הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2016-11-30 09:15

עליזה לביא: אני שמחה מאד שהגעתן והגעתם לכאן בבוקר עמוס פקקים ובכלל יום עמוס בכנסת שמחכה לנו.

עליזה לביא: אנחנו נתחיל, ושוב אני רוצה להודות לכולם על השעה המוקדמת שהגעתם לכאן, לדיון המאד חשוב הזה הבוקר, תודה רבה.

עליזה לביא: מי שרוצה לדבר או רוצה לדבר, אפשר להירשם אצל דלית ובמהלך הדיון אני אעביר את רשות הדיבור כמקובל.

עליזה לביא: בוקר טוב, יום רביעי כ"ט בחשון תשע"ז, ה- 30.11.2016, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא ביטולי גט למפרע.

עליזה לביא: אני רוצה לומר כבר בראשית הישיבה שהכותרת הקודמת, הזימון שקיבלתם, קיבלתן, בכותרת הוועדה היה ביטולי גט למפרע, סמכות בית הדין הרבני הגדול לדון בערעור על ביטול גט.

עליזה לביא: בעקבות בקשה של בתי הדין, של מנכ"ל בתי הדין לבטל את הדיון הזה הבוקר כאן בכנסת ישראל, מתוך מקום של טענה שאנחנו למעשה חורגים מהסמכות שלנו, הסברתי למה אני לא חושבת שאני חורגת מסמכותי בבקשה שלי וביוזמה שלי ליזום את הדיון הזה ולהוביל אותו כאן בכנסת ישראל, במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וסיכמנו שהכותרת של הדיון תהיה ביטולי גט למפרע.

עליזה לביא: לאחר הסיכום הזה הגיעה פניה מחבר הכנסת בן צור ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין אייל ינון בבקשה נוספת לבטל את הדיון הזה הבוקר ולשמחתי הרבה התשובה שקיבל חבר הכנסת בן צור מהיועץ המשפטי לכנסת היא שהדיון מתקיים כסדרו ואני שמחה מאד, אחרי ההבהרה הזאת, לפתוח את הדיון הזה.

עליזה לביא: רבים ורבות שיושבים פה בחדר שותפים במשך שנים רבות במאבק ובניסיון שלנו לפתור, לצמצם את סוגיית עגונות, מסורבות הגט, כאן בבית שלנו, במדינת ישראל, אם זה ביוזמות חברתיות, אם זה בחקיקה, אם זה בניסיונות שונים להביא ולהעלות הרבה מאד פתרונות שנהגו בהם לאורך הדורות שאולי קצת שכחו מהם.

עליזה לביא: אני יזמתי כאן, החל מכניסתי לכנסת כל שנה, בתענית אסתר, יום שהוקדש לסוגיה הזאת שאתם חלק מהיום הזה פה בכנסת ישראל, כל שנה, תענית אסתר, דיון כאן על המקום הזה של עגונות ושל מסורבות גט וכל שנה אנחנו מנסים לטפל, לתקוף, לראות מזווית אחרת.

עליזה לביא: הנושא הזה, אני מחוייבת לו שנים רבות, לא בכדי החוק הראשון שלי בכנסת ישראל היה 4 נשים בוועדה למינוי דיינים, אחרי שנים, יותר מדי שנים שניסינו כולנו כפעילות חברתיות לנסות ולתקן את זה ולא צלחה ידינו.

עליזה לביא: העברנו את זה בחקיקה, כאן בבית ובאמת בבחירות האחרונות, סוף סוף היו גם לבין הדין האזורי וגם לבית הדין הגבוה, נשים היו שותפות, 4 נשים היו שותפות בבחירה של דיינים במדינת ישראל.

עליזה לביא: קמעה קמעה היא גאולתן של ישראל.

עליזה לביא: צעד קדימה שני צעדים אחורה.

עליזה לביא: לפני פחות משבועיים התבשרנו כולנו על ההחלטה של פרקליט המדינה לאפשר לנקוט בהליכים פליליים נגד מי שמסרב לתת גט.

עליזה לביא: בשורה של ממש, זה לא בא יום אחד, זה אחרי פעילות רבה של ארגונים, של נסים, וזה המקום להגיד קודם כל ולפתוח את הדיון הזה בתודה גדולה.

עליזה לביא: בלי עבודת השטח, בלי היוזמות, הדבקות במטרה, גם ברגעים שהיה קשה מאד ושיהיה קשה מאד, אבל ההבנה שכך מתקנים עולם ושזאת החובה המוסרית ולא פעם ולא פעמיים אני עומדת נרגשת מול דבקות במטרה שהיא לא ברורה ומובנת מאליה ומאחריות קיומית יהודית של רבות ורבים שיושבים כאן בחדר הזה.

עליזה לביא: אז ההחלטה הזאת של פרקליט המדינה, זאת באמת בשורה של ממש לנשים עגונות ולמסורבות גט שאם תשאלו אותי, כולנו בפוטנציה, כל מי שנישאה באמצעות הדין הדתי, וזה רובנו וכולנו כאן בחדר הזה, כולנו עגונות בפוטנציה וכולנו יכולות למצוא את עצמנו בכל סוגיה דומה ומקרה שידון בוועדה הזאת ושלא ידון בוועדה הזאת, אבל כולנו עגונות בפוטנציה.

עליזה לביא: ולכן, ההחלטה הזאת של פרקליט המדינה היא ממש בשורה לכולנו, כנשים במדינת ישראל ובעם היהודי.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם במאמר מוסגר שאנחנו מקבלים הרבה מאד פניות לנושא הזה של נשים עגונות, גם מרוסיה וגם מאירופה, של הרבה מאד פתרונות שאנחנו מייצרים כאן במדינת יש שמשליכות על נשים יהודיות ברחבי העולם.

עליזה לביא: וכך אני מוצאת את עצמי בכנס ברומא שאישה מגיעה ומספרת לי שפתאום יום אחד היא מקבלת גט, אחרי ש- 100 רבנים התכנסו ואפשרו לבעלה לזרוק אותה, וכך אני מוצאת נשים עגונות, שזו הפכה להיות כנראה שיטה ברוסיה, של גברים שבוחרים לא לגרש אותן מכל מיני שיקולים וכן לחיות חיים עם נשים אחרות ועוד ועוד.

עליזה לביא: חשוב לומר בפתח הישיבה הזאת, שהחלטות שלנו כאן בבית, במדינת ישראל, הן לא רק למען נשים ישראליות, הן למען נשים יהודיות כולן.

עליזה לביא: אז הבשורה הזאת של פרקליט המדינה היא באמת אמירה מאד מאד מאד חדה וברורה.

עליזה לביא: היום אנחנו מקיימים פה דיון על האפשרות לביטול גט למפרע.

עליזה לביא: לבטל גט לאחר שניתן כדין על ידי בית דין מוסמך.

עליזה לביא: ההשלכות של ביטולי גט ידועות וברורות ובכל זאת, חשוב להזכיר אותן שוב, החזרה של אישה לעגינותה, דבר שיהפוך את ילדיה לממזרים ויהפוך את חייה לחיים של בדידות, של פגיעה בסופיות של פסקי דין של בית הדין הרבני, של יצירת אי וודאות משפטית ופגיעה באמון הציבור במערכת, כן, פגיעה של הציבור כולו במערכת.

עליזה לביא: לפני כמה ימים קיימתי סיור במועצה הדתית בתל אביב וראינו שם, דעתי על המועצות הדתיות ידועה ואני באמת חושבת שצריך לבוא היה ולעשות את זה אחרת, אבל בתל אביב יוצאת בשורה וקורים שמה דברים מאד מעניינים גם בנושא כשרות, גם בנושא של פתיחת אזורי רישום, ואומר לי יו"ר המועצה הדתית, אלדן מזרחי, שמוביל את המהפכה בתל אביב, הוא אומר לי, עליזה, יש ירידה חדה במספר של הזוגות הצעירים שבאים להתחתן.

עליזה לביא: וזה אחרי שנפתחו אזורי רישום, כלומר שיש אפשרות להרבה מאד צעירים לבוא ולהתחתן מתוך בחירה בעיר תל אביב.

עליזה לביא: כי זה נוח, כי לומדים שם, כי, כי, כי, ויש ירידה במספר של הזוגות הצעירים שפונים לנישואים הדתיים ואני רוצה להציב את זה במקביל לדיון שהתפתח כאן, כי הדיון לא יכול שלא לגעת בסוגיה הזאת.

עליזה לביא: הרב עובדיה יוסף, זכרונו לברכה, הוביל בפסיקה ענפה את העיקרון לפיו כוח דהיתרא עדיף.

עליזה לביא: איפה שהיה יכול הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, הוא פרץ גדרות והתיר עגונות ועל פוסקים שהם מחמירים הוא כתב כי ההחמרות נובעות מכח זה שהם אינם בקיאים מספיק בש"ס ובפוסקים.

עליזה לביא: אני מצטטת את דבריו, "אך בהיותם יראי הוראה אינם מרהיבים עוז בנפשם לפסוק הלכה למעשה ובפרט בדברים המתחדשים חדשים לבקרים על ידי המצאת הטכניקה החדשה המולידה בחיקה בעיות הלכתיות, רב מהם הדרך להתעניין ולחוות דעתם, דעת תורה".

עליזה לביא: אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה לחזור ולומר בפתח הדיון שהתפתח, שהדיון פה הוא עקרוני ותיאורטי בלבד שכן אסור לי להתייחס לפרטים של תיק תלוי ועומד בבית הדין.

עליזה לביא: אנחנו כאן הבוקר נדון בביטולי גט למפרע, בעיקרון שמאפשר את ביטולי הגט.

עליזה לביא: נדון כאן בדעות ההלכתיות האוסרות והמאפשרות ביטול גט, בתקדימים שהיו בביטולי גט, בהשלכות הקשות של ביטול גט וביטול פסיקה בדיני מעמד אישי בכלל, נשמע אנשי משפט אקדמיה שמתמחים בנושאי דיני משפחה בכלל ובאפשרות של ביטול גט למפרע ונדון כאן גם בפתרונות אפשריים.

עליזה לביא: לצערי הרב, כמי שמלווה את העבודה שנעשית בשנות האחרונות בבתי הדין, נראה לי שמישהו קצת שכח את האפשרויות שקיימות ואני מקווה מאד שהדיון פה יזכיר נשכחות.

עליזה לביא: פרופ' אביעד הכהן פתח את מאמרו "אם תרצו אין זו עגונה" בהאשמות כלפי בתי הדין הרבניים ואני מצטטת, "בנוהג שבעולם מופנית אצבע מאשימה לעבר בתי הדין הרבניים על שאינם עושים די להתרת עגונות ולהבאת מזור למסורבות הגט.

עליזה לביא: אכן, ארגז הכלים ההלכתי גדוש בכלים המאפשרים לבית הדין, אם רק ירצה בכך, לעשות במסגרת ההלכה ועל פי כלליה שלה להתרת נשים מעגינותן.

עליזה לביא: כפיית גט, הטלת סנקציות והרחקות דרבנו תם, הפקעת נישואים ושימוש בדוקטרינת מקח טעות, כן עשו גדולי חכמי ישראל בכל הדורות וכך עושים רבים מהם גם בימינו.

עליזה לביא: על אלה נוספו הכלים המשפטיים שמעניקים לבית הדין הרבני סמכויות כפיה שונות, הן מכח חוק בית דין דתיים והן מכח חוק בתי דין רבניים.

עליזה לביא: אכן יראת ההוראה והחשש מפני מה יאמרו, הנטייה להחמיר במיוחד בסוגיה שיש בה דיני נפשות וחשש ממזרות, כמו סוגיית התרת אשת איש לעלמא, גורמים לכך שלמרות הדיבורים הרמים נותרות עשרות ומאות מסורבות ומעוכבות גט בעגינותן באין מוצא".

עליזה לביא: סוף ציטוט של פרויקט אביעד הכהן במאמרו החשוב "אם תרצו אין זו עגונה".

עליזה לביא: וכיון שאנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו רואים את המציאות הקשה ניצבת מול עינינו נכנסות לזירה שחקניות ושחקנים נוספים.

עליזה לביא: הרשויות האזרחיות, גם בתי המשפט בכלל וגם בית המשפט העליון בפרט, היועץ המשפטי לממשלה, חברי כנסת ועוד.

עליזה לביא: כל אחד מנסה ומנסה לסייע במיטב כוחו ובכלים שקיימים באפשרותו ובסמכויות שיש בידיו למאבק נגד עגינות ומסורבות גט ונגד מציאות שנוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עליזה לביא: ברור שהפתרון האמתי יגיע מהתמודדות עם שורש הבעיה, והיא עצם האפשרות לעגן אישה ולמרר את חייה מלכתחילה.

עליזה לביא: יש כלים לעשות את זה וזאת החובה שמוטלת עלינו, להמשיך ולפעול בכל דרך, ואנחנו ממשיכים הבוקר לפעול ולראות איך אנחנו מונעים סבל ממסורבות גט עתידיות ומעגונות עתידיות ובכלל, אם זה באמצעות צעדים מקדימים למניעת עגינות על ידי הסכמים לכבוד הדדי, גט על תנאי וכו' ואם זה באמצעות קידום דרכים חלופיות כמו קידום ברית הזוגיות.

עליזה לביא: התפקיד שלנו הוא לא רק להעלות נושאים על סדר היום, אלא לחשוב הלאה, קדימה, על הדרכים בהן נפתור את המקרה הבא.

עליזה לביא: אנחנו, לפני שנפתח את הדיון, ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין ענת לומר כמה דברים.

<ענת מימון: האמת שיושבת ראש הוועדה אמרה את הדברים, אני רק מדגישה וחוזרת, אני מבקשת באמת מכל הנוכחות והנוכחים לכבד את העניין בגלל שאנחנו יודעים שיש פה איזה שהוא פוטנציאל קיים ואפשרי של התערבות של הכנסת בהליך שיפוטי תלוי ועומד, הפוטנציאל הזה הוא בעייתי גם בגלל שמדובר בהליך חסוי מטבע הדברים ואנחנו נמצאים גם בדיון משודר, אז צריך נורא להיזהר שלא נגלוש לדברים האלה.

<ענת מימון: וגם כמובן בשל עיקרון הפרדת הרשויות, הכנסת מכבדת את הרשות השופטת בהליך שתלוי ועומד ונמצא ממש במהלכו, במהלך הדיון בו בבתי הדין, אנחנו צריכים לכבד את העניין ולא לגלוש לנושא הזה, וכמו שאמרה יושבת הראש, הדיון הוסב להיות דיון באמת יותר עקרוני, על הסוגיה, ההיבטים ההלכתיים שלה ואני מבקשת באמת לכבד את הנושא הזה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: אנחנו נתחיל עם עורכת הדין יעל רוקמן, מנכ"לית ארגון קול"ך.

עליזה לביא: בבקשה יעל.

<יעל רוקמן: תודה רבה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, ברוך השם שיש לנו גם נציגות חשובה בכנסת ואת עושה עבודה מדהימה.

