הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2016-11-22 09:30

רועי פולקמן: בוקר טוב.

רועי פולקמן: היום אני מחליף את יושב ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת אלי כהן שנמצא בכנס באילת.

רועי פולקמן: אנחנו נתקדם היום עם ההקראה.

רועי פולקמן: אני רוצה לומר משהו על התהליך.

רועי פולקמן: קיבלנו הערות מאוד מפורטות.

רועי פולקמן: עברתי עליהן.

רועי פולקמן: הערות מאוד טובות גם ממכון התקנים וגם מגורמים נוספים.

רועי פולקמן: הייתה ישיבה של איתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה עם הצוות הממשלתי לגבי הערות נוספות.

רועי פולקמן: הנוסח שמונח בפניכם, לחלקים בהם עצרנו בפעם הקודמת, זה כבר נוסח שחלק מההערות בדיאלוג בין הממשלה לכנסת הוכנסו.

רועי פולקמן: יש כמובן עוד הרבה מאוד הערות.

רועי פולקמן: אני רוצה להרגיע את כל הגורמים שהעבירו הערות, ואנחנו בקשר עם כולם, ולומר שאנחנו עוברים היום על הנוסח הזה ולאחר מכן יוטמעו כל ההערות שנאמרו, כי יש הרבה הערות - הערות שהגיעו ממכון התקנים, הערות שדיברנו עליהן לגבי התקינה, הערות שאנחנו נעלה היום – לא נכריע היום בהערות אלא נרכז אותן ואז מה שיקרה זה שחלק מהן יכול להיות שאנחנו יכולים לקבל בדיונים המקצועיים שמתנהלים ואז נביא נוסח שהן מוטמעות בו.

רועי פולקמן: לכן אנחנו חוסכים בדיון הזה אלא במקומות שנדרשת הבהרה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, הדיון כאן בעיקרו, אנחנו עוברים, אנחנו היום מקריאים את החוק, ותכף אני אומר משהו על לוחות הזמנים, אנחנו מרכזים את הסוגיות ששנויות במחלוקת, מבהירים אותן, אם יש לנו שאלות כדי שהצוותים המקצועיים מכל הכיוונים יבינו אותן, ולאחר מכן אנחנו נעשה את העבודה.

רועי פולקמן: יש דברים לגביהם יש הסכמה.

רועי פולקמן: עברתי על חלק מההערות שהגיעו ממכון התקנים ויש הרבה דברים שלדעתי יש עליהם הסכמה.

רועי פולקמן: הם יוטמעו ואז יהיה דיון בו נדון בהערות, נזקק את אותם מקומות לגביהם יש אי הסכמה ואז יתנהל דיון ונגיע להכרעה ולהצבעה.

רועי פולקמן: כרגע אנחנו לא מצביעים על סעיפים אלא אנחנו מקריאים אותם, מדייקים את התיקונים כי יכול מאוד להיות שחלק מהתיקונים האלה כבר אפשר בעבודה המקצועית להכניס אותם ולכן חבל לנהל ויכוחים או דיונים ארוכים לשווא כי המטרה היא להגיע למצב שמאוד ברור מה המקומות בהם לא מסכימים ועליהם נבצע הכרעה בדרך המקובלת, כלומר, דיון בוועדה והצבעה.

רועי פולקמן: המטרה היא להגיע למקסימום הסכמות לפני כן.

רועי פולקמן: לגבי לוחות הזמנים.

רועי פולקמן: אנחנו נקיים עכשיו דיון עד השעה 12:00, אז תהיה הפסקת צהרים, לאחר מכן יהיה המשך דיון עד השעה 16:00.

רועי פולקמן: בין 16:00 ל-18:00 תהיה הפסקה ואחר כך נמשיך וניכנס אל תוך הערב כשאני לא יודע עדיין עד איזו שעה אבל לתוך שעות הערב המאוחרות.

רועי פולקמן: קודם כל, בוקר טוב, שיהיה לנו יום מוצלח.

רועי פולקמן: נתקדם עם ההקראה.

רועי פולקמן: אנחנו בסעיף 3יח, מומחים וועדות מומחים.

<סיגל מרד אברג'יל: 3יח.

<סיגל מרד אברג'יל: מומחים וועדות מומחים ועדה טכנית רשאית להסתייע בעבודתה במומחים, באנשי מקצוע ובאנשים אחרים בעלי ניסיון הבקיאים בתחום פעולה (להלן – מומחים), וכן להקים ועדות שיורכבו ממומחים כאמור (בסימן זה – ועדות מומחים).

<קריאה: אני חושב שצריך לומר בתחום פעולתה.

<גלית גלעד: האם זה המקום להביא את בקשתנו?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: בוודאי.

<גלית גלעד: אני סמנכ"לית ארגון בטרם.

<גלית גלעד: אנחנו ראינו לנכון להוסיף את נושא בטיחות הילדים בצורה יותר מודגשת.

<גלית גלעד: אנחנו עמותה אבל המומחיות שלנו המקצועית היא בבטיחות ילדים.

<גלית גלעד: אנחנו קיימים עוד מעט 21 שנים.

<גלית גלעד: עד היום השתתפנו בוועדות התקינה בכל מה שנוגע לבטיחות הילדים והשתמשו בנו לא כגוף אינטרסנט אלא כגוף שמביא ידע מקצועי וכרגע החקיקה הנוכחית מגבילה אותנו מלהשתתף.

<גלית גלעד: שאלנו את היועץ המשפטי של מכון התקנים לעניין זה והבנו שרק תיקון של החקיקה יאפשר לנו להמשיך את עבודתנו.

רועי פולקמן: רק להבין.

רועי פולקמן: רשום כאן

רועי פולקמן: באנשי מקצוע ובאנשים בעלי ניסיון הבקיאים בתחום.

רועי פולקמן: למה זה לא כולל אתכם?

<גלית גלעד: אני מבקשת שזה יובהר.

<גלית גלעד: אני רציתי לוודא שאכן זה כך.

<גלית גלעד: אנחנו מדברים גם על ועדות טכניות.

רועי פולקמן: הובן.

<אמיר רשף: ועדת המומחים לא מוגבלת בזהות האנשים, במספר האנשים או כל דבר כזה.

<אמיר רשף: זה דבר אחד.

<אמיר רשף: הדבר השני, לגבי הרכב הוועדות המרכזיות והטכניות, העירו כאן מספר הערות בדיון הקודם גם מצד אנשי המכון וגם מצד התעשיינים ולקחנו את ההערות לתשומת לבנו ואנחנו נרצה בשבוע הבא להציע הצעה כדי להשיג יותר גמישות לגבי ההרכב.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים לראות שאנחנו סגורים בתוך הבית.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: הייתה הערה שהתייחסנו אליה.

רועי פולקמן: אני אומר לגברת אלנה.

רועי פולקמן: הייתה הערה לנושא הגמישות.

רועי פולקמן: העובדה שכאילו הוגדר סד מאוד סגור וכל השאר יוצאי דופן.

רועי פולקמן: הערנו שכנראה צריך להיות כאן קצת יותר גמיש כיוון שכנראה יש שונות מאוד גדולה.

רועי פולקמן: הנושא הזה הועבר מסודר לצוות הממשלתי, כולל הערות שהגיעו מכם, וביקשנו מהם לנסח נוסח חלופי לעניין הזה.

רועי פולקמן: אנחנו מוסיפים כאן את ההערה לעניין מומחים כמו בטרם.

רועי פולקמן: אני רק אומר שזה עלה בדיון הקודם שיש עוד מומחיות מסוגים שונים.

רועי פולקמן: דיברנו פעם על צה"ל, על מד"א.

<אמיר רשף: השטח כאן מאוד רחב.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: צריך להביא נוסח.

רועי פולקמן: העליתם את נושא הסייבר.

רועי פולקמן: צריכה להיות גמישות של אנשי מקצוע.

רועי פולקמן: אם אלה מוצרי ילדים בתקינה, בטרם מומחים והם רלוונטיים, ואם זה ציוד רפואי, מן הסתם צה"ל ומד"א הם חשובים בוועדות.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: המסר ברור.

רועי פולקמן: מבחינת הצוות הממשלתי זה ברור.

<אמיר רשף: אדוני, אנחנו נביא הצעה.

<דניאל רוזן: אני מהנדס עצמאי בתחום התקשורת.

<דניאל רוזן: אני די פעיל בנושא תקינה.

<דניאל רוזן: 95 אחוזים מהתקינה הישראלית היא תקינה וולנטרית.

<דניאל רוזן: זו תקינה רשמית שמשרד האוצר סבור שהיא חסם לייבוא ויצוא ורוצה לטפל בה.

<דניאל רוזן: בקושי חמישה אחוזים מהתקינה, משרד הכלכלה והתעשייה מפחית את הרגולציה.

רועי פולקמן: אני רוצה לומר משהו כללי לגבי מי שנרשם.

רועי פולקמן: אנחנו לא מנהלים דיון כללי על הנושא אלא מתייחסים לסעיפים.

רועי פולקמן: דיברנו גם קודם על נושא התקינה הוולנטרית.

רועי פולקמן: נגיע לזה, תעיר.

<דניאל רוזן: אני חושב שכל הסדרה הזאת של הסעיפים לא יכולה לחול על תקינה וולנטרית.

<דניאל רוזן: היא לא רלוונטית לתקינה הרוולנטרית.

<דניאל רוזן: היא מדירה את כל המורכבות.

<דניאל רוזן: כל מה שכתוב כאן, סימן ו' על סעיפיו, לתקנים רשמיים אין לי בעיה, אבל לתקינה וולנטרית הוא פשוט לא רלוונטי.

רועי פולקמן: אתה אומר שלא צריך הרכב גנרי לוועדות תקינה.

<דניאל רוזן: ודאי.

<דניאל רוזן: צריך לעשות ספציפית פר נושא.

<אמיר רשף: כל תקינה שנולדת היא תקינה וולנטרית וגם ועדות התקינה שבסוף עושות רק תקינה וולנטרית, אנחנו סבורים שהן צריכות להיות מאוזנות וצריכות להיות שם מוגבלות מסוימות על זהות היושב ראש.

<אמיר רשף: יש דברים שגם בעולם הוולנטרי יכולים לייצר חסמים לשחקנים חדשים, למוצרים חדשים ודברים מהסוג הזה.

<אמיר רשף: בכל מקרה, אנחנו לא רואים שיש איזושהי סבירות לייצר איזה כפל בין ועדות בעולם התקינה הוולנטרי לבין ועדות שבדרך כלל התקינה שלהן – בדרך כלל כי אף אחד לא יודע אם התקן בהכרח יהפוך לרשמי ולזה יהיו ועדות אחרות.

<דניאל רוזן: התקינה הרשמית היא בקושי חמישה אחוזים מהתקינה.

<דניאל רוזן: בפרקים הבאים יש סמכויות בלתי נדלות לממשלה אם התקן לא מוצא חן בעיניה לא לקבל אותו ולעשות תקן אחר.

<דניאל רוזן: הם מחילים על כל התקינה הוולנטרית כללים לא רלוונטיים שהמשמעות שלהם היא הפסקת התקינה הוולנטרית.

רועי פולקמן: קיבלנו הערות מסודרות מהמכון.

רועי פולקמן: הן לא תומכות בעמדתך.

רועי פולקמן: האמירה הייתה שיש סדר.

רועי פולקמן: ועדות הן ועדות.

רועי פולקמן: הייתה הערה חשובה מאוד על גמישות אבל תקינה היא תקינה וכמו שצריכה להיות גמישות מומחים, צריכה להיות גמישות מומחים לוולנטרי וללא וולנטרי.

רועי פולקמן: אנחנו ניגע בסעיפים והיכן שצריך לתקן אתה תהיה מוזמן להעיר.

רועי פולקמן: ההערה הכללית נשמעה.

רועי פולקמן: תודה.

<עדנה ארבל: הגמישות שהממשלה הבינה שצריך היא שונה בכל זאת בין סוגים של תקינה.

<עדנה ארבל: הגמישות עליה דובר בישיבה הקודמת לגבי תקנים שיש להם השפעה על המשק או יכולים להיות רשמיים, גמישות מסוג אחד.

<עדנה ארבל: יש סוגים של תקינה שבהם גם הממשלה חשבה שיכול שכל ההסדרים לא יהיו רלוונטיים.

רועי פולקמן: מצוין.

<עדנה ארבל: סוגים של תקינה וולנטרית שהם לא קשורים לתחומים משקיים אלא קשורים לתקינה.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: הבהר החשובה.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אני מסכים עם האמירה וזה נשמע לי הגיוני שצריך לבחון מקסימום גמישות בדיוני ועדות התקינה.

<גרישה דייטש: התאחדות התעשיינים.

<גרישה דייטש: אני רוצה לתת לנציגי אגף התקציבים דוגמה אחת.

<גרישה דייטש: תקן לווסתי גפ"ם, וסתי לחץ לגז פחמני, גז שמשתמשים בארץ.

רועי פולקמן: שוב אני אומר שההערה נשמעה, התקבלה, אנחנו עובדים על הנוסח.

רועי פולקמן: אתה מוזמן להציע.

רועי פולקמן: הדוגמאות מצוינות.

רועי פולקמן: זה לא רלוונטי לדיון כרגע של הוועדה.

<גרישה דייטש: זאת דוגמה.

רועי פולקמן: שוב, הדיון העקרוני לא נדרש.

רועי פולקמן: אתה בקשר טוב עם הצוות המקצועי ועם הממונה על התקינה ואתה מוזמן לשוחח אתו.

רועי פולקמן: תציע את התיקון הנדרש לצוות, לממונה על התקינה, והם ישמעו בקשב רב את ההצעה.

רועי פולקמן: לא נדרשות עכשיו דוגמאות.

רועי פולקמן: הנושא של הגמישות, כרגע מנוסח סעיף חדש.

רועי פולקמן: אתה מוזמן להציע לצוות של הממונה על התקינה את התיקונים שאתה חושב שצריכים לעשות בשם התאחדות התעשיינים והם ייבחנו בנוסח.

רועי פולקמן: כשיהיה נוסח חדש, אם יהיו לך עוד הערות – תעיר אותן.

רועי פולקמן: כרגע אין צורך בזה.

רועי פולקמן: נמשיך.

<סיגל מרד אברג'יל: 3יט.

<סיגל מרד אברג'יל: יושבי ראש וסגני יושבי ראש של ועדות תקינה וועדות מומחים הוועד הפועל ימנה יושב ראש וסגן יושב ראש לכל ועדה מרכזית, מבין חברי הוועדה המרכזית.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדה מרכזית, באישור הוועד הפועל, תמנה יושב ראש וסגן יושב ראש לכל ועדה טכנית שבתחום פעולתה, מבין חברי הוועדה הטכנית.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדה טכנית, באישור הוועדה המרכזית שבתחום פעולתה היא נמצאת, תמנה יושב ראש וסגן יושב ראש לכל ועדת מומחים שהקימה, מבין חבריה.

<סיגל מרד אברג'יל: המניין החוקי בישיבה של הוועד הפועל שבה מתקבלת החלטה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יכלול נציג ממשלה אחד לפחות, והחלטה כאמור תתקבל ברוב של שמונה חברי הוועד הפועל לפחות, ואולם אם לא הושג הרוב האמור בשתי הצבעות רצופות, ניתן לקבל החלטה כאמור ברוב רגיל בכפוף לאישור המנהל הכללי של המשרד.

<סיגל מרד אברג'יל: 3כ.

<סיגל מרד אברג'יל: תנאי כשירות ליושב ראש ולסגן יושב ראש של ועדת תקינה כשיר לשמש יושב ראש ועדת תקינה, חבר ועדת תקינה שהוא אחד מאלה: איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, שמונה לפי סעיף 3יז(א)(1).

<סיגל מרד אברג'יל: בעל מומחיות רלוונטית לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שמונה לפי סעיף 3יז(א)(2).

<סיגל מרד אברג'יל: על אף האמור בסעיף קטן (א), בוועדה מרכזית כשיר לכהן כיושב ראש גם נציג המנוי בסעיף יז(4) החבר בוועדה המרכזית.

<סיגל מרד אברג'יל: לא ימונה ליושב ראש ועדת תקינה -

<סיגל מרד אברג'יל: מי שהוא עובד או בעל שליטה - בעסק המצוי בשליטת עסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה או בעסק השולט בעסק מרכזי כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: בעסק, אשר מי ששולט בעסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה שולט בו.

<סיגל מרד אברג'יל: (ד) לא ניתן למנות נציג העומד בתנאים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ליושב ראש ועדת תקינה, רשאי הוועד הפועל למנות חבר אחר של ועדת התקינה ליושב ראש בכפוף למגבלה שבסעיף קטן (ג) ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 3יט(ד).

<סיגל מרד אברג'יל: (ה) לא ימונה לסגן יושב ראש ועדת תקינה נציג נשיאות הארגונים העסקיים, נציג איגוד לשכות מסחר או מי שמקבל, באופן ישיר או עקיף, תמורה או טובת הנאה מעסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה, ובכלל זה מי שמקבל מימון מעסק כאמור בעבור מחקר.

<סיגל מרד אברג'יל: (ו) בסעיף זה, "עסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה" – עסק הפועל בתחום הנוגע לתחום הפעולה של ועדת התקינה, שמחזור המכירות שלו גבוה מ-300 מיליון שקלים חדשים בשנה או שהוא הוכרז כבעל מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988.

רועי פולקמן: הסבר קצר.

מיכל בירן: לא הסבר קצר.

מיכל בירן: תסבירי דבר דבר ותאמרי למה התכוונתם.

רועי פולקמן: מה השינויים מהמצב הקיים.

<אמיר רשף: סעיף 3יט למעשה מסדיר את הליך מינוי יושבי הראש מבחינת ההיררכיה.

<אמיר רשף: הוועד הפועל יכול למנות יושב ראש וסגן יושב ראש לוועדה המרכזית.

<אמיר רשף: הוועדה המרכזית יכולה למנות את היושב ראש וסגן היושב ראש לוועדה הטכנית וכנ"ל הוועדה הטכנית לגבי ועדת המומחים שצריכה את אישור הוועדה המרכזית.

<אמיר רשף: כל פעם היא ממנה ומקבלת את האישור של האינסטנציה מעליה.

<אמיר רשף: סעיף (ד) מסדיר איזשהו קוורום לסוגיה של קבלת החלטות לוועדות מרכזיות וטכניות.

<אמיר רשף: כפי שהצגנו כאן, ואני חושב שהיית בשלב שהצגנו, הרבה פעמים אנחנו מזהים שהוועדות הטכניות במצב הקיים כיום, גופים עסקיים מהחזקים במשק יושבים בראש הוועדות האלה ואז משתמשים בכוחם כיושבי ראש ועדה על מנת לקדם מהר יותר תקן אחד ולקדם לאט יותר תקן אחר ולהכניס שינויים מסוימים בתקן.

<אמיר רשף: זה המצב אותו אנחנו רוצים להסדיר בשני הסעיפים האלה.

<אמיר רשף: כאן אני מתחבר לסעיף הבא שהוא זהות יושב ראש וסגן היושב ראש.

<אמיר רשף: ההצעה שאנחנו שמים בסעיף 3כ מתחילה בברירת מחדל שהיושב ראש וסגן היושב ראש יהיו אחד משניים, או נציג האקדמיה באותה ועדת תקינה - - -

מיכל בירן: תעשה לי קצת סדר.

מיכל בירן: זה בתשלום?

מיכל בירן: מאיפה יבואו אנשי האקדמיה?

מיכל בירן: מה האינטרס שלהם?

<אמיר רשף: כבר היום יש אנשי אקדמיה בוועדות התקינה.

<אמיר רשף: דרך אגב, חלקם גם מכהנים כיושבי ראש.

<אמיר רשף: יש להם תמריצים מסוימים דרך הסכם השכר שלהם במערכת ההשכלה הגבוהה.

<אמיר רשף: כחלופה יכול להיות גם מהנדס.

<אמיר רשף: כרגע הנוסח הוא שהוא רשום בפנקס המהנדסים אחרי שזה דורש איזה בירור מצד הממשלה.

<אמיר רשף: איש מקצוע.

רועי פולקמן: זו הערה שכבר נאמרה.

רועי פולקמן: היא נרשמה והיא צריכה להיות מתוקנת.

<אמיר רשף: כדי לוודא שגם אותם גורמים מקצועיים הם אכן ניטרליים, שמנו את סעיף (ג) לפיו הם לא יכולים לקבל טובת הנאה או איזשהו מימון או להיות עובדים של עסק מרכזי באותו התחום כאשר הגדרנו עסק מרכזי או כמונופול מוכרז או כעסק עם מחזור מעל 300 מיליון שקלים.

מיכל בירן: אני שוב שואלת.

מיכל בירן: ענית לי לגבי מי שמגיע מההשכלה הגבוהה.

מיכל בירן: אתה אומר שהם מתוגמלים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה בגין ההשתתפות שלהם.

מיכל בירן: מהנדס שיבוא להיות יושב ראש, איך הוא מתוגמל על הדבר הזה?

<אמיר רשף: גם היום הם מגיעים.

<קריאה: הוא לא יבוא.

<קריאה: אין בעיה.

מיכל בירן: מערכת אינטרסים אחת, יש בזה הגיון ושכנעתם אותי בהגיון.

מיכל בירן: אני מנסה להבין מה יהיו האינטרסים.

<קריאה: לא כדאי לו לבוא.

מיכל בירן: זו בדיוק הייתה השאלה.

<אמיר רשף: למה הם באים ללא גמול.

<אמיר רשף: היו לנו התלבטויות בתוך הממשלה האם להכניס סעיף של גמול ליושבי ראש הוועדות אבל בסוף הוא נשאר בחוץ כי קיבלנו הערות שזה דווקא יוצר עיוותים בתוך ועדות התקינה.

<אמיר רשף: הם צריכים לבוא מתוך היכולת להשפיע על המשק, מתוך העניין, מתוך איזושהי יוקרה.

מיכל בירן: שמתם כאן איקס על התעשיינים וההתערבות שלהם.

מיכל בירן: המניעים שלהם היו ברורים.

מיכל בירן: חלקם היו לא כשרים, כמו שאתם מדברים אבל חלקם היו באמת כי הם חלק מקבוצת זהות ובאמת הם טרודים בנושאי המשק ביום יום שלהם.

מיכל בירן: אני לא בטוחה שכל מהנדס טרוד במצב המשק ביום יום שלו.

רועי פולקמן: ההערה ברורה.

<עדנה ארבל: אני רוצה לתקן את תיאור המצב העובדתי.

<עדנה ארבל: תיאור המצב העובדתי הוא בכל זאת לא שהיחידים שמאיישים ועדות תקינה היום הם רק נציגים של תעשיינים.

<עדנה ארבל: מה שיפה בתחום התקינה, להבנתי, היא הפעולה מהשטח כלפי מעלה של גורמים מסוגים שונים.

<עדנה ארבל: לכן בטיעון הזה של גורמים מסוגים שונים - - -

מיכל בירן: היוקרה קשורה בין היתר לכך שעכשיו יושבים תעשיינים מאוד מרכזיים במשק בוועדות האלה.

מיכל בירן: בסדר, הם לא ישבו בראשות הוועדות.

מיכל בירן: אני חושבת שמשנים כאן את המערכת.

רועי פולקמן: נשמע עוד הערות לסוגיה.

<דניאל רוזן: חשוב מאוד שיושבי ראש הוועדות יהיו בעלי מקצוע בתחום של הוועדה.

<דניאל רוזן: בלי זה לא תהיה תקינה או תהיה תקינה לא טובה.

<דניאל רוזן: באקדמיה יש מעט מאוד אנשים שעוסקים בנושאי תקינה.

<דניאל רוזן: תקינה זה מעשה, זה לא נושא אקדמי.

<דניאל רוזן: זה לתרגם את העולם הטכנולוגי מבחינת המעשה.

<קריאה: בטכניון אין אנשים שעוסקים בכך?

<דניאל רוזן: בטכניון כמעט ואין.

<דניאל רוזן: יש כמה אנשים בכמה אוניברסיטאות.

<דניאל רוזן: הגוף שרשום כאן, אתם מפנים לסעיף 3יז(א), לשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל.

<דניאל רוזן: לפחות בתחומים שאני עוסק בהם, שהם תקשורת, מחשוב, סייבר וכולי, אין להם שום פעילות.

<דניאל רוזן: פעם ראשונה שמעתי עליהם כשראיתי את הצעת החוק.

<דניאל רוזן: זה לא רלוונטי שזה הגוף שממנה.

<דניאל רוזן: תהליך להביא בעל מקצוע הוא בלתי עביר, אחרי שלמדנו את הסעיף.

<דניאל רוזן: לכן אני חושב שהניסוח הזה הוא פשוט לא טוב וידיר את בעלי המקצוע.

רועי פולקמן: נשיא התאחדות התעשיינים מכבד אותנו בנוכחותו.

<אורי דורי: אנחנו חושבים שאפשר לפשט את כל הסעיף הזה אם נגיד מי לא יהיה.

<אורי דורי: ב–(ב) נאמר כשיר לשמש יושב ראש ועדת תקינה חבר ועדת תקינה למעט מי שמקבל באופן ישיר או עקיף.

<אורי דורי: אתה שולט על ניגוד העניינים.

<אורי דורי: אם זאת תעשיין שאין לו ניגוד עניינים, הוא כשיר.

<אורי דורי: אם זה מהנדס, הוא כשיר.

<אורי דורי: אם הוא איש סייבר, הוא כשיר.

<אורי דורי: כל מה שאנחנו אומרים זה שחבל לסבך את העניין בכל כך הרבה סעיפים.

<אורי דורי: אפשר לכתוב בסעיף (ג).

מיכל בירן: איזה טענה יש לכם לתעשיין שלא קשור לתקן המדובר ואין לו אינטרס בו?

רועי פולקמן: מכיוון שאנחנו בימים מעניינים בשיח על ניגודי עניינים, יושבים כאן המשפטנים שעוסקים בענייני ניגוד עניינים, אבל אני אומר שזאת שאלה האם מתוקף למשל חברותו בהתאחדות התעשיינים, דיברו על כך שהתעשיינים והיבואנים יש להם עניין ישיר מובנה בסוגיית התקינה.

רועי פולקמן: זה לא עושה אותם לא מתאימים ולא מוכשרים אבל במובן הזה של ניגוד העניינים, יש ליבואנים ולתעשיינים עניין מובנה בתקינה.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: ליבואנים יש אינטרס להקל על יכולת לייבא דברים ולתעשיינים לשמור על תוצרת התעשייה המקומית.

רועי פולקמן: זה מובנה.

<שרגא ברוש: בעיני זאת לא הבעיה כי כולנו משרתים במילואים ולכולנו יש חברים.

<שרגא ברוש: באולם השלישי כאן יש דיון שבעיני הוא ניגוד עניינים כי מישהו מחברי המרכז מפעיל את מישהו מחברי הכנסת, אז בואו לא ניכנס לפינה הזאת.

רועי פולקמן: יש כלל ברור מאוד מהו ניגוד עניינים.

<שרגא ברוש: אם יש עכשיו ועדת תקינה בנושא מזון ותגיד לי שלא ישב שם דן פרופר כיושב ראש הוועדה, בסדר, אבל אני לא בטוח שעודד טירה לא יכול לשבת בראש הוועדה.

<עדנה ארבל: להמשיך את מה שקודם ניסיתי להגיד.

<עדנה ארבל: אני חושבת שצריך לזכור שהתקינה מיסודה היא עניין שגוף נעשה בתיאום שבין תעשיות שונות, בינן לבין הצרכנים.

<עדנה ארבל: זאת המהות של תקינה.

<עדנה ארבל: לבוא ולומר שתקינה תיעשה על ידי מומחים נפרדים בלתי תלויים, זה עיוות של התקינה.

<עדנה ארבל: לכן גם הממשלה לא הציעה את זה.

<עדנה ארבל: היא לא הציעה להוציא את האנשים שמבינים בתחום, שעוסקים בתחום, שהם אלה שמניעים את התקינה בארץ ובעולם.

<עדנה ארבל: התקינה מעתיקה מודלים שקיימים בעולם.

<עדנה ארבל: כך עובדת התעשייה.

<עדנה ארבל: להבטיח תאימות, להבטיח הבנה של הסטנדרטים השונים, של תעשיות שונות כדי ליצור איזשהו בנצ'מרק.

<עדנה ארבל: אנחנו לא יכולים להפוך את התקינה ולומר שהממשלה תייצר תקינה.

<עדנה ארבל: הממשלה לא יודעת לייצר תקינה.

<עדנה ארבל: היא לא עוסק בתעשייה, היא לא עוסקת ביום יום ולכן היא לא תעשה תקינה.

<עדנה ארבל: מה שאנחנו מנסים לעשות באמצעות התיקון הזה, זה לבוא ולומר שבאותם תחומים בהם יש השפעה על המשק, על התעשייה וכולי, אנחנו מבקשים למזער, לצמצם, לתת איזשהו ניהול בלתי תלוי ככל האפשר.

<עדנה ארבל: אנחנו יודעים שיהיו לזה חריגים וההסדר רצוף באופציות לחריגים, ככל האפשר למנוע הטיות שיש בהן משום פגיעה, אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהתקינה לא תיעשה על ידי בעלי עניין.

<עדנה ארבל: התקינה תיעשה באמצעות בעלי עניין, אלה שיודעים וצריך לתת להם לגיטימציה ולא להתבטא באופן שאומר שיש להם ניגוד עניינים מובנה שמשפיע על מהות התקינה.

מיכל בירן: אמירה שלא נאמרה כאן עד עכשיו.

<עדנה ארבל: בחלק השני של הישיבה ביום הראשון, זה הובהר.

<עדנה ארבל: אנחנו לא יוצאים נגד מהות התקינה.

יעקב פרי: נכנסתי מאוחר ולכן יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל אם אנחנו עוסקים בזהות יושבי הראש, אני חושב שההתנגדות לאיסור או האיסור הגורף על תעשיינים או נציג תעשיינים להיות יושב ראש ועדה, איננו במקומו.

יעקב פרי: היום המצב הנוכחי, לפי הבנתי או ידיעתי, הוא ש-18 אחוזים מיושבי הראש הם נציגי תעשייה.

<שרגא ברוש: נכון.

יעקב פרי: דבר שני, אני חושב שאסור לנו כחברי ועדה, שאנחנו רוצים באמת לקדם חוק חשוב, להפלות מגזר.

יעקב פרי: אם אתה מסתכל קצת מחוץ לגבולות המדינה, אני רוצה לשאול מדוע יצואן גרמני יכול לכהן כיושב ראש ועדה בגרמניה ואילו המקביל הישראלי שלו לא.

רועי פולקמן: יש לזה תשובה פשוטה.

רועי פולקמן: אתה יודע מה התשובה לזה.

יעקב פרי: מהי?

רועי פולקמן: ריכוזיות המשק הישראלי באופן קיצוני שבא בהמון תחומים.

רועי פולקמן: אנחנו דנים כאן על בזק ואתה משתתף בדיונים.

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: אני מכיר את זה.

רועי פולקמן: בלא מעט שווקים בישראל – בזק היא דוגמה, אסם היא דוגמה, הוט ו-יס הן דוגמה - אנחנו במדינה בה יש לך תעשיין אחד או עסק אחד ששולט על שבעים, שמונים, תשעים אחוזים מהשוק, זה לא קורה בגרמניה.

<שרגא ברוש: בוועדות הספציפיות האלה לא יבחרו בתעשיין.

רועי פולקמן: ישראל היא לא גרמניה.

יעקב פרי: תעשיין שישב או יושב בראשות ועדה, לטעמי לא יכול לכפות את עמדתו אלא אם הוא עושה את זה בכוח או עם נבוט, על כל יתר החברים.

יעקב פרי: הוא נציג אחד מתוך 12 חברים.

יעקב פרי: קיימים גם מנגנונים שעם חלקם החוק הזה מחמיר, אישור של שר וכיוצא בזה.

יעקב פרי: אני חושב שהחשש הזה מוגזם.

יעקב פרי: במידה והוועדה וזו מעליה סבורות שנציג ראוי לכהן כיושב ראש, צריך לבחור בו או לא לבחור בו אם הוא ראוי ואם הוא מתאים מסיבה זו או אחרת או לא מתאים.

יעקב פרי: אם הוא לא מתאים, שלא יבחרו בו.

יעקב פרי: מתאים, שיבחרו בו ולא בגלל סוגו או משהו כזה.

רועי פולקמן: עוד הערות ונתקדם.

<נעמה לוי: לעניין סעיף קטן (א)(2).

<נעמה לוי: נאמר שההערה הזאת כבר צוינה.

רועי פולקמן: אין צורך לחזור עליה.

רועי פולקמן: הנושא הזה עלה כבר עשרים פעמים.

רועי פולקמן: הוא רוחבי בכל החוק.

רועי פולקמן: נעשית עבודה בצוות המשפטי ואני מבקש לא לחזור על ההערה הזאת.

רועי פולקמן: סוכם, הובן ויובא נוסח מתוקן.

<נעמה לוי: הן לעניין שזה לא יהיה כל גוף אחר?

<נעמה לוי: לשכת המהנדסים היא הגוף היציג.

<קריאה: לא.

<קריאה: אנחנו לא מתחייבים לא להביא את הגוף.

רועי פולקמן: זה עלה לעניין הפנקס.

רועי פולקמן: לגבי גוף אחר, ההערה הזאת איננה מקובלת.

מיכל בירן: שאלתי למה תעשיין שלא קשור.

רועי פולקמן: עניתי על השאלה.

רועי פולקמן: ההערה נשמעה.

רועי פולקמן: תכף נדבר על האופציות.

רועי פולקמן: ענינו על נושא ניגוד העניינים.

רועי פולקמן: את יכולה לא לקבל את התשובה , אבל התשובה ניתנה.

<רז הילמן: לשכת המסחר.

<רז הילמן: גם אנחנו חושבים שצריך לאפשר כאן קצת גמישות ולכן הצענו לוועדה שתהיה סמכות לאכוף את ההגבלות הללו בהינתן אישורים של שני גורמים, האחד, הממונה על התקינה, והשני, נציג משרד האוצר והוועד הפועל.

<רז הילמן: כך יישמרו האינטרסים שמצד אחד מאפשרים את הגמישות ולא לאבד את היכולות של מי שאולי כבר הרבה זמן ומהצד השני כן יתאפשר.

<אמיר רשף: תכף נדבר על החרגה מהמנגנונים.

<אלנה עטרות: משהו מתוך הניסיון הרב שיש לי.

<אלנה עטרות: חברים, אני יכולה לספור על אצבעות יד אחת חברים מהאקדמיה שיושבים כראשי ועדות תקינה.

<אלנה עטרות: הלוואי שהאקדמיה הייתה רוצה לבוא לוועדות התקינה.

<אלנה עטרות: חוץ מתחום הבניין ויושבי ראש ועדות מרכזיות, האקדמיה לא מעוניינת בפעילות התקינה.

<אלנה עטרות: נתתי את הדוגמה הזאת בפעם הקודמת.

<קריאה: תני להם תגמול, הם יבואו.

<אלנה עטרות: לאקדמיה, עם כל הכבוד, יש לה גם את האינטרסים שלה.

<אלנה עטרות: מחקרים ועוד דברים כאלה.

רועי פולקמן: לכן יש את סעיף 2 שאומר בעל מומחיות רלוונטית.

רועי פולקמן: זה לא מוגבל לאקדמיה.

<אלנה עטרות: כן, אבל אני אומרת לכם שאם אנחנו בונים על אקדמיה, האקדמיה לא תהיה בתקינה.

<אלנה עטרות: דבר שני.

<אלנה עטרות: היום יש פלורליזם והיושב ראש, זה פתוח לכולם כפי שקורה בעולם.

<אלנה עטרות: אם אנחנו הולכים להדיר סקטורים מסוימים, שמעתי גם בפעם הקודמת, אנחנו נהיה היחידים בעולם עם המודל הזה.

רועי פולקמן: כאן מדובר על היושב ראש.

רועי פולקמן: לא דובר על להיות חברים בוועדה כך שלא מדירים אף אחד.

<אלנה עטרות: אני מדברת על היושב ראש.

<אלנה עטרות: הדבר הכי חשוב בתקינה זה ידע כי הדיון הוא מקצועי, הוא על מרחק בין שתי המוטות שבמיטה.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אין ויכוח על כך.

<אלנה עטרות: בוועדה יש 14 חברים וליושב ראש יש קול אחד.

<אלנה עטרות: בראש ובראשונה הוא צריך להבין את הנושא.

<אייל פרובלר: רק לחזק.

<אייל פרובלר: ההתנגדות שלנו היא התנגדות עקרונית.

<אייל פרובלר: היום בסך הכול יש לנו 18 אחוזים מיושבי הראש שהם מהתעשייה.

<אייל פרובלר: זה לא שאנחנו שולטים שם בראשויות הוועדות.

<אייל פרובלר: אל תדירו באופן גורף את התעשייה או בכלל את המגזר העסקי מראשות ועדות.

<אייל פרובלר: כמו שאמר חבר הכנסת פרי, ויש לי כאן רשימה של ועדות בעולם שמנוהלות על ידי תעשיינים.

רועי פולקמן: סיכמנו כבר.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, זה נחמד וזה נכון אבל אין דין גרמניה כדין שליטה בשוק המזון הישראלי.

<שרגא ברוש: נסטלה שולטים בעולם לא פחות מאשר אסם שולט בישראל.

<אמיר רשף: השליטה בשוק המזון בישראל היא חמורה הרבה יותר.

<שרגא ברוש: מה פתאום?

<שרגא ברוש: מי המציא את זה?

<אמיר רשף: בוא אני אראה לך עכשיו.

רועי פולקמן: לא, חברים.

רועי פולקמן: נעצור.

<אייל פרובלר: יש לנו מעל 250 ועדות, אז בוועדה לחלב לא יהיה יושב ראש מהתעשייה אבל בוועדה לכבלים או בנושא אחר, יכול להיות שייבחר תעשיין.

מיכל בירן: נתנו כאן תשובה שלא הבנתי אותה.

מיכל בירן: הבנתי למה לא תעשיינים.

מיכל בירן: טענת שיש כאן תשובה ולא הבנתי אותה.

מיכל בירן: למה תעשיין שאינו קשור לא יכול להיות.

רועי פולקמן: אני מיד אסכם את ההערות.

רועי פולקמן: אמרנו שנרכז את ההערות.

<אורי דורי: ההצעה שלנו פשוטה.

<אורי דורי: לא לומר מי לא יהיה אלא לומר כשיר לשמש יושב ראש ועדת תקינה חבר ועדת תקינה למעט.

<אורי דורי: בעצם זה מתייחס לניגוד העניינים.

<אורי דורי: אז מפשטים את העניין.

<אורי דורי: חבל לומר כאן התעשיינים כן, ההוא לא.

רועי פולקמן: אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: אני פונה לצוות.

רועי פולקמן: התעשיינים דיברו.

רועי פולקמן: אני לא נותן לכל ארגון לדבר כאן פעמיים.

רועי פולקמן: יש ארגון והוא דיבר.

רועי פולקמן: משפט.

<גרישה דייטש: נוצר פה מצב שיצרן ישראלי של ציוד השקיה או של צנרת פלסטית יכול להיבחר להיות יושב ראש של ועדת תקינה בין-לאומית ב-איזו ולא יכול להיבחר להיות יושב ראש ועדת תקינה בישראל.

רועי פולקמן: זה נכון.

רועי פולקמן: זאת מהות התיקון, למנוע את ניגוד העניינים.

רועי פולקמן: עלו כאן שתי הערות.

רועי פולקמן: האחת, סוגיית היכולת להביא אנשים, האם נדרש תגמול או לא נדרש תגמול.

רועי פולקמן: זו סוגיה אחת שעלתה כאן.

רועי פולקמן: יכול להיות שאחרת אי אפשר יהיה להביא יושבי ראש רלוונטיים כי כשהם באים מהתעשייה, ברור מהיכן הם מתוגמלים.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא האם צריך להגדיר את נושא ניגוד העניינים בצורה יותר מדויקת, שזה גם מה שחברת הכנסת בירן התייחסה אליו.

רועי פולקמן: קרי, אם אני תעשיין בתחום המזון, אני לא יכול לשבת בוועדה שעוסקת במזון ואז צריך להבין האם זה רלוונטי.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש תחומים משיקים.

רועי פולקמן: אני לא יודע.

רועי פולקמן: הסוגיה שאני שומע כאן היא רק האם צריך לדייק את סוגיית ניגוד העניינים שהיא לא גורפת.

רועי פולקמן: זה שאני תעשיין לא אומר שאני לחלוטין לא אלא תעשיין אולי בתחומים מסוימים.

רועי פולקמן: צריך להחליט האם זה גורף, האם ניגוד העניינים צריך להיות יותר מדויק.

רועי פולקמן: אלה שתי ההערות הגדולות.

רועי פולקמן: אם לא נגיע להסכמה, יש הסתייגויות.

<סיגל מרד אברג'יל: 3כא.

<סיגל מרד אברג'יל: ביטול מינוי יושבי ראש וסגני יושבי ראש של ועדות תקינה וועדות מומחים ביטול מינוי של יושב ראש או של סגן יושב ראש של ועדות תקינה וועדות מומחים, ייעשה באותה דרך שבה בוצע המינוי, ואולם מניין חוקי להחלטה של הוועד הפועל על ביטול מינוי יושב ראש או סגן יושב ראש ועדה מרכזית יכלול שני נציגי ממשלה לפחות וההחלטה תתקבל ברוב של שמונה חברי הוועד הפועל לפחות.

<סיגל מרד אברג'יל: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), סבר הוועד הפועל כי יושב ראש או סגן של ועדה טכנית או ועדת מומחים אינו ממלא לתפקידו כראוי או שלא מתקיימים התנאים הנדרשים לכהונתו לפי סעיף 3כ, יהיה רשאי לדרוש בפנייה מנומקת - מוועדה מרכזית לבחון את ביטול מינויו של יושב ראש או של סגן יושב ראש של ועדה טכנית שהיא הקימה.

<סיגל מרד אברג'יל: מוועדה טכנית לבחון את ביטול מינויו של יושב ראש או של סגן יושב ראש של ועדת מומחים שהיא הקימה.

רועי פולקמן: הסבר לסעיף ביטול מינוי.

<אמיר רשף: מי שממנה, הוא גם בעל הסמכות לבטל.

<אמיר רשף: יש כאן הגדרה של קוורום להחלטה של הוועד הפועל על ביטול מינוי של יושב ראש או סגן יושב ראש ועדה מרכזית.

<אמיר רשף: מכיוון שמי שממנה את יושבי ראש הוועדות הטכניות ואת המומחים והמרכזית או הטכנית לפי העניין, הוועד הפועל, כמי שבסוף יושב בראש הפירמידה, הוא לא רשאי לבטל את המינוי אבל הוא רשאי לפנות אליהם ולבחון את הביטול אם הוא סבור שזה לא עומד בתנאים.

יעקב פרי: איך זה עובד היום?

<אמיר רשף: כל גוף ממנה את הוועדה מתחתיו.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול שאלה ויכול להיות שאני מחזיר אותך קצת אחורנית.

יעקב פרי: מה לא היה טוב?

יעקב פרי: איפה היו הכשלים לדעתכם?

<אמיר רשף: הצגנו כאן בדיון הקודם.

יעקב פרי: כן, אני זוכר, אבל במשפט אחד.

<אמיר רשף: הכשלים היו שבעלי אינטרסים מובהקים באותו שוק רלוונטי לתקינה השתלטו על ועדות התקינה.

