הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-11-15 18:00

רועי פולקמן: אנחנו פותחים את הדיון.

רועי פולקמן: ערב טוב לכולם.

רועי פולקמן: כל מי שביקש לדבר, ידבר.

רועי פולקמן: אנחנו נעשה סבב ואני מבקש שההתייחסויות יהיו קצרות וכל אחד ידבר מקסימום ארבע דקות.

רועי פולקמן: לאחר מכן נתחיל בהקראה.

רועי פולקמן: קיבלנו עכשיו גם את הערות מכון התקנים ואני מודה על כך.

רועי פולקמן: יש כאן הערות ספציפיות שנדון בהן בכובד ראש.

רועי פולקמן: ראשון הדוברים, אופיר גמליאל ממעבדת ITL.

<אופיר גמליאל: תודה רבה על רשות הדיבור.

<אופיר גמליאל: חבל ששרגא ושאר חברי הכנסת שהיו כאן לא נמצאים.

<אופיר גמליאל: אנחנו מעבדה שקיימת 25 שנים עם מעל אלף לקוחות ו-300 פעילים בשנה, ואנחנו מייצגים ועוזרים ליצואנים הישראלים לצאת לעולם עם הכרה הדדית של שישים מדינות, כך שמבחינת בטיחות אני לא חושב שצריך לדבר על זה.

<אופיר גמליאל: במקרה הזה יש שתי מעבדות מאוד מנוסות.

<אופיר גמליאל: אני רוצה להסיר את החשש של אנשים כאן לגבי הארגון של הבדיקות שלנו.

<אופיר גמליאל: בלי שום קשר, אנחנו גם נשמח להעסיק אנשים מהמכון בכל הגילאים.

<אופיר גמליאל: אני חושב שגם לנו ייקח זמן להתכונן ולא במכה אחת נוכל לקלוט את הכול.

<אופיר גמליאל: העניין שזה עלול לקרוס, זה לא כצעקתה.

<אופיר גמליאל: ייקח זמן להתארגן לכל העניין הזה.

<אופיר גמליאל: הדברים היחידים שאנחנו חוששים – אני לא יודע אם המילה חוששים היא המילה הנכונה – אנחנו היום יכולים להתחיל לעבוד.

<אופיר גמליאל: העניין של ההתחברות למערכות של המכס, למאגרי מידע, זה משהו שמטריד אותנו כי אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח להתארגן בנושא הזה לגופים הרגולטוריים.

<אופיר גמליאל: נשמח לעבוד עם הגופים האלה כדי לראות איך אפשר להתחבר כמה שיותר מוקדם אבל הייתי מבקש לתת את הדעת על נושא ההתחברות.

<אופיר גמליאל: מבחינתי, זה מה שיש לי להגיד.

רועי פולקמן: אני אומר לך ואני אומר לכל הנוכחים, הערות ספציפיות שדורשות תיקונים בחקיקה, תעבירו בכתב לוועדה כמה שיותר מהר כדי שנוכל להתייחס אליהן, כמו שהמכון עשה והעביר הערות לסעיפים.

רועי פולקמן: אם אתם אומרים שיש סעיף שקשור למערכות וצריך לתקן, תעבירו הצעות.

רועי פולקמן: ככל שתעבירו הערות ספציפיות, הדיון יוכל להיות יעיל.

רועי פולקמן: סיימנו את שלב הדיונים התיאורטיים ואנחנו עכשיו ברמת נוסח.

רועי פולקמן: בא כאן גורם ואומר שיש טעות בסעיף מסוים ויש לו הצעה לנוסח חלופי, כך הדיון צריך להתנהל מעכשיו ואילך.

רועי פולקמן: אנחנו לא מנהלים כאן דיונים עקרוניים.

רועי פולקמן: שמעון בויקו, מנכ"ל מעבדת סיסטם.

<שמעון בויקו: תודה.

<שמעון בויקו: אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע היסטורי.

<שמעון בויקו: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים היום על תחום של מזון, על תחום של קוסמטיקה, על תחום של חומרי בניין.

<שמעון בויקו: מי שמנסה להציג נושא של - - - לא מציגים את התמונה הנכונה.

<שמעון בויקו: כשאנחנו מדברים על תחום של בניין, אנחנו מסתכלים על דלתות, על חלונות, על בטיחות אש, גלאים, כל התחומים שבסופו של דבר נמצאים במכון התקנים באגף תעשייה.

<שמעון בויקו: אצלנו זה נמצא באגף מעבדות.

<שמעון בויקו: צריך להגיד לציבור את האמת.

<שמעון בויקו: בסופו של דבר כל הבדיקות שמבוצעות - - - שלא יספרו לי סיפורים שבמעבדה לחשמל עושים בדיקות לנורות.

<שמעון בויקו: בסופו של דבר אנחנו מדברים על תשעים ומשהו אחוזים של פעילות במעבדות.

<שמעון בויקו: אני מייצג סדרת מעבדות.

<שמעון בויקו: יש כאן מעבדות של חברות, מעבדה של ITL וביחד אנחנו מעסיקים יותר עובדים מאשר מועסקים במכון התקנים.

<שמעון בויקו: אנחנו לא צועקים אלא אנחנו מבקשים רק דבר אחד והוא תנו לנו לעבוד.

<שמעון בויקו: אנחנו עושים בדיקות.

<שמעון בויקו: אנחנו מעבדה מוסמכת ואנחנו מעבדה מוכשרת.

<שמעון בויקו: אנחנו מבקשים, תנו לנו לבצע את אותן בדיקות ברזל עבור היבואנים.

<שמעון בויקו: אין שום הבדל בבדיקות שאנחנו מבצעים.

<שמעון בויקו: אנחנו מבצעים את הבדיקות מיד שנייה, אנחנו מבצעים אותן בסדר גודל של 8-10 אחוזים מהיקף של כל הבדיקות.

<שמעון בויקו: אחרי מכון התקנים יש לנו כ-12 אחוזים בבדיקות ברזל.

<שמעון בויקו: יש עוד דבר אחד שהוא מאוד חשוב שהציבור ידע.

<שמעון בויקו: לנו ולמעבדות נוספות יש - - - השנה, בינואר 2016, סיימנו הסמכה של - - - יש לנו פיקוח.

<שמעון בויקו: יש לנו גם רגולטור אחר, הממונה על התקינה.

<שמעון בויקו: הממונה על התקינה הוא היחידי שיודע את המאזנים שלנו.

<שמעון בויקו: הוא יודע כמה אנחנו מרוויחים.

<שמעון בויקו: הוא יודע כמה אנחנו מפסידים.

<שמעון בויקו: זאת אומרת, אנחנו כן נמצאים תחת פיקוח.

<שמעון בויקו: אנחנו מאוד מבקשים למצוא את הפתרון.

<שמעון בויקו: אם יחברו אותנו למערכות, אנחנו נוכל מחר להתחיל לעבוד כי יש לנו את כל ההסמכות הדרושות בתחומים בהם יש את ההסמכות, יש לנו כוח אדם ונוכל לתת שירות לעם ישראל.

רועי פולקמן: תודה.

<אתי פלר: ערב טוב.

<אתי פלר: תודה רבה על זכות הדיבור.

<אתי פלר: אני מבקשת להתייחס לשתי הערות שהעירו כאן

<אתי פלר: הבוקר חברי הכנסת לעניין ההסמכה והפיקוח.

<אתי פלר: חשוב לי להדגיש שמערך ההסמכה הוא לא תעודה שניתנת פעם אחת.

<אתי פלר: אני חוזרת ומדגישה שההסמכה ניתנת רק לשנתיים, במקביל אליה עורך הממונה על התקינה את הבדיקות שלו ובעצם ההסמכה היא תנאי מקדים או תנאי נוסף.

<אתי פלר: נאמר כאן לעניין הקנסות, אנחנו לא חלק מהנושא.

<אתי פלר: אנחנו כגוף סטטוטורי, שמורה לנו הזכות, במידה ולא התקיימו התנאים, להשעות ולשלול.

<אתי פלר: מי שרוצה לדעת פרטים קצת יותר מדויקים, מוזמן להיכנס לאתר האינטרנט של הרשות.

<אתי פלר: יש לכם שנה אחורה את כל התהליכים שעברו אותן מעבדות שלא נתנו מענה ונאלצנו להשעות אותן או לשלול להן את ההסמכה.

<אתי פלר: חשוב לי להגיד שאנחנו יודעים שיש רגולטורים שמכירים במעבדות בחוץ לארץ או מתכוונים להכיר במעבדות בחוץ לארץ, והבוקר הזכירו את נושא המזון, ולצדי יושבת דוקטור רות ישי ממשרד הבריאות והם בהחלט מתכוונים להתבסס על מעבדות מוסמכות במסגרת הארגון הבינלאומי איילק לצורך הכרה בתעודות בדיקה.

<אתי פלר: תודה.

רועי פולקמן: תודה, גם על הקיצור אבל אני בטוח שיש לכם גם הערות ספציפיות.

רועי פולקמן: חברת הכנסת איילת ורבין, רצית להגיד כמה מלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד משהו קצר.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה היושב ראש.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמדובר ברפורמה חשובה מצד אחד אבל אנחנו צריכים להבין שמדובר בהפרטה של הרגולציה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו מדברים על הפרטה של רגולציה בתחומים כאלה, אנחנו צריכים לגשת לזה במלוא הזהירות ובמלוא הרצינות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שנעשתה עבודה מאוד מקיפה במשרדי הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו בעיות שאנחנו נדון בהן במהלך החקיקה, אבל אני אחזור על משהו שכבר אמרתי לדעתי באחד הדיונים הראשונים בהקשר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: במכון התקנים עובדים הרבה מאוד אנשים מאוד מאוד טובים.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני לא אוהבת, לפעמים זה הצבע של קונפליקטים כאלה ואנחנו לא מתירים את דמם אבל כאילו אומרים לגבי העובדים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, יש כאן עובדים טובים, מסורים, עובדים הרבה שנים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להיות איזשהו שילוב בין מהלך בעולמות של טיפול בדת יוקר המחיה כמו שאני קוראת לזה, שהיא דת חשובה, לבין גם הצרכים של העובדים אבל יותר חשוב מכך זאת הבטיחות של הציבור הישראלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך.

איילת נחמיאס ורבין: אני ניגשת כמוך לחוק הזה מאוד מאוד בזהירות ומאוד מאוד באחריות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נעשה כאן עבודה טובה כי נדרשת כאן עבודה מאוד טובה.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: עורך דין יורם סמואל.

<יורם סמואל: מטעם מכון התקנים.

<יורם סמואל: לעניין המעבדות, בסדר, תחרות כנראה תהיה והמכון גם הצהיר שהוא מוכן לתחרות אבל תחרות צריכה להיות בתנאים שאפשר להתחרות בהם.

<יורם סמואל: אם יש למכון התקנים פיקוח על השכר, הוא לא יוכל למשל לקבל עובדים מסוימים שיקבלו שכר גבוה יותר במעבדה פרטית.

<יורם סמואל: אם יש פיקוח על המחירים, יש בזה בעיה בפני עצמה.

<יורם סמואל: יש את כללי המשפט הציבורי שמחייב את מכון התקנים ולא מחייב מעבדות פרטיות כמו למשל לנהוג בשוויוניות כלפי הלקוחות.

<יורם סמואל: לדוגמה, אם למעבדה פרטית יהיה לקוח שהוא יבואן מאוד מאוד גדול ואותו יבואן ידרוש זכות קדימה או ידרוש תנאים מיוחדים – אנחנו אחרי הכול בתחרות – והוא יהיה נותן לחמה של אותה מעבדה, ידחקו הצידה את היבואנים הקטנים.

<יורם סמואל: לא שהמכון מעוניין לעשות את זה, אבל גם אסור לו לעשות את זה כי יש כללים של המשפט הציבורי.

<יורם סמואל: קחו למשל נושא של דח"צים.

<יורם סמואל: מכון התקנים היום מקבל או יקבל אם החוק הזה יעבור כמו שהוא חמישה נציגי ממשלה, שליש דח"צים.

<יורם סמואל: שליש דח"צים, זאת המצאה שאנחנו מכירים למשל בשוק ההון.

<יורם סמואל: יש לנו את זה בחברות לדירוג אשראי, יש לנו את זה בחברות לחיתום, יש לנו את זה בכל החברות האלה שדורשים שליש דח"צים והבעלים יכולים להיות רק שני שליש.

<יורם סמואל: לא שמעתי שהמעבדות הפרטיות מקבלות דח"צים.

<יורם סמואל: מכון התקנים כמובן מחזיק מבקר פנים.

<יורם סמואל: לא שמעתי שמחייבים את המעבדות הפרטיות להחזיק מבקר פנים.

<יורם סמואל: אגב, אלה גם הוצאות.

<יורם סמואל: כל הדברים האלה עולים כסף.

<יורם סמואל: מבקר פנים, הוא לא בחינם אלא זאת משרה ובהיקפים מסוימים צריכים לזה גם עוזרים וכולי.

<יורם סמואל: זאת תחרות לא בתנאים שווים שכתוצאה מכך כנראה המעבדות הפרטיות יתחרו אחת בשנייה אבל כנראה לא יוכל מכון התקנים להתחרות אתן.

<יורם סמואל: אני מסב את תשומת לבכם לכך.

<יורם סמואל: אם אנחנו כבר מדברים על הוועד הפועל, זה שהורידו משלושים חברי ועד הפועל ל-15 חברי הוועד הפועל, בוודאי.

<יורם סמואל: שלושים זה באמת מספר שקשה מאוד לעבוד אתו וקשה מאוד לתאם אתו ואין ספק ש-15 זה מספק מתאים מאוד לדירקטוריון אבל מה יש לנו כאן?

<יורם סמואל: יש לנו כאן חמישה אנשי ממשלה כולל משרד האוצר שמה לו ולתקינה.

<יורם סמואל: בסדר, הוא צריך לפקח אבל מה לו ולתקינה?

<יורם סמואל: יש לנו נציג ציבור אחד ולמה רק אחד, אני לא יודע אבל הוא גם ממונה על ידי הממשלה.

<יורם סמואל: גם יושב ראש המכון כבר לא ימונה על ידי המועצה הכללית אלא על ידי השרים.

<יורם סמואל: המועצה הישראלית לצרכנות, גם היא חלק מהמשרד.

רועי פולקמן: עורך דין סמואל, אלה הערות חשובות אבל נוכל להתייחס אליהן בסעיפים.

רועי פולקמן: נגיע לסעיף של הרכב הוועד הפועל.

רועי פולקמן: יש הערות ואמר אותן גם יושב ראש התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: הן הערות חשובות.

<יורם סמואל: עוד כמה משפטים.

<יורם סמואל: הבעיה היא בין היתר שאני יכול להתייחס בה קראה לסעיפים שיוקראו אבל אני לא יכול להתייחס לסעיפים שלא יוקראו.

<יורם סמואל: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב מדבר על פיקוח על המשכורות.

<יורם סמואל: בחוק התקנים אין סעיף כזה כך שלא תהיה הקראת סעיף כזה ולכן איך אני אתייחס?

רועי פולקמן: התכוונתי רק להרכב של הוועד הפועל שלגביו יש סעיף.

<יורם סמואל: לגבי הנושא של התקינה.

<יורם סמואל: תקינה היא תקינה וולנטרית.

<יורם סמואל: תקינה בכל העולם היא תקינה וולנטרית.

<יורם סמואל: מבחני תקינה המוצלחים והמתקדמים בעולם הם לא שייכים לממשלה והם לא מנוהלים על ידי הממשלה.

<יורם סמואל: בצפון קוריאה הם מנוהלים על ידי הממשלה.

<יורם סמואל: תקינה בגרמניה או תקינה באנגליה מנוהלת, מוחזקת ומופעלת על ידי בעלי עניין.

<יורם סמואל: זאת בעצם הפעולה.

<יורם סמואל: באה מדינת ישראל ואומרת, וזה בסדר גמור, שאנחנו ניקח תקנים מסוימים, נחיל אותם כרשמיים ואז הם יהיו נורמה מחייבת.

<יורם סמואל: בסדר.

<יורם סמואל: זה עניין של השרים.

<יורם סמואל: זה לא עניין שלנו.

<יורם סמואל: אנחנו עושים תקינה וולנטרית.

<יורם סמואל: עכשיו באים ומסדרים לנו כבר את ועדות התקינה ובונים אותם עם מחוך מסוים.

<יורם סמואל: יהיו כך וכך מהממשלה וכולי, אבל זה בכלל לא רלוונטי כל ההרכבים האלה.

<יורם סמואל: באיזשהו שלב בתזכיר הראשון, תזכיר החוק, אחרי שעברו את החלטת הממשלה, נכנס אותו סעיף שהוועד הפועל יכול לבוא ולהגיד שיש ועדות חריגות.

<יורם סמואל: כל הוועדות הן חריגות.

<יורם סמואל: אין ועדה אחת שלא צריכה להיות חריגה.

<יורם סמואל: אין שום ועדה שיכולה להיות סטנדרטית.

<יורם סמואל: איפה העמותות?

<יורם סמואל: לא הוזכרו בכלל.

<יורם סמואל: יש עמותות מאוד חשובות כמו אור ירוק, בטרם ועמותות נגישות.

<יורם סמואל: מי בכלל יושב בנגישות?

<יורם סמואל: מי ישב שם?

<יורם סמואל: רק עמותות או במידה רבה עמותות.

<יורם סמואל: כל הדברים האלה, לא ניתן בכלל להפעלה.

<יורם סמואל: עכשיו יש את העניין של המעורבות ביושבי ראש.

<יורם סמואל: באים ואומרים תביאו או אנשי סגל אקדמי או שתביאו אנשים מאגודת המהנדסים.

רועי פולקמן: שוב, אלה סעיפים ספציפיים בחוק.

רועי פולקמן: חשובים.

<יורם סמואל: בלב החוק.

רועי פולקמן: ברור אבל כשנגיע לסעיף שאומר איך בוחרים יושב ראש ועדה, תעיר את ההערות.

