לאגרת כלבת אנחנו נתייחס אחר כך.

<אורנה יוגב: שלום.

<אורנה יוגב: שמי אורנה יוגב.

<אורנה יוגב: אני מהאגף לשיקום ואנחנו נחשפנו לנושא הזה לפני אולי בערך שנה, טלי, נכון?

<אורנה יוגב: משהו כזה.

<אורנה יוגב: ישבנו עם אגודת צעדים קטנים וכמובן שבהיבט העקרוני אנחנו מאד תומכים בנושא ובעניין, כמובן תחת הסדרה.

<אורנה יוגב: נכון שהאגף לשיקום במשרד הרווחה דואג להכשרה, הנושא של כלבי נחייה לעיוורים מוסדר מבחינת הכשרה, מבחינת בתי הספר, מבחינת המשך אחר כך.

<אורנה יוגב: נותנים לאנשים העיוורים שהם יכולים להחזיק כלבי נחייה, אנחנו גם קובעים מי מהאנשים יכול, כי לא כל אדם יכול לטפל בכלב נחייה או בכלב בכלל.

<אורנה יוגב: זאת אומרת צריך להסדיר גם את הנושא מי האנשים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה "צריך להסדיר"?

יפעת שאשא ביטון: מי אמור להסדיר את זה, לא המשרד?

<אורנה יוגב: לא.

<אורנה יוגב: זה צריך להיות איזה שהוא שיתוף פעולה ואנחנו כבר התחלנו.

<אורנה יוגב: הייתה לנו גם פגישה עם משרד המשפטים יחד עם המשרד שלנו ויחד עם נציבות השוויון, כדי לקדם את הנושא הזה ובאמת כמו שתיארת, הנציבות ומשרד המשפטים התחילו לקדם את העניין של ההסדרה, מפני שלא אנחנו קובעים את הכללים המקצועיים לגבי הסדרת הכשרת הכלב וכו'.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על הסדרה מבחינת שלבי ההכשרה של הכלב?

<אורנה יוגב: א' הכשרה.

<אורנה יוגב: יש כמה רבדים.

<אורנה יוגב: אחד זה הכשרת הכלב, השני זה מי יהיה הגוף שיקבע ולפי איזה כללים, מי יכול להחזיק חיית שירות ואני מוכרחה לציין כאן שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדובר על חיית שירות ולא על כלבי שירות וזה איזה שהוא פער שגם עליו צריך וחשוב לגשר, מפני שנכון להיום - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מודה, יכול להיות שאני לא מבינה עד הסוף, אבל לי זה נשמע ממש טכני.

יפעת שאשא ביטון: כאילו, מה זה משנה לי עכשיו אם מגדירים את זה כחייה או ככלב, אם יושבים ביחד ופשוט יוצרים הגדרות שהן חדשות?

<אורנה יוגב: ברשות

<אורנה יוגב: כם אני אומר משפט.

<אורנה יוגב: לנו זה נראה נורא ברור שאנחנו מדברים פה על כלב שירות.

יפעת שאשא ביטון: כלב או חיה או לא משנה.

<אורנה יוגב: אבל כשמדברים על חיית שירות זה פותח אפשרויות נוספות לחיות נוספות וצריך לקחת את זה בחשבון שוב, מבחינת ההסדרה, מבחינת האחריות הוטרינרית, מבחינת ההכשרה, מבחינת העובדה שמחר יכולים להגיע לכל מקום קופים וסוסי פוני קטנים ונחשים וכל מיני דברים.

<אורנה יוגב: אז צריך לקחת את זה בחשבון ופשוט להסדיר את הפער הזה חוקית.

<אורנה יוגב: אנחנו בהחלט רואים את עצמנו כשותפים למהלך ותורמים את חלקנו בכל מה שכרוך בחלקים המקצועיים וכמובן נידרש לתקציבים נוספים לצורך העניין של הכשרת הכלבים והסיוע המקביל שניתן לאנשים עיוורים שהם עם כלבי נחייה.

<אורנה יוגב: זה בעצם גם מה שיצא מהפגישה שהייתה עם גיל ברינגר במשרד המשפטים, שאני הייתי והיו עוד נציגים מהמשרד שלנו.