<איתי עצמון: משפט לעניין הגשת הסתייגויות.

<איתי עצמון: הערה כללית לעניין הגשת הסתייגויות.

<איתי עצמון: הסתייגות היא הצעה שעלתה בוועדה להצבעה ולא אושרה בוועדה ולאחר מכן חבר הכנסת מבקש לכלול את ההצעה בנוסח.

<איתי עצמון: כמובן שתצטרכו להציג את זה בדיון.

רועי פולקמן: הערתי קודם שאנחנו מרכזים עכשיו הערות.

רועי פולקמן: לא מעט מהן, הצוותים המקצועיים עובדים ומעבדים כולל דיונים שמתקיימים אופ ליין עם מכון התקנים וגורמים נוספים, ואז כשיגיע הנוסח שמכיל את ההערות, אם יהיו דברים שאתם עדיין חושבים שהם דורשים התייחסות, הדברים האלה יועלו.

רועי פולקמן: לא מכריעים עכשיו בכל הסוגיות.

רועי פולקמן: אנחנו מנסים לדייק את המקומות בהם יש אי הסכמות או תקלות.

<סיגל מרד אברג'יל: 3כב.

<סיגל מרד אברג'יל: רכזי ועדות התקינה עובדי המכון ירכזו את עבודת ועדות התקינה ויסייעו לעבודתן המקצועית אך לא ישמשו חברי הוועדות.

<סיגל מרד אברג'יל: עובדי המכון רשאים להשתתף כחברים בוועדות מומחים.

רועי פולקמן: יש כאן שינוי מהותי ממה שקיים היום?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: היום נציגי המכון יכולים להיות חברים בוועדות הטכניות.

<אמיר רשף: הרבה פעמים הם תורמים הרבה לעבודת הוועדות וגם מרכזים את העבודה, אבל בסוף כשצריך להצביע, הם לא חברים בוועדות המרכזיות והם כן חברים במומחים.

<קריאה: זה החריג.

<יורם סמואל: לגבי החברות או אי החברות של עובדי המכון בוועדות.

<יורם סמואל: צריכה להיות הבחנה בין הרכזים שהם אף פעם לא חברים בוועדות, הם אלה שמרכזים את החומר, מביאים אינפורמציה על תקנים בחוץ לארץ, מכינים את הפרוטוקולים ואת כל העניינים הטכניים שמהווים את הפלטפורמה לדיון עצמו, לבין אנשי המעבדות.

<יורם סמואל: אנשי המעבדות דרושים על מנת לתת את האימפוט שקשור לדרכי הבדיקה של ההתאמה לתקן.

<יורם סמואל: שמענו את הממונה על התקינה שאמר שדרושים אנשי מעבדות בוועדות.

<יורם סמואל: אני חושב שהוא העיר על העניין הזה.

<יורם סמואל: אני מניח שהוא לא מתכוון שמעבדות פרטיות כן יהיו שם ומעבדות מכון התקנים לא יהיו שם.

<יורם סמואל: אם המעבדות דרושות, מדוע שלא יהיו גם עובדי מכון התקנים שבכל מקרה הם לא רוב?

<יורם סמואל: הם יהיו רק אחד מ-12 או כמה שיהיו.

<אמיר רשף: אני אתייחס במילה.

<אמיר רשף: אמרתי קודם שאנחנו מתכוונים להביא בפני הוועדה הצעה לשינוי ההרכב או לאפשר בו יותר גמישות.

<אמיר רשף: אחת ההערות שנשמעה על ידי עורך דין יורם סמואל ונציגי המכון בשבוע שעבר הייתה על חשיבות הימצאותם של נציגי המעבדות.

<אמיר רשף: אנחנו ניתן גם לזה מענה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, ההערה כאן להבנתי היא על הרכזים.

רועי פולקמן: לא על החברים.

<יורם סמואל: לא.

<יורם סמואל: על החברים.

<אמיר רשף: חברים עובדי המעבדות במכון התקנים.

<אמיר רשף: הוא אומר שיש להם אימפוט חשוב.

<אמיר רשף: אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו.

<סמי שמואל שלום: הסעיף הזה הוא בדיוק הדוגמה למה מסמנים את עובדי מכון התקנים כאנטי כאשר זה בדיוק הפוך.

<סמי שמואל שלום: הניסיון והידע הנצבר מהבדיקות עצמן יעזור לתעשיינים, ליבואנים, למשרדי הממשלה כי מגיעים מתוך השטח ומסבירים מה הבעיה ולמה לפעמים התקנים מנותקים מהמציאות ואי אפשר ליישם אותם, העלויות שלהם יהיו יותר גבוהות וההוצאה תהיה יותר גדולה ואי אפשר יהיה שהתקן יהיה רשמי ואם הוא יהיה רשמי, אי אפשר יהיה ליישם אותו.

<סמי שמואל שלום: לכן מלכתחילה הסעיף הזה לא נכון.

<סמי שמואל שלום: צריך למחוק אותו.

<סמי שמואל שלום: את רוצים שהוועדות יהיו מקצועיות?

<סמי שמואל שלום: תכניסו את האנשים המקצועיים ולא כל מיני כוכבים שנמצאים במקום כלשהו.

רועי פולקמן: עובדי המכון רשאים להשתתף כחברים בוועדות המומחים.

<סמי שמואל שלום: רכזי ועדות התקינה.

<סמי שמואל שלום: באחד הסעיפים אתם כותבים שעובדי מכון התקנים לא ישמשו חברי ועדה.

<סמי שמואל שלום: ועדות מומחים.

<סמי שמואל שלום: זה לא הגיוני.

יעקב פרי: יכול להיות שיש כאן

יעקב פרי: בעיה בניסוח כי זה לא ברור מה כן ומה לא.

<יעקב וכטל: לשותפות של נציגי מעבדות בוועדת התקינה יש חשיבות מכיוון שמעבר למה שנאמר כאן, הם גם אלה שצריכים לתקף את התקן.

<יעקב וכטל: זה חלק חשוב בתפקידם ולכן אני חושב שיש כאן הבנה שמעבר להיות הרכז איש מכון התקנים, צריך להיות בוועדה הטכנית עוד חבר שהוא נציג מעבדות ונציג מעבדות כולל את מכון התקנים.

<אמיר רשף: נתייחס לזה בהצעה הממשלתית.

רועי פולקמן: כל נושא הרכב הוועדות שנאמר באופן כללי, כיוון שאנחנו מדברים כאן על תיקון לאור ההערות האלה, גם נאמר כאן שיש צורך בעובדי המכון.

רועי פולקמן: עד כאן בסדר.

<סיגל מרד אברג'יל: 3כג.

<סיגל מרד אברג'יל: המניין החוקי בישיבות ועדות תקינה המניין החוקי ישיבות ועדת תקינה הדנות באישור או בתיקון תקנים או בהקמת ועדה טכנית או ועדת מומחים, יכלול מחצית מחברי הוועדה המכהנים לפחות ובנוסף יושב ראש הוועדה או סגנו.

<סיגל מרד אברג'יל: לא היה מניין חוקי בשתי ישיבות רצופות של אותה ועדה באותו נושא, רשאית הוועדה לקבל החלטה כאמור בישיבתה השלישית בכל מספר של נוכחים.

<סיגל מרד אברג'יל: 3כד.

<סיגל מרד אברג'יל: פרסום פרוטוקולי ועדות התקינה ושמות חבריהן המכון יפרסם לעיון הציבור פרוטוקולים מפורטים של ישיבות ועדות התקינה באתר האינטרנט של המכון בתוך 21 ימי עסקים לאחר קיום ישיבת הוועדה ובכפוף להוראות כל דין, ובלבד שהמידע שיפורסם לא יכלול מידע שאין למסרו או שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק חופש המידע).

<סיגל מרד אברג'יל: המכון יפרסם את שמות החברים בכל ועדת תקינה ומקום עבודתם הנוכחי, באתר האינטרנט של המכון בתוך 14 ימי עסקים מיום מינוים בכפוף להוראות כל דין.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף קטן זה, "מקום עבודה נוכחי" – מקום עבודה שבו מועסק חבר הוועדה כעובד שכיר או בעסק שחבר הוועדה הוא בעליו.

<אמיר רשף: סעיף 3כג קובע מניין חוקי כדי לוודא שההחלטות מתקבלות כאשר יש לפחות חצי מחברי הוועדה המכהנים וגם יושב ראש או סגן יושב ראש לנהל את הוועדה.

<אמיר רשף: אם בוועדה מסוימת לא מצליחים לגייס את אותו מניין חוקי לעניין אותו תקן פעמיים, אז בישיבה השלישית הם יוכלו לקבל החלטה.

<אמיר רשף: אנחנו לא רוצים לעצור לחלוטין את התהליכים.

יעקב פרי: השאלה היא כמה זמן יש בין ישיבה לישיבה אבל זה טכני.

<אמיר רשף: זה תלוי בפעולתה של הוועדה.

<אורי דורי: למה לא מספיק פעם שנייה?

<אורי דורי: למה דווקא פעם שלישית?

<אורי דורי: חבל על הזמן.

<אורי דורי: בדירקטוריונים יש אינטרסים של בעלי מניות וזה לא דומה.

<אורי דורי: כאן יש אינטרסים של הציבור.

<קריאה: זה מעכב תהליכים אם אתם עושים את זה כך.

<קריאה: לפעמים עוברים חודשים בין ועדה לוועדה.

<קריאה: הבעיה היא שאנשים באים בהתנדבות.

<אמיר רשף: לגבי הנושא של פרסום פרוטוקולים ופרסום שמות החברים.

<אמיר רשף: העיקרון המרכזי שאנחנו רוצים להוסיף כאן לדיוני ועדות התקינה וגם הרכבי ועדות התקינה זה איזשהו עיקרון של שקיפות, שידעו מי החברים, שידעו מה נאמר שם ומה האינטרסים המיוצגים שם.

<אמיר רשף: כמובן שאם יש מידע סודי, דברים שאי אפשר להוציא, מידע מסחרי, הפרוטוקולים יכולים שלא לכלול אותו לפי כל ההוראות והדין הקיים.

<אמיר רשף: אבל לא חושבים שזה מידע סודי מי יושב ראש של ועדה מסוימת, לא חושבים שזה מידע סודי איזה חברות של חומרי ניקוי שולחות נציגים לוועדה של חומרי ניקוי, לא חושבים שזה מידע סודי לדעת.

יעקב פרי: אבל מה הציפייה שלכם?

רועי פולקמן: רוצים לדעת שיש שקיפות ולדעת שאין ניגוד עניינים.

רועי פולקמן: זה כוחה של החברה האזרחית.

מיכל בירן: הרשתות החברתיות.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: ממש לא.

רועי פולקמן: אנחנו חיים בשיח ציבורי.

רועי פולקמן: אם יגידו שיש מישהו שזה לא הגיוני שהוא שם.

רועי פולקמן: זה טיבו של השיח האזרחי.

<איתי עצמון: שתי הערות קטנות לגבי סעיף קטן (ב) המוצע.

<איתי עצמון: אני חושב שכדאי לחדד בנוסח שיפורסם גם ההרכב המכהן של כל ועדת תקינה וגם הודעה על כל מינוי של חבר ועדת תקינה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שזה מחודד לחלוטין.

<איתי עצמון: לעניין הגדרת מקום עבודה נוכחי.

<איתי עצמון: כתוב כאן כעובד שכיר אבל ישנם מקרים בהם אדם אינו עובד כעובד שכיר אלא עובד בקבלנות אבל עיקר זמנו ומרצו מושקע במקום עבודה אחד והסיטואציה הזאת אינה מכוסה בהגדרה המוצעת.

<יורם סמואל: אני חושב שמה שצריך להכניס, אלה לא פרוטוקולים מפורטים.

<יורם סמואל: כשאתה מפרסם פרוטוקולים מפורטים, נכנסים לדיונים, אנשים מדברים תוך כדי ומתפזרים.

<יורם סמואל: החלטות הן ממוקדות.

<יורם סמואל: ברגע שאתה עושה פרוטוקולים מפורטים, אתה פותח את זה לדיונים אין סופיים.

יעקב פרי: אותה דילמה עם ועדת שרים לענייני חקיקה.

יעקב פרי: הרבה זמן אנחנו אומרים פרסמו את הפרוטוקולים ומפרסמים רק את ההחלטות.

יעקב פרי: יש כאן בהחלט שאלה גדולה של שקיפות.

רועי פולקמן: זה בעיקר לצוות המשפטי.

רועי פולקמן: מאני חושב שהסוגיה בין פרוטוקולים להחלטות היא תמיד הסוגיה של כמה זה חושף גם את המכון, את הצוות המקצועי, כי הרי יש כאן המון עניינים מסחריים מאוד רגישים.

רועי פולקמן: השאלה אם מחר בבוקר יבוא איזה תעשיין או יבוא איזה יבואן ומישהו ירצה לתבוע והוא יגיד שמישהו בישיבה אמר כך וכך.

רועי פולקמן: שאלה.

מיכל בירן: יש דרכים לעיין גם בלי לתבוע.

<עדנה ארבל: אני רוצה להוסיף אבל גם להפנות לסעיף נוסף.

<עדנה ארבל: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה.

<עדנה ארבל: כמו שאמרתי קודם, על מהות התקינה אנחנו מנסים למרות התיקון שיש בו שינויים משמעותיים, לשמור על מהות התקינה.

<עדנה ארבל: מהות התקינה, למיטב הבנתי אומרת הבאת מידע שיש בו גם עניינים מסחריים לשולחן.

<עדנה ארבל: אנחנו לא רוצים לפגוע בהליך התקינה.

<עדנה ארבל: אנחנו גם לא רוצים שאדם יפחד להביא מידע שהוא רלוונטי לתקינה.

<עדנה ארבל: לכן יש הגבלה על פרסום - אולי זה מה שאיתי מסביר לך כרגע – לפי חוק חופש המידע שגם מידע לפי חוק חופש המידע שרשות שלטונית רשאית לפרסם אבל היא מפעילה שיקול דעת, לא יפורסם.

<עדנה ארבל: זאת אומרת, מראש לא יפורסם שלא יהיה זיהוי על השאלה של מידע מסחרי.

<עדנה ארבל: ברור שמידע מסחרי לא מתפרסם.

יעקב פרי: אפשר לכתוב שיפורסמו רק החלטות אבל אם מישהו ידרוש את הפרוטוקול, הוא יעמוד לרשותו.

רועי פולקמן: לאור מה שעדנה אומרת, והיועץ המשפטי מראה לי עכשיו את ההגבלות, אני שם ספק על ישימות העניין הזה כיוון שאי אפשר שכל דיון – ומדובר על מאות ועדות ומאות דיונים, אלפי דיונים - יתחילו לעשות שם צנזורה.

רועי פולקמן: מישהו יקרא את החומר ויגיד שכאן אני עכשיו נציג חברה זאת וזאת, אמרתי איזה משפט שהוא סוד מסחרי ולפי חוק חופש המידע אני לא אמור לחשוף אותו.

רועי פולקמן: מי יעשה את זה?

רועי פולקמן: כלומר, בעניין הזה יש כאן משהו לא ישים.

רועי פולקמן: אז יכול להיות שהיה צריך לומר שאם תהיה בקשה לפרוטוקול, על הפרוטוקול הזה יצטרכו לעבוד ולראות אם יש בו סודות מסחריים כי איך ייקחו אלפי דיונים ויעברו עליהם על פי חוק חופש המידע, מידע בנושאים ביטחוניים, מידע בנושאים של סוד מסחרי.

רועי פולקמן: חבל שנחזור על הדברים.

רועי פולקמן: ההערה היא ברורה ואכן יש בעיה עם הפרוטוקולים ברמת הישימות.

רועי פולקמן: לגבי ההחלטות והחברים, אין ויכוח.

<יורם סמואל: הכול מתבצע היום.

רועי פולקמן: אין ויכוח.

רועי פולקמן: לגבי היכולת לפרסם פרוטוקולים מלאים, יכול להיות שזה צריך להיות באופטינג אין, אם יש בקשה, ואז אפשר יהיה לסנן כי אחרת ישימות העניין הזה יש בה סימן שאלה אם היא ישימה לאור חוק חופש המידע.

<איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהוראות כאלה לגבי פרסום פרוטוקולים קיימות בחקיקה, אם אינני טועה בחוק ההגבלים העסקיים.

<עדנה ארבל: מאות ועדות פועלות במקביל.

<עדנה ארבל: זה לא אותו הדבר כמו ועדת המיזוגים.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: נתתי דוגמה.

<איתי עצמון: אני מדבר כרגע על הישימות ולא על המטריה.

<עדנה ארבל: במקביל יש מאות ועדות.

רועי פולקמן: יש מאתיים ועדות תקינה ואלה אלפי דיונים.

<עדנה ארבל: על זה מדברים.

<יורם סמואל: גם היום מכון התקנים עורך פרוטוקולים.

<יורם סמואל: הפרוטוקולים הם לא רק החלטות אלא יש בהחלט גם תמצית של הדיונים ואם יש הסתייגויות, ההסתייגויות מופיעות.

<יורם סמואל: היום מכון התקנים מוסר את הפרוטוקולים למי שמבקש אותם לאחר שמסתיים ההליך.

<יורם סמואל: לא תוך כדי ההליך.

<יורם סמואל: לפי חוק חופש המידע, המדיניות בתהליך של גיבוש, פטורה.

<יורם סמואל: זה דבר שמשחרר מלחצים.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אולי יש כאן הצעה מהנוהג הקיים שהוא טוב.

רועי פולקמן: כלומר, כן תמצית, כן הסתייגויות, כן חברים, כן החלטות ובכפוף לבקשה עם סיום ההליך לקבל את הפרוטוקול.

רועי פולקמן: נשמע לי טוב.

רועי פולקמן: אני לא משפטן אבל צריך למצוא את האיזון בין לאפשר לגופים האלה להתנהל אפקטיבית לבין שקיפות.

יעקב פרי: יותר מזה, לאפשר לאנשים לדבר בחופשיות.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: ברור שבתוך דיונים עולים סודות מסחריים ואתה רוצה שהדיון יהיה רציני.

מיכל בירן: אתה גם רוצה שאנשים שטובת הציבור וביטחון הציבור לעיניהם יאמרו את מה שהם רוצים להגיד ולא לא יאמרו כי אחר כך יתנכלו להם.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: ההערות ברורות.

רועי פולקמן: מתקדמים.

<סיגל מרד אברג'יל: 3כה.

<סיגל מרד אברג'יל: פומביות דיוני ועדות התקינה דיוני ועדות התקינה יהיו פומביים.

<סיגל מרד אברג'יל: השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע את אופן יישום עקרון פומביות דיוני הוועדות וכן חריגים לעיקרון האמור.

<סיגל מרד אברג'יל: 3כה1.

<סיגל מרד אברג'יל: נושאי הדיון בוועדות התקינה ובוועדות המומחים ושל המועד והמיקום שבו הן מתכנסות, יפורסמו באתר האינטרנט של המכון, שבעה ימי עסקים לפחות לפני מועד הדיון.

רועי פולקמן: הערות.

<דניאל רוזן: אני משתתף בהרבה ועדות תקינה בעולם.

<דניאל רוזן: בעולם אין דבר כזה פומביות ועדות תקינה.

<דניאל רוזן: משתתפים רק חברי הוועדה כי אחרת הדיון הופך להיות דיון מסורבל ללא תועלת.

<דניאל רוזן: מה שכן, התקן מופץ כטיוטה, מופץ להערות הציבור, לכל מי שרוצה להתייחס ויש דיון רציני והתייחסות עניינית לכל הערה.

<דניאל רוזן: עד שמגבשים את התקן, אין דבר כזה פומביות.

רועי פולקמן: מדובר על ועדות התקינה ולא על הוועדות הטכניות.

<דניאל רוזן: ועדות תקינה הן גם ועדות טכניות.

רועי פולקמן: זה חוזר לדיון שהיה קודם, האם אנחנו רוצים שהכול יהיה שקוף.

מיכל בירן: אני מודה ששוכנעתי תוך כדי הדיון שיש בעייתיות.

רועי פולקמן: צריך למצוא איזון.

<אמיר רשף: לכן לא קבענו מה היא אותה פומביות ואמרנו שהנושא הזה עדיין דורש חשיבה והוא יובא.

מיכל בירן: אנחנו עושים כאן חקיקה רצינית ואי אפשר אחר כך לחזור לזה.

<אמיר רשף: העיקרון הוא שצריך איזושהי מידה של פומביות.

<אמיר רשף: לא הכול צריך להיות שרק חברי הוועדה הם אלה שיכולים להיות וזה סגור בפני כל גורם אחר שאולי יש לו עניין אבל הוא לא הצליח להתמנות כחבר.

<אמיר רשף: עכשיו, איך עושים את זה.

<אלנה עטרות: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

<אלנה עטרות: קודם כל, הרבה דברים שנאמרו כאן אנחנו עושים גם היום.

<אלנה עטרות: תפתחו את האתר ותמצאו את כל חברי ועדות התקינה.

רועי פולקמן: זה הובן.

רועי פולקמן: רק לגבי הפומביות.

<אמיר רשף: כתוב באיזה מקום עבודתם ולמי הם משתייכים?

<אלנה עטרות: ברור.

<אלנה עטרות: התאחדות התעשיינים.

<אמיר רשף: התאחדות התעשיינים מורכבת מהרבה חברות.

<אלנה עטרות: התקן מתפרסם לביקורת ציבורית רחבה.

<אלנה עטרות: טיוטת התקן מתפרסמת.

<אלנה עטרות: כל מי שרוצה להעיר, רשאי להעיר.

<אלנה עטרות: אני מכירה רק מקרים בודדים שמישהו אמר שהוא רוצה להופיע בפני הוועדה ואמרו לו לא.

<אלנה עטרות: זאת הפומביות.

<אלנה עטרות: דרך אגב, זה קיים בכל העולם.

רועי פולקמן: אני רוצה להציע.

רועי פולקמן: אם זה לא שבור, בואו לא נתקן את זה.

רועי פולקמן: אם זה עובד טוב ונדרשים דיוקים, בואו נוסיף את הדיוקים.

רועי פולקמן: צריך למצוא את איזון הפומביות.

רועי פולקמן: אם צריך להוסיף שיהיה את מקום העבודה של האנשים, מצוין.

רועי פולקמן: צריך לפרסם את ההחלטות.

רועי פולקמן: לא הבנתי אם יש כאן איזו תקלה חמורה בהתנהלות היום בעניין הזה.

רועי פולקמן: אם צריך לדייק, נדייק.

רועי פולקמן: אני מציע להתחיל הפוך, לקחת מה שקיים היום, שנשמע לי שבסך הכול עובד יפה, ואם צריך לדייק, להוסיף שצריך לוודא שמקום העבודה מצוין או אם צריך זמן להערות.

רועי פולקמן: גם לגבי עניין הפומביות.

רועי פולקמן: אם הפומביות אומרת שמחר בוועדת תקינה, זה יהיה משודר באינטרנט?

רועי פולקמן: זה הופך את כל הפרוטוקולים לגלויים וסיכמנו קודם שכנראה יש פה בעיה עם האירוע הזה.

רועי פולקמן: כנראה זה לא רלוונטי.

רועי פולקמן: בואו נתקן את העניין הזה.

רועי פולקמן: אני מציע כאן לא להסתבך.

רועי פולקמן: לי נשמע שאפשר לאמץ את המודל הקיים, לנסח אותו בצורה ברורה ולשפר את הדיוקים שנאמר שצריך לשפר.

יעקב פרי: אנחנו מברכים על הגמישות של יושב ראש הוועדה.

רועי פולקמן: ממשיכים.

<סיגל מרד אברג'יל: 3כו.

<סיגל מרד אברג'יל: החרגה לעניין ועדות תקינה מסוימות הוועד הפועל רשאי, בהחלטה מנומקת, לקבוע כי בוועדת תקינה מסוימת או בדיון לגבי תקן מסוים בוועדת תקינה, לא יחולו הדרישות המנויות בסעיפים 3יז, 3כ, 3כא(א), 3כג, 3כד ו-3כה (בסעיף זה – החרגה), ובלבד שהתקיימו כל אלה: הוועד הפועל השתכנע כי אין בהחרגה כדי לפגוע בהיבטי תחרות או בהיבטי הסדרה בענף הנוגע לוועדה או לתקן האמורים.

<סיגל מרד אברג'יל: ההחלטה התקבלה ברוב של שמונה מחברי הוועד הפועל לפחות.

<סיגל מרד אברג'יל: הגופים המנויים בסעיף 3יז(א) יהיו רשאים למנות נציג כחבר בדיוני הוועדה.

<סיגל מרד אברג'יל: קבע הוועד הפועל החרגה כאמור בסעיף קטן (א) - רשאי הוא לקבוע את סדרי פעולתה של ועדת התקינה לרבות דרישות חלופיות או נוספות לדרישות המנויות בסעיף קטן (א).

<סיגל מרד אברג'יל: יפרסם המכון הודעה על כך באתר האינטרנט של המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: על אף האמור בסעיף קטן (א) - לא יקבע הוועד הפועל החרגה אם יושב ראש המכון, הממונה או עובד משרד האוצר המכהן בוועד הפועל התנגד להחרגה, מטעמים שיירשמו, לאחר ששוכנע כי ההחרגה תפגע בהיבטי התחרות או בהיבטי הסדרה בענף הנוגע לעניין.

<סיגל מרד אברג'יל: רשאי הוועד הפועל לקבוע, בהחלטה מנומקת, כי במקרים מיוחדים, אם סבר כי ניתן למנוע פגיעה בתחרות, יחולו חלק מהדרישות המנויות בסעיפים 3יז, 3כ, 3כא(א), 3כג, 3כד ו-3כה, כפי שיחליט.

רועי פולקמן: הסבר על סעיף ההחרגה.

<עידו סופר: רפרנט תעשייה באגף התקציבים.

<עידו סופר: אני מחליף את אמיר בשהותו מחוץ לוועדה.

<עידו סופר: לאור הערות שהתקבלו כי המודל שאנחנו מציעים לוועדות התקינה הוא קשיח ולא כל הוועדות מתאימות לכך, כדוגמה ועדת הסייבר או ועדה שעוסקת בפלשים וכולי, דברים שהם פחות מעניינים את הציבור הרחב, הוספנו כאן איזשהו סעיף שמדבר על החרגה.

<עידו סופר: אם הוועד הפועל השתכנע שאין בכך כדי לפגוע בהיבטי תחרות, יש כאן גם איזושהי התניה של מניין חוקי ושל גוף שמבקש להיות בוועדה יהיה חבר בוועדה, אזי הוועד הפועל יכול בהחלטה מנומקת לקבוע שוועדת תקינה מסוימת, ניתן להחריג אותה מהסדרים של הרכב הוועדה, מינוי היושב ראש וביטול מינוי היושב ראש, פרסום פרוטוקולים והמניין החוקי.

<עידו סופר: מעבר לכך דנים בכך שהודעה על כך צריכה להיות מפורסמת באתר האינטרנט למען שקיפות.

<עידו סופר: סייג להחרגה היא התנגדות של יושב ראש המכון, הממונה או עובד משרד האוצר בוועד הפועל.

<עידו סופר: כמובן מטעמים שיירשמו ובהחלטה מנומקת.

<עידו סופר: כמו כן במקרים מיוחדים הוועד הפועל יכול גם להחריג את כל הסעיפים או במקרים מסוימים שינומקו רק חלק מהם.

<איתי עצמון: לגבי החרגת חלק מההוראות, מדובר רק על פגיעה בתחרות או גם פגיעה בהיבטי הסדרה?

<עדנה ארבל: צריך להיות שניהם.

יעקב פרי: אבל יש כאן נימוק של דני רוזן.

רועי פולקמן: אני אומר שוב.

רועי פולקמן: היה לנו דיון כללי שעברנו אותו על סוגיית הגמישות הנדרשת.

רועי פולקמן: בנוסח המקורי הייתה יותר קשיחות בוועדה ואז נוסח סעיף ההחרגה.

רועי פולקמן: לגבי ההערה הכללית שאנחנו צריכים לתקן את נוסח הגמישות, אנחנו מסכימים וצריך לעשות את זה.

רועי פולקמן: השאלה איך זה משליך עכשיו על סעיף ההחרגה.

<דניאל רוזן: אני חושב שסעיף ההחרגה כמו שמנוסח, הוא כפוף למטרות של כותבי החוק.

<דניאל רוזן: אני חושב שבתקנים רשמיים, אסור לאפשר החרגה.

<דניאל רוזן: בתקינה הוולנטרית, אמרתי מראש, אני חושב שהכללים האלה מיותרים ואפשר להמשיך בכללים הקיימים.

<דניאל רוזן: מה שכתוב היום, הדבר הכי חשוב בחוק, מחריגים אותו.

<דניאל רוזן: אם כן, למה אתה עושה את החוק?

רועי פולקמן: כי כמו בכל דבר אתה אומר שיש יוצאים מן הכלל.

<דניאל רוזן: אבל תהליך האישור הוא כל כך מסורבל שהוא לא פרקטי.

<דניאל רוזן: התקינה הוולנטרית, 95 אחוזים מניעה את המשק, אתה מחיל עליו את כל ההר הזה.

<עדנה ארבל: אני לא בטוחה שאני יורדת לשורש דעתו של מר רוזן.

<עדנה ארבל: לפעמים כמו שאנחנו כותבים דברים בעברית משפטית נכונה, זה לא ברור דיו.

<עדנה ארבל: אבל הכוונה היא שבדיוק אותם תקנים שעניינם אינו היבטי הסדרה, שלא משליכים על הסדרה משקית כמו למשל מקום שרגולטור עתיד להפנות לאותו תקן ועל ידי זה להפוך אותו למחייב מכוח חוק אחר או שהתקן הזה נועד להיות בסופו של דבר רשמי או שלצורך העניין מחוק המזון יפנו אליו, באותם מקרים שזה לא עניינו בהסדרה או לא משפיע באופן ישיר, הצפוי להשפיע על תחרות, אלה אותם מקרים בהם אנחנו מדברים על תקינה וולנטרית במובן של התנהלות תעשייתית, התנהלות צרכנית, כמו למשל הדוגמאות שמובאות מבדיקות כימיות או משפת אינטרנט.

<עדנה ארבל: תקנים ל-USB או פלשים שהזכירו.

<עדנה ארבל: לכן באותם מקרים אנחנו אומרים שהוועד הפועל יאשר שעל זה מדובר ואז כל ההסדרים שקובעים קשיחויות לא יחולו.

<עדנה ארבל: זה מה שכוונתנו במה שכתוב.

<עדנה ארבל: לכן חשוב שייאמר לפרוטוקול לפחות מה אנחנו מתכוונים גם אם נתקן את הנוסח.

רועי פולקמן: הרציונל הוא אחר.

רועי פולקמן: הוא אומר שבעצם הכול גמיש חוץ ממה שנוגע בהסדרה רגולטורית.

<עדנה ארבל: על זה חלים ההסדרים.

<עדנה ארבל: בעצם ענייננו להחריג, אנחנו יכולים להחריג את כל מה שלא משפיע על תחרות במשק ולגביו הוא יהיה גמיש לגמרי כמו שהיה עד היום.

<עדנה ארבל: יש את הסעיף הנוסף שהתווסף – אתם רואים אותו בתוספות ובשינויים – בעקבות הדיונים עם היועץ המשפטי של הוועדה שאומר תאפשרו גם במקרים שיש השפעה תחרותית ממקרים מיוחדים ונסיבות מיוחדות לפטור מחלק מהקשיחויות.

<גרישה דייטש: אני טוען שהחרגה תחול על כל מאתיים ועדות התקינה.

<גרישה דייטש: במפורש, והיא תחול לשני הכיוונים.

<גרישה דייטש: למשל ועדת תקינה שבה יש ארבעה נציגי ממשלה בנושא של גז רלוונטי לחלוטין, המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, בטיחות בעבודה, משרד התשתיות הלאומיות ונציבות כבאות והצלה.

<גרישה דייטש: אחת הדוגמאות.

<גרישה דייטש: רלוונטי לחלוטין.

<גרישה דייטש: זאת אומרת, יש לכל הכיוונים ולכל הוועדות שאני מכיר, כל מאתיים הוועדות, ההחרגה תחול עליהן.

<גרישה דייטש: לכן המילה החרגה לא מתאימה לגמרי.

<עדנה ארבל: אני רוצה לומר עוד מילה.

<עדנה ארבל: עניין שחשבתי להסביר ואני חושבת שהוא מתכתב לחלוטין עם מה שהוסיף גרישה דייטש.

<עדנה ארבל: החלק הראשון בו דובר בבוקר, עניינו בהרכב.

<עדנה ארבל: בהרכב נעשית מחשבה ואמרנו שנביא לכאן הצעה נוספת.

<עדנה ארבל: ההרכב עתיד, אנחנו מקווים, לתת מענה לחלק מהדוגמאות האלה.

<דניאל רוזן: שהוא יהיה גמיש.

<עדנה ארבל: תהיה בו גמישות מסוימת.

<עדנה ארבל: ספציפית לעניין ההרכב, תהיה בו גמישות מסוימת לעניין תוספת של גופים שהוזכרו כאן שאכן נחוצים באופן שוטף בעבודות חלק גדול מגופי התקינה.

<עדנה ארבל: לא מדובר על זה.

<עדנה ארבל: בתקווה שניתן מענה מתאים לזה בסעיף ההרכב, כאן אנחנו מדברים על כל ההחרגות האחרות.

<עדנה ארבל: כל ההחרגות האחרות הן לא מאתיים ועדות.

רועי פולקמן: אני מציע מה שאמרנו קודם, שההרכב הוא לא באיזה תנאים מיוחדים אלא שהאמירה אומרת בגדול הכול אפשרי אלא במקומות שאנחנו מגדרים את גבולות ניגודי העניינים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, המטרה לא להתחיל להיכנס לארגון אזרחי, לארגון צבאי וכולי.

רועי פולקמן: כלומר, בגדול בוועדת תקינה יכולים לשבת, כי הגמישויות הן אין סופיות, למעט אותם כללים.

רועי פולקמן: נצא מנקודת הנחה של מה לא.

<עדנה ארבל: נביא מענה בסעיף ההרכבים.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: זאת הייתה ההערה המרכזית.

<דניאל רוזן: השאלה אם לא צריך להפוך על פניו את סעיף ההחרגות שיבהיר שמצד אחד יש בנושא של תקנים רשמיים חובות שצריך לעמוד בהן.

רועי פולקמן: אומרים שזו הכוונה.

<עדנה ארבל: סליחה.

<עדנה ארבל: בעניין הזה אנחנו לא אומרים אותו הדבר שאומר מר רוזן.

<עדנה ארבל: אנחנו לא מדברים רק על רשמיים כי יש וולנטריים שיש בהם השפעה ממשית על התחרות.

רועי פולקמן: זה לא וולנטרי או רשמי אלא זה ברמת התקן במובן של ההשפעה.

מיכל בירן: לכן ההפרדה הזאת לא לגמרי הגיונית.

<עידו סופר: אני רוצה להתייחס להפרדה בין וולנטרי לרשמי.

<עידו סופר: אני חייב להגיד שההערה הזאת לא ברורה.

<עידו סופר: יש שיקול דעת לשרים לאמץ בתקנות, יש שיקול דעת לשר הכלכלה לקבוע אם התקן הוא רשמי או לא וזה לאחר שהתקן פורסם.

<עידו סופר: לאחר מכן ניתן לאמץ אותו או שניתן לאמץ אותו בין אם תקנות ובין אם תקן רשמי, ולכן כל ההפרדה של וולנטרי ורשמי, אני חייב להגיד שהיא לא ברורה ולא ניתן לקבוע אותה מראש בעת עיבוד התקן.

רועי פולקמן: לכן סעיף ההחרגה התייחס לדיון על ההשפעה המשקית ואני מסכים שזאת הגדרה יותר מדויקת בהקשר הזה.

רועי פולקמן: זה לא וולנטרי או לא וולנטרי אלא במקרים מסוימים שיש לזה השפעה משקית מהותית, אז יהיו הגבלות היותר חמורות, ובמקומות שלא, לכאורה מה שנאמר כאן, אין הגבלות.

רועי פולקמן: צריך להיות גמיש לחלוטין.

רועי פולקמן: זאת רוח הדברים.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לוודא שהנוסח הסופי מתאים לכוונה הזאת.

רועי פולקמן: אני חושב שזה מוסכם כאן.

רועי פולקמן: נוסח החברים יתוקן והנוסח הזה, יכול להיות שצריך לדייק אותו אבל הכוונה עצמה הוסכמה כאן, שההפרדה היא לא בין רשמי ללא רשמי אלא בין גורמים עם השפעה משקית או לא עם השפעה משקית.

<קריאה: נושאים עם השפעה.

רועי פולקמן: נושאים עם השפעה משקית.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: הייתה עוד הערה כללית על הסעיף הזה שבגדול יש מנגנון קיים לעניין השקיפות וכנראה עובד והוא הבסיס להסדר העתידי.

סימן ז': (5) בסעיף 4 - בסעיף קטן (א), במקום "המכון, באישור המועצה הכללית, יתקין" יבוא "המכון יתקין" ובמקום "רשאי, באישור כאמור, להכניס" יבוא "רשאי להכניס".

סימן ז': בסעיף קטן (א1) במקום "ראש המכון" יבוא "יושב ראש המכון" והסיפה החל במלים "על שינויים" - תימחק.

סימן ז': בסעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "ייקבעו" יבוא "הוראות בעניינים אלה, ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו".

סימן ז': פסקה (2) ו-ׁ(3) – יימחקו.

אחרי פסקה  יבוא: "(6א) הוראות בדבר פרסום נושאי הדיון בוועדות התקינה ובוועדות המומחים, וכן המועד והמיקום שבו הן מתכנסות".

אחרי פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ובאתר האינטרנט של המכון".

<עידו סופר: הסעיפים האלה מתייחסים לתקנון המכון.

<עידו סופר: ראשית כל, לסבר את האוזן, יש הרבה הסדרים שנקבעים ברמת החוק וכמובן שהסדרים פרטניים יותר וכל עוד אין איזו סתירה על החוק, ייקבעו בתקנון.

<עידו סופר: התקנון מחייב שינויים מהתקנון הקיים כיום והוא יובא לאישור לאחר שינוי החוק.

<עידו סופר: כמה שינויים מרכזיים.

<עידו סופר: האחד, לאור ריכוז הסמכויות בוועד הפועל מוצע כאן גם שאישור התקנון יהיה באישור הוועד הפועל שהוא האורגן הרלוונטי ולא המועצה הכללית שכאמור מכילה היום 89 חברים והיא פחות רלוונטית לנושא הזה.

<עידו סופר: יש כאן גם אפשרות לקבוע הוראות לעניין הפרסום ופרסום באתר האינטרנט בפרט.

<איתי עצמון: והכול בכפוף להוראות כמו שאמרת שנקבעו כבר בחקיקה ראשית.

<עידו סופר: בוודאי.

<איתי עצמון: אלה הוראות שקבועות היום בתקנון.

רועי פולקמן: נאמרה הערה לגבי מחיקת פסקה (2) ו-(3).

<סיגל מרד אברג'יל: פסקה (ב)(2) מדברת על כך שבתקנון ייקבע הרכבה של המועצה הכללית וסדרי כינוסה.

<סיגל מרד אברג'יל: ההערה היא במקום.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: אמרנו שצריך לבחון את זה.

יעקב פרי: כבוד היושב ראש, אני רק רוצה שתקבל בברכה שתי אורחות שלי מחינוך לפסגות, את שאנל ואת איהב.

רועי פולקמן: ברוכות הבאות לוועדת הרפורמות.

<עידו סופר: הערה נכונה.

<עידו סופר: ככל שייקבע עתידה של המועצה, אנחנו נעשה את השינויים המתאימים.

<איתי עצמון: בכפוף להכרעה בוועדה.

<עידו סופר: כמובן.

"סימן ח': (7) בסעיף 5, במקום "להלן" יבוא "בחוק זה".

"סימן ח': (8) בסעיף 7 - בסעיף קטן (א), במקום "בהתאם לכללים" יבוא "בהתאם להוראות לפי חוק זה ולכללים" ובמקום הסיפה החל במילה "הכללים" יבוא "הכללים יכללו הסדרים לעניין עיבוד תקנים, לרבות הוראות לעניין השתתפותם של גורמים המעוניינים בתקן מסוים, בעיבוד אותו תקן".

"סימן ח': בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "תקינה אשר נוהגת בקרב המדינות המפותחות עם שווקים משמעותיים" יבוא "או מסמכים בין-לאומיים אחרים הדומים במהותם לתקינה בין-לאומית הנוהגים בקרב מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים".

"סימן ח': בסעיף קטן (ד), במקום "ראש המכון" יבוא "יושב ראש המכון".

"סימן ח': (9) בסעיף 8 - בסעיף קטן (א), במקום "נציגי היצרנים" יבוא "נציגי היצרנים, היבואנים".

"סימן ח': בסעיף קטן (ד), אחרי "אותו חוק" יבוא "(בסעיף זה – השר הממונה)".

קטן יבוא: "(ה1) לפני אכרזה לפי סעיף זה על שינוי, תיקון או החלפה (בסעיף זה – עדכון) של תקן רשמי המתבסס על תקן בין-לאומי, שנגזרים משינוי של התקן הבין-לאומי, יפנה הממונה אל המנהל הכללי של המשרד שבראשו עומד השר הממונה או אל מנהל הרשות כאמור בסעיף קטן (ד), לפי העניין, לצורך קבלת עמדת השר הממונה.

רועי פולקמן: אני אעצור רגע כיוון שתיקון סעיף 8 הוא ארוך ואנחנו נעבור אחר כך על כולו ואז נעיר עליו.

רועי פולקמן: אני חוזר לרגע אחורה.

רועי פולקמן: תסבירו את סעיף 7, נשמע הערות ונעבור לסעיף 8.

רועי פולקמן: תסבירו מה אומר תיקון סעיף 7.

<עידו סופר: למעשה עכשיו עברנו מעולם התוכן הפנימי של המכון לתהליכים שנעשים על ידי הממונה על התקינה.

<עידו סופר: יש כאן תוספת חשובה של תקינה בין-לאומית, מה כוללת רק תקינה אלא גם מסמכים בין-לאומיים אחרים שמדברים על אותה תקינה בין-לאומית.

<עידו סופר: הכוונה גם למסמכים אחרים שאינם תקן אלא מסמכים רשמיים אחרים.

<עידו סופר: אולי עדנה תרצה לפרט או הממונה על התקינה.

<עידו סופר: קודקסים למיניהם ותקנות לדוגמה של ה-FDA במזון.

רועי פולקמן: הערות רק לסעיף הזה.

רועי פולקמן: אנחנו נקרא את סעיף 8 שהוא סעיף ארוך ואז אנחנו נדבר עליו.

רועי פולקמן: יהיה הסבר.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שתהיה את התמונה הכללית על סעיף 8.

רועי פולקמן: תמשיכי היכן שהפסקת.

<סיגל מרד אברג'יל: (ה2) הודיע השר הממונה על התנגדותו לעדכון התקן כאמור בסעיף קטן (ה1), ועל אף עמדתו סבר השר כי יש להכריז על עדכון התקן לפי סעיף זה, לא יכריז השר על עדכון התקן והשר הממונה יפעל לפי אחד מאלה: יודיע לשר על כוונתו לפעול לקביעת הסדר שבתחום סמכותו במקום התקן האמור (להלן – הסדר חלופי) בתוך תקופה סבירה בנסיבות העניין שיודיע עליה, וכי לאחר קביעת ההסדר החלופי על ידו או על ידי מי שמוסמך לכך לפי דין יהיה ניתן לבטל את התקן האמור.