רועי פולקמן: כנ"ל לגבי עמותות למשל, האם הם צריכים להיות חברים או משקיפים.

רועי פולקמן: יש לזה סעיף ייחודי בחוק, אז תעיר את ההערה ויכול להיות שצריך לדון אם לשנות את הסעיף.

רועי פולקמן: עכשיו אנחנו מעירים הערות כלליות שהן לא לסעיפים.

<יורם סמואל: אני רוצה להגיד באופן כללי שיש במדינת ישראל 3,500 תקנים ורצוי שיהיו הרבה יותר תקנים.

<יורם סמואל: תשעים אחוזים מהם הם וולנטריים ואף אחד לא מתכוון להפוך אותם לרשמיים.

<יורם סמואל: מתוך הדאגה, משום מה מישהו הפך אותו לרשמי – אגב, לא אנחנו שהפכנו אותו לרשמי, לא אנחנו עשינו את הדבר הזה – אז באים ורוצים להפוך את כל התקינה לתקינה שמוכתבת על ידי הממשלה.

<יורם סמואל: זה לא הגיוני.

<יורם סמואל: זה פשוט לא הגיוני, שלא לדבר על הצד התקציבי.

רועי פולקמן: איפה כתוב שהתקינה הופכת להיות באחריות הממשלה?

רועי פולקמן: מה שבאחריות הממשלה, אלה רק תקנים רשמיים.

רועי פולקמן: לא הבנתי את הטיעון.

<קריאה: התקינה לא מוכתבת על ידי הממשלה.

<יורם סמואל: כל התקינה, כשהיא יוצאת ממכון התקנים, היא לא תקינה מחייבת.

<יורם סמואל: רק אם שר הכלכלה או שר הכלכלה והשר הנוגע לעניין הופך אותה לרשמית, היא מחייבת.

רועי פולקמן: איפה נוגעים בחוק הזה באירוע הזה?

<יורם סמואל: אתם מרכיבים את הוועדות.

איילת נחמיאס ורבין: ההתערבות בהרכב הוועדות.

רועי פולקמן: בהרכב.

רועי פולקמן: הבנתי.

<יורם סמואל: אתם מרכיבים את הוועדות.

<יורם סמואל: למה אני צריך נציגים של הממשלה בתוך הוועדות?

<יורם סמואל: למה אני לא צריך נציגים?

<יורם סמואל: למה אסור שיהיה לי יושב ראש מהממשלה?

<יורם סמואל: רבע מיושבי הראש של הוועדות הטכניות והמרכזיות הם עובדי מדינה ופתאום אסור לי שיהיה לי בוועדות טכניות יושבי ראש עובדי מדינה.

<יורם סמואל: מה, מנהל אגף במשרד הבריאות אסור לו להיות יושב ראש ועדה טכנית?

<יורם סמואל: למה?

<יורם סמואל: טיפת לוגיקה יש בעניין הזה.

רועי פולקמן: נגיע לזה בסעיף עצמו.

רועי פולקמן: עוד הערות כלליות?

<יורם סמואל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו מגיעים לרפורמה הזאת, וחברתי מיכל בירן הצטרפה אלינו ודיברתי על הנושא הזה של הפרטת הרגולציה עם מיכל, בסופו של דבר נצטרך לבדוק בדקדקנות את הנושא של ניגודי העניינים כי זה בסופו של דבר מה שיכריע את ההרכב של הוועדות וטובת הציבור בראש ובראשונה.

רועי פולקמן: תודה עורך דין סמואל.

<אלי גרשנקרוין: כבוד היושב ראש, נוסח החוק המוגש לוועדה הוא מאוד בעייתי ועלול להביא לתוצאות הרסניות על מכון התקנים ועובדיו.

<אלי גרשנקרוין: אגב, זו לא רק העמדה של ההסתדרות ושל ועד העובדים אלא זאת גם עמדה של הגורמים המקצועיים הבכירים במכון התקנים.

<אלי גרשנקרוין: לכן, על מנת למזער את הפגיעה בעובדים שהיא תהיה בכל מקרה אם הרפורמה הזאת תעבור, אנחנו מציגים שלושה תנאים שאנחנו כהסתדרות נעמוד על קיומם.

<אלי גרשנקרוין: התנאי הראשון הוא הדרגתיות בביצוע הרפורמה הזאת.

<אלי גרשנקרוין: על מנת לעשות את הרפורמה הזאת בצורה מפוקחת ומסודרת, יש צורך בביצוע מדורג של התהליך ואנחנו חושבים שצריכים לפרוס אותו לתקופה ארוכה של חמש-שש שנים ולא לעשות אותו בזבנג וגמרנו כמו שזה מוצע כרגע בהצעת החוק.

<אלי גרשנקרוין: הנושא השני הוא סיוע במימון פרישת העובדים.

<אלי גרשנקרוין: אני לא חושב שיש מישהו שחושב שכאשר הרפורמה תעבור מכון התקנים יוכל להסתדר מבלי לפטר חלק מסוים ממצבת העובדים שלו.

<אלי גרשנקרוין: צריך לעזור במימון הפרישה שלהם.

<אלי גרשנקרוין: למכון התקנים במצבו כיום אין אמצעים כדי לעשות את זה ולכן הכסף הזה צריך לבוא מתקציב המדינה.

<אלי גרשנקרוין: הנושא השלישי הוא מימון פעילויות המכון.

<אלי גרשנקרוין: היום המכון הוא זרוע הביצוע של המדינה, בין אם זה בתחום התקינה, בין אם זה בתחום מאגרי המידע, בין אם זה בתחום הבדיקות וגם שם אמנם אנחנו יודעים שיש דיונים ויש התקדמויות אבל היינו מאוד רוצים לראות הסכמי מימון סגורים בין המדינה לבין המכון כדי להבטיח את האיתנות הפיננסית של המכון לשנים הקרובות.

<אלי גרשנקרוין: אנחנו בעצם נמצאים בדיונים מול משרד האוצר, מול הנהלת המכון, כבר מספר חודשים, עוד בעצם מהתקופה בה אתה הגשת את הצעת החוק הפרטית.

<אלי גרשנקרוין: היו התקדמויות בכמה נושאים אבל עדיין בנושאים המרכזיים שדיברתי עליהם, אנחנו נמצאים בפערים מאוד מאוד גדולים ואנחנו חוששים שסד הזמנים של חוק ההסדרים שגוזר עלינו, מאוד מאוד יקשה עלינו להגיע להבנות ולהסכמות בלוחות הזמנים הקיימים.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: בדיוק לשם כך קיים חוק ההסדרים שהוא כמו הכנה למבחן.

רועי פולקמן: בסוף האילוץ של הזמנים מייצר את ההתכנסות להסכמות.

<אלי גרשנקרוין: אני מקווה שאכן זה מה שיקרה.

רועי פולקמן: אני משוכנע.

רועי פולקמן: גרישה דייטש, בבקשה, יועץ תקינה, התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: ההגדרה נכונה?

<גרישה דייטש: כן.

רועי פולקמן: אתה היום עובד מטעם התאחדות התעשיינים?

<גרישה דייטש: כן.

<גרישה דייטש: אני רק אוסיף שבמשך 21 שנים הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר.

רועי פולקמן: אני חב לך.

רועי פולקמן: הרבה ממה שאני יודע על תחום התקינה למדתי מדבריך.

<גרישה דייטש: תודה.

<גרישה דייטש: אני רואה שלושה כשלים עיקריים בחוק.

<גרישה דייטש: האחד הוא מבנה ועדות התקינה.

<גרישה דייטש: אני לקחתי בה פסקה שלושה תקנים ואני אקריא רק אחד.

<גרישה דייטש: זאת אומרת, המבנה האחיד הזה של ועדות התקינה.

<גרישה דייטש: לקחתי ועדת תקינה לצמר גפן סופג.

<גרישה דייטש: זה באמת מקרי.

<גרישה דייטש: הרכב ועדה.

<גרישה דייטש: נציג איגוד לשכות המסחר, נציג בית חולים איכילוב, שני נציגים מהתאחדות התעשיינים, נציג הסתדרות הרוקחים, נציג חברת עובדים, נציג מגן דוד אדום בישראל, נציג משרד המסחר והתעשייה, נציג משרד הבריאות ונציג צבא הגנה לישראל כאשר יושב ראש ועדת התקינה הוא ממשרד הבריאות.

<גרישה דייטש: בחוק מדברים על אפשרות החרגה מהכלל הזה אבל החרגה זה מה שנקרא יוצא מן הכלל.

<גרישה דייטש: כאשר הכלל הוא רוב והיוצא מן הכלל הוא המיעוט.

<גרישה דייטש: כאן, בוועדות התקינה, בערך מאתיים ועדות תקינה במכון התקנים, הכול הופך להיות חריג והכלל הוא ועדות בודדות, אולי עשר ועדות מתוך 180 או מאתיים ועדות.

<גרישה דייטש: זאת אומרת, הדבר לא נכון בעליל ולא קיים דבר כזה.

<גרישה דייטש: זה כשל אחד שרציתי להתייחס אליו.

<גרישה דייטש: כשל שני שאני רואה הוא עיקוף אדיר שהחוק הזה מבשר לנו באישור רביזיות, באישור שינויים בתקנים כולל תקנים בינלאומיים.

<גרישה דייטש: אני לוקח כדוגמה מעליות.

<גרישה דייטש: בחודש יוני 2012 הייתה תאונה ברמת החייל ברחוב הברזל, חלק מגופו של מהנדס צעיר נתפס במעלית המהירה והוא נהרג.

<גרישה דייטש: באותה שנה בתקן הבינלאומי, התקן האירופאי שהוא אומץ בארץ, הוכנסה דרישה למתקן שנקרא UCM, אנקונטרול מובמנט, שהוא מונע תאונות כאלה.

<גרישה דייטש: אני הייתי אז הממונה על התקינה.

<גרישה דייטש: בוועדת התקינה במכון התקנים הכינו את אימוץ השינוי.

<גרישה דייטש: ב-17 ביוני 2013 התקבלה בקשת אישור במשרד התעשייה והמסחר ממכון התקנים.

<גרישה דייטש: האישור הזה פורסם ב-10 בדצמבר 2014.

<גרישה דייטש: לקח שנה וחצי לאשר ולפרסם את הרביזיה בתקן לגבי מתקן שהוא מתקן בטיחותי ממדרגה ראשונה והוא מציל חיים.

<גרישה דייטש: זה עוד במצב שהיה קיים.

<גרישה דייטש: אם אנחנו נאמץ את החלק הזה של ועדת אימוץ, של אישור ראש הממשלה, אישור שר האוצר, זה יארך לא שנה וחצי אלא שלוש שנים במקרה הטוב, אם בכלל יגיע לסיום.

רועי פולקמן: אתה צודק.

רועי פולקמן: הייתה הסכמה כאן שזה דורש תיקון.

<גרישה דייטש: כשל שלישי הוא בנושא מעבדות.

<גרישה דייטש: אנחנו הגענו לסיכומים מקצועיים משמעותיים במספר ישיבות אתך חבר הכנסת רועי פולקמן ולהערכתי, מה שאני לומד כאן, הסיכומים האלה לא תורגמו לסעיפי חוק ההסדרים.

<גרישה דייטש: אני מדבר על אופן מילולי של העניין של רב תחומיות, סל הבדיקות, התניית אישורי משלוחים באישור דגם והעברת בדיקות ממעבדה אחת לגופים אחרים.

רועי פולקמן: אני חושב שרוב הסעיפים האלה קיבלו ביטוי.

רועי פולקמן: אני מציע שנתייחס אליהם.

רועי פולקמן: לקחנו מאוד ברצינות את ההערות בשלבים המוקדמים.

רועי פולקמן: נעבור סעיף-סעיף.

<גרישה דייטש: אני מדבר על המלל.

<גרישה דייטש: המלל הופך לתוכן.

רועי פולקמן: אני מסכים אבל אנחנו לא משפטנים.

רועי פולקמן: אני למדתי כאן הרבה ממשרד המשפטים את המושג האלגנטיות של החקיקה.

רועי פולקמן: למדתי את זה מארז קמיניץ שכל פעם הוא אומר את זה.

רועי פולקמן: בחוק הבנקאות, חצי מהחוק אנחנו לא יודעים לקרוא אותו ולכן אנחנו עוברים סעיף-סעיף, מסבירים את הניסוחים ויש דברים שאני יודע להגיד מה התכוונתי ואז יש עורכי דין שמנסחים את זה יפה, בצורה אלגנטית.

<גרישה דייטש: אני הייתי צריך לבצע את הניסוחים האלה, כך שאני יודע על מה אני מדבר.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: מנכ"ל מכון התקנים, פנחס שחר.

רועי פולקמן: ראשית נאחל לך הצלחה.

רועי פולקמן: אתה נכנסת לתפקיד ממש בחודשים האחרונים.

רועי פולקמן: הייתה לנו הזכות להכיר לפני מספר ימים.

רועי פולקמן: אם כן, הרבה הצלחה בתפקידך.

רועי פולקמן: אתה נכנס למכון בתקופה מעניינת ומאתגרת.

<פנחס שחר: מאתגרת, כן.

<פנחס שחר: תודה חבר הכנסת פולקמן.

<פנחס שחר: אני אתייחס בקצרה לשני נושאים כדי לא לחזור על דברי קודמיי.

<פנחס שחר: הנושא הראשון הוא מימון תקינה וולנטרית.

<פנחס שחר: למשל הדוגמה של צמר גפן.

<פנחס שחר: מי יממן תקן כזה?

<פנחס שחר: דוגמה קלאסית.

<פנחס שחר: או נושא של גיור, תקינה בתחום הגיור, בתחום הסייבר, מערכות ניהול, והכוונה לניהול איכות.

<פנחס שחר: אלה תחומים כלליים שלא נוגעים באופן ספציפי למשרד כזה או אחר אבל צריך שיימצא להם מקור מימון.

רועי פולקמן: עלתה סוגיה – אני אומר את זה לצוות משרד האוצר – לגבי התקינה הוולנטרית, האם היא נטו ביזנס ואנחנו נצטרך למצוא לזה התייחסות.

רועי פולקמן: זה עלה גם בשיחתנו האישית.

רועי פולקמן: אתה רוצה לומר משפט על התקינה הוולנטרית?

רועי פולקמן: ברשותך, פנחס, משפט אחד.

<אמיר רשף: את אותם דברים שאמרתי למנכ"ל המכון בחדר שלו ואמרתי לו את זה גם בשיחת טלפון שיעבירו במסגרת הדיונים על תקציב התקינה - שכמו שאמרתי הבוקר אנחנו רוצים אותו תלת שנתי – מה ההצעה שלהם לתקצוב תקינה וולנטרית על ידי הממשלה ונדון בזה.

<פנחס שחר: אני שמח לשמוע.

<פנחס שחר: אולי לא הבנתי אותך מספיק טוב.

רועי פולקמן: לכן אנחנו כאן.

רועי פולקמן: תקינה וולנטרית זה נושא מהותי.

<פנחס שחר: תוספת קטנה למה שנאמר קודם.

<פנחס שחר: אני סקפטי לגבי היכולת של גוף סטטוטורי כמונו לעמוד בתחרות עם גופים פרטיים או עצמאיים אחרים.

<פנחס שחר: אני לא יודע היכן ואיך ייווצר שיווי המשקל העסקי ולאן נגיע.

<פנחס שחר: אני יכול לתכנן, אבל אני לא יודע להיכן נגיע עם כל הכוונות הטובות.

<פנחס שחר: במלים פשוטות, דיברו והרחיבו הרבה על כמה זה נכון להתחרות.

<פנחס שחר: אני חושב שהמכון יתחזק כתוצאה מהיציאה לתחרות.

<פנחס שחר: אני באמת מאמין בזה.

<פנחס שחר: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להשתנות ולהשתלב אלא שכך או אחרת ייווצר מצב שמספר לא מבוטל של בדיקות, לא תימצא מעבדה שתסכים לעשות את זה על בסיס עסקי.

<פנחס שחר: פשוט לא כדאי, או מבחינת היקף ההשקעות הנדרש או מבחינת היקף הביזנס וכולי.

<פנחס שחר: אני רוצה להציע להוסיף לחוק סעיף שאומר שבמקרים כאלה – על משקל מה שאתה הצעת, מכרזים וכולי - לקרוא למעבדה כזאת מעבדה לאומית שהיא תעשה בדיקות כשלא נמצא אף זוכה במכרז כדי לתת את השירות הזה, בצורת תגמול כזו או אחרת אבל לפחות שהתגמול יובטח על ידי המדינה כך שהשירות יתממש וניתן יהיה לבצע אותו ברמה נאותה.

רועי פולקמן: בדיונים המוקדמים הייתה הערה.

רועי פולקמן: המכון אמר שיחייבו אותו לעשות בדיקות הפסדיות.

רועי פולקמן: זה היה באחת הגרסאות.

רועי פולקמן: אז אמרנו שאנחנו הולכים על מהלך אחר.

רועי פולקמן: להבנתי, ויתקנו אותי אנשי הממשלה, הוצאנו את זה.

רועי פולקמן: כלומר, לא מחייבים את המכון.

רועי פולקמן: המכון אמר שהוא יחזיק מעבדה, הפרטיות ייקחו את הדברים והוא ייתקע עם מעבדות הפסדיות.

רועי פולקמן: קודם כל אמרנו שבחוק אין חובה.

רועי פולקמן: מכון התקנים מחר יכול להגיד שהוא סוגר מעבדה כלשהי שיש לו.

רועי פולקמן: מה כן.

רועי פולקמן: יבוא הממונה על התקינה ויגיד שיש תחום שאין לו כרגע מעבדה כי מכון התקנים סגר, ואז אני יוצא בקול קורא ואומר, חבר'ה, אני צריך שתבדקו לו אופניים חשמליים.

רועי פולקמן: אם השוק הפרטי לא מייצר, הוא שואל מה אתם צריכים.

רועי פולקמן: בא מכון התקנים ואומר לו שהוא צריך להקים מעבדה, ואם תעזור לי במיליון שקלים, הוא מקים תשתית והוא מתחייב לחוזה אתו לעשר שנים ובודק אופניים.