<אורנה יוגב: וגם באמת העניין, כמו שאמרתי, קריטריונים לשני התחומים ואני מסכימה להגדרה שלך שצריך לכוון את המסילה, שאנחנו כולנו נלך באותה רכבת ואני מאד אשמח לקחת חלק בעניין הזה, כאגף לשיקום במשרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: יופי, המון תודה, אורנה ואני מקווה שבאמת תצליחו להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן נעקוב ונראה שגם השיח המשותף הוא פורה ויוצר משהו משמעותי וגם שאתם כמשרד באמת, מצליחים לפחות ליצור איזו שהיא השוואת תנאים עם כלבי נחייה, עם כל הפרמטרים המורכבים שאת מכירה יותר טוב מאיתנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: את רצית?

<לילך אילון-רפל: רק להתייחס בדקה למה שאורנה אמרה.

<לילך אילון-רפל: באמת זו הסיבה בדיוק שאנחנו מבקשים תקנות ספציפיות ובאמת מדגישים, למרות שאנחנו מודעים כמובן לתקנות מכוח חוק השוויון.

<גילת בן זקן: צריכה פשוט להיות התאמה בין זה.

<גילת בן זקן: תקנות יש היום.

<גילת בן זקן: אין צורך בעוד תקנות שיסדירו את חיות השירות, אבל צריכה להיות התאמה לכל התחומים ועל זה אנחנו - - -

<לילך אילון-רפל: אז אולי לנו יהיה באופן יותר קל מלהתקדם הלאה בנושא שלנו, כשיהיה מוסדר שבאמת מדובר על כלבים באופן ספציפי, זה יסיר מכשולים מהדרך, שאין ספק שצריך להתמודד איתם בעתיד.

<לילך אילון-רפל: אני לא מקלה ראש בזכות של אנשים אחרים להביא חיות אחרות בעתיד.

<לילך אילון-רפל: אני אומרת שכרגע מה שיש זה רק כלבים.

יפעת שאשא ביטון: כן, גם אני לא רואה נחש מסייע במשהו.

<לילך אילון-רפל: אם לא ניתן לקדם את הנושא של הכלבים קודם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, לילך.

יפעת שאשא ביטון: יעל וייס.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: שלום.

יפעת שאשא ביטון: ניתן ליעל ואחר כך לך.

יפעת שאשא ביטון: יעל, בבקשה.

<יעל וייס: תודה רבה.

<יעל וייס: אני יעל וייס-ריינד, אני מנכ"לית עמותת אופק לילדינו, זה הארגון הארצי של ילדים עם עיוורון ולקויות ראייה.

<יעל וייס: כפי שאתלם מבינים מהדיון, הילדים שלנו לכאורה נמצאים באיזה שהוא מסלול שכן מובטח להם איזה שהוא שירות ברגע שהם מגיעים לבגרות, כמו שאורנה דיברה פה, מגיעים לגיל שהם יכולים לטפל בכלבים.

<יעל וייס: אז אני רוצה להגיד דברים בקצרה, כי אני יודעת שהדיון-.

<יעל וייס: קודם כל אני מברכת את יושבת הראש והוועדה על הדיון הזה ואנחנו יכולים להעיד, ופה אני מחזקת את הקולגות שלי ואת הנציבות.

<יעל וייס: אני יודעת שהנציבות, משרד הרווחה, כבר שמו בסדר עדיפויות את הנושא הזה ואני רוצה להדגיש את הנושא של התנסות של ילדים וזה דבר שאנחנו עושים עם ילדים עם עיוורון ולקויות ראייה.

<יעל וייס: אנחנו כל הזמן חושפים את הילדים לכלבים.

<יעל וייס: אנחנו עובדים עם בתי הספר לכלבי נחייה ואנחנו לוקחים את הילדים ועכשיו, יחד עם בית ספר לכלבי נחייה בבית עובד, אחת התכניות החדשות שלהם זה באמת משפחה עם ילד עם עיוורון או לקות ראייה, לאמץ כלב מגיל צעיר, גור, פשוט כדי שהילד יחווה את זה, מפני שאם אתם יודעים את הסטטיסטיקות – וגם אורנה יכלה לחזק אותי – אחוז האנשים עם עיוורון ולקויות ראייה שמשתמשים בכלבים הוא כ-2-3% מסך האנשים.

<יעל וייס: זאת אומרת אנחנו מדברים על אחוזים נמוכים והפוטנציאל הוא אדיר.