<יעל רוקמן: אני מרגישה שאנחנו כנציגות של ארגוני נשים, של ארגונים לשינוי חברתי, לא יכולים לשתוק על הדבר הזה.

<יעל רוקמן: אנחנו רואים כאן מגמה מאד מאד בעיתית וקשה של ביטולי גטים, של ביטולי גיור, של עושים ההיפך מסופיות הדיון.

<יעל רוקמן: בשביל שמדינה תוכל להתקיים בצורה טובה חייבת להיות סופיות הדיון ואם אנחנו נמצאים במצב שאישה, אחרי שכבר היתה מגורשת ואחרי שנתיים באים ושואלים את שאלת כשרות הגט, אנחנו לא מאפשרים לה לחיות כי יש כאן דיני נפשות.

<יעל רוקמן: יש כאן אבסורד גדול שהמדינה מצד אחד באה ואומרת, הרבנות באה ואומרת שמנסים להקל בנישואים וגירושים, מנסים להקל בענייני עגונת, ואנחנו רואים שבפועל עושים את ההיפך וזה לא הפעם הראשונה, אנחנו רואים את זה שוב ושוב.

<יעל רוקמן: מכאן חייבת לצאת צעקה, צעקה שבאה ואומרת שאי אפשר ככה להתנהל.

<יעל רוקמן: את קודם הזכרת שבחו"ל את נתקלת בכל מיני בעיות, הבעיה הקשה שיש לנו דווקא במדינת ישראל, אנחנו מוצאים הכי הרבה בעיות.

<יעל רוקמן: דווקא במדינת ישראל בעייתן של מסורבות הגט והעגונות היא בעיה שלא נפתרה כבר הרבה מאד שנים ואנחנו לא מצליחים לפתור אותה למרות שאנחנו מקדמים גם את הסכמי הקדם נישואים וגם את התנאי שהזכרת, ולמרות זאת עדיין אנחנו רואים שהרבנות לוקחת לעצמה, בית הדין לוקח לעצמו את העצמאות לעשות דברים שנוגדים.

<יעל רוקמן: סופיות הדיון זה גם על פי הדין ההלכתי וגם על פי הדין במדינת ישראל אסור ואני חושבת שצריך לצאת מכאן בקריאה מאד מאד חזקה שחייבים לטפל בזה וחייבים למצוא פתרונות לבעיה מהשורש.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, הרב דב ליפמן.

דב ליפמן: תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב.

דב ליפמן: אני ראיתי בחדשות הבוקר שמי מגיע לדיון הבוקר?

דב ליפמן: ארגוני הנשים יגיעו לדיון, ואני רוצה להגיד שאני לא פה מטעם ארגוני הנשים, אני פה כיהודי שרואה איך שהורסים את הדת היפה שלנו, הורסים אפילו את מערכת הפסק והלכה שלנו.

דב ליפמן: אני לא מבין, עכשיו הם יכולים לעשות מה שהם עושים בניגוד, בניגוד למה שאנחנו רואים ברבנו תם, במרדכי בסוף מסכת גיטין שמדבר בחומרה נגד כל מי שמוציא לעז נגד גיטין.

דב ליפמן: רבנו תם בסוף מסכת גיטין אומר שלא יכולים להוציא לעז על גיטין ופתאום אנחנו יודעים יותר ואנחנו יכולים לעשות את זה.

דב ליפמן: אז אנחנו הורסים את כל מערכת המסורת וכל מערכת הפסק.

דב ליפמן: ואני גם לא מבין, אם יכולים לעשות את זה בגיטין אז למה לא כל פסק, היום יושבים הרבנים ופוסקים משהו, אז מחר אנחנו יכולים להגיד שזה לא נכון.

דב ליפמן: הם בעצם הורסים את המערכת שלהם, גורמים נזק לנשים.

דב ליפמן: אני גם קראתי הבוקר שמנהל בתי דין רבניים אומר, הנה הציטוט, מנהל בתי דין רבניים, "אין מי שרגיש יותר למצוקת עגונות יותר מרבנות הראשית", אני שומע מילים כאלו ואני שואל את עצמי איך יכולים אפילו להעז לומר דבר כזה?

דב ליפמן: הפתרונות הם שמה, יש מספיק פתרונות, אנחנו הצענו כל מיני פתרונות, אנחנו כמדינה יכולים עכשיו לפתור את כל המצוקה של העגונות.

דב ליפמן: יש לנו את היכולת.

דב ליפמן: לאורך כל השנים של עם ישראל ידענו כציבור איך לעשות את זה והנה יש לנו מדינה של עצמנו ולא עושים את זה.

דב ליפמן: שהוא לא יגיד דבר כזה, שלא יגיד שהם רגישים יותר למצוקת הנשים והעגונות, עם ישראל חייבים לקום ולהגיד די, די למה שעושים לנשים, די למה שעושים למסורת שלנו ודי למה שעושים לדת היפה שלנו ואני מקווה שנמצא דרך ביחד לעשות משהו כדי לטפל בבעיה שנמצא בידנו.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

עליזה לביא: תודה וסליחה.

יעל כהן-פארן: לא, זה בסדר גמור, אני כבר מתנצלת שאני אצטרך לצאת לוועדה לחקיקה של חוק ההסדרים בוועדת הפנים.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת אותך על הדיון המאד חשוב הזה והדברים שפתחת איתם, באמת, לא יכולה להסכים יותר עם כל מילה ואני אהיה קצרה.

יעל כהן-פארן: אני לא אחזור כמובן שאין, אין מה לומר, בעיית העגונות ומסורבות הגט היא אחת הבעיות, אם לא הקשות ביותר, הקשות ביותר, האתגר הגדול ביותר שמציב לנו האתגר של היותנו מדינה יהודית, דמוקרטית ויהודית.

יעל כהן-פארן: אנחנו כולנו נישאים לפי חוקי המדינה רק לפי הדת, בהתאם לחוק הקיים אין אפשרות של נישואים אחרים, אזרחיים, ולכן הכח של הגבר שנותנת לו הדת היהודית את היכולת להחליט אם הוא נותן או לא נותן גט ואם הוא מסרב לגט, זה פשוט בלתי נתפס בישראל של 2016.

יעל כהן-פארן: עשרות נשים אם לא מאות שהן מסורבות גט ואנחנו יודעים שממש אפילו יושבים בכלא, כך שהאיום של שי ניצן הוא מאד חשוב וזאת התפתחות מרחיקת לכת, אבל אנחנו יודעים כבר היום שיש עגונות שבעלן יושב בכלא וזה לא עוזר להן.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה להביא, בהמשך לדברים שאמר הרב ליפמן, יש ליהדות דרכים לפתור את הנושא הזה ואני רוצה להציב כאן אתגר לנו, גם לכנסת, לנו, וגם לכל מי שמעורב בנושא, בואו נגיד את זה ככה הרימו לנו להנחתה, באים לבטל גט.

יעל כהן-פארן: אני מאד מאד מקווה שדבר כזה לא יקרה, זה יהיה תקדים איום ונורא, אבל אני אומרת, בואו נביא את הפתרון של הפקעת הקידושין.

יעל כהן-פארן: יש הצעת חוק שאני הנחתי, גם חברת הכנסת לביא הצטרפה אליה, כמעט כל חברות הכנסת, האמת שלא פניתי לחברות הכנסת מהקואליציה כי ידעתי שיהיה להן קושי לא לבוא להצביע אחר כך, אבל הן לא היו חותמות על ההצעה, למרות שאני בטוחה שכולן מסכימות איתה.

יעל כהן-פארן: יש את הפתרונות ביהדות, יש תקדימים של רבנים ואנחנו יודעים את זה ומי שמכירה את הנושא ויש כאן מומחים גדולים ממני בנושא, יש לזה חוות דעת משפטיות והלכתיות, יש פסקי הלכה של הפקעת קידושין אפילו במאה ה- 20, לא רק בימי הביניים, והצעת החוק שהגשתי אומרת, תוך שנה אם לא קויים פסק דין של מתן גט תהיה הפקעת קידושין.

יעל כהן-פארן: זה בעצם נותן את הסמכות לבתי הדין הרבניים לעשות את הפקעת הקידושין.

יעל כהן-פארן: סליחה, לא הבנתי דין הרבניים מחליטים את זה, זה חוק בכנסת ישראל.

יעל כהן-פארן: הכנסת תבצע את הפקעת הקידושין, את הפקעת אותה טבעת כדי לאפשר את ביטול הנישואין, כדי לייתר את כל הליך הגט.

יעל כהן-פארן: אז אם מבטלים גט בואו נבטל את הקידושין, בואו נביא את זה ליישום.

יעל כהן-פארן: אני אגיד לכם, פניתי לרבנים הראשיים, לא רק אני, פנינו לרבנים הראשיים, גם אנשים שמקדמים את החוק, אני דרך חברי כנסת של ש"ס לרב הספרדי ופנו לרב לאו, אמורות להיות פגישות איתם, העברנו את כל המידע, את כל חוות הדעת, את כל החומרים.

יעל כהן-פארן: אם הדברים שאמרת, דב ליפמן, נכונים שהרבנים הראשיים אומרים "מי יותר רגיש מאתנו לעגונות", אז אני מציעה להם להצטרף, לתמוך בהצעת החוק שיצאה, שהיא תיקון לחוק בתי הדין הרבניים, לתמוך בה ולתת לה להתקדם.

יעל כהן-פארן: אני הולכת להעלות אותה בכל מקרה בזמן הקרוב לוועדת שרים ולקריאה טרומית, אבל אני באמת קוראת להם להיות רגישים לעגונות ולתמוך בה ובואו נפתור אחת ולתמיד את בעיית העגונות ומסורבות הגט של ישראל.

יעל כהן-פארן: זה אפשרי.

יעל כהן-פארן: בואו נרים הילוך במאבק הזה ונביא לכך שזה יקרה, תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה לך.

עליזה לביא: עורכת הדין בתיה כהנא.

עליזה לביא: פתחתי בתודה לכל הארגונים, את לא היית כאן בדברי הפתיחה ואני רוצה לחזור ולהודות על העבודה החשובה, היהודית המוסרית, המתקנת עולם שאת חלק ממנה, גם ברמה הארגונית וגם במחויבות האישית, אז קודם כל תודה רבה ואני מעבירה לך את רשות הדיבור.

<בתיה כהנא-דרור: תודה רבה.

<בתיה כהנא-דרור: מגיע לך באמת תודה גדולה על המאמץ הגדול שהיה כרוך בכינוס הוועדה הזאת ואני יודעת באיזה מאמץ ועם איזה כוחות את נאלצת להיאבק ואני חושבת שזה כן חשוב, כי לכנסת יש מה לומר, בוודאי לכנסת כמחוקק.

<בתיה כהנא-דרור: לכן הכינוס הזה הוא בהחלט חשוב, זה דבר לא רגיל מה שקורה פה.

<בתיה כהנא-דרור: אז אני אגיד כך, בכפוף למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, כיון שאני מייצגת את האישה והגשנו אתמול צו מניעה וזה באמת בהליך משפטי אז אני לא נמצאת פה בכובע של מייצגת האישה, אני נמצאת באמת בכובע של ארגוני נשים, ארגוני זכויות נשים, ועל זה אני רוצה לדבר.

<בתיה כהנא-דרור: תראו, בתי הדין הרבניים זה דבר ידוע, הם מקבלים את כוחם ואת סמכותם מהמחוקק הישראלי, מהחוק, נכון שיש להם, כשדנים בגופו של עניין דנים על פי הדין הדתי, אבל כל סמכותם היא מכח החוק, חוק שיפוט בתי דין רבניים, ולכן כל דבר שקשור בחריגה, הם עושים דברים שהם חריגה מסמכות ופה בעצם הם מעמידים את עצמם מעל החוק וכאשר יש פגיעה קשה מאד בנשים, בזכויות נשים, דבר כזה אי אפשר לקבל, בשום פנים ואופן.

<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת כמוסדות הדת, הרבנות, בתי הדין הרבניים מעמידים את עצמם מעל החוק שנתן להם את הכח לפעול, זה דבר שאסור לנו להרשות, זה מנוגד למדינה יהודית ודמוקרטית, זה מנוגד לכל הכללים, זה בעצם מכרסם בכל הלגיטימציה של הפעולה של הרשות הדתית.

<בתיה כהנא-דרור: מעצם טבעו של הגט, כשאנחנו מדברים על גט, הוא יוצר מעמד אישי.

<בתיה כהנא-דרור: הוא יוצר מעמד אישי שיש עליו הסתמכות, האישה אחרי הגט היא פנויה, היא יכולה לחיות חיי אישות, היא יכולה להביא ילדים לעולם, זה מעצם טיבו של הגט משהו בלתי הפיך.

<בתיה כהנא-דרור: זה משהו סופי.

<בתיה כהנא-דרור: לבוא, גם מבחינת הדין הדתי, ולהפוך משהו סופי שיש עליו הסתמכות, זה לא עולה בקנה אחד, לא עם ההלכה ובוודאי, כמו שאמרתי, לא עם החוק וזה דבר שאין לו מקום.

<בתיה כהנא-דרור: אני רוצה להזכיר שהרב דיכובסקי, כשהוא הוציא את המכתב הפרידה לדיינים הוא הקדיש סעיף מאד מאד חשוב לנושא של ביטולי גיטין והוא אמר שזה דבר שלא היה קיים, זה דבר שאסור לעשות אותו מבחינת הדין הדתי והדגיש, שהוא לא מכיר את זה.

<בתיה כהנא-דרור: זה דבר שהתחדש פה במדינת ישראל ושוב, כמו שאמר דב ליפמן, עם כל הכביכול כמה אנחנו דואגים לנשים.

<בתיה כהנא-דרור: לצערי, אחד הדברים שבעצם הם הכח המניע לדבר הזה זה מרוץ הסמכויות שאנחנו עדיין נמצאים בתוכו, ושוב, לצערי, חוק יישוב סכסוך לא עזר לנו בעניין מרוץ הסמכויות ועדיין אנחנו נמצאים בעין הסערה בעניין הזה.

<בתיה כהנא-דרור: יכול להיות אפילו שזה החמיר את הבעיה ובגלל מרוץ הסמכויות יש מוטיבציה, בעצם האישה הופכת להיות קורבן וכלי בידי המאבק של בתי הדין לקחת לעצמם עוד ועוד סמכות.

<בתיה כהנא-דרור: ממש כך.

<בתיה כהנא-דרור: פגיעה בנשים, ביטולי גיטין, אפילו עד כדי ביטולי גיטין, כתוצאה ישירה נשים הופכות להיות בנות ערובה, כתוצאה ישירה מהמאבק בין הסמכויות, וזה דבר שכנסת ישראל צריכה להתעסק איתו.