<סיגל מרד אברג'יל: קבע השר הממונה הסדר חלופי, יודיע על כך לשר והשר יכריז על ביטול רשמיות התקן לפי סעיף זה, בהתאם להודעת השר הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: יביא את המחלוקת להכרעת הממשלה, והשר הממונה והשר לא יעדכנו את התקן, לא יקבעו הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות התקן עד להכרעת הממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: היה יותר משר ממונה אחד ולא הסכימו השרים הממונים ביניהם על עדכון התקן או על קביעת הסדר חלופי וביטול רשמיות התקן, יביאו השרים הממונים את המחלוקת להכרעת הממשלה ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (2).

<סיגל מרד אברג'יל: אני אעצור כאן וניתן הסבר.

<עידו סופר: לפני שעדנה תרחיב, אני אגיד שמדובר כאן על ניסיון לפשט את סוגיית אימוץ התקינה הרשמית, אכרזת התקינה הרשמית.

<עידו סופר: יש כיום לא מעט תקנים שממתינים על שולחנו של הממונה על התקינה ואין אפשרות לקדמם.

<עידו סופר: מדובר על החלטת הממשלה 1366 שמנסה להסדיר את זה.

<עידו סופר: עדנה תרחיב.

<עדנה ארבל: אני אלך רגע צעד אחורה כי החוק הוא חוק מיוחד במובן הזה שהוא מאפשר לקחת תקן שהוא נוצר כמו שאמרנו קודם בעולם הוולנטרי ולפי מקובלות ונהלים שהתפתחו בעולם, מהתעשייה בצרכני ולהפוך אותו למחייב.

<עדנה ארבל: שר הכלכלה רשאי לעשות זאת.

<עדנה ארבל: שר הכלכלה רשאי לעשות את זה לגבי כל תקן ותקנים יכולים להיות בכל נושא, תקנים שרלוונטיים לעבודת המשלה ועוד תקנים שאינם רלוונטיים לעבודת הממשלה.

<עדנה ארבל: באותה חבילה ששר הכלכלה יכול להכריז עליה כרשמית, מה שמנחה אותו זאת בריאות הציבור, בטיחות הציבור, שלום הציבור וכולי, יכול שיהיו תקנים שנוגעים לתחום פעולתם של שרים אחרים ושהם מוסמכים לפי דין להסדיר את אותם תחומים.

<עדנה ארבל: מסתכל עלי מר רוזן וזוכר את זה מתחום התקשורת.

<עדנה ארבל: אפשר גם בתחום התקשורת, יכול שר הכלכלה לכאורה להכריז על תקן כרשמי, בוודאי הוא יכול להכריז על תקן שעניינו בריאות הציבור ששר הבריאות בעצם מטפל באותם עניינים במסגרת סמכויותיו לפי הדינים השונים בתחום הבריאות.

<עדנה ארבל: ולכן חוק התקנים כבר היום לוקח את זה בחשבון ומונע אכרזה על תקנים או שינויים שלהם או עדכונים שלהם בנושאים שנוגעים לתחום סמכותם של שרים אחרים אלא בהסכמת אותם שרים.

<עדנה ארבל: זה ברור מאליו כי הרי לא יעלה על הדעת ששר הבריאות מסדיר ענייני מזון וביד אחרת בא שר הכלכלה ומשנה לו את ענייני המזון באכרזה על איזשהו תקן רשמי שלא מתואם אתו ולא נראה לו ולא עולה בקנה אחד עם המדיניות.

<עדנה ארבל: משמבקשת הממשלה לקדם בחינה, וזה עניין שהממשלה עוסקת בו כבר איזושהי תקופה, חוזרת של התקנים הקיימים וגם של התקנים שנקבעים מחדש או שמתוקנים ולהבטיח שככל האפשר הם תואמים לתקינה בין-לאומית כדי להקל על סחר, תאימות וכולי, נוצרים לפעמים מצבים שבהם מכון התקנים עשה את העבודה ובדק והתאים או שהשר ביקש בדיקה של דברים מסוימים, ובפנייה לשר האחר הענייניים קצת לא מקודמים באותו קצב שאפשר היה לכאורה לקדם אותם אם בגלל שהשר האחר לא מודע להקשר הכלכלי ואם מסיבות אחרות.

<עדנה ארבל: הממשלה ביקשה באותה החלטה ב-1366, ליצור מנגנון שמבטיח ניהול יותר יעיל בתוך הממשלה.

<עדנה ארבל: ולכן מה שבפועל נעשה, שבעצם השר לא פעם נעזר באמצעות הממונה על התקינה כאשר הממונה על התקינה כגורם המקצועי הפנים משרדי פועל מול הגורמים המקצועיים במשרדים השונים, בעצם החלטת הממשלה הציפה את זה ואמרה שאנחנו מנסים למסד את העבודה מול מנכ"ל המשרד, וככל שאין בעיות – אפשר לרוץ קדימה.

<עדנה ארבל: מנכ"ל המשרד יביא את עמדת השר ככל שאין בעיות.

<עדנה ארבל: אבל אם יש בעיה, אנחנו לא יכולים לגבור על סמכותו של השר ולעניין הזה אנחנו מבקשים גם ליצור איזשהו תהליך שיש בו בהירות יותר גדולה שבסופו של דבר אומרת שאם זה לא קודם והשר המתנגד איננו מוצא את הפתרונות, אז לפחות מונח על השולחן שזה בתחום סמכותו של השר האחר.

<עדנה ארבל: נגיד עוד דבר.

<עדנה ארבל: בין הפתרונות שקונקרטית הגענו זה להעביר לשר המוסמך ושבתחום האחר את האפשרות לבטל את התקן ולעשות במקום זה הסדר שהוא מכוח הסמכויות שלו.

<עדנה ארבל: אם התקינה כמו שגופי התקינה חושבים איננה מקובלת עליו, צריך לחזור לתחום שלו ואז בעצם צריך לבטל את רשמיות התקן.

<איתי עצמון: מכוח הסמכות שלו או של רשות שכפופה לו.

<עדנה ארבל: כן.

רועי פולקמן: לכל מי שחשב שאנחנו עוסקים רק במכון התקנים, עושים סדר גם בממשלה.

<אייל פרובלר: אנחנו כמובן מברכים על זה כי כולם כבר אמרו כמה וכמה פעמים שיש המון תקנים שהם תקועים ועוצרים את העבודה של השוק וכולי.

<אייל פרובלר: אבל מה שחסר לנו זה בסעיף (ה2) וזה היה בנוסח המקורי, הראשון, הטיוטה שראינו וזאת הקצבה של זמן לשר שצריך לתת את תשובתו.

<אייל פרובלר: אם אני לא טועה, היו תשעים ימים.

<עדנה ארבל: אנחנו מתנגדים.

<עדנה ארבל: אי אפשר לתת הקצבה לשר ואנחנו נסביר את זה.

<עדנה ארבל: הקצבת זמן לשר המוסמך על עניין מסוים, טומנת בחובה שאלה של המשמעות של המעבר על הזמן הזה.

<עדנה ארבל: אם המשמעות של המעבר על הזמן הזה יכולה להשפיע על תוכן ההחלטה שלו במחדל, לכאורה חלף הזמן והוא לא ענה ואז אוטומטית שר הכלכלה יכול לפעול, זה משהו שעומד בסתירה לעובדה שהסמכות עדיין נתונה בידי שר הבריאות.

<עדנה ארבל: ולכן שר הבריאות הוא זה שמוציא ומביא והוא זה שיחליט, וגם אם הוא לא עשה את זה בתוך איקס זמן, אז זה עניין שלו כיצד הוא מנהל את העניין שלו.

<עדנה ארבל: זה בעצם יצא מתחומו של שר הכלכלה במובן של אחריות שר הכלכלה לשנות את התקן.

<עדנה ארבל: זה בדיוק ההסבר.

<אייל פרובלר: בסדר, אבל לנו זה לא נותן את המענה.

<עדנה ארבל: לכם זה לא נותן את המענה אבל תנו לשר הבריאות - - -

<אייל פרובלר: כשאני היום פונה אל הממונה על התקינה שצריך לאשר את התקן, נאמר לי שזה יושב במשרד החקלאות.

<עדנה ארבל: נכון.

<אייל פרובלר: או זה יושב במשרד הבריאות.

<עדנה ארבל: נכון.

<עדנה ארבל: אני רוצה להסביר לך משהו וגם לוועדה.

<עדנה ארבל: זה הרי לא דו שיח אישי.

<עדנה ארבל: העניין הזה שלשר הכלכלה, ולכן הקדמתי והסברתי, נתונה סמכות להכריז על התקן כרשמי, לא הפקיעה את הניהול של תחום החקלאות משר החקלאות.

<עדנה ארבל: לכן לא יכול להיות ועזוב את שר הכלכלה, זה יעבור לשר החקלאות.

<עדנה ארבל: תפנה לשר החקלאות כמו שאתה פונה לשר הכלכלה.

<אייל פרובלר: לי זה לא נותן את התשובה.

<דניאל רוזן: המצב הנוכחי ברגע זה הוא ששליש מהתקנים הרשמיים אינם מעודכנים.

<דניאל רוזן: למה?

<דניאל רוזן: כי התקנים הבין-לאומיים מתעדכנים באופן תדיר, ועדות התקינה השונות במכון מאמצות את התקן החדש וזה מגיע לשולחן של הממשלה ונעמד שם.

<דניאל רוזן: המצב ששליש מהתקנים הרשמיים ברגע זה לא עדכני, התקן הרשמי הוא תקן ישן ובינתיים בעולם כבר יש תקן חדש, הוא מאוד מאוד בעייתי, הוא עולה למשק סכומים מטורפים.

<דניאל רוזן: איך ההצעה פותרת את זה?

רועי פולקמן: כרגע היא תיארה לך את זה.

<דניאל רוזן: לא.

<דניאל רוזן: שמעתי ולא הבנתי שזה ייפתר.

רועי פולקמן: יש מנגנון.

<דניאל רוזן: המנגנון קיים כבר היום.

<דניאל רוזן: מה השינוי הדרמטי מול הקיים שיפתור את הבעיה?

<עדנה ארבל: קודם כל, הוא מציף את זה.

<עדנה ארבל: הוא מאפשר לממשלה באופן קונקרטי בתוך האיזון.

<עדנה ארבל: אולי באמת נקרא את כל הסעיף כי לא קראנו את כולו.

רועי פולקמן: אנחנו מיד נמשיך.

רועי פולקמן: ברור שאם יהיה תקן רשמי וזה אושר, עבר את המסלול, שר הכלכלה מאשר ויבוא שר הבריאות ויגיד שיש לו בעיה.

<דניאל רוזן: יש כאן בעיה.

<דניאל רוזן: אנחנו רואים את הבעיה וצריך להציע לה פתרון.

רועי פולקמן: אנחנו נחזור לדיון הזה בהמשך.

רועי פולקמן: זה סעיף שצריך לראות את כולו.

<אלנה עטרות: אני מאבדת את הכוח שהוא לא בידי חמישים עובדי מכון התקנים אלא זה בידי 3,000 תקנים.

<רז הילמן: מחדל הוא לא רק שמשהו השתנה בלי שהוא נתן את ההסכמה.

<רז הילמן: מחדל זה גם כשהדברים לא משתנים במשך שנים.

<רז הילמן: יושב כאן נציג משרד ראש הממשלה ואני חושב שמשרד ראש הממשלה יכול לצפות מהשרים שלו להגיב בתוך זמן נתון.

<רז הילמן: זה נראה מאוד מאוד בסיסי.

<עדנה ארבל: אולי אני אוסיף ואשלים לעניין הזה.

<עדנה ארבל: אני מבקשת להבחין בין מה שהממשלה עושה ואכן הממשלה יכולה לעשות הרבה דברים בתוך הממשלה לבין מה שהחוק קובע.

<עדנה ארבל: ההתנגדות לקביעת מועדים בחקיקה נאמרה על ידי והובהרה ואם יהיה צורך, אני אוסיף וארחיב בעניין הזה.

<עדנה ארבל: אבל הממשלה במסגרת אותה החלטה 1366 כן קבעה מועדים.

<עדנה ארבל: המועדים האלה מהציפייה שלה מהשרים.

<עדנה ארבל: יש עניין של תשעים ימים ובהליך נוסף אפשרות לתשעים ימים נוספים ופרסום.

<עדנה ארבל: בעצם העניין הוא עניין הפרסום, אצל מי זה נמצא.

<עדנה ארבל: זה לא במקום הסמכות של השר.

רועי פולקמן: אנחנו מיד נמשיך.

רועי פולקמן: אני רק אעיר, ובעיני הדיון עוד לא הוכרע, שסוגיית לוחות הזמנים, עם כל הכבוד להחלטת ממשלה, מי כמונו יודע כמה החלטות ממשלה כלליות שצריך לעשות כך ולהקים ועדה, יש בלי סוף החלטות ממשלה שאין להן שום קשר לתפוקות, בטח לא בלוחות זמנים.

רועי פולקמן: יש אירוע מאוד מאוד בעייתי כאשר מאות תקנים לא מעודכנים.

רועי פולקמן: זה גורם נזק משקי גדול, נזק בריאותי גדול וזאת בעיה חמורה.

רועי פולקמן: מצד אחד אנחנו אכן קצת מסדירים איך פותרים מחלוקות, כאשר ששר מתנגד זה עולה לממשלה, זה מצוין, אבל במידה רבה מאוד זה ריק מתוכן אם אין כאן לוחות זמנים כי אז עוד פעם יבוא השר ויגיד שהוא לא נגד אלא שטרם הספקתי.

רועי פולקמן: יבוא שר הבריאות ויגיד שנכון שכבר שנתיים התקן המעודכן הוא כזה, אבל לא הספקתי ועוד מעט נקבע דיון.

רועי פולקמן: ואז מה?

רועי פולקמן: התקן המעודכן ישב שנים רבות כמו שקורה היום.

<עדנה ארבל: בחלוף הזמן, אין בו משום - - -

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: למה לא כמו בתכנון ובנייה?

<עדנה ארבל: לא יכול להיות שהוא ישנה את התוכן המקצועי של מה שנתון בסמכות השר.

רועי פולקמן: את זה לא, אבל אם יש פרוצדורה, אז אומרים לשר, אדוני שר הבריאות, אם אתה מתנגד, מצוין, יש לך – סתם אני אומר – שלושה חודשים, בסדר גמור, יש לך תהליך ואם תהיה בעיה, נעלה את זה לממשלה להכרעה, אבל אתה לא יכול להתעלם.

רועי פולקמן: יש לך שלושה חודשים.

<עדנה ארבל: אבל הוא התנגד.

<עדנה ארבל: מי יכול להביע את התנגדותו?

<עדנה ארבל: הוא הביע את התנגדותו.

רועי פולקמן: בסדר, אבל עדיין יש את תרשים הזרימה.

<עדנה ארבל: אבל תרשים הזרימה עדיין מעביר את זה לתחום האחריות שלו.

<עדנה ארבל: התקן לא יתוקן בניגוד לדעתו.

רועי פולקמן: זה בסדר.

רועי פולקמן: אם הוא הביע התנגדות, אפשר להתמודד אתה.

<עדנה ארבל: הוא הביע התנגדות.

<עדנה ארבל: שם אנחנו נמצאים.

רועי פולקמן: יש לא מעט אירועים שבהם השרים לא מפרסמים.

רועי פולקמן: זה לא הדיון שבא שר בריאות ואומר, חברים, כל התקנים הם בתקן בין-לאומי, אני המשרד המקצועי ואני מתנגד לתקינה הזאת.

רועי פולקמן: אז אתה אומר, בסדר, אפשר לנהל דיון למה אתה מתנגד.

<עדנה ארבל: אני לא גיבשתי את עמדתי להסכים.

<עדנה ארבל: זה כל מה שהוא יגיד בתוך תשעים ימים.

<עדנה ארבל: לא גיבשתי את עמדתי להסכים.

רועי פולקמן: לא גיבשתי, זאת לא תשובה.

<עדנה ארבל: זאת כן תשובה כי אי אפשר לחייב אותו להסכים לשנות את התוכן המקצועי.

רועי פולקמן: לא להסכים אבל לגבש עמדה.

<עדנה ארבל: לא, לא סיימתי לבדוק את זה.

<עדנה ארבל: סליחה, יש דברים שמחייבים בדיקות בין-לאומיות.

<עדנה ארבל: יש דברים שמחייבים ועדות שיושבות ובודקות ושומעות.

<עדנה ארבל: אני רוצה להזכיר לאדוני את עניין הפלואוריד במים.

<עדנה ארבל: כמה ועדות ישבו?

<עדנה ארבל: איזה התלבטויות היו במשרד הבריאות?

רועי פולקמן: שיביאו תהליך שמתבצע.

<עדנה ארבל: יש שתהליך שמתבצע אבל הוא לא נגמר בתשעים ימים או בשמונים ימים.

רועי פולקמן: ננסח את זה.

רועי פולקמן: אני מציע שנכניס סעיף שאומר את הדבר הבא: אחד, יהיו כאן לוחות זמנים גנריים ובמקום שבו מתנהל תהליך, מאה אחוזים, יבוא השר ויגיד שהוא מינה ועדה, הוא צריך.

רועי פולקמן: זה יהיה מנגנון חריגים.

<עדנה ארבל: אני רוצה להסביר.

<עדנה ארבל: אין משמעות, אין שום משמעות משפטית ללוח זמנים שלא יוצר שום שינוי.

<עדנה ארבל: מה אתה אומר על ידי זה?

רועי פולקמן: לא, שהתקן יאומץ.

<עדנה ארבל: לא.

<עדנה ארבל: בשום אופן לא.

<עדנה ארבל: זה בדיוק מה שאנחנו מתנגדים לו, שהתקן יאומץ בגלל ששר הכלכלה החליט לשנות משהו במשרד הבריאות.

<עדנה ארבל: זה לא יכול להיות.

<עדנה ארבל: הוא רשמי בגלל שהוא בתחום סמכותו של שר אחר.

רועי פולקמן: נשמע הערות כי הוא לא פתור.

<יעקב וכטל: המצב היום הוא מצב בעייתי.

<יעקב וכטל: רוב התקנים שלא מאושרים הם בגלל שאין התייחסות ולא בגלל שנאמר שמתנגדים.

<יעקב וכטל: המנגנון הזה שנקבע ב-1366 הוא מנגנון שיכול לעזור לעניין הזה.

<יעקב וכטל: אני לא יודע עד כמה וזה טעון הוכחה ואנחנו עכשיו מתחילים לעבוד לפיו.

<יעקב וכטל: יחד עם זאת, המנגנון הזה קובע לוחות זמנים שעומדים בסתירה ללוחות זמנים שמוכתבים למכון התקנים לאמץ את התקנים.

<יעקב וכטל: אם למכון התקנים מוכתב שלושה חודשים לעקוב אחר תקן בין-לאומי, ולשרים ניתנת אפשרות של 180 ימים, יצרנו כאן סתירה מובנית.

<יעקב וכטל: אני לא יודע מבחינה משפטית אם אפשר לקצר את לוחות הזמנים ולקצוב 45 ימים ועוד 45 ימים, אבל צריך להתאים את לוחות הזמנים ללוחות הזמנים המוכתבים והנכונים.

<עדנה ארבל: מכון התקנים עובד בשלב מוקדם יותר.

<עדנה ארבל: הוא עומד בלוחות הזמנים שלו.

<עדנה ארבל: זה לא קשור ללוחות הזמנים של מכון התקנים.

<עדנה ארבל: זה קשור ללוחות הזמנים של האכרזות על תקנים רשמיים שהם בשלב השני.

<עדנה ארבל: אני מתנצלת, אסור לערבב בין לוחות זמנים.

<יעקב וכטל: אבל זה קשור מכיוון שאם יש היום מצב שיש תקן ישן שהוא התקן המחייב, יש תקן חדש שכבר שנתיים נמצא בתהליך אישור - - -

רועי פולקמן: מה שאומרת עורכת הדין עדנה ארבל זה שזה לא קשור.

<יעקב וכטל: מכון התקנים ייצר עם עוד שני תקנים.

רועי פולקמן: ברור, אבל זה לא קשור.

רועי פולקמן: זה לוח זמנים אחר.

<עדנה ארבל: אנחנו באנו כעמדת ממשלה.

<עדנה ארבל: יש אינטרסים של הרבה משרדים שמעורבים וההשפעה של התקינה על הפעילות שלהם.

<עדנה ארבל: אני באמת חושבת שאם אתם חושבים ליצור איזשהו מודל שיש בו השפעה, אני מבקשת שיוזמנו לכאן משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד התקשורת, משרד הביטחון.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

<עדנה ארבל: יש שורה של משרדים.

<עדנה ארבל: זאת פשוט בעיה מהותית משפטית לשנות.

<עדנה ארבל: בדינים אחרים יש לינקג' בין הוראות מסוימות שנמצאות בתקן להוראות אחרות.

<עדנה ארבל: תראה בחוק המזון כמה שזה מורכב.

<עדנה ארבל: לא יעלה על הדעת ששר הכלכלה ישנה, שתהיה לו סמכות לשנות - - -

רועי פולקמן: פה יש תגובה.

<עדנה ארבל: גם אם לא ענו.

<עדנה ארבל: גם אם לא ענו, זה לא מעביר את האחריות שלו על תחום הבריאות.

<עדנה ארבל: זה לא משנה את האחריות המשפטית שלו, זה לא מעביר אליו את האחריות המשפטית על חוק המזון.

<עדנה ארבל: זה לא יכול להיות.

<איתי עצמון: אני רוצה לציין בפני הוועדה שהנושא הזה עלה בישיבה פנימית שלי עם נציגי הממשלה ואני מוכרח לומר שאני השתכנעתי מהטיעונים של נציגי הממשלה.

<איתי עצמון: אני גם שאלתי מדוע לא נקבעו לוחות זמנים.

<איתי עצמון: אני חושב שבמקרה הזה אם ייקבעו בחקיקה לוחות זמנים, זה עלול להביא לתקלה חמורה במקרים מסוימים מכיוון שיכול להיות שדיפולט של קביעת שר הכלכלה והתעשייה היא שתקבע, זה עלול ליצור סתירה או אפילו להפקיע את תוקפם של חיקוקים אחרים.

<איתי עצמון: אני מצטרף לעמדה הזאת.

<איתי עצמון: קביעת לוחות זמנים בחקיקה, צריך לחשוב מה קורה אם לא עומדים בלוחות הזמנים.

רועי פולקמן: זה עכשיו גם בחוק הבנקאות.

רועי פולקמן: השאלה היא תמיד באיזה מחיר הטעות.

רועי פולקמן: אם הטעות לצד הזה הוא האם הטעות היא לצד הזה.

רועי פולקמן: טעות לצד של העיכוב מייצרת את הדברים שקורים היום.

רועי פולקמן: עיכובים בתקינה, אימוץ מאוחר, פגיעה במשק, פגיעה אפילו בבריאות ועוד ועוד ועוד, לבין ההערה שנאמרת כאן שלקבוע תקן על הראש של משרד מקצועי שהוא נגד ולקבוע לו את זה על הראש, יכול לגרום לטעויות מסוג אחר כאשר הוא אחראי, משרד הבריאות אחראי.

רועי פולקמן: אני הבנתי.

רועי פולקמן: בואו נתקדם ונבין את התמונה.

רועי פולקמן: אני מסכים עם ההערה שברור שזה לא פותר את הבעיה העיקרית עליה הצבענו ברגולציה הזאת בה יש תקנים בין-לאומיים שמכון התקנים מעדכן והמדינה יושבת וזה מתעכב במשך שנים.

רועי פולקמן: גם לזה יש נזק משקי כבד.

רועי פולקמן: אפילו כבד מאוד.

רועי פולקמן: לכן אני מאוד מבין, עדנה, את ההערות שלך, מבין, מכבד וחושב שהן נכונות, ועדיין אני אומר לתחושתי מהצד של הוועדה שהנוסח כרגע לא מביא לנו פתרון.

רועי פולקמן: יכול להיות שאתם אומרים, וזו אמירה מקצועית, שהטעות לכיוון שאתה מציע היא חמורה יותר מהמצב הקיים.

רועי פולקמן: נכון, אנחנו מכירים בזה, נגרם נזק, אבל אם תכניס סעיף של לוחות זמנים, הנזק המצטבר חמור יותר.

<עדנה ארבל: אני מוכנה להציע תיקון אחר למצב הקיים.

<עדנה ארבל: שר הכלכלה לא יהיה מוסמך להכריז על תקנים רשמיים בתחום סמכותו של שר אחר אלא רק השר האחר.

<עדנה ארבל: אז הוא זה שמשנה והוא זה שקובע מראש.

<קריאה: זה לא יקרה.

<קריאה: זה פשוט לא יקרה.

<עדנה ארבל: רצית לומר שזה לא ישים.

<עדנה ארבל: כי אז אתה מחייב את מכון התקנים וגופי התקינה וועדות האימוץ לעבוד מול כל מיני שרים.

רועי פולקמן: למה זה לא ישים?

<עדנה ארבל: אני חושבת שהדרישה שלך ממכון התקנים, מוועדת האימוץ, מכל המנגנון הזה, לעבוד מול המון שרים במקביל, זה ייצור יותר תקלה בסופו של דבר.

רועי פולקמן: אז זה יעבור דרך הממונה על התקינה למשרדים.

רועי פולקמן: לא השר יכריע.

רועי פולקמן: מה הבעיה?

<עדנה ארבל: לוגית זה הפתרון.

רועי פולקמן: אני אומר שנפריד בין הצד הטכני שבו המכון עובד רק מול הממונה על התקינה אבל הממונה על התקינה אומר שאם זה תקן בתחום הבריאות, אני לא צריך את אישור שר הכלכלה, אני צריך את אישור שר הבריאות ואז הוא יעשה תהליך בדיקה משרדי.

רועי פולקמן: אם זה פתרון, בואו נלך לזה.

<עדנה ארבל: אני רוצה להיות הגונה.

<עדנה ארבל: יש מצבים בהם יש יותר משר אחד ממונה ואז מול מי יעבדו?

<עדנה ארבל: זה רלוונטי גם לבריאות וגם לחקלאות.

רועי פולקמן: הוצאנו ארבעים אחוזים מהעיכובים.

<עדנה ארבל: יש הגיון בחוק התקנים כמו שהוא שיש שר מרכז שרואה את התמונה הכוללת והוא כפוף להסכמה עם שרים מסמיכים.

<עדנה ארבל: יש לך המון תחומים, המון דברי חקיקה שבהם יש סמכות של שר שתלויה בהסכמה של שר אחר.

רועי פולקמן: אין לי ויכוח על זה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שהמציאות היום, עליה אנחנו קובלים, לא מתוקנת בנוסח הזה.

רועי פולקמן: זאת הבעיה.

רועי פולקמן: יכול להיות שאתם אומרים – ויש מקומות שתגידו לי ואני אבין את זה - שאם הבירוקרטיה הממשלתית לא תעבוד, אין מה לעשות.

רועי פולקמן: אי אפשר לחוקק חוק שיגיד לשר בוא תקבל החלטה.

רועי פולקמן: השאלה אם זה כמו שאנחנו מנסים בתכנון ובנייה להגיד שאם בזמן מסוים ועדה לא מחזירה תשובה, התכנית מאושרת או אי אפשר לעכב אותה.

רועי פולקמן: אני מציע שנתקדם.

רועי פולקמן: אני מביע את חוסר הנוחות שלי מהנוסח כי אני לא חושב שהוא יפתור את הבעיה.

רועי פולקמן: יכול להיות שאת אומרת שמקצועית אין מה לעשות.

<עדנה ארבל: זה המקסימום.

רועי פולקמן: בדיוק, זה המקסימום.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: יכול להיות שאני אגיד שאני לא מרוצה אבל זה מה יש.

<גרישה דייטש: אולי אני יכול להציע פתרון חלקי.

<גרישה דייטש: הרי בכל ועדות התקינה כאשר מדובר בתקנים שנוגעים ישירות למשרד אחר, יושב נציג של משרד אחר.

<גרישה דייטש: בכל ועדה כזאת.

<גרישה דייטש: יתר על כן, בוועדות רבות אלה יושבי ראש של ועדות תקינה.

<גרישה דייטש: הממונה על התקינה לא פועל להעביר פנייה להסכמת שר אחר ופנייה שהוא קיבל הסכמה של הדרג המקצועי.

<גרישה דייטש: לעתים קרובות העיכוב הוא דווקא בגלל קבלת הסכמה של הדרג המקצועי ממשרד זה וממשרד אחר.

<גרישה דייטש: שם אני חושב שכן ניתן לחייב.

<גרישה דייטש: את השר לא ניתן לחייב.

רועי פולקמן: בואו נבחן האם יש נוסח שאולי מאפשר שבמקרים מסוימים זה לא יהיה בהכרח דורש את אישור שר הכלכלה, אם זה תקן מובהק בתחום גזרתו של משרד אחר.

רועי פולקמן: אולי זה נכון.

רועי פולקמן: אני לא אומר בהכרח שזה יהיה מקובל על שר הכלכלה, אבל אני אומר שנבחן אם זה המקסימום האפשרי.

<עידו סופר: בקשת הוועדה מובנת.

<סיגל מרד אברג'יל: (ה3) (1) על אף האמור בסעיף זה, לא יכריז השר על תקן המתבסס על תקן בין-לאומי כתקן רשמי לפי סעיף זה, אם הוא כולל שינוי מהתקן הבין-לאומי האמור, למעט שינוי לאומי מתחייב המנוי בתוספת אלא אם כן הסכימו ראש הממשלה ושר האוצר (בסעיף זה – השרים) להכללת השינוי הלאומי המיוחד בתקן הרשמי כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: השרים לא יתנגדו להכללת השינוי הלאומי המיוחד כאמור אם נוכחו כי הוא דרוש להבטחת מטרה מהמטרות המנויות בסעיף 8(א)(1) עד (6).

<סיגל מרד אברג'יל: (2) לצורך בחינת השינוי הלאומי המיוחד הכלול בתקן האמור בפסקה (1), יעמדו לפני השרים המסמכים האלה: המלצת ועדת האימוץ לפי סעיף 8א.

<סיגל מרד אברג'יל: רשימה של כלל השינויים הלאומיים המיוחדים בתקן האמור והנימוקים לנחיצותם.

<סיגל מרד אברג'יל: עמדת השר הממונה בעניין ונימוקיה.

<סיגל מרד אברג'יל: עמדתו של כל שר אחר הנוגע לעניין שהביא עמדתו לפני השר.

<סיגל מרד אברג'יל: כל חומר אחר הדרוש לעניין.

<עידו סופר: כאן מדובר על סעיף שמטרתו למעשה למנוע את אותן סטיות עליהן דיברנו, אלה שהן לא מתחייבות אלא אלה שהן חסמי סחר פר-סיי.

<עידו סופר: רון אייפר ממשרד ראש הממשלה ירחיב על הסעיף הזה.

<רון אייפר: נאמר לי שבדיון הקודם של הוועדה היו קריאות שהסעיף הזה הוא סעיף מיותר שמכביד על הרגולציה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני אבהיר ואני אולי אוסיף כי אתמול הייתה לי שיחה על הסעיף הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: לא נאמר שזה מיותר.

רועי פולקמן: דובר על שרשרת אישורים ארוכה שכוללת כמה שרים.

רועי פולקמן: הובהר לי, ועכשיו אני גם רואה את זה בצורה יותר ברורה, שהאוטומט הוא בלי אישור של אף אחד.

רועי פולקמן: הטענה הייתה שאנחנו כן רוצים יותר בירוקרטיה - ולכן אין בעיה עם ראש הממשלה ושר האוצר וכולי – לחריגה.

רועי פולקמן: לכן האוטומט לא דורש אישורים.

רועי פולקמן: כלומר, האוטומט אומר שתקן בין-לאומי, מאמצים אותו.

רועי פולקמן: אם רוצים לא לאמץ אלא את הסטייה הניכרת, אז צריך את שרשרת האישורים, את אותו טופס טיולים שכולל לכאורה משהו בירוקרטי כבד, גם את ראש הממשלה, גם את שר האוצר, אבל זה בכוונה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, המטרה היא להקשות.

רועי פולקמן: לכן בעניין הזה, הבהרתי את הדברים נכון?

<רון אייפר: כן.

<רון אייפר: אני רק אוסיף ואומר שעשינו כאן

<רון אייפר: הפרדה בין שינוי לאומי מתחייב לשינוי לאומי מיוחד במטרה שתקן שיש בו דברים שהם מתחייבים על פי ישראל, שזאת שפה עברית וכדומה, לא נצטרך לעבור את המסלול הזה של השרים.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: תודה על ההבהרות.

<יורם סמואל: קודם כל, הערה טכנית.

<יורם סמואל: כתוב למעט שינוי לאומי בתוספת וצריך להיות כאן הנמנה על השינויים המפורטים.

<יורם סמואל: בתוספת כנראה תהיה רשימה של שינויים.

<יורם סמואל: לא יהיה רק שינוי לאומי מתחייב אלא יהיו שם כמה אופציות של שינויים לאומיים.

<יורם סמואל: הדבר השני.

<יורם סמואל: אנחנו מחכים לעיקר שזאת אותה תוספת שנדמה לי שלא נוסחה.

<יורם סמואל: אנחנו שלחנו הצעה ואפילו קיבלנו תשובה חיובית על רובה.

<עדנה ארבל: כבר יש הסכמה.

<עדנה ארבל: אפשר לדבר על העניינים העיקריים.

<עדנה ארבל: הניסוח המדויק עוד ינוסח.

רועי פולקמן: תסכמו על הפרטים ותביאו לנו נוסח שמוסכם על כולם.

<יורם סמואל: גם אנחנו נשמח להיות חלק מזה.

<אייל פרובלר: זה סופר קריטי כי אנחנו כבר הבהרנו שזאת רגולציה מבחינתנו מוטרפת.

<אייל פרובלר: הרי דיברנו קודם על מה שצריך שר הכלכלה.

רועי פולקמן: זאת לא רגולציה.

רועי פולקמן: זאת הקלת הרגולציה.

<עידו סופר: אנחנו נביא לוועדה את העקרונות של התוספת.

רועי פולקמן: את הנוסח.

רועי פולקמן: לא את העקרונות.

<עידו סופר: את הנוסח.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: בואו נמשיך.

<סיגל מרד אברג'יל: (ה4) תקנים רשמיים שהאכרזה לגביהם פורסמה ברשומות לפני יום ח' באב התשע"ו (12 באוגוסט 2016) ושעד יום י"א באב התשע"ט (12 באוגוסט 2019) (בסעיף קטן זה – המועד הקובע) לא הסתיימה בחינתם בעניין התאמתם לתקינה בין-לאומית לפי סעיף 6 להחלטת הממשלה מספר 1857, מיום ח' באב התשע"ו (12 באוגוסט 2016), כנוסחה ביום קבלתה (בסעיף קטן זה – החלטת הממשלה), יהיו טעונים אכרזה מחדש, בתוך פרק זמן סביר לפי הוראות סעיף זה, ואולם - תקנים רשמיים כאמור יעמדו בתוקפם ומעמדם לא ייפגע עד להשלמת אכרזתם מחדש, וזאת אף אם לא הוכרזו מחדש בתוך פרק זמן סביר.

<סיגל מרד אברג'יל: תקנים רשמים שתהליך בחינתם החל והם הועברו לאישור ראש הממשלה ושר האוצר בהתאם לסעיף 6(א) להחלטת הממשלה לפני המועד הקובע, לא יהיו טעונים אכרזה מחדש אף אם החלטת ראש הממשלה ושר האוצר לא ניתנה עד המועד הקובע.

<סיגל מרד אברג'יל: תקנים רשמיים המכילים שינויים לאומיים מיוחדים, שתהליך בחינתם כאמור בסעיף 6 להחלטת הממשלה החל אך לא הסתיים לפני המועד הקובע, תושלם בחינתם בתוך זמן סביר לאחר המועד הקובע, בהתאם להוראות סעיף 6(א) להחלטות הממשלה אלא אם החליטו השר, שר האוצר וראש הממשלה כי חלף הזמן הסביר או שיוכרזו מחדש בהתאם להוראות סעיף קטן זה ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (1)".

רועי פולקמן: הסבר על סעיף (ה4).

<עידו סופר: אם עד עכשיו דיברנו על זרם התקנים, אלה שנקבעים במכון או שייקבעו במכון, כעת אנחנו עוברים למלאי התקנים הקיימים ואיזו עבודה הולכת להיעשות כדי לסרוק את כולם ולראות האם יש צורך בשינויים.

<עידו סופר: הממונה על התקינה ירחיב.

<יעקב וכטל: ממועד קבלת החלטת הממשלה, אנחנו למעשה פועלים וחייבים לפעול לפי השיטה והכללים שמוגדרים כאן ונוסחו בחוק.

<יעקב וכטל: לכן כל תקן חדש עובר את התהליך הזה.

<יעקב וכטל: כמו שאמר עידו, הסעיף הזה נותן לנו פרק זמן של שלוש שנים לסרוק ולהתייחס לשינויים המיוחדים בתקנים שהם תקנים שהוכרזו לפני המועד הזה ולהביא אותם על פי העקרונות שנקבעו כאן לאישור של ראש הממשלה ושר האוצר.

<יעקב וכטל: זה למעשה הפרויקט הזה של השלוש שנים.

<יעקב וכטל: זה בטיפול בכל התקנים האלה במטרה לצמצם למינימום את השינויים המיוחדים.

<יעקב וכטל: הסעיף הזה גם מגדיר שכל עוד לא התקבלה החלטה ולא שונה התקן, גם אם יעברו שלוש שנים, לא ייפגע מעמדם של התקנים הרשמיים שבתוקף.

<עדנה ארבל: אם אפשר לחדד ולהסביר קצת.

<עדנה ארבל: החלטת הממשלה אליה מפנה הסעיף עוסקת בפעולה שמשרד הכלכלה צריך לעשות במהלך שלוש שנים.

<עדנה ארבל: הסעיף הזה עוסק במה דינם של אותם תקנים שלא הספיקה הממשלה לסיים את בדיקתם אחרי שלוש השנים והוא יוצר מצב משפטי לעניין התקופה של אחרי שלוש השנים.

<עדנה ארבל: בתוך שלוש השנים, אם הממשלה תסיים לבדוק את כל התקנים שבמלאי, הסעיף הזה לא יהיה לו תוקף ולא תהיה לו תוחלת.

<עדנה ארבל: לכן אולי כדאי יהיה להבהיר מעט את העניין הזה בנוסח כי עובדה שנשאלנו גם על ידי היועץ המשפטי בדיוק בשאלה הזאת.

<עדנה ארבל: אנחנו לא מפנים אל החלטת הממשלה כנושא שיש בו תוכן שמשליך על הסעיף הזה אלא אנחנו באים ומפנים אל החלטת הממשלה כהליך שמתקיים מחוץ לסעיף הזה ועם סיומו לגבי אותם תקנים שלא נבדקו עד סיומו, יחול הסעיף הזה.

<עדנה ארבל: מה הסעיף הזה אומר.

<עדנה ארבל: הסעיף הזה אומר שאותם תקנים שלא נבדקו מחדש לגבי האפשרות להתאים אותם לחלוטין לתקנים בין-לאומיים, הם צריכים להיבדק בהליך שקבוע כאן, שטעון אישורים כפי שנדרש כאן, ומודגש שגם אם הם יהיו טעונים אכרזה מחדש, התוקף שלהם לא ייפגע אפילו אם האכרזה מחדש לא תתקדם תוך זמן סביר.

<עדנה ארבל: למה חשוב הסעיף הזה באופן מיוחד והוא לא הודגש?

<עדנה ארבל: כי אנחנו לא עוסקים בשלילת תוקף של תקנים רשמיים שאמורים להגן על אינטרסים ציבוריים שונים.

<עדנה ארבל: זה לא כאן איזשהו עניין שחלילה ההגנה על תינוקות בעניין המוצצים שלהם או מושבי הבטיחות של הילדים, לא ישתנה.

<עדנה ארבל: הממשלה מתחייבת כאן לאיזשהו הסדר של בחינה מחדש מאוד הדוקה לגבי מה שהיא לא הספיקה לעשות בתוך תקופת שלוש השנים.

<איתי עצמון: אני רוצה להגיד משפט כהשלמה וכתוספת למה שאמרה כאן עורכת הדין עדנה הראל.

<איתי עצמון: הסעיף הזה בעצם מתייחס להחלטת הממשלה לגבי תכנית תלת שנתית לבחינת כל התקנים הרשמיים שקיימים היום ובעצם בחינת התאמתם לתקינה בין-לאומית.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שכאשר קראתי את הסעיף לראשונה, לא כל כך הבנתי למה הוא עוגן כאן בחקיקה.

<איתי עצמון: כלומר, אם יש החלטת ממשלה וכל הפרטים וכל ההסדרים מפורטים בה, לא לחלוטין הבנתי ואני חושב שזה גם יחסית חריג, הפניה כזו לתוכן של החלטת ממשלה בחקיקה ראשית, לא הבנתי למה צריך את הסעיף הזה.

<איתי עצמון: אני חושב שמה שעדנה כאן הסבירה, נותן איזשהו מענה אבל מבחינת הפירוט בנוסח, יכול להיות שנצטרך קצת לעבות ולהבהיר את הדברים כדי באמת לבטא את המשמעות שנאמרה.

רועי פולקמן: אבל זאת רוח הדברים.

<עדנה ארבל: עדיין התהליך הפנים ממשלתי של שלוש השנים, אנחנו לא רוצים לעגן בחקיקה.

<עדנה ארבל: הכוונה שלנו היא להסביר רק את מה יקרה בתום שלוש השנים.

רועי פולקמן: ברור.

<רז הילמן: אני רק אומר שגם בהקשר הזה מאוד חשוב הנושא, אותה הערה שהייתה קודם לגבי לוחות הזמנים והאפשרות ששר ממונה יתקע את התהליך.

<רז הילמן: גם את התהליך הזה, אם לא יוגדרו לוחות זמנים, גם כאן תהיה בעיה.

<עדנה ארבל: לא יוגדרו לוחות זמנים.

<עדנה ארבל: לא יוגדר מעבר לזמן סביר לאכרזת תקנים רשמיים.

<עדנה ארבל: תקנים לא יופקעו בגלל הליכים של בחינה.

<עדנה ארבל: הם נועדו להגן על מטרות והם ימשיכו להגן על אותן מטרות עד שתהיה בחינה.

<עדנה ארבל: לא תופקע רשמיותם של תקנים, גם אם חלפו מועדים.

רועי פולקמן: הפתרון עליו דיברנו לא אמר מועדים אלא דווקא שיטה אחרת עליה דיברנו עליה קודם, להעביר את זה לשר הרלוונטי ולהעביר אליו אחריות בשלב מוקדם יותר ואולי כך לחייב אותו בתהליך.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: דנו בזה באריכות קודם לכן.

<סיגל מרד אברג'יל: (10) לפני סעיף 8א – בכותרת, לפני המילה "שמירה" יבוא "אימוץ תקן בין לאומי".

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף 8א -

"" ובו: בפסקה (1) אחרי "המכון" יבוא "באמצעות הממונה".

"" ובו: בפסקה (2), במקום "אלא אם כן ביקשו השר או המכון אעכת המלצת" יבוא "אם מצא, על פי המלצת הממונה, כי השינוי שעובד על ידי המכון תואם את השינוי בתקן הבין-לאומי.