<יעל וייס: ולכן אני מברכת על הדיון הזה, כי לכאורה אמרתי, לילדים שלנו המסלול נמצא, הם יכולים כשהם בוגרים, יש להם את העצמאות ואת האחריות לקחת כלב נחייה והם יכולים להיכנס למסלול הזה, אבל עדיין יש פה איזה שהוא נושא הסברתי ופה אני באמת קוראת למשרד החינוך, למשרד הרווחה, לגורמים השונים שעוסקים בנושא ולכם, לוועדה, כן לדחוף את זה וכן לחשוף, כי הכוחות והעצמאות שכלב נחייה או כלב שירות מביא לבן אדם או לילד שמשתמש בו, הם עצומים.

<יעל וייס: השינוי הוא משמעותי והתרומה היא לחברה כולה, לא רק לילד.

יפעת שאשא ביטון: כן, בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יעל.

נורית קורן: אני יכולה לשאול?

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, בוודאי.

נורית קורן: בעצם הכלבים מתחילים מגיל צעיר ובדרך כלל מתי כלב - - -

<יעל וייס: יוצא לפנסיה, קוראים לזה.

נורית קורן: לא, לא הכלב.

נורית קורן: אני מבינה את זה.

נורית קורן: אני שואלת באופן כללי מתי בדרך כלל מקבל אדם עיוור כלב, בשלב יותר מאוחר?

נורית קורן: לא מוקדם, נכון?

<יעל וייס: כן, אדם עם עיוורון לא יכול לקחת כלב, אני חושבת לפני גיל 18, חוקית.

נורית קורן: כיום.

<יעל וייס: כן.

<יעל וייס: וגם אז אני חושבת שהם עוברים ראיונות והם באים להתנסות, לראות שאכן, כי לקחת כלב זה כמו – מישהי אמרה לי פעם – פתאום גם יש לי בעל ויש לי תינוק.

<יעל וייס: יש לי מישהו שעוזר לי, אבל יש לי גם מישהו שאני צריכה לטפל בו.

נורית קורן: כלומר זה הרבה יותר קשה להתחיל בגיל 18 רק - - -

<יעל וייס: מאד.

<יעל וייס: זו אחריות מאד גדולה.

נורית קורן: ופה בעצם זה מתחיל.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו מדברים על ילדים.

יפעת שאשא ביטון: תראי את החמודים הקטנים האלה שיושבים.

נורית קורן: בגלל זה שאלתי, כי לא ידעתי בדיוק, כי אנחנו לא יודעים הכל.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה לא רק לעיוורים.

<יעל וייס: לכן החשיפה לכלב שירות זה דבר נפלא.

נורית קורן: שירות כן.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי אני אספר לך, חברת הכנסת נורית קורן, וזה מה שאמרתי גם בתחילת הדיון – מי שלא מכיר את התחום הזה לעומק – וגם אני לא – אז מבחינתנו כלב נחייה זה בעיקר לעיוורים וכאלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים פה על ילדים עם מוגבלות, שאת לא תמיד, אגב, רואה את המוגבלות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: השוויתי את זה לסייעת מהמקום של כמו שאנחנו נותנים להם סייעת כדי שתעזור להם בבית הספר, הם יש להם את הכלב שעוזר להם ממש בפעילויות בסיסיות כמו להוריד גרביים, להביא נעליים, לכסות.

יפעת שאשא ביטון: דברים מדהימים.

נורית קורן: כן, ראיתי.

יפעת שאשא ביטון: ואין מודעות.

יפעת שאשא ביטון: וכשאין מודעות, אז מן הסתם זה נופל איפה שהוא בין הכיסאות והמטרה של הדיון היא להסדיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לומר כמה דברים?

יפעת שאשא ביטון: ואז משרד החקלאות.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: כן, אני רוצה לומר.

נורית קורן: היום אנחנו מציינים בכנסת את היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות ואני כיושבת ראש משותפת יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אילן גילאון, יזמנו את היום הזה בכנסת עם כל הוועדות ועם כל הדיונים.

נורית קורן: אני לא יודעת אם הדיון היה מראש או שיש דיון אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: הוא היה לפני כן ואנחנו התאמנו אותו ליום, כי חשבנו שזאת הזדמנות מצוינת לתת לזה עוד דגש.

נורית קורן: מעולה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: אז קודם כל רק מהשאלות הקטנטנות ששאלתי, אני מניחה ומרגישה שזה דבר מאד מאד חשוב, מה שאתם עושים.