<בתיה כהנא-דרור: לא יכול להיות שהנושא של מרוץ סמכויות הוא לא פתיר, אני לא מדברת על נישואים אזרחיים ואני לא מדברת על ברית הזוגיות, אני מדברת על הדבר הזה שיש כפילות בכל העניינים שכרוכים לגט ויש את המרוץ שמסלים את הליכי הגירושים וכולנו יודעות, אין מה להרחיב, יושבת הראש התעסקה בזה הרבה מאד, הניחה הצעות חוק גם בעניין הזה.

עליזה לביא: לא בכנסת הזאת, את יודעת.

<בתיה כהנא-דרור: נכון, הניחה הצעות חוק בעניין הזה וזה דבר שצריך להיות על סדר היום, זה אחד המניעים הכי גדולים לביטולי גיטין.

<בתיה כהנא-דרור: כי ברגע שאישה עושה דבר מסוים שלא נראה בבית המשפט, זה המוטיבציה אחר כך לבטל את הגט.

<בתיה כהנא-דרור: עכשיו לאחרונה גם יש את כל העניין של מזונות ילדים.

<בתיה כהנא-דרור: יותר ויותר בתי דין רבנים דנים במזונות ילדים וגם הנושא של מזונות ילדים הפך להיות נושא שבמרוץ, על גבם של הילדים, לא רק על גבם של הנשים, דבר שבאמת באמת לא יעלה על הדעת וכן הכנסת יכולה לעשות פה הרבה.

<בתיה כהנא-דרור: יש פה מהפכה, יש פה מהפכה שקטה של בית הדין שהתיק, שוב אני לא נוגעת בפרטי התיק, אני לא מזכירה אותו, אבל התיק הזה הוא השיא שלה.

<בתיה כהנא-דרור: לקחת לעצמם עוד ועוד סמכויות, להעמיד את עצמם מעל המדינה ומעל החוק, זה רק עניין של נשים וזה לא רק עניין של פגיעה בזכויות נשים, זה גם עניין של יחסי דת ומדינה וזה דבר שצריך לעצור אותו, כי אם זה לא ייעצר אנחנו לא יודעים לאן נגיע, אנחנו נגיע למדינת הלכה, אנחנו נגיע, וכמו שאמרה יו"ר קול"ך, זה לא רק נישואים וגירושים, זה גם גיורים, ואנחנו בעיצומה, ממש בעיצומה של מהפכה שבסופו של דבר מי שנפגע ממנה זה כולנו.

<בתיה כהנא-דרור: זה אנחנו, זה האזרחים, אני חושבת שגם ההלכה נפגעת מזה, נפגעת מזה קשות.

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו מוצאים חידושים, אנחנו מוצאים היום בבית הדין חידושים רפורמיים וקונסרבטיביים, לא שזה מגונה בעיני, אבל בעוד בתי הדין נלחמים ברפורמים ובקונסרבטיביים, הם עצמם הופכים לרפורמים כאשר הם משנים את ההלכה על מנת לחסום נשים והם לא מיישמים פתרונות כשבוודאי יש פתרונות, אבל הנה, אם יש לנו פה פריצת דרך שמבוססת על אדני ההלכה, אנחנו לא מדברים פה על פריצת דרך אאוט או דה בלו, אנחנו מדברים על משהו מבוסס, על משהו שיש לו תקדימים בהלכה.

<בתיה כהנא-דרור: בית הדין שובר את כל הכללים עכשיו כדי לחסום את הדבר הזה, אז מי שפה פועל בניגוד להלכה זה בית הדין, זה כל מי שעומד בראש המערכת ולא המדינה ולא הסמכות.

<בתיה כהנא-דרור: הם שפועלים בניגוד להלכה, ואני אומרת במובן הזה זה מזיק להלכה, זה מזיק להתפתחות ההלכה, ושוב, אני לא רוצה לגעת בנסיבות התיק המסוים הזה, אבל אנחנו מדברים פה על סיטואציה שלא היתה, לא היתה.

<בתיה כהנא-דרור: הרי האמצעים הרפואיים מביאים לנו סיטואציות חדשות, האם בית הדין לא מחויב לתת לזה פתרון?

<בתיה כהנא-דרור: איך בית הדין יכול להסתכל לעיניים של האישה ולהגיש, לא, תשמעי, מה לעשות?

<בתיה כהנא-דרור: לא יכולים לתת פתרון.

<בתיה כהנא-דרור: יש פה אישה ויש פה מערכת רפואית שיכולה להאריך חיים של בעל גם 30 ו-40 שנה, אז מה עושים?

<בתיה כהנא-דרור: אז זהו?

<בתיה כהנא-דרור: מרימים ידיים?

<בתיה כהנא-דרור: אומרים זהו?

<בתיה כהנא-דרור: זו הדת?

<בתיה כהנא-דרור: זו היהדות?

<בתיה כהנא-דרור: זו ההלכה?

<בתיה כהנא-דרור: מעולם ההלכה לא נהגה כך, תמיד היא מצאה את הפתרון הנכון לאור הנסיבות, אז מה אנחנו מצפים עכשיו?

<בתיה כהנא-דרור: שישברו את כל כללי החוק?

<בתיה כהנא-דרור: את כל ההיררכיה השיפוטית, את כל הסמכות כדי לחסום את הדבר הזה?

<בתיה כהנא-דרור: מה המסר לרבנים, לדיינים?

<בתיה כהנא-דרור: מה המסר לעולם היהודי?

<בתיה כהנא-דרור: הרי זה לא עניין רק של מדינת ישראל, זה עניין של העולם היהודי, הרבנים בעולם מסתכלים על הרבנות, זה נושא רחב וזה קורה כל הזמן, זאת מהפכה שבתי הדין מובילים אותה, לצערי, הרב יוסף שהוא נשיא, נשיא בית הדין הגדול, מנהל את המהפכה הזאת.

<בתיה כהנא-דרור: זהו, תודה שאת מובילה את המחאה.

<בתיה כהנא-דרור: זה חשוב מאד.

עליזה לביא: תודה לך, תודה גדולה על כל מה שהיה ועל כל מה שיהיה.

עליזה לביא: פרופ' עמיחי רדזינר, תודה שאתה אתנו.

עליזה לביא: קודם כל תודה רבה, אני יודעת על המאמץ להגיע לכאן, לכנסת, בבוקר.

עליזה לביא: אתה כותב מאמר "מלבוב לתל-אביב: פסיקות גט מוטעה בשל הפרת הסכם הגירושין בבתי הדין הרבניים", אתה פרופסור בפקולטה למשפטים אוניברסיטת בר אילן, חזרנו וקראנו את המאמר שלך, אתה יודע, הדברים פה שאנחנו שומעות, אומרות, אתה חוקר אותם.

עליזה לביא: בוא ככה תפרוש לנו קצת באלומת אור ביום החשוך הזה.

<עמיחי רדזינר: תודה רבה, בוקר טוב.

<עמיחי רדזינר: באמת נושא מורכב, המאמר הוא עשרות רבות של עמודים, אז כל מי שרוצֶה או רוצָה יכולים לקרוא אותו.

<עמיחי רדזינר: אני באמת בכמה דקות אנסה לגעת, וחשוב לי בראש הדברים לומר שאי אפשר לצייר את מערכת בתי הדין כאיזושהי מערכת אחידה, בשום סוגיה וגם לא בסוגיה הזאת.

<עמיחי רדזינר: הסוגיה הזאת של ביטולי גיטין היא סוגיה שיש עליה מחלוקת, ולפי מה שאני רואה, וצריך לומר שחלק נכבד מפסקי הדין הרבניים לא מתפרסם, כך שאין לנו באמת תמונה מלאה של מה שקורה, אבל המגמה הזאת היתה הרבה יותר משמעותית בעשור הקודם, היה בעיקר הרכב אחד שהוביל אותו ובעצם המציא את הרעיון הזה.

<עמיחי רדזינר: בשנים האחרונות זה עוד קורה פה ושם, אבל להערכתי בצורה קצת פחות אינטנסיבית ממה שזה היה בעבר.

<עמיחי רדזינר: כדי לגעת בסוגיה אני אגע בפסק הדין האחרון, למיטב ידיעתי, שעסק בנושא הזה, הוא באמת מציג את המחלוקת בתוך בתי הדין, זה פסק דין שבית הדין הרבני הגדול נתן לפני שנתיים, באוקטובר 2014, תקדים שפורסם, כולם יכולים לקרוא אותו ושם באמת היה מדובר בתיק שבו ייצגו עורכי הדין של הקליניקה של מרכז רקמן אצלנו בפקולטה, בעיקר עורך דין שי זילברברג,והסיפור שם היה, אני אקרא לכם את הסיטואציה, כי היא הסיטואציה הרווחת, כפי שבתיה תארה אותה.

<עמיחי רדזינר: בני הזוג התגרשו בשנת 2011 לאחר שחתמו על הסכם גירושין שבו נאמר שהבעל ישלם ל- 5 ילדים 3,000 שקל בסך הכל.

<עמיחי רדזינר: ועוד נקבע משהו לגבי הרכוש, ואז נכנס שם איזה שהוא סעיף שכל התדיינות בעתיד תהיה בבית הדין הרבני בנוגע להסכם הזה, ושנה וחצי מאוחר יותר, כלומר האישה גרושה שנה וחצי ואז היא מגישה תביעה לבית המשפט לענייני משפחה להגדלת תשלום מזונות הילדים וכמובן שהמשפט הישראלי מכיר בזה, אני לא אכנס לדברים, הילדים לא כפופים להסכם הגירושין של ההורים שלהם, ואז, מה שקורה זה שבית הדין האזורי, כשהבעל רץ אליו ואמר לו האישה מפרה את ההסכם, קובע שיש לעכב את נישואי הגב' פלונית עד למחיקת תביעתה בבית המשפט והיא כמובן חייבת להחזיר לו גם את כל הכספים שקיבלה בינתיים.

<עמיחי רדזינר: עכשיו דעת המיעוט באותו הרכב באמת מציגה את הדיונים הקלאסיים שצריך לומר שבתולדות ההלכה הם עולים לראשונה במאה ה- 17, בתחילת המאה ה- 17, הסיפור של הגט מווילנה שאני מתאר במאמר ועל פיו באמת ניתן לבטל למפרע את הגט.

<עמיחי רדזינר: אבל דעת הרוב מסכמת יפה, אני חושב מסכמת גם יפה את המאמר, רואים שבעצם הטענה הזאת היא טענה שנדחתה במשך 400 שנה שוב ושוב ושוב.

<עמיחי רדזינר: זאת עמדה הלכתית קיימת, היא לא הומצאה על ידי הדיינים שמשתמשים בה, אבל היא נדחתה על ידי הרוב הגדול של פוסקי ההלכה כבר בזמן אמת, כשהיא עולה לראשונה ב- 1612 ושוב, כפי שאמרתי, במשך 400 שנה כל פעם מחדש.

<עמיחי רדזינר: כאשר המיינסטרים ההלכתי הוא באמת שאין דבר כזה לבטל גט לאחר שהוא ניתן, ומה שהוזכר פה קודם, יש חרם של רבנו תם ולא ניתן לעשות את זה וכו'.

<עמיחי רדזינר: יש לעמדה הזאת דחייה מאד משמעותית במדינת ישראל בעשור הקודם, שזה דבר מאד מעניין.

<עמיחי רדזינר: זה לא שזאת עמדה שנמצאה בגניזה בקהיר ולא ידעו עליה, היא היתה ידועה כל השנים וידעו שגם לא משתמשים בה ופתאום בית הדין הרבני מחליט להשתמש בה, מהסיבות שאני מתאר במאמר וגם בתיה נגעה, אני חושב שהפרשנות של מאבק סמכויות פה הוא הפרשנות הנכונה, אפשר לראות תופעות דומות של שיטות הלכתיות דחויות שעלות בשנים האחרונות ופתאום הופכות להיות עמדה רווחת בבית הדין הרבני, אבל דעת הרוב, וחשוב לומר את זה, כי זה לא כל הדיינים, זה מיעוט של הדיינים שנוקט בשיטה הזאת.

<עמיחי רדזינר: דעת הרוב בבית הדין הרבני של הרב כץ דוחה את זה ומסבירה, מעלה כמה סיבות למה הדעה הזאת לא ניתן לסמוך עליה, אני אמנה רק שתיים.

<עמיחי רדזינר: קודם כל מבחינת המקום שלה בהלכה, היא באמת דעה דחויה ושולית, אבל חוץ מזה הטענה הזאת מבוססת על העניין של טעות, כלומר הגבר הוטעה.

<עמיחי רדזינר: לכן זה קרוי בהלכה גט מוטעה, הגבר הוטעה בהסכם הגירושין.

<עמיחי רדזינר: עכשיו כשאנחנו מסתכלים על הסכם כזה, שהגבר טוען שהוא הוטעה בו ובהנחה שההסכם הזה הועבר תחת עיניו של משפטן של עורך דין, אף אחד לא יכול לטעון שהוא הוטעה.

<עמיחי רדזינר: כל עורך דין מתחיל בדיני משפחה יודע שההסכם הזה לא יכול למנוע תביעות עתידיות בבית המשפט ולכן לטעון שיש פה הטעיה זו טענה מאד מאד בעייתית.

<עמיחי רדזינר: ונקודה אחרונה, אומרת פה דעת הדין ואני חושב שזה מייצג הרבה מאד הסכמים כאלה, אומרת דעת הרוב בבית הדין, אפשר לראות שבהסכם המקורי היה כתוב בית המשפט ורק במהלך הדיון נאלצה האישה להסכים לדרישת הבעל להחליף את המילים "בית משפט לענייני משפחה" במילים "בית הדין הרבני".

<עמיחי רדזינר: כמובן זה מאד חשוב, זה יפה שהדיינים אומרים את זה שהדבר לא נעשה מיראת השמים הגדולה של הבעל שחושש ללכת לערכאות אלא משום שהבעל רצה לנצל את הלחץ שהיתה נתונה בו האישה לקבל סוף סוף את הגט ולהיפטר מחיובים נוספים שבית המשפט לענייני משפחת יחייבו ובית הדין לא יחייב.

<עמיחי רדזינר: אז זאת המוטיבציה וזה ברור, אבל, אני אומר עוד דבר לסיום.

<עמיחי רדזינר: היו שני מקרים ואני נוגע בהם במאמר, שבהם הסכם הגירושין הזה, או סליחה, הגט בוטל, הוטל עליו סימן שאלה לאחר שלאישה היו ילדים מגבר אחר ואני חושב שכל מי שיושב כאן מבין את המשמעויות של זה.

<עמיחי רדזינר: כלומר בית הדין יצר ממזרים, יצר ממזרים בהסתמכות על שיטה הלכתית.

<עמיחי רדזינר: אם אנחנו יודעים שהמיינסטרים ההלכתי זה לסמוך על שיטות הלכתיות דחויות ככל הניתן כדי להטיל ממזרים, הרי שפה בית הדין עשה בדיוק הפוך משום שהוא יודע שהאיום באמצעות יצירת ממזרים הוא איום מאד חזק.