"" ובו: כלל השינוי שעובד על ידי המכון שינוי מהתקן הבין-לאומי (להלן – שינוי לאומי) יביא הממונה את השינוי הלאומי לבחינת".

"" ובו: בפסקה (3) - ברישה, במקום "ביקשו השר או המכון את המלצת" יבוא "על בחינת השינוי הלאומי בידי".

"" ובו: בפסקת משנה (א), במקום "בתקן הבין-לאומי ותמליץ למכון על אימוצו" יבוא "הלאומי ותמליץ על אכרזתו כתקן רשמי" ובמקום "אימוצו בהתאמות" יבוא "אכרזתו כתקן רשמי בהתאמות".

"" ובו: בפסקת משנה (ב), במקום הסיפה החל במילים "למכון על ביצוע התאמות" יבוא "על אכרזת שינוי לאומי מתחייב כתקן רשמי אם מצאה כי אינו הכרחי, ובלבד שלא תימנע מהמלצה על אישור שינוי לאומי מתחייב המנוי בתוספת, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו".

משנה יבוא: "(ב1) לשם ביצוע תפקידיה רשאית ועדת האימוץ, בין השאר, להסתייע במומחים.

משנה יבוא: (ב2) ועדת האימוץ תהיה רשאית, לעניין תקן מסוים, לדון בשינוי לאומי מתחייב המנוי בתוספת, אם ביקש זאת אחד מחבריה ופירט נימוקים מיוחדים לכך בבקשתו.

משנה יבוא: הנימוקים האמורים יירשמו בפרוטוקול הוועדה.

משנה יבוא: (ב3) סברה ועדת האימוץ כי אין הצדקה להכריז על השינוי הלאומי כרשמי, תעביר את עמדתה המנומקת לממונה.

משנה יבוא: הממונה יבקש מהוועדה המרכזית שבתחום פעולתה מצוי התקן, לבחון מחדש אם יש הצדקה בשינוי הלאומי נוכח עמדת ועדת האימוץ.

משנה יבוא: סברה הוועדה המרכזית כי – אין הצדקה לשינוי הלאומי, תפעל לעיבוד התקן בהתאם לכלים לפי סעיף 7, בתוך תקופה שלא תעלה על תשעים ימים מיום הפנייה אליה, לצורך הגשת התקן המעובד לשר.

משנה יבוא: יש הצדקה לשינוי הלאומי, תעביר לשר ולממונה את עמדתה המנומקת בתוך שלושים ימים מיום פניית הממונה אליה, ועמדתה תועבר באמצעות הממונה לשרים כאמור בסעיף 8(ה3)".

משנה יבוא: בפסקת משנה (ג), במקום "למכון" יבוא "לשר", במקום "פניית השר או המכון, לפי העניין" יבוא "פנייתו" ובמקום הסיפה החל במלים "כהגדרתו בסעיף 7" יבוא "שאין למסרו או שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע".

משנה יבוא: (4) פסקאות (4) ו-(5) – בטלות.

קטן יבוא: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין אכרזה לראשונה על תקן מבוסס על תקן בין-לאומי, הכולל שינוי לאומי, כתקן רשמי".

<עידו סופר: הסעיף עוסק בהעברת התקן לשר הכלכלה.

<עידו סופר: לאחר שהמכון מסיים את עבודתו, התקן מועבר לממונה על התקינה.

<עידו סופר: הממונה על התקינה בוחן האם יש כאן סטיות מתקינה בין-לאומית.

<עידו סופר: במידה ולא, מעלים את זה לאכרזת השר.

<עידו סופר: במידה ויש סטיות, יש כאן חלוקה לשניים.

<עידו סופר: במידה והן מתחייבות, מה שמנוי בתוספת, הוא רץ קדימה עם איזשהו סייג שעוד רגע אני אגיע אליו.

<עידו סופר: במידה והן לא מתחייבות, נכנסת לפעולה מה שנקרא ועדת האימוץ.

<עידו סופר: ועדת האימוץ מוקמת מתוקף סעיף 8א לחוק, היא למעשה ועדת סקונד אופיניון עבור השר, על התקן שניתן לו מהמכון.

<עידו סופר: איזושהי בדיקה נוספת האם הסטיות הייחודיות הן באמת מתחייבות או לא.

<עידו סופר: ועדת האימוץ מתכנסת ובוחנת את השינויים האלה.

<עידו סופר: באופן עקרוני כל תקן שיש בו שינוי שאינו לפי התוספת, מובא לוועדת האימוץ וועדת האימוץ בוחנת.

<עידו סופר: היא יכולה להמליץ לשר שזה בסדר, תאשר, היא יכולה להגיד לו שהיא ממליצה לאשר אבל מלבד אותה פסקה.

<עידו סופר: במידה ולא ניתן לעשות איזושהי הפרדה כזאת, ניתן גם לקבל החלטה שמחזירה את התקן בחזרה למכון התקנים לעיבודו מחדש במידה והוועדה המרכזית סברה כך.

<עידו סופר: אני אומר שחשוב לומר, ואנחנו שומרים על הכלל הזה, שהגוף היחידי שעוסק בעיבוד תקנים הוא מכון התקנים.

<עידו סופר: מה שוועדת האימוץ צריכה לעשות זה להחזיר את זה לוועדה המרכזית הרלוונטית במכון, היא בוחנת והיא יכולה להוריד את זה בחזרה לוועדה הטכנית שתעבד אותו ולהחזיר למכון.

<עידו סופר: ככל שהיא סברה שאין מקום לכך, התקן חוזר בחזרה לממונה על התקינה לשם העלאתו הלאה.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: הערות.

רועי פולקמן: שאלה אחת לעניין ועדת האימוץ.

רועי פולקמן: את אותו הסדר שאנחנו עושים בענייני השקיפות כללית על ועדות התקינה, צריך להחיל גם על ועדת האימוץ.

רועי פולקמן: כלומר, מה שהחלטנו – מפרסמים חברים, מפרסמים החלטות, מפרסמים בכפוף לבקשה פרוטוקול.

רועי פולקמן: אותם נהלים המקובלים גם היום במכון בוועדות הטכניות וכולי, צריך שיהיה גם בוועדת האימוץ.

<עידו סופר: אנחנו תומכים בכך.

<עידו סופר: אין בעיה.

<איתי עצמון: אני מבקש להוסיף למה שאמר יושב ראש הוועדה.

<איתי עצמון: התיקון שאתם מציעים בסעיף קטן (ג) כנוסחו היום למעשה מצמצם את המידע שעל ועדת האימוץ לפרסם.

<איתי עצמון: לפי הנוסח היום ועדת האימוץ לא תפרסם בהמלצתה או בנימוקים לה מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

<איתי עצמון: כלומר, מידע שנוגע לאישיותו של אדם, למעמדו האישי, בחינת אישיותו וכולי.

<איתי עצמון: בהצעת החוק אתם מבקשים להרחיב את הסייגים למסירת המידע גם למידע שלרשות אין חובה למסור לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע.

<איתי עצמון: השאלה למה.

<איתי עצמון: סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע מגדיר את סוגי המידע שרשות רשאית לשקול שלא לפרסם וכאן אתם בעצם אוסרים עליה למסור את אותו מידע, גם את המידע שאסור למסור וגם את המידע שהיא רשאית לא למסור.

<סיגל מרד אברג'יל: מאותן סיבות שגם בסעיפים הרלוונטיים לפעילות המכון חשבנו שנכון לכלול את ההגבלה הזאת.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מדברים על דברים שיכולים לכלול נתונים מספריים סודיים, נתונים שנוגעים לצד שלישי ולכן בעצם הייתה חשיבות להתנתק מאותה הפניה לסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות שלא נתן מענה מלא לסוגיה וההפניה החדשה היא לחוק.

<איתי עצמון: אפשר להפנות לחוק חופש המידע לפי ההוראות שכתובות בו.

<איתי עצמון: כלומר, לכתוב שוועדת האימוץ לא חייבת למסור מידע כאמור בסעיף 9(ב).

רועי פולקמן: הדיון הזה על פרופיל השקיפות, דיברנו עליו קודם.

רועי פולקמן: זה דיון שצריך לנהל אותו ואני לא בטוח שכרגע.

<עידו סופר: אין לנו התנגדות עקרונית.

<עידו סופר: נגיע לנוסח מוסכם.

<יורם סמואל: אני חושב שיש כאן טעות, גם לפי דברי עידו, בגלל שיוצא מהניסוח שבכל מקרה של שינוי לאומי, זה עובר לוועדת האימוץ.

<יורם סמואל: צריך להיות שבמקרה והשינוי הלאומי הוא שינוי מתחייב, זה לא צריך להגיע לוועדת האימוץ.

<יורם סמואל: כך אני מבין את זה.

<קריאה: זה כתוב.

<יורם סמואל: לא.

<קריאה: זה לא כתוב בצורה ברורה.

<עדנה ארבל: השאלה אם צריך להביא את זה לוועדת האימוץ.

<יורם סמואל: אם זה בתוספת, זה בתוספת.

רועי פולקמן: זה אומר שצריך להוסיף שינוי לאומי מתחייב בסעיף.

<עדנה ארבל: לא.

<עדנה ארבל: לא מתחייב.

<יורם סמואל: לא מתחייב.

<עדנה ארבל: שאינו שינוי לאומי מתחייב.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: הערה חשובה.

רועי פולקמן: תודה על התיקון.

<סיגל מרד אברג'יל: בעצם לתקן בסעיף (ד)(ב)(2), במקום שינוי לאומי מתחייב יבוא שינוי לאומי מיוחד.

<איתי עצמון: גם בסעיף קטן (ב) שאתם מציעים להוסיף?

<איתי עצמון: הוראות סעיף קטן (א) יחולו בשינויים המחויבים לעניין אכרזה לראשונה על תקן המבוסס על תקן בין-לאומי הכולל, אתם כתבתם, שינוי לאומי בתקן רשמי.

<עידו סופר: אני אומר רק מבחינת המהות.

<עידו סופר: שינוי לאומי מיוחד מגיע אוטומטית לוועדת האימוץ ובשינוי לאומי מתחייב רק אם אחד מחברי הוועדה ביקש באופן יזום להביא את זה לדיון.

רועי פולקמן: צריך לראות שנוסח החוק תואם את הרציונל.

<סיגל מרד אברג'יל: (11) בסעיף 8ב בסעיף קטן (ב) - ברישה, במקום "שלושה" יבוא "ארבעה".

מקום פסקה  יבוא: "(2) נציג מבין מי שרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים ואקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל או שימנה גוף אחר אשר השר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של מי שרשומים בפנקס האמור".

אחרי פסקה  יבוא: "(3א) עובד משרד האוצר המכהן בוועד הפועל".

קטן יבוא: "(ב1) נציג המכון, שימנה המנהל הכללי של המכון מבין עובדיו, יוזמן להשתתף בישיבות ועדת האימוץ אך לא תהיה לו זכות הצבעה ודינו יהיה כדין חבר ועדת אימוץ למעט לעניין סעיף 8ג, והכול בשינויים המחויבים הנובעים מהיעדר זכותו להצביע".

קטן יבוא: בסעיף קטן (ג)(3) ההגדרה "קרוב" – תימחק.

קטן יבוא: בסעיף קטן (ד), במקום "חברי הוועדה" יבוא "חברי הוועדה, את נציג המכון".

קטן יבוא: בסעיף קטן (ה), במקום "שמונו לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)" יבוא "שמונו לפי סעיף קטן (ב)(2) עד (5)".

קטן יבוא: (12) בסעיף 8ד - במקום "לשמוע" יבוא "למנות מומחים, לשמוע".

קטן יבוא: בהגדרה "מידע" במקום "הפרטיות" יבוא "הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הפרטיות)".

קטן יבוא: בסעיף 8ה(ד), במקום המלים "וקרוב כהגדרתם" יבוא " - כהגדרתו".

<יורם סמואל: לשכת המהנדסים, הוא לא חייב להיות רשום בפנקס, כבר דיברנו על כך כמה פעמים ואני לא יודע למה זה לא תוקן.

<יורם סמואל: זה היה כבר צריך להיות מתוקן טכנית.

<יורם סמואל: לגבי עובד מכון התקנים שימנה המנהל הכללי, נראה לי שהיה צריך לכתוב המנהל הכללי או עובד שימנה.

<יורם סמואל: אחרי הכול הוא גם זכאי לבוא בעצמו אם הוא רוצה.

<יורם סמואל: אני מדבר על פסקה (ב), עמוד 392.

רועי פולקמן: נציג המכון שימנה המנהל הכללי.

רועי פולקמן: אתה אומר אם המנהל בעצמו ירצה לבוא, לפי הסעיף הזה הוא לא יכול?

<יורם סמואל: זכותו.

<יורם סמואל: לא? כל הוועדות אצלנו כך.

רועי פולקמן: הוא ממנה נציג והוא לא יכול למנות את עצמו?

<יורם סמואל: זה מה שיוצא מהניסוח.

<יורם סמואל: שימנה המנהל הכללי של המכון מבין עובדיו.

רועי פולקמן: במהות לא נראה לי שיש בעיה.

קטן יבוא: "(א3) (1) בעת העברה בין עוסקים של מצרך שמפרט שלו נקבע בתקן רשמי, יעביר כל אחד מהעוסקים לחברו את פרטיו, ובכלל זה את שמו המלא, מען עסקו, מספר עוסק מורשה או מספר רישיון העסק שלו וכן פרטים המאפשרים את זיהוי המצרך.

קטן יבוא: העוסקים ישמרו לתקופה שלא תפחת משבע שנים את הפרטים האמורים וכן את תעודת המשלוח של המצרך.

קטן יבוא: (2) השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים שלהלן, בשים לב לסוגי העוסקים שעליהם יחולו: פרטים נוספים ומסמכים שיש להעביר ולשמור לשם הבטחת עקיבות.

קטן יבוא: הקלות בדרישות של מסירה ושמירה על פרטים ומסמכים כאמור בפסקה (1) לפי סוגי עוסקים, בשים לב לגודלם ולסוג המצרך המועבר או המתקבל על ידם.

קטן יבוא: (3) בסעיף קטן זה - "העברת מצרך" – למעט - העברה לעוסק שהוא מוביל בלבד, למטרת הובלתו בין עוסקים.

קטן יבוא: העברת דוגמאות של מצרך לצורכי מחקר, לימוד ופיתוח שאינן מיועדות למכירה לצרכנים.

קטן יבוא: העברת מצרך אל גורם מחוץ לישראל או העברת מצרך שכולה מתרחשת מחוץ לישראל.

קטן יבוא: "עקיבות" – היכולת לעקוב אחר מצרך ולאתר אותו בכל אחד מהשלבים של הייצור, הייבוא או המכירה, לרבות היכולת לעקוב אחר בדיקות, פרטים ואישורים לגבי המצרך, מגורמים בישראל ובחוץ לארץ.

רועי פולקמן: הסבר לסעיף (13).

<עידו סופר: למעשה עברנו כבר לתחום הסדרת עולם הטובין והאכיפה של הממונה על התקינה.

<עידו סופר: ככלל, יש איזשהו מעבר כללי מהמודל הרגולטורי של אכיפה בשער, נקרא לזה כך, גם אם זה במכס וגם אם זה במקום אחר, לבין פיקוח בשווקים.

<עידו סופר: כאן כבר יש איזושהי תשתית למעבר בסוגיה הזאת ושל עקיבות שתאפשר לממונה על התקינה להבין במידת הצורך מאיפה הגיע המוצר במידה וצריך לעשות ריקול או לדעת לאן להגיע בהקדם האפשרי, גם לביטחון הצרכנים וגם כדי לא לפגוע במהלך התקין של המגזר העסקי.

<עידו סופר: יש כאן מספר חריגים להעברת מצרך, בין אם זה למוביל בלבד, אם אלה דוגמאות לצורכי מחקר ופיתוח וכולי.

רועי פולקמן: הערות.

<אייל פרובלר: אנחנו מבקשים מהסעיף הזה להחריג את תעשיות המזון, כמו שנעשה בסעיפים אחרים.

<אייל פרובלר: כל סוגיית העקיבות נמצאת באופן מאוד מפורט ומלא בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

<אייל פרובלר: אני מניח שאתם מכירים את זה ויודעים שזה מוסדר בצורה מאוד מאוד מקיפה.

<אייל פרובלר: החשש הוא שייווצר כפל רגולציה.

<אייל פרובלר: שני רגולטורים שיאכפו את הסוגיה הזאת.

<עדנה ארבל: אני בהחלט מבינה אבל אני רוצה להסביר שאנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון שהוא לא יהיה רק לתעשיית המזון.

<עדנה ארבל: יש עוד הסדרים בהם בחקיקה ראשית עוברים למודל של העברת אכיפה לשווקים וקובעים גם עקיבות, גם בהצעת החוק בעניין התמרוקים שמגיע עכשיו במסגרת חוק ההסדרים, וגם יכול להיות שבהסדרים אחרים זה ייקבע.

<עדנה ארבל: אני מציעה לא להחריג את התעשייה אלא ליצור הסדר שאומר שיחול הדין הספציפי אם אותו נושא מוסדר בחקיקה.

<עדנה ארבל: לא להסדיר ספציפית את חוק המזון.

רועי פולקמן: כי זה לא מזון.

רועי פולקמן: זה אומר שאם יש חוק ספציפי שקובע לעניין אותו תחום.

<עדנה ארבל: שקובע לעניין ספציפי, לעניין עקיבות וקובע הסדרים שהם יותר מפורטים מזה, ההסדר ההוא יחול.

<עדנה ארבל: אם יש כאן נושא שמחייב את השמירה, אתם תוסיפו את השמירה שלו גם.

<עדנה ארבל: אם בתמרוקים נניח לא דרשו מספר עוסק מורשה – לא מאמינה, כי זה פה המינימום - אני רוצה ליצור הסדר שהוא הסדר גנרי שיאפשר את ההתאמה.

רועי פולקמן: תביעו הצעה לסעיף שמאפשר את העקיבות הזאת.

<עדנה ארבל: ברור.

<עדנה ארבל: כן.

<עדנה ארבל: התאמה רוחבית בלי להזכיר את הנושאים.

רועי פולקמן: שלא ייווצר אותו כפל רגולטורי.

<עדנה ארבל: אבל זה לא מונע מהממונה על התקינה לצורך העניין להפעיל את הסמכויות שלו מכוח הסעיף הזה.

רועי פולקמן: בסדר, לממונה על התקינה יש סמכויות.

<עדנה ארבל: זה אומר שיש לך חובת עקיבות שהיא מכוח הדין הספציפי ויכולה להיות יותר מפורטת או טיפה אחרת, אבל הממונה עדיין יכול לדרוש ממך כי הוא אחראי על חוק התקנים.

רועי פולקמן: צריכה להיות בהירות רגולטורית לגבי מה אתה צריך לעמוד בו.

רועי פולקמן: יש איזושהי סמכות על לממונה על התקינה שיכול להגיד שהוא רוצה ריקול גם בתחום כלשהו.

<עדנה ארבל: לתמרוקים.

רועי פולקמן: לתמרוק או לסלט טחינה, להבדיל.

רועי פולקמן: אני אומר שהנהלים הקובעים הם הנהלים הקובעים בתחום המזון.

רועי פולקמן: זה שיש לו סמכות, זה הרעיון.

<עדנה ארבל: הוא לא עושה את זה.

<עדנה ארבל: הוא עובד במתואם עם הרגולטור אבל הסמכות שלו קיימת.

רועי פולקמן: בוודאי שבמקרים כאלה ואחרים הממונה על התקינה צריך לראות את זה אבל בטח במודל של הערה לשווקים.

רועי פולקמן: עוד הערות?

רועי פולקמן: אין.

רועי פולקמן: בבקשה, סעיף (14).

קטן יבוא: "(ב1) במכון תפעל מינהלת לעניין מתן היתר לסימון מצרכים בתו תקן, כאמור בסעיף קטן (ב) וזה הרכבה: הממונה, שיהיה היושב ראש.

קטן יבוא: המנהל הכללי של המכון או עובד המכון שהוא הסמיכו בכתב.

קטן יבוא: אחד עשר חברים שימנה הוועד הפועל לחמש שנים.

קטן יבוא: הוועד הפועל יהיה רשאי לאשר את הארכת המינוי לתקופה של חמש שנים נוספות".

<עידו סופר: הקו המנחה של הממשלה הוא שמינהלת תו תקן היא נושא שלא נגענו בו ולכן עשינו פה רק את השינויים המחויבים.

<עידו סופר: היות והחברים שימנה הוועד הפועל לפי הנוסח הזה מונו בעבר על ידי המועצה ולא ראינו לנכון להשאיר את זה, אז העלינו את זה לרמת חוק.

<איתי עצמון: אבל ההסדרים הפרטניים ימשיכו להיות בחקיקת משנה.

<עידו סופר: נכון.

<עדנה ארבל: כן.

<עדנה ארבל: כולל התקנות.

<עידו סופר: תקנות ספציפיות לעניין.

<יורם סמואל: עשיתם עוד שינוי כי עד עכשיו זה היה לשלוש שנים ועכשיו אתם אומרים חמש שנים עם עוד חמש שנים.

<יורם סמואל: אפשרתם רק שתי תקופות.

<יורם סמואל: אבל מה שביקשתי וכתבתי כמה וכמה פעמים זה איזושהי אפשרות לבטל מינוי או למנות מישהו במקום מישהו אם לדוגמה חלילה קרה משהו.

רועי פולקמן: מה שאני הבנתי מהתשובה הראשונית היה שההוראות הפרטניות – כי יש כאן עוד הרבה סוגיות איך הפורום הזה מתנהל – נקבעות בנהלים של המכון.

<יורם סמואל: אלה לא נהלים של המכון.

רועי פולקמן: בחקיקת משנה.

<יורם סמואל: תקנות שהשר קובע.

רועי פולקמן: נכון, אבל לא בחקיקה ראשית.

רועי פולקמן: לכן כל הנהלים, כמה מתכנסים, איך מתכנסים, איך מחליפים.

<יורם סמואל: אני בסך הכול אומר שכאשר כותבים שממנים לחמש שנים, צריכים להכניס אפשרות שנבצר ממישהו למלא את תפקידו.

<סיגל מרד אברג'יל: מעצם הסמכות שנתונה לוועד הפועל למנות, נתונה לו גם הסמכות לבטל את המינוי.

רועי פולקמן: את הנוהל, איך עושים את זה, באיזה תנאים, מי מתכנס, מי מחליט – זה יהיה בחקיקת המשנה.

רועי פולקמן: דרכי קביעתו של תו תקן והשימוש בו יוסדרו בתקנות.

רועי פולקמן: בעיני זה דיון משפטי.

<יורם סמואל: כתוב חד וחלק שממנים לחמש שנים.

רועי פולקמן: אומרת לך עורכת הדין שזה תקף.

רועי פולקמן: אם הוועד הפועל ממנה, הוא יכול גם להחליף.

<עידו סופר: בכל החוק זה הנוסח עם הכוונה שהגורם הממנה הוא גם הגורם שיכול להחליף במידת הצורך.

<עדנה ארבל: יש הסדרים אחרים.

<עדנה ארבל: אני מציעה שאנחנו נבדוק את ההערה, אם יש צורך להבהיר אותה או לא.

<אופיר גמליאל: נושא מתן היתר לסימון מצרכים ותו תקן.

<אופיר גמליאל: אני רוצה לוודא שהמעבדות יוכלו לבדוק לצורך העניין הזה.

<עדנה ארבל: לא.

<עדנה ארבל: זאת סמכות של מכון התקנים והיא נשארה של מכון התקנים.

<עדנה ארבל: זאת סמכות בעלת מעמד רשמי.

<אופיר גמליאל: בתחום החשמל והאלקטרוניקה יש לא מעט מוצרים שיש את הצורך לתת מתן תו תקן.

<אופיר גמליאל: זה בעצם משאיר את הבלעדיות של המכון.

<אופיר גמליאל: זה בניגוד לכל רוח החוק הזה.

<אופיר גמליאל: היום אנחנו נותנים בעצמנו תווי תקן למשל בנושא של סביבה נפיצה, דלקן אוניברסלי.

<אופיר גמליאל: אנחנו נתנו את תו התקן מטעם משרד האנרגיה.

<קריאה: זה לא תו תקן.

<קריאה: זה אישור.

<אופיר גמליאל: מקובל בעולם שהמעבדות, אנחנו גם נכנסים במעמד של נשיונל סרטיפיקיישן באדי.

רועי פולקמן: לגבי זה נדבר כי הסוגיה עלתה.

רועי פולקמן: הנקודה הובנה.

רועי פולקמן: לגבי תו התקן.

<עדנה ארבל: תו תקן מטעם משרד האנרגיה הוא לא תו תקן לפי חוק התקנים.

<עדנה ארבל: אני לא יודעת מה זה תו תקן.

<אופיר גמליאל: אני חושב שיש בלבול ואני אסביר.

<עדנה ארבל: ברשותך, אין בלבול.

<עדנה ארבל: תו תקן לפי חוק התקנים הוא הסדר קונקרטי מאוד.

<עדנה ארבל: אנחנו לא עשינו בו רפורמה.

<עדנה ארבל: אם רוצים לעשות בו רפורמה, זאת שאלה אחרת לגמרי שאני לא בטוחה שהיא כל כך טריביאלית.

<עדנה ארבל: הבדיקה של תו תקן היא בדיקה של תהליכי ייצור.

<עדנה ארבל: זה לא נמצא כרגע ולא בדקנו את זה ואנחנו לא ערוכים לעשות כרגע שינוי בעניין הזה.

<אופיר גמליאל: כרגע אנחנו מבצעים כי גם האמריקאים והקנדים והברזילאים - - -

<עדנה ארבל: בסדר, אבל לא מטעם - - -

<אופיר גמליאל: אנחנו מבצעים בדיקות היום.

<עדנה ארבל: על זה אני לא מתווכחת.

<עדנה ארבל: ההסדר בישראל מייחד את זה ונותן תוכן מסוים בעניין הזה ומה שאתה עושה בעולם, יכול להיות שהוא עניינים אחרים.

רועי פולקמן: כרגע על סוגיית תו התקן.

רועי פולקמן: אכן זה לא היה חלק מהדיון.

רועי פולקמן: זה נשאר במכון התקנים.

<שמעון בויקו: אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי.

<שמעון בויקו: קראתם את הדוח האחרון של מבקר המדינה.

<שמעון בויקו: הוא ממליץ מאוד לשתף מעבדות פרטיות במכרזים במתן תו תקן לביצוע בדיקות מפני שזה מאוד חשוב.

<שמעון בויקו: אני פונה כאן לתעשיינים וליבואנים, זה צריך להוזיל את השירותים שמכון התקנים נותן להרבה גופים במסגרת תו תקן.

<שמעון בויקו: אלה המלצות של מבקר המדינה מלפני כמה שבועות.

<שמעון בויקו: צריך לקחת את זה בחשבון.

<קריאה: אני לא זוכר את זה בדוח המבקר.

<עדנה ארבל: גם אני.

רועי פולקמן: בגדול אני מסכים שאנחנו אכן לא דנו בזה, אבל תבדקו מה זה אומר.

<קריאה: זה אומר שאנחנו מחריגים המון מוצרים

<עדנה ארבל: חשוב להסביר מה זה תו תקן.

רועי פולקמן: כרגע זה לא הנושא.

<עדנה ארבל: אלה לא בדיקות מעבדה.

רועי פולקמן: היה לנו דיון לאורך כל הדרך על הבדיקות ועל סוגיית ההתעדה, לא על תו התקן.

רועי פולקמן: אכן כך העניין.

רועי פולקמן: אם זה דבר שהוא פותח זירה חדשה לגמרי, יכול להיות שבאמת זה לא המקום.

רועי פולקמן: אם זה לא פותח את הזירה, נדבר על זה.

<סיגל מרד אברג'יל: (15) בסעיף 12 - בסעיף קטן (א) - בפסקה (2) - אחרי "חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997" יבוא "או אם הוסמכה על ידי רשות הסמכה זרה אשר חתומה על הסדר ההכרה ההדדית של ארגון ILAC ואשר הוכרה על ידי מדינת ישראל בהסכם הדדי שנחתם בין ממשלת ישראל לבין ממשלה זרה לעניין הכרה הדדית בתוצאות בדיקת התאמת מצרך לתקן או למפרטים והוראות בתחום הטכני".

בסופה יבוא: "לעניין זה, "ארגון ILAC" – הארגון הבין לאומי של גופי הסמכת מעבדות – (International Laboratory Accreditation Cooperation)".

בסופה יבוא: בפסקה (3) - בפסקת משנה (א), בסופה יבוא "בסעיף זה, "יחסי תלות" – לרבות תלות בין אופן הבדיקה ותוצאות הבדיקה המבוצעת על ידי המעבדה לבין זהות לקוחותיה, תשלום על ידם או מאפיינים אחרים שלהם".

משנה יבוא: "(ג) המעבדה אינה ערוכה למלא את חובותיה כמפורט בסעיף קטן (א2).

משנה יבוא: (ד) קיים חשש כי מתן אישור למעבדה לגבי התחום המבוקש, עלול לסכן את שלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם או את איכות הסביבה".

רועי פולקמן: כיוון שזה סעיף ארוך, אנחנו נעצור כאן.

רועי פולקמן: הסבר קצר.

<עידו סופר: קודם כל, בואו נעמוד על ההבדל.

<עידו סופר: יש מעבדות מאושרות שאינן בהכרח יעסקו בסוגיית הייבוא ובפקודת הייבוא והיצוא נדון במעבדות מוכרות.

<עידו סופר: זה איזשהו אישור נוסף שניתן למעבדות מאושרות לצורך הייבוא.

<עידו סופר: זה לא כאן.

<עידו סופר: כאן מדובר על אישורו של הממונה על התקינה.

<עידו סופר: הממונה על התקינה הוא הגורם שנותן אישור למעבדות.

<עידו סופר: הוא יכול להסתמך על בדיקה מקצועית, בין אם זו הרשות הלאומית למעבדות ובין אם זאת רשות זרה שחברה ב-ILAC .

<עידו סופר: בסעיף הזה יש גם סייגים, בין אם מתקיימים יחסי תלות ובין אם בעל משרה או גורם רלוונטי חשוד בפלילים וגם אם אינה ערוכה למלא את חובותיה וקיים חשש שיש סכנה.

רועי פולקמן: יש עוד הרבה סייגים שתכף נגיע אליהם.

רועי פולקמן: הערות לשני הסעיפים הקטנים האלה כי יש עוד הרבה הגדרות להגבלות ותקופה מוגבלת וכולי וכולי.

<רויטל סוסובר: היועצת המשפטית של הרשות.

<רויטל סוסובר: הערה טכנית בעניין ILAC.

<רויטל סוסובר: זה הארגון הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח.

<רויטל סוסובר: ILAC, אלה לא רק מעבדות אלא גם גופי פיקוח.

<יורם סמואל: אנחנו חשבנו שצריך להתייחס לנושא שלמעבדות יהיה ניתוח של אחריות מקצועית.

<יורם סמואל: חשבנו שצריך גם לחייב אותן במינוי של מבקר פנים.

<יורם סמואל: אלה דברים שמקובלים בחברות שנמצאות תחת רגולציה.

<יורם סמואל: שלחנו נוסח.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: ראיתי את הנוסח.

רועי פולקמן: אני מציע להעיר הערות על דברים שהם תוספות.

רועי פולקמן: בסוף סעיף (15) תאמרו מה לדעתכם חסר, מבקר פנים ודברים אחרים.

אחרי פסקה  יבוא: "(3א) (א) הממונה רשאי להשהות את החלטתו בבקשה למתן אישור למעבדה לשמש מעבדה מאושרת, או בבקשה לחידושו של אישור, אם נוכח כי נגד המעבדה שלגביה הוגשה הבקשה לאישור, נגד נושא משרה בה או נגד בעל שליטה בה, מתנהלים הליכים פליליים וטרם הוגש כתב אישום בחשד לביצוע עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה המעבדה אינה ראויה לקבל אישור לשמש מעבדה מאושרת, או שמתנהלים הליכים מינהליים בעניין חשש להפרה שנעשתה בנסיבות כאמור.

אחרי פסקה  יבוא: (ב) הממונה לא יעכב את החלטתו כאמור בפסקת משנה (א), אלא לאחר שנתן הזדמנות למעבדה או למבקש האישור לטעון את טענותיהם.

אחרי פסקה  יבוא: (ג) החלטה בדבר עיכוב כאמור תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה.

אחרי פסקה  יבוא: (3ב) הממונה ייתן אישור לפי סעיף זה לתקופה של שנתיים ורשאי הוא, לבקשת המעבדה, לחדש את האישור לתקופות נוספות של שנתיים כל אחת, ואולם רשאי הממונה בהחלטה מנומקת בכתב לתת אישור לתקופה קצרה יותר אם סבר כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין".

אחרי פסקה  יבוא: פסקה 4 – תימחק.

רועי פולקמן: הערה אחת מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

רועי פולקמן: הנוסח של סעיף (3א)(א), יש לגביו סימני שאלה במובן האם זה מידתי.

רועי פולקמן: כלומר, האם היכולת לעכב, באיזה תנאים.

רועי פולקמן: האם יש פסק דין, האם יש הרשעה, יש הליכים.

רועי פולקמן: כלומר, באיזה תנאים.

רועי פולקמן: כמה זה קל לבוא ולהגיד, האם זה מידתי בין הרצון להחמיר.

<איתי עצמון: יש לי כמובן עוד הרבה הערות לגבי הסעיף הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו נדבר בינינו על הנוסח.

רועי פולקמן: לגבי מה מקובל.

<איתי עצמון: זאת לא רק שאלה של נוסח.

<איתי עצמון: זאת שאלה עקרונית ואני גם אמרתי לכם את זה בישיבה שהייתה לנו.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו העברנו הצעות לבחינת היועץ המשפטי של הוועדה.

רועי פולקמן: יש כאן הערות שזה לא נוסח מקובל.

רועי פולקמן: כלומר, בכל זאת יש חזקת חפות.

רועי פולקמן: יש כאן סוגיות האם הנוסח הזה הוא מידתי.

<איתי עצמון: הוא די חריג בחקיקה.

<איתי עצמון: .

רועי פולקמן: היועץ המשפטי חושב שהוא לא מידתי ולכן יידרש כאן תיקון.

<סיגל מרד אברג'יל: היום הרבה מהפעילות הרגולטורית בעצם עוברת מהמישור הפלילי למישור של שימוש בכלי אכיפה מינהליים.

<סיגל מרד אברג'יל: אם בעבר בחקיקה מה שהיה מקובל להתייחס להרשעה או להגשת כתב אישום, היום הרבה בדיקות נעשות במישור המינהלי ואם יש הליכים כמו לדוגמה משרד הבריאות שוקל לבטל רישיון והוא בתהליך כזה, ובמקביל לתת הסמכה או הכרה למעבדה על אותה פעילות בתחום מסוים, הדברים האלה יכולים ליצור עיוותים אדירים.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן אנחנו חושבים שיש כאן משמעות לדחיית הבקשה עד לסיום הבירור של אותם הליכים מינהליים ולא מתן אישור למעבדה להתחיל לפעול.

רועי פולקמן: תודה על ההבהרה.

רועי פולקמן: אני מציע שהנושא הזה יידון בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לביניכם כיוון שיש כאן הסתייגות מקצועית ברורה.

<יורם סמואל: נדמה לי שיש טעות ב-(12)(א3).

<יורם סמואל: במקום הממונה לא ייתן אישור, אצלי לפחות נדפס שהממונה אל ייתן אישור.

<סיגל מרד אברג'יל: לא.

<סיגל מרד אברג'יל: בפרסום הרשמי זה לא מופיע כך.

קטן יבוא: "(א1) (1) הממונה רשאי להתלות אישור, לבטלו או לסרב לחדשו, לאחר שנתן למעבדה הזדמנות לטעון את טענותיה, בהתקיים אחד מאלה:

קטן יבוא: האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.

קטן יבוא: חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן האישור לפי סעיף זה.

קטן יבוא: המעבדה הפרה תנאי מתנאי האישור או הוראה מההוראות לפי חוק זה, ובכלל זה הוראות שנתן הממונה.

קטן יבוא: קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן מתן האישור יש בו כדי לפגוע בטובת הציבור.

קטן יבוא: ניתן לגביה צו פירוק, צו פירוק זמני, צו כינוס, צו כינוס נכסים או צו הקפאת הליכים לפי כל דין.

קטן יבוא: 2) על אף האמור בפסקה (1) רשאי הממונה להתלות אישור לאלתר, בהחלטה מנומקת, אם הוא סבור שקיים חשש מיידי לפגיעה בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של אדם או באיכות הסביבה, או שעלול להתקיים חשש כאמור, ובלבד שנתן למעבדה הזדמנות לטעון את טענותיה בהקדם האפשרי לאחר ההתליה ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה ממועד ההתליה.

רועי פולקמן: הסבר לסעיף (א1) והערות.

<עידו סופר: התנאים להתליית אישור, לבטלו ולסרב לחדשו.

<עידו סופר: נדמה לי שהדברים יחסית ברורים.

רועי פולקמן: אלה בעצם כל השלייקעס עליהם דיברנו לאורך כל התהליכים המקצועיים, בין השאר.

רועי פולקמן: הסעיפים האלה של חיזוק הסמכויות של הממונה על התקינה כדי להבטיח שהמעבדות שעושות בדיקות הן כמובן פועלות על פי חוק.

<איתי עצמון: להבדיל מהסעיף הקודם, זה סעיף מאוד מקובל בחקיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: אין כאן גם הרבה חידוש מבחינת המעבדות כי למעשה אלה דרישות שהופיעו היום בנהלים והם עולים מבחינה היררכית לחוק.

<סיגל מרד אברג'יל: הדבר היחיד שהתחדש הוא הסיפור של צו הפירוק וצו פירוק זמני שלא היה עד היום וזה מתווסף עכשיו.

רועי פולקמן: לפני שנעשה הפסקה, נשמע הערות אחרונות.

רועי פולקמן: אני גם רוצה לברך את אוראל מחינוך לפסגות שאני מבין שכבר שעתיים מתעניין בחוק התקנים.

רועי פולקמן: יש כאן צוות משפטי, ואם יש לך הערות והצעות, בבקשה, נשמח לשמוע.

רועי פולקמן: צהרים טובים.

רועי פולקמן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

רועי פולקמן: אני מקווה שכולם נחו, אכלו וצברו כוחות.

רועי פולקמן: אנחנו נקיים את הדיון עד שעה 16:00 ואז נעשה הפסקה נוספת.

רועי פולקמן: אני מזכיר לכם שאמרנו שאת נושא התוספות נעשה בסוף הסעיף שעוסק בהגדרת הפיקוח על המעבדות ואז תגידו מה חסר.

<איתי עצמון: אנחנו בסעיף (15) בסעיף קטן (א2) המוצע.

<איתי עצמון: סיימנו את סעיף (א1).

<סיגל מרד אברג'יל: (א2) (1) מעבדה מאושרת תפעל בתחום שלגביו ניתן לה האישור, בהתאם לתנאים למתן האישור, לתנאי האישור ולהוראות לפי חוק זה ובכללן תנאים והוראות שהורה עליהן הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: (2) מעבדה לא תיתן תעודת בדיקה כאמור בסעיף קטן (א)(1), אם - קיים חשש לניגוד עניינים ביחס ללקוח, לבדיקה, למוצר או לגורמים הקשורים למי מהם או למעבדה, לרבות כאשר החשש לניגוד הענייניים הוא בשל פעילות של המעבדה בתחום שונה מתחום הבדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: קיימים יחסי תלות בין המעבדה ללקוח.

<סיגל מרד אברג'יל: (3) בסעיף זה - "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק החברות.

<סיגל מרד אברג'יל: "גורם קשור" – כהגדרתו בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014.

<סיגל מרד אברג'יל: "נושא משרה" בתאגיד – מנהל פעיל בתאגיד או שותף, למעט שותף מוגבל.

<סיגל מרד אברג'יל: "עניין אישי" – כהגדרתו בחוק החברות.

<סיגל מרד אברג'יל: (4) בלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה ׁ(2)(א), יראו במצבים שלהלן ניגוד עניינים לעניין הפסקה האמורה: אם למעבדה, לבעל מניות בה, לקרובו או לגוף שבשליטת מי מאלה או שהמעבדה בעלת מניות בו, יש זיקה לגורם העוסק בייצור, בהפצה, בייבוא, בייצוא, בהרכבה או בבנייה של המצרך הנבדק.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין זה, "זיקה" – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל או שליטה בתאגיד, וכן כהונה כדירקטור או כנושא משרה.

<סיגל מרד אברג'יל: לא יראו כקשר עסקי או מקצועי לעניין זה את עצם מתן שירותי הבדיקה ללקוח.

<סיגל מרד אברג'יל: (ב) אם לעובד, למנהל או לבעל עניין במעבדה יש עניין אישי במזמין הבדיקה, במצרך הנבדק או במצרך או בשירות דומה, מתחרה או משלים למצרך הנבדק, או בענף שאליו משתייך המצרך הנבדק.

<סיגל מרד אברג'יל: (5) מעבדה מאושרת, בעליה ועובד בה לא ייתנו שירותי ייעוץ הקשורים לתחום שלגביו ניתן האישור למעבדה, אלא אם כן קיבלה המעבדה את אישורו של הממונה מראש ובכתב, ולתחומים אשר או שרו על ידו.

<סיגל מרד אברג'יל: (6) בלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה (5), לרבות לעניין אישור הממונה לפי אותה פסקה, לא תיתן מעבדה מאושרת - ייעוץ בדבר תיקון ליקוי שבשלו לא עמד מוצר בדרישות תקן.

<סיגל מרד אברג'יל: ייעוץ בקשר לתכנון מו צר שעליו חל תקן.

<סיגל מרד אברג'יל: חוות דעת מקדמית בדבר עמידת מצרך בדרישות תקן החל עליו, אלא אם כן היא ניתנת כחלק מהליך הבדיקה לקראת מתן תעודת בדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: (7) מעבדה מאושרת לא תסרב סירוב בלתי סביר לתת שירותי בדיקה המוצעים על ידה בתחום שלגביו ניתן האישור, ללקוח דומה, אלא אם כן הראתה טעמים המצדיקים את אי מתן השירות בתנאים דומים (בפסקה זו – סירוב בלתי סביר).

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה יקבע נסיבות ותנאים שיחשבו סירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות ותנאים שיחשבו דומים ולא תתנה מתן שירותים כאמור ברכישת שירותים נוספים ממנה או בתנאים בלתי סבירים.

<איתי עצמון: יכול להיות שצריך להעביר את זה להתחלה.

<סיגל מרד אברג'יל: נראה לי שנפריד את זה.

<סיגל מרד אברג'יל: (7א) לא תתנה מעבדה מאושרת מתן שירותים כאמור בפסקה (7) ברכישת שירותים נוספים ממנה או בתנאים בלתי סבירים.

<סיגל מרד אברג'יל: (8) מעבדה מאושרת לא תמסור ביצוע בדיקה, כולה או חלקה, למעבדה אחרת ולא תסתייע במעבדה אחרת אלא אם כן אושרה בידי הממונה כמעבדה מאושרת לאותה בדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: על אף האמור, רשאי הממונה לקבוע הוראות ל ענין הסתייעות מעבדה מאושרת במעבדה אחרת שאיננה מעבדה מאושרת לצורך ביצוע בדיקה, כולה או חלקה.

<סיגל מרד אברג'יל: (9) מעבדה מאושרת תפרט בתעודת הבדיקה את בדיקות ההתאמה לתקן אשר ביצעה ואת תוצאותיהן.