נורית קורן: צריך לנסות ובאמת להכניס את זה תוך כדי למשרד החינוך ובאמת שככה הילדים גם גדלים ועוזרים לילדים, זה דבר חשוב.

נורית קורן: כי אנחנו, אנשים בריאים, לא יודעים מה הקשיים של אנשים שלא רואים.

נורית קורן: לא מבינים.

נורית קורן: אנחנו לא מבינים ואני אומרת – אני אספר משהו אישי.

נורית קורן: באיזה שהוא שלב היה לי שיתוק חלקי ולא ראיתי בעין אחת והייתה לי תינוקת.

נורית קורן: זה היה אחרי לידה.

נורית קורן: הייתה לי תינוקת, הייתי צריכה לחתל אותה ולא ראיתי מה אני עושה וכל הזמן הייתי צריכה לגשש.

נורית קורן: אני מדברת איתך על עידן אחר.

נורית קורן: עכשיו יש חיתולים חד פעמיים, אז פחות או יותר.

נורית קורן: הייתה גם איזו שהיא בעיה והייתי צריכה לשים סיכת ביטחון, כי הייתי צריכה לשים זה חיתול אחר וזה היה מפחיד.

נורית קורן: זה היה מפחיד.

נורית קורן: ברוך השם זה עבר, אבל אנשים שכל הזמן הראייה שלהם הולכת ונשחקת, אנחנו פשוט לא יודעים מה הזה.

נורית קורן: אני לפעמים מעריכה כל כך אנשים כאלה ואומרת כמה הם אמיצים לעשות את השלב הזה ואנחנו צריכים לתת להם ואני גם כן, כל הנושאים של מוגבלות זה ממש בראש סדר מעיני ואני גם חוקקתי שני חוקים במושב הקודם בנושא הזה.

נורית קורן: אני חושבת שזה מאד מאד חשוב, כי איך שאנחנו נגדל אותם, אנחנו אחר כך נביא את הילדים האלה להיות בשוק התעסוקה ובחלק מהחברה, כדי שלא יישבו בבית.

נורית קורן: ועל זה מדברים החוקים שלי.

נורית קורן: אני חושבת שזה חשוב ביותר ומה שנעשה פה היום, ביום הזה בכנסת, בכל ועדה שאני עוברת, חושפים עוד ועוד דברים.

נורית קורן: צריך לתת לזה רק יותר פרסום שאנחנו נדע יותר.

נורית קורן: ולך, חברת הכנסת שאשא ביטון, שאת עושה עבודה נהדרת בוועדה לזכויות הילד, זה מאד חשוב וכך מה שתצטרכי אנחנו נסייע.

נורית קורן: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני מתנצלת שאני יוצאת.

נורית קורן: אני פשוט רצה בין כל הוועדות.

נורית קורן: מדהים.

נורית קורן: ממש מדהים.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: יישר כוח באמת על היום החשוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: משרד החקלאות, בבקשה.

<בוריס יעקובסון: שלום.

<בוריס יעקובסון: בוריס יעקובסון.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר בוריס יעקובסון.

<בוריס יעקובסון: כן, אני כאן בקפסיטי של רשם כלבים על פי החוק.

<בוריס יעקובסון: יש חוק הסדר ופיקוח על הכלבים ואני הרשם.

<בוריס יעקובסון: אז קודם כל אני גם באופן אישי וגם משרד החקלאות מאד מברך את היוזמה הזאת ולגבינו, הבעיה היחידה, כמו שהוצג כאן, שאנחנו צריכים הגדרה.

<בוריס יעקובסון: בתקנות שלנו כתוב כלב נחייה על פי חוק העיוור או אני לא יודע בדיוק איך הוא נקרא.

<בוריס יעקובסון: אז ברגע שיהיה כתוב - - -

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שזה תיקון של משרד המשפטים.

<בוריס יעקובסון: זה רק להוסיף את זה ואז אין שום בעיה.

<בוריס יעקובסון: רק עוד הערה קטנה.

<בוריס יעקובסון: אתם שמתם את הכלבת, אתם צריכים גם לדאוג – מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים – לגבי חוק פיקוח ההסדרה על הכלבים, שהאגרה שם והאגרות הן של הרשות המקומית ולא הכלבת, כי כלבת זה בכלל, במיוחד הכלבים האלה הם מעוקרים ומסורסים וזה 13 שקלים בשנה.