רועי פולקמן: תבוא מעבדת ITL ותגיד שהיא רוצה 700 אלף שקלים.

רועי פולקמן: כלומר, יהיה הליך.

רועי פולקמן: המכון חשש מזה שנחייב אותו ולכן אני אומר שאם המכון מתנהל בראייה כלכלית, הוא אומר שיש לו אינטרס.

רועי פולקמן: אמרנו שאחד היתרונות של המכון הוא שיש לו את כל המעבדות.

מיכל בירן: מה שמפחיד אותי בזה, יבוא הממונה על התקינה ויגיד שהוא חושב שצריך לבדוק את האופניים ואז יגיד לו משרד האוצר שלבדוק את האופניים האלה יעלה לנו 700 אלף שקלים.

מיכל בירן: האם זה ישפיע על שיקול הדעת המקצועי?

<יעקב וכטל: הסוגיה הזאת נדונה במסגרת הדיונים והחשש הזה עלה.

<יעקב וכטל: הפתרון שמדובר במסגרת החוק הוא שמעבדה שמבקשת לבצע בדיקות בתחום מסוים תחויב לסל מינימום שיכלול גם את הבדיקות.

רועי פולקמן: זה לגבי החשש שהועלה על ידי המכון.

רועי פולקמן: אמר את זה יושב ראש המכון אורי דורי.

רועי פולקמן: הוא הדגים על הטלפון.

רועי פולקמן: החוק מתייחס לסעיף הזה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שזה עלה בדיונים המוקדמים.

איילת נחמיאס ורבין: לא הבנתי את התשובה של הממונה על התקינה.

רועי פולקמן: שלא יהיה פיקינג.

<יעקב וכטל: מעבדה פרטית לא תוכל לעשות פיקינג רק של השמנת.

<יעקב וכטל: ברגע שהיא תעשה פיקינג של מוצר מסוים שמראה שיש לה יכולת לבדוק עוד מוצרים אחרים, היא תחויב לעשות סל בדיקות ולא תוכל לסרב.

רועי פולקמן: הוא נותן ההיתר.

רועי פולקמן: נגיע לזה בחוק.

<קריאה: בדברים לא כדאיים, הם לא יעשו את זה ואז הציבור יכול לסבול.

רועי פולקמן: נגיע לזה בסעיפי החוק.

<סמי שמואל שלום: החוק אומר ששר הכלכלה רשאי לקבוע תנאים לעניין הזה בהמלצתו של הממונה על התקינה ובאישור שר האוצר.

<סמי שמואל שלום: הפרוצדורה הזאת של הסכמה של שני שרים עם המלצה - - -

רועי פולקמן: נגיע לסעיף בחוק.

מיכל בירן: אני כבר רואה את הרוטינה.

מיכל בירן: עד שלא יאשרו, לא יגיעו להסכמות.

<אמיר רשף: הטענה הזאת נשמעת כבר הרבה מאוד זמן בדיונים ואף על פי כן אף אחד לא יודע להצביע על סוג של בדיקה שהוא כזה.

<אמיר רשף: כרגע זאת טענה ברמה התיאורטית.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת בדיקה של השוק הזה?

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא כלכלי?

<אמיר רשף: אנחנו צריכים לדבר על זה כי אין לזה התייחסות בהצעת החוק.

<אמיר רשף: כרגע מחירי הבדיקות של מכון התקנים נקבעים במחירון שחותם עליו שר הכלכלה.

<אמיר רשף: ככל שתיכנס תחרות, יש מקום לדון במנגנון של הסרת המחירון.

<אמיר רשף: כאשר אפשר להעלות מחירים, יש מנגנון של שוק שיכול לייצר את אותה כדאיות כלכלית.

מיכל בירן: זה עובד מעולה בכל התחומים האחרים.

<אמיר רשף: מה שהוא לא כלכלי, הספק, היצרן, נותן השירות יכול להעלות את המחיר ואז מי שצריך את אותו שירות, ישלם אולי יותר אבל השוק ייתן לזה מענה.

<אמיר רשף: היום יש מנגנון מעוות שחלק מהבדיקות כנראה מתומחרות גבוה מדי וחלק נמוך מדי.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאין נקודת שיווי משקל.

<אמיר רשף: בגלל שהכול נכנס לסל של גוף סטטוטורי אחד, מסתדרים אבל זה לא מנגנון שהשוק ילך אתו.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כן מתכנסים לזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני באופן עקרוני בדיונים הראשונים שהיו, העדפתי את מנגנון השיפוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מנגנון שהוא מאוד מאוד ברור.

רועי פולקמן: אם מחר מעבדה אחרת מוכנה לעשות את הבדיקה בצורה יותר יעילה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הייתה עמדתי כי אני חושבת שכן יודעים מה סט הבדיקות, בדרך כלל התעשיות שהן פחות כלכליות ופחות הגיוני שייכנסו לתחרות.

איילת נחמיאס ורבין: עדיין אני אומרת לכם, אחרי כל מה שאמרת על הדוגמה של האופניים החשמליים, שמאוד מאוד יכול להיות שיהיו תחומים שאנחנו נצטרך לנסות ולהבין – ואני לא בטוחה שנוכל באמת לפרמט אותם – ויכול להיות שיהיו תחומים שאתה לא תצליח להכניס אליהם גם מעבדות פרטיות ואי אפשר שכל המנגנונים האלה יהיו מסורבלים.

רועי פולקמן: כשרצו להקים מעבדה לזיקוקים, זאת לא יוזמה של מכון התקנים.

רועי פולקמן: בא הממונה על התקינה וגם מחר הוא יעשה את זה.

רועי פולקמן: אם הממונה על התקינה יחשוב שיש תחום שהוא חשוב לבטיחות אזרחי מדינת ישראל, שחייבת להיות בדיקה בארץ או דרך אגב, התאחדות התעשיינים תחשוב כי זה חשוב לתעשייה בארץ, אז הם ייזמו את המעבדה.

רועי פולקמן: איך יוזמים?

רועי פולקמן: מממנים.

רועי פולקמן: זה היה בעבר.

<קריאה: המכון מימן מיליון שקלים ובנה בשביל מכון היין.

<קריאה: לא קיבלנו שקל.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: מכון היין הוא דוגמה.

רועי פולקמן: מחר זה יכול להיות הממונה על התקינה.

מיכל בירן: רועי, איך אתה מדמיין את הלוגיקה הזאת?

מיכל בירן: מישהו יגיד שצריך את זה ואז הוא יצטרך ללכת להביא 700 אלף שקלים כדי לבדוק משהו?

מיכל בירן: הממונה על התקינה יגיד שהוא רוצה לבדוק, הוא יצטרך ללכת לאוצר ולהביא 700 אלף שקלים.

רועי פולקמן: חברת הכנסת בירן, עשית סיור במכון התקנים?

מיכל בירן: כן.

רועי פולקמן: יש שם מעבדה – אם הראו לך אותה בסיור הגנרי – של מאור.

רועי פולקמן: רצו להקים מעבדת מנורות.

רועי פולקמן: מי מימן אותה?

רועי פולקמן: המדינה.

רועי פולקמן: אמרו שרוצים להקים והמדינה מימנה בדיוק באותה שיטה.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה כישלון כי לא משתמשים בזה.

רועי פולקמן: המדינה נתנה כסף למכון להקים מעבדה.

רועי פולקמן: באותה צורה יעשו את זה מחר.

רועי פולקמן: בבקשה, מנכ"ל המכון אלא אם סיימת את דבריך.

<פנחס שחר: לא סיימתי.

<פנחס שחר: אמרתי קודם שאני לא בטוח מה תהיה נקודת שיווי המשקל בין תאגיד סטטוטורי כמונו לבין התחרות ואיך תסתיים התחרות שלנו במעבדות עצמאיות.

<פנחס שחר: פן נוסף לעסק הזה, נכון, האוצר מביע נכונות לעזור לנו להתייעל ובנוסף הוא מציע לעזור לנו להפריש בכבוד עובדים שיצטרכו לפרוש כתוצאה מהתחרות עצמה.

<פנחס שחר: עדיין אנחנו פועלים תחת הסכם קיבוצי וזה דבר שצריך לזכור אותו.

<פנחס שחר: אני לא יודע בנקודת הזמן הזאת מה יהיה כושר התחרות של המכון מול המעבדות העצמאיות עם הסכם קיבוצי נתון.

רועי פולקמן: יושב כאן נציג ההסתדרות.

רועי פולקמן: זאת הזדמנות לשבת ולדבר אתם על זה.

<פנחס שחר: אני רוצה לבקש מהאוצר להיות קשוב גם לנקודה הזאת כי בנקודה עתידית כלשהי אנחנו נצטרך לעזור מצד אחד למכון ומצד שני לעובדים לפתור את הבעיה הזאת.

<פנחס שחר: שוב, זה מגיע לכסף.

<פנחס שחר: בזה סיימתי את דבריי.

<קריאה: זה לא הדיון.

<קריאה: אנחנו כרגע לא בהסכם קיבוצי.

<קריאה: אני אשמח לדבר על ההסכם הקיבוצי.

רועי פולקמן: זה אנחנו נשאיר לדיונים הפנימיים במכון.

<קריאה: זה לא המקום ואני מבקש לא להעלות את הנושא הזה.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, אם יהיה צורך בזה, זה יידון בהמשך.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן חשיבות לומר משהו ברמה ההצהרתית יותר מבלי לגעת לגופם של דברים כפי שאתה גם מבקש לעשות.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים הרבה בחקיקה, לא פעם אנחנו נתקלים בגופים, בארגונים ובאישים שקשורים לחקיקה כזאת והם באים מאוד מבוהלים מהחקיקה המונחת ואני צריך להרגיע אותם ולומר לכם שאני מכיר מהניסיון שהחקיקה יוצאת הרבה יותר מאוזנת, אנחנו שומעים את הצדדים ואנחנו קשובים לדברים.

אורי מקלב: לא תמיד זה מרגיע אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר הם באים לומר תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת, וגם הייעוץ המקצועי שלנו, אני חושב שזה קו החשיבה שלנו.

אורי מקלב: במקרה הזה, זאת רפורמה שהיא לא הכי גדולה שעשינו אבל היא מורכבת ולא נרחיב ונאמר מדוע היא מורכבת.

אורי מקלב: דווקא כאן אני רוצה לציין שההרגשה שאולי לא כולם באים לשולחן בצורה שווה או בצורה מאוזנת.

אורי מקלב: נעשה איזה דה-לגיטימציה למכון התקנים.

אורי מקלב: כדי להגיע למטרה, כדי להגיע לאפשרות לעשות את הרפורמה, עשו את זה והלכו עם זה יותר מדי.

אורי מקלב: גם עברו תקופה קשה כשלעצמה אובייקטיבית וגם התוספת של הדבר הזה גרמה לכך שאולי הם היו מוחלשים יותר אבל איך שלא יהיה, מדברים על המקצועיות שלהם, על האמינות, על היעילות הרבה יותר.

אורי מקלב: נכון, אין ספק שהרבה דברים שדיברנו עליהם בעבר, הנושא של יוקר המחיה, הנושא של מכון התקנים עלה אבל היו בהמשך גם שיפורים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיד שהיו שיפורים שלהם עצמם אבל גם כאשר הרפורמה תיעשה, וזה מה שנראה כאן כרגע, אני חושב שעד אז אנחנו צריכים לבוא בראש ישר, בצורה מאוזנת גם בחלק הזה, גם בדימוי של מכון התקנים ושלא תהיה הרגשה שנתפסתם קצת יותר מדי ברעיון של הרפורמה וכל דבר שנעלה, יש לו פתרון.

אורי מקלב: לא, יש באמת סוגיות שצריך לדון בהן.

אורי מקלב: הסוגיה האחרונה שעלתה כאן היא סוגיה שאנחנו לא מזלזלים בה ונגיד שרק כוחות השוק יעשו את שלהם, אלא אנחנו כן נרצה לרדת ולראות מה הפתרונות גם בקווים כלליים.

אורי מקלב: זאת התפיסה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו עוד מעט בשלהי חודש חשוון, בתחילת חודש כסלו, ואני תמיד לוקח את הדבר הזה כי כסלו מורכב משתי מלים – הכיס והלב.

אורי מקלב: זה לא הולך בנפרד.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים רק את הנושא הכלכלי בנפרד.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן צריכים לראות את הניסיון, את הידע, את האחריות שיש בנושאים האלה וזה מה שמוביל אותנו ועם זה אנחנו באים לחקיקה הזאת.

אורי מקלב: מי שמתרשם מהדברים האלה, היה זה שכרי.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: חברת הכנסת בירן, את רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

מיכל בירן: אני חושבת שהחטא הקדמון הוא שזה בכלל נמצא בחוק ההסדרים.

מיכל בירן: את הצעת החוק הפרטית שלך אתה מנסה לקדם כבר קודם לכן וידעת שזה יהיה יותר קשה להגיע להסכמות על הדבר הזה שלא במסגרת חוק ההסדרים והכנסת את זה לתוך הסד הזה שבאמת במשמעת הקואליציונית מאפשר לדברים לעבור.

מיכל בירן: אני מלווה את הנושא כבר כמעט שלוש שנים.

מיכל בירן: הוא לא התחיל אתך אלא הוא היה גם ברפורמה הקודמת שבנט כשר הכלכלה ניסה להעביר ובסופו של דבר התוצאה הייתה לגלגל למשל על איזה מוכר של חנות צעצועים באלנבי לשמור שבע שנים אחורה תלונות על תקלות שאף אחד לא באמת אוסף את זה ואף אחד לא באמת אחראי על זה.

מיכל בירן: כשאני רואה את הרצף של מה שהיה ברפורמה של בנט ואת מה שנעשה או כמעט נעשה במכרז של הממונה על התקינה – הצלחנו ברגע האחרון לעצור עם התאחדות התעשיינים ולדעתי ועד המהנדסים – כדי שממונה יוכל להיות גם עורך דין או כלכלן.

מיכל בירן: מהנדס אומר שאת זה צריך לבדוק, כלכלן אומר שזה יקר לבדוק.

מיכל בירן: זה ממש שינוי קונספציה.

מיכל בירן: כל המערך אומר שעוברים לרגולציה במקום הפעלה ישירה של כל מערך התקנים.

מיכל בירן: אני ממש לא סומכת בהקשר הזה על המדינה ועל הרגולציה.

מיכל בירן: כמו שאני אומרת בתחומים אחרים, רגע, רוצים לרכב על אופניים, קודם שימו את גלגלי העזר ותראו שזה עובד ואחר כך תסירו אותם.

מיכל בירן: ההשלכות של המחיר שהציבור ישלם מזה שרצים עם זה ובסוף מגלים שדברים חשובים לא נבדקו, זה לא יעניין אחר כך הורה שיצאה לילד שלו עין בגלל שחסכו ארבעה שקלים, אני מצטערת, זה פשוט לא יעניין וחוץ מזה, באמת אני לא מרגישה שהוכח לי שהדבר הזה מוריד את יוקר המחיה.

מיכל בירן: יותר מזה, מה שאומר רשף, אני כל כך רואה שאנחנו נהיה בדיון כאן בעוד ארבע שנים כי בסופו של דבר מהתחרות הזאת, מהשוק החופשי הזה, במקומות שיהיה מחסור ויהיו שתיים או שלוש מעבדות שעושות את זה ופתאום יהיו מחירים מופרכים לחלוטין ואף אחד לא יוכל לפקח על זה ואז באמת המחירים יהיו גבוהים.

מיכל בירן: חלק מהטענות כלפי מכון התקנים מוצדקות ואני חושבת שגם לי יצא לראות שהם משתנים ומשתפרים בשנים האחרונות בצורה משמעותית.

מיכל בירן: אם עד לפני כמה שנים היו מגישים בניירות, היום הדברים האלה עברו מן העולם.

מיכל בירן: אני חושבת שזה בסדר לתבוע ולדרוש ממכון התקנים להמשיך להתייעל אבל – וכאן אני מסכימה אתך חבר הכנסת מקלב – אני לא יכולה שלא לחוש שיש כאן רדיפה ודה-לגיטימציה ושהם בסופו של דבר יותר אידיאולוגיים מאשר מעשיים.

מיכל בירן: על המעשי יכול להיות שאפשר להסכים, אבל אני לא יכולה שלא לחוש שאתם לא תהיו מרוצים עד שתחריבו את מכון התקנים.

רועי פולקמן: לסיפה נאמר שבוודאי אנחנו יכולים להסכים.

רועי פולקמן: זה לא דיון אידיאולוגי אלא זה צריך להיות דיון מעשי ופרקטי.

מיכל בירן: הכול כאן אידיאולוגי.

<אמיר רשף: כאן לאוצר אין אינטרס להחריב את מכון התקנים.

<אמיר רשף: זאת אמירה שלא ברור לי מהיכן היא נובעת.

רועי פולקמן: אני בעיקר מתנצל.

רועי פולקמן: הסוגיה של רפורמות במכון התקנים, דרך אגב, כמו ארגונים ממשלתיים אחרים לאורך השנים, בסיפור הספציפי של מכון התקנים, מה שתחקרתי בחמש השנים האחרונות, באופן מסורתי מפלגת העבודה עיכבה את הרפורמה הזאת גם בוועדות הקודמות.

מיכל בירן: אני גאה בזה מאוד.

רועי פולקמן: אני אומר שהציבור הישראלי לא גאה בזה מאוד.

רועי פולקמן: אותו דבר קרה במחירי המזון.

איילת נחמיאס ורבין: בצד השני, מפלגת העבודה קידמה את הרפורמה ברשות השידור.

מיכל בירן: כל דבר שמטרתו להוריד את יוקר המחיה לטובת הציבור, אנחנו שם.

מיכל בירן: אבל להחריב את כל מה שהוא ציבורי?

רועי פולקמן: סביב הדואר היה אותו ויכוח.

רועי פולקמן: סביב הנמלים היה אותו ויכוח.

רועי פולקמן: יש מכנה משותף.

מיכל בירן: ומה קרה בדואר?