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן עריכת תעודת הבדיקה והפרטים שיצוינו בה.

<סיגל מרד אברג'יל: (10) מעבדה מאושרת לא תיתן לעובד מעובדיה שכר או כל תגמול אחר, הנקבע לפי מספר הבדיקות שיבצע או תוצאות הבדיקות שיבצע.

<סיגל מרד אברג'יל: (11) לא תעשה מעבדה מאושרת, במעשה או במחדל, בכתב, בעל פה או בדרך אחרת, דבר העלול להטעות את לקוחותיה בעניין מהותי הקשור לפעילותה כמעבדה מאושרת או לממצאי בדיקות שערכה, ובכלל זה לא תציין את דבר היותה מעבדה מאושרת בפרסומים ובמסמכים המתייחסים לבדיקות שאינן כלולות בתחום שלגביו ניתן לה אישור.

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה רשאי לקבוע הוראות נוספות ביחס לפרסומי מעבדה מאושרת, לצורך מניעת הטעיה של לקוחותיה.

<סיגל מרד אברג'יל: (12) מעבדה מאושרת תקבע נהלים להסדרת פעילותה בהתאם להוראות לפי חוק זה, לרבות הוראות הממונה, ותפעל לפיהן.

<סיגל מרד אברג'יל: (13) מעבדה מאושרת תעביר לממונה אישור רואה חשבון לעניין עמידה בהוראות לפי חוק זה, במתכונת ובתדירות שיורה עליה הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: (14) מעבדה מאושרת תשמור את מסמכי הבדיקות שערכה בהתאם להוראות הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: (15) מעבדה מאושרת תעביר לממונה דיווחים בקשר לפעילותה לפי דרישתו או בהתאם להוראות שיקבע הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: (א3) על אף האמור בכל דין או הסכם, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומעבדה מאושרת ימסרו לממונה מידע על פי דרישתו, ובכלל זה מידע הנוגע להסמכת המעבדה המאושרת בידי רשות אחרת שהסמיכה את המעבדה כמפורט בסעיף קטן (א)(2).

<סיגל מרד אברג'יל: (א4) הממונה יפרסם תנאים, הוראות והנחיות שהורה לפי פרק ז' באתר האינטרנט של המשרד".

רועי פולקמן: הסבר ואחר כך הערות.

<סיגל מרד אברג'יל: במסגרת סעיף (א2) אנחנו בעצם מעגנים הוראות שקיימות היום בהנחיות של הממונה שחלות ביחס לתנאים לאישור מעבדות ולתנאים במהלך תקופת האישור.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מעגנים את זה בחוק ולא בהוראות נוהל.

<סיגל מרד אברג'יל: במהות לא נעשו כאן תוספות שמשנות משמעותית את מצבן.

<יעקב וכטל: מעבדה מאושרת זה מונח שקיים גם היום ויש מעבדות מאושרות.

<יעקב וכטל: עוד מעט נגיע למעבדה מוכרת.

<יעקב וכטל: אחד התנאים להיות מעבדה מוכרת הוא עצם היותה מעבדה מאושרת.

<יעקב וכטל: כפי שאמרה סיגל, למעשה לקחנו הוראות של המשרד, הוראות שקשורות לאמות מידה לאישור מעבדות וכללים לפעולת המעבדות המאושרות וזה עוגן בחקיקה.

<יעקב וכטל: זה למעשה השינוי.

רועי פולקמן: הערות.

<אילן בר: בעניין הייעוץ.

<אילן בר: נתחיל בזה שאנחנו מסכימים שיש הגיון בזה שמעבדה שבודקת מוצר לא תיתן לגבי אותו מוצר, בזמן שהוא נבדק, ייעוץ.

<אילן בר: אלא מה, למשל היום אנחנו נותנים ייעוץ ללקוחות של מכון התקנים שנכשלים במכון התקנים ורוצים למצוא דרכים איך לעבור את הבדיקות והם באים אלינו.

<אילן בר: אנחנו אומרים להם שיעשו כך ואחרת.

<אילן בר: לא איך לעבור אלא מבחינת השינויים הנדרשים במוצר שלהם.

<אילן בר: לתקן את הליקויים.

<אילן בר: זאת נורמה פרקטית שמקובלת והגיונית.

<אילן בר: כרגע בנוסח שמוגדר כאן, מוגדר שייעוץ הוא באופן מוחלט אסור.

<אילן בר: דוגמה אחרת.

<אילן בר: יצרן ישראלי, אנחנו עובדים אתם בשוק הייצוא ועובדים אתם הרבה, ואם במהלך הייעוץ שאנחנו נותנים להם – ואנחנו נותנים להם הרבה ייעוץ בשלבים מוקדמים של הפרויקטים – יאמר לנו אותו יצרן שאת המוצר הוא גם רוצה למכור בארץ, באותו רגע אני אומר לו עצור, אני לא יכול לתת לך ייעוץ כי יש חוק שמונע זאת ממני.

<אילן בר: זה לא הגיוני.

רועי פולקמן: היום במכון התקנים, אם בא יבואן ומביא מוצר ואומרים לו שהוא נפסל, אתם מסבירים לו למה המוצר נפסל.

<אילן כרמית: אנחנו גם מסבירים.

<אילן כרמית: אני חושב שהסעיף הזה הוא מוגזם.

<אילן כרמית: גם ללקוחות של חרמון לייצוא אנחנו נותנים ייעוץ.

רועי פולקמן: בוא נפריד בין ייעוץ, מה זה ייעוץ, לבין הסבר אם אדם מגיע, נבחן ונפסל והמעבדה ומכון התקנים צריכים להסביר.

רועי פולקמן: אני לא יודע איפה הגבול בין ייעוץ לבין להסביר לך על מה נכשלת כדי שתוכל לתקן.

רועי פולקמן: האם הסבר מפורט על מה נכשלת ייחשב ייעוץ?

<אילן כרמית: לא.

רועי פולקמן: בואו נביל את ההבדל.

רועי פולקמן: מה זה ייעוץ ומה זה להסביר?

רועי פולקמן: מה אתה צריך לעשות כדי לתקן את הליקויים?

<יעקב וכטל: אני אסביר את הבעייתיות ולמה הסעיף הזה נכנס.

רועי פולקמן: לפני כן, השאלה היא מה ההבדל בין להסביר לך מה צריך לתקן לבין ייעוץ כהגדרתו בסעיף הזה.

<יעקב וכטל: אני אסביר.

<יעקב וכטל: מעבדה מאושרת אמורה לבדוק התאמה של מוצר לדרישות התקן החל עליו ולהוציא תעודת בדיקה כאשר בתעודת הבדיקה היא מציינת, אם יש, את אי ההתאמות ומהות אי ההתאמה.

<יעקב וכטל: כמובן שכל שאלה שהלקוח שואל בהקשר למהות אי ההתאמה או ערעור על אי ההתאמה, המעבדה רשאית לתת לו הסבר מלא לגבי מהות אי ההתאמה והתייחסות להשגות שיש לו על אי התאמה.

רועי פולקמן: מה זה ייעוץ?

<יעקב וכטל: אני אסביר.

<יעקב וכטל: השאלה הבאה שיכולה להישאל היא איך אני מתקן את אי ההתאמה.

<יעקב וכטל: להסביר איך לתקן את אי ההתאמה, זה כבר ייעוץ.

<יעקב וכטל: כאן יכולות להיווצר כמה בעיות למעבדה מאושרת ולכן נכנס כאן הסעיף.

<יעקב וכטל: הבעיה הראשונה היא יצירת איזשהו ניגוד עניינים.

<יעקב וכטל: המעבדה נתנה ייעוץ, אחר כך באו אליה, בדקו, אחרי שתיקנו לפי הייעוץ שהיא נתנה, והמוצר נכשל ואז יכולים לבוא למעבדה ולהגיד שהיא אמרה איך עשות את זה, או שלמעבדה יש אינטרס לא להכשיל את המוצר.

<יעקב וכטל: עלול להיות כמובן ואני לא אומר שזה קיים.

רועי פולקמן: גם במכון התקנים זה עובד כך היום?

<יעקב וכטל: כן.

<יעקב וכטל: מכון התקנים לא מסביר.

רועי פולקמן: מציינים את הליקויים אבל לא ייעוץ איך לתקן.

<אילן כרמית: בוא נגיד שמה שהממונה אמר, כך זה עובד ואפשר לנסח את זה כך כי היום איך שהסעיף מנוסח, זה אומר שאסור להגיד.

<יעקב וכטל: יש כאן עוד בעיה אחת.

<יעקב וכטל: הבעיה יכולה להיות גם שמירה על חסיון לקוח, ואסביר למה אני מתכוון.

<יעקב וכטל: מעבדה שבאים אליה שני לקוחות שבדקו את אותו מוצר והוא נכשל, אחד תיקן את זה בעצמו והמעבדה ראתה איך הוא תיקן, לפעמים המעבדה שואלת את הידע שלה דרך מה שהלקוח עשה והלקוח תיקן ו אז היא יכולה לתת ייעוץ ללקוח אחר.

רועי פולקמן: מה שנהוג היום במכון התקנים, זה מה שצריך להיות גם במעבדה פרטית.

<יעקב וכטל: נכון.

רועי פולקמן: לכן אם הנוהל שעכשיו תואר כאן עובד, צריך לראות אם הנוסח נכון.

רועי פולקמן: אבל מה שעובד במכון התקנים מבחינת הסבר הליקויים לעומת ייעוץ, בסדר גמור.

רועי פולקמן: אותו הסדר צריך להחיל על המעבדה הפרטית.

רועי פולקמן: זה ברור.

<יעקב וכטל: זאת הייתה הכוונה.

<קריאה: זה ינוסח בהתאם.

<יעקב וכטל: אם יש לכם הצעה, תציעו הצעה לניסוח.

<קריאה: יש הצעה קונקרטית.

<יעקב וכטל: יש עוד דבר אחד.

<יעקב וכטל: כמובן כל מידע שהוא פבליק דומיין שפורסם, המעבדה יכולה להפנות את הלקוח למידע.

רועי פולקמן: בואו נוודא לגבי הנוסח.

רועי פולקמן: אני אומר את זה גם למעבדות הפרטיות וגם למכון התקנים.

רועי פולקמן: זאת רוח הדברים.

רועי פולקמן: הובהר כאן מה ההבדל בין ייעוץ להגדרת הליקויים.

רועי פולקמן: צריך שהנוסח ישקף את זה.

רועי פולקמן: אתם צריכים גם להבין, אני אומר את זה גם למעבדות הפרטיות, שהמצב משתנה.

רועי פולקמן: כלומר, זה שעד היום נתתם ייעוץ איך מטפלים, זה בסדר, זאת הייתה העבודה שלכם קודם.

רועי פולקמן: ברגע שאתם רוצים להיות מעבדה מאושרת לבדיקת עמידה בתקן בארץ, הדבר הזה ייגזל מכם.

רועי פולקמן: אין מה לעשות, זאת המציאות החדשה.

<אילן בר: אנחנו נמנענו מלתת ייעוץ ללקוחות שלנו במקומות שהם נכשלו.

<אילן בר: זאת אומרת, הנוהל הזה שמעבדה לא מייעצת למה שהיא בודקת, חל גם עלינו ואנחנו מפנים אותם לאחרים.

<אילן בר: יש כאן סעיף שמדבר על אישורי רואי חשבון וכן הלאה.

<אילן בר: מעבדה מאושרת תעביר לממונה דיווחים בקשר לפעילותה.

<אילן בר: אני הייתי רוצה לבקש עוד הסברים למה הכוונה כי אני לא לגמרי מבין את ההיגיון ואולי יסבירו אותו אבל מעבר לזה, המעבדות הפרטיות כפרטיות, בעצם הפעולה שלהן והעבודה שלהן היא מול המתחרים, המידע הפנימי שלהן של מי הלקוחות, היכן הכסף נמצא, היכן היא מפסידה וכל מיני דברים כאלה.

רועי פולקמן: זה לא פומבי.

<אילן בר: עדיין.

<אילן בר: מעבדות פרטיות לא אוהבות להוציא את המידע הרגיש הזה החוצה.

<יעקב וכטל: זאת לא דרישה חדשה.

<יעקב וכטל: זה קיים היום באמות מידה.

<יעקב וכטל: אחת מאמות המידה לאישור מעבדה, מעבר ליכולת הטכנית שלה או ליכולת המקצועית שלה שנבדקת על ידי הרשות, אחת מאמות המידה היא היעדר תלות בלקוח בודד.

<יעקב וכטל: זאת אומרת, אסור שמעבדה מאושרת תנהל פעילות של למעלה, נדמה לי, 25 אחוזים מהיקף פעילותה הכולל מול לקוח בודד כי אז למעשה היא יוצרת מעין תלות בו וזה עלול להשפיע.

<יעקב וכטל: לכן גם היום מעבדות שרוצות להיות מעבדות מאושרות או לחדש את האישור, נדרשות להעביר אלינו דוחות כספיים שאנחנו באמצעות רואה חשבון שלנו מוודאים את העמידה באמות המידה האלה.

<יעקב וכטל: אין לי עניין להיכנס למעבר לזה או על איזה סוג פעילות ספציפית המעבדה מפסידה או לא מפסידה או אם היא רווחית או לא רווחית.

<יעקב וכטל: זה פחות מעניין אותי.

<יעקב וכטל: זאת הסיבה, אי תלות בלוח בודד.

<אילן בר: אולי צריך לבקש הצהרה מהמעבדה, במקום להתחיל להעביר.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זה הנוהל המקובל גם היום ואנחנו לא משנים את מה שכתוב לגבי מעבדה מאושרת.

<שמעון בויקו: חד וחלק אני מצטרף לדעה של הממונה על התקינה.

<שמעון בויקו: בסך הכול יש הבדל בין מעבדות מאושרות ויש כאלה שמקבלות הסמכה מהרשות להסמכת מעבדות כמוני ויש כאלה שמקבלות את הרגולציה מהגופים הבין-לאומיים.

<שמעון בויקו: אני מצטרף לדעה של הממונה על התקינה.

<שמעון בויקו: מעבדה שעוסקת בבדיקות, אסור לה להתעסק בייעוץ מפני שזה ניגוד עניינים מובהק.

<שמעון בויקו: בדיקה של הממונה על התקינה היא מוצדקת אלא שיש דבר אחד.

<שמעון בויקו: לפי דעתי הממונה על התקינה צריך יותר להקפיד על אמות מידה שקבע משרד הכלכלה ולדאוג לאיתנות פיננסית מפני שזה מאוד מאוד חשוב שמעבדה תהיה במצב כלכלי טוב ולא תהיה תחת לחץ של גורמים חיצוניים.

רועי פולקמן: זה נבחן היום על ידי מי מהרגולטורים?

<יעקב וכטל: זה נבחן על ידינו במסגרת הדוחות.

<יעקב וכטל: האיתנות הפיננסית נבחנת על ידינו.

<אופיר גמליאל: יש להבדיל בין ייעוץ לתיקון ליקויים של מוצר שנכשל אצלך.

<אופיר גמליאל: התחום של הרגולציה הוא חור שחור.

<אופיר גמליאל: אין בו הרבה ידע.

<אופיר גמליאל: לתת הדרכה, לתת הדרכה ללקוחות, זה חלק - - -

רועי פולקמן: זה לא כתוב.

רועי פולקמן: כתוב ייעוץ בדבר תיקון ליקוי.

רועי פולקמן: הסעיף לא אמר באופן כללי אם בא אליך מישהו ומבקש שתסביר לו מה עושים.

רועי פולקמן: מדובר על ייעוץ בדבר תיקון ליקוי שבשלו לא עמד מוצר.

רועי פולקמן: הבאת מוצר לבדיקה, הוא נכשל, אתה לא יכול לעשות כאן הדרכה על תיקון הליקוי.

רועי פולקמן: זה הסעיף.

רועי פולקמן: כך פועל היום מכון התקנים.

<אופיר גמליאל: גם אלינו מכון התקנים שולח לקוחות שנכשלו אצלו ואחר כך הוא חוזר למכון להיבדק.

<אופיר גמליאל: הוא כן שולח אלינו לקוחות והלקוחות שלנו הולכים אליו.

רועי פולקמן: ברגע שאתה הופך להיות שומר הסף כי אתה הבודק, מכון התקנים אומר שאין בעיה, אתה רוצה לקבל ייעוץ, לך למהנדס מסוים ותעשה עבודה.

רועי פולקמן: אתה בודק ולכן יש כאן ניגוד עניינים מובנה.

רועי פולקמן: לכן נאמר העניין הזה.

רועי פולקמן: אתה משנה פוזיציה.

רועי פולקמן: אתה לא עוד במקום של המייעץ.

רועי פולקמן: קודם עשית את זה כי היית היועץ של לקוח של מכון התקנים והיום אתה כבר לא היועץ של לקוח של מכון התקנים אלא אתה הבודק.

רועי פולקמן: כשאתה הבודק, אתה לא יכול לעשות ניגוד עניינים.

רועי פולקמן: אתה יכול לבחור, אתה יכול להגיד שאתה לא מעבדה שבודקת ואני אמשיך לעבוד עם מכון התקנים כיועץ.

רועי פולקמן: זאת בחירתך כמעבדה.

<שמעון בויקו: אני מבין שנתבקשנו להציע הצעה לשינוי הסעיף.

<שמעון בויקו: אנחנו נעשה זאת.

רועי פולקמן: לאיזה סעיף?

רועי פולקמן: לסעיף הייעוץ?

<אופיר גמליאל: לא, להבהיר את נקודת ניגוד העניינים, הבנו.

רועי פולקמן: עצם המהות, היא הסוגיה.

רועי פולקמן: אני לא חושב שיש עליה מחלוקת.

<אופיר גמליאל: לא.

<אופיר גמליאל: אין בעיה.

<אופיר גמליאל: אין מחלוקת.

<רויטל סוסובר: אני רוצה להדגיש.

<רויטל סוסובר: היום גם המעבדות הפרטיות עומדות באותה דרישה שהממונה על התקינה אמר.

<רויטל סוסובר: זה קיים בתקן 17025.

<רויטל סוסובר: מעבדה מוסמכת, לפני האישור בכלל, נדרשת בדיוק לסעיף הזה.

<רויטל סוסובר: אנחנו בודקים שהמעבדה לא מייעצת ואחר כך בודקת.

רועי פולקמן: בקיצור, יש הסכמה אצל כולם.

<רויטל סוסובר: לגמרי.

<רויטל סוסובר: זה קיים.

<קריאה: היישום הוא מה שחשוב.

<רויטל סוסובר: לפחות המעבדות המוסמכות נבדקות.

רועי פולקמן: אם יש אי דיוק בניסוח, נדייק את הניסוח.

רועי פולקמן: תעבירו הצעה ונבדוק אותה.

רועי פולקמן: אני חושב שלגבי עצם העניין, אין ויכוח.

<גרישה דייטש: לגבי סעיף (8) שמדבר על כך שמעבדה מאושרת לא תמסור ביצוע בדיקה, כולה או חלקה, למעבדה אחרת אלא אם כן אושרה בידי הממונה על התקינה כמעבדה מאושרת.

<גרישה דייטש: אז יש כאן סייג רציני מאוד.

<גרישה דייטש: נכון להיום, כאשר אנחנו מדברים על מעבדות מאושרות, הן מאושרות על פי הוראות מנכ"ל 7.1, אמות מידה ל אישור מעבדות על ידי הממונה על התקינה, מה שכבר קיים קרוב לעשרים שנים, עם תיקונים בדרך, ושם כאשר מדברים אך ורק על הבדיקות בארץ, לא בדיקות יבוא, זאת אומרת, בדיקות יותר מצומצמות, יש שם דרישה.

<גרישה דייטש: כתוב שם בסעיף 5.6 שהמעבדה לא תמסור ביצוע בדיקה כולה או מקצתה למעבדה אחרת או לקבלן משנה שלא אושרו בידי הממונה כמעבדה מאושרת לאותה בדיקה .

<גרישה דייטש: זאת אומרת, כאן אנחנו רואים הקלה רצינית מאוד.

רועי פולקמן: אין כאן הקלה.

רועי פולקמן: כתוב, כמו בהרבה דברים בחוק, שלא יועבר.

רועי פולקמן: אלה סעיפי הגמישות שקיימים בכל מיני מקומות.

רועי פולקמן: כתוב שאסור והממונה יכול לקבוע נהלים.

<סמי שמואל שלום: אסור לנסוע באדום אבל מותר רק קצת בירוק, מדי פעם.

רועי פולקמן: זאת דוגמה נפלאה.

רועי פולקמן: גם היום אסור לנסוע באדום ואם בא שוטר ממשטרת התנועה כי צריך לשחרר פקק, הוא יכול להורות לך לנסוע באדום.

רועי פולקמן: מכיר את האירוע הזה?

<סמי שמואל שלום: שם יש דברים שהם כללים ברורים.

<סמי שמואל שלום: אני מאוד אוהב את וכטל, אבל באמת, עם כל הכבוד.

רועי פולקמן: עוד משהו?

<גרישה דייטש: אני מבקש להתייחס למה שאמרת.

<גרישה דייטש: במציאות, ברגע שהממונה על התקינה רשאי, למעשה הוא חייב.

<גרישה דייטש: יש חופש השוק וכן הלאה.

רועי פולקמן: לא, לא נכון.

<גרישה דייטש: הוא חייב.

<סיגל מרד אברג'יל: שיקול דעת.

<גרישה דייטש: הוא חייב.

רועי פולקמן: זה מחייב אותו בגלל חופש העיסוק?

רועי פולקמן: מה פתאום?

<גרישה דייטש: אני הייתי הממונה על התקינה במשך עשרים שנים.

<גרישה דייטש: אם יש סמכות, אפשר לדרוש שהיא תופעל.

רועי פולקמן: על בסיס מה אתה אומר את זה?

רועי פולקמן: אומר היועץ המשפטי לוועדה שיש כאן עניין שיקול דעת.

רועי פולקמן: זה לא מחייב שום דבר.

רועי פולקמן: יכול להפעיל בנקודת זמן מסוימת והוא יכול להגיד שהחוק קובע שרק מעבדה מאושרת בודקת.

רועי פולקמן: אם אין נסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, אין כאן שום חובה ושום דבר.

רועי פולקמן: זה נותן אופציה במקרים מיוחדים.

<גרישה דייטש: זה נותן אופציה כאן במקרה מסוים כאשר מדובר כאן על הקלה מהדרישה שקיימת היום.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: תסבירי את הנקודה הזאת.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הזה באמת בנוי על שני חלקים.

<סיגל מרד אברג'יל: החלק הראשון מדבר על כך שהעברה של בדיקה ממעבדה מאושרת יכול להיות רק למעבדה מאושרת אחרת ואז בעצם המעבדה המאושרת השנייה אחראית לאותן תוצאות ואחראית לתהליך בדיקה שהיא מבצעת בעצמה.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף השני בעצם משקף גם נוהג שקיים היום גם במכון התקנים.

<סיגל מרד אברג'יל: קיימים תחומים בהם מכון התקנים לא בודק בעצמו - זיקוקי דינור, הסתייעות במעבדת תמר - ובעצם אנחנו מבינים שיש תחומים בהם יש לך צורך להסתייע במעבדה הגם שהיא אינה מעבדה מאושרת.

<סיגל מרד אברג'יל: אבל אז אנחנו באים וקובעים שקודם כל האחריות הייתה ונותרת של מכון התקנים או של אותה מעבדה מאושרת בתור הגורם שמבצע את הבדיקה, ובנוסף לזה אנחנו גם קובעים אמירה מאוד מפורשת שהממונה יקבע הוראות לעניין ההסתייעות.

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה צריך לקבוע את הכללים של המותר והאסור, מתי זה בסדר ומתי זה לא בסדר.

<סיגל מרד אברג'יל: להבנתי אנחנו משקפים את המצב הקיים.

<איתי עצמון: כל עוד הוא לא קבע, אי אפשר לעשות את זה.

<איתי עצמון: כלומר, כל עוד הוא לא קבע את אותן הוראות, אסור להסתייע.

<סיגל מרד אברג'יל: נכון.

רועי פולקמן: יש כאן חידוד מאוד חשוב.

רועי פולקמן: האחריות נשארת במעבדה שהיא מעבדה מאושרת ומוסמכת.

רועי פולקמן: היא גם מנפיקה את האישור ולכן היא אחראית על הבדיקה.

רועי פולקמן: כפי שתואר כאן, להבנתי זה גם המצב הנהוג היום במכון התקנים.

<יורם סמואל: לגבי הנושא של ייעוץ.

<יורם סמואל: כמעט אותו דיון התנהל לגבי חברות לדירוג אשראי שגם להן מותר לדרג ואסור לייעץ.

<יורם סמואל: אני לא זוכר בדיוק את הניסוח שם אבל אני מניח ששם נתנו את התשובה.

רועי פולקמן: אנחנו מסכימים על המהות.

רועי פולקמן: זאת נסחות.

<יורם סמואל: גם מישהו אומר למה אני לא מקבל טריפל A ואומרים שאם היה לך יותר הון, היית מקבל טריפל A.

רועי פולקמן: את זה עברנו.

רועי פולקמן: זה מוסכם.

<יורם סמואל: הנקודה היא שאתה מוכרח להסביר למישהו למה הוא לא מקבל.

רועי פולקמן: להסביר את מהות הליקויים, אמרנו כן.

רועי פולקמן: להסביר איך לתקן אותם, אמרנו לא.

רועי פולקמן: ברור.

<יורם סמואל: לגבי ההיעזרות במעבדה לא מאושרת.

<יורם סמואל: אני דווקא מבחינה משפטית מבין את ההערה של גרישה.

<יורם סמואל: נכון שזה תמיד תלוי בתכלית החקיקה ובהקשר וכולי, אבל יש נסיבות כשבאים ואומרים רשאי הוא כמו חייב ו לכן מוסיפים מלים כמו רשאי, לפי שיקול דעתו.

<יורם סמואל: יש לזה כל מיני נוסחאות.

<יורם סמואל: אני הייתי מציע שיהיה כתוב כאן שירשו להתיר בנסיבות מיוחדות שיירשמו או משהו מהסוג הזה.

רועי פולקמן: תציע הצעה לדייק את המהות כדי שיהיה ברור שזה רשאי לפי שיקול דעת ולא מחויב המציאות.

<יורם סמואל: בדיוק.

<יורם סמואל: שלא יעוף איזה בג"ץ לפי חופש העיסוק מדוע אתה לא נותן.

<סיגל מרד אברג'יל: ממילא זה יפורט בהוראות מאוד ברורות בנוהל כתוב.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: תציע הצעה.

רועי פולקמן: אם זה ייראה לכם, תוסיפו.

<יורם סמואל: לגבי ההערות שניסיתי להעיר קודם ואתה אמרת שנעשה זאת בתום הקראת הסעיף.

רועי פולקמן: זה הזמן לומר אם יש דברים שאתה חושב שצריך להוסיף.

<יורם סמואל: מצד אחד יהיה מכון התקנים – כבר דיברתי על זה בהכללה – שיהיו לו חמישה נציגי ממשלה, דירקטור מהציבור, מבקר המדינה וכולי.

<יורם סמואל: מנגד יהיו מעבדות פרטיות.

<יורם סמואל: כמו שאנחנו רואים את זה גם בשוק ההון, למה שלא יהיו שם דח"צים כפי שיש בכל חברה ציבורית שיש בה כסף ציבורי?

<יורם סמואל: מדוע שלא יהיו להם דירקטורים מהציבור?

<יורם סמואל: לצורך זה הם לא יכולים להיות תאגיד אלא הם צריכים להיות חברה.

<יורם סמואל: למה שלא נדרוש מהם מבקר פנים?

<יורם סמואל: ועדת ביקורת?

<יורם סמואל: בחוק אין התייחסות לנושא של ביטוח אחריות מקצועית, דברים כאלה שדורשים מחברות קטנטנות כמו חברות חיתום.

רועי פולקמן: זאת סוגיה של מבנה תאגידי.

רועי פולקמן: אתם רוצים להגיב על זה?

רועי פולקמן: יש לזה הצדקה?

רועי פולקמן: צריך דח"צים?

רועי פולקמן: מבקר פנים?

רועי פולקמן: כלומר, יש נהלים שנקבעו על ידי הרשות להסמכת מעבדות והממונה על התקינה לגבי סוג הבדיקות?

<קריאה: לא.

<קריאה: אין.

רועי פולקמן: אתה יכול להסביר מה הקשר?

<יורם סמואל: צריך להשגיח שכל זה יתמלא.

רועי פולקמן: יש נהלים.

<סיגל מרד אברג'יל: יש הסמכה.

<יורם סמואל: למה יש דח"צים בכל חברה ציבורית?

<סיגל מרד אברג'יל: זאת לא חברה ציבורית.

<יורם סמואל: אבל יש בה אחריות.

<עדנה ארבל: יש הרבה גופים שיש להם רישוי מהמדינה ויש להם אחריות מהמדינה והם עושים תפקידים משמעותיים ולא דורשים מהם דח"צים.

<עדנה ארבל: תראה נניח מכוני בקרה לפי חוק תכנון ובנייה.

<עדנה ארבל: קיבלו תפקיד שבהרבה מובנים דומה למה שיקבלו כאן המעבדות, תפקיד מאוד משמעותי, לתת אישורים כזרוע הארוכה של המדינה לעניין ביצוע בדיקות.

<עדנה ארבל: לא דרשנו דרישות שדורשים מחברות ציבוריות.

<עדנה ארבל: דרשנו הרבה דרישות שם בחוק תכנון ובנייה, בפרק של מכוני בקרה, אבל עדיין לא התייחסנו אליהן כאל חברות ציבוריות.

רועי פולקמן: עורך דין סמואל, אין לזה תקדים.

רועי פולקמן: יש המון גופים שלא דורשים מהם את כל הדברים האלה עליהם אתה מדבר.

רועי פולקמן: בכבאות אנחנו עושים מכוני בקרה.

רועי פולקמן: זה מגיע משום מקום.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד שצריך, אתה יכול גם להגיד שצריך שיהיה להם מינימום הון עצמי של ארבעים מיליון שקלים.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו בחוק אגודות אשראי, יש לנו דיון מאוד מעניין בחוק אגודות אשראי על הון עצמי הנדרש לאגודת אשראי.

רועי פולקמן: אני גם יכול לטעון שצריך מינימום הון עצמי לחברה.

רועי פולקמן: אפשר לשלוף כל סייג אבל אין לזה על מה להסתמך.

רועי פולקמן: בוא נמשיך.

<עדנה ארבל: עדיין יכול להיות שחלק מהדברים - - -

רועי פולקמן: לא, יכול להיות שיש דברים אחרים.

רועי פולקמן: לגבי סוגיית החברה הציבורית, אין לזה שום קשר.

<יורם סמואל: יש כאן שני אספקטים.

<יורם סמואל: יש כאן את האספקט של אחריות כלפי הבטיחות של הציבור ויש כאן גם את האספקט של התחרות מול מכון התקנים.

רועי פולקמן: זה לא טיעון.

<יורם סמואל: יש שם מבקר פנים.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: על אותו משקל אני אגיד לך שזה לא קשור בכלל.

רועי פולקמן: בדיוק עכשיו באתי מדיון על בזק.

רועי פולקמן: התחרות היא לא שוויונית לטובת מכון התקנים כיוון שמכון התקנים הוא מותג, הוא גדול, יש לו מבנים, הוא מחובר הרבה יותר טוב.

רועי פולקמן: אני כיצרן יכול להגיד שכדאי לי לבוא למכון התקנים כי הוא עובד הרבה יותר מקרוב עם הממונה על התקינה ויש לו גורמים מהממשל ששותפים ולכן אני אקבל יותר.

רועי פולקמן: אם אני עובד אתך, יש סיכוי שיקשיבו לי במשרדי הממשלה יותר מאשר אם אני עובד עם איזו מעבדה נידחת.

רועי פולקמן: למכון יש יוקרה.

רועי פולקמן: כלומר, יש אלף סיבות למה העוצמה של הגוף הממלכתי הספציפי.

רועי פולקמן: לכן האמירה, להגיד שיקולי בטיחות הציבור והסמכה, כל דבר אפשר לדון בו, אבל שיקול שאומר שמכון התקנים מופלה בתחרות כאן, זו אמירה בעלמא שאין לה על מה להסתמך.

רועי פולקמן: זה כל כך מעניין לשמוע את זה כי אנחנו שומעים את זה דקה אחרי דקה כאן בחדרים.

רועי פולקמן: עכשיו הוט אמרו את זה, בזק אומרים את זה, לאומי כארד אומרים את זה.

<יורם סמואל: אז אולי זה נכון.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זה רק מראה שכל מי שפותחים אותו לתחרות, יגיד.

רועי פולקמן: תבינו, בזק, 94 אחוזים משוק התשתיות הקוויות בישראל בא לדיון ואומר לך, תקשיבו, תחרות שווה עם פרטנר וסלקום.

רועי פולקמן: בזק, 94 אחוזים משוק התשתיות.

רועי פולקמן: בנק הפועלים בא וקובל - בנק איגוד עם שני אחוזים - ואומר תחרות שווה כשאתם מפריטים את הכרטיסים.

רועי פולקמן: חברים, אלה המשפטים שאומר כל מונופול כשהוא רוצה לחסום תחרות.

רועי פולקמן: תבינו שאנחנו חיים בעולם הזה.

רועי פולקמן: כמו שלכם יש את המקצוע שלכם, לנו יש את המקצוע שלנו, לדעת להתעמת עם השיח הזה של לחסום תחרות.

רועי פולקמן: עכשיו בוא נדבר על המהות.

רועי פולקמן: יש טיעונים ענייניים.

<יורם סמואל: כנראה שבאנו ביום לא מוצלח כאשר נושא בזק עולה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אנחנו כאן בשביל לתקוף מונופולים.

רועי פולקמן: זאת העבודה שלי.

<יורם סמואל: חברה לדירוג אשראי, שייצגתי כאן לפני שנתיים או שלוש, שמדברת על שלושים עובדים בערך, שיש לה אחראי למילוי חובות, מה שקראו פעם קצין ציות, שיש לה שליש דח"צים - - -

רועי פולקמן: זה באמת דיון שאיננו ממין העניין.

רועי פולקמן: האם יש דברים שקשורים לבטיחות?

רועי פולקמן: תמשיך.

רועי פולקמן: זה דיון שאין לו על מה להישען.

<יעקב וכטל: רק להעיר שביטוח אחריות מקצועית נדרש גם היום מהמעבדות המורשות.

רועי פולקמן: מצוין.

<יורם סמואל: יש כאן התייחסות ב-(12)(א2)(12) לנהלים.

<יורם סמואל: מעבדה מאושרת תקבע נהלים.

<יורם סמואל: כאן הייתי חושב שהנהלים האלה בעיקרון צריכים להיבדק על ידי הממונה.

<יעקב וכטל: בתהליך ההכרה, אנחנו נבדוק.

<סיגל מרד אברג'יל: אני לא חושבת שצריך להוסיף כאן משהו.

<סיגל מרד אברג'יל: יש כאן הרבה מאוד הוראות שקובעות חובות ולא קבענו לגבי כל חובה את סמכות הממונה לפקח עליהן או את חובת הממונה לפקח עליהן.

<סיגל מרד אברג'יל: לא כותבים כאן.

<יורם סמואל: בסדר.

<יורם סמואל: אין כאן התייחסות לעניין של השוויוניות כלפי הלקוחות, שתנהג כלפי כל הלקוחות.

<קריאה: יש.

רועי פולקמן: תסתכל על פסקה (7) ותגיד האם היא לא עונה על הדרישה.

<יורם סמואל: לא תסרב סירוב בלתי סביר.

רועי פולקמן: שים לב שזה עובה בוועדה.

רועי פולקמן: הייעוץ המשפטי של הוועדה עיבה את הסעיף הזה כדי להבטיח את ההוגנות.

<יורם סמואל: בסדר.

רועי פולקמן: אם תרצו, תוכלו להעביר עוד הערות מפורטות.

רועי פולקמן: זה אמור להיות סעיף ההוגנות של אי האפליה.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה סעיף קיים.

<איתי עצמון: סעיף שקיים היום בחקיקה בתחומים אחרים.

<איתי עצמון: בתחום הגז, בתחום הרכב.

<יורם סמואל: בסעיף (12)(א2)(14), מעבדה מאושרת תשמור את מסמכי הבדיקות שערכה בהתאם להוראות הממונה, צריך לדרוש את מספר השנים?

רועי פולקמן: זו חקיקה משנית.

רועי פולקמן: זה לא נכנס לחקיקה ראשית.

<יורם סמואל: במכון התקנים יש לנו את הנושא של המחירון שלנו שצריך להיות מאושר על ידי השר.

<יורם סמואל: יש שם סעיף מאוד מאוד מוכר.

רועי פולקמן: נכון, הייתה סוגיית המחירון אבל זה בהמשך, לא?

<קריאה: זה בכלל לא מופיע בחוק.

<איתי עצמון: זה מופיע.

רועי פולקמן: נגיע לזה.

רועי פולקמן: מחירון הוא סוגיה שאכן העליתם אותה וצריך להתייחס אליה.

<קריאה: זה לא סעיף שתקראו אותו כי לא הוצע לתקן אותו.

רועי פולקמן: מה ההערה שלכם לעניין המחירון?

<יורם סמואל: קודם כל, באופן פרקטי, אני פשוט רוצה להבהיר שמחירון לא אושר למרות שאני חושב שאנחנו הגשנו אותו ב-2012 ולא אושר עד עצם היום הזה למרות שבא משרד רואה חשבון, ביצע בדיקה ואפילו נתן את חוות דעתו.

<יורם סמואל: המחירון מעולם לא אושר.

רועי פולקמן: הוא אמור להגיע לוועדת הכלכלה?

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: לפי הוראות החוק הוא אמור להגיע לוועדת הכלכלה.

רועי פולקמן: למה הוא לא הגיע לוועדת הכלכלה?

<איתי עצמון: היא ממתינה הרבה זמן להגעתו.

<יורם סמואל: קודם כל השר היה צריך לאשר אותו ואחר כך הוא היה צריך להביא אותו לוועדת הכלכלה.

<סיגל מרד אברג'יל: המחירון, מה שאני יודעת לומר, בוצע לגביו תהליך בדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: היה רצון לבצע בדיקה נוספת בעקבות הממצאים שעלו.

<יורם סמואל: כן, אבל אי אפשר להתנהל כל כך הרבה שנים ללא מחירון.

רועי פולקמן: אני חושב שאתה מאוד צודק.

רועי פולקמן: אני חושב שגם הוועדה הייתה צריכה לדרוש את זה ממשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: אני חושב שגם המהלך הזה שמוצע כאן יקל על העניין הזה של העיסוק במחירון כי העיסוק הכול כך דווקני במחירון התאפיין במציאות מונופוליסטית בה בעצם המדינה אמרה שכל מה שנשאר לי, זה לפקח.

רועי פולקמן: מה ההפך מתחרות?

רועי פולקמן: פיקוח על המחירים.

רועי פולקמן: אתה אומר שאם אין לך תחרות, אני מפקח על המחירים.

רועי פולקמן: כל המהלך הזה נועד למקום שבו נצטרך פחות להיות מוטרדים מסוגיית המחירים כי יש תחרות ואז העיסוק הרגולטורי במחירים קצת יתייתר.

<אמיר רשף: אני מסכים עם היושב ראש לעניין קביעת המחירון שצריך להתיר אותו באיזשהו מנגנון.

<אמיר רשף: נראה לי שאנחנו צריכים לדבר על זה בצורה פנים ממשלתית.

רועי פולקמן: זה לא בחוק ולכן באיזה הקשר זה רלוונטי?

<עדנה ארבל: לא.

<עדנה ארבל: יש הוראות בחוק.

<אמיר רשף: אין סעיף בהצעת החוק.

רועי פולקמן: כרגע החוק לא נוגע בזה ולא משנים את זה.

רועי פולקמן: אתם רוצים שמשהו שם ישתנה?

<יורם סמואל: אנחנו מבקשים שלא יהיה פיקוח על המחירים שלנו כי אחרת אין תחרות או אחרת אנחנו לא בתחרות.

רועי פולקמן: על פניו זאת נראית לי דרישה לגיטימית.

רועי פולקמן: צריך לבחון את העניין, מתי ובאיזה תנאים.

רועי פולקמן: כלומר, עשינו גם תנאים כאלה עכשיו על אחוז מסוים מהשוק וכולי, אבל ככל שתהיה תחרות ונראה שיש תחרות, צריך גם על המכון להקל בעניין המחירון.

רועי פולקמן: נשמע לי הגיוני.

רועי פולקמן: הכיוון הזה הוא הגיוני.

רועי פולקמן: זה מותנה בתחרות.

<יורם סמואל: אנחנו לא מתווכחים על זה.

<יורם סמואל: אנחנו כן מבקשים שיום אחד יגמרו לבדוק לנו את המחירים.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: נשמע לי טיעון הגיוני, ככל שהשוק יראה שיש תחרות.

<שמעון בויקו: אני בהחלט מסכים.

<שמעון בויקו: זה טיעון מאוד הגיוני אבל דבר אחד והוא שהתחרות נכנסת בפועל באופן אפקטיבי.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: זה לפי כמות ונתח שוק.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: זה לא שהחוק חוקק, אז אפשר לבטל.

רועי פולקמן: לא זאת הכוונה.

רועי פולקמן: הכוונה שתהיה בפועל תחרות.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: כאמור, זה נמצא עכשיו הרבה מאוד בחוקי הבנקאות, איזה אחוז מהשוק מגיע, מתחרה ואז הוא פטור מהגנות ינוקא.

<עדנה ארבל: הבעיה כאן היא שיש כל מיני תחומי משנה.

<עדנה ארבל: אנחנו צריכים לחשוב על פתרון.

<עדנה ארבל: זה לא טריביאלי.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אני מבין.

<יורם סמואל: ערה אחרונה.

<יורם סמואל: אני כתבתי את זה בטקסט שלי שהפצתי.

<יורם סמואל: חסרים שם כמה דברים לגבי קרובים למשל.

<יורם סמואל: בעל מניות או קרובו.

<יורם סמואל: יש שם כמה מקרים, למשל ב-12(א2)(4)(א).

<יורם סמואל: אם למעבדה בעל מניות בה, לקרובו, לגוף שבשליטתו.

<יורם סמואל: שלחתי את כל הטקסטים האלה.

רועי פולקמן: בסדר.

<יורם סמואל: אולי איתי כשיתפנה יסתכל על זה.

<איתי עצמון: ראיתי.

<איתי עצמון: אני חושב שקרובו מופיע בנוסח.

<עדנה ארבל: הוא אומר שבמקומות מסוימים שחסר.

<סמי שמואל שלום: שתי הערות.

<סמי שמואל שלום: שאלה ראשונה, כאשר מדברים כאן על כל עניין של ניגוד עניינים וכדומה, יבואן יוכל להקים מעבדה?

<סיגל מרד אברג'יל: מאושרת?

<סמי שמואל שלום: יבואן יכול לפתוח מעבדה, כן או לא?

<יעקב וכטל: הוא יכול לפתוח מעבדה אבל היא לא תהיה מעבדה מאושרת.

<קריאה: לעניין המוצרים שהוא מייבא.

<סמי שמואל שלום: מה זה לעניין המוצרים שהוא מייבא?

<יעקב וכטל: יבואן יכול לפתוח לעצמו מעבדה כדי לעשות בדיקות, כדי לוודא, כדי לעשות לעצמו כל מה שהוא רוצה והוא יכול להציע גם שירותי בדיקות.