<בוריס יעקובסון: אז הכל בטל ב-60, אבל זה חשוב שפשוט זה יהיה בתוך החקיקה.

<בוריס יעקובסון: זה הכל.

<בוריס יעקובסון: אז לנו במשרד החקלאות ובלשכה המשפטית אין שום בעיה.

<בוריס יעקובסון: ברגע שיש הגדרה באיזה שהוא מקום, יוסיפו את זה – כלב נחייה או כלב שירות, אבל שיהיה מוגדר, כי כאן ההגדרה היא – ואני לא רוצה להיכנס לזה – היא קצת בעייתית.

<בוריס יעקובסון: כלב הגנה, זה יכול להיות גם כלב תקיפה.

<בוריס יעקובסון: זאת אומרת צריך לחשוב על ההגדרה, אבל זה משרד המשפטים ולא אנחנו.

<בוריס יעקובסון: ברגע שזה יהיה מקובל אנחנו נוסיף את זה לחקיקה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: רק ברשותך, אתה הזכרת את השלטון המקומי וערכות שצריך.

יפעת שאשא ביטון: איזה ערכות בדיוק?

<בוריס יעקובסון: לא, לא, לא, אגרות.

<בוריס יעקובסון: יש רישיון להחזקה.

<בוריס יעקובסון: כל כלב במדינת ישראל חייב להיות משובב וכל מי שמחזיק כלב מעל גיל שלושה חודשים - - -

יפעת שאשא ביטון: עם שבב?

<בוריס יעקובסון: עם שבב סימון וכל כלב חייב ברישיון החזקה מהרשות המקומית וברשות המקומית יש שתי אגרות.

<בוריס יעקובסון: אם הכלב מסורס ומעוקר זה 30 שקלים או 35 שקלים, וחוק כבל אמר שכדי למנוע התרבות כלבים, אז יש 300 שקלים לכלב שהוא לא מעוקר ולא מסורס.

<בוריס יעקובסון: אני לא מניח שיש פה בעיה, כי גם כלבי נחייה וגם אלה הם מעוקרים ומסורסים.

<בוריס יעקובסון: זאת אומרת זה לא הפואנטה הזו של ה-300 שקלים.

<בוריס יעקובסון: כל הכסף כאן הוא בטל ב-60, ויותר חשוב לגביכם, עד כמה שאני מבין, העניין של ההגדרה, שזה יהיה כפולו-אפ.

<בוריס יעקובסון: זה הכל.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

<איילת שמואלי גולדין: אני רק רוצה להוסיף.

<איילת שמואלי גולדין: ד"ר איילת שמואלי, גם ממשרד החקלאות.

<איילת שמואלי גולדין: שוב, רק להוסיף לעניין של הספציפיות של התקנות.

<איילת שמואלי גולדין: בסעיף לגבי חיית שירות, לא של ההגדרה, של ההמשך, שאם זה לא כלב נחייה צריך להציג אישור וגם כאן יש בעיה בהגדרה.

<איילת שמואלי גולדין: כלומר איזה אישור?

<איילת שמואלי גולדין: מי נותן?

<איילת שמואלי גולדין: מה האסמכתה?

<גילת בן זקן: זה העניין של ההסדרה שדיברנו.

<איילת שמואלי גולדין: בדיוק.

<איילת שמואלי גולדין: על מנת לקבל את האגרה, כי באמת צריכים להציג את זה בפני הרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: גם את זה צריך לכלול.

<איילת שמואלי גולדין: אבל בגדול אנחנו מברכים כמובן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, יופי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אז אם כולנו ככה מברכים וכולנו עם הפנים והרצון הטוב באמת להסדיר את זה, אז אני חושבת שאפשר לסכם.

יפעת שאשא ביטון: עוד מישהו רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: משהו שלא נאמר?

יפעת שאשא ביטון: אז ראשית אני רוצה לומר תודה לילדים הקטנים והחמודים שכיבדו אותנו בנוכחותם כאן בוועדה ומזכירים לנו כל הזמן בשביל מי אנחנו מתכנסים כאן כל פעם מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לעמותת צעדים קטנים, שביקשה ממני להגיע ולהיחשף, כי אני מודה שאילולי הגעתי לשם פשוט לא היה לי מושג שיש גם תחום כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לכתוב בהמלצות הדיון, ראשית ממשרד המשפטים אני מבקשת לקבל סטאטוס בעוד כחודש לגבי ההתקדמות של הפניות שעשיתם למשרדים השונים.