מיכל בירן: את כל מה שרווחי לקחו מהם והשאירו אותם עם הדואר.

רועי פולקמן: זו הסיבה למה אתם לא אוהבים לעשות רפורמות בארגונים שיש להם מכנה משותף.

רועי פולקמן: אנחנו לא נפרט ברגע זה.

רועי פולקמן: יעקב וכטל, בבקשה.

רועי פולקמן: חתן השמחה.

רועי פולקמן: הכול כאן למענך.

<קריאה: או על ראשו.

<קריאה: תלוי איך זה יהיה.

רועי פולקמן: אנחנו כאן למענו.

<קריאה: רק הפחדות.

<קריאה: ממכון התקנים שומעים רק הפחדות.

<קריאה: מפחידים.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: מביבי שומעים רק הפחדות.

מיכל בירן: מישהו כבר כתב על זה פטנט.

<יעקב וכטל: תודה רבה.

<יעקב וכטל: ראשית, למען הגילוי הנאות, אני שירתי 18 שנים במכון התקנים.

<יעקב וכטל: בתפקידי האחרון הייתי מנהל אגף תעשייה ומשנה למנכ"ל.

<יעקב וכטל: פרשתי בדיוק לפני שנה אחרי שלא נבחרתי לתפקיד מנכ"ל המכון.

<יעקב וכטל: אני חושב שזה רקע שאתם צריכים לדעת.

<יעקב וכטל: לעצם העניין.

<יעקב וכטל: עלו כאן המון דברים שקשורים לנקודות שמופיעות בחוק אבל לבקשתך אני לא אתייחס אליהם אלא נדון בהם בהקראות.

<יעקב וכטל: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ששמעתי שמטרידים את חברי הכנסת.

<יעקב וכטל: האחד, לגבי החשש – נקודה מאוד מרכזית – שבטיחות הציבור ובריאות הציבור תופקר על מזבח הליברליזציה.

<יעקב וכטל: החוק מטפל בחשש הזה.

<יעקב וכטל: החוק מטפל ויוצר את האיזונים המתאימים שנועדו להשיג את היתרונות שבתחרות אל מול הצורך להבטיח ולשמר את הבטיחות.

<יעקב וכטל: ניתנו לי במסגרת החוק סמכויות מינהליות שכוללות גם עיצומים כספיים אבל הן לא רק עיצומים כספיים אלא הן גם היכולת לשלול את ההיתרים של המעבדות אם יהיו מעבדות שלא יבצעו את הבדיקות כפי שנדרש מהן וגם סנקציות פליליות.

<יעקב וכטל: לגבי ה-טיים טו מרקט, משך הזמן שלוקח לשים את המוצר על המדף.

<יעקב וכטל: הוצג כאן מצג לא מדויק שאין שום משמעות לפתיחה לתחרות לגבי ה-טיים טו מרקט כי האישורים של מכון התקנים ניתנים תוך שלושה ימים.

<יעקב וכטל: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

<יעקב וכטל: אישורים של מכון התקנים ניתנים מהר מאוד לשחרור המוצרים מהמכס והבאתם למחסני היבואנים וזה בסדר, זה חוסך הרבה כסף.

<יעקב וכטל: האישורים שהם אישורי התקן שמהווים את האסמכתא למכירת המוצרים, לוקחים יותר זמן ולפעמים יותר זמן משמעותית ולא רק בגלל אורך הבדיקות אלא לפעמים יש מוקדים של צבר הזמנות ופתיחה לתחרות יש לה פוטנציאל גדול לשפר את ה-טיים טו מרקט.

<יעקב וכטל: מימון תקינה וולנטרית.

<יעקב וכטל: אמיר התייחס לזה ואני רוצה להוסיף פן נוסף.

<יעקב וכטל: יש שרים שמוגדרים כשרים ממונים שבלעדיהם אי אפשר להכריז על תקן כתקן רשמי מכיוון שהתקן הוא בתחום אחריותם ומוזכר בתקנות שלהם.

<יעקב וכטל: השרים האלה או המשרדים האלה, גם הם צריכים להשתתף במימון פעילויות התקינה.

<יעקב וכטל: לא יכול להיות ששר ממונה הוא רק לצורך אישור או אי אישור התקן אבל לצורך כתיבת התקן ומימון פעילויות התקינה הוא לא שר ממונה.

<יעקב וכטל: אנחנו מאוד מודעים לצורך בתקינה וולנטרית.

<יעקב וכטל: תקינה וולנטרית היא הכרח במדינת ישראל וכפי שאמיר אמר, אנחנו ביקשנו במסגרת הכנת תכניות העבודה שיוצגו לנו התכניות האלה על מנת שנוכל להכניס את זה לתכנית של השנה הבאה.

<יעקב וכטל: לסיום.

<יעקב וכטל: דיבר כאן נדמה לי חבר הכנסת אילטוב על חשיבות המכון כמרכז ידע וכי אסור לאבד את היכולות, מעבר לצורך כמובן לייצר תנאי פרישה הוגנים לעובדים.

<יעקב וכטל: אני רוצה להגיד שמכון התקנים הוא נכס לאומי לא רק כמרכז ידע אלא בכלל.

<יעקב וכטל: יש לו יכולות שאם חלילה מכון התקנים יחדל להתקיים, הן לא יהיו למדינת ישראל ולכן בראייה הכוללת צריך לשמר גם את מכון התקנים ולא להחריב אותו, כפי שנאמר כאן.

<יעקב וכטל: תודה רבה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: בהחלט המעורבות שלך משמעותית מאוד כאן בתהליך.

רועי פולקמן: יש לך ידע רחב גם מהצד השני ובוודאי אין לנו כוונה לפגוע במכון,.

רועי פולקמן: משרד המשפטים.

רועי פולקמן: עדנה.

<עדנה הראל: תודה רבה.

<עדנה הראל: נוכח דבריו של יעקב וכטל הממונה על התקינה, עיקר הדברים נאמרו ובכל זאת אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה עוסקת ברפורמה והמטרות הכלכליות של הרפורמה הוצגו על ידי משרד האוצר בבוקר בישיבה הפותחת.

<עדנה הראל: אבל רכיב משמעותי שליווה את הכנת הצעת החוק ומבדיל אותה גם מהצעת החוק שהוועדה בראשות חבר הכנסת כהן, בדיונים שאתה הובלת חלק מהם, דנה בה, כעת מכילה הרבה מאוד הסדרים שעניינם מתן סמכויות רגולציה בידי הממונה על התקינה, גם ביחס לפעילות המעבדות, גם ביחס למעקב אחר הבטחת קיומן של דרישות תקן במוצרים בשוק.

<עדנה הראל: זה שינוי קונספטואלי שיסודו במטרות הכלכליות אבל ברור לממשלה שהוא צריך להיות מלווה בהתאמת סמכויות הרגולציה והתאמת סמכות הפיקוח.

<עדנה הראל: עשינו מאמץ ניכר.

<עדנה הראל: אני חושבת שזה רכיב מלווה לכל אורך ההסדר הזה וכמובן כמו כל דבר אפשר לשפר אותו, אם יהיו הצעות או הערות בעניינים מסוימים, אבל הכוונה של הפרק הזה היא תוך שינוי המודל לשמור על חשיבות הבריאות, הבטיחות, התאימות, האיכות, כל אותם דברים שתקינה, ובעיקר תקינה רשמית, חייבת להתקיים אבל גם שיכולת התקינה הוולנטרית של מכון התקנים תמשיך להתקיים באופן שמתאים לצרכים של המשק והחברה בישראל.

<עדנה הראל: אני יכולה להבין חששות.

<עדנה הראל: אני חושבת שכל שינוי, יש בחובו גם סיכונים, אבל בוודאי שיש כוונה ממשית לשמור על יכולות התקינה ולשמור על האפשרות של הממשלה להבטיח את קיומה של תקינה.

<עדנה הראל: כל הערה שתתקבל, קונקרטית, אם המודל שהצענו לא מספיק טוב, אנחנו נשמח לשפר אותו בהקשר הזה.

<קריאה: אני רוצה להעיר הערה לממונה על התקינה לגבי משהו שהוא אמר.

<קריאה: גילוי נאות, אני כראש אגף תמכנו בו למנכ"לות ולצערנו הוא לא זכה.

<קריאה: בשנה האחרונה שלא היית, התקדמנו משמעותית ואנחנו, כמו שנאמר כאן, קיצרנו תורים באופן משמעותי כאשר משלושה שבועות בצעצועים ירדנו לשלושה ימים, בסלולר הגענו ליום אחד, בכל מערכות הבידוריות שבוע, הקמנו מערכת שבנויה על אמנת השירות ויודעת לעשות פיקים במדויק ברמה של ימים.

<קריאה: אנחנו יודעים להסיט לשם ניוד עובדים כפי שאנחנו עושים היום,.

<קריאה: אנחנו קיצרנו משמעותית תורים בשנה הזאת.

<סמי שמואל שלום: אז למה אתה פוחד מתחרות?

<סמי שמואל שלום: תצאו לשוק.

מיכל בירן: הם אמרו שהם לא מתנגדים לזה.

מיכל בירן: הם רק רוצים שיעשו את זה כמו שצריך.

<סמי שמואל שלום: אנחנו מכינים את עצמנו לכך שאתה לא תראה שקל מיבוא.

<סמי שמואל שלום: תהיה רגוע.

<סמי שמואל שלום: הוא יקרוס אבל אנחנו נישאר.

<סמי שמואל שלום: תהיה רגוע.

<סמי שמואל שלום: אני רוצה להגיד, עם כל הכבוד היה לי חשוב להגיד את זה.

<סמי שמואל שלום: אנחנו בשיפור משמעותי.

<סמי שמואל שלום: הרעיון הוא באמת לתת שירות ללקוחות שלנו וכמו שאמרתי, הצרכנים הם הלקוחות שלנו ואנחנו חייבים לתת להם שירות אבל לא לתת לנו עדיין סימונים שאנחנו גרועים.

רועי פולקמן: סמי, תודה.

רועי פולקמן: אני חושב שיש שני דברים חשובים שאני לוקח מהכניסה שלך לדברים עכשיו.

רועי פולקמן: האחד, אנחנו לא כאן כדי לפגוע במכון.

רועי פולקמן: נמצא כאן מישהו שתמכת בו להיות מנכ"ל והוא אומר שיש ערך לתחרות הזאת.

רועי פולקמן: אני חייב לומר, ואמרתי את זה לך אישית מהיום הראשון בו התחלנו את המסע הזה, שאין כאן עניין לפגוע במכון.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לעשות את הפתיחה הזאת.

רועי פולקמן: אם זאת לא תהיה פתיחה לתחרות ונישאר בשיח של שיפורים, אמרנו שאין דיל.

רועי פולקמן: עושים את זה חכם ואני שוב רציתי להודות לעורכת הדין עדנה הראל בעניין הזה, שעשו עבודה מאוד גדולה.

רועי פולקמן: היה כאן תהליך מאוד מורכב.

רועי פולקמן: התחלנו את הדיונים האלה בעבר והיו הרבה חורים בשלבים המוקדמים אבל עכשיו יש כאן הצעת חוק ממשלתית שהושקעה בה הרבה מאוד עבודה.

רועי פולקמן: הסוד הוא לעשות את הדברים טוב.

רועי פולקמן: ככל שנלך על הטוב, זה יהיה טוב לכולם.

רועי פולקמן: אני מבין את החשש אבל באמת אין כאן כוונה, ואני אומר לחברת הכנסת ורבין, לפגוע במכון התקנים וזה נאמר כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא שייכת לא לדת יוקר המחיה ולא לדת ההפרטה ובאופן עקרוני בני אדם הם הדת שלי.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני רוצה לראות איך משפרים את המצב לטובת כולם, תוך שמירה על זכויות העובדים.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: שני הדוברים האחרונים.

רועי פולקמן: התאחדות התעשינים, אייל פרובלר.

<אייל פרובלר: שרגא כבר נתן את הפתיח שלנו.

רועי פולקמן: אתם כמובן תהיו כאן במשך כל הדיונים.

<אייל פרובלר: כן.

<אייל פרובלר: אנחנו נעיר.

<אייל פרובלר: יש הרבה סעיפים עליהם יש לנו הערות אבל מדברים כאן ברמה הכללית.

<אייל פרובלר: דיברו כאן על הנושא של המעבדות וזה חלק אחד.

<אייל פרובלר: כמו שאמרתי, אנחנו נעיר על הנושא הזה אבל יש עוד שני חלקים שהם מאוד מאוד מהותיים בהצעה הזאת.

<אייל פרובלר: אחד מדבר על כל מוסדות מכון התקנים והשני מדבר על הליכי תקינה בינלאומית.

<אייל פרובלר: אני לא יודע עד כמה זה הודגש כאן אבל שני החלקים האלה הם חלקים שהם המצאה ישראלית.

<אייל פרובלר: לא קיים בשום מקום בעולם שהתקינה מולאמת.

<אייל פרובלר: זאת אומרת, בחוק קובעים מי יושב בוועדות התקינה, מה הרכב התקינה וכולי.

<אייל פרובלר: השאלה שנשאלת היא למה בכלל אנחנו צריכים את כל המהפכה הזאת.

<אייל פרובלר: זה מוביל אותנו לכך והראו את זה גם במצגת, שזה אנחנו, זאת התעשייה, התעשייה שולטת וכולי.

<אייל פרובלר: אבל צריך לדבוק בעובדות והן מאוד חשובות וחשוב לי מאוד לומר את זה בפתיח.

<אייל פרובלר: האחד, כבר אמרנו.

<אייל פרובלר: תסתכלו על כל ועדות התקינה, ויש מעל מאתיים, אולי 300, ועדות תקינה.

<אייל פרובלר: אין מצב, אין ועדה שיש שליטה של תעשייה בוועדה.

<אייל פרובלר: מקסימום שלושה-ארבעה נציגים.

<אייל פרובלר: שליש מהוועדה.

<אייל פרובלר: במרבית הוועדות אנחנו פחות מזה.

<אייל פרובלר: לכן היכן שני השלישים הנותרים?

<אייל פרובלר: אם סרח אחד התעשיינים, בוא נאמר כך, וניסה לקדם איזשהו חסם, היכן שני השלישים האחרים שדרך אגב הולכים לנהל את כל הוועדות מעכשיו?

<אייל פרובלר: אין להם עמדה?

<אייל פרובלר: שנית, היום יש מנגנונים שחשוב גם לקחת אותם בחשבון בלי קשר להצעת החוק הזאת.

<אייל פרובלר: שני מנגנונים שגם הם לא קיימים בשום מקום בעולם.

<אייל פרובלר: האחד, כל התאמה עוברת לשר הכלכלה.

<אייל פרובלר: זאת אומרת, היה חסם, דיברת על הריהוט, על מיטות תינוק, שר הכלכלה לא חותם – לא עובר.

<אייל פרובלר: שנית, ועדת אימוץ, לא קיים מושג כזה בשום מקום בעולם, ועדה בין-משרדית שיושבת ובוחנת כל התאמה והתאמה.

<אייל פרובלר: אני רוצה לומר בגדול שכנראה שזה כבר מאחורינו ואנחנו נדבר ותכף נדבר על הרכבי הוועדות, אבל שוב, זאת הצעה שאין לה אח ורע.

<אייל פרובלר: פגשתי עכשיו את מנכ"ל איזו ב-OECD, יצא לנו לדבר קצת על הסוגיה הזו, והוא אמר לי שזה מעציב.

<אייל פרובלר: הוא לא מכיר בשום מקום, בשום מדינה שחברה ב-איזו, כזאת הלאמה של תחום התקינה.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אני רק אומר הערה אחת שאני חייב לומר אותה כי היא נדונה לא מעט כאן בכנסת בשנים האחרונות.

רועי פולקמן: יש גם ייחודיות למשק קטן כמו ישראל שבו הריכוזיות היא חריגה ובלא מעט תחומים.

רועי פולקמן: המורכבות בה אנחנו מתמודדים כאן במשק הכלכלי הישראלי הוא שיש ריכוזיות ובשוק שיש ריכוזיות, ואנחנו רואים את זה בתחום המזון, בכלל לא קשור לתקינה, בתחום יצרני המזון, בו יש ריכוזיות גדולה, ואז יש יצרן אחד או שניים, וזה קיים בכל תחום – ועכשיו אנחנו בדיונים מקבילים בוועדה הזאת על חוק הבנקאות – במדינת ישראל יש נטייה – דרך אגב, זה קיים בעוד מדינות בעולם – לגורמים האלה להגן על עצמם בכל מיני כלים.

רועי פולקמן: המדינות היום, אחד הדברים שהוא חזית הרגולציה בכל מדינות העולם – רק לאחרונה סיימנו לכתוב על זה, עוד בכובעי הקודם, חקר מקרה על הרפורמה בסלולר לאחד מבתי הספר למינהל עסקים מהמובילים בעולם – לומדים את הרפורמה הזאת כי העניין הזה של גופים שהופכים לריכוזיים בעולם, זו בעיה שמדאיגה היום את ארצות הברית שהיא משק ענק ומדאיגה הרבה מאוד מדינות.

רועי פולקמן: לכן חלק מהעיסוק שלנו כאן הוא בבעיית הריכוזיות.

רועי פולקמן: כאשר בשוק שולטת בתחום מסוים בשמונים אחוזים חברה אחת – וזה לא משנה אם זה בתחום איקס או בתחום ואי – אז היא מתנהלת בכל מיני וזה מהבנקאות ועד התקינה.

רועי פולקמן: לכן יש כאן ייחודיות.

רועי פולקמן: בכל העולם, זה הכיוון אליו הולכים.

רועי פולקמן: אנחנו נדון בזה בסעיפים.

רועי פולקמן: כמו שאמרת על רוב הדברים ניהלנו דיונים לפני ועל הרבה דברים אנחנו כבר מסכימים.

רועי פולקמן: יש דברים שצריך להעיר עליהם ואכן נעיר עליהם.

<הלנה עטרות: מנהלת אגף התקינה.

<הלנה עטרות: יש יתרון להיות הדובר האחרון.