<יעקב וכטל: הם לא יהיו תחת החוק.

<יעקב וכטל: הם לא יהיו בדיקות שיכולות לשמש בבית משפט.

<יעקב וכטל: זאת לא הגדרה של מעבדה מאושרת.

<יעקב וכטל: מעבדה מאושרת לא יכולה לקבל.

<סמי שמואל שלום: זאת אומרת, הרי יש בעלויות על הגופים האלה, לגופים האלה יש בעלויות ואחד מהם הוא יבואן, הם לא יוכלו לקבל מעבדה מאושרת.

רועי פולקמן: שים לב לסעיף.

רועי פולקמן: אם לעובד, למנהל או לבעל עניין במעבדה - עמוד 19 למעלה - יש עניין אישי במזמין הבדיקה, במצרך הנבדק או במצרך או בשירות דומה מתחרה או משלים וכולי.

רועי פולקמן: כלומר, זה אומר שכל דבר, אם אני יבואן ויש לי קשר למוצרים, למתחרים, למוצרים המשלימים, אז אני לא יכול.

רועי פולקמן: זה כתוב במפורש מאוד.

רועי פולקמן: לא נחה דעתך?

<סמי שמואל שלום: אני שאלתי שאלה.

רועי פולקמן: שאלה מצוינת.

<סמי שמואל שלום: אני רציתי רק לדעת שזאת הכוונה.

רועי פולקמן: להבנתי הסעיף הזה אומר שזה לא אפשרי.

<סמי שמואל שלום: ונצטרך ליישם את זה.

רועי פולקמן: זה תמיד נכון.

<סמי שמואל שלום: דבר שני.

<סמי שמואל שלום: אני כן רוצה לחזק את מה שאמר עורך הדין סמואל.

<סמי שמואל שלום: עם כל הכבוד ליעקב וכטל, מחר יכול להיות שהוא לא יהיה.

<סמי שמואל שלום: הנושא הזה של מעבדות שאינן מעבדות מאושרות.

<סמי שמואל שלום: אנחנו חיים בתוך ישראל, צדיק אחד היה בסדום.

<סמי שמואל שלום: אנחנו יכולים להגיע מחר למצב שתהיה חגיגה.

<סמי שמואל שלום: כל מעבדה תתקשה טיפה, תמצא איזה חאפר קטן אחד באיזה מקום והוא יעשה לה את הבדיקה ויעביר לה את התעודה והיא תיקח את האחריות.

<סמי שמואל שלום: אחרי המבול, לך חפש אותה.

<סמי שמואל שלום: השאלה היא איך אנחנו כובלים אותך לתוך הנושא שזה לא יהיה תחת לחצים לא של השר, לא של המעבדה, לא של הממונה וכדומה ואתה תבהיר חד משמעית, כמו שעורך דין סמואל אמר, דברים קיצוניים, נפצים וכולי שבלתי אפשרי לבנות בארץ אבל לא כל איזושהי בדיקה פשוטה.

<סמי שמואל שלום: בשבילך, אני רוצה שתחזור למכון, אני אעדיף שיוציאו אותך משם, אבל זה לא.

<עדנה ארבל: זאת הערה שאנחנו נשקול אותה לעניין הנסיבות המיוחדות שהעלו כאן.

<עדנה ארבל: אולי נסיבות מיוחדות הנוגעות לסוג הבדיקה או משהו כזה.

רועי פולקמן: סמי, ההערה האת היא חשובה.

רועי פולקמן: דיברנו עליה כבר קודם.

רועי פולקמן: אנחנו ננסה לדייק את מובן שיקול הדעת להחרגה הזאת, שזה בטח לא יהיה כמו שרמז קודם דייטש על זה שזה יכול להיות הכרח וגם שזה לא יהיה בקלות הדעת.

רועי פולקמן: ההערה ברורה ומובנת.

<גרישה דייטש: לפי מה שכתוב, זה מה שיהיה.

רועי פולקמן: לכן אנחנו כאן.

<עדנה ארבל: אנחנו נתקן.

רועי פולקמן: אנחנו כאן כדי לעשות את החוק המצוין הזה מעולה עוד יותר.

<איתי עצמון: בעקבות ההערות שנשמעו כאן התחדדו אצלי שני עניינים.

<איתי עצמון: הנושא הראשון נוגע לשיקול הדעת של הממונה לתת אישור למתן שירותי ייעוץ.

<איתי עצמון: אני מפנה אתכם לפסקה (5) ולפסקה (6).

<איתי עצמון: למעשה לעניין הזה לא מוצע להסמיך את הממונה לקבוע איזה שהם פרמטרים למתן האישור.

<איתי עצמון: אני חושב שגם הדבר הזה צריך להיות בכפוף להוראות.

<איתי עצמון: כלומר, אלא אם כן קיבלה המעבדה את אישורו של הממונה מראש ובכתב ולפי הוראות לתחומים שאושרו על ידו ולפי הוראות שקבע או שהורה.

<איתי עצמון: שאלה נוספת.

<איתי עצמון: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה לעניין המידע שמעבדה מאושרת תידרש למסור.

<איתי עצמון: האם יש צורך להחיל חובת סודיות על הממונה ועל עובדיו ביחס לאותו מידע שהמעבדות מוסרות?

<איתי עצמון: זה מידע שיכול להיות מידע רגיש, מידע תחרותי רגיש.

<סיגל מרד אברג'יל: יכול להיות שבגלל חוק חופש המידע וההסדרים שמכוחו כן נכון לכלול איזשהו סעיף.

<עדנה ארבל: אנחנו נבדוק את זה אצלנו.

<עדנה ארבל: נבדוק את זה עם אנשי חופש המידע אצלנו.

<יעקב וכטל: לגבי הקביעה בנהלים, בנושא ייעוץ ובדברים אחרים עליהם דיברנו.

<יעקב וכטל: אנחנו יודעים להגדיר היום מה נראה לנו אבל אם זה ייקבע וייסגר בנהלים באופן הרמטי, אני חושש שמחר אנחנו עלולים להיתקל איזשהו מצב חריג שלא חשבנו עליו.

<עדנה ארבל: תתקן את הנהלים.

<איתי עצמון: לכן ניתנת לך סמכות לתקן את הנהלים, אפילו לא בחקיקת משנה.

<איתי עצמון: כלומר, כל המודל כאן הוא מודל מאוד גמיש.

רועי פולקמן: יש גמישות.

רועי פולקמן: רוצים שתהיה בהירות.

רועי פולקמן: לשנות אתה יכול.

רועי פולקמן: זאת אחריות שלך.

<איתי עצמון: זה אפילו לא בחקיקת משנה.

<איתי עצמון: מדובר בנהלים.

<יעקב וכטל: בסדר גמור.

רועי פולקמן: נהלי המשרד.

<אילן בר: לגבי העניין של הייעוץ, הבהרה.

<אילן בר: אתה דיברת על כך, גם עת הסברת לאופיר שמעבדה שעוסקת בתחום הזה לא תוכל לתת ייעוץ.

רועי פולקמן: לא תוכל לתת ייעוץ לתיקון הליקויים במוצרים שהיא בודקת.

<אילן בר: המוצרים שהיא בודקת.

רועי פולקמן: כן.

<אילן בר: על זה אין ויכוח.

רועי פולקמן: מעבדה מאושרת לתחום מסוים.

רועי פולקמן: לא לכל תחום.

<עדנה ארבל: יש מוצר שנכשל ואז הלקוח שלך בא אלי להתייעץ אתי.

<עדנה ארבל: שנינו בודקים באותו תחום.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אם אני בתחום החשמל ואני בודק לאישור תקן מוצרי חשמל, אני לא יכול לתת ייעוץ .

<אילן בר: כן יכול.

רועי פולקמן: לא יכול.

<יעקב וכטל: אני יכול אבל לא ללקוח שאני בודק.

<יעקב וכטל: זה בגלל עניין הסודיות.

<יעקב וכטל: גם אם הוא לא לקוח שלך והייעוץ שלך לא מחייב אותך לאשר את המצב שלו, אתה יכול העביר לו מידע שיש לך מבדיקת אותם מוצרים ותיקונים שביצע הלקוח.

רועי פולקמן: אני חושב שרוח הדברים ברורה לנו.

רועי פולקמן: תדברו אחר כך ותנסחו את זה ברור.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד עוד משהו שבעיני הוא כלל.

רועי פולקמן: מה שאנחנו דורשים היום ממכון התקנים, אני מצפה שיידרש גם ממעבדות פרטיות.

רועי פולקמן: לכן כמו שעד היום יש דברים שמקובל לדרוש ממכון התקנים, כך לא פחות מזה, אנחנו נותנים להם אופציה לבדוק, לא פחות מהדרישות האלה צריך לדרוש מהמעבדה הפרטית.

רועי פולקמן: אם אנחנו מונעים את ניגוד העניינים הזה עד היום במכון התקנים, כך גם מעבדה פרטי שהיום עבדה ביתר קלות בהקשר הזה, תידרש, ברגע שהיא בודקת מוצרי יבוא, היא תצטרך לעמוד בזה.

רועי פולקמן: זה ברור מאוד.

<רויטל סוסובר: לא נשכח שמעבדה פרטית נבדקת ומוסמכת לדברים האלה ב-און גויינג.

<רויטל סוסובר: השוואת התנאים היא לא ממש.

<סמי שמואל שלום: לנו יש מבקר ויש לנו ממונה.

<עדנה ארבל: אני מבקשת להסתייג מהעמדה הזאת.

<עדנה ארבל: מכון התקנים עומד בסטנדרטים שהם הסטנדרטים הנדרשים מגופים.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אני מתכוון בהקשר של ייעוץ.

רועי פולקמן: בהקשר של ההבדל בין הגופים, ברור שמעבדה פרטית לא שווה לגוף סטטוטורי.

רועי פולקמן: לכן הערתי את זה קודם לאנשי המכון שאת הטיעון הזה שהם משווים בין שני הגופים האלה, ברור שלא.

<עדנה ארבל: זה עובד לכל מיני כיוונים.

רועי פולקמן: זה ברור.

<עדנה ארבל: כולל דברים שהם לטובת המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: (16) בסעיף 16א -

פסקה יבוא: "(5) לא תיעד או לא שמר את המידע הנדרש בניגוד להוראות סעיף 9(א3)".

קטן יבוא: "ב1) הפרה מעבדה מאושרת הוראה מהוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של חמישים אלף שקלים חדשים: נתנה ייעוץ או חוות דעת מקדמית, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(6).

קטן יבוא: מסרה ביצוע בדיקה למעבדה אחרת, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(8).

קטן יבוא: ערכה תעודת בדיקה שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 12(א2)(8).

קטן יבוא: נתנה שכר או תגמול אחר לעובדיה, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(10).

קטן יבוא: ציינה את דבר היותה מעבדה מאושרת בפרסומים או במסמכים, בניגוד להוראות לי סעיף 12(א2)(11).

קטן יבוא: לא קבעה נהלים להסדרת פעילותה, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(12).

קטן יבוא: לא העבירה לממונה אישור רואה חשבון, בניגוד להוראות לפי סעיף 12(א2)(13).

קטן יבוא: לא שמרה מסמכי בדיקה שערכה, בניגוד להוראות לפי סעיף 12(א2)(14).

קטן יבוא: לא מסרה דיווח לממונה, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(15)".

קטן יבוא: (17) בסעיף 16ג(א), במקום "הפר" יבוא "או מעבדה מאושרת הפרו".

קטן יבוא: בסעיף 16יב(א) במקום "הפר" יבוא "או מעבדה מאושרת הפרו".

קטן יבוא: "(ב1) הנותן תעודת בדיקה לפי סעיף 12, בלי שיש בידו אישור לפי סעיף 12(א), דינו – מאסר שנה או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

קטן יבוא: למעשה מה שהסעיף הזה עושה, הוא מוסיף על הנורמות שקיימות היום והוא קובע גם סנקציה של עיצומים כספיים ביחס למעבדות מאושרות שפעלו בניגוד להוראות שקבענו בסעיפים הקודמים.

קטן יבוא: בנוסף לזה גם הוחמרה ונקבעה סנקציה פלילית ביחס למתן תעודת בדיקה לפי סעיף 12 למי שעושה את זה בלי שיש לו אישור כמעבדה מאושרת.

רועי פולקמן: הערות לסעיף של הסנקציות.

רועי פולקמן: איתי, יש לך הערות?

<איתי עצמון: לגבי הסעיף הזה, לא.

<אילן בר: יש לי הערה אחת.

<אילן בר: בסנקציות יש עניין שלא העבירה לממונה אישור רואה חשבון.

<אילן בר: אז לא העבירה.

<אילן בר: אז שיסיר את האישור אבל להעניש אותה בשנת מאסר על זה שהיא לא הגישה?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: אלה עיצומים כספיים.

<איתי עצמון: זה קנס.

<איתי עצמון: יש כאן שני סוגים של סנקציות.

<איתי עצמון: סנקציה מינהלית, עיצומים כספיים, וסנקציה פלילית.

<אילן בר: גם, עיצום כספי בסדר גודל כזה כי היא לא העבירה את האישור?

<אילן בר: בואו נשים את זה בפרופורציות.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו לא נטיל עיצום באופן מידי על אי העברת אישור.

<סיגל מרד אברג'יל: קרוב לוודאי שיקדמו לזה תהליכים של פנייה בדרישה לקבלה, ביקורת, שימוע.

<סיגל מרד אברג'יל: יהיו תהליכים שבעצם מאפשרים לתקן.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מדברים על מישהו שמצפצף צפצוף מתמשך על הפנייה.

<אילן בר: שייקחו לו את האישור.

<סיגל מרד אברג'יל: יש סנקציה.

רועי פולקמן: כאן אני חייב לומר, אפרופו ההערות של סמי קודם לכן.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים אכיפה מאוד אפקטיבית.

רועי פולקמן: זה כמו סיפור הקנסות בשלטון המקומי כאשר מישהו בא ואומר שהוא לא עומד בתנאי העירייה, תנו לי קנס.

רועי פולקמן: נקבל קנס ונמשיך.

רועי פולקמן: זה לא קחו לי את האישור.

רועי פולקמן: האישור זה נחמד ואז אחרי שנה הוא יגיד לקחתם לי את אישור, חופש העיסוק וכולי, תנו לי את האישור, אני עומד בתנאים.

רועי פולקמן: זה לא עובד כך.

רועי פולקמן: אלה נושאים סופר רגישים, נותנים כאן סמכויות סופר רגישות למעבדות והסנקציות יהיו מאוד חמורות למעבדה שתחפף את העניין הזה.

רועי פולקמן: לא יהיה צל צלו של פשרה על העניין הה.

<עדנה ארבל: אני רוצה להוסיף, אם אפשר ברשותך.

<עדנה ארבל: מעבדה, אני מקווה, מעבדות יהיו מבוססות, יציעו שירותים להרבה לקוחות וכך לבוא ולשלול אישור, זה עם משמעות, לפעמים לתחום של משהו, ולכן גם מבחינת אכיפה אנחנו למדנו שלא ממהרים לשלול אישורים.

<עדנה ארבל: מעבר לשאלות של חופש העיסוק.

<עדנה ארבל: אז מה יוצא?

<עדנה ארבל: שגוף שיש עליו רגולציה יודע שאני בקטנה לא צריך לעשות כי לא ייקחו לי את האישור, אבל הקטנות האלה יש להן משמעות.

<עדנה ארבל: הן לא נדרשו בשביל הנחמדות של החוק .

<עדנה ארבל: לכן פותח הכלי של העיצומים הכספיים, כדי לאכוף את הקטנות שיש להן משמעות.

<אילן בר: השתכנעתי.

<קריאה: שתי הערות טכניות.

<קריאה: בסעיף 16ג הרחבתם ואמרתם או מעבדה מאושרת, הכנסתם את התיקון, אבל ב-16ב שלא מתוקן בתיקון עכשיו יש רק עוסק.

<קריאה: צריך גם שם להוסיף מעבדה מאושרת.

<קריאה: נסיבות מחמירות.

<איתי עצמון: אני לא חושב שזאת טעות.

<קריאה: 16ב רק עוסק?

<קריאה: הסעיף עוסק רק בעוסק?

<איתי עצמון: סעיף 16ב מדבר על הפרה בנסיבות מחמירות.

<קריאה: אבל רק על עוסק.

<קריאה: למה אין מעבדה מאושרת כאן?

<איתי עצמון: שאלה טובה.

<עדנה ארבל: עמדת הממשלה היא לא לפתוח את סעיף הנסיבות המחמירות ספציפית אבל אני אחזור ואבדוק את זה עם הגורמים שעוסקים אצלנו בנושא הזה.

<קריאה: עוד הערה טכנית.

<קריאה: סעיף 16א, יש לכם פעמיים (ג).

<סיגל מרד אברג'יל: נתקן את זה.

25 יבוא: "26.

25 יבוא: שינוי התוספת השר רשאי, בצו, בהסכמת ראש הממשלה ושר האוצר, לשנות את התוספת".

25 יבוא: התוספת, כמו שאמרנו, אנחנו נעביר את הפרטים שלה בדיון הבא.

<איתי עצמון: נדרשים שלושה שרים לעניין הזה?

<סיגל מרד אברג'יל: במסגרת הבקרה שדרשה הממשלה על מה שנכלל.

רועי פולקמן: בשיחה שלי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה עלה הנושא של האופטינג אין והאופטינג אאוט ונחה דעתי.

רועי פולקמן: כאן זה לשנות את התוספת וזאת שאלה כי זה כן מייצר בירוקרטיה.

<אמיר רשף: זה אותו הקשר כי בתוספת הזאת בעצם רשומים מה השינויים שצריכים את ראש הממשלה ומה לא צריכים.

<איתי עצמון: כל שינוי בתוספת תידרש הסכמת ראש הממשלה ושר האוצר.

<איתי עצמון: זה מה שכתוב כרגע.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: זה לא כזה קריטי.

רועי פולקמן: נתקדם עם הוראות המעבר.

<סיגל מרד אברג'יל: 64.

<סיגל מרד אברג'יל: הוראות מעבר לתיקון חוק התקנים (1) בתוך שבעה ימים מיום תחילתו של חוק זה ישלח המכון הודעה לגורמים הממנים חברים לוועד הפועל לפי סעיף 3ה לחוק התקנים כנוסחו בסעיף 63(4) לחוק זה, כי עליהם למנות נציג או נציגים לוועד הפועל.

<סיגל מרד אברג'יל: בהודעה יצוין כי הוועד הפועל החדש יחל לכהן בתוך 45 ימים מיום משלוח ההודעה בכפוף לאמור בפסקה (2)(א).

<סיגל מרד אברג'יל: (2) בתום התקופה האמורה בפסקת משנה (1) - יחל הועד הפועל החדש לכהן, ובלבד שמונו רוב חבריו.

<סיגל מרד אברג'יל: יפרסם המכון באתר האינטרנט של המכון את הרכב הוועד הפועל החדש.

<סיגל מרד אברג'יל: (3) כהונתם של חברי הוועד הפועל שכיהן ערב תחילתו של חוק זה, תסתיים עם תחילת כהונתו של הוועד הפועל החדש כאמור בפסקת משנה (2).

<סיגל מרד אברג'יל: הוועד הפועל יפעל להתאמת הרכב ועדות התקינה וועדת התיאום שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה, בהתאם להוראות סעיפים 3יד, 3יז ו-3יט לחוק התקנים כנוסחם בסעיף 63(4) לחוק זה, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

<סיגל מרד אברג'יל: כהונתו של נציג מכון התקנים כחבר ועדת האימוץ לפי סעיף 8ב(ב)(2) לחוק התקנים כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, תסתיים בתום 45 ימים מיום תחילתו של חוק זה, ועד תום התקופה האמורה יפעל השר למינוי שני חברי ועדת האימוץ המנויים בסעיף 8ב(ב)(2) ו-(3א) לחוק התקנים כנוסחו בסעיף 63(11).

<סיגל מרד אברג'יל: אין בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) כדי לפגוע בפעולה - שביצע הוועד הפועל שכיהן ערב תחילתו של חוק זה, לפני שהסתיימה כהונתו כאמור בסעיף קטן (א).

<סיגל מרד אברג'יל: שביצעו ועדת התיאום, ועדת תקינה או ועדת האימוץ שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה, לפני השינוי בהרכבם כאמור סעיפים קטנים (ב) או (ג), לפי העניין.

<סיגל מרד אברג'יל: על אף הוראות חוק התקנים כנוסחו בסעיף 63 לחוק זה - בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שישה חודשים מהמועד האמור (בסעיף קטן זה – תקופת המעבר), רשאי הממונה לתת אישור למעבדות לשמש מעבדות מאושרות בהתאם להוראות לפי סעיף 12 לחוק התקנים, לרבות הנחיות הממונה, שחלו ערב תחילתו של חוק זה.

<סיגל מרד אברג'יל: מעבדות שניתן להן אישור בידי הממונה לפי סעיף 12 לחוק התקנים לפני תחילתו של חוק זה או בהתאם להוראות פסקה (1), יחולו לגביהן ההוראות לפי חוק התקנים, לרבות הנחיות הממונה, שחלו על מעבדות מאושרות ערב תחילתו של חוק זה, וזאת עד תום תקופת המעבר, אלא אם כן קבע הממונה הנחיות אחרות שיחולו עליהן בתקופת המעבר שפורסמו באתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה.

רועי פולקמן: הסבר על סעיף 64.

<אמיר רשף: למעשה הסעיף הזה מסדיר את הכניסה לתוקף של רוב הסעיפים שדיברנו עליהם עד עכשיו, השינויים המרכזיים, אם זה פרק הזמן לעשות את המינוי מחדש של חברי הוועד הפועל.

<אמיר רשף: יש לנו את חברי הוועד הפועל המכהן וצריך עכשיו להסדיר את המינויים לפי החוק החדש.

<אמיר רשף: הוא קובע גם מהו התנאי לתחילת פעולתו של הוועד הפועל בהרכבו החדש.

<אמיר רשף: יש לנו כאן גם עוד סעיפים שמגדירים את תחילת העבודה לפי ההרכבים החדשים של ועדות התקינה, של ועדות התיאום וועדות האימוץ.

<אמיר רשף: סעיף שמאפשר שמירה על ההחלטות של הוועד הפועל ערב התיקון והוועדות האחרות.

<יעקב וכטל: לגבי תקופת המעבר לאישור מעבדות.

<יעקב וכטל: החוק מגדיר חצי שנה שאפשר יהיה להמשיך לאשר מעבדות לפי הכללים הנהוגים היום וזה על מנת לתת לנו אפשרות להכין את כל הנהלים הנדרשים ואת כל התשתית הנדרשת לאישור מעבדות לפי הכללים הנוספים שנוספו.

<אלנה עטרות: לגבי ועדות התקינה, אנחנו מדברים על מעל מאתיים ועדות.

<אלנה עטרות: יש את בעייתה מינויים.

<אלנה עטרות: זאת אומרת, צריך לאייש את הוועדות האלה באנשים ואין שום סיכוי שתוך חצי שנה אני אוכל לטפל במעל 250 ועדות.

<אלנה עטרות: צריך לקחת בחשבון שאני לא רוצה לשתק את עבודת התקינה אלא במקביל אני רוצה לעשות עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

<אלנה עטרות: צריך להגדיל משמעותית את התקופה.

<אלנה עטרות: אנחנו צריכים להבין שלפעמים לוקח חודשיים ולעתים שלושה חודשים עד שארגון מאייש את המקום כי גם הם עושים איזה שהן התייעצויות כדי למצוא את האדם המתאים שישב בוועדה.

<אלנה עטרות: צריך לקחת בחשבון שחצי שנה זה בלתי אפשרי.

<אלנה עטרות: שנה זה עם מאמץ רב בתנאי שאנחנו רוצים שב-2017 גם נקדם תקינה ואני חושבת שזו המטרה של כולנו.

<אלנה עטרות: בעוד שעה אני יושבת עם האוצר.

<אלנה עטרות: יש לנו תכנית עם משרד הכלכלה.

רועי פולקמן: לי אין יכולת להגיד עמדה מושכלת על לוחות זמנים בהקשר הזה.

רועי פולקמן: נראה לי שיש כאן אמירה.

רועי פולקמן: צריך להבין מה ההיתכנות המעשית.

רועי פולקמן: זה הרי הדרגתי וזה הרי לא קורה אפס לאחד ולכן יכול להיות שצריך להגדיר יעדים או שלבים ולהבין האם זה חצי שנה, האם זו שנה, ולראות שהדבר הזה אכן קורה בלוח זמנים יעיל ואפקטיבי.

רועי פולקמן: אולי באופן סביר, אולי הדרגתי.

רועי פולקמן: להגיד איקס ועדות עד חצי שנה ואיקס ועדות עד שנה.

רועי פולקמן: לייצר משהו שהוא הדרגתי עם איזה שהן אבני דרך.

רועי פולקמן: אני לא מתעלם מההערה עלה קושי לעמוד בזמן הזה.

רועי פולקמן: צריך לעשות משהו סביר.

רועי פולקמן: אני אציע מעבר לסתם לומר בוא נאריך, אני אציע שיהיה כאן מעבר לזה אבני דרך ואז זה יותר טוב.

רועי פולקמן: אז אתה אומר שתוך חצי שנה אנחנו עומדים בזה ותוך שנה משלימים.

<אלנה עטרות: אם יורשה לי, אנחנו נציע איזושהי הצעה.

רועי פולקמן: בבקשה.

רועי פולקמן: שיהיו אבני דרך ושזה יהיה סביר.

<סמי שמואל שלום: שאלה טכנית.

<סמי שמואל שלום: זה לא רשום בחוק ואולי זה יהיה רשום בנהלים.

<סמי שמואל שלום: כאשר מעבדה כזו או אחרת, אני מניח שאתה תבדוק את כל מה שרשום בחוק ותאשר, ואז זה יצא החוצה ואז יהיו כאלה שרוצים להביע איזושהי דעה או מידע וכדומה, להעביר לך.

<סמי שמואל שלום: זה יהיה מאוחר מדי.

<סמי שמואל שלום: אחרי שאישרת את המעבדה, כל התהליך של עצירת אישור מעבדה בגלל מידעים חדשים שהגיעו אליך, המעבדה התחילה לעבוד, יש לה כבר לקוחות, יש לה התחייבויות ובעצם יכול להיות שפועלת מעבדה שפועלת בניגוד.

<סמי שמואל שלום: האם אתה הולך לבצע איזשהו קול קורא, פנייה או שבעצם אתה אישרת ועכשיו אחריך המבול?

<קריאה: במה זה שונה מהיום?

<יעקב וכטל: אני מחלק את זה לשניים.

<יעקב וכטל: גם היום אין תהליך שימוע ציבורי לתהליך אישור מעבדה.

<סמי שמואל שלום: אני שואל מה יהיה מעכשיו.

<יעקב וכטל: אנחנו בודקים לפי אמות מידה.

<יעקב וכטל: אחרי המבול, זאת לא אמירה נכונה מכיוון שאנחנו נפקח.

רועי פולקמן: כי אנחנו בבצורת.

רועי פולקמן: הלוואי על כולנו שיהיה קצת גשם.

<יעקב וכטל: כשמגיע אלי מידע גם היום לגבי מעבדה מסוימת, המידע הזה נבדק.

<יעקב וכטל: אנחנו לא מתעלמים ממנו.

<יעקב וכטל: גם בתהליך חידוש אישור אנחנו בודקים מחדש את כל העמידה בכללים.

<יעקב וכטל: אבל בתהליך מתן האישור, אין תהליך של שינוי.

רועי פולקמן: סמי, אנחנו מגדירים באופן נוקשה ככל שיכולנו את ההגדרות מה צריך להיות כדי שמעבדה תקבל להיות מוסמכת ומאושרת.

רועי פולקמן: האירוע הזה שבו יכול בשלב כזה או בשלב אחר מישהו להגיד שמשהו שם לא נכון, בהרבה מאוד מקרים אין הליך כזה.

רועי פולקמן: אם אתה טוען או תטען או כל גורם שמעבדה מסוימת לא עומדת בכללי החוק, ברור, אבל זה יכול לקרות בזמן האישור, אחרי האישור, אחרי עשר שנים, אחרי ארבע שנים.

<סמי שמואל שלום: רצינו לפני האישור.

רועי פולקמן: לכן יש נהלים.

<יעקב וכטל: אני גם לא מפרסם איזה מעבדות נמצאות בתהליך האישור.

<יעקב וכטל: אני לא חושב שזה נכון.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: זה ברור.

<סיגל מרד אברג'יל: 65.

<סיגל מרד אברג'יל: תיקון פקודת היבוא והיצוא בפקודת היבוא והיצוא (נוסח חדש), התשל"ט-1979 (בפרק זה – פקודת היבוא והיצוא) –

מוסמכת" יבוא: ""רשות המכס" – כהגדרתה בפקודת המכס".

מוסמכת" יבוא: בסעיף 2א - בסעיף קטן (א) - ברישה, במקום "בסעיף זה" – יבוא "בסעיפים 2א עד 2טז".

התקנים" יבוא: ""אישור בדיקת מעבדה" – אישור דגם או אישור משלוח.

התקנים" יבוא: "אישור דגם" – אישור של מעדת בדיקה המסת

התקנים" יבוא: מך על בדיקה בהתאם להוראות לפי סעיף 2ז(ד), שלפיו דגם של טובין שנבדק עומד בדרישות התקנים הרשמיים החלים עליו.

התקנים" יבוא: "אישור משלוח" – אישור של מעבדת בדיקה המסת

התקנים" יבוא: מך על בדיקה בהתאם להוראות לפי סעיף 2ז(ד) של מדגם מטובין מסוים במשלוח מסוים, שלפיו הטובין שנבדקו זהים לדגם הטובין שניתן לגביו אישור דגם.

התקנים" יבוא: "אישור עמידה בדרישות הממונה" – אישור בדבר עמידה בבדיקת התאמה לדרישות תקן רשמי, בהתאם להוראות ולתנאים שנקבעו לפי פקודה זו שעניינם תחולת תקן רשמי, ובכלל זה הנחיות הממונה על התקינה לפי פקודה זו, לגבי טובין מיובאים.

התקנים" יבוא: "אישור שחרור מותנה" – כמשמעותו בסעיף 2ה(ב)(1)".

"טובין" יבוא: ""יבואן רשום" – יבואן שנרשם במרשם היבואנים לפי סעיף 2ג.

"טובין" יבוא: "מכון התקנים" – המכון כמשמעותו בחוק התקנים".

בסופו יבוא: ""מעבדת בדיקה" – מכון התקנים או מעבדה מוכרת.

בסופו יבוא: "מעבדה מוכרת" – מעבדה שהממונה על התקינה נתן לה הכרה לפי סעיף 2י.

בסופו יבוא: "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החברות, התשנ"ט-1999.

בסופו יבוא: "שחרור" – שחרור טובין מפיקוח רשות המכס.

בסופו יבוא: "שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

רועי פולקמן: עד כאן ההגדרות.

רועי פולקמן: עד כאן הסבר וסבב הערות.

<יעקב וכטל: ההגדרות שמופיעות כאן הן הגדרות שבאות להתאים לשינויים שהוכנסו בפקודת היבוא והיצוא ולמעשה לאפשר למעבדות פרטיות לבצע בדיקות של טובין מיובאים.

<יעקב וכטל: למעשה אלה הגדרות שבאות בהתאם לשינויים בפקודה.

רועי פולקמן: הערות לסעיף ההגדרות עד כאן.

רועי פולקמן: תמשיכי.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף קטן (ב), במקום "בדיקת התאמה" יבוא "התאמה", במקום "תצהיר" יבוא "הצהרה", במקום "ובנוסח שיורה" יבוא "ובנוסח ובצירוף מסמכים שעליהם יורה", במקום "אישור בדבר התאמת הטובין לדרישות תקן רשמי" יבוא "אישור בדיקת מעבדה" ובמקום "התצהיר" יבוא "ההצהרה".

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף קטן (ג), במקום "תצהיר" יבוא "הצהרה".

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף קטן (דׂ), במקום "אישור מעבדה על התאמת הטובין לתקן רשמי החל עליהם" יבוא "אישור בדיקת מעבדה" ואחרי "לרבות בדיקת התאמתם לתקן רשמי" יבוא "והגשת מסמכים נוספים לעניין התאמתם".

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף קטן (ה) – יימחק.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף קטן (ח) - בפסקה (1), במקום "בבדיקת התאמה לדרישות תקן רשמי החל עליהם" יבוא "באישור בדיקת מעבדה" ובמקום "תצהיר" יבוא "הצהרה".

<סיגל מרד אברג'יל: בפסקה (2), במקום "תצהיר" יבוא "הצהרה".

<סיגל מרד אברג'יל: בפסקה (3), במקום "אישור מעבדה על התאמת הטובין לתקן רשמי החל עליהם" יבוא "אישור בדיקת מעבדה".

רועי פולקמן: עד כאן.

רועי פולקמן: מה התיקונים שנעשים בסעיפים האלה מהבחינה העקרונית?

<עדנה ארבל: אני אסביר.

<עדנה ארבל: פקודת יבוא ויצוא לכתחילה עוסקת בסמכות הרוחבית של שר הכלכלה להסדיר את היבוא ולהתנות תנאים לגבי כלל סוגי היבוא.

<עדנה ארבל: קצת בדומה לדברים שהצבעתי עליהם גם בחוק התקנים ביחס עם משרדים אחרים, גם כאן זה בעצם סמכות מתכללת שמפנה במסגרת צו יבוא חופשי גם להסדרים שקבועים לפי דינים אחרים ונמצאים בסמכויות של רשויות אחרות לעניין הסדרת יבוא.

<עדנה ארבל: נקודה שצריך לזכור אותה ואני אחזור אליה בהמשך.

<עדנה ארבל: במצב שהיה קיים לפני התיקון האחרון שנעשה לפקודת יבוא ויצוא, מכוח פקודת יבוא ויצוא הוציא שר הכלכלה את ההוראות במסגרת צו יבוא חופשי שנקודת המוצא בהן הייתה שצריך לעשות בדיקות מעבדה על ידי מכון התקנים בשער הנמל כאשר הממונה על התקינה, לפי הסמכויות שלו, במקרים מסוימים הקל.

<עדנה ארבל: יצר את הקבוצות המפורסמות, קבוצות 1 עד 4.

<עדנה ארבל: בא התיקון הקודם לפקודת יבוא ויצוא ובעצם בסעיפים 2א ו-2ב, מה שקראנו אז כממשלה, שינה את ברירת המחדל.

<עדנה ארבל: קבע באופן מפורש שככלל די בתצהיר של היבואן לעניין עמידה בדרישות תקן אלא אם יש הוראות שמחייבות בדיקה ולזה יש סמכויות לקבוע הסדרים מפורשים.

<עדנה ארבל: ההסדר הזה הוא חשוב כשלעצמו.

<עדנה ארבל: אנחנו לא באים לגעת בו כמובן.

<עדנה ארבל: ההפך.

<עדנה ארבל: מה שנעשה עכשיו, כל הפרק שאנחנו מביאים, הוא פירוט לגבי דרכי הבדיקה של אותם מוצרים שיש לגביהם חובת בדיקה במעבדה.

<עדנה ארבל: זאת אומרת, אחרי 2א ו-2ב מתחיל פרק חדש שהוא מ-2ג ואילך שבעצם עוסק באותם מוצרים לגביהם עדיין יש חובת בדיקה בגלל הרגישות שלהם, החשיבות שלהם וכולי.

<עדנה ארבל: לאורך התיקון שאנחנו מביאים עכשיו יש צורך במינוחים המדויקים יותר שמבחינים בין סוגי בדיקות – בדיקת דגם, בדיקת משלוח, בדיקת מעבדה – כאשר אל מול אלה יש את המונחים שנעשו כבר ב-2א וב-2ב.

<עדנה ארבל: בעצם התיקונים שאתם רואים כאן, מסעיף קטן (ב) והלאה, בעמוד 26 והרישא של עמוד 27, עוסקים בהתאמות של המונחים ב-2א וב-2ב למונחים החדשים שיצרנו כדי לא לשנות את המודל של העברת הדגש אל תצהיר במקום בדיקת מעבדה ועל מנת להתאים למונחים שאנחנו רוצים אחר כך.

<עדנה ארבל: זה חלק אחד של התיקונים.

<עדנה ארבל: אני יכולה לעבור אחד אחד ולהראות.

<עדנה ארבל: החלק השני של התיקונים הוא השינוי שהתווסף עכשיו למודל התצהיר שבעצם מאפשר במקום תצהיר שמחייב אישור בפני עורך דין, הצהרה בליווי מסמכים מפורטים שהיבואן חייב לשמור אצלו לצורך הפיקוח והעקיבות.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: הערות עד כאן.

<רז הילמן: אני רוצה להתייחס לנושא של התצהיר וההצהרה ולבקש שבדומה למה שנאמר בהחלטת הממשלה תהיה אפשרות ליבואן לבחור בין תצהיר לבין הצהרה, שהוא לא יהיה מחויב לעבור לשיטה של הצהרה לפחות לתקופת מעבר.

<רז הילמן: הכוונה לעבור להצהרה היא מבורכת.

<רז הילמן: אנחנו מאוד תומכים בה אבל בגלל שזה מצריך בניית תיק מוצר שלא היה נדרש קודם, יכול להיות שלפחות לחלק מהיבואנים יהיה עדיף בשלב הראשון להמשיך לחתום על תצהיר בפני עורך דין ולכן נבקש שתהיה תקופת היערכות במהלכה יבואן יכול לבחור או זה או זה במקביל.

<עדנה ארבל: לעניין הזה אני רוצה להסביר.

<עדנה ארבל: גם במצב הקיים היום, לא הייתה מניעה לדרוש תיק מוצר.

<עדנה ארבל: החקיקה מאפשרת לדרוש תיק מוצר ומסמכים ולכך כיוונה הממשלה והמודל של פתיחת שוק הבדיקות לתחרות, לא חייב לעבור להצהרה ויכול היה להעביר במסגר התצהיר גם תיק מוצר.

<עדנה ארבל: תיק מוצר הוא הסטנדרט שקיים גם במדינות אחרות בעולם.

<עדנה ארבל: לכן אין לנו מניעה להחזיר אופציה של תצהיר אבל היא לא תהיה בלי תיק מוצר.

<עדנה ארבל: גם התצהיר ילווה במסמכים.

<עדנה ארבל: אנחנו כרכנו את זה ואמרנו באמירה אחת, עברנו להצהרה עם מסמכים, אבל את המסמכים בכל מקרה אנחנו קבענו.

<יעקב וכטל: העמדה של עדנה כמובן מקובלת עלי.

<יעקב וכטל: אני חושב שתקופת המעבר תהיה תקופת המעבר שנקבעה לכל הפרק הזה של פקודת יבוא ויצוא.

<רז הילמן: השאלה אם היא מספיקה.

<עדנה ארבל: צריך לבדוק את התקופה.

<יעקב וכטל: גם היום היבואן אמור להסתמך על איזשהו משהו שהוא בא להצהיר.

<יעקב וכטל: הוא לא יכול להצהיר בלי שיש לו על מה להסתמך.

<יעקב וכטל: צריך לזכור שהבקשה לעבור מתצהיר להצהרה לא הייתה כדי להימנע מתיק מוצר אלא היא הייתה כדי להימנע מחתימה בפני עורך דין שזה היה הנטל שהיבואנים טענו שמוטל עליהם.

רועי פולקמן: השאלה אם לתקופת הביניים זה במקום להקל, יקשה כי יהיה כאן פקק.

<יעקב וכטל: בתקופת המעבר אנחנו לא נשנה את ההוראות ולא נדרוש את תיק המוצר כפי שנדרש בהצעת החוק.

<עדנה ארבל: אני לא דיברתי על תקופת מעבר.

<עדנה ארבל: אני דיברתי על ה-סטאדי סטייט.

<עדנה ארבל: בתקופת המעבר, בעלי המקצוע יחליטו.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: לגבי ה-סטאדי סטייט, אין ויכוח.

רועי פולקמן: לגבי תקופת המעבר, אתה אומר לתקופת המעבר אתה רוצה להיות מסוגל להישאר עם המצב הקיים ואני מבין שמקצועית אין בעיה.

<יעקב וכטל: אני מבקש להאריך את תקופת המעבר.

<רז הילמן: אני מבקש שתהיה תקופת מעבר נוספת ליבואנים אחרי שכבר משרד הכלכלה ערוך לקבל הצהרות.

רועי פולקמן: מר וכטל, מבחינתך זה הגיוני?

<סיגל מרד אברג'יל: תהיה לנו בעיה.

<יעקב וכטל: אני חושב שתקופת מעבר של חצי שנה שיכול להיות שתתארך בעוד שתי תקופות מעבר נוספות, כפי שזה מוגדר היום בחוק תספיק ליבואנים להכין תיקי מוצר.

רועי פולקמן: עד שנה וחצי.

<יעקב וכטל: עד שנה.

<יעקב וכטל: היא תוכל להספיק.

<יעקב וכטל: היא צריכה להספיק ליבואנים להכין תיקי מוצר.

רועי פולקמן: אני מציע שתדברו על זה ישירות עם מר וכטל.

<עדנה ארבל: אני כן חושבת שכעניין עקרוני אנחנו לא יכולים להפריד בין תקופות המעבר.

<עדנה ארבל: אי אפשר לעבור למצב שבו הנטל עובר אל השוק באמצעות מעבדות אחרות שמקבלות הכרה ואנחנו מעבירים נטלים אבל היבואנים לא.

<עדנה ארבל: אחד שלוב בשני והיכולת של העקיבות.

רועי פולקמן: חייבת להיות אחידות.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: צריך לדייק את המעבר אבל ברור שכאשר מגיעים למצב שבו אנחנו פותחים את השוק, מאפשרים יותר תצהירים וכולי וכולי, יש תיקי מוצר, אפשר לפקח עליהם, אפשר לבדוק אותם.

רועי פולקמן: אמרנו את זה לכל אורך הדרך בחקיקה הזאת, שאנחנו רוצים שדברים דווקא ייעשו מסודרים יותר, שקופים יותר, מקצועיים יותר.

רועי פולקמן: עוד הערות?

רועי פולקמן: נמשיך.

<סיגל מרד אברג'יל: (3) בסעיף 2ב – בסעיף קטן (ג) - במקום "התאמה, תמשיך להידרש לגביהם בדיקה התאמה" יבוא "מעבדה של מכון התקנים, יידרש לגביהם אישור בדיקת מעבדה".

<סיגל מרד אברג'יל: הסיפה החל במלים "לעניין זה" – תימחק.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף קטן (ד) -

"בשינוי זה: במקום "תצהיר כאמור" יבוא "הצהרה כאמור".

"בשינוי זה: בסעיף קטן (ה), המלים "כאמור בסעיף 2א(ב) ובשינויים המחויבים" – ימחקו.

רועי פולקמן: הסבר לסעיף (3).

<עדנה ארבל: אני אולי אשלים.

<עדנה ארבל: סעיף 2ב עוסק בשמירת הסמכויות לבדוק בדיקות מעבדה לגבי כל מה שהוגדר כקבוצה 1 עוד ערב השינוי.

<איתי עצמון: ערב התיקון הקודם.

<עדנה ארבל: כן.

<עדנה ארבל: ערב התיקון הקודם.

<עדנה ארבל: מכיוון שאנחנו לא מתכוונים לפגוע בחובת הבדיקה אבל בתיקון הקודם נאמר מפורשות שהבדיקה תיעשה על ידי מכון התקנים, יש כאן התאמה לאפשרות שהיא לא על ידי מכון התקנים אלא על ידי מעבדה מוסמכת.