<עמיחי רדזינר: צריך לומר, בית הדין הגדול הפך את הפסיקות האלה, הילדים לא נחשבו לממזרים אבל בית הדין האזורי עשה את זה בידיעה ברורה שזה מה שהוא הולך לעשות.

<עמיחי רדזינר: ושוב, אני רוצה לסיים, זו לא העמדה של כל בתי הדין, חס וחלילה.

<עמיחי רדזינר: רוב הדיינים, לעניות דעתי, לא חושבים כך ועדיין התופעה הזאת קיימת.

<עמיחי רדזינר: האם הכנסת יכולה לטפל בזה?

<עמיחי רדזינר: אני בספק גדול.

<עמיחי רדזינר: גם בג"צ לדעתי לא יכול לטפל בזה, בסיפור הזה של קביעה שגט מסוים הוא כשר או פסול, אבל בהחלט חשוב לנהל על זה דיון ציבורי ואני חושב שיותר ויותר דיינים היום גם מבינים שהדרך הזאת היא לא בדיוק דרך שצריך ללכת בה, כמו שהוזכר הרב דיכובסקי מקודם.

עליזה לביא: אתה יכול אולי רק מילה אחת על הנזק במרוץ, במרוץ עצמו של הסמכויות, כי אתה אמרת ככה בדברים שלך גניזת קהיר, פתאום נזכרו כי יש בעצם את המרתון הזה.

<עמיחי רדזינר: אני כתבתי על זה כמה מאמרים ואני אגיד את זה מאד בקצרה.

<עמיחי רדזינר: כל מי שמכיר קצת את דיני המשפחה במדינת ישראל, אני מציג את זה בצורה נושא שטחית ונורא גסה, יודע שבמדינת ישראל חלוקה מאד בעייתית שנוצרה בגלל פשרות, היא שהחלק הייתי אומר האיסורי, כן?

<עמיחי רדזינר: נישואין וגירושין הם באמת בסמכותו הייחודית של בית הדין הרבני ונעשים על פי דין תורה, סעיף 2 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אבל מה שאנחנו קוראים הנושאים הנלווים, יכולים להיות בשתי המערכות האלה.

<עמיחי רדזינר: עכשיו תחושה של דיינים, שמבחינת נקודת מבטם ההלכתית היא אכן צודקת, זה שהחלוקה הזאת שעשתה המדינה, הכנסת ובית המשפט שבמשך השנים הוציא מהם יותר ויותר סמכויות והיום, כמו שהוזכר, גם מחזיר להם, בכוונה או שלא בכוונה כל הסיפור של המזונות ילדים, שאני עד היום לא מבין אותו ואני לא בטוח שמישהו באמת מבין אותו, כולל אלה שכתבו את זה.

<עמיחי רדזינר: אזי התפיסה הזאת לא קיימת בהלכה, אבן העזר בהלכה מכיל גם את דיני הגט וכתיבתו ומסירתו והרצון שצריך להיות תלוי בו וכו' וגם את דיני הכתובות או הנושאים שבין הבעל והאישה.

<עמיחי רדזינר: ובעצם מה שבית הדין עושה זה מהלך, מבחינתו מהלך מבריק, צריך לומר, הוא בא ואומר פגיעה בנושאים הנלווים, כלומר תביעת מזונות שלא בבית הדין הרבני או חלוקת רכוש על פי חוק יחסי ממון ולא על פי דין תורה, זה גם כן מקרים שבהם הבעל אמר שצריך לחלק את הרכוש על פי דין תורה, הם בעצם נוגעים בשאלת כשרות הגט ולכן המהלך הוא כל כך, מבחינה אקדמית זה מהלך מבריק, צריך לומר כי אז אתה לא יכול לתקוף את זה בבג"ץ.

<עמיחי רדזינר: מה בג"צ יגיד?

<עמיחי רדזינר: בית הדין אמנם חרג מסמכות אבל אנחנו נקבע שהגט כשר?

<עמיחי רדזינר: בית הדין בעצם אומר אי אפשר להפריד בית תביעת המזונות או בין החובות של הבעל לאישה לבין כשרות הגט.

<עמיחי רדזינר: אם האישה מסכימה לוותר לבעל על חובות מסיימים וכתוצאה מכך הוא נותן גט ואחר כך היא חוזרת בה, למרות שהמשפט הישראלי מאפשר לה לעשות את זה, אנחנו טוענים שתהיה פה בעיה בכשרות הגט ואז מי יוכל לתקוף אותנו?

<עמיחי רדזינר: אין תשובה פשוטה לעניין הזה, אבל די ברור שאפשר לראות בשנים האחרונות גם מגמות שהן יותר הופכות אגב מביטולי גיטין, כמו למשל שימוש בטענה שאפשר להתנות את הגט כמעט בכל דבר וברגע שיש התניה שהבעל דורש והאישה יכולה לקיים אותה, השאלה מה זאת אומרת יכולה, אבל בית הדין מניח שהאישה יכולה לקיים אותה, אז אי אפשר לכפוף אותו, אי אפשר להפעיל עליו צווי הגבלה.

<עמיחי רדזינר: היו מקרים, כולן יודעות את זה אני מניח, בעל שוחרר כבר מהכלא, כלומר זה בעל, הרי כמה אנשים נשלחים לכלא כל שנה?

<עמיחי רדזינר: אפשר לספור אותם על אצבעות של יד אחת.

<עמיחי רדזינר: זאת אומרת זה היה מקרה שבית הדין אמר זו כפייה ברמה הכי חמורה שאפשר, אבל בגלל שהאישה עשתה דברים שלא נראו לבית הדין אז הוא אמר טוב, אז אי אפשר לכפות אותו יותר.

רויטל סויד: זו גישה רווחת בבתי הדין או שיש דיינים מסוימים שמובילים את הגישה הזו?

<עמיחי רדזינר: יש, כמו שאמרתי בסוגיה הקודמת, גם על הנקודה הזאת ויכוח גדול.

<עמיחי רדזינר: הגישה הזאת יותר רווחת מאשר ביטולי גיטין, היא פחות רדיקלית בתוצאות שלה, אבל היא גישה קיימת.

<עמיחי רדזינר: רק לאחרונה הגיע לדין והדיין פסק דין, ממש השבוע או בשבוע שעבר, של מקרה שבו בעל חויב בגט.

<עמיחי רדזינר: בית הדין מאיים בסנקציות אבל אז הבעל בא ואומר, אבל יש לי חוב למל"ל, למוסד לביטוח לאומי, בגלל מזונות שהוא לא משלם של כמה מאות אלפי שקלים והוא אומר לבית הדין, תבטלו לי את החוב ואני אתן את הגט.

<עמיחי רדזינר: אז בית הדין אומר כן, זו תביעה הגיונית, בעצם האישה לא קשורה לזה בכלל, זה החוב מול המוסד לביטוח לאומי.

<עמיחי רדזינר: יש ועדה, מסתבר, שמאפשרת את ביטול החובות וזה מה שקרה בסופו של דבר.

<עמיחי רדזינר: אבל האישה לא קיבלה את הגט משום שלא הוטלו סנקציות על הגבר בגלל שברגע האחרון הבעל, עורך הדין שלו אמרו, יש פה טריק נהדר, יש לך חוב של, אני לא זוכר כמה, 400 אלף שקל או משהו כזה, בוא על הדרך נסדר לך פטור מהחוב הזה, נשתמש בעצם בחיוב הגט כאיזה בן ערובה וזה הצליח במקרה הזה.

<עמיחי רדזינר: יש לי את פסקי הדין.

<עמיחי רדזינר: זאת אומרת אפשר לראות שזה עובד.

<עמיחי רדזינר: זה לא המקרה היחיד, אז מקרים כאלה קיימים ועורכי דין הם אנשים שלומדים כל הזמן והם יודעים להשתמש בזה והם יודעים להעלות את הטענות האלה.

<עמיחי רדזינר: אבל, וזה חשוב, יש דיינים שמתנגדים לזה באופן קונסיסטנטי ויש הרכבים שלא יקבלו ויש דיין בתל אביב בשם הרב שטסמן למשל שפעם כשעורך דין ציטט את ההרכב - - - בתל אביב ואומר האישה מעגנת את עצמה, זה הסלוגן, יש לי מאמר בשם הזה גם, האישה מעגנת את עצמה כי היא לא מסכימה לתנאים של הבעל, אז הרב שטסמן אמר, איזה גסות רוח, איזה ביטוי נורא זה, מאיפה הבאת את הדברים האלה?

<עמיחי רדזינר: הרב שטסמן תלמיד חכם ואני מכיר אותו, הוא היה תלמיד שלי, הוא יודע שהדיין בהרכב ליד הוא זה שהמציא את הביטוי הזה.

<עמיחי רדזינר: אבל בסדר, אני מבין אותו, הוא לא יכול לתקוף את הדיינים, אבל ברור שבבתי הדין יש עמדה אופוזיציונית מאד חריפה שאומרת אין דבר כזה.

<עמיחי רדזינר: אבל בתי הדין, וזאת המילה האחרונה, וכל מי שעוסק בנושא הזה, אין נושא ואפילו הנושאים הכי פעוטים שיש בהם הסכמה, הוא בא מול חוק יחסי ממון.

<עמיחי רדזינר: חוק יחסי ממון הוא לא על פי דין תורה, מזונות ילדים מינימום ומקסימום, גובה הכתובה, כתוב מיליון שקל או מיליון שקל זה אסמכתא למרות שהרבנות כותבת בהוראות שלה שאפשר לכתוב מיליון שקל בהוראות למבצעי נישואין.

<עמיחי רדזינר: אבל יש רבנים שאומרים, הרב דיכובסקי בעצמו, מיליון שקל לא יעלה על הדעת.

<עמיחי רדזינר: יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, אבל זו בעיה אחרת.

<עמיחי רדזינר: אין עמדה אחידה בבתי הדין כמעט בשום סוגיה, גם בסוגיה הזאת אין עמדה אחידה, אם זה רוב או מיעוט?

<עמיחי רדזינר: להערכתי רוב הדיינים לא יעשו את זה, אבל אין לי את כל פסקי הדין לכן אני צריך להיזהר פה מאד.

עליזה לביא: שאלה אחרונה.

עליזה לביא: שוב אני מודה לך באמת על המאמץ להגיע לכאן הבוקר ולהבהיר לנו בצורה כל כך ברורה וקוהרנטית את המציאות המורכבת במדינת ישראל, אבל המציאות הזאת נוצרה כאן, בבית המחוקקים, וזה לא סוד, אני הגשתי כמה פעמים כבר את ההצעה של ביטול מרוץ הסמכויות, אבל המציאות הזאת במדינת ישראל היא זו שמקשיחה את עמדת הדיינים, להבנתך?

<עמיחי רדזינר: כן.

<עמיחי רדזינר: אין ספק הדבר הזה נמצא ברגע.

<עמיחי רדזינר: זאת אומרת אי אפשר להתכחש לעובדה שזה קיים, אבל את צריכה לדעת שתמיד יהיו בקצה דיינים שמה שלא תעשי, לא יעזור.

<עמיחי רדזינר: יש דיין, מכהן עד היום בבית הדין הרבני, אולי עזב לאחרונה, אבל אני אגיד, יש דיין יותר מפורסם שעזב לפני כמה שנים, קראו לו הרב אברהם שרמן.

<עמיחי רדזינר: הרב אברהם שרמן קובע בכמה פסקי דין וגם בזה הוא אומר, כולם חושבים שחזקת השיתוף, הוא אומר שחוק יחסי ממון לא קביל, אין דרך להכשיר את חוק יחסי הממון.

<עמיחי רדזינר: גם אם בני הזוג יעשו קניין שמקבלים על עצמם מרצונם את החלוקה של חוק יחסי ממון, לבית הדין אסור לחלק את הרכוש על פי חוק יחסי ממון.

<עמיחי רדזינר: לכן צריך לומר את האמת, אני יודע, זה לא יפתיע אף אחד, אבל זאת האמת, המדיניות לא תיקבע בחקיקה, היא לא תיקבע בבג"צ.

<עמיחי רדזינר: המקום היחיד שיכול להשפיע זה הוועדה למינוי דיינים, זה המקום היחיד, אבל כשפוליטיקאים, וצר לי יושבים פה הרבה, אבל כשפוליטיקאים משחקים פה והמינויים הם מינויים לפי מפתחות ולפי מכסות ולפי כל מיני דברים שמזכירים עולמות שאנחנו לא רוצים להיזכר בהם, שנותנים מכסות לאנשים מסוימים ממקום מסוים, אז ככה זה ימשיך להיות ואין הרבה מה לעשות.

<עמיחי רדזינר: זאת אומרת כשרוצים מינוי דיינים פוליטי אז התוצאות יהיו בהתאם.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה לך, פרופ' עמיחי רדזינגר.

מיכל רוזין: כשרוצים חיבור דת ופוליטיקה, ככה ימשיך להיות, מינוי הדיינים הוא דוגמה אחת מיני רבות במדינת ישראל שבה הדת ופוליטיקה מעורבות זו בזו ולכן זה מזיק לפוליטיקה באותה מידה שזה מזיק לדת.

עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה את רשות הדיבור?

עליזה לביא: את מקשיבה.

עליזה לביא: עורכת הדין ציפורת שימל, אמונה, בבקשה.

<ציפורת שימל: טוב, כיון שאי אפשר להתייחס לעניין לגופו, ואנחנו כן הכנו את ההתייחסות שלנו לגופה, אני אגיד ממש בשני משפטים.

<ענת מימון: אפשר לדבר על מקרים מקבילים או היפותטיים.

<ציפורת שימל: אז אנחנו נדבר על העיקרון והעיקרון הוא מה שחשוב.

<ענת מימון: כמה מקרים ספורים, אפשר לתת דוגמאות היפותטיות מה יקרה אם.

<ציפורת שימל: כשאנחנו מדברים באופן כללי על הנושא של ביטולי גט, כמובן שההשלכות הן ברמה האישית והחוויות האישיות של אותן נשים שהן עוברות, שכאן אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, אבל האישה עצמה והתחושות והדברים עצמם שהיא עוברת, שהם באמת טרגדיה בפני עצמה, זה פן מסוים ואני הייתי רוצה להתייחס לפן אחר שהוזכר כאן וזה באמת ההשלכות של העניין הזה, של ביטולי גט, על כלל הדיינים והמסר.

<ציפורת שימל: המסר הקשה והבעייתי מאד שמועבר לדיינים שכן מעוניינים להגיע ולעשות שימוש בפתרונות ובארגז הכלים, כמו שאנחנו יודעים שהוא מכונה, ארגז הכלים שהמחוקק נתן בנושא הזה למסורבות הגט והעגונות, הדבר הזה בעצם יוצר אצלם חשש, חשש אמיתי מלעזור ובאמת לפסוק באיזה שהוא אומץ הלכתי, כי לצערנו עדיין היום זה נחשב כאומץ הלכתי להביא פתרונות בהקשר הזה, החשש הזה אצל דיינים עולה וזו אחת ההשלכות המאד מאד קשות של העניין הזה.