<הלנה עטרות: הרבה דברים נאמרו אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

<הלנה עטרות: הנושא הראשון הוא שהשקעה קטנה מאוד בתקינה גורמת למשק תועלת של אחוז אחד מהתל"ג.

<הלנה עטרות: צריך לזכור את זה כיוון שנעשו מחקרים מקרו כלכליים גם בישראל ואנחנו רואים את התרומה הכלכלית של התקינה למשק.

<הלנה עטרות: אני פונה מעל במה זאת כדי שיימצאו תקציבים לתקינה הוולנטרית.

<הלנה עטרות: מדובר בתקינה לאנשים עם מוגבלויות, מדובר על תקינה לגיל השלישי, מדובר בהנדסת אש, מדובר בתקינה שמונעת נפילה מגובה.

<הלנה עטרות: אנחנו שומעים יום יום על אסונות בתחום זה.

<הלנה עטרות: מדובר במערכת תחבורה חכמות.

<הלנה עטרות: מדובר על סייבר.

<הלנה עטרות: מדובר על ביומטריה.

<הלנה עטרות: מדובר בכל התחומים הטכנולוגיים.

<הלנה עטרות: חברים, לנו בארץ יש 3,500 תקנים ובעולם יש שלושים אלף.

<הלנה עטרות: שוב אני מדגישה, השקעה קטנה בתקינה וולנטרית מול תועלת של אחוז אחד מהתל"ג.

<הלנה עטרות: אני מוכרחה להגיד שבתחום המים עשינו מחקר מיקרו-כלכלי ושם בתחום המים, שם פרצנו לתקינה הבינלאומית, אנחנו מדברים על שלושה-ארבעה אחוזים.

<הלנה עטרות: אני קוראת לזה פרדוכס התקינה.

<הלנה עטרות: החוק הזה מבחינת התקינה הוא פרדוכס כי המוצר שלנו, קרי התקן, הוא כמו התקן הבינלאומי.

<הלנה עטרות: התהליך הוא שונה מהתהליך שקיים בעולם.

<הלנה עטרות: מכאן נגזר הכול.

<הלנה עטרות: נגזר מבנה ועדות התקינה, דיונים פתוחים לכלל הציבור, פרוטוקולים פתוחים לכלל הציבור, הדרת סקטורים מסוימים מהתקינה, איסור לאנשי מכון התקנים להיות בוועדות התקינה.

<הלנה עטרות: חברים, המוצר שלנו הוא תקן בינלאומי.

<הלנה עטרות: אנחנו רוצים להיות זהים למה שקורה בעולם אבל התהליך שמציע החוק הזה, אין לו אח ורע בעולם.

<הלנה עטרות: כל מהנדס מתחיל יודע שכאשר המוצר הוא זהה, איך זה יכול להיות שאין נקודות השקה בתהליך?

רועי פולקמן: תודה רבה על הדברים.

רועי פולקמן: אני מציע שננסה לדייק את התהליכים ככל שנדון.

רועי פולקמן: אם למשל סוגיית גורמים שהם משקיפים, ארגונים אחרים, אם יש הדרה שלהם בתהליך, אני לא יודע.

רועי פולקמן: נדון בסעיפים האלה ונראה היכן צריך לשפר.

רועי פולקמן: תודה רבה חברים.

רועי פולקמן: בואו נתחיל בהקראה.

<סיגל מרד אברג'יל: פרק י"ג: תקינה 63.

<סיגל מרד אברג'יל: תיקון חוק התקנים בחוק התקנים, התשי"ג-1953 (בפרק זה – חוק התקנים) – בסעיף 1 - לפני ההגדרה "מצרך" יבוא: "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

<סיגל מרד אברג'יל: "מוסד להשכלה גבוהה" - כל אחד מאלה: מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

<סיגל מרד אברג'יל: מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

<סיגל מרד אברג'יל: מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

<סיגל מרד אברג'יל: "המועצה להשכלה גבוהה" – כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה".

<סיגל מרד אברג'יל: אחרי ההגדרה "עוסק" יבוא: "פנקס המהנדסים והאדריכלים" – כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958.

<סיגל מרד אברג'יל: לפני ההגדרה "השר" יבוא: ""קרוב" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – חוק החברות).

<סיגל מרד אברג'יל: "שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

רועי פולקמן: זה סעיף ההגדרות.

רועי פולקמן: הסבר מה כוללים הסעיפים ותכף נשמע הערות, אם יש.

<סיגל מרד אברג'יל: למעשה אנחנו עושים שימוש במסגרת התיקונים השונים באותן הגדרות.

<סיגל מרד אברג'יל: בגלל הפניות שיהיו בסעיפים בהמשך, מצאנו את הצורך להוסיף את ההגדרות האלה.

<יורם סמואל: אין לי בעיה עם ההגדרות אבל אני מסב את תשומת הלב לגבי הערה שנאמרה בישיבה הקודמת לגבי הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

<יורם סמואל: ההגדרה הזאת כנראה קיימת לגבי אלה שיהיו חברים בוועד הפועל או בוועדות המרכזיות והטכניות שחייבים להיות רשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, בו בזמן שבצדק העיר הנציג של לשכת המהנדסים שיש להם גם חברים במדעים, במקצועות הטבע, מיקרו ביולוגיים, כימאים, פיזיקאים וכולי.

<יורם סמואל: שתהיה הפניה למקום הזה.

<יורם סמואל: אני מסב את תשומת הלב שההפניה בעינינו מיותרת ולכן גם כנראה ההגדרה מיותרת.

רועי פולקמן: היועץ המשפטי.

<איתי עצמון: הם שמעו את ההערה שנאמרה בדיון הקודם והם יבדקו את הסוגיה שוב.

<איתי עצמון: בכל מקרה, ככל שההוראה המהותית תשתנה, כמובן שיהיה צורך לשנות גם את ההגדרה הזו ולמחוק אותה.

<יורם סמואל: אני פשוט לא רוצה לפספס את הסעיף.

רועי פולקמן: אנחנו לא מצביעים עכשיו.

רועי פולקמן: אין עכשיו הצבעות.

רועי פולקמן: אנחנו מקריאים.

רועי פולקמן: הקראות ודיונים.

רועי פולקמן: אנחנו לא מצביעים על הסעיפים.

<קריאה: יש לי הערה.

<קריאה: כפי שאמרת, סעיף ההגדרות הוא סעיף יותר טכני.

<קריאה: הערה שעוברת כחוט השני בעצם לאורך החוק.

<קריאה: בחוק יש אזכורים שונים לשר הממונה, שר התעשייה והמסחר, השם של המשרד השתנה ברבות השנים, אנחנו מבקשים הסמכה מהוועדה לעשות האחדת נוסח, היא אמנם טכנית, אבל אני חושב שהיא תעזור.

<קריאה: נגדיר את המשרד כמשרד הכלכלה והתעשייה והשר, שר הכלכלה והתעשייה ונמחק את האזכורים השונים לשר התעשייה והמסחר והתיירות לאורך החוק העיקרי.

<קריאה: זה שינוי טכני שדורש שינויים בכמה וכמה סעיפים לאורך החוק.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אפשר להמשיך עם ההקראה.

<סיגל מרד אברג'יל: תחת הכותרת פרק ב', יבוא: "סימן א': מכון התקנים הישראלי" בסעיף 3, במקום פסקה (1) יבוא: "(1) יושב ראש המכון וסגנו".

<סיגל מרד אברג'יל: אחרי סעיף 3 יבוא:

רועי פולקמן: מה זה סימן א', מכון התקנים הישראלי?

רועי פולקמן: מהי ההגדרה הזאת?

<סיגל מרד אברג'יל: נכון להיום הסעיף הנוכחי שקיים בחוק מדבר על ראש המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו משנים את זה למינוח שבו נעשה השימוש הזה, יושב ראש המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף גם מדבר היום על שני סגנים ואנחנו בעצם מדברים כרגע על סגן אחד.

<איתי עצמון: מה הסיבה לכך?

רועי פולקמן: חיסכון כלכלי למכון התקנים.

<איתי עצמון: לא ברור לנו למה צריך שני סגנים ליושב ראש המכון.

<איתי עצמון: לא ברור היתרון התפעולי של זה.

<איתי עצמון: אנחנו מכירים שיש סגן אחד בדרך כלל אלא אם כן יש הסכמות היסטוריות על שני סגנים.

<איתי עצמון: אם אנחנו עושים את התיקון הזה, אנחנו מבקשים גם לצמצם לסגן אחד.

<סיגל מרד אברג'יל: "סימן ב': יושב ראש המכון "3א יושב ראש המכון השר ושר האוצר ימנו את יושב ראש המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: תקופת כהונתו של יושב ראש המכון תהיה ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה רצופה נוספת אחת.

<סיגל מרד אברג'יל: יושב ראש המכון - יהיה יושב ראש הוועד הפועל.

<סיגל מרד אברג'יל: יציג יחד עם המנהל הכללי של המכון, את תכניות העבודה השנתיות של המכון לשר, לאחר אישורן בידי הוועד הפועל.

<סיגל מרד אברג'יל: יהיו נתונות לו סמכויות נוספות שנקבעו בתקנון המכון כאמור בסעיף 4(ב)(1).

<סיגל מרד אברג'יל: 3ב סייגים לכהונה לא ימונה אדם ליושב ראש המכון אם מתקיים בו אחד או יותר מאלה: הוא חבר כנסת או חבר בהנהלה הפעילה של מפלגה או של גוף מדיני או חבר בגוף בוחר של מפלגה.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין זה, "מפלגה", "גוף מדיני", "גוף בוחר של מפלגה" – כמשמעותם בחוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא המנהל הכללי של המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא עובד המדינה.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא עובד המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא אינו אזרח ישראלי.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא עובד, נושא משרה או חבר בנשיאות הארגונים העסקיים או באיגוד לשכות המסחר, או בגופים החברים בהם.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר ושר האוצר לשמש בתפקיד.

רועי פולקמן: הסבר.

<אמיר רשף: ככלל, הסעיף המרכזי שאנחנו משנים כאן הוא את מינוי היושב ראש.

<אמיר רשף: היום הוא ממונה על ידי אותה אסיפה כללית שהוזכרה קודם.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים שכתאגיד ציבורי ראוי ונכון שהוא ימונה על ידי שרי הממשלה וההצעה שלנו מדברת על כך שזה יהיה מינוי משותף של שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר.

<אמיר רשף: בנוסף, לפי התקנון, שם הוסדר מינוי היושב ראש כיום, למעשה מקבל בחירה מחדש כל שנה באסיפה השנתית של המועצה הכללית.

<קריאה: שנתיים.

<אמיר רשף: שנתיים ואנחנו רוצים לבצע יותר יציבות ולתת לו תקופת כהונה ארוכה יותר של ארבע שנים.

<איתי עצמון: אני רק אזכיר שאנחנו התחלנו היום בתהליך של ליבון ההערות שלנו, של הייעוץ המשפטי מול נציגי הממשלה.

<איתי עצמון: אנחנו אמורים להמשיך גם מחר.

<איתי עצמון: אני אזכיר חלק מהסוגיות שחלקן עדיין בבדיקה של נציגי הממשלה.

<איתי עצמון: הערה ראשונה, לעניין מינוי יושב ראש המכון.

<איתי עצמון: אנחנו מציעים, כפי שמקובל בהרבה מאוד דברי חקיקה, שהודעה על המינוי תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המכון.

<איתי עצמון: הערה נוספת לעניין סעיף קטן (ב) בסעיף 3א.

<איתי עצמון: בסיפה נכתב "וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה רצופה נוספת אחת".

<איתי עצמון: כדי למנוע אי בהירות, אנחנו מציעים לומר במפורש שהוא לא יכהן ברציפות שתי תקופות כהונה או נוסח דומה.

<איתי עצמון: כמובן הנוסח שאני מקריא כרגע הוא נוסח ראשוני והוועדה כרגע לא מצביעה.

<קריאה: הכוונה ברורה, לא?

<איתי עצמון: זאת בדיוק אחת הנקודות עליה דיברנו היום.

<איתי עצמון: בעצם מזכירים כאן גופים שהם לא גופים סטטוטוריים, שלא מוסדרים בחקיקה, קודם כל לא השם שלהם.

<איתי עצמון: לכן דיברנו על ההערה הזאת והנושא ייבדק על ידי נציגי הממשלה כדי למצוא איזשהו מנגנון שיאפשר אולי לשר לשנות את הגופים שכתובים כאן בצו באישור ועדה בהתקיים עילות שונות כפי שיפורט בהצעה שתביא הממשלה בנושא הזה.

<איתי עצמון: אבל בהחלט ההערה הזאת הועלתה.

רועי פולקמן: המושג הזה נשיאות הארגונים העסקיים, זאת הגדרה לא כל כך טובה לחקיקה כיוון שזה ארגון וולנטרי שלא ברור מי חבר בו.

<עדנה הראל: זה כבר מוזכר בחקיקה.

<איתי עצמון: מעט מאוד.

<איתי עצמון: יש מעט מאוד דברי חקיקה שמזכירים.

<עדנה הראל: זה חריג מאוד.

<עדנה הראל: תמצאו את משרד המשפטים חוזר ואומר בכל מיני הקשרים שלא מעגנים בחקיקה גופים פרטיים.

<עדנה הראל: יחד עם זאת, הגופים המרכזיים במשק שבעצם מרכזים את הפעילות המשקית מול הממשלה לא פעם, מוזכרים בחקיקה של משרד הכלכלה במספר הקשרים.

<עדנה הראל: זה חריג.

<עדנה הראל: זה חריג שראוי למצוא לו פתרון ואנחנו נשקוד במשותף על פתרון מתאים.

<איתי עצמון: הערה נוספת לעניין סעיף שלדעתנו חסר.

<איתי עצמון: הסעיף שמוצע כאן כרגע, סעיף 3ב, קובע סייגים לכהונה אבל אין סעיף מפורש כפי שאנחנו מכירים בהרבה מאוד דברי חקיקה לעניין הפסקת כהונה או השעיה מכהונה בהתקיים עילות שונות, למשל אם אותו אדם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי להמשיך לשמש בתפקיד.

<איתי עצמון: זה סייג לכהונה וצריך לכתוב במפורש שזאת גם עילה להפסקת הכהונה שלו.

<איתי עצמון: גם סעיף כזה ינוסח בהמשך בשיתוף עם נציגי הממשלה.

<איתי עצמון: בסעיף 3א(ג)(3), התפקידים והסמכויות של יושב ראש המכון.

<איתי עצמון: מוצע כרגע על ידי הממשלה שיהיו נתונות לו סמכויות נוספות שנקבעו בתקנון המכון כאמור בסעיף 4(ב)(1).

<איתי עצמון: הפסקה הזו בעצם מוציאה מכלל אפשרות מתן סמכויות נוספות בחוק הזה או בתקנות והסכמנו שרצוי לכתוב שיהיו נתונות לו סמכויות שנקבעו לפי חוק זה וכן סמכויות נוספות שנקבעו בתקנון המכון.

<איתי עצמון: הערה אחרונה לעניין שני הסעיפים האלה.

<איתי עצמון: בסעיף 3ב(7) אנחנו מציעים להוסיף גם את הסייג לעניין הגשת כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לשמש בתפקיד.

<איתי עצמון: אנחנו סבורים שראוי לקבוע עילה כזו גם לאור פסיקה של בית המשפט העליון אבל הנושא עדיין בבדיקה של משרד המשפטים.

<איתי עצמון: אנחנו מציעים להוסיף את העילה הזו.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: הערות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עדיין בסעיף 3ג.

רועי פולקמן: אנחנו בסעיף 3א, 3ב ו -3ג.

רועי פולקמן: אנחנו לא מצביעים על הסעיפים.

רועי פולקמן: אנחנו מעירים.

<יורם סמואל: אנחנו חשבנו שהסמכות למנות את יושב ראש המכון שנמצאת מאז הקמתו של המכון בידי המועצה הכללית, מן הראוי היה שיישאר בידי המועצה הכללית.

<יורם סמואל: יושב ראש המכון צריך לשדר קונצנזוס של כל אלה שיושבים במועצה הכללית שהצעת החוק מצד אחד לקחה להם את כל הסמכויות ומצד שני השאירו אותם משום מה.

<יורם סמואל: לשרים למיניהם יש נציגות גדולה מאוד בוועד הפועל גם בלי יושב ראש המכון ודווקא יושב ראש המכון, רצוי שלא יהיה מינוי פוליטי.

<יורם סמואל: מכאן אנחנו מניחים שאי שם בעתיד הוא יהפוך למינוי כזה.

רועי פולקמן: לגבי ההערה שלך על מינוי פוליטי.

רועי פולקמן: גם יושב ראש המכון עובר בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים.

רועי פולקמן: כמו בכל מינוי ממשלתי אחר, זה צריך להיבדק.

רועי פולקמן: זה לא מינוי פוליטי במובן של קשר.

<יורם סמואל: אני יודע את המגבלות של מינוי פוליטי.

רועי פולקמן: זה עובד כך גם בתפקידים בכירים כמו בחברת החשמל.

<יורם סמואל: אני שואל אם הצד החיובי שאני חושב שזה מסוג התפקידים שמן הראוי שיהיה קונצנזוס רחב ככל האפשר בגלל שמדובר בכל זאת בגוף ציבורי ולא במשרד ממשלתי.

<יורם סמואל: כך נראה לנו.

<קריאה: דוגמאות, תאגידים ציבוריים רבים שממונים על ידי שרים וגם מעניין לשמוע מה השפעת חברי האסיפה הכללית על הדמויות שהובאו לאישורה למינוי היושב ראש.

רועי פולקמן: זה אני אגיד כי גם אמרו לי הגורמים הרלוונטיים שבדרך כלל מעורבים.

רועי פולקמן: גם בעבר הגורם הדומיננטי למינוי, אלה הם השרים.

רועי פולקמן: יושבי ראש המכון הקודמים, מי שקובע, אלה הם השרים.

רועי פולקמן: גם קודם אלה היו השרים הרלוונטיים שקבעו מי יושב ראש המכון.