רועי פולקמן: זה להיצמד לתיקון הקודם ולעשות את ההתאמה הנדרשת.

<עדנה ארבל: כן.

2ב יבוא: "2ג.

2ב יבוא: רישום יבואנים הממונה על התקינה ינהל מרשם שבו יירשמו יבואנים של טובין אשר יבוא אותם טובין על ידם טעון אישור עמידה בדרישות הממונה (להלן – מרשם היבואנים).

2ב יבוא: יבואן המבקש לייבא טובין אשר ייבואם על ידו טעון אישור עמידה בדרישות הממנה, ירשום במרשם היבואנים את כל אלה, בהתאם להנחיות הממונה על התקינה: שמו המלא, כתובתו ודרכי ההתקשרות עמו.

2ב יבוא: פרטי עוסק מורשה שלו, ואם הוא תאגיד – פרטי הזיהוי של התאגיד, ובכלל זה פירוט של בעלי השליטה בתאגיד, תאגידים שבשליטת אותו תאגיד וכן כל תאגיד בשליטת מי מאלה.

2ב יבוא: הצהרה על אמיתות הפרטים שרשם במרשם לפי סעיף קטן זה, וכן הצהרה על כך שהוא לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה מהעבירות לפי סעיפים 239, 290 עד 297, 383 עד 393 או 414 עד 438 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

2ב יבוא: הממונה על התקינה רשאי לדרוש מיבואן שנרשם במרשם היבואנים, מסמכים או פרטים נוספים הדרושים לדעתו לצורך זיהויו או לצורך בירור של הפרטים שמסר לפי סעיף זה, לרבות פרטי הזיהוי של התאגיד כאמור בסעיף קטן (ב)(2).

2ב יבוא: חל שינוי בפרטים או במסמכים שמסר יבואן לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), ידווח היבואן לממונה על התקינה על השינוי בכתב, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה ממועד השינוי.

2ב יבוא: הממונה על התקינה רשאי לבטל את רישומו של יבואן הרשום במרשם (להלן – יבואן רשום) או להתלותו עד לקיום תנאים שיורה עליהם או לתקופה שיורה עליה ובלבד שלא תעלה על שנה, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: הרישום בוצע על סמך מידע חלקי, שגוי או מטעה.

2ב יבוא: היבואן הרשום, ואם הוא תאגיד – הוא או נושא משרה בו או אחד מהגורמים המנויים בסעיף קטן (ב)(2), הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה על התקינה להיכלל במרשם, אף אם איננה עבירה המנויה בסעיף קטין (ב)(3) או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

2ב יבוא: היבואן הרשום הפר הוראה מהוראות לפי פקודה זו או לפי חוק התקנים.

2ב יבוא: היבואן הרשום או מי מטעמו סירב לשתף פעולה לשם בירור חשד כי הטובין שיובאו על ידו אינם עומדים בדרישות התקן הרשמי החל עליהם.

2ב יבוא: היבואן הרשום או אחד מהגורמים המנויים בסעיף קטן (ב)(2), נקבע כמפר אמון לפי סעיף 2א(ו) בשל הפרות שהוא ביצע, אשר הממונה על התקינה סבר כי מפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין היבואן ראוי להיכלל במרשם.

2ב יבוא: הוא שוכנע כיקיים חשש ממשי לפגיעה בשלומו, בבריאות הציבור או בבטיחותו או באיכות הסביבה.

2ב יבוא: לא יקבל הממונה על התקינה החלטה לפי סעיף קטן (ה)(1) עד (6) אלא לאחר שנתן ליבואן הרשום הזדמנות לטעון את טענותיו.

2ב יבוא: על אף האמור בסעיף קטן (ו), סבר הממונה על התקינה כי קיים צורך דחוף להתלות את הרישום בשל חשש ממשי לפגיעה מיידית בבריאות הציבור או בבטיחותו או באיכות הסביבה, רשאי הוא להתלות את הרישום לאלתר, מנימוקים מיוחדים, ובלבד שייתן ליבואן הרשום הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההחלטה.

רועי פולקמן: נעצור כאן.

רועי פולקמן: רציתי לעצור לפני סעיף (ו) כי זה חלק חשוב וארוך.

רועי פולקמן: בואו נדבר על רישום היבואנים.

רועי פולקמן: גם לי יש כמה שאלות הבהרה ובטח יהיו כאן הערות.

רועי פולקמן: קודם הסבר על הסעיף של רישום היבואנים.

<עדנה ארבל: גם אמיר רשף וגם אני היינו מאוד אקטיביים בעניין חוק המזון, גם בהסדרה של המזון עת נעשה מהלך שהוא די דומה של העברת האכיפה או הדגש באכיפה אל השווקים ויצירת מסלול של דגש על אמון ביבואנים בשער הנמל על מנת לא ליצור פלאו של היבוא, גם שם נקבע מרשם של יבואנים.

<עדנה ארבל: המרשם הוא איננו עולה כדי רישוי, זאת אומרת, הוא לא בא ואומר שאתה טעון רישוי, תבוא, תבקש ממני, אלא הוא בעיקרו בשלב הרישום עצמו מתנהל באופן אוטומטי כמעט לגמרי, למעט באותם מקרים חריגים שתכף אני אדבר עליהם, אבל הוא נועד לאפשר יכולת לאכיפה ולמניעת ביזוי של ההוראות המהותיות לפיהן לצורך העניין יבואן צריך להחזיק את תיק המסמכים שהוזכר קודם.

<עדנה ארבל: אם נמצא שיבואן, במסגרת האכיפה בשווקים, מוצא מוצרים שהם לא עומדים בתקינה, הוכנסו לארץ למרות שהייתה דרישה לא להכניס אותם אלא תחת איזשהו סימון, מסתבר שתיקי המוצר לא מוכנים, כל מיני דברים שהם באמת יכולים להעלות כדי פגיעה באינטרס הציבורי הממשי שלטובתו התקנים האלה מחויבים, אנחנו רוצים להבטיח מצב שיבואן כזה לא יכול להמשיך ולסכן את הציבור כל יום מחדש תחת שם אחר שבו הוא נרשם.

<עדנה ארבל: לכן צריך זיהוי שכולל גם מפת בעלויות ולמנוע מצבים שגם היום לצערנו קיימים של אנשים שהיבוא שלהם נעצר ואז נמכר מיד למישהו אחר שהוא במקרה חברה אחות ומגישים את הבקשה מחדש וכל מיני דרכים לנסות ולעקוף.

<עדנה ארבל: מכיוון שאנחנו מעבירים את ה-פלאו, אנחנו יוצרים גם את העקיבות וגם את האפשרות בעצם לפקח ולמנוע המשך פגיעה בציבור על ידי גורמים או מי שקשורים אליהם.

רועי פולקמן: כמה שאלות דיוקים.

רועי פולקמן: קודם כל, הרשם הזה, זאת בעצם אותה מערכת מידע.

<יעקב וכטל: לא.

<יעקב וכטל: מערכת נפרדת שתצטרך להיות ממומשקת.

רועי פולקמן: זאת בעצם מערכת המידע, זאת המקבילה שלה?

<קריאה: לא.

<אמיר רשף: המערכת שאתה מדבר עליה היא מערכת שדרכה יעברו אישורי הבדיקות של המעבדות דרך המערכת אל המכס.

<אמיר רשף: זאת מערכת שמתממשקת לכל המעבדות.

רועי פולקמן: זה בלי קשר מערכת שתמשיך להיות במכון התקנים?

<אמיר רשף: החוק מאפשר שזה יהיה במכון.

<אמיר רשף: כרגע הממשלה מתכווננת לזה שזה ישב במכון.

רועי פולקמן: איפה זה מצוין?

<אמיר רשף: בהמשך יש סעיף שמסדיר את זה.

<יעקב וכטל: אני מבקש להבהיר.

<עדנה ארבל: אלה שני דברים שונים.

<עדנה ארבל: צריך להסביר את הרציונל של התיקון כי זה משהו אחר.

<אמיר רשף: השוק עכשיו הוא יותר מורכב.

<אמיר רשף: עד היום הממונה על התקינה, לכל המוצרים המיובאים יכול היה ללכת למכון ולשאול מי הכניס את זה ומי הכניס את זה, וכל האינפורמציה הייתה מנותבת דרך מקום אחד.

<אמיר רשף: מחר השוק יותר מורכב, יש יותר מעבדות שנותנות את אותם האישורים ולכן מצאנו לנכון לייצר גם את הכלי הזה של רישום היבואנים.

<אמיר רשף: יבואן שמייבא מוצרים שחלה עליהם תקינה רשמית, ולכן הרגולטור לעניין הזה הוא הממונה על התקינה, יצטרך להירשם במערכת הזאת, לתת סט של פרטים – לא הכנסנו כאן את כל הדברים – איזה שהם פרטים שיאפשרו לזהות אותו ואת מבנה הבעלויות.

<אמיר רשף: הימצאותה של מערכת כזאת גם מאפשרת את הכלי האכיפתי של התליה והוצאה מהשוק של יבואן אם הוא עשה אי אילו מעשים שמוזכרים כאן, מכיוון שבסוף כל המערכות מתחברות וברגע שהוא שם לו את הכרטיס האדום דרך רישום היבואנים, הוא לא יכול להמשיך לייבא.

<אמיר רשף: אמרנו הגברת האכיפה והפיקוח, זה כלי מרכזי בסל הזה שמקבל הממונה על התקינה.

<עדנה ארבל: אולי תסביר על מאגר המידע.

רועי פולקמן: עוד מעט נגיע למאגר המידע.

<רז הילמן: במקרה גם לי יצא לשבת בדיונים על חוק הגנת בריאות הציבור (מזון) וההסדר שניתן שם לרקורד הפלילי של מי שרוצה להירשם כיבואן הוא מאוד דומה להסדר שיש כאן אבל כאן הוסיפו גם את החובה להצהיר שאתה לא עברת את אחת העבירות המנויות.

<רז הילמן: בגלל שזה נרשם אחרת ואתה לא צריך לקבל אישור פוזיטיבי מרשם היבואנים כמו במזון, אני מבין למה נדרשת ההצהרה הזאת אבל כדי לתת מענה גם לאותם מקרים שמישהו כן מופיע ברשימה הזאת של כתבי אישום, של הסעיפים הבעייתיים האלה, אבל אולי העבירה היא בכל זאת לא כזאת חמורה שמפאת הסיבה והמאפיינים שלה מצריכה את השלילה שלו להירשם כיבואן, אז כן אני מציע שתהיה סמכות לממונה על התקינה שבמצב שבו יבואן לא יכול להצהיר את ההצהרה הזאת, הוא יכול לפנות לממונה ולומר לו, תשמע, אני לא עומד בתנאי הזה אבל אני רוצה לפנות לממונה שכן יאפשר את זה.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו בחרנו ברשימת הסעיפים סעיפים שהם סוג של הארד קור של הפרת אמון, של עבירות מאוד מאוד חמורות.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן קצת קשה לי לראות באיזה מצבים באותן הפרות חמורות אתה חושב שהממונה יכול להפעיל שיקול דעת.

<עדנה ארבל: העניין הוא שגם יבואן שהפר, הוא צריך להירשם אצל הממונה והוא כבר לא יכול להירשם אוטומטית.

<סיגל מרד אברג'יל: מתי שהוא.

<עדנה ארבל: תוך שנה.

<עדנה ארבל: גם לגביו יפעילו שיקול דעת האם לאפשר את רישומו או לא.

<עדנה ארבל: בעצם אומר רז, תני לי את האופציה מלכתחילה לבוא אחרי איזה שהן הפרות ולבקש.

<עדנה ארבל: תסתכלי כמה זמן עבר מאז עברתי אותן, תסתכלי על שיקול הדעת.

<עדנה ארבל: זה לא שונה ממישהו שכבר הפר ואת אומרת לו שאתה לא יכול להירשם אוטומטית.

<עדנה ארבל: אני משקפת נכון את מה שאתה אומר?

<רז הילמן: בדיוק.

רועי פולקמן: לדעתי יש לנו אינטרס, הרי מי שהפר, דיברנו ואנחנו צריכים להיות הכי קשוחים.

רועי פולקמן: הרישום, יש לנו אינטרס שכולם יהיו רשומים ולא משנה באיזה מצב.

<קריאה: נכון.

<קריאה: זה לא קשור.

<עדנה ארבל: חוץ מאלה שאנחנו לא רוצים לתת להם.

<סמי שמואל שלום: אם הוא לא נרשם, הוא לא יקבל.

רועי פולקמן: ברור, אבל עדיין אפשר לאסור עליו.

<סמי שמואל שלום: לדעתי הוא לא מדבר על רישום אלא הוא רוצה להתחיל למכור.

<עדנה ארבל: הוא מבין את זה טוב.

<רז הילמן: הם לא פונים אליך.

<רז הילמן: זאת לא דאגה שלך.

<סמי שמואל שלום: כל דבר הוא דאגה שלי.

<סמי שמואל שלום: אם לא, לא הייתי כאן אלא במקום אחר.

<סמי שמואל שלום: אל תגיד לי מה הדאגה שלי ומה לא הדאגה שלי.

<סמי שמואל שלום: הרי לא יכול להיות שבסופו של תהליך, עם כל הכבוד לוכטל, הכול יועמס עליו.

<סמי שמואל שלום: הוא יחליט זה וזה וזה.

<סמי שמואל שלום: צריך לקבוע כללים.

<סמי שמואל שלום: אתם רוצים לקבוע כללים?

<סמי שמואל שלום: איך היא אמרה?

<סמי שמואל שלום: חמש עבירות, בסדר, אם הוא בחמישית, היא לא במשחק.

<עדנה ארבל: הכלל הבסיסי הוא שאתה נרשם אוטומטית ואתה יכול להיות יבואן.

<עדנה ארבל: עוד יש עליך הרבה חובות אחרים אבל אתה יכול להיות יבואן אם אתה מצהיר שלא עברת עבירות.

<עדנה ארבל: אבל אם כבר עברת איזושהי עבירה, הוצאתי אותך מהמרשם, אני לא אומרת לך שאתה אף פעם לא תוכל להיות יבואן.

<עדנה ארבל: אני אומרת לך תבוא אלי בעוד שנה ואני אסתכל.

<סמי שמואל שלום: בסדר.

<סמי שמואל שלום: שיהיו כללים.

<עדנה ארבל: יהיו כללים.

<עדנה ארבל: כל מה שרז רצה, תאפשר לי גם אם עברתי עבירות כאלה לפני שנרשמתי פעם ראשונה, גם לבוא אליו.

<עדנה ארבל: זה הכול.

רועי פולקמן: נשמע הגיוני.

<יורם סמואל: מרוב זה שעברנו מתצהירים להצהרות, נדמה לי שבעניין הזה של ההצהרה על כך שלא עבר עבירות, מאוד מקובל דווקא כן לתת תצהירים ואפילו דורשים בכל מכרז שאתה מגיש.

<יורם סמואל: תמיד צריך לחתום לפני עורך דין.

<קריאה: זה חד פעמי.

<קריאה: זה לא יבוא.

<יעקב וכטל: הכוונה הייתה שהרישום יהיה אוטומטי ולא יהיה כרוך בהגשת מסמכים ובדיקתם טרם הרישום כאשר הבדיקה אמורה להיות אוף ליין ואנחנו נצטרך לייצר איזו יכולת.

רועי פולקמן: זה לא קשור.

רועי פולקמן: המטרה היא לקצץ בירוקרטיה ולעשות את זה הגיוני.

<איתי עצמון: הערה לסעיף קטן (ה), לעניין הסמכות לבטל רישום, להתלות או להתלות עד לקיום תנאים שיורה עליהם הממונה או לתקופה שיורה עליה, וכאן ההצעה היא להגביל את התקופה ובלבד שלא תעלה על שנה.

<איתי עצמון: התוספת הזאת נוספה בעקבות הישיבה הפנימית שלנו ואני בכל זאת מבקש לשכנע את הוועדה מדוע לדעתי צריך לכל הפחות לצמצם את התקופה הזאת.

<איתי עצמון: מדובר על התליה לא עד לקיום תנאים מסוימים אלא פשוט לתקופה קצובה.

<איתי עצמון: אומרים לאותו אדם אתה כרגע לא יכול לעסוק בעצם בעיסוק שלך כיבואן.

<איתי עצמון: אני חושב שלכל הפחות צריך לקצר את זה אולי לשישים ימים עם אפשרות להאריך אבל לא לאפשר התליה לתקופה קצובה.

<עדנה ארבל: אלה נסיבות שמנויות כאן.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: בסדר גמור אבל ההתליה היא כרגע לתקופה קצובה בלי אפשרות לתקן או לתקן את הליקוי או עד לקיום תנאים כלשהם.

<סיגל מרד אברג'יל: מדברים על מוצרים שחלה עליהם חובת בדיקה בשלב היבוא.

<סיגל מרד אברג'יל: זאת אומרת, הוא יכול להיות יבואן לגבי מוצרים אחרים.

<סיגל מרד אברג'יל: לא הגבלתי את זה שם.

<סיגל מרד אברג'יל: כל מה שאני מגבילה, זה את אותם מוצרים שחל עליהם צו הפיקוח.

<עדנה ארבל: אני רוצה לומר עוד משהו, בנוסף למה שאמרה סיגל.

<עדנה ארבל: שימו לב מה האופציות.

<עדנה ארבל: אם אותו יבואן נתן מידע כוזב או שהוא הורשע בעבירה או שהוא הפר הוראות של חוק התקנים, אני יכולה לבטל לו.

<עדנה ארבל: זה בסדר.

<עדנה ארבל: אתה לא אמרת תבטלי לי את הסמכות לבטל.

<עדנה ארבל: ביטל, הוא צריך להגיש בקשה מחדש אחרי לא פחות משנה.

<עדנה ארבל: אני יכולה להתלות עד לקיום תנאים, זה בסדר מבחינתך כי זה פחות מאשר לבטל, אבל להתלות בלי קיום תנאים, זה לא בסדר.

<עדנה ארבל: מה האלטרנטיבה.

<עדנה ארבל: האלטרנטיבה של להתלות בלי קיום תנאים, כי אלה לא תנאים שאפשר לתקן אותם, הוא כבר שיקר לי, הוא לא יכול לתקן את זה שהוא כבר שיקר לי - - -

<איתי עצמון: זה לא כתוב.

<עדנה ארבל: רגע.

<עדנה ארבל: אני אשלים את הטיעון הלוגי.

<עדנה ארבל: אם אני מתלה בלי קיום תנאים, אז הוא יודע שאחרי חצי שנה או אחרי שנה אוטומטית חוזר לו הרישיון.

<עדנה ארבל: הוא לא צריך להגיש בקשה חדשה ואני אפעיל שיקול דעת.

<עדנה ארבל: זאת אומרת, זאת סנקציה יותר מידתית מאשר ביטול.

<עדנה ארבל: אם אתה מוחק אותה, יהיה לי רק או ביטול או התליה בתנאים.

<עדנה ארבל: לא תהיה לי האופציה של התליה שמחזירה לו אוטומטית את הרישום אחרי תקופה.

<עדנה ארבל: אני לא בטוחה שזה לטובת היבואנים אבל אם אתה רוצה לשכנע אותם, בבקשה.

<איתי עצמון: מה אמור לקרות באותה שנה?

<עדנה ארבל: זה סוג של עונש.

<עדנה ארבל: זאת שלילת רישיון זמנית שבסופה חוזר הרישיון במקום שלילה מוחלטת.

רועי פולקמן: השאלה אם זה מוצדק שתהיה שנה.

<עדנה ארבל: אם אני יכולה לבטל ואחרי שנה הוא יחזור אלי ואני אפעיל שיקול דעת, לא מובטח שאני אאשר.

<עדנה ארבל: אם אני מתלה לשנה, אוטומטית הוא מקבל.

<קריאה: לתקופה שלא תעלה על שנה.

<עדנה ארבל: שלא תעלה על שנה.

<עדנה ארבל: אני אקבע כללים.

רועי פולקמן: אפשר לשקול להציע כאן גם אופציות אחרות.

רועי פולקמן: תשימו את זה כהערה.

רועי פולקמן: נשקול אם זאת שנה או חצי שנה.

<עדנה ארבל: אני חושבת שלהגביל את זה, זה לפגוע ביבואנים.

רועי פולקמן: נמשיך.

רועי פולקמן: נסיים את הסעיף הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: (1) בוטל רישום של יבואן לפי סעיף זה, לא יהיה רשאי להגיש בקשה להירשם מחדש במרשם היבואנים אלא בתום תקופה שיקבע הממונה על התקינה שלא תעלה על 12 חודשים, בהתאם לאמות מידה שיקבע הממונה בהנחיותיו.

<סיגל מרד אברג'יל: (2) הממונה על התקינה רשאי להחיל את מגבלת הרישום לפי פסקה (1) גם לגבי קרוב של יבואן כאמור באותה פסקה שהוא יחיד או להתנות את רישומו בתנאים אלא אם שכנע אותו קרוב את הממונה כי אין כל זיקה עסקית בינו ובין היבואן שהוחלה עליו מגבלת הרישום לפי פסקה (1).

<סיגל מרד אברג'יל: לנוחות ההתמצאות, אנחנו מסיימים את הדפים האלה וחוזרים לנוסח בכחול.

<סיגל מרד אברג'יל: היה היבואן כאמור בפסקה (1) תאגיד, רשאי הממונה על התקינה להחיל את מגבלת הרישום לפי הפסקה האמורה גם לגבי בעל שליטה בתאגיד האמור, קרוב שלו, תאגידים שבשליטת התאגיד האמור וכן כל תאגיד בשליטת מי מאלה.

רועי פולקמן: אנחנו בכחול, עמוד 406, סעיף (3).

<סיגל מרד אברג'יל: למעשה סעיף (ח) נועד להתגבר על אותם מצבים בהם אנשים לובשים ופושטים ישויות משפטיות בניסיון להתחמק מאותה סנקציה שקבע הממונה ולכן הבדיקה מורחבת גם ביחס לקרובים ואנשים אחרים.

<סיגל מרד אברג'יל: בהמשך להערת הייעוץ המשפטי, סעיף (2) תוקן ובעצם אם יש בני משפחה שאין קשר ממשי ביניהם מבחינת העיסוק שלהם כיבואנים, ובמקרה שניהם עצמאיים וכל אחד מהם עוסק בתחום אחר, יוכל אותו אחד להגיע אל הממונה ולשכנע אותו שלא צריך להחיל עליו את הסנקציה.

רועי פולקמן: הערות עד כאן לגבי סעיף מרשם היבואנים.

<סיגל מרד אברג'יל: 2ד.

<סיגל מרד אברג'יל: חובת רישום במרשם היבואנים יבואן יירשם במרשם היבואנים לפני יבוא טובין שיבואם על ידו טעון אישור עמידה בדרישות הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: 2ה.

<סיגל מרד אברג'יל: (א) (1) לא ישוחררו מפיקוח רשות המכס טובין שייבואם על ידי אותו יבואן טעון אישור עמידה בדרישות הממונה, אלא לאחר קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: (2) לצורך קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, יגיש יבואן רשום בקשה שיצורפו לה אישור בדיקת מעבדה או הצהרה, הכול בהתאם להוראות לפי פקודה זו.

<סיגל מרד אברג'יל: (3) אישור עמידה בדרישות הממונה יונפק לטובין העומדים בדרישות צו פיקוח ובהנחיות הממונה על התקינה לפי פקודה זו, ובלבד שלא ניתנה הוראה של הממונה על התקינה להימנע מהנפקתו של האישור.

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה על התקינה רשאי להורות על אי מתן אישור כאמור אם נוכח כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור, בבריאותו או בבטיחותו או באיכות הסביבה.

<סיגל מרד אברג'יל: (4) אין בהוראות פסקה (1) כדי לגרוע מחובת קבלת אישור של רשות מוסמכת או גוף אחר לפי כל דין, טרם שחרור הטובין מפיקוח רשות המכס.

<סיגל מרד אברג'יל: (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), הממונה על התקינה רשאי לקבוע הנחיות לעניין שחרור טובין מפיקוח רשות המכס למחסני היבואן, על ידי מעבדת בדיקה, בטרם קיבל היבואן אישור עמידה בדרישות הממונה (להלן – אישור שחרור מותנה), בתנאים שיורה עליהם, ובכלל זה קבלת התחייבות בכתב של היבוא לקיום דרישות צו הפיקוח והנחיות הממונה על התקינה ובמקרים המתאימים קבלת ערובה לטובת אוצר המדינה להבטחת קיום הדרישות האמורות.

<סיגל מרד אברג'יל: (2) נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה ומצאה כי לא קוימו כל התחייבויותיו של היבואן, תפעל המעבדה לפי הנחיות הממונה על התקינה ובכלל זה תדווח על כך באופן שהורה הממונה על התקינה.

<סיגל מרד אברג'יל: (3) הממונה על התקינה רשאי למנוע או לעכב מתן אישור שחרור מותנה, אם נוכח כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור, בריאותו או בטיחותו או באיכות הסביבה.

<סיגל מרד אברג'יל: (4) שר הכלכלה והתעשייה יקבע הוראות לעניין דרישת ערובה כתנאי למתן אישור שחרור מותנה, ובכלל זה הוראות בדבר סוג הערובה, תנאיה, סכומה וחילוטה.

רועי פולקמן: עד כאן הסבר.

<יעקב וכטל: החלק הראשון של הסעיף הזה למעשה מתאים את ההגדרות לגבי האישורים לאפשרות שמעבדות פרטיות יוכלו להיכנס לתחרות כאשר צריך להבין שהיום אישור עמידה בדרישות הממונה, הוא למעשה אישור השחרור מהמכס וגם אישור על עמידה בדרישות הממונה.

<יעקב וכטל: זאת אומרת, זה אישור שהטובין עומד בדרישות התקן או בדרישות אחרות, אם הוא שייך לקבוצות אחרות.

<יעקב וכטל: זאת אומרת שעל פי ההגדרה הזאת, עד קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, לכאורה אי אפשר לשחרר טובין מפיקוח המכס וזה יכול לקחת הרבה זמן.

<יעקב וכטל: לכן במצב הקיים היום במכון התקנים ובמצב המוצע מוגדר אישור שחרור מותנה שמאפשר למעבדה שבה נפתחה ההזמנה לאשר לשחרר מהמכס את הטובין ולהמשיך את כל התהליך שהטובין במחסני היבואן ולא מושתות עליו עלויות כשהוא במכס.

<יעקב וכטל: הסעיף הזה מסדיר את האישור הזה ולמעשה עד קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה.

<עדנה ארבל: ברשותכם, אני רוצה להוסיף כאן, בגלל שהוזכר המכס.

<עדנה ארבל: צריך לזכור שהמכס, מעבר לפעולה במישור המכס עצמו, הם גם אוכפים את חוקיות היבוא ולכן אותם פריטים שמופיעים בצו יבוא חופשי שעניינם סמכויות של רשויות מוסמכות אחרות ולא רק הממונה על התקינה, גם הן נבדקות.

<עדנה ארבל: חשוב לדעת שאישור השחרור המותנה מבחינה אקטיבית, המכס בודק את קיומם של האישורים של הרשויות המוסמכות האחרות לפני שמשחררים.

רועי פולקמן: הערות.

<יורם סמואל: כיום אחת הבעיות אנחנו נתקלים בהן היא שאנחנו נותנים אישור מותנה ואחר כך האיש לא ממלא את התנאים.

<יורם סמואל: נניח מאשרים לו לשחרר למחסן שלו לדוגמה והוא לא בא לסלק ליקויים.

<יורם סמואל: אז אנחנו יוצרים איזשהו מעקב במכון ולפעמים מסתבר שבניגוד להתחייבות שהוא נתן, איכשהו המוצרים הגיעו לשוק מבלי שהתנאי מתחייב.

<יורם סמואל: לכן אנחנו הצענו נוסח שחילקנו כאן כדי לחזק את הסעיף הזה לפי הנוסח הבא: "נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה", אנחנו מציעים להוסיף: "תפעל המעבדה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה על מנת להבטיח כי היבואן ממלא אחר התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה ובכלל זה ההתחייבות שמסר היבואן ומצאה מעבדת הבדיקה כי לא קוימו כל התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה או לא קוימו התחייבויותיו של היבואן, תפעל המעבדה לפי הנחיות הממונה על התקינה ובכלל זה תדווח וכולי", כמו שכתוב היום.

<יורם סמואל: זה בא לסגור את הקצוות, גם להטיל אחריות על המעבדה שתעקוב אחרי מי שניתן לו אישור מותנה ועל סמך האישור המותנה הוא ייבא.

<קריאה: כתוב "מצאה המעבדה".

<יעקב וכטל: ההתחייבות היא כלפי המעבדה ולכן החובה לוודא שעומדים בהתחייבות מוטלת עלה מעבדה אבל אני לא חושב שצריכה להיות בעיה לחזק את זה.

<עדנה ארבל: בסדר.

<עדנה ארבל: אין ויכוח במהות.

<עדנה ארבל: נבדוק שוב את הנוסח.

<סיגל מרד אברג'יל: 2ו.

<סיגל מרד אברג'יל: הצהרה נקבעה בצו פיקוח או בהנחיות הממונה על התקינה, לגבי טובין מיובאים, חובה להגיש הצהרה לממונה על התקינה לצורך קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, יגיש היבואן הרשום לממונה על התקינה או למי שהוא הסמיכו לכך את ההצהרה וכל מסמך אחר שנדרש לפי הנחיות הממונה על התקינה.

<איתי עצמון: אני מבקש לתקן כאן "יגיש היבואן הרשום לממונה על התקינה" אני מציע להוסיף "או לעובד משרד הכלכלה והתעשייה שהוא הסמיכו לכך".

<עדנה ארבל: אני לא בטוחה.

<עדנה ארבל: אלה יכולים להיות אנשי המכס.

<איתי עצמון: אין לי בעיה לומר לעובד מדינה, אבל לא לגורם חיצוני.

<סיגל מרד אברג'יל: זה לא רק.

<סיגל מרד אברג'יל: בפקודה היום בסעיף 2ב(ד)(2) נקבעה סמכות מפורשת כהוראת מעבר שמאפשרת להסתייע בגוף כמו מכון התקנים.

<איתי עצמון: נכון, אבל זאת הוראת מעבר והסמכה כזאת תהיה כך שלא תעלה על שלוש שנים וניתן להאריכה.

<סיגל מרד אברג'יל: בסדר, אבל אם אנחנו מתקנים את זה כהצעתך, אני בעצם סותרת את הוראת המעבר.

<עדנה ארבל: אפשר בהוראת המעבר לכתוב אחרת.

<עדנה ארבל: אם בסטאדי סטייט אין לך בעיה, אפשר את הוראת המעבר לכתוב אחרת, אבל אותי מעניין אם ב-סטאדי סטייט יש לך בעיה.

<יעקב וכטל: אני מעוניין שתהיה לי את האופציה הזאת.

<יעקב וכטל: ודאי.

<יעקב וכטל: להסתייע בתאגיד סטטוטורי כמו מכון התקנים לצורך קבלת ההצהרות.

<סיגל מרד אברג'יל: זה או עובד מדינה.

<עדנה ארבל: על כל פנים, המכס לא מטפל בקבלת הצהרות פרטניות.

רועי פולקמן: למה שלא יהיה גורם של המדינה?

<סיגל מרד אברג'יל: נכון להיום הממונה על התקינה מסתייע במכון התקנים.

<סיגל מרד אברג'יל: ,

רועי פולקמן: אני מבין את ההסתייעות אבל במצב העתידי זה קצת יהיה מוזר לעשות את זה.

<סיגל מרד אברג'יל: עדיין זה לא הסתיים.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו עדיין בתקופה.

רועי פולקמן: הוראת מעבר, אני מבין, אבל במצב הקבע, תהיה הצהרה ממעבדה ומכון התקנים יחליט אם לאשר אותה?

<יעקב וכטל: לא.

<יעקב וכטל: הפעולה של מכון התקנים בבדיקת ההצהרה היא לא אימות שההצהרה נכונה.

<יעקב וכטל: זאת אומרת, לא הולכים ומאמתים שבאמת המוצר עומד בדרישות התקן אלא הבדיקה היא יותר פרוצדורלית, שהמוצר הזה אכן נמצא בקבוצה שמאפשרת הצהרה ושמולאו וצורפו כל המסמכים הנדרשים.

<איתי עצמון: אני חושב שהסמכות שהיא מעין שלטונית, שצריך לתת אותה לעובדי מדינה ולא לכתוב בצורה כל כך רחבה למי שהוא הסמיכו לכך.

<עדנה ארבל: קודם כל, אפשר גם בעניינים שלטוניים כן לקבל עובדי תאגיד סטטוטורי.

<עדנה ארבל: אני רוצה להציע מבחינת הדיון שמי שיהיה רשאי להפעיל את מאגר המידע, יהיה רשאי לקבל גם את ההצהרות.

<עדנה ארבל: אני מבינה שעוד לא הגענו למאגר המידע ונדון בו.

<עדנה ארבל: אם אפשר ואין התנגדות לקבל את הצעתנו שאת מאגר המידע יכול להפעיל גם מכון התקנים, אז הוא גם יכול לקבל את ההצהרות.

<עדנה ארבל: לקבל אותן, לא לבדוק אותן.

<יעקב וכטל: צריך לזכור עוד דבר אחד.

<יעקב וכטל: האישור שבסופו של דבר, מכון התקנים יכול לקבל את ההצהרות, לבדוק אותן ולאשר שההצהרות תקינות, אבל האישור שיוצא בסופו של דבר הוא אישור הממונה על התקינה על עמידה בדרישות שקבע הממונה על התקינה.

<איתי עצמון: אתה אומר שזה רק טכני?

<יעקב וכטל: נכון.

<יעקב וכטל: בוודאי.

<איתי עצמון: זאת הגשת ההצהרה?

<סיגל מרד אברג'יל: אמר יעקב.

<סיגל מרד אברג'יל: יש נקודות שהמכון כן בודק אבל הוא לא קובע את צירוף המקרים.

<יעקב וכטל: זה כמו שבהצעת החוק מעבדות בדיקה לא נותנות את אישור התקן הרשמי אלא נותנות אישור התאמה לדרישות התקן.

<יעקב וכטל: כאן יהיה אישור התאמה לדרישות התצהיר אבל בסופו של דבר אישור עמידה בדרישות הממונה יוצא מטעם הממונה על התקינה.

<עדנה ארבל: אבל את האישור אתה נותן ולא מישהו אחר.

רועי פולקמן: הערה לדיוק הנוסח.

רועי פולקמן: או שיבהיר שזה באמת עניין לחלוטין פרוצדורלי או שלחילופין יש כאן הצעה אחרת.

רועי פולקמן: איתי יעביר את ההערה שלו בעניין הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: 2ז.

<סיגל מרד אברג'יל: אישור בדיקת מעבדה נקבעה בצו פיקוח או בהנחיות הממונה על התקינה לגבי טובין מיובאים חובה להגיש אישור בדיקת מעבדה לצורך קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, יגיש היבואן הרשום למעבדת בדיקה בקשה לקבלת אישור בדיקת מעבדה, בצירוף כל המסמכים הנדרשים, בהתאם להנחיות הממונה על התקינה.

<סיגל מרד אברג'יל: לצורך מתן אישור בדיקת מעבדה כאמור בסעיף קטן (א), תבצע מעבדת תקינה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה, ותרשום במאגר המידע לפי סעיף 2יג את כל אלה: המידע בנוגע לממצאי הבדיקות שערכה, פרטי היבואן הרשום, פרטי הטובין, התקן הרשמי שחל על הטובין שנבדקו, הנחיות הממונה על התקינה שלפיהן פעלה ביחס לטובין וביצעה את הבדיקה, שם היצרן, ארץ הייצור וכל פרט אחר שהממונה על התקינה הורה לרשום במאגר המידע.

<סיגל מרד אברג'יל: חל שינוי בפרטים שרשמה מעבדת בדיקה במאגר המידע כאמור, תרשום המעבדה במאגר המידע את הפרטים שהשתנו בלא שיהוי.

<סיגל מרד אברג'יל: (1) מעבדת בדיקה לא תבצע בדיקה לצורך מתן אישור משלוח, אלא אם כן היא ביצעה את הבדיקה לצורך מתן אישור הדגם לגבי אותם טובין.

<סיגל מרד אברג'יל: (2) על אף האמור בפסקה (1), רשאית מעבדת בדיקה לבצע בדיקה לצורך מתן אישור משלוח אף אם לא ביצעה את הבדיקה לצורך מתן אישור הדגם כאמור, אם יש לה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת בדיקה אחרת שנתנה את אישור הדגם.

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה על התקינה יקבע בהנחיותיו הוראות מפורטות לעניין הבדיקות הנדרשות לצרוך קביעת התאמת טובין מיובאים לתקן רשמי ועמידה בהוראות הממונה על התקינה, ובכלל זה הבדיקות הנדרשות לצורך מתן אישור דגם ואישור משלוח.

<סיגל מרד אברג'יל: לשם גיבוש הנחיות כאמור יהיה רשאי הממונה על התקינה להתייעץ עם - מכון התקנים.

<סיגל מרד אברג'יל: מעבדות מוכרות.

<סיגל מרד אברג'יל: איגוד לשכות המסחר.

<סיגל מרד אברג'יל: נשיאות הארגונים העסקיים.

רועי פולקמן: הסבר על סעיף אישור בדיקת מעבדה.

<יעקב וכטל: הסעיף הזה בא בעצם להסדיר את המצב החדש כשיש מספר מעבדות שעוסקות בבדיקת טובין מיובאים ומה הן רשאיות לבצע, איזה מידע הן אמורות להזין למאגר המידע שאמור לשרת גם את הממונה על התקינה לצורך ביצוע האכיפה ואת הכללים לממשקים ביניהם בדגש על זה שמעבדה לא תוכל לבצע בדיקה למשלוח אם היא לא בדקה את הדגם ומתי היא כן תוכל לעשות את זה, וזה מכיוון שבדיקת הדגם היא תנאי הכרחי על מנת שמעבדה תדע שמשלוח שהגיע זהה לדגם שאושר.

רועי פולקמן: שתי שאלות שעלו בדיונים הקודמים.

רועי פולקמן: האחת, איך אנחנו מונעים את אותו מצב של פישינג בין מעבדות?

רועי פולקמן: הלכתי למעבדה אחת ועברתי למעבדה אחרת.

<יעקב וכטל: פישינג בין מעבדות מוגדר בסעיפים אחרים בהמשך.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: לגבי בדיקת הדגם והנתונים, יכול להיות שזה יקבל את המענה במאגר המידע.

רועי פולקמן: אחד הדברים שעלו סביב מאגר המידע של מכון התקנים הוא שאם הדגם נבדק על ידי יבואן אחר אני מביא את אותו דגם.

<יעקב וכטל: זה קיים גם היום.

רועי פולקמן: אני בא למעבדה והדגם הזה נבדק.

<יעקב וכטל: זה קיים גם היום.

<יעקב וכטל: יש נהלים שמגדירים איך אפשר לאשר משלוח ליבואן מקביל שהביא מוצר שיש עליו אישור דגם.

רועי פולקמן: במאגר המידע המשולב אמור להיות הידע הזה ואז המעבדה תוכל לשלוף את הנתון הזה?

<יעקב וכטל: המעבדה שאישרה את הדגם, היא זאת שתצטרך לאשר את המשלוח גם ליבואן.

<עדנה ארבל: יש כאן בעיה של סודות מסחריים.

רועי פולקמן: זה עלה גם בדיונים המקדמיים.

רועי פולקמן: היה דגם, הדגם הזה כבר נבדק, הבאתי אותו לארץ, הלכתי למעבדה, הלכתי למכון התקנים, שילמתי כסף, בדקו לי את הדגם ואישרו לי אותו.

רועי פולקמן: מחר בא יבואן ד' ומביא את אותו דגם בדיוק.

רועי פולקמן: היום, תקנו אותי אם אני טועה, בנוהל של מכון התקנים אתם בודקים את זה.

<יעקב וכטל: לא.

<יעקב וכטל: אני אסביר.

רועי פולקמן: אתם יודעים בדאתה בייס להגיד שאני כבר הבאתי את הדגם הזה, אישרתם אותו, ואז מה?

<קריאה: זה רק אנחנו יודעים.

<קריאה: בא גורם מקביל ואומר זה הדגם.

<קריאה: המכון רק בודק שזה הדגם.

<יעקב וכטל: אני אסביר את הנוהל הקיים היום והוא לא אמור להשתנות.

<יעקב וכטל: מכון התקנים, על פי חוות דעת משפטית שיש לנו, רשאי להשתמש בתוצאות בדיקה שהוא ביצע והוא יבואן אחד לצורך אישור משלוח של יבואן שני.

<יעקב וכטל: הוא לא רשאי לתת לו את תעודת הבדיקה.

<יעקב וכטל: הוא רשאי להשתמש וזה מה שהוא עושה.

<יעקב וכטל: מה שהוא עושה למעשה, הוא עושה רק בדיקה שנקראת בדיקת השוואה על פי הנהלים.

<יעקב וכטל: מגיע משלוח של היבואן המקביל והוא עושה השוואה.

רועי פולקמן: איך זה יעבוד במצב החדש?

<יעקב וכטל: במצב החדש זה יעבוד בדיוק אותו הדבר.

<יעקב וכטל: זאת אומרת, באותה מעבדה שבוצע אישור הדגם, יגיע יבואן מקביל, הוא לא יכול להגיע למעבדה אחרת אלא למעבדה שביצעה את אישור הדגם.

<קריאה: אבל איך הוא ידע מי ביצע?

רועי פולקמן: איך אני יודע באיזו מעבדה בדקו את זה?

רועי פולקמן: הבאתי דגם של סכיני גילוח ואני רוצה לעשות יבוא מקביל.

<עדנה ארבל: יעקב, תן לי לנסות לעזור ותגיד לי במה אני טועה.

<עדנה ארבל: שם הדגם יכול להופיע.

<עדנה ארבל: הפרטים של הדגם לא מופיעים.

רועי פולקמן: אני רוצה לעשות יבוא מקביל, אני אוכל דרך הדאתה בייס לדעת אם בדקו?

<יעקב וכטל: זה לא מדויק.

<יעקב וכטל: היום גם מכון התקנים מפרסם באתר שלו את כל הדגמי שאושרו על ידו, אם אני לא טועה אפילו עם תאריך תוקף הדגמים.

<יעקב וכטל: זאת אומרת, היבואנים יכולים לדעת.

<יעקב וכטל: אגב, זה לא נעשה כדי לתת מידע ליבואנים אלא זה נעשה יותר כדי לתת מידע לצרכנים אבל אי אפשר להגביל את זה.

<יעקב וכטל: הוא עושה את זה לא בשלב אישור הדגם אלא רק כשמגיע משלוח מסחרי ראשון של היבואן הראשון כדי לא לאבד את כל היתרונות שלו.

<יעקב וכטל: הסוגיה הזאת של מי אישר את הדגם, לא התמודדנו אתה עד היום כיוון שהיה רק מכון התקנים והיה ברור מי אישר את התקן.

<יעקב וכטל: אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

<עדנה ארבל: לא, כן התמודדנו בשלב הכנת הצעת החוק.

רועי פולקמן: זה עלה כבר בדיונים המוקדמים.

<עדנה ארבל: נכון.

<עדנה ארבל: יש עקרון מבחינת האמינות של בדיקת המשלוח שהיא נעשית על ידי המעבדה שאישרה את הדגם.