<ציפורת שימל: אני רוצה בהקשר הזה להזכיר כאן איזה שהוא סיפור, שבוודאי ידוע לחלק מהאנשים, על אישה עגונה שבאה לבית הדין והגיעה לדיין מסוים, ואני לא אזכיר את שמו, וביקשה שיסייע לה במצבה, בעניינה והוא דחה אותה, הוא אמר לה, אני דוחה אותך באמת מהחשש מה יקרה לי בעולם הבא כאשר אני אגיע ואני אתיר את אותה, אם הוא יתיר את אותה אישה מה יגידו, ואכן הוא שלח אותה לרב עובדיה יוסף.

<ציפורת שימל: כשהיא הגיעה לרב עובדיה יוסף והיא סיפרה לו על החשש של אותו דיין, הוא אמר לה שהוא דואג לה ולסבל שלה בעולם הזה יותר מאשר ממה שיאמרו עליו ועל ההתרה שלו בעולם הבא ולכן הוא התיר אותה מיד.

<ציפורת שימל: וכפי שאמרה יושבת הראש, העיקרון של כח דהיתרא עדיף הוא היה המוטיב שליווה, לפחות את הרב עובדיה יוסף, בהמון המון מקרים, ולצערנו הרב אנחנו לא רואים את ההמשכיות של העניין הזה.

<ציפורת שימל: שוב, הדבר הזה לא תלוי אלא באמת בידיהם בסופו של דבר של הדיינים ובאמת מהמקום הזה רק נדבר, מהכאב שיש לנו על העניין הזה כי, שוב כפי שאמרתי, הדיון הוא עקרוני ואנחנו נסתפק בזה.

<ציפורת שימל: תודה.

עליזה לביא: משרד המשפטים, בהתחלה הודיע שאין לו עניין להשתתף כאן אבל אני מבינה שכן יש נציגה של משרד המשפטים כאן בחדר, יש?

עליזה לביא: לא הגיעה.

עליזה לביא: אוקי, למרות שהם הודיעו שהיא כן תגיע, אני רואה שהיא לא הגיעה.

עליזה לביא: טוב, אוקי, אנחנו נמשיך.

עליזה לביא: יש פה, אתם יודעים, צריך להסתכל גם מי הגיע ומי לא הגיע והעובדה שהארגונים בולטים פה ומשרד המשפטים ובתי הדין גם אמרו שהיו שמחים, בתי הדין הרבניים גם ביקשו לבטל את הדיון, אני פתחתי ואמרתי, ועשו את כל האפשרויות שיש בידם כדי לבטל את הדיון הבוקר, וגם לא פנו אלי לפני, הפנייה היתה ישר ליועץ המשפטי לכנסת, לא היתה פנייה אלי.

עליזה לביא: הפנייה אלי שנעשתה כדי לבטל את הדיון היתה רק אחרי שמוצו התהליכים מול היועץ המשפטי של הכנסת והוא תמך בקיום הדיון, כמו שאמרתי והזכרתי בפתח הדברים, שינוי הכותרת.

עליזה לביא: אוקי, עורך דין אלעד קפלן, עתים.

<אלעד קפלן: תודה לחברת הכנסת על הדיון החשוב הזה למרות כל הקשיים ועל המאבק החשוב וארוך השנים למען שירותי דת קשובים ומכבדים בכל התחומים.

<אלעד קפלן: בתי הדין הרבניים טוענים שחסרים להם תקנים.

<אלעד קפלן: רק לפני שבוע היה דיון בוועדת הכספים, שמנהל בתי הדין הרבניים בא ואמר שצריך למנות באופן מיידי דיינים נוספים כדי שיוכלו לטפל בכל התיקים שעומדים בפניהם.

<אלעד קפלן: למיטב הבנתי גם מתכוונים להוסיף תקנים של ייעוץ לבתי הדין כבר התקופה הקרובה.

<אלעד קפלן: אנחנו ייצגנו בעתים לפני מספר חודשים דיון שהגנו על מתגיירת שהתגיירה אצל הרב לוקשטיין בארצות הברית ובתי הדין הרבניים ובתי הדין הרבני הגדול הרחיב את הדיון לדיון על כשרותם או פסילתם של כלל הגיורים שנערכים בתפוצות.

<אלעד קפלן: לפני כשבועיים ייצגנו משפחה שבכלל לא רצתה להגיע לבית הדין הרבני כדי לדון בבירור יהדותם, אם הם יהודים או לא, בניגוד לרצונם וכעת יש את המקרה הזה, הדיון, המקרה הקשה של דיון בערעור שלא נכנס לפרטיו של צד שאינו קשור לתיק, כדי לבטל גט שכבר ניתן.

<אלעד קפלן: בכל המקרים, דרך אגב, הנפגעים היו נשים.

<אלעד קפלן: אי אפשר להתלונן מבוקר ועד ערב על היעדר כח אדם ולדרוש עוד תקנים כשבו זמנית מבזבזים זמן שיפוטי, סיפורי ומרחיבים סמכויות ללא כל הרשאה בדין.

<אלעד קפלן: הזמן השיפוטי של בתי הדין הרבניים שייך לציבור, הוא לא יכול לשמש בשביל לרדוף אנשים ולפגוע בציבור.

<אלעד קפלן: אני חושב שחשוב שמהוועדה הזו תצא קריאה ברורה שאם רוצים עוד תקנים אז קודם כל צריך ליצור שינוי מדיניות וצריך ליצור הגדרה ברורה הרבה יותר ממה שיש היום של הסמכויות של בתי הדין הרבניים.

<אלעד קפלן: אם אני יכול להוסיף גם שזה שלא הגיעו הרבה מאד חברי כנסת ונציגי ממשל ונציגים של בתי הדין הרבניים, אז זה כנראה בגלל שהדברים האלה כל כך ברורים והם מסכימים עם כל הנאמר.

עליזה לביא: כן, אני רק חייבת להגיד שתוך כדי יש פה הרבה חברות כנסת שכותבות לי, יש המון דיונים הבוקר, אני חזרתי ואמרתי את זה, זה בוקר קשה, גם הצבעות בחוק ההסדרים, גם בפנים, גם בקליטה, הרבה מאד חברות כנסת יבואו ייכנסו, הן גם מבקשות - - -

מיכל רוזין: כולנו שותפות לזעזוע ולמחאה, פשוט באמת זה יום גורלי, אפשר לומר, בכנסת, מהרבה בחינות.

עליזה לביא: יש פה שלושה או ארבעה חוקים לא פשוטים שמגיעים כאן לכנסת.

עליזה לביא: עורכת הדין רחל לבמור.

עליזה לביא: האישה, את טוענת רבנית, נכון, חברה יקרה, פעילה לאורך השנים, פעילה בוועדה למינוי דיינים - - -

<רחל לבמור: היתה, לשעבר.

עליזה לביא: כן, אבל אני לא חייבת להגיד את זה בפתח הדברים, אני יכולה להגיד את זה בסוף.

עליזה לביא: היית בבתי הדין עוד קודם ההעברה של החוק הזה, נכנסת גם בתקופות שאף אחת מאתנו לא הצליחה להיכנס.

עליזה לביא: זאת הזדמנות לומר לך תודה ענקית על המאבק לאורך השנים ועל כך שבמובנים רבים הקדמת את כולנו.

<רחל לבמור: תודה.

<רחל לבמור: אוקי, אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים, אני מקווה שאני אסתפק בכך.

<רחל לבמור: קודם ברמה החברתית, ואני ממשיכה דברים שנאמרו כאן כבר, וחייבים לציין, פשוט חייבים לציין שהשאלה שמטרידה את החברה כולה היא, אפילו אם היא לא ערה לכך, זה האם במדינת ישראל אין סופיות הדיון בגירושין, האם על כל זוג שמתגרש על פי חוק להבין שחייו צפויים לעולם בבית הדין הרבני, גם לאחר הגירושין, והם יחיו בחשש תמידי ואיום בית הדין להפיכת מעמדם בחזרה לנשואים, כיוון שבית הדין יום אחד יכול להביא חורבן על התא המשפחתי החדש שנבנה על ידי כל אחד מבני הזוג ובמיוחד על ידי האישה, על ידי זה שבית הדין יראה לנכון לסתור את הדין ויבטל את הגט וכתוצאה האישה הגרושה הופכת בחזרה לאשת איש, יחסים אינטימיים יתפרשו למפרע כזנות והיא כנואפת, הקידושין השניים לא יהיו תקפים והיא אינה נשואה בשנית.

<רחל לבמור: האישה, אם היא היתה עגונה או מסורבת גט לפני כן תחזור למעמדה הטרגי כעגונה והכי גרוע, בית הדין הרבני בביטול הגט, כמו שנזכר כאן, במו ידיו יהפוך את ילדי הגרושה, כביכול, והילדים החדשים מבן זוגה החדש לממזרים.

<רחל לבמור: כל זה עלול להתרחב לאנשים תמימים שסמכו על מערכת המשפט הישראלית ובית דין הרבני הממלכתי.

<רחל לבמור: ברמה האישית, האישה סובלת מאיום, כל אישה ספציפית שהתגרשה, מאיום ביטול הגט וזה סבל קיומי בעקבות האפשרות להחלטה כזו או בעקבות החלטה ממשית.

<רחל לבמור: ברמה הציבורית יהודי מדינת ישראל למדו לחשוש, עצם קיום הישיבה הזאת בוועדה הזאת מעיד על כך שיהודי מדינת ישראל למדו לחשוש מפני בית הדין הרבני הגדול שבידיו מונחת שליטה על פי חוק במעמדם האישי שלהם ושל בני משפחתם.

<רחל לבמור: עכשיו יוצא כאן משהו אבסורדי, אבסורדי, לאורך כל הדורות המטרה של הרבנים והאחריות של הרבנים בבתי הדין זה היה לשמור על קדושת התא המשפחתי היהודי ועל ידי זה לשמור על סדר חברתי.

<רחל לבמור: בשביל זה הבסיס לזה זה בהירות מעמד אישי, בן אדם נשוי או פנוי להינשא שנית, זה צריך להיות חד וחלק וברור, וככה זה היה מאות שנים.

<רחל לבמור: עכשיו כשאנחנו מבחינה משפטית במדינת ישראל, ומדינה יהודית ודמוקרטית, ואת צדקת, חברת הכנסת רוזין, כשאת אמרת שזה בעיה של דת ומדינה כללית וזה יותר מדויק דת או פוליטיקה, את צודקת במאה אחוז, וזה חלק מהבעיה, חלק חשוב ביותר, כבד ביותר מפני שבית הדין הרבני במו ידיו עכשיו מטיל אי סדר בתוך החברה, בתוך החברה, לא רק לגבי האישה הספציפית שהוא מאיים לבטל את הגט או קוראים לזה גט מוטעה, או חשש לגט מוטעה, זה אי סדר בחברה וחברה שבנויה על תאים משפחתיים הולכת להתפורר.

<רחל לבמור: ומעל זה, כמו שאמרתי, החברה היהודית, היהודים במדינת ישראל עכשיו חוששים בבירור מבית הדין הרבני ולא סומכים על בית הדין הרבני, הוא הורס לעצמו את המעמד של עצמו.

מיכל רוזין: יציבות, פגיעה ביציבות.

<רחל לבמור: אפילו שהחוק העניק לו את המעמד.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת - - -

<רחל לבמור: את יכולה ללכת אני אמשיך.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני ממש ממש - - -

עליזה לביא: לא הרבה יגידו לך היום שאת צודקת, אז אולי כדאי לך להישאר.

<רחל לבמור: עכשיו אני עוברת לדוגמה, חברת הכנסת רוזין ביקשה דוגמה ואני רוצה להשתמש בדוגמה שאין סיכוי חוקי שהוא יוכל לבוא לדיון, סיכוי חוקי אמרתי, משפטי, כן?

<רחל לבמור: שהוא יוכל לבוא לדיון בבית הדין הרבני, וזה בהמשך לדברים של יושבת הראש, חברת הכנסת עליזה לביא, דוגמה של מה שציטטת מעורך דין אביעד הכהן, פרופ' אביעד הכהן, שלהלכה יש אפשרות להתמודד ולהתיר עגונות והדוגמה הקלאסית שבידנו אפשר לעשות את זה, בידי הדיינים שלנו, זה פסק הדין מצפת, בו פסק בית הדין בצפת ברשות הרב אוריאל לביא על גט זיכוי.

<רחל לבמור: הוא התעמק בהלכה ומצא את הדרך להתמודד עם בעיה חדשה, רפואית והלכתית, לגבי האדם שמצב, נמצא במצב של permanent vegetative state, סליחה, אני נוהגת לדבר בעברית אבל אין דרך מכובדת להגדיר את זה בעברית, permanent vegetative state, אז הוא מצא את הדרך.

<רחל לבמור: עכשיו, אחרי פסק הדין המבריק הזה שהתיר את האישה, לא היה ערעור על עצם מהות פסק הדין, פשוט לא היה ערעור על זה, בלי ערעור בית הדין הרבני הגדול לערעורים לא יכול לדון על זה, מפני שלא היה ערעור, לכן אני טוענת שנכון לברר את החידוש הזה שהוא לא כל כך חידוש, אבל נניח שהוא חידוש, של הרב אוריאל לביא, הוא חידוש בזמננו.

<רחל לבמור: החידוש של הרב אוריאל לביא, שהוא העניק גט לאישה שבעלה שוכב - - -

<ענת מימון: לא, אבל זה בדיוק מה שביקשנו לא להתייחס אליו.

<רחל לבמור: בבקשה, תקשיבי למה שאני אומרת.

<ענת מימון: אני מבקשת, אבל זה בדיוק הפרטים שאנחנו אומרים שהם חסויים.

<רחל לבמור: זה לא בדיון.

<ענת מימון: זה פסק הדין - - -

<רחל לבמור: זה לא בדיון בערכאה משפטית מפני שלא היה ערעור על זה.

<רחל לבמור: אני מתייחסת להלכה שבו ואין ערעור על זה, אז זה לא הדיון בבית הדין הגדול לערעורים.

<רחל לבמור: את יודעת, אני אשקיט את רוחך, אני אגיד לא לפי הסדר מה שרציתי להגיד.

<רחל לבמור: אני טוענת שחייבים לדון בזה, כן?

<רחל לבמור: אבל במסגרת של, כדרכה של תורה, אני מדברת מתוך המסורת ההלכתית, כדרכה של תורה במסגרת של בית מדרש.

<רחל לבמור: שכל גדולי ישראל, כולל כל הרבנים שיש להם מה להגיד על החידוש הזה, כולל הרבנים החרדים, אפילו מתנגדים לבית הדין הרבני, או למדינת ישראל, כולל הרבנים שהם לא חלק ממדינת ישראל, וכולל גם כן הדיינים המכובדים שלנו במסגרת של בית מדרש, צריכים לרדת לעומק וללימוד, לעומק הלימוד שהביא לפסק הדין הזה כאשר מדובר על לימוד עיוני לגבי אותה שיטה, אבל לא כשזה נוגע לחיים של אישה ספציפית אחת שבכלל לא היה ערעור לגבי פסק הדין על הגט שלה.