רועי פולקמן: כך היה בעבר ולכן בעניין הזה, אמנם זה מופיע בחוק, אבל לזה לא משנה את ההלכה למעשה, מה שקורה בפועל.

<יורם סמואל: בעבר המיידי – כן, בעבר הרחוק – לא.

<יורם סמואל: הערה נוספת לפסקה (7).

<יורם סמואל: נראה לי שכאן נותנים לשרים תפקיד שיפוטי פחות או יותר.

<יורם סמואל: כאן כתוב שהורשע בעבירה שמבחינת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר ושר האוצר.

<יורם סמואל: זה לא תפקידם של השרים להחליט מה החומרה של העבירה.

רועי פולקמן: זאת נשמעת לי הערה נכונה.

<סיגל מרד אברג'יל: זו הערה שעלתה גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה והיא תיבחן.

<יורם סמואל: יש לנו מונח שנקרא עבירה שיש עמה קלון.

<יורם סמואל: אנחנו מכירים את המונח הזה.

<איתי עצמון: זה לא מונח שמשתמשים בו בחקיקה מודרנית, עדכנית.

<איתי עצמון: המונח הרלוונטי בחקיקה עדכנית, זה בדיוק הנוסח שמופיע כרגע בפסקה (7): הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

<איתי עצמון: לגבי הסיפה, אין הוא ראוי לדעת השר ושר האוצר לשמש בתפקיד, כאן אנחנו ביקשנו מנציגי הממשלה לבדוק מה הנוסח הנכון המקובל בהקשר הזה, האם לכתוב לדעת הגורמים הממנים או שלא לכתוב זאת.

<איתי עצמון: שוב, הנושא בבדיקה של נציגי הממשלה והם יחזרו עם תשובה.

<יורם סמואל: עוד משפט אחד בנקודה הזאת.

<יורם סמואל: במקרה ואדם מורשע, הרי אנחנו יודעים שהתביעה יכולה לדרוש שייקבע שעם העבירה יש עמה קלון.

<יורם סמואל: במקרה ואדם מורשע, בית המשפט, אם כך תבקש הפרקליטות או התביעה, יכול לקבוע שהעבירה, יש עמה קלון.

<יורם סמואל: אלה דברים ברורים.

<יורם סמואל: אני שומע מאיתי שהוגש כתב אישום, זה בסדר גמור, ואז אפשר לפתור את זה על ידי חומרת האישום.

<יורם סמואל: זאת אומרת, אם חומרת האישום הוא חטא, עוון או - - -

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: הכוונה היא לכתב אישום בעבירה כזו, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

<יורם סמואל: מי יחליט?

<יורם סמואל: שר האוצר?

<יורם סמואל: מה הכישורים שלו לכך?

<עדנה הראל: ברשותכם, אני אשלים.

<עדנה הראל: יש לנו דברי חקיקה רבים בתחומי הרגולציה והקמה של תאגידים ציבוריים, בהם קיימת מגבלה על כשירות לכהן או כשירות לפעול במקום מסוים והמגבלה כוללת גם עבר פלילי או אפשרות שהוגש כתב אישום לפי העניין.

<עדנה הראל: בעבר, זה נכון שהחקיקה כללה התייחסות לקלון, לא מעט שנים החקיקה מפנה למבחן שהוא מבחן קונקרטי לעניין אותו מינוי או לעניין אותו תפקיד ומתייחס – כמו שאמר איתי – לחומרה, לנסיבות, שרלוונטיים למילוי אותו תפקיד.

<עדנה הראל: לא קלון באופן כללי.

<עדנה הראל: המבחן איננו מופעל באופן אובייקטיבי על ידי בית משפט אלא על ידי הגורם הממנה או היועץ המשפטי לממשלה.

<עדנה הראל: יש נוסחים כאלה ונוסחים כאלה ואנחנו עושים במשרד המשפטים בימים אלה איזשהו שידוד מערכות לגבש עמדה מעודכנת, מי אנחנו חושבים שצריך להיות אחראי מבחינת הדין על הפעלת שיקול הדעת.

<עדנה הראל: האם זה באמת שיקול דעת משפטי של נושא המשרה המשפטית שמייעץ או דווקא האחראי על המינוי שהוא מקבל את הייעוץ המשפטי אבל הוא מקבל את ההחלטה.

<עדנה הראל: הייתה דעה כזו והייתה דעה כזו.

<עדנה הראל: אני רוצה להבין את העמדה המעודכנת שלנו ואני אעדכן אתכם.

<איתי עצמון: בחקיקה יש כמה דגמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חשבתי על זה, על הסיטואציה הזאת שהרי בסופו של דבר שר האוצר יצטרך להסתמך על המלצה של מישהו.

איילת נחמיאס ורבין: אותו בן אדם שממליץ, הוא יצטרך לראות איך הוא בונה את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נראה לי מאוד לא טריביאלי.

<קריאה: לפרוטוקול.

<קריאה: נדמה לי שהיה בלבול בהקראה.

<קריאה: בסעיף 3ב, לא ימונה אדם ליושב ראש המכון.

<קריאה: נדמה לי שנאמר אלא אם וכמובן שזה בלי המילה "אלא".

<קריאה: זה "אם".

איילת נחמיאס ורבין: לא יתמנה אדם אם מתקיים בו אחד או יותר מאלה.

רועי פולקמן: ניתן לך ציון לשבח על קשב מיוחד בשעת ערב זו.

רועי פולקמן: הנוסח המדויק ייבדק.

רועי פולקמן: זה עניין של מה שמקובל בחקיקה של סעיף מסוג זה.

רועי פולקמן: אפשר להתקדם.

<סיגל מרד אברג'יל: סימן ג': הוועד הפועל 3ג.

<סיגל מרד אברג'יל: תפקידי הוועד הפועל וסמכויותיו אלה תפקידי הוועד הפועל וסמכויותיו: לקבוע את המדיניות הכללית של המכון, בהתאם למטרות המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: לאשר את תכניות העבודה השנתיות המוגשות לו בידי המנהל הכללי של המכון, בשים לב לכך שהן לא סותרות את מדיניות הממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: לאשר את התקציב השנתי של המכון ואת תקן העובדים במכון.

<סיגל מרד אברג'יל: לנהל את רכוש המכון ולפקח עליו.

<סיגל מרד אברג'יל: לעקוב אחר יישום המדיניות, תכניות העבודה והתקציבים של המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: לאשר תחומי פעילות חדשים של המכון, בכפוף למטרות המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: למנות מקרב חבריו, סגן ליושב ראש המכון, ובלבד שאינו נציג הממשלה, נציג נשיאות הארגונים העסקיים או נציג איגוד לשכות המסחר.

<סיגל מרד אברג'יל: למנות רואה חשבון מבקר למכן.

<סיגל מרד אברג'יל: למנות חברים למינהלת לעניין מתן היתר לסימון מצרכים בתו תקן כאמור בסעיף 11(ב1).

<סיגל מרד אברג'יל: לקבוע את השכר ואת תנאי העבודה האחרים של המנהל הכללי של המכון וסגנו, של מנהלי האגפים, המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של המכון ושל נושאי תפקידים בכירים אחרים במכון שיקבע.

<סיגל מרד אברג'יל: לפקח על ביצוע תפקידי המנהל הכללי של המכון ופעולותיו.

<סיגל מרד אברג'יל: לאשר, על פי המלצת המנהל הכללי של המכון, את מינויים של נושאי תפקידים בכירים במכון.

<סיגל מרד אברג'יל: לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של המכון ובהערות רואה החשבון המבקר לגביה, לאשר את הדוחות הכספיים, ולאחר אישור הדוחות הכספיים – לדון בכל פרט שלגביו הסתייג רואה החשבון המבקר, העיר הערה או נמנע מלחוות את דעתו.

<סיגל מרד אברג'יל: להקים ועדות מרכזיות לענפי משק שונים ולענפי ייצור שונים במשק, כאמור בסימן ו ', ולקבוע את תחום פעולתן.

<סיגל מרד אברג'יל: להקים ועדות קבועות או ארעיות שאינן עוסקות בתקינה, למנות להן יושב ראש ולקבוע את סמכויותיהן, כך שהרכבן ייקבע בשים לב לתחומי פעולתן ויאזן ככל האפשר בין הגופים המיוצגים בוועד הפועל כאמור בסעיף 3ה.

רועי פולקמן: הסבר והערות.

<אמיר רשף: ככלל, מרבית הסעיף הזה שאוב מן התקנון של מכון התקנים בו נקבע היום מה הם תפקידי הוועד הפועל אבל יש כאן מספר תוספות שאני אסביר עכשיו.

<אמיר רשף: סעיף קטן (2) מדבר על לאשר את תכניות העבודה המוגשות לו בידי המנכ"ל, בשים לב לכך שהן לא סותרות את מדיניות הממשלה וגם בסעיף הקודם שדיברנו על היושב ראש, אחר כך המנכ"ל והיושב ראש צריכים להציג את תכניות העבודה לשר הממונה, בכל זאת מכוח מעמדו של המכון כתאגיד סטטוטורי, אנחנו מוצאים לנכון לכתוב את הסעיף הזה בצורה הזאת, שהמכון לא יכול לגבש תכניות עבודה שיוצאות נגד מדיניות מוצהרת של הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: המדיניות המוצהרת היא המדיניות שיוצר הממונה על התקינה?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: מדיניות הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטות ממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: תן דוגמה למקרה כזה שזה יכול לקרות בהקשר הזה של התקינה.

<עדנה הראל: של החלטות ממשלה רלוונטיות?

<קריאה: אם המדינה החליטה על פרויקט תלת שנתי לבחינה מחדש של תקנים.

<עדנה הראל: החלטה בעניין הסייבר דיברה על קידום תקינה בענייני אבטחת סייבר.

<עדנה הראל: יש החלטה גדולה שמדברת על קידום תקינה בתחום הזה.

<אמיר רשף: זה צריך לבוא לידי ביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: בתחומים חדשים, תהיה התייחסות לתקינה פוטנציאלית.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

<אמיר רשף: עם זאת, שימי לב שזה מנוסח ב-לא סותרות.

<אמיר רשף: זה לא בא לכבול את ידיו של המכון ליוזמות ולכיוונים שהוא רוצה ללכת בהם.

<עדנה הראל: ה-לא סותרות באמת מבטיח שהמכון פועל באופן בלתי תלוי אבל עדיין יש דברים בהם הוא חייב.

איילת נחמיאס ורבין: לכן ביקשתי דוגמאות.

<אמיר רשף: סעיף קטן (7) מדבר על מינוי הסגן.

<אמיר רשף: גם את זה הזכרתי קודם.

<אמיר רשף: כרגע מדובר על שני סגנים במצב הקיים ואנחנו מבקשים לשנות את זה לסגן אחד ואנחנו שמים סייגים מסוימים על מי יכול להיות סגן יושב ראש המכון.

<אמיר רשף: נציג ממשלה והנציגים של הגורמים העסקיים לא יכולים.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים שהסגן יגיע או מבין נציג הציבור או נציג האקדמיה, נציגי הצרכנים, או נציג המהנדסים, הגופים היותר ניטרליים בתוך הוועד הפועל.

<אמיר רשף: סעיף קטן (9) נוגע למינהלת תו תקן.

<אמיר רשף: אם אני זוכר נכון, היום זה מתפקידי האסיפה הכללית ואנחנו רוצים להעביר את זה לוועד הפועל.

<אמיר רשף: זה לא נראה משהו שצריכים להחליט עליו 108 חברים באסיפה הכללית.

<אמיר רשף: סעיף קטן (14) מצביע על מה שתכף נדון עליו בפרק הוועדות בו אנחנו מבקשים לקבוע הרכב שלש ועדה גנרית ולכן את הוועדות המרכזיות שזה הלבל הגבוה של הוועדות ומתחתיהן יש עוד ועדות בתתי-התחומים, אז זאת אותן ועדות מרכזיות יקים הוועד הפועל.

<אמיר רשף: סעיף קטן (15), חלקו קיים היום בתקנון אבל הסיפה שההרכב של אותן ועדות ארעיות ייקבע בשים לב לתחומי פעולתן יאזן ככל האפשר בין הגופים המיוצגים כמור בסעיף 3ה, שזה סעיף של הרכב הוועד הפועל, זאת תוספת שלנו.

<אמיר רשף: זה איזושהי הכוונה לוועד הפועל שכאשר מקימים ועדה ארעית, צריך להביא לידי ביטוי בתוך החברים בה את כלל האינטרסים שנמצאים בוועד הפועל.

<קריאה: או ארעית.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: ועדה קבועה או ארעית.

רועי פולקמן: הערות.

<איתי עצמון: יש לי הערות ספציפיות לסעיף וגם הערה כללית שאני חושב שכדאי להעלות אותה עכשיו.

<איתי עצמון: מה שכרגע מוצע כאן זה בעצם לאמץ הוראות מסוימות שקיימות היום בתקנון מכון התקנים ולעגן אותם בשינויים כמובן בחקיקה ראשית.

<איתי עצמון: יהיה צורך, ואמרתי את זה לנציגי הממשלה בישיבת ההכנה שקיימנו, לתקן לדעתי את סעיף 4 לחוק שכולל את ההסמכה לקבוע בתקנון הוראות שונות.

<איתי עצמון: סעיף 4ב לחוק היום קובע שבתקנון ייקבעו סמכויותיהם של מוסדות המכון, הרכבה של המועצה הכללית וסדרי כינוסה, הרכב הוועד הפועל, אופן בחירתו, תקופת כהונתו.

<איתי עצמון: כלומר, הוראות שונות שכמוהן מוצעות כאן במפורש ויהיה צורך להתאים.

<איתי עצמון: לעניין ההערות הפרטניות שלי לסעיף.

<איתי עצמון: בפסקה (12) שעניינה תפקיד הוועד הפועל לאשר על פי המלצת המנהל הכללי של המכון את מינויים של נושאי תפקידים בכירים במכון, לא כל כך היה ברור מי הם אותם נושאי תפקידים בכירים, האם הכוונה היא לנושאי התפקידים שמוזכרים בפסקה (10).

<איתי עצמון: בישיבה פנימית שקיימנו הבנתי שכן ולכן יהיה צורך להפנות כאן לפסקה (10).

<איתי עצמון: כאמור בפסקה (10).

<איתי עצמון: הערה נוספת היא הערת נוסח, לפסקה (15).

<איתי עצמון: להקים ועדות קבועות או ארעיות שאינן עוסקות בתקינה.

<איתי עצמון: אני חושב שנכון יותר לומר שאינן עוסקות בעיבוד תקנים.

<איתי עצמון: כל הוועדות האלה הן בעצם ועדות בתוך מכון התקנים.

<איתי עצמון: או שאינן עוסקות בעיבוד תקנים או שאינן ועדות תקינה כמשמעותן בסימן ו'.

<איתי עצמון: אפשר כמובן להציע גם נוסח אחר אבל יהיה צורך להבהיר.

<איתי עצמון: אלה ההערות שלי לסעיף.

<דני עציוני: עוזר מנכ"ל מכון התקנים.

<דני עציוני: בסעיף קטן (15) צריך להוסיף גם ועדות שעוסקות במתן היתרים למוצרים בתו תקן כי אחרת עלול להשתמע שהסעיף עוסק גם בזה.

<דני עציוני: אם מחריגים את התקינה, צריך להחריג גם את תו התקן.

רועי פולקמן: זה מקובל על נציגי הממשלה?

<קריאה: מדובר כאן על ועדות של הוועד הפועל.

<אמיר רשף: דני, תסביר מעט יותר.

<קריאה: ועדות מקצועיות.

<קריאה: זה הרי לא הוועד הפועל.

<דני עציוני: כמו שמחריגים בסעיף ועדות תקינה, יש גם ועדות במסגרת תו תקן כמו ועדת היתרים.

<אמיר רשף: שהן כפופות למינהלת תו תקן?

<אמיר רשף: היא ממנה אותן?

<דני עציוני: כן.

<אמיר רשף: אם מינהלת תו תקן ממנה אותן, זה די ברור שהוועד הפועל לא ממנה אותן.

<קריאה: זה צריך להיות כתוב.

<קריאה: למעט תקינה ולמעט מינהלת.

<אמיר רשף: אבל הוא לא יכול להקים אותן.

<קריאה: אותו מצב בתקינה.

<עדנה הראל: אני מבינה מה שהם אומרים.

<עדנה הראל: שלא ישתמע שזה הפקיע את הסמכות של המינהלת להקים ועדות.

רועי פולקמן: ההערה נשמעת הגיונית.

רועי פולקמן: תעבירו אותה באופן מסודר ויבדקו את זה.

<אייל פרובלר: לפסקה (7).

<אייל פרובלר: אנחנו מתנגדים להפליה ולאיסור לנציג - בין אם אנחנו או לשכות המסחר – לכהן כסגן יושב ראש המכון.

<אייל פרובלר: היושב ראש לא יהיה מהמגזר העסקי, ולמה שהסגן שלו לא יהיה מהמגזר העסקי אם מצאו חברי הוועד הפועל שהוא ראוי?

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שעלי ההערה הזאת מקובלת ולא בגלל שהוא מהתאחדות התעשיינים.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אנחנו יודעים שכן יש מקום ליצרנים הישראלים, וכרגע אני מתעלמת משאלת התאחדות התעשיינים והתאחדות בעלי המלאכה, זה בכלל לא חשוב כאן.

איילת נחמיאס ורבין: יש מקום משמעותי ליצרנים הישראליים, ובגלל שאנחנו רוצים לשמור על כחול-לבן.

איילת נחמיאס ורבין: שוב, צריך לשמור על פרופורציות.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, בינינו – סליחה, יכול להיות שאני עכשיו מושכת לעצמי את השטיח מתחת לרגליים – לא יודעת אפילו למה צריך סגן אבל אם צריך סגן, לא רואה את הבעיה הגדולה בזה שהוא יהיה נציג של הארגונים.

<קריאה: שוב, הוועד הפועל יבחר.

<קריאה: ימצא אותו ראוי, יבחר בו.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת עוד פעם.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני באה מהעולם הזה של הדירקטוריונים.