<עדנה ארבל: לכן בכל מקרה אתה צריך לשמור על העיקרון הזה.

<עדנה ארבל: אם מכון התקנים יכול היום לפרסם את הדגמים שהוא אישר אחרי שמגיע משלוח ראשון, אין סיבה שמעבדה לא תוכל לעשות אותו הדבר, אבל זה לא יאפשר למעבדה אחרת.

רועי פולקמן: הבנתי.

<יעקב וכטל: השאלה אם זה יהיה בפרסום מי המעבדה שאישרה.

רועי פולקמן: האם צריך לחייב או זה אינטרס של המעבדה לפרסם באתר שלה?

<עדנה ארבל: באתר שלה.

רועי פולקמן: אם מחר מעבדה פרטית - - -

<יעקב וכטל: לא רק באתר שלה אלא גם במאגר המידע.

<עדנה ארבל: השאלה אם אתה מטיל עליה חובה לעשות את זה.

רועי פולקמן: זה מה שאני שואל.

<עדנה ארבל: אני לא חושבת שאפשר להטיל עליה חובה לעשות את זה.

רועי פולקמן: אני שואל אם לפחות למאגר המידע הרשמי שישב אצלך.

<עדנה ארבל: אני לא רוצה להטיל עליה חובה לעשות את זה.

<עדנה ארבל: מאגר המידע של הממונה על התקינה, אתה מניח שיהיה פתוח לציבור, אתה רוצה לשרת את הציבור.

<עדנה ארבל: אתה רוצה לחייב אותה כאשר היא משרתת לקוחות מסוימים, היא לא חייבת לשרת את היבואנים המקבילים.

<עדנה ארבל: זה יכול להיות יתרון ליבואנים המקבילים.

רועי פולקמן: אני רק אומר לחבריי ממכון התקנים שישימו לב שזה גם נותן יתרון תחרותי.

<עדנה ארבל: בעיני יש קושי לחייב.

רועי פולקמן: בעיני יש כאן במובן הזה יתרון תחרותי מובנה כיוון שבעצם אתם לאור הדיון הזה מחזיקים מאגר דגמים שבדקתם.

רועי פולקמן: זה יתרון גדול שאתם מחזיקים אותו.

<אורי דורי: זה יתרון.

<שמעון בויקו: אני חושב שאם אתם תשתפו פעולה היום עם מאגר מידע, בעוד שנה-שנתיים ביחד נבנה מאגר מידע ולכולנו יהיה אינטרס משותף.

<יעקב וכטל: מכון התקנים לא יתנדב לפרסם את הדגמים המאושרים אבל אותם השיקולים שחויב מכון התקנים לפרסם את הדגמים המאושרים על ידו, אחרי שיש משלוח מסחרי ראשון, אני חושב שזה נכון שזה יתפרסם או באתר המידע או מעבדה תפרסם באתר שלה.

רועי פולקמן: זה יקרה באופן טבעי.

רועי פולקמן: אנחנו לא צריכים לחייב.

<אילן כרמית: אתה דיברת על מקרה מאוד מסוים של מוצר שהוא אפילו מוצר זהה ולפעמים עם שם ומותג אחר וכן הלאה.

<אילן כרמית: יש עוד הרבה ניואנסים בהרבה מקרים בהם יבואן מייבא למשל תנור ובאיזשהו שלב הוא מייבא את אותו תנור שהכול בפנים זהה אבל התצוגה הזיזו עשרה סנטימטרים ימינה וכל מיני ניואנסים כאלה.

<אילן כרמית: נכון להיום מכון התקנים מקבל את הדברים האלה והוא הולך ועושה בדיקות השוואה ואומר שרק השתנה איקס והוא מחייב באופן חלקי מהמחירון המלא שצריך למלא.

<אילן כרמית: בעצם אם מסתכלים על תמהיל המוצרים, אני חושב, יגידו לי כאן האחרים, רוב המוצרים הם המוצרים המשתנים והדומים.

<אילן כרמית: זאת אומרת, השוק של מוצרים חדשים הוא הרבה יותר קטן מה שבעצם אומר שגם התחרות במקרה הזה תהיה מאוד קטנה.

<אילן כרמית: מכון התקנים בצורה הזאת שומר את הפעילות כולה אצלו.

רועי פולקמן: זה מה שניסיתי להגיד.

<אילן כרמית: הרבה יותר ממה שאתה אומר.

<קריאה: אלה לא רק מוצרים זהים אלא מוצרים דומים וקצת דומים וכן הלאה.

<אייל פרובלר: הערה שכבר העלינו בזמנו.

<אייל פרובלר: נשיאות הארגונים העסקיים, לשנות להתאחדות התעשיינים.

<אייל פרובלר: העלינו את זה ואמרנו שצריך לתקן את זה.

רועי פולקמן: בסעיף (ד)(4).

<אייל פרובלר: כן.

רועי פולקמן: זו הערה שעוד דורשת הכרעה בהקשר הזה, אבל נציין את זה כהערה.

רועי פולקמן: זה חייב להיכנס לדיון המכריע.

<גרישה דייטש: סעיף קטן (ג)(2), עניין של אישור דגם ואישור משלוח.

<גרישה דייטש: הידע נמצא אצל מי שמבצע אישור דגם.

<גרישה דייטש: אישור דגם זאת בדיקה של מוצר במלואו על כל היבטיו.

רועי פולקמן: נכון.

<גרישה דייטש: הבדיקה הזאת היא הבדיקה עם השקעה גדולה מאוד, גם כספית וגם כוח אדם מקצועי.

<גרישה דייטש: לעומת זאת, אישור משלוח הוא מסתמך בעיקר על בדיקת זיהוי ובדיקת אלמנטים קריטיים מסוימים בטיחותיים כמו הארקה במוצרי חשמל.

<גרישה דייטש: מה שמופיע כאן, יש כאן סעיף (ג)(1) שמדבר בצורה הברורה ביותר.

<גרישה דייטש: מעבדה שעושה אישור דגם, זאת המעבדה שתבצע אישורי משלוח.

<גרישה דייטש: זאת אומרת, היא למעשה תעשה בדיקת זיהוי ובדיקות מינימליות נוספות.

<גרישה דייטש: בהמשך סעיף (2) למעשה פורץ את זה לחלוטין.

<גרישה דייטש: זאת אומרת, כל מעבדה תקבל אישור בהתחלה, בסדר, ואחר כך לא תרצה לעשות אישור דגם אלא היא תתרכז רק באישורי משלוח כי הכסף הגדול, ההכנסות, הוא באישורי משלוח.

<גרישה דייטש: באישור דגם זה בעיקר השקעת עבודה.

<גרישה דייטש: אמנם תשלום חד פעמי אבל אישור דגם הוא לכמה שנים.

<גרישה דייטש: לכן לדעתי סעיף קטן (2) הוא ממש מוריד את הרמה, הוא עושה פריצה של כל המערך הסגור הזה ויש כאן דבר נוסף אותו אני אוסיף.

<גרישה דייטש: כתוב כאן דבר משונה שנקרא אלא אם יש למעבדה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת בדיקה אחרת שנתנה את אישור הדגם.

<גרישה דייטש: מה זה הסכם שיתוף פעולה?

<גרישה דייטש: כל יום שני בין שעה זו לזו יקיימו שיחה שני מנהלים?

<גרישה דייטש: זה לא מוגדר ההסכם הזה והעסק פרוץ.

<גרישה דייטש: אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

<יעקב וכטל: גרישה מורי ורבי, אבל אני חושב אחרת.

<יעקב וכטל: גם היום מכון התקנים נותן אישורי משלוח על סמך בדיקות דגם שעושות מעבדות אחרות.

<יעקב וכטל: בהסכמי הכרה עם מעבדות בחוץ לארץ, מכון התקנים מקבל מהמעבדות מחוץ לארץ את תעודת הבדיקה, הוא מקבל תעודת בדיקה מלאה, מסביר בהסכם את החבויות המקצועיות והמשפטיות מולם.

רועי פולקמן: את התעודות בודקים?

<יעקב וכטל: מוציא אישור דגם מטעמו ויש לו עכשיו את כל החומר כדי לבדוק משלוח כי בדיקת משלוח היא אמנם בדיקה חלקית של סעיפים קריטיים, אבל בין היתר צריך לוודא שהרכיבים הקריטיים שמופיעים בתעודת אב טיפוס קיימים.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: מובן למה זה כאן.

רועי פולקמן: מהי הגדרת הסכם שיתוף פעולה?

<יעקב וכטל: אני מסביר.

<יעקב וכטל: זה למעשה מאפשר למעבדות לחתום ביניהן הסכם כך שלקוח שרוצה לעשות בדיקות משלוחים במעבדה אחת שלא בדקה את הדגם, יכול לעשות.

רועי פולקמן: כל מהות הפתיחה לתחרות כללה את הסעיף הזה.

רועי פולקמן: זה ברור לגמרי.

רועי פולקמן: אני רק שואל.

רועי פולקמן: מר דייטש העלה שאלה לגבי מה זה שיתוף פעולה בנוסח.

<יעקב וכטל: שיתוף פעולה הוא הסכם הכרה.

רועי פולקמן: אז אולי צריך לכתוב הסכם הכרה.

<קריאה: הדדית או חד צדדית.

<איתי עצמון: שאלת ביניים.

<איתי עצמון: מה זה הסכם הכרה?

<איתי עצמון: מדובר על מעבדות מוכרות שעובדות כאן.

<עדנה ארבל: לא כתוב.

<עדנה ארבל: זה פתוח.

<איתי עצמון: מעבדת בדיקה זה מכון התקנים או מעבדה מוכרת.

<יעקב וכטל: הסכם הכרה בין מעבדות זה הסכם שמאפשר למעבדה אחת לקחת אחריות על בדיקה שעשתה מעבדה אחרת.

<יעקב וכטל: מה כולל ההסכם הזה בגדול?

<יעקב וכטל: כולל מה ייבדק, לפי איזה תקן, איזה מסמכים היא צריכה לקבל כדי שתוכל להעביר את האחריות אליה, ויתור על חסיון לקוח, אם יש לה שאלות היא תוכל לקבל כל נתון שקשור לבדיקה שביצעה המעבדה שבדקה את האב טיפוס, והסדרה של כל הנושא הביטוחי והחבות המקצועית של המעבדה שבדקה את האב טיפוס.

<יעקב וכטל: כי בבדיקת המשלוח, המעבדה שאישרה את המשלוח מעבירה את כל האחריות עליה ובין יתר היא מסתמכת על בדיקת הדגם.

<יעקב וכטל: זה בא ההסכם למסד וזה מאפשר את הסעיף הזה שמאפשר גם לשוק להתנהל לא בצורה שהוא קשור רק למעבדה אחת.

<עדנה ארבל: אני רוצה לתקן את ההסבר שניתן, ברשותך.

<עדנה ארבל: הסכם הכרה הוא לכאורה הסכם בינלאומי.

<עדנה ארבל: בסעיף הזה אנחנו מתייחסים למכון התקנים או מעבדות מוכרות ולא למעבדות כלשהן ולא למעבדות בחוץ לארץ, כמו שניתן כדוגמה.

<גרישה דייטש: לתקן משהו.

<גרישה דייטש: יעקב, הממונה על התקינה, כשאמרת שמקבלים חומר מחוץ לארץ, הרי מכון התקנים או מעבדה אחרת – במקרה זה מכון התקנים – בונה את תיק המוצר אצלו על סמך נתונים שקיבל מחוץ לארץ ותוספות.

<גרישה דייטש: הוא לא מסתמך על תיק המוצר של מעבדה אחרת.

<גרישה דייטש: מה שאמרת, זה לא מדויק.

<גרישה דייטש: הוא בונה את תיק המוצר ואז יש לו עם מה להשוות את המשלוחים ולתת אישור משלוחים.

<גרישה דייטש: על זה אני מדבר.

<יעקב וכטל: מה הבעיה לעשות את זה גם כאן?

<גרישה דייטש: בסדר, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

<עדנה ארבל: אני רוצה להציע מטעמנו.

<עדנה ארבל: אנחנו נשקול, בהמשך להערה של מר דייטש, שיכולות להיות אולי הנחיות של הממונה על התקינה או שהסכמי ההכרה האלה יועברו אליו, שיהיו בידיעתו, שתהיה חשיפה לגבי זה.

רועי פולקמן: הערה אחת ברורה שהיא הגיונית, הדיוק של מה זה שיתוף פעולה.

רועי פולקמן: הכוונה הייתה להסכמי הכרה.

רועי פולקמן: זה עלה גם בכל הדיונים המשותפים בינינו.

רועי פולקמן: נדייק בנוסח מה הוא אותו הסכם הכרה.

<יעקב וכטל: צריך לראות איך תתוקן פסקה (2).

<יעקב וכטל: למעשה הפסקה של (2ז)(ג)(1) הייתה מאוד מאוד עקרונית עוד בדיונים הקודמים, העניין הזה של ההצמדה של בדיקות הדגם ובדיקות המשלוח.

<יעקב וכטל: הקפדנו על זה מאוד ופתאום פסקה (2) מכניסה בדלת האחורית.

<קריאה: הוא לא מחייב שום דבר.

רועי פולקמן: אני מסכים שההגדרה צריכה להיות מדויקת.

רועי פולקמן: דיברנו על הכרה אבל הכרה עם מי?

<יעקב וכטל: מעבדה מוכרת.

רועי פולקמן: אז צריך שיהיה ברור.

רועי פולקמן: אז אמרנו רק מעבדה שהיא חברה ב-ILAC או כל דבר שמוגדר.

<יעקב וכטל: לא.

<יעקב וכטל: כאן כתוב.

<קריאה: כתוב מעבדת בדיקה שזה מכון התקנים או מעבדה מוכרת.

<קריאה: זה בסדר.

<אמיר רשף: הצעה לנוסח של יורם שמייתרת את ההנחיות או את הבדיקה של הממונה על התקינה.

<אופיר גמליאל: מה שאני שומע כאן די מטריד אותנו.

<אופיר גמליאל: אני לא יודע עד כמה השוק ייפתח וכמה מהר הוא ייפתח לתחרות.

<אופיר גמליאל: אם מעבדה אחת לא תוכל לתת אישור למשהו שנבדק במעבדה אחרת, אפילו מההיבט אם עשיתי שלושה מוצרים אצל המכון ויש לי שני מוצרים חדשים, רוב הסיכויים שארצה שכל חמשת המוצרים יהיו במכון.

<אופיר גמליאל: גם מוצרים חדשים, אני לא יודע עד כמה השוק ייפתח לתחרות מהבחינה הזאת וגם העובדה שאני לא יכול לתת אישור ליבואן אחר שמגיע, שנבדק, שאותו דגם נבדק במכון.

רועי פולקמן: הסעיף הזה אומר שברגע שיש לך הסכם עם מעבדה, אתה כן יכול.

רועי פולקמן: יש אישור דגם ואתה כן יכול לבדוק את האישורים.

רועי פולקמן: אם מגיעה מעבדה מחוץ לארץ, מגיע מוצר.

<יעקב וכטל: לא רק זה אלא אף אחד לא מונע ממך לבדוק את האב טיפוס של המוצרים שכבר יש להם אבל כדי לאשר משלוח אתה חייב שיהיה לך תיק מוצר שמתבסס על בדיקה מלאה.

<יעקב וכטל: אתה לא יכול לאשר משלוח שמכון התקנים בדק בלי שיש לך את המידע שנמצא אצל מכון התקנים אלא אם כן אתה עשית.

<יעקב וכטל: לכן הסעיף הזה בא על מנת לאפשר את זה אם שני הצדדים יהיו מעוניינים בכך.

<יעקב וכטל: הסעיף הזה לא מחייב.

<אופיר גמליאל: הערה אחרונה.

<אופיר גמליאל: בתחום של היצוא אנחנו מספקים ללקוח גם את תוצאות הבדיקה.

<אופיר גמליאל: אני לא יודע איך זה עובד היום אבל קומן פרקטיס בעולם לספק ללקוח גם את תוצאות הבדיקה, לא רק את הסרטיפיקט.

<יעקב וכטל: הוא מקבל תשובה מלאה.

<קריאה: אם הוא מקבל את תיק הבדיקה, את הבדיקה, אני כן יכול לעבוד.

<יעקב וכטל: הוא לא יכול.

<יעקב וכטל: מכון התקנים צריך לאשר לך את האותנטיות של התעודה הזאת.

<יעקב וכטל: אתה לא יכול.

<יעקב וכטל: אנחנו נתקלים היום ביבוא בהמון תעודות מזויפות.

רועי פולקמן: תהיה לך אפשרות לבדוק תעודות אבל בתנאים מסוימים כאשר יש לך קשר, יש לך את אותה הכרה הדדית וכולי.

רועי פולקמן: בתנאים מסוימים.

<אופיר גמליאל: הכרה הדדית עם מי?

רועי פולקמן: עם אותה מעבדה שעשתה את הבדיקה.

<אופיר גמליאל: אני מדבר על מכון התקנים.

<אופיר גמליאל: למה שמכון התקנים ייתן לי הכרה הדדית?

<אופיר גמליאל: למה אני צריך להשאיר את זה בידיים של מכון התקנים?

<אופיר גמליאל: אני מעבדה מאושרת תחת הממונה על התקינה באותה מידה שמכון התקנים מאושר.

<יעקב וכטל: מעבדה מוכרת.

<אופיר גמליאל: מוכרת.

<אופיר גמליאל: למה אני צריך לחתום עם המכון אם אני כבר מוכר במדינה?

<עדנה ארבל: כי אתה לא בדקת את הדגם.

<אופיר גמליאל: אבל הוא נותן לי את התיק.

<אופיר גמליאל: אם הלקוח מספק לי את התיק ומצהיר שזאת התעודה מהמכון?

רועי פולקמן: אני אסביר את הבעיה בהקשר הזה.

רועי פולקמן: בואו נעשה סדר.

רועי פולקמן: יש כאן שתי סוגיות.

רועי פולקמן: ההערה שאופיר מדבר עליה אומרת חסימה לתחרות כי באמת המכון יגיד, עם כל הכבוד למעבדה מתחרה בי, אני לא אעשה אתה הכרה הדדית.

רועי פולקמן: מעבדה בחוץ לארץ, יופי, יביאו תיק מוצר, תיק דגם.

<עדנה ארבל: מעבדה בחוץ לארץ, זה לא רלוונטי לכאן.

<עדנה ארבל: לכן תיקנתי קודם.

רועי פולקמן: מכון התקנים מאשר גם התעדה.

רועי פולקמן: כלומר, בא מישהו עם מוצר, מביא לי רק תעודה, לא בודקים לו את הדגם בארץ.

רועי פולקמן: הביא אישור דגם ממעבדה בצרפת.

רועי פולקמן: באים עכשיו למעבדה פרטית.

רועי פולקמן: אני לא יכול לבוא עם התעודה?

<עדנה ארבל: אנחנו מדברים על רמת אישור המשלוח.

<עדנה ארבל: אישור המשלוח נעשה בישראל.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אני רק אומר שאותו דגם נבדק במעבדה מוכרת בצרפת.

רועי פולקמן: היום למכון התקנים יש הסכמי התעדה?

<יעקב וכטל: יש.

רועי פולקמן: אני יבואן, אני לא עושה בדיקת דגם במכון התקנים, אני נבדקתי בצרפת ואני מביא אישורים שהדגם נבדק.

<עדנה ארבל: צריכה להיות מעבדה שיש לה הסכם עם אותה מעבדה.

<עדנה ארבל: שהיא תעשה הסכם.

רועי פולקמן: נתחיל מהסיפור הזה.

רועי פולקמן: אתה כן יכול לבדוק תעודות.

<יעקב וכטל: זה בסדר.

רועי פולקמן: זה כן אפשרי.

<עדנה ארבל: זה קיים כבר היום.

רועי פולקמן: זה טיעון אחד, שאתה יכול לעשות הסכמים עם מעבדות בחוץ לארץ וכולי ויבוא היבואן ויגיד שהוא נבדק בצרפת ואתה בודק שזה מתאים, שהמשלוח מתאים לדגם וזה עובר.

<יעקב וכטל: זה קיים.

רועי פולקמן: עכשיו אתה אומר שיש דגמים שנבדקים על ידי מכון התקנים ואז ירצו לבוא למעבדה פרטית לאשר משלוח.

רועי פולקמן: כדי שזה יקרה, אתה צריך הכרה כי אחרת אין לך את תיק המוצר.

<עדנה ארבל: יש לך הכרה, זה קשור ליכולת שלך לעבוד בתוך המנגנון הזה.

<עדנה ארבל: תיק המוצר הוא לא עניין של - - -

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: המעבדה הפרטית לא בדקה את הדגם.

רועי פולקמן: מכון התקנים בדק את הדגם ושם יש את תיק המוצר.

רועי פולקמן: אז בא היבואן ואומר שאת בדיקת המשלוח – לא את בדיקת הדגם, את בדיקת הדגם עשיתי במכון התקנים מאלף סיבות – רוצה לעשות במעבדה אחרת.

רועי פולקמן: הוא לא יוכל.

<עדנה ארבל: נכון.

<עדנה ארבל: אנחנו עומדים על זה שהוא לא יוכל.

<יעקב וכטל: תנו לי להסביר למה זה לא אפשרי ללא הסכם.

רועי פולקמן: במובן הזה עם מכון התקנים לא יהיה לו הסכם.

רועי פולקמן: למה שיהיה לו הסכם?

<יעקב וכטל: הסעיף הזה הוא לא סעיף מחייב את אף אחד מהצדדים.

<יעקב וכטל: אופיר טוען שאם יש לו תעודה, זה מספיק כדי שהוא יוכל לפתוח איזשהו דגם.

<יעקב וכטל: אני אומר שזה לא מספיק שיש תעודה.

<יעקב וכטל: הוא צריך שתהיה לו שם רשימת רכיבים קריטיים, צילומים של המוצר, תיאור של המוצר.

<עדנה ארבל: זה לא נמצא אצל הלקוח.

<יעקב וכטל: הוא צריך שבהסכם יהיה מכון התקנים ומכון התקנים צריך לתת לו כל תשובה שהוא שואל שקשורה לאימות התעודה ודברים מסוג זה.

<יעקב וכטל: אני גם מציע לו לא להסתמך על זה באופן אוטומטי אם אין חבות של מכון התקנים כלפיו שאם חלילה יסתבר שקרה משהו בגלל שאישור אב טיפוס לא היה כמו שצריך, אז אין לו שום דבר מאחור כי הוא אישר את זה בלי שיש לו את ההסכם.

<אופיר גמליאל: המכון לא מופיע על הסכם לעולמים.

<אופיר גמליאל: איזה אינטרס יש למכון לחתום על הסכמים?

<יעקב וכטל: אני אגיד לך איזה אינטרס יש לו אבל שוב, זה לא סעיף מחייב.

<שמעון בויקו: יש כאן כמה סוגיות ואני רוצה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר ודווקא מכון התקנים ישימו לב.

<שמעון בויקו: עם כל הכבוד, בדיקת דגם לא שייכת למכון התקנים.

<שמעון בויקו: היא לא נכס של מכון התקנים אלא היא נכס של אותו יבואן.

<שמעון בויקו: נקודה.

<שמעון בויקו: זה לא נכס של מכון התקנים אלא זה הנכס של היבואן.

<שמעון בויקו: כל המעבדות המוסמכות בכל העולם, לפי 1725, יש לנו הסכם של סודיות, יש לנו סוב יודיצה ואסור לנו לחשוף את התעודה.

<שמעון בויקו: לי אסור.

<שמעון בויקו: למי שמותר להפיץ את התעודה זה לבעל התעודה.

<שמעון בויקו: אם אותו בעל תעודה, בעל דגם, בא אלי, אני בהחלט יכול להשתמש.

רועי פולקמן: היבואן, אני לא יכול עם כל הכבוד לסמוך על זה שהוא יביא לך משהו ויגיד שזאת בדיקת הדגם.

רועי פולקמן: כל הנקודה באירוע הזה היא שאני עכשיו בא ורוצה לאמץ את התעודה שהוא הביא לי ואת הפירוט לגבי הדגם אל מול מי שבדק.

רועי פולקמן: אם יש לי הכרה, אז יש לנו תקשורת במחשב ויש לנו אנשי קשר ואני בא למכון התקנים ואומר למכון התקנים, תשמע, הביא לי יבואן את הפרטים האלה על הדגם, האם זה נכון?

רועי פולקמן: האם סעיף 4 לא תוקן?

רועי פולקמן: אם אין לך את הקשר אתם, היבואן יספר לך סיפורים.

<קריאה: אז מה אנחנו עושים כאן?

רועי פולקמן: לגבי מה אנחנו עושים כאן, אני לא מקבל כי בידכם יש שתי אפשרויות.

רועי פולקמן: האחת, תיבנו דאתה בייס, תהיו תחרותיים.

רועי פולקמן: לכן אני גם מרגיע את סמי ואת החברים ממכון התקנים וכל הזמן אמרתי להם שיש להם יתרון תחרותי כי הם כבר דומיננטיים בשוק.

רועי פולקמן: שנית, יש לא מעט בדיקות התעדה של סרטיפיקציות מחוץ לארץ ומגיעים יבואנים, תעשו הסכמי הכרה עם מעבדות בחוץ לארץ.

<קריאה: זה לא היבואן מביא את התעודה אלא המעבדה שולחת.

רועי פולקמן: תגיעו להסכמים עם מעבדות בחוץ לארץ.

<שמעון בויקו: עכשיו נוצר מצב, במה שאתם עושים, בדיוק כמו שהיה עם חוק התקשורת.

<שמעון בויקו: אתם קושרים את הלקוח למכון התקנים לכמה שנים והוא לא יכול לעזוב אותו.

רועי פולקמן: למה?

<שמעון בויקו: מפני שאתם טוענם שאם מכון התקנים עשה בדיקת דגם, הוא צריך להמשיך בתכנון המשלוחים.

<שמעון בויקו: זה מה שאתם טוענים.

רועי פולקמן: שיבוא אליך, תעשה לו בדיקת דגם.

<קריאה: למה שהיבואן ירצה בכך?

רועי פולקמן: זה כל רעיון התחרות.

<אופיר גמליאל: אני רוצה לומר משהו ליעקב.

<אופיר גמליאל: בתעודות שאנחנו מייצרים בצורה שאנחנו עובדים עם הייצוא, כל האינפורמציה, כל הרכיבים הקריטיים, הכול נמצא בדוח שאנחנו מייצרים.

רועי פולקמן: זה לא רלוונטי כיוון שאני צריך לאמת, בדוח שאתה נתת לי אני יכול לעשות מה שאני רוצה, אני היבואן, אבל אני צריך קשר ישיר אל המעבדה שבדקה ושסיפקה את האישור כדי לאמת את זה.

רועי פולקמן: זה לא מעניין אותי מה היבואן אומר.

רועי פולקמן: היבואן יכול להביא תעודות מכאן עד הודעה חדשה.

רועי פולקמן: זה לא קשור.

<אופיר גמליאל: או שאנחנו סומכים על היבואן או שלא.

<יורם סמואל: לפני עשרות שנים הייתה מערכת חוזים והיה מקובל שבדיקת דגם שייכת ליבואן.

<יורם סמואל: כתוצאה מהדבר הזה התעלל היבואן הראשון ביבואן השני ומה שקרה הוא שהיה צריך להביא את הסכמתו של היבואן הראשון שמעולם הוא לא קיבל וגם לפעמים היו המתנות ותורים לכל מיני מכשירים שנבדקו.

<יורם סמואל: אז על סמך חוות דעת שאני הוצאתי ואחר כך היועצת המשפטית של משרד התעשייה דאז הוציאה באנו ושינינו את מערכת החוזים שלנו.

<יורם סמואל: אמרנו שבדיקות דגם שייכות למכון התקנים כדי שנוכל לאפשר ליבואנים מקבילים או ליבואנים נוספים לייבא על סמך אותן בדיקות דגם, להבדיל מבדיקות המשלוח ששייכות ללקוחות של המכון.

<יורם סמואל: כך קבענו, כך הודענו, כך הצהרנו וכך מופיע בנהלים שלנו.

<יורם סמואל: הדבר הזה פתח את האפשרות ליבואן שני, ליבואן מקביל, ליבואן קטן, לכל המערכת שכולכם מנסים כל כך להגן עליה.

<יורם סמואל: לכן אנחנו קובעים משפטית שמי שעושה בדיקת דגם, אנחנו מודיעים לו שזה רכוש של המכון, שיש לו רק צורך אחד, לאפשר לעוד יבואנים להביא על סמך בדיקתנו.

רועי פולקמן: אמיר, שמעת את הסוגיות.

רועי פולקמן: הם חוששים שזה חוסם אותם מהתחרות.

רועי פולקמן: אנחנו מבינים למה זה נדרש.

<אמיר רשף: הממשלה לא צריכה לבנות למעבדות הפרטיות תכנית עסקית.

<אמיר רשף: אתם רוצים לשחרר יבואן מהכבלים של המכון, שכנעו אותו שאת בדיקת הדגם, גם אם הוא עשה אותה כבר אצלה מכון, יעשה אצלכם ואז כל המשלוחים מהיום שיש לו את בדיקת הדגם אצלכם הוא יוכל גם לעשות אצלכם.

<אמיר רשף: אף אחד כאן לא קושר אף אחד.

<אמיר רשף: אתם תיצרו את התחרות על היבואנים ביניכם לבין המכון והם יבחרו למי ללכת.

<אמיר רשף: הוא תמיד יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה עוד בדיקת דגם אצלך כדי שאת המשלוחים הבאים הוא ישחרר אצלך.

<קריאה: אין לו שום אינטרס.

<רויטל סוסובר: כמה עולה בדיקת דגם וכמה בדיקת משלוח?

<רויטל סוסובר: אתם כל הזמן אומרים שהמוצרים הם בעצם כל פעם איזושהי תוספת וניואנס.

<רויטל סוסובר: אני אומרת שליבואן יש אינטרס ללכת כבר למי שעשה לו את בדיקת הדגם ואז לשלם רק על הדלתה.

רועי פולקמן: אמרתי לכם לאורך כל הדרך שיהיה כאן

רועי פולקמן: עניין מידתי ולכן יש כאן

רועי פולקמן: איזונים בין הצורך שלנו לוודא שלא נעשים כאן כל מיני תרגילים שמידע חלקי עובר ויבואן וכולי וכולי ולכן אנחנו צריכים את הקשר הישיר אל תיק המוצר - לכן אמרנו שעל זה לא נתפשר - לבין העובדה שבשונה ממה שהיה קודם, אתם חופשיים להתחרות על העולם הזה.

רועי פולקמן: אמרתי את זה מהיום הראשון גם למכון שמאוד חשש.

רועי פולקמן: אמרתי שיש כאן

רועי פולקמן: תחרות שתיקח זמן כיוון שיש לכם יתרונות יחסיים מאוד מובנים בתוך הסיפור הזה.

רועי פולקמן: אני אמרתי לכם את זה לאורך כל הדרך.

רועי פולקמן: אתם יכולים לבדוק התעדה מחוץ לארץ ואתם יכולים לעשות בדיקות דגמים.

רועי פולקמן: אם תגיעו להסכמות עסקיות כאלה ואחרות בתכנית העסקית החדשה – יושב כאן מנכ"ל המכון החדש - שיהיה לו כדאי לעבוד אתכם כי הוא יחליט שיש תחומים יותר כדאיים או פחות כדאיים, אז יכול להיות שם יעשו אתכם הסכמי הכרה.

רועי פולקמן: אנחנו לא נתפשר על עצם זה שלא יכול להיות שבא יבואן עם איזו תעודה ממקום כלשהו.

רועי פולקמן: הערה של איתי ואחר כך מתקדמים לסעיף הבא.

<איתי עצמון: אני מבקש להעיר לעניין סעיף קטן (ד) ביחס להיוועצות ש הממונה על התקינה בעת קביעת הנחיות.

<איתי עצמון: קודם כל, אני מבין שמדובר על סמכות שבשיקול דעת.

<איתי עצמון: כלומר, הממונה יהיה רשאי להיוועץ עם איזה גורם שהוא יבחר.

<יעקב וכטל: רלוונטי לאותו נוהל.

<איתי עצמון: יש כאן ארבעה גורמים רלוונטיים.

<יעקב וכטל: כמעט כולם רלוונטיים לכל הוראה של הממונה.

<איתי עצמון: ברגע שכתוב רשאי, לא בהכרח הוא חייב להיוועץ.

<איתי עצמון: הוא יכול להיוועץ באחד מהם ולא חייב להיוועץ באף אחד מהם.

<איתי עצמון: שאלה נוספת לגבי חובת ההיוועצות עם מעבדות מוכרות.

<איתי עצמון: המעבדות הרי לא יוכלו לפעול, אני מניח, בטרם יהיו הנחיות של הממונה לגבי איך הן פועלות, איך הן יערכו את הבדיקות וכולי.

<איתי עצמון: כלומר, יכול להיות שבעת קביעת ההנחיות בכלל לא יהיו מעבדות מוכרות שאתן יהיה ניתן להתייעץ.

<יעקב וכטל: אבל הפוטנציאל של המעבדות המאושרות קיים.

<איתי עצמון: אבל הן לא מוכרות.

<איתי עצמון: צריך אולי לכתוב מעבדות מאושרות.

<אמיר רשף: הוא רוצה בזמן הוראות מעבר, אנחנו נתייעץ עם מעבדה מאושרת ולא מוכרת.

<אמיר רשף: מעבדות מוכרות זה דבר שעוד לא חל בעולם.

<עדנה ארבל: להוראת המעבר.

<עדנה ארבל: לא לסעיף הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: 2ח.

<סיגל מרד אברג'יל: ביטול, עיכוב, התלייה או התניה של אישור בדיקת מעבדה הממונה על התקינה רשאי שלהורות למעבדת בדיקה לבטל אישור בדיקת מעבדה שנתנה, לעכב את נתינתו, להתלותו או להתנותו בתנאים, לאחר שנתן ליבואן הרשום הזדמנות סבירה לטעון את טענתיו, אם מצא כי מתקיים אחד או יותר מאלה: האישור ניתן על בסיס מידע כוזב, חלקי, שגוי או מטעה ואילו היה המידע הנכון והמלא לפני נותן האישור במועד מתן האישור, לא היה ניתן האישור.

<סיגל מרד אברג'יל: התעורר חשד לגבי מהימנות האישור, לרבות בשל הפרת תנאי מתנאי האישור או הוראה מההוראות לפי פקודה זו או חיקוק אחר בידי היבואן מקבל האישור.

<סיגל מרד אברג'יל: על אף האמור בסעיף קטן (א), סבר הממונה על התקינה כי יש צורך דחוף לבטל אישור בדיקת מעבדה, לעכב את נתינתו, להתלותו או להתנותו בתנאים, בשל חשש ממשי לפגיעה מיידית בבריאות הציבור, בבטיחותו או באיכות הסביבה, רשאי הוא לתת למעבדת בדיקה הוראה כאמור בסעיף קטן (א) גם בלי שנתן ליבואן הרשום הזדמנות לטעון את טענתיו, ובלבד שייתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראה.

<סיגל מרד אברג'יל: הורה הממונה על התקינה על ביטול אישור בדיקת מעבדה, התלייתו או התנייתו לפי סעיף, זה, יודיע על כך לרשות המכס.

<סיגל מרד אברג'יל: 2ט.

<סיגל מרד אברג'יל: מתן הוראות פרטניות למעבדת בדיקה הממונה על התקינה רשאי לתת למעבדת בדיקה הוראות מיוחדות לעניין ביצוע בדיקות מסוימות, בדיקות של טובין מסוימים או בדיקות בעבור יבואן מסוים, ובכלל זה להורות על – אופן ביצוע הבדיקות, נטילת דוגמאות ומסירתן לבדיקת מעבדה, ובכלל זאת מעבדה אחרת, בארץ או מחוצה לה, או שמירתן לתקופה שיורה או לנהוג בהן בדרך אחרת.

<סיגל מרד אברג'יל: בדיקה מלאה של התאמה לדרישות תקן רשמי החל על הטובין, בדיקה נוספת, בדיקה חלקית, בדיקה חוזרת, בדיקה משלימה או בדיקה יזומה, והכול במעבדת הבדיקה או במעבדה אחרת, בארץ או מחוצה לה.

<סיגל מרד אברג'יל: מקום ביצוע הבדיקות.

רועי פולקמן: מה זאת בדיקה יזומה?

<יעקב וכטל: יש בדיקות שאנחנו יוזמים.

<יעקב וכטל: לצורך העניין, במסגרת האכיפה, אנחנו נוטלים מוצרים.

רועי פולקמן: בדיקה יזומה היא על ידי הממונה על התקינה?

<איתי עצמון: אבל כל הסעיף נוגע להוראות שאתה תיתן למעבדת בדיקה.

<עדנה ארבל: אבל יש הבדל בין להוריד משהו מהמדף במסגרת פיקוח ולמסור אותו לבדיקה יזומה לבין תוך כדי תהליך בדיקה לומר שזה לא מספיק טוב בעיני, תעשה בדיקה משלימה.

<איתי עצמון: בדיקה משלימה, אני מבין.

<איתי עצמון: בדיקה יזומה, אני לא מבין.

<איתי עצמון: יש כאן הרבה מלל שאני לא בטוח ולא מבין מה הוא אומר.

<איתי עצמון: בדיקה נוספת, חלקית, חוזרת, משלימה או יזומה.

<איתי עצמון: צריך יהיה לעבוד על הנוסח.

<עדנה ארבל: בסדר.

<עדנה ארבל: ננסה להסביר כל דבר שהתכוונו.

<יורם סמואל: אני לא כל כך מבין את הצד הכלכלי של סעיף 2ט.

<יורם סמואל: זאת אומרת, אם הממונה על התקינה נותן הוראה למעבדה לבצע כל מיני פעולות נוספות, מי ישלם את זה?

<יורם סמואל: היבואן.

<יורם סמואל: הממונה על התקינה?

<יורם סמואל: מי משלם עבור זה?

<יעקב וכטל: אם היבואן בא ודורש בדיקה חוזרת, אני יודע מה הכללים הקיימים היום.

<יורם סמואל: אם היבואן מבקש, אין בעיה אבל אם אתה מנחה ואומר.

<יעקב וכטל: ואני מאשר את הבדיקה החוזרת כי בדרך כלל לא עושים בדיקות חוזרות.

<יעקב וכטל: הגעתי למסקנה שאני כן רוצה שתתבצע בדיקה חוזרת.

<יורם סמואל: כתוב כאן שהממונה על התקינה רשאי לתת למעבדות בדיקה הוראות לבצע בדיקות כאלה וכאלה.

<יורם סמואל: מי ישלם עבור זה?

<יורם סמואל: צריך להיות ברור שהלקוח או היבואן או אני לא יודע מי.

<עדנה ארבל: לא המעבדה סופגת את זה.

<עדנה ארבל: זה די ברור.

<סיגל מרד אברג'יל: אלא אם המעבדה התרשלה בבדיקה ורוצים להחזיר לבדיקה נוספת.

<יעקב וכטל: תלוי מה הסיבה לבדיקה.

<יעקב וכטל: אם הגעתי למסקנה שהמעבדה ביצעה בדיקה לא טובה, אני רוצה שהיא תשלים את הבדיקה, ודאי שהמעבדה צריכה לשאת בהוצאות.

<יעקב וכטל: אם זאת בדיקה חוזרת שלקוח ביקש, הוא ישלם עבור הבדיקה החוזרת.

<קריאה: אם זאת התרשלות של המעבדה, זה ברור.

<יורם סמואל: לא מדובר כאן על הלקוח אלא מדובר על הממונה על התקינה.

<עדנה ארבל: זה לפני שהוא נותן אתה אישור שלו.

<עדנה ארבל: יש לו ספקות.

<קריאה: הוא מנחה אותך.

<קריאה: אתה תגיד ליבואן שאתה לא בודק בדיקה חוזרת והוא ינחה אותך כן לבדוק.

<יורם סמואל: את פסקה (1) אני מבין.

<יורם סמואל: את פסקה (2) אני לא מבין.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מדברים על סעיף שמאפשר מענה גם במצבים מיוחדים בהם יש לי חשדות לגבי יבואן מסוים ואם באופן רגיל את הטובין האלה בודקים א' עד ד', לגביו אני אומרת שאני רוצה א' עד ז', א' עד ט' ואני דורשת דרישות נוספות.

<קריאה: ברור שהיבואן ישלם.

<סיגל מרד אברג'יל: אני לא מממנת בקטע הזה עלות נוספת.

<סיגל מרד אברג'יל: הוראות בדיקה מיוחדות שיחולו - - -

<אילן כרמית: אם יש לך חשד ואת לא רוצה שיבואן ידע, ברור שהוא לא ישלם.

<סיגל מרד אברג'יל: כאן זאת כן מחויבות של המעבדה כחלק מכללי המשחק ביניהם, כחלק מהיותה מעבדה מוכרת, להבין שיהיו מצבים בהם באופן פרטני אני אדרוש בדיקה.

<יעקב וכטל: יש לי מידע שיש איזו בעיה עם המשלוח של היבואן הזה.

<יעקב וכטל: לא רוצה בדיקה חלקית אלא רוצה שתהיה בדיקה מלאה.

<יעקב וכטל: היבואן הזה עשה איזושהי פעולה בעקבותיה אני רוצה להרחיב את הבדיקה.

<יעקב וכטל: אני הולך הפוך.

<יעקב וכטל: היבואן התלונן שהבדיקה לא הייתה כמו שהיא צריכה להיות.

רועי פולקמן: השאלה שנשאלה היא מי מממן.

רועי פולקמן: קודם כל, הדרישה היא מהמעבדה.

רועי פולקמן: המעבדה חייבת.

רועי פולקמן: אם בחוזה המסחרי שלה מול היבואן יהיה סעיף שבמקרה זה יורה הממונה על התקינה כך וכך, אתה תישא בעלויות.

רועי פולקמן: הרי זה כבר עניין שלה.

רועי פולקמן: היא יכולה להגיד שהיא עושה את זה, היא לא עושה את זה.

רועי פולקמן: מבחינת החוק ומבחינת המדינה, החובה היא על המעבדה.

רועי פולקמן: איך היא סוגרת את זה מול מי, היא יכולה להגיד ליבואן שיש לה סעיף מסוים שאומר במידה והממונה על התקינה ידרוש ממני בדיקה חוזרת, בדיקה משלימה, בדיקה אחרת, העלויות הנוספות יחולו עליך היבואן.

רועי פולקמן: זאת כבר החלטה מסחרית של המעבדה הפרטית.

רועי פולקמן: אם אני בא למעבדה הפרטית ואומר לה שהיא חייבת לעשות תיקון בדיקה, היא תעשה.

רועי פולקמן: היא תבנה את ההסכם המסחרי מול היבואן בתנאים מסוימים שהיא תחליט עליהם.

<גרישה דייטש: בכל זאת אני רוצה לחזור לנושא של תעודה ומי בעל הבית ולמי שייכת הבדיקה.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: אני אומר מה אני מציע.

רועי פולקמן: זמננו תם.

רועי פולקמן: קודם כל, תודה.

רועי פולקמן: אם תרצה לפתוח את הדיון על העניין הזה בישיבה הבאה שמתקיימת בשעה 18:00, אתה מוזמן לעשות זאת.

רועי פולקמן: סיימנו בסעיף 2ט ונמשיך בסעיף 2י.

רועי פולקמן: אנחנו מתכנסים שוב באותו מקום בשעה 18:00.

רועי פולקמן: יש לנו עכשיו מליאה וזו הסיבה להפסקה.

רועי פולקמן: תודה רבה.