<רחל לבמור: לא היה ערעור, לא הצד שלה ערער ולא הצד של הבעל ערער, לא אפוטרופוס של הבעל, לא המשפחה של הבעל, אז אי אפשר שידונו על זה בשום ערכאה משפטית בבית הדין הרבני ולכן אפשר להעביר אותו במסגרת ההגבלות שהטילו על השיחה בוועדה הזאת, אפשר להביא אותו ולדון עליו במסגרת הוועדה הזו מפני שזה לא נמצא בהליך משפטי כלשהו.

עליזה לביא: תודה רבה, הרבנית רחל לבמור, על הדברים הברורים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: לוי קורין, טוענת רבנית.

<קורין לוי: כן.

<קורין לוי: אני רציתי להתייחס גם בראש וראשונה לדברים של פרופ' עמיחי רדזינר, שקראתי את המאמר שלו, מאמר מאלף, שווה קריאה לכל אחד שמתעניין בנושא.

<קורין לוי: כמו שהוא דייק בדבריו כל הנושא הזה שעלה כאן לכותרות של גט מוטעה זה לא דבר חדש, זה כבר התקיים בגט של וילנא ב- 1615, נכון?

<קורין לוי: קראתי נכון?

עליזה לביא: לא, 1615, את מרגיעה פשוט את עורכת הדין היועצת המשפטית.

<קורין לוי: בדיוק, כדי שאני אוכל להמשיך לדבר על עניין הזה.

<קורין לוי: אז מה שאני רוצה לומר הוא שכמו שהציע פרופ' רדזינר וכמו שאמרה קודם חברתי רחל לבמור, הרבנית, השינויים שלכאורה נראים לנו חידושים בפסיקה הם בכלל לא חידושים, אלא כל הרכב והרכב מתבונן במה שפסקו לפניו ומוצא את האסמכתות שלו בפוסקים שקדמו לו, בדורות הקודמים.

<קורין לוי: גם הרב אוריאל לביא, שפסק את הגט זיכוי, שעליו לא מדברים, כמו שרחל לבמור רוצה שידברו עליו, שהוא מאד מאד יכול להועיל ולסייע לקידום מעמד האישה, גם הוא התבסס על דברים שהיו לפני כן וגם, להבדיל, אותם דיינים שהיו נגד הרב דיכובסקי במקרה שאסור לדבר עליו, גם הם מתבססים על אותו גט של וילנא, ואחרים שבאו אחריו שכן מצאו לנכון להגדיר מקרה מסוים כגט מוטעה.

<קורין לוי: ושוב, אני חייבת להצטרף לעמדתו של פרופ' רדזינר, אני חושבת שעיקר הבעיה נובע מהנגיסה הגוברת והולכת שהתרחשה לאורך השנים בסמכויות של בתי הדין הרבניים שגרמו לכך שכל בא כח וכל מייצג שמביא איזו שהיא טענה שיכולה אולי לסייע לאדם שהוא מייצג אותו, והוא נובר ככה בעבר ומחפש והדיינים מוצאים אותה כטענה שהיא קבילה הלכתית, הם פוסקים בכיוון הזה.

<קורין לוי: אז כמו שאמרו פה לפני אחרים, הנושאים הללו הם באמת נושאים שבטבורה של ההלכה ולדעתי עשו שגיאה חמורה מאד בתי הדין הרבניים שלא באו לדיון הזה.

<קורין לוי: אני כאילו אם הייתי במקומם הייתי מתייצבת כאן ראשונה להציג דווקא כן את עמדת ההלכה, אבל הם לא עשו זאת וחבל מאד להם.

<קורין לוי: אם אנחנו רוצות, רוצים, מאד לקדם את מעמד האישה, לדעתי אנחנו לא צריכים להיתפס למקרה זה או למקרה אחר אלא באופן כללי ורחב, לחפש את כל האפשרויות הקיימות בהלכה שיכולות לתת פתרונות ויכולות לתת מענה לקידום המעמד של האישה בארץ בפרט ובעולם היהודי בכלל.

<קורין לוי: ובאמת פה יאמר לשבחך, אין אומרים שבחו של אדם בפניו אבל מקצת שבחו מותר, את עושה הרבה בעניין הזה ובאמת, יש עוד הרבה לאן להתקדם, אבל הקידום לדעתי הוא לא בהתנגחות עם הרבנים מפני שהם מייצגים את עמדת ההלכה.

<קורין לוי: אם מגיע עורך דין או מגיעה טוענת רבנית או טוען רבני ומציג בפניהם אפשרויות הלכתיות קבילות, כאילו הם לא הכתובת - - -

עליזה לביא: הרעיון שהגתה אותה טוענת רבנית, רחל לבמור, שלבית מדרש - - -

<קורין לוי: בהחלט.

עליזה לביא: זה משהו שאת חושבת שיש לו היתכנות, באמת לקיים בית מדרש של רבנים שאפילו לא מכירים במדינת ישראל כמדינה, לבוא לשבת בסוגיות עומק שמקרינות על כל העם היהודי כולו?

<קורין לוי: אני חושבת שאם זה ייעשה בדרך של הידברות ולא בדרך של התנגחות, בדרך של רצון לשתף פעולה - - -

עליזה לביא: איך עושים את זה?

עליזה לביא: הרי עצם דיון שכזה במגבלות שלקחנו על עצמנו, ואני חוזרת כאן, שוב, בבקשה לא לדון במקרה הנקודתי, אבל עצם הבקשה והיוזמה לדיון התיאורטי הזה, שהוא תיאורטי, באה בכזאת בעיטה מבתי הדין הרבניים.

עליזה לביא: רק ההתכנסות לדיון, איזה דיאלוג, על איזה דיאלוג בדיוק?

<קורין לוי: אולי בגלל - - -

עליזה לביא: גם 4 שנים בוועדה למינוי דיינים זה הרי לא בא בהסכמה, זה אחרי 20 שנות פעילות.

עליזה לביא: אם לא היה לי כמחוקקת את האפשרות לחוקק לא הייתי מצליחה להעביר את החוק הזה.

<קורין לוי: אדרבא, לדעתי זה הכיוון.

<קורין לוי: הכיוון של לשתף יותר נשים בוועדה הזאת, שגם 4 זה לא מספיק.

עליזה לביא: ברור שזה לא מספיק.

<קורין לוי: זה הכיוון, זה הכיוון שבאמת ישרת את מעמד האישה וגם הכיוון שהציעה חברתי, של בית מדרש, אבל בית מדרש מזמן, בית מדרש שמכיל, לא בית מדרש שבא בקטע של להתנגח.

<קורין לוי: ואולי, אולי, אני לא רוצה להיות הסנגורית של בתי הדין הרבניים אבל אולי, בגלל שמדובר בדיון שכרגע הוא ממש נמצא על הפרק, אולי הם הרגישו באיזה שהוא מקום שכאילו באים ועושים להם נו נו נו ומי אתם בכלל ומה אתם יודעים ומה אתם מבינים.

<קורין לוי: אולי הם הרגישו שפוגעים פה עוד יותר, שוב פעם מנסים כביכול לפגוע במעמדם ובאיזשהו מקום אנחנו, אולי בטעות, שופכים את האמבטיה עם התינוק.

עליזה לביא: קורין, אני מוכנה, באמת, זאת היתה הבקשה, וענת מזכירה, זאת היתה הבקשה שלהם לדחות ולקיים דיון.

עליזה לביא: אני אומרת כאן שאנחנו נקיים דיון נוסף, אבל נראה שהם יגיעו, נראה שהם יגיעו ונראה שנציגים נוספים, לא רק של ארגוני שטח ופעילים, יגיעו, כי כרגע בחדר נמצאים אנשי אקדמיה, נמצאות חברות כנסת וחברי כנסת, אבל לא הנציגים שקיווינו שיהיו איתנו כאן.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: חברי הכנסת, בוקר טוב, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

עליזה לביא: בוקר עמוס, כן, אני יודעת.

<קריאה: יש הצבעות של חוק ההסדרה ואחר כך חוק ההסדרים ו - - -

עליזה לביא: אני יודעת, אני יודעת.

עליזה לביא: אתם רוצים לדבר?

אלעזר שטרן: לפני שאני אדבר אני רוצה טיפה להקשיב.

עליזה לביא: בסדר גמור, תודה.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: אז אנחנו נשמע כולנו עכשיו את עורכת הדין קרן הורוביץ, ממרכז רקמן באונ' בר אילן.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת, אתם הוצאתם דף עמדה שנמנע מאתנו - - -

<קרן הורוביץ: לא אנחנו, קואליציית עיקר.

עליזה לביא: אה סליחה, עיקר נכון.

עליזה לביא: אז דף העמדה בהזדמנות זאת של עיקר לא חולק, על פי הבקשה של היועצת המשפטית בעניין הדיון הזה, אז אנחנו לא חילקנו את דף העמדה.

עליזה לביא: בבקשה.

<קרן הורוביץ: שלום.

<קרן הורוביץ: כמו שפרופ' רדזינר אמר, אנחנו במרכז רקמן לצערי נתקלים בביטולי גיטין ונאלצים להתמודד עם הליכים משפטיים במטרה לבטל את אותם ביטולי גיטין שניתנים בדרך כלל בבתי דין אזוריים.

<קרן הורוביץ: אני לא אכנס לדיון ההלכתי כי אני חושבת שאחרים כבר נכנסו אליו, אבל המקרה הזה, ברמה הערכית, המקרה הזה, שהוא קיצוני עוד יותר מהמקרים שהוזכרו קודם, באמת אני לא מצליחה להבין מה התכלית של בית הדין הרבני הגדול והדיינים המכהנים בו, אם אין להם יכולת והם סבורים אולי שאין להם גם סמכות, למצוא פתרונות למצבים קשים כמו במקרה הזה.

<קרן הורוביץ: במצב ההפוך הם כן מצליחים למצוא פתרונות.

<קרן הורוביץ: במכתב שקיבלתי מהלשכה של נשיא בית הדין הרבני הגדול ב- 19.9 נכתב שב-2015 הוא אישר נישואים שניים ל- 10 גברים.

<קרן הורוביץ: 10 גברים במדינת ישראל נמצא להם פתרון כשלא יכלו להתגרש, אך לאישה במצב כל כך קיצוני - - -

עליזה לביא: 10 גברים שלא - - -

<קרן הורוביץ: הרב יוסף נתן היתר לשאת אישה שנייה.

עליזה לביא: באיזה שנה?

<קרן הורוביץ: 2015.

עליזה לביא: 10 גברים במדינת ישראל קיבלו אפשרות לשאת אישה שנייה בשעה שלא התגרשו.

<קרן הורוביץ: שלא יכלו להתגרש, אני לא יודעת מה הסיבות ומדוע ניתן להם ההיתר, אבל גם אם הנסיבות היו קיצוניות יותר או קיצוניות פחות נמצא לאנשים האלה פתרון.

<קרן הורוביץ: לא יכול להיות שלנשים בית הדין לא ימצא פתרון, זה לא מצב הגיוני.

<קרן הורוביץ: התחלת בדבריך בברכה על הנוהל שיצא ממשרד המשפטים, מהפרקליטות, בעניין ההליכים הפליליים.

<קרן הורוביץ: אני חייבת להזכיר שב-2015 ניתנו בסך הכל חמישה פסקי דין לכפייה, שמתוכם שלושה ניתנו לנשים.

<קרן הורוביץ: אז אני מברכת על הנוהל, אבל צריך לזכור שהאפקטיביות שלו היא בטלה בשישים - - -

<קריאה: כמה פסקי דין לכפייה?

<קרן הורוביץ: חמישה.

<קריאה: מתוכם כמה לנשים?

עליזה לביא: שלושה.

<קרן הורוביץ: אז צריך לזכור מה מידת האפקטיביות של אותו נוהל.

<קריאה: באיזה שנה זה?

עליזה לביא: 2015.

<קרן הורוביץ: אני חייבת לציין שלמיטב ידיעתי ארגוני החברה האזרחית לא שותפו בנוהל, לפחות לא ניתנה לנו איזו שהיא יכולת תגובה בדומה לתזכירי חוק, יכול להיות שלבתי הדין כן, אבל אני חושבת שהתוצאה מדברת בעד עצמה בהקשר הזה.

<קרן הורוביץ: הגמישות, אנחנו רואים אותה בעוד מקומות, כמו שפרופ' רדזינר הזכיר בביטוח הלאומי יש ועדה מיוחדת, במקרה של סרבנות גט שיכולה לבטל חובות.

<קרן הורוביץ: יש קרן עגונות בבתי הדין שיכולה לתת כסף כדי לקנות גט.

<קרן הורוביץ: אגב ניסיתי לבקש מידע מהם כמה כסף הם נתנו, לא הצלחתי לקבל את זה.

<קרן הורוביץ: אבל כן, הם לא הכחישו שיש כזאת קרן וכולם יודעים שיש כזאת, שנותנת כסף וקונה גיטין לנשים במקרים מסוימים.

עליזה לביא: מה שאת מתארת זה מועדון גברי סגור, במילים פשוטות, לציבור?

<קרן הורוביץ: אני מתארת את הנתונים שקיבלתי על פי חוק חופש המידע, הן מבתי הדין, הן מלשכת נשיא בית הדין הרבני הגדול, זה המצב בפועל, זה נתונים.

<קרן הורוביץ: אני לא מסכימה עם זה שהמחוקק, אין לו מה לעשות, המחוקק לא יכול להסיר אחריות כאשר ככה ערכאה שיפוטית במדינת ישראל מתנהלת וכצעד ראשון, שאני יודעת שאולי כרגע במצב הפוליטי הזה הוא בלתי אפשרי, חייבים ליצור אלטרנטיבה, אלטרנטיבה לנישואים ואלטרנטיבה בגירושים.

<קרן הורוביץ: אבל מלבד המחוקק, לנו כציבור גם יש אחריות.

<קרן הורוביץ: ערכאה שיפוטית בסופו של יום נועדה לשרת את הציבור ואם זה השרות שהיא נותנת לנו כציבור, לנו כנשים שהן 50% מהציבור, אז אני חושבת שאנחנו כציבור צריכים להוקיע את הערכאה השיפוטית הזאת.

<קרן הורוביץ: זהו תודה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה.

עליזה לביא: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: לא, את יודעת, אני כבר אנסה ותראו, אני אל"ף, מתנצל על זה שאיחרתי, אני הייתי, יש דבר שאני לא מוותר עליו זה עדים במדים, הרצאות - - - של צה"ל שיוצאות והאמת היא שגם שם אני מדבר על הקשר שבין יהדות ודמוקרטיה, ואני חושב שזה חלק מהדיון הזה, אבל אני לא רוצה ללכת לשם.