איילת נחמיאס ורבין: תסביר למה צריך סגן.

<אמיר רשף: סגן צריך כי לפעמים יש אירועים בהם היושב ראש חדל מלכהן, בין אם קורה משהו שהוא בלתי צפוי - - -

איילת נחמיאס ורבין: במקרה כזה, ימנה הוועד הפועל חבר מבין חבריו.

<אמיר רשף: אם הוא מעדיף לפרוש ואנחנו לא רוצים להשאיר את הגוף ללא יושב ראש.

איילת נחמיאס ורבין: ימנה חבר מבין חבריו.

איילת נחמיאס ורבין: אין דירקטוריון של חברה ממשלתית משמעותית או תאגיד סטטוטורי שיש בו סגן ממונה על פי חוק.

איילת נחמיאס ורבין: אין חיה כזו.

איילת נחמיאס ורבין: אם כאן יש סיבה מיוחדת בגינה רוצים סגן, צריך לתת לזה רציונל כי הרי אין בעיה למנות מקרב חבריו.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול לתת את הסעיף הזה שאתה יכול למנות מקרב חבריך אם יש נבצרות, אם יש היעדרות.

<איתי עצמון: השאלה מה הם תנאי הכשירות.

<איתי עצמון: תנאי הכשירות שנקבעים כאן הם מאוד מינימליים.

<אמיר רשף: בואי נחדד בין שתי ההערות.

<אמיר רשף: בהערה אחת את אומרת בטלו את מינוי הסגן ואז גם לא צריך בתפקידי הוועד להתייחס לזה כי כשיגיע המקרה, יפתרו את הבעיה והיועץ המשפטי של המכון ייתן פרשנות מי יכול להיות ומי לא יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: תסביר לי למה מיניתם סגן.

איילת נחמיאס ורבין: זה תאגיד הראשון שאני נתקלת בו, ממשלתי, שממנים בו סגן בחוק.

<אמיר רשף: אני לא יודע להגיד לך עכשיו אם יש את זה בעוד מקומות בתאגידים או לא.

איילת נחמיאס ורבין: אין.

<אמיר רשף: צריך לבדוק.

<אמיר רשף: נראה לי הגיוני שבגוף כזה, אם קורה משהו ליושב ראש, אם הוא מבקש לסיים את תפקידו, לפרק זמן מוגבל יודעים מיד מי עומד בוועד הפועל כדי שהוועד הפועל יוכל לשמור על רציפות תפקודית ולהמשיך לכהן.

איילת נחמיאס ורבין: ברשות שדות התעופה, תאגיד סטטוטורי קצת יותר גדול ממכון התקנים, אין סגן.

רועי פולקמן: אין אף תאגיד שיש בו סגן?

<אמיר רשף: אני מניח שיש.

רועי פולקמן: היועץ המשפטי אמר שבחוק יש משנה לנגיד בנק ישראל.

רועי פולקמן: למה זה מפריע לך שיהיה סגן?

איילת נחמיאס ורבין: זה מעניין אותי למה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, נתחיל בזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מעניין אותי למה.

<אמיר רשף: במועצת ביטוח לאומי יש סגן יושב ראש.

<אמיר רשף: אפשר להביא עוד דוגמאות.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נאמר שבהינתן שצריך, אני לא רואה בעיה.

רועי פולקמן: ההערה העקרונית שהועברה גם לפני הדיון הזה מהתאחדות התעשיינים למה מחריגים אותם, באופן כללי נצטרך לחשוב על העניין של איפה מחריגים.

רועי פולקמן: היה דיון אחד על היושב ראש, האם זה נכון גם לסגן.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: זאת הערה חשובה שנצטרך להכריע בה.

רועי פולקמן: זו הערה לגיטימית למה דווקא מחריגים את התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: זו שאלה אם מחריגים את זה לגבי היושב ראש ולפחות בשיחה שהייתה לי עם יושב ראש התאחדות התעשיינים, שוחחנו על כך ואמרתי לו שאני רואה הגיון למה לא נציגי היבואנים ולא נציגי התעשיינים יהיו יושבי ראש הוועד הפועל.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני.

רועי פולקמן: זה הגיוני.

רועי פולקמן: השאלה היא לגבי הסגן, אם זה אותו הדבר.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<איתי עצמון: רק כדי להשלים את התמונה, אני רוצה לציין שבתקנון המכון כנוסחו היום, הוועד הפועל מוסמך למנות מקרב חבריו – כאן מדובר על שני סגנים – ונקבע במפורש שאותם סייגים שנקובים בתקנון לעניין מינוי ראש המכון, מה שאנחנו מציעים כאן, יחולו גם על הסגנים.

<איתי עצמון: כלומר, הסגנים צריכים לעמוד באותם תנאי כשירות של היושב ראש.

איילת נחמיאס ורבין: כי תיאורטית מה שאומר רשף, כי אז הוא הופך להיות היושב ראש.

רועי פולקמן: זה אולי טיעון טכני.

רועי פולקמן: האמירה העקרונית היא היכן מחריגים את התעשיינים מלהתמודד היא הערה.

רועי פולקמן: עמדתי, אמרתי אותה, שעל היושב ראש יש בזה הגיון רב והשאלה היא לגבי דברים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: לגבי הסגן, שווה לדון בזה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: נמשיך בהקראה.

<סיגל מרד אברג'יל: 3ד.

<סיגל מרד אברג'יל: סמכות שיורית של הוועד הפועל סמכות במסגרת תחומי פעילות המכון, שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של המכון, רשאי הוועד הפועל להפעילה.

<סיגל מרד אברג'יל: 3ה.

<סיגל מרד אברג'יל: הרכב הוועד הפועל בוועד הפועל יכהנו חמישה עשר חברים, והם: יושב ראש המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: חמישה נציגי ממשלה כמפורט להלן: הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: עובד המשרד הבקי בתחום הייבוא, שימנה המנהל הכללי של המשרד.

<סיגל מרד אברג'יל: עובד משרד ראש הממשלה הבקי בתחום האסדרה או הכלכלה, שימנה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: עובד הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן שימנה מנהל הרשות.

<סיגל מרד אברג'יל: עובד אגף התקציבים במשרד האוצר שימנה המנהל הכללי של משרד האוצר.

<סיגל מרד אברג'יל: שני נציגים שתמנה נשיאות הארגונים העסקיים, שאחד מהם הוא נציג התאחדות התעשיינים בישראל והשני הוא נציג התאחדות בוני הארץ.

<סיגל מרד אברג'יל: שני נציגים שימנה איגדו לשכות המסחר, שאחד מהם הוא נציג המגזר הקמעונאי.

<סיגל מרד אברג'יל: נציג רשות ההסתדרות לצרכנות.

<סיגל מרד אברג'יל: נציג המועצה הישראלית לצרכנות.

<סיגל מרד אברג'יל: איש סגן אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, שתמנה המועצה להשכלה גבוהה.

<סיגל מרד אברג'יל: נציג מבין מי שרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים ואקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל או שימנה גוף אחר שאשר השר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביו תר של מי שרשו מים בפנקס האמור.

<סיגל מרד אברג'יל: נציג ציבור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית שימנו השר ושר האוצר.

<סיגל מרד אברג'יל: המכון יפרסם את שמות חברי הוועד הפועל שמונו לפי סעיף קטן (א) באתר האינטרנט של המכון.

<אמיר רשף: ככלל, כפי שהצגנו הבוקר, הוועד הפועל של המכון מונה כשלושים חברים והיו לזה השלכות מאוד בעייתיות על תפקוד המכון ועל היכולת שלו לגבש תכנית אסטרטגית רב שנתית והוועד הפועל, כמי שצריך לראות מלמעלה מה קורה ולאן לכוון את המכון, לא הצליח להתמודד עם האתגרים בשנים האחרונות.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים שהצעד הראשון הוא צמצום החברים בוועד הפועל מאותם שלושים ל-15 חברים, שזה גם מספר שיחסית מקובל בגופים ציבוריים.

<אמיר רשף: לגבי מי הם החברים, כמובן היושב ראש ולאחר מכן חמישה חברי הממשלה.

<אמיר רשף: יש לנו כאן את הממונה על התקינה שאני חושב שאין צורך להסביר למה הוא צריך להיות בתוך הרכב הוועד הפועל.

<אמיר רשף: עוד ארבעה עובדי ממשלה שלדעתנו מביאים אל תוך המכון היבטים שחשובים לתפקוד שלו, אם זה בתחום הצרכנות, אם זה בתחום המשק והכלכלה, ואם זה בתחום הסדרי הייבוא הקיימים.

<אמיר רשף: לאחר מכן יש כאן נציגות למגזר העסקי שברור שהוא בעל עניין במכון וחשוב שעמדתו תובא לשולחן הוועד הפועל.

<אמיר רשף: מדובר על ארבעה חברים, אחד מטעם התעשיינים, אחד מטעם בוני הארץ, אחד מטעם איגוד לשכות המסחר אבל מטעם היבואנים-סוחרים ועוד אחד מטעם איגוד לשכות המסחר אבל מהמגזר הקמעונאי, הרשתות, שגם הן כמובן מושפעות מהעבודה של המכון והמדיניות שהוא מקבל.

<אמיר רשף: לאחר מכן אנחנו מציעים לקבע את מעמדם של שני ארגוני צרכנות, האחד הוא ארגון הצרכנות של ההסתדרות ונציג ארגון הצרכנים הנוסף הוא נציג של המועצה הישראלית.

<אמיר רשף: כמובן שהרבה פעמים תקן בסוף בא לשמור על בטיחות הצרכן שהוא משתמש הקצה ולכן חשובה הימצאותם של ארגוני צרכנים בוועד הפועל.

<אמיר רשף: שלושת הנציגים האחרונים צריכים להביא איזה שהם היבטים יותר ניטרליים מקצועיים אל תוך השולחן העגול של הוועד הפועל, אחד הוא איש סגן אקדמי בכיר ממוסדות ההשכלה הגבוהה, השני הוא מהנדס שתמנה לשכת המהנדסים והשלישי הוא נציג ציבור שיש לו מומחיות חשבונאית ופיננסית.

<אמיר רשף: הוא לא עובד מדינה כמו שהיה כאן מי שספר אותו קודם וגם את היושב ראש ספרו - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה סוג של דח"צ.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: הסיבה שמצאנו לנכון ספציפית להגדיר שהוא יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית היא שאנחנו חושבים שלמכון יש אתגרים בתחום הזה.

<אמיר רשף: זה גוף שהיום המחזור הכספי שלו הוא סדר גודל של 400 מיליון שקלים, הכנסות, פחות או יותר גם הוצאות בשנים האחרונות, פלוס-מינוס מאוזן, ולאור השינויים שהוא עומד לעבור ובכלל, חשוב שגם ההיבט הזה יובא אל תוך שיקולי הוועד הפועל.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: הערות.

<איתי עצמון: אני חוזר כאן על אותה הערה לעניין אזכור הגופים הפרטיים בפסקה (3).

<איתי עצמון: אותו מנגנון שיוצע, כמובן יהיה נכון גם בהקשר הזה.

<איתי עצמון: בפסקאות (5) ו-(6), הערה טכנית.

<איתי עצמון: יהיה צורך להוסיף שתמנה אותה רשות.

<איתי עצמון: כלומר, נציג רשות ההסתדרות לצרכנות שתמנה הרשות, נציג המועצה הישראלית לצרכנות שתמנה המועצה.

<איתי עצמון: הערה שנשמעה לעניין פסקה (8) כאשר מחייבים כאן רישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

<איתי עצמון: אני מבין שבמשרד הכלכלה עוד בודקים את הסוגיה הזאת.

<איתי עצמון: כלומר, האם באמת יש צורך.

רועי פולקמן: ההערה הזו נבחנת עכשיו במשרד הכלכלה.

<יורם סמואל: נדמה לי שרק עשרה אחוזים מחברי לשכת המהנדסים רשומים.

<יורם סמואל: יש הבדל בין מהנדס רשום, מהנדס רשוי.

<יורם סמואל: ממש לא רלוונטי.

רועי פולקמן: זו בדיקה שנעשית עכשיו במשרד הכלכלה.

<איתי עצמון: לגבי אותה פסקה, בסיפה נכתב או שימנה גוף אחר אשר השר קבע.

<איתי עצמון: השר קבע, לפי חוק הפרשנות מדובר בתקנות ואני הבנתי בישיבת ההכנה שקיימנו שלא מדובר בתקנות אלא בהודעה שתפורסם ברשומות ונצטרך לשנות את הנוסח הזה בהתאם.

<איתי עצמון: הערה נוספת לעניין סעיף קטן (ב) המוצע.

<איתי עצמון: אני חושב שראוי שתהיה רשימה מעודכנת של כל הרכב הוועד הפועל המכהן.

<איתי עצמון: כלומר, לא רק הודעה על מינוי, כלומר, על חברי הוועד הפועל שמונו או על מינוי של כל חבר חדש אלא שבכל עת תהיה באתר האינטרנט של המכון רשימה של הרכב הוועד הפועל המכהן.

<איתי עצמון: הערה אחרונה לעניין תנאי כשירות או סייגים לכהונה.

<איתי עצמון: אין כאן בעצם איזושהי הוראה לגבי בדיקת האנשים שימונו.

<איתי עצמון: כלומר, לצורך העניין, אם המועצה הישראלית לצרכנות או כל גוף אחר ממנה נציג ולאותו נציג יש איזושהי הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד, בעצם אני מבין שאין אף בדיקה שנעשית בעניין הזה לפני המינוי.

רועי פולקמן: מקובל בארגונים כאלה שיש הליך בדיקה?

<עדנה הראל: בדרך כלל, כשגופים ממנים ויש ערך לזה שלא כל המינויים עוברים דרך גורם ממנה אחד, אין כשירות לפי חוק בדרך כלל.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אין לצורך העניין הזה ועדת גילאור.

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: יחד עם זאת, אנחנו רגישים לקושי שאיתי העלה.

<עדנה הראל: הבטחתי להתייעץ עם מי שעוסק בתאגידים ציבוריים אם ניתן איזשהו מענה.

<עדנה הראל: על כל פנים, בתאגידים ותיקים אין הסדרים.

רועי פולקמן: הנורמות הציבוריות יקבעו.

רועי פולקמן: כמו שאנחנו יודעים, זה תמיד עובד.

<עדנה הראל: אנחנו נבדוק מה עוד עובד.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבהינתן המבנה הנוכחי של הוועדות והשינוי שעושים סביב מכון התקנים, אני חושבת שבוועד הפועל כאן נוצר חוסר איזון לרעת היצרנים הישראלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחייבים להיות כאן שני נציגים של התאחדות התעשיינים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שיאזן בין זה לבין היבואנים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהמטרה שלנו היא לא למשוך רגליים תחת התוצרת כחול-לבן ובסופו של דבר חישוב לנו הטיפול ביוקר המחיה אבל חשוב לנו גם לאזן את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני הבאתי בפני עמית לנג מקרים בהם דרשו דברים מיצרנים ישראלים שלא דרשו אותם מיבואנים.

איילת נחמיאס ורבין: אלה בדיוק המקומות מהם אנחנו צריכים להיזהר, שוב, בשם יוקר המחיה שהוא חשוב לכולנו.

רועי פולקמן: אופציה אחת היא להגדיל בשניים.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

רועי פולקמן: מ-15 ל-17.

איילת נחמיאס ורבין: או לשנות את ההרכב.

איילת נחמיאס ורבין: צריך את בוני הארץ.

רועי פולקמן: אופציה אחת היא לשנות את ההרכב הפנימי של ה-פ15.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: ביחס.

רועי פולקמן: אבל גם אפשר להגדיל בשני חברים.

<אמיר רשף: זאת ההערה היחידה לעניין הוועד הפועל.

איילת נחמיאס ורבין: שלי זו הייתה ההערה היחידה לעניין הרכב הוועד הפועל.

איילת נחמיאס ורבין: נציגי הממשלה שאתם מציעים כאן מקובלים עלי.

רועי פולקמן: היא רוצה שינוי בהרכב.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריכים להיות שני נציגים להתאחדות התעשיינים.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו צריך לראות אם פותרים את זה בתוך ההרכב של ה-15 או שמוסיפים לצורך העניין שניים כי אנחנו חייבים להיות במספר אי זוגי.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני מעדיפה שיפתרו את זה בתוך ה-15 כי אני חושבת שזה הגודל המיטבי, האופטימלי לסוג כזה של ועד.

<אייל פרובלר: אנחנו יכולים להציע הצעה להרכב?

רועי פולקמן: ברור.

<אייל פרובלר: תודה רבה על הדברים.

<אייל פרובלר: אנחנו בעד לצמצם משלושים ל-15.

<אייל פרובלר: אין שום בעיה ואנחנו בהחלט חושבים שההרכב שהוצע הוא לא מאוזן.

<אייל פרובלר: מצד אחד זה נוטה מאוד לכיוון הממשלה ומצד שני, כמו שנאמר, פגיעה מאוד ברורה בהתאחדות התעשיינים ואפילו, שוב, הכותרת היא נשיאות הארגונים העסקיים ולא התאחדות התעשיינים.

<אייל פרובלר: אנחנו מציעים לדבוק במספר של 15 חברים על פי ההרכב הבא: האחד, יושב ראש המכון כמו שהוצע.

<אייל פרובלר: ממשלה, במקום חמישה חברים, ארבעה חברים כאשר לדעתנו רשות הגנת הצרכן כבר מייצגים שני צרכנים את הרשות ולדעתנו אפשר להציע ארבעה נציגי ממשלה.

<אייל פרובלר: שניים מהתאחדות התעשיינים, שניים מלשכות המסחר, שניים צרכנים, שניים מהנדסים והם גם דיברו כאן היום בתחילת הדיון והבהירו את החשיבות לשני נציגים, אחד מהקבלנים כמו שמוצע במקום נציג ציבור, ושוב, מבחינתנו זה נציג ציבור.

אלי כהן: אני גם מציע שההערות האלה יעברו ויגיעו בכתב.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: קשה לנו עכשיו לעקוב אחרי זה.