יפעת שאשא ביטון: במקביל כמובן אנחנו נוציא פנייה גם למשרד הבריאות וגם למשרד הרווחה וגם למשרד החינוך, כדי שיתחילו לקדם גם בתוך המשרדים עצמם את התפיסה ואת ההסדרה ואת שיתוף הפעולה יחד איתכם, כדי שזה יהיה סוג של מאיץ.

יפעת שאשא ביטון: ומשרד התחבורה כמובן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שמשרד המשפטים מתייחס לכל סוגיית ההסדרה בחוק שייתן בסופו של דבר מענה לכל המשרדים שיתייחסו אליהם, נכון?

<גילת בן זקן: אנחנו מטפלים גם בנושא הזה, כן.

יפעת שאשא ביטון: ואתם מריצים את זה?

יפעת שאשא ביטון: אין צורך להגיש חקיקה מטעמנו?

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט ייצא כשינוי תקנות?

<גילת בן זקן: את מדברת על התיקון של התקנות?

יפעת שאשא ביטון: כן.

<גילת בן זקן: זה צריך להיות בשיתוף עם המשרד שאחראי על אותן תקנות.

<גילת בן זקן: זאת אומרת משרד התחבורה צריך לתקן את התקנה הזאת והם בעצם באו ואמרו – גם הם וגם משרד הבריאות – שזה ייבחן במסגרת תיקון כוללני של ה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז אנחנו רוצים את זה עכשיו במסגרת של תיקון נקודתי.

<גילת בן זקן: תיקון נקודתי, כן.

יפעת שאשא ביטון: השאלה, ואני לא בכדי שואלת, כדי שגם נכניס את זה להמלצות אם צריך, יש צורך בהגשה של תיקון חקיקה, או שפשוט לדחוף לתיקון של תקנות?

<גילת בן זקן: זה תיקון של תקנות, למיטב זיכרוני.

<גילת בן זקן: זה תקנות רישוי עסקים ותקנות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח שתבדקי את הנושא הזה וגם את זה תוך חודש אנחנו נקבל כתשובה.

יפעת שאשא ביטון: לבדוק האם נדרש תיקון חקיקה או אפשר לקדם רק תיקון של תקנות ובהתאם לכך אנחנו נפעל מול המשרדים.

<גילת בן זקן: זה תיקון של תקנות רישוי עסקים ותקנות התעבורה.

<לילך אילון-רפל: מבחינתנו, מכל מה שהיה עד היום זה הסתבר לנו שלא יהיה מנוס מתיקון של חקיקה בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו חודש ימים לבדוק את הסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: במידה וצריך תיקון של חקיקה אפילו נקדם את זה במסגרת הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה – להסדיר את נושא כלבי שירות, כדי שגם עלות ההכשרה, גם ההשתתפות באוכל, ייכנסו ויהיו רלבנטיים לכלבי השירות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפנה אליכם בעוד שלושה חודשים לקבל סטאטוס של התקדמות גם בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך – אותו כנ"ל, לבקש בעצם הסדרה של הנושא של כלבי שירות.

יפעת שאשא ביטון: לעשות את העבודה המקצועית הנדרשת, כי אני מבינה את המורכבויות שיש שם מעבר לחוק, מבחינת כניסה של כלב, ההכנה של הילדים ועבודה בעצם יחד עם הצוותים וכו', אבל כמו שראית, את אפילו לא הרגשת שיש פה שני כלבים שנמצאים איתנו בחדר.

יפעת שאשא ביטון: אז גם, לעשות את התהליך.

יפעת שאשא ביטון: עוד שלושה חודשים אנחנו נפנה למשרד החינוך ונבקש עדכון לגבי התהליך שנעשה בתקופה הזו.

יפעת שאשא ביטון: וזהו.

יפעת שאשא ביטון: אני למעשה מוצאת את המזור בעניין של התיקון הזה, שבסופו של דבר יקרין על כל המשרדים ומשם כבר זה יפתח לנו את הדלת לטפל בכל הדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה לכולכם ורק בריאות ובשורות טובות.