אלעזר שטרן: אני רוצה רק לשאול על השאלה הזאת, האם בעיניכם יש פתרון שהוא מחוץ למערכת?

אלעזר שטרן: זאת אומרת האם יבואו רבנים, לא מוכרים, יקימו בית דין ויגרשו, האם מהמסורבות גט שלכם יש כאלה שיגידו אוקי, בשבילי זה טוב.

אלעזר שטרן: אם זה על פי הלכה אני מתכוון.

עליזה לביא: יש את הפקעת הגירושין שזה - - -

<קריאה: יש בית דין בינלאומי.

אלעזר שטרן: כמו שיש כשרות בירושלים נגיד של הרב ליבוביץ'.

<קריאה: יש בית בין בינלאומי שהקימה בלו גרינברג.

אלעזר שטרן: כן, זה אני מכיר את זה, לכן אני שואל, לא, אני לא שואל כל אחת ב - - - אני שואל האם חלק מהנשים שאתן מכירות, מהמסורבות, האם ערכאה כזאת יכולה לעזור להן?

<קריאה: יש נשים שכן ויש נשים שלא, זה מאד - - - אני לא יכולה לתת לך תשובה.

<מוריה דיין: עורכת דין מוריה דיין, יד לאישה.

<מוריה דיין: ככל שיכול שיש נשים שיקבלו פתרון כזה ומצפונית הן יוכלו להינשא לאחר והלכתית הן יהיו מכוסות מכל הכיוונים, כיצד זה יעזור לה בבוא היום כאשר ייוולדו לה ילדים מהגבר הבא שהיא תינשא לו?

<מוריה דיין: הילדים יהיו ממזרים בעיני המדינה, הם יהיו מעוכבי חיתון, הם אוטומטית ייכנסו לרשימה.

<מוריה דיין: זאת אומרת שגם פתרון פרטי - - -

אלעזר שטרן: אני אחדד את השאלה, אני מבין את השאלה הזאת בסדר?

<מוריה דיין: אני רק אגיד שככל שזה יכול לעזור, זה יכול לעזור לאותן נשים שמבחינתן סיימו כבר - - -

עליזה לביא: את תהליך ההולדה.

<מוריה דיין: כן, סיימו ללדת.

אלעזר שטרן: או, תגידי לי אם יש כאלה שיגידו, שהמדינה לא תכיר בילדים שלי כ - - - שנייה, רגע, סליחה, אני שואל באמת.

<קריאה: מי רוצה שהילדים שלה יהיו ממזרים - - -

אלעזר שטרן: שנייה, הם לא יהיו ממזרים אבל, סליחה, רגע, סליחה, הם לא יהיו ממזרים.

אלעזר שטרן: אני שואל רק להבין את הדבר הזה, לכן ההבדל הזה, סליחה, בואו נגיד את האמת בדיוק, ולכן את טועה, הם לא יהיו ממזרים, לפי הרישום של המדינה.

אלעזר שטרן: בגלל שבית דין רבני נתן לה גט ולכן הם לא ממזרים.

עליזה לביא: דווקא את, במרכז רקמן, שפרופ' רקמן ז"ל התחיל עם הפקעת הגירושין, אני מזכירה לכם מה היה, תזכירי לנו מה היה, לטובת היושבים בחדר.

<בתיה כהנא-דרור: זו לא השאלה.

<בתיה כהנא-דרור: צריכים להפריד, סליחה, צריכים להיאבק במה שההלכה דורשת - - -

עליזה לביא: אבל זה דובר, סליחה, בתיה, זה דובר על גירושים בחו"ל.

<בתיה כהנא-דרור: זו לא השאלה, השאלה לא נכונה, יש פה בעיה עם השאלה.

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו עושים נישואים פרטיים וגם הם מתגרשים פרטי, צריך להפריד בין הרמה המוסדית לרמה ההלכתית.

<בתיה כהנא-דרור: ברמה ההלכתית אין שום בעיה, בוודאי כך צריך להיות.

<בתיה כהנא-דרור: מה, בארצות הברית ממזרים?

<בתיה כהנא-דרור: סליחה יהודי ארצות הברית ממזרים?

<בתיה כהנא-דרור: מישהו יגיד לי אם יהודי ארצות הברית ממזרים?

<בתיה כהנא-דרור: מה פתאום, על מה אנחנו מדברים פה?

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו מדברים פה הכל לפי ההלכה.

<בתיה כהנא-דרור: עכשיו בוודאי, זה גם אחת הבעיות, הרבנות, אתם יודעים שהרב עוזיאל רצה שכל נישואים, הוא רצה שזה יעבור בתקנת רבנות, כל נישואים יהיו עם תנאי בקידושין.

<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת שאם אישה תהיה עגונה, אם בעל נעלם, בסיטואציה הנוכחית כמו בתיק הזה תהיה תקנה הלכתית.

<בתיה כהנא-דרור: לצערנו, היום, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב שהרבנות תקבל תקנה כזאת, זה הרב עוזיאל, הרב הספרדי הראשי לישראל.

<בתיה כהנא-דרור: אם הרב עוזיאל רצה לעשות את התקנה הזאת, בוודאי שאנחנו כארגונים אזרחיים יכולים לעשות את זה ואנחנו עושים את זה.

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו עושים את זה בפועל, ואני אומרת שאנחנו עושים את זה, אנחנו מחתנים עם התקנה שהרב עוזיאל רצה לעשות, ואז יש פתרון למסורבות גט ולעגונות והתשובה היא כן, יש פתרון.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יש לנו עוד כמה דוברים שביקשו את רשות הדיבור, אז אני אתן לך ואני אתן לך, פרופ' רודזינר, ויש עוד שתי דוברות שלא קיבלו.

עליזה לביא: כן.

<ניצן כספי שילוני: אני עורכת דין ניצן כספי שילוני ממרכז לזכויות הנשים.

<ניצן כספי שילוני: אני רציתי לספר באמת על מקרה, מתחבר למה שחבר כנסת שטרן הציע, יש לנו לקוחה במרכז שהיא התחתנה בנישואים פרטיים כדת משה וישראל.

<ניצן כספי שילוני: היא כן נרשמה במדינת ישראל כנשואה כי היא עשתה גם נישואים אזרחיים וכשהיא רצתה להתגרש אז בעלה אמר לה שהוא לא מוכן להתגרש ברבנות מכל מיני סיבות, אז הם הלכו לבית דין פרטי, לאיזה שהוא בד"צ, ועשו שם גט.

<ניצן כספי שילוני: אחר כך היא ביקשה להתחתן שוב, שוב עשתה בנישואים כדת משה וישראל על ידי רב פרטי את הקידושין שלה ונישאה לו ונולד לה ילד.

<ניצן כספי שילוני: עכשיו נוצר כאן בלגן לא נורמלי, הילד הזה רשום בעצם על שם הבעל הקודם כיון שבמדינת ישראל יש חוק רישום אוכלוסין שאומר שאם אישה נשואה לגבר מסוים כל הילדים שייוולדו לה יהיו חייבים להיות רשומים על שם אותו אבא ואין חריגות מהחוק הזה, לא שידוע לי, והוא רשום על שם האבא - - -

עליזה לביא: לא האבא הביולוגי שלו, בעצם, אלא על הבעל הראשון.

<ניצן כספי שילוני: נכון, היא רשומה כנשואה לבעל הראשון.

<ניצן כספי שילוני: זה גורם לה להרבה בעיות בירוקרטיות, כי האבא לא יכול לקחת את הילד לטיפת חלב ולא יכול זה וחס וחלילה אם הם יתגרשו אז המדינה לא תכיר בו כאב לשם תשלום מזונות.

<ניצן כספי שילוני: אז היא החליטה שהיא רוצה לסדר את העניינים האלה והיא רוצה, אנחנו הגשנו בשבילה תביעת אבהות וגם הגשנו בשבילה בקשה לאישור גט בבית הדין הרבני ובית הדין השתגע.

<ניצן כספי שילוני: ואני מאמינה שזה יקרה בכל מקרה כזה של גירושין פרטיים.

עליזה לביא: מה זאת אומרת השתגע?

<ניצן כספי שילוני: הוא הכניס את הילד לרשימת מעוכבי נישואין והוא הזמין לדיון את הרב שעשה לה את הקידושין, את הרב שעשה לה את הגט ואת הרב השני שעשה לה את הקידושין השניים.

<ניצן כספי שילוני: היא נמצאת עכשיו במצב לא פשוט.

<ניצן כספי שילוני: זאת אישה שמלכתחילה אמרה, לא מעניין אותי מה המערכת הרבנית הממלכתית אומרת, אני רוצה לדעת שאני מבחינת עצמי גרושה, מבחינת ההלכה.

<ניצן כספי שילוני: היא גם אישה דתיה, זוג דתי.

<ניצן כספי שילוני: כרגע היא נתקלת בהמון בעיות דווקא מהזרוע האזרחית של המדינה.

<ניצן כספי שילוני: זאת אומרת הזרוע האזרחית לא מוכנה לרשום את הילד כילד של האבא הזה, כך שזה, במצב החברתי הנוכחי, זה לא יפתור את הבעיה לכל הנשים.

<ניצן כספי שילוני: במצב החברתי שנשים כן עדיין אכפת להן, זאת אומרת שאנשים כן בשבילם ממזר זה איזה שהוא סדין אדום שהם לא מסוגלים להתמודד איתו ברמה הנפשיתי אפילו וגם לא ברמה הבירוקרטית.

<קריאה: הלכתית הוא לא ממזר.

<בתיה כהנא-דרור: אני יכולה להגיד לך שיש הרבה יהודים טובים כשרים וכו' שהם ברשימת פסולי חיתון.

<ניצן כספי שילוני: אבל למה לקבוע את העתיד של אותם ילדים?

<ניצן כספי שילוני: בואו נמנע את זה.

<בתיה כהנא-דרור: אנחנו מייצגים עכשיו זוג שאנחנו מייצגים אותם שהתחתנו פרטי, וכמו שאמרת, הם מביאים את הרב ומביאים את כולם והם כבר נכנסו לרשימת מעוכבי חיתון.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם על רבנים פרטיים שמחתנים בנישואים פרטיים וגם הזוגות עצמם כפופים למאסר של עד שנתיים, לא הצלחתי לבטל את זה.

עליזה לביא: זה חוק שאני לא הצלחתי, יחד עם הארגון, אנחנו הגשנו חוק ולא הצלחנו לבטל.

עליזה לביא: אני מקווה שגם את זה עוד - - -

אלעזר שטרן: אני רק אומר לכם, אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל בגיור בית המשפט העליון אחרי שנקרא הרבה זמן עשה את ההבדלים בין רישום ברבנות לבין רישום לאזרחות.

<קריאה: נכון, זה היה הכיוון שלהם.

אלעזר שטרן: נכון, וזה הכיוון שצריך ללכת גם לכאן.

<ניצן כספי שילוני: אני רק אומרת שבשלב הביניים זה יכול לפגוע באנשים פרטיים וצריך כמה אנשים באמת אמיצים או אנשים שההשלכות פחות מפריעות להם.

<בתיה כהנא-דרור: חבל שזה לא נעשה על ידי הכנסת, אבל בסוף בית המשפט, יש להניח, יגיד את דברו.

עליזה לביא: כן, תודה בתיה.

עליזה לביא: עורכת הדין אודליה חן, מלשכת עורכי הדין.

<אודליה חן: טוב, שלום, גברתי היושבת ראש.

<אודליה חן: אנחנו נפגשות רבות במסגרת כנסים גם בתחום דומה לתחום שאנחנו מדברים וגם בכלל בתחום דיני המשפחה בישראל, כנסים שמארגנת לשכת עורכי הדין המון בסוגיות.

<אודליה חן: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי חברת הכנסת פראן שיצאה, היא ציינה או הזכירה בהערת אגב את ההנחיה של פרקליט המדינה, של שי ניצן, בקשר להעמדה לדין פלילי של סרבני גט.

<אודליה חן: אני התראיינתי בעניין ועמדתי באמת על החידושים שיש בהנחיה וחשוב באמת להדגיש אותם.

<אודליה חן: אז קודם כל, נכון שיש היום אנשים שכבר יושבים בבית הכלא, אז מה בעצם החידוש?

<אודליה חן: חשוב להבין שאותם אסירים שיושבים היום בכלא, הם אסירים אזרחיים, זה אומר שהם יושבים ביחד עם סרבני גט, בחברותא.

<אודליה חן: הם אפילו מחזקים שם אחד את השני.

<אודליה חן: חשוב גם לציין שההנחיה היא, אני מדברת גם לסרבנים וגם לסרבניות.

עליזה לביא: כן, אבל לסרבניות יש פתרון, עשרה גברים קיבלו פתרון למרות שהסרבנים היו סרבניות, עדיין סרבניות.

<אודליה חן: כי זה מעוגן בהלכה.

<אודליה חן: אבל חשוב להבין באמת שברגע שיהיה, אני אתייחס לפן המשפטי יותר, שברגע שתהיה העמדה לדין פלילי אז את הפריווילגיה שיש להם היום כאסירים אזרחיים שלא יושבים במדי אסיר ויושבים ביחד עם עוד סרבנים כבר לא תהיה להם.

<אודליה חן: הם יישבו ביחד עם רוצחים, עם אנסים, אני חושבת שיש פה באמת קודם כל חידוש הרתעתי.

<קריאה: אבל תהיה הסגרה?

<קריאה: זה העניין.

<אודליה חן: רגע, זה בדיוק החידוש השני שאני רוצה להתייחס אליו.

<אודליה חן: אני שוחחתי עם המחלקה המשפטית של בתי הדין הרבניים, עם ד"ר רפי רכס, שהוא מהמחלקה המשפטית של בתי הדין, והוא מסר לי שכיום יש 70 עגונות במדינת ישראל שהבעלים שלהם פשוט ברחו לחו"ל ואין מה לעשות איתם.

<אודליה חן: אז החידוש השני שיש בהנחיה ובהעמדה לדין פלילי הוא שתהיה לנו הסגרה, מה שלא היה לנו עד היום, וזה אומר, שאותן 70 עגונות, כמובן זה תלוי עם הסכמי הסגרה שיש לנו עם מדינות, אבל אין ספק שיש פה שני חידושים שחשוב באמת לעמוד עליהם ולהדגיש אותם, גם הרתעתי וגם בנושא של ההסגרה.

<אודליה חן: תודה.

עליזה לביא: תודה.

<בתיה כהנא-דרור: חשוב לחדד שזה תלוי בכפיית - - - נותנים ואם נתנו פה - - - אז אין לנו עבריינים.

עליזה לביא: ברור שכן.

<בתיה כהנא-דרור: זה לב העניין.

עליזה לביא: פנינה עומר, מנכ"לית יד לאשה.

<פנינה עומר: כן, טוב, נאמר כבר כמעט הכל, על חוקיות העניין, על הצד ההלכתי שלו ועל הצד המוסרי או היעדר.

<פנינה עומר: בעייתיות מאד גדולה בעניין המקרה הפרטי שלא נדון בו, אבל אני רוצה לומר שמעבר למה שעתיד להתרחש, האם יתכנס בית הדין הגדול או לא ומה יהיו תוצאות אותו דיון, הנזק הגדול כבר נעשה.

<פנינה עומר: אני רוצה להמר פה, ככה לעין המצלמה, ולומר בית הדין הגדול, אני רוצה להאמין שלא יעשה כזה דבר, רוצה להאמין.

<קריאה: לא חשבנו שנגיע עד הלום.

<פנינה עומר: הנזק הגדול כבר נעשה כי אם כבר דובר ונשאל פה פרופ' רדזינר האם כל ההרכבים השיפוטיים בבתי הדין הרבניים פוסקים באותה שיטה?

<פנינה עומר: התשובה היא לא.

<פנינה עומר: יש פערים עצומים בין הרכבים שונים בתוך בתי הדין הרבניים, יש הרכבים שאנחנו עומדים לפתחם ואנחנו יודעים שהם לצידנו או לצד הצדק, לצד האישה, ואנחנו יודעים שהם יעשו כל מה שאפשר כדי להוציא גט תחת ידם.

<פנינה עומר: ופה בדיוק הסכנה, אם דיין שהיה לו עד היום אומץ הלכתי יודע שקבל עם ועדה הוא אמור, או עשוי לעמוד בבושת פנים על פסיקתו ההלכתית האמיצה, מפלס אומץ ליבם של הרבנים יורד פלאים.

<פנינה עומר: מבחינה זו הנזק הגדול כבר נעשה וקשה מאד יהיה להחזיר את הגלגל אחורה, אלא אם כן תצא אמירה מאד ברורה שהדבר הזה פסול מעיקרו והיא לא תצא מארגוני הנשים, זה חסר כל משמעות בתוך העולם הדתי, היא צריכה לצאת מתוך בתי הדין הרבניים.

<פנינה עומר: בתי הדין הרבניים באיזה שהוא אופן צריכים להגיד שההליך הזה לא יכול לשנות, הוא לא יכול לחזור על עצמו ואין לו מקום.

עליזה לביא: פנינה, היא לא חסרת משמעות, לא הגענו עד הלום במקרה.

<פנינה עומר: אני מסכימה, אנחנו צריכים לתבוע מבתי הדין הרבניים - - -

עליזה לביא: ורק קול ציבורי חזק בסיטואציה שנקלענו עליה, רק קול ציבורי חזק בשילוב ידיים של כל הכוחות הקיימים.

עליזה לביא: ואסור אסור אסור, אסור לוותר, אסור לוותר.

עליזה לביא: פרופ' עמיחי רדזינר, הרמת יד מקודם?

<עמיחי רדזינר: כן, רק הערה מאד קצרה לגבי מה שחבר הכנסת שטרן אמר על בתי דין פרטיים.

<עמיחי רדזינר: אני לא מכיר את הסיפור, אבל באופן עקרוני זה הרי עניין של מאות מקרים בשנה שבתי הדין הרשמיים מאשרים גיטין שניתנים בבתי דין פרטיים.

<עמיחי רדזינר: כלומר במדינת ישראל פועלים בתי דין פרטיים שמסדרים גיטין וכולם יודעים את זה ויש נוהל של הכשרה של הגט הזה וקבלת תעודת גירושין על פיו, רק שהם שייכים למגזר מאד מסוים, ולכן, כמו שעשו בזמנו סביב חוק צוהר, שהטענה היתה לאפליה ואיימו בבג"צ, אותו דבר צריך אולי לעשות פה, לבוא ולהגיד, גם אני הקמתי בית דין ובית הדין שלי הוא הלכתי לכל דבר ותנסו להסביר לי למה העדה החרדית או הרב קרליץ הם בתי דין שאתם כן מכירים בהם, למרות שהם לא בתי דין של המדינה, ובבית הדין שלי אתם לא מכירים.

<עמיחי רדזינר: זה פיילוט שאם מישהו רוצה לעשות זה יכול להיות מאד מעניין.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים.

עליזה לביא: ,

<פנינה עומר: חברת הכנסת לביא, אני רק רוצה לומר שמה שהוכח פה, ואולי צריך להיצמד לאיזו שהיא נקודת אור, אז הנה, כשבתי הדין הרבניים מוצאים סוגיה שהיא חשובה בעיניהם באופן מאד משמעותי, הם מוצאים את הדרך להתכנס.

<פנינה עומר: אז אולי צריך לקרוא לבתי הדין להתכנס באופן דומה כדי לפתור את בעיית העגונות בחדר אחד, עד שיצא עשן לבן.

<קריאה: אנחנו רואים איך הם פותרים את בעיית העגונות.

<קריאה: אנחנו רואים את זה עכשיו, הם מייצרים עגונות.

עליזה לביא: יש לי ממש דקה, אני חייבת לסגור כי השידור מתנתק.

עליזה לביא: יסכה, מילה, מילה אחת, מי זאת יסכה?

עליזה לביא: ביקשת לדבר, אז ממש דקה.

<יסכה מזרחי: שתי דקות.

<יסכה מזרחי: אני רוצה להגיד, להקדים ולומר שיש לי כמה דברים שמאד כואבים לי שאני רוצה להגיד ואני מאד חוששת שיבולע לי, כי אני מייצגת בבתי הדין הרבניים ואני אסביר את עצמי.

<יסכה מזרחי: אני מניחה שיש כאן נשים שהן שותפות לדבר הזה, מה שמפריע לי וכואב לי מאד שזה בכלל, לא נראה לי שזה לגופו של עניין כל הדבר הזה, זה לגופם של אנשים מסוימים, וזה גם רבנים, גם אנשים מחתנים, ואני אומרת את זה גם מגוף ראשון ואני לא אפרט.

<יסכה מזרחי: אנשים שמזוהים עם קבוצה מסוימת, אז יקראו להם רפורמיסטים, או כל מיני דברים כאלה שגם אני יכולה להיות רפורמיסטית, כן?

<יסכה מזרחי: אז לכן המגמה הזאת היא קשה מאד בעיני ולעניות דעתי זה בכלל לא לגופם של דברים, זה לגופם של אנשים.

עליזה לביא: וזה מתכתב עם הדברים שדיברנו על התחרות שהולכת ומעצימה.

<יסכה מזרחי: אני חושבת שיש לבית המחוקקים כאן המון יד בדבר ועכשיו, המינויים הבאים של הרבנות הראשית, רבני ערים, דיינים, מי הולכים להיות בקדמת הבמה, כי מה שהולך פה זה בא מאותו כח שבא להילחם בסגנון מסוים של פסיקה והשקפת עולם וכל מיני דברים כאלה.

<יסכה מזרחי: אני מדברת ברמז בכוונה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: משפט שלך לסיכום?

<אהובה יששכר: עורכת הדין אהובה יששכר, בעברי גם הייתי חברה בוועדה למינוי דיינים ואני שמחה שחברת הכנסת רויטל סויד יושבת כאן, כי אני חושבת שההתחלה של הפתרון זה למנות רבנים דיינים אמיצים, נאורים, דוגמת אותם רבנים דיינים שנתנו פסקי דין כמו הרב סטשמן, שנתן פסק דין ללא כל מורא, כמו הרב לביא וכמו רבנים דיינים נוספים שמונו לאחרונה ושאומרים את הדברים אחרת ממה שאנחנו שומעים פה.

<אהובה יששכר: לא נצליח לשנות את דעתם של אלה שחושבים שזו הלכה ושהם לא יכולים לסטות ממנה, אבל אם נמנה דיינים אמיצים באמת ונאורים באמת אז תהיה פה פסיקה שלא יחששו לתת פסקי דין.

רויטל סויד: אהובה, אני רוצה לענות.

<אהובה יששכר: ואני יודעת את הקושי כי הייתי שם.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לך כי גם אני כחברת ועדה, ונמצאת פה ד"ר רחל לבמור שיושבת פה, מה שאנחנו עשינו בשנה וחצי האחרונות בוועדה למינוי דיינים זה מאבק מאד מאד גדול והיינו ארבע נשים שעבדו כחטיבה אחת, בלי שני דיינים מבית הדין הגדול.

רויטל סויד: זאת אומרת כשה

רויטל סויד: הרכב עבד בחסר היה לנו גם כח, גם עוצמה, ואני חושבת שמינינו דיינים בהחלט מצויינים.

רויטל סויד: אבל לבוא היום ולומר את זה, גם כשחברתי כבר לא חברת ועדה, ד"ר רחל לבמור, לצערנו הרב, גם כשהתווספו עוד שני דיינים מבית הדין הגדול ואנחנו בהרכב מלא, זה קצת קשה ומי כמוכם, כל יושבי השולחן הזה, יודעים איזה מאבק היה, גם כמה לחמנו, גם כמה התעקשנו, גם כמה הצלחנו וגם איפה שלא הצלחנו.

עליזה לביא: עוד רבה הדרך ועדיין המקום הזה שיש ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים, כשאחת מהן היא טוענת רבנית בחוק, בחוק, ומספר חברי הוועדה עלה ל- 11.

רויטל סויד: לכן לבוא ולומר את זה - - -

עליזה לביא: אני חייבת לסיים.

רויטל סויד: רק את המשפט הזה.

רויטל סויד: אני לא רציתי לדבר, אבל אהובה העלתה את זה.

רויטל סויד: לכן, אהובה, אני רוצה לומר לך שבאמת את תפוח האדמה הלוהט הזה, לא יודעת אם בדיוק פה הפתרון, אבל אנחנו יושבים פה בהרבה מאד דיונים וכולם באמת מסתובבים סביב עוולה אחרת שאנחנו נתקלים בה מול נשים.

רויטל סויד: בסוף, איך אמרת, בלהה?

רויטל סויד: זה כן הלכתי וזה כן אפשר לפי הלכה וזה כן עומד בתנאי המשפט, אבל מה לעשות?

רויטל סויד: לא מקבלים את זה פה ובבתי הדין בדרך זו או אחרת ואני הגעתי למסקנה שאנחנו נמצאים פה במאבק של נשים מול גברים, וזה מאבק נוראי והגענו למקום נוראי וצריך באיזה שהוא אופן לשבת ולנסות לראות איך אפשר, באמת בכלים גם הלכתיים, בשפה שרבנים מבינים אותה, לבוא ולהציג את הדברים.

רויטל סויד: דווקא כמי שנמצאת בתוך העניינים, זה הולך לנקודות קיצון ומי שתפגענה בסוף זה הנשים והן כבר נפגעות וחייבת להישמע, חייבת להיות איזו דרך של הידברות והבנה, לא מוחצנת, כי אחרת החברות שלנו ואנחנו, מה זה החברות שלנו?

רויטל סויד: אנחנו והבנות שלנו והאחיות שלנו תפגענה.

רויטל סויד: אני חושבת שצריך לעשות איזו שהיא ישיבה ככה להתכנס פנימה, גם רקמן, גם אמונה, גם אתם, לראות איך אפשר לבוא ולהידבר, כי לא יכול להיות שנשים תשלמנה את המחיר, לא יכול להיות שנצטרך לחפש מי הם המועמדים לשלם את המחיר, מי הם המועמדים שמוכנים להיכנס לרשימות של פסולי חיתון או ממזרות או אינני יודעת מה.

רויטל סויד: תשמעו, אנחנו בצו השעה, חייבים לראות איך אפשר לעשות את זה כי זה לא הולך, אנחנו לא מתקדמים קדימה.

רויטל סויד: בצעדים כל כך בקטנים אנחנו בעיקר הולכים אחורה.

עליזה לביא: תודה רבה.

אלעזר שטרן: רק משפט אחד, אני רוצה להגיד שהדיון הוא כאילו דיון של נשים וכאילו דיון על גירושין, אבל הדיון הוא הרבה הרבה יותר רחב מזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לכם שבפגישות שלי בשנים האחרונות הרבה מאד אנשים לא בכלל מעזים להתקרב לרבנות, להתחתן ברבנות, בגלל הנושא של הגירושין ושל בתי הדין.

אלעזר שטרן: זאת אומרת הדיון הוא כאילו על גירושין ועל עגונות ועל מיעוט, אבל הדיון הוא באמת על יהדותה של מדינת ישראל, על מעמד היהדות במדינת ישראל.

עליזה לביא: נכון, נכון מאד.

עליזה לביא: במאמר מלומד אני היום לא בכדי הבאתי המון ציטוטים כמו שאתם מבינים, הייתי מנועה מלדבר והיו פה לא מעט הגבלות, אבל במאמר מלומד של חברתנו ד"ר יעל לוין, היא מביאה פרשנות, לכו לקרוא אותה, "כל המתיר עגונה כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים העליונה", קחו את זה כצידה לדרך.

עליזה לביא: הדיון לא תם, אנחנו היום ניסינו באמת לקדם את הדיון הזה, פתחתי ואמרתי שהוא מאיים על המקום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמקום שאמור לתת זכויות לנשים ולגברים כאחד, פוגע בצביון היהודי של מדינת ישראל, הסטטיסטיקות לפנינו, פחות צעירים בוחרים להתחתן באמצעות הרבנות, גם הפריחה של הנישואים הפרטיים הדתיים ושל נישואים מחוץ למדינת ישראל ושל ניסיונות חוזרים בבית הזה לקדם את ברית הזוגיות מתוך מקום של באמת תחושה של חבלה מתמשכת, וחייבים למגר את המתח הנוראי הזה במרתון של מרוץ הסמכויות שהוא באמת זה שפוגע.

עליזה לביא: שמענו פה סקירה מלומדת, ואני שוב רוצה לחזור ולהודות לך על המאמץ לבוא ולהשתתף איתנו, פרופ' רדזינר.

עליזה לביא: המקום הזה שצריך לבטל את מרוץ הסמכויות הקשה כי המציאות הקשה הזאת, אין כל ספק שהיא זאת שמקשיחה אצל חלק מהדיינים ונושאי המשרה את העמדות שלהם ואת הרצון שלהם להתבצר בתחרות הפושעת הזאת שבין בתי הדין לבין בתי המשפט ואת המרתון הזה צריך להפסיק.

עליזה לביא: אנחנו נחזור ונתכנס ואני קוראת לבתי הדין הרבניים לקיים את המעגל ואת הדיאלוג, וההצעה שלך לקיים בית מדרש, אולי באופן חריג, של כל הזרועות המדינה, גם אלו שלא מכירות במדינת ישראל, כי הנושא של נישואים דתיים זה משותף לכולנו, גם מי שלא מאמין במדינה כישות ציונית.

עליזה לביא: בואו גדולי הדור, תתכנסו, תהיו אמיצים בהלכה, הפתרונות קיימים לרשותכם, לכו תקראו - - - שאתם בקיאים בהם הרבה יותר ממני, יש פתרונות ודרוש אומץ הלכתי ואל תאיימו, כל עגונה היא טרגדיה.

עליזה לביא: תודה רבה לכולכם שיהיה לכם יום טוב.