אלי כהן: המסר לאוצר בקטע הזה הוא שיגדילו את מספר התעשיינים לשניים.

אלי כהן: תציעו איך.

אלי כהן: תאמרו את מי אתם רוצים, האם להגדיל ל-15 או במסגרת ה-15.

<אייל פרובלר: אנחנו נשמח להעביר את ההצעה שלנו בכתב.

אלי כהן: כל אחד יכול להעביר את כל ההצעות שלו בכתב.

אלי כהן: אני חושב שהייתה כאן ירידה משלושים ל-15 כלומר, ירידה בחצי.

אלי כהן: לכן אני חושב שאם התאחדות התעשיינים היו לה ארבעה, נכון לשמור על חלקה היחסי שהוא שניים.

אלי כהן: תחשבו איך אתם נותנים להם שניים – או מגדילים ל-17 או יוצרים בתוך ה-15.

אלי כהן: הממשלה תציג את זה בישיבה הבאה.

רועי פולקמן: בכפוף למה שנאמר כאן, זאת רוח הדברים.

רועי פולקמן: השאלה אם יש מעבר לזה הערות.

<סמי שמואל שלום: יש לנו הסתייגות.

<סמי שמואל שלום: העברנו מכתב למשרד המשפטים כמו שביקשתם.

רועי פולקמן: תעביר גם לוועדה כי הוועדה עכשיו מרכזת את עבודת החקיקה.

רועי פולקמן: כל הערה לחוק, להעביר לוועדה.

<סמי שמואל שלום: אין בעיה.

<סמי שמואל שלום: אני אקריא מתוך המכתב כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

<סמי שמואל שלום: בוועד הפועל היה נציג לעובדים ובהצעה הנוכחית משרד האוצר או מי שהכין אותה הוריד את הנציגות לעובדים.

<סמי שמואל שלום: מדובר בכוונה לשלול מציבור העובדים את זכותם למנות נציג לוועד הפועל של המכון באופן שנעשה כבר לאורך שנים רבות וזאת ללא כל נימוק במסגרת דברי ההסבר להצעת החוק.

<סמי שמואל שלום: צעד זה, לא רק שיפגע בזכות העובדים להשמיע את קולם בפני הדירקטוריון והנהלת המכון בסוגיות חשובות הנוגעות לניהולו השוטף ולעתידו של המכון אלא גם ישלול מדירקטוריון והנהלת המכון קול חשוב לתהליך קבלת ההחלטות בוועד הפועל של ציבור חיוני להפעלת המכון ולתפקודו התקין ויפגע במרקם יחסי העבודה במכון התקנים.

<סמי שמואל שלום: בדברי ההסבר לסעיף 3ה מצוין שההרכב המוצע של הוועד הפועל נועד להבטיח ייצוג הולם לכלל הסקטורים הנוגעים לעבודת המכון לרבות עבודת התקינה.

<סמי שמואל שלום: ההרכב המוצע במסגרת הצעת החוק שממנו נעדר נציג העובדים עומד בסתירה לכוונה המוצהרת המופיעה בדברי ההסבר המצוטטים.

<סמי שמואל שלום: אין מחלוקת שציבור העובדים הוא סקטור חיוני הנוגע לעבודת המכון ובטח שיש לציבור זה נגיעה ישירה לעבודת התקינה.

<סמי שמואל שלום: זה סקטור המקבל ייצוג כיום במסגרת הוועד הפועל.

<סמי שמואל שלום: יתרה מזאת, שמיעת נציג העובדים במסגרת דיוני הוועד הפועל אינה פוגעת ביעילות המכון אלא בדיוק להפך.

<סמי שמואל שלום: יש בה הצגת מכלול האספקטים הנוגעים להחלטות הוועד הפועל כדי לסייע בהשגת החלטה אופטימלית.

<סמי שמואל שלום: לכן אנחנו מבקשים לשמר את נציגות העובדים.

<סמי שמואל שלום: אין לנו שום הצעה לתמהיל, לא מתערבים, אלא מבקשים לשמור את נציג העובדים כמו שהיה לאורך שנים.

<סמי שמואל שלום: תודה.

רועי פולקמן: בהחלט יש כאן הערה שהייתה קודם וצריך לראות האם זה אפשרי.

רועי פולקמן: אני חושב שיש כאן הערה שצריך לבחון אותה והאם יש אופציה להוסיף נציג עובדים לוועד הפועל, ואם לא, מה הנימוקים, למה לא.

<יורם סמואל: כפי שאמרתי, ואמרת לי לדבר על זה עת נגיע לסעיף, דיברתי על זה באופן כללי.

<יורם סמואל: אנחנו מדברים כאן על ועד פועל מוצע ששליש ממנו ממונים על ידי הממשלה, כולם פחות או יותר סוג של רגולטורים של מכון התקנים, תציב אותם גם בסוג של מעמד כפול שמצד אחד יש להם אחריות כלפי המכון.

רועי פולקמן: אתה יודע, זה קיים ברוב החברות.

<עדנה הראל: דווקא בחברות ממשלתיות פחות.

<עדנה הראל: הדירקטורים הם לא הרגולטור הישיר.

רועי פולקמן: לא, לא רגולטור אבל הוא גם אחרי חברה וגם המשרד.

<עדנה הראל: יש נציג של אותו משרד.

איילת נחמיאס ורבין: בין אם מדובר אפילו ברפרנט של רשות החברות הממשלתיות שיש לו מעמד של דירקטור בלי יכולת להצביע.

<עדנה הראל: הוא משקיף.

רועי פולקמן: זה לא חריג.

<יורם סמואל: מחזקים כאן את איגוד לשכות המסחר.

<יורם סמואל: אני מסב את תשומת הלב שבחלק אחר של החוק אנחנו נכנסים לתחרות.

<יורם סמואל: הסקציה של המעבדות הפרטיות היא סקציה של איגוד לשכות המסחר כל הבג"צים שהוגשו - - -

<אמיר רשף: חלק מהם חברים בהתאחדות.

<אמיר רשף: זה ממש שלא נכון.

<אמיר רשף: חלק מהמעבדות הפרטיות חברות בהתאחדות.

<אמיר רשף: למה אתה אומר שהן סקציה של איגוד לשכות המסחר?

<יורם סמואל: אני יודע שהבג"צים שהוגשו הוגשו על ידי איגוד לשכות המסחר, סקציית המעבדות הפרטיות.

<יורם סמואל: אנחנו מכירים את הדבר הזה.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא קיים.

<קריאה: יש מעבדות שחברות בהתאחדות התעשיינים.

<יורם סמואל: גוף שצריך לקבל החלטות עסקיות כאשר בתוך הוועד הפועל שלו יושבים המתחרים שלו.

<יורם סמואל: כאן יש בעיה עם הנקודה הזאת.

<יורם סמואל: עוד נקודה שאני מסב את תשומת הלב אליה.

<יורם סמואל: נציג הציבור, אנחנו היינו מציעים לחזק את נציגי הציבור.

<יורם סמואל: אם בכל חברה ציבורית במדינת ישראל יש שני דח"צים, מדוע במכון התקנים יש רק נציג ציבור אחד ועוד ממונה על ידי שר הכלכלה ושר האוצר?

<יורם סמואל: במקום שיהיה ממונה על ידי סוג של ועדה ציבורית או על ידי הוועד הפועל עצמו.

<יורם סמואל: גם זאת אפשרות.

<יורם סמואל: אני גם מסב את תשומת הלב לנקודה טכנית.

<יורם סמואל: נציג ציבור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, מדוע אין כאן הפניה לתקנות על פי חוק החברות שקובע מהי מומחיות?

<יורם סמואל: אחרת יתחיל ויכוח מהי מומחיות חשבונאית ופיננסית.

<יורם סמואל: יש לזה הגדרות בחוק החברות שהיינו מציעים להפנות אליו.

<יורם סמואל: כמובן מה שאמרנו לגבי המהנדסים.

<יורם סמואל: נקודה נוספת שהעלינו בטבלה שהגשנו.

<יורם סמואל: אנחנו היינו מציעים שיהיה גם נציג של איגוד חברות הביטוח.

<יורם סמואל: זה נושא שבכל העולם קשור איכשהו לתקינה.

<יורם סמואל: חברות ביטוח כחברות ביטוח, יש להן אינטרס ציבורי – לציבור יש אינטרס ציבורי – שיהיה קשר בין ביטוח לבין תקנים.

<יורם סמואל: היינו חושבים שיש מקום גם לנציג חברת ביטוח.

רועי פולקמן: ראיתי שכתבתם את זה.

רועי פולקמן: תעבירו את ההערות המפורטות שלכם בכתב.

רועי פולקמן: ברור לגמרי שברגע שמורידים ל-15, לא כולם יהיו.

רועי פולקמן: לכן צריך להחליט מה חשוב יותר.

רועי פולקמן: לא כולם יהיו.

רועי פולקמן: יש כאן הערות שנאמרו, האחת על ידי התאחדות התעשיינים ונציג עובדים.

רועי פולקמן: אתה יודע, יש עוד סקטורים שאפשר היה לדבר עליהם.

רועי פולקמן: כל ההערות יועברו בכתב לוועדה והממשלה תגבש את עמדתה ביחס לזה ואז הוועדה תכריע.

<רז הילמן: לשכת המסחר.

<רז הילמן: אני רוצה להזכיר שהדגש כאן בנציגים של איגוד לשכות המסחר ממנה הוא על הפרדה בין המקטע הקמעונאי למקטע של היבואנים.

<רז הילמן: אין לנו התנגדות לנושא של תוספת נציג להתאחדות התעשיינים אבל במקביל נכון לאזן את זה עם הייצוג של היבואנים כך שיהיו שני נציגים לאיגוד לשכות המסחר כמייצגים של היבואנים, ואגב, יש הרבה מאוד קטגוריות מוצרים שמיובאים לישראל שהיבוא עולה על הייצור המקומי, יש קטגוריות שבכלל אין ייצור מקומי וחשוב שיהיה לפחות ייצוג מאוזן בין היבואנים ליצרנים.

<רז הילמן: נציג נוסף למגזר הקמעונאי.

איילת נחמיאס ורבין: לאט לאט אנחנו חוזרים לשלושים.

רועי פולקמן: בוא נשאיר את זה שלושים.

איילת נחמיאס ורבין: כי אם כן, אני רוצה שני נציגי עובדים ולא אחד.

<אמיר רשף: יש את נציג הרשות לצרכנות בהסתדרות.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתך.

<אמיר רשף: גם הוא קשור לעובדים.

איילת נחמיאס ורבין: ירון הוא אחלה.

רועי פולקמן: עוד הערות?

<רות ישי: משרד הבריאות.

<רות ישי: הדבר היחיד שחסר וקצת יבש זה שאין כאן נציגות של הביולוגיה, מדעי החיים.

<רות ישי: הפרופיל הזה של מהנדסים ואדריכלים, זה בסדר גמור.

<רות ישי: מאחר שלא רוצים להגדיל מעבר ל-15, אני יכולה להציע כפתרון זה שאיש האקדמיה שמציעים בפסקה (8), לפחות יהיה לו את הרקע הזה של מדעי החיים.

<רות ישי: זה יתרום הרבה, מה גם שבוועדות התקינה של המכון משתתפים הרבה וקובעים הרבה תקינה בתחום מדעי החיים, ביולוגיה וכן הלאה וכן הלאה.

<רות ישי: זה יתרום לכם הרבה.

<רות ישי: אל תשאירו את זה בצד, אל תתעלמו מזה.

<רות ישי: אפשר לחסוך אולי את איש האקדמיה לפחות או נציג הבריאות.

רועי פולקמן: כתוב בסעיף איש אקדמיה כלשהו.

<רות ישי: כן.

<רות ישי: אבל זה יכול להיות גם כלכלן.

איילת נחמיאס ורבין: היא אומרת, היא דווקא מדברת כנציגת משרד הבריאות וזה מעניין אותי, כשקבעתם את נציגי הממשלה, האם משרדי הממשלה שיש להם רלוונטיות, חוץ ממשרד הכלכלה, בפנים?

<אמיר רשף: הם בוועדות התקינה.

<אמיר רשף: בוועדת התקינה רשום במפורש שנציג הממשלה יהיה מהמשרד הרלוונטי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

<קריאה: יושב ראש לשכת המהנדסים לא יכול להשתתף בישיבה וביקש ממני להעיר לגבי סעיף 8.

רועי פולקמן: כבר נאמרה ההערה לסעיף הזה.

<קריאה: בכל זאת, שתי נקודות.

<קריאה: במהירות.

<קריאה: הצעת החוק מכירה בחשיבות לשכת המהנדסים בתהליך התקינה ולראיה קביעה אולטימטיבית שבכל ועדת תקינה יהיו שני נציגים שתמנה לשכת המהנדסים.

<קריאה: לעומת זאת, בוועד הפועל היום, בוועד הפועל הקיים, יש ארבעה נציגים של לשכת המהנדסים וכאן יש הורדה לנציג אחד.

<קריאה: אחת ההערות היא לכך שיהיו שני נציגים של לשכת המהנדסים בוועד הפועל.

<קריאה: הנושא השני.

<קריאה: הנוסח המוצע הוא שנציג שתמנה לשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים במקצועות טכנולוגים בישראל.

<קריאה: שני נציגים.

<קריאה: בלי להתייחס לרישום אצל רשם המהנדסים וכן הלאה.

<קריאה: שני נציגים או נציג, לא משנה עכשיו.

<קריאה: אני מדבר על החלק השני של ההערה שלו שהוא ביקש ממני להעיר.

<קריאה: הוא ביקש שהנוסח יהיה כמו שכתבו נציג שתמנה המועצה הישראלית לצרכנות או נציג שימונה על ידי התאחדות התעשיינים.

<קריאה: שיהיה כתוב נציג שתמנה לשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים במקצועות טכנולוגים בישראל.

<קריאה: כך לרוחב כל ההצעה.

רועי פולקמן: בקש ממנו שיעביר לוועדה את ההערה בכתב ונבדוק את נושא הנוסח.

רועי פולקמן: לגבי ההרכב, זה תואם את ההרכב שהציעה התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: יעבירו את זה בכתב ונראה איזה שינויים מקובלים על הממשלה ומה שעוד יהיה במחלוקת, נקבל לגביו הכרעה כאן.

רועי פולקמן: עוד הערות?

רועי פולקמן: אפשר להתקדם.

<סיגל מרד אברג'יל: 3ו.

<סיגל מרד אברג'יל: ממלא מקום חבר הוועד הפועל מי שמינה חבר בוועד הפועל כאמור בסעיף 3ה, רשאי למנות לו ממלא מקום, ואולם סגן יושב ראש המכון ישמש ממלא מקום של יושב ראש המכון.

<איתי עצמון: כלומר, בעצם התפקיד של סגן יושב ראש המכון כממלא מקום של יושב ראש המכון, זה רק לעניין החברות בוועד הפועל.

<איתי עצמון: כך אני מבין את ההצעה שלכם.

<איתי עצמון: אתם לא מגדירים את התפקיד שלו בהקשר הכללי אלא רק לעניין הכהונה בוועד הפועל.

<קריאה: הכוונה כאן בסעיף הזה שאת הדבר הזה הוא חייב לעשות ודברים נוספים יכול שהוא יעשה.

<אמיר רשף: נניח יש סוגיה שהוועד הפועל חושב שהיא חשובה ומקים לצורך זה ועדת עבודה.

<אמיר רשף: זה מאוד הגיוני שסגן היושב ראש יהיה בראשה.

<אמיר רשף: בהקשר הזה רצינו להבהיר שהוא ממלא המקום של היושב ראש ולא אף אחד אחר מבין חברי הוועד הפועל.

<איתי עצמון: זה בסדר, את זה אני מבין.

<עדנה הראל: גם אני לא מבינה שנוסח מגביל את פעולותיו של הסגן בעניינים אחרים.

<איתי עצמון: אני שואל את זה מבחינת מה שבחרתם להסדיר במפורש.

<איתי עצמון: מה שבחרתם להסדיר במפורש זה בעצם רק מילוי המקום של היושב ראש בכובעו כחבר הוועד הפועל אבל לא בהקשרים האחרים.

<עדנה הראל: נכון.

<איתי עצמון: אני פשוט אומר מה המשמעות של ההצעה.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: מבלי למנוע את האפשרות שהוא יהיה ממלא מקומו בענייניים אחרים.

<איתי עצמון: שזה ייקבע בתקנון.

<עדנה הראל: שזה עשוי להיקבע בתקנון, כן, אם הוועד הפועל ירצה זאת.

<סיגל מרד אברג'יל: 3ז.

<סיגל מרד אברג'יל: תוקף פעולות הוועד הפועל קיום הוועד הפועל, סמכויותיו ותוקף החלטותיו לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר הוועד הפועל, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חבריו מכהנים כדין.

<סיגל מרד אברג'יל: 3ח.

<סיגל מרד אברג'יל: תקופת כהונה של חבר הוועד הפועל וממלא מקומו חבר הוועד הפועל וממלא מקומו, למעט הממונה, ימונו לתקופת כהונה שלא תעלה על ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה רצופה נוספת אחת.

<איתי עצמון: לעניין סעיף 3ח, העליתי את ההערה בנושא קביעת תקופת הכהונה בישיבה הפנימית שקיימנו.

<איתי עצמון: אני חושב שמכיוון שלא ברור מתי בדיוק תקופת כהונה תהיה קצרה מארבע שנים, אני מציע לכתוב כפי שמקובל בהרבה מאוד דברי חקיקה, לקבוע את תקופת הכהונה לתקופה קצובה, כלומר, תקופה של ארבע שנים וכל נושא הפסקות הכהונה או חדילה מכהונה ייפתרו.

<איתי עצמון: זה נושא שמוסדר במקומות אחרים אבל כאן התקופה, רצוי לקבוע אותה כתקופה של ארבע שנים.

<איתי עצמון: לעניין הסיפה, אותה הערה שהערתי קודם לכן לעניין תקופת כהונה רצופה נוספת.

<איתי עצמון: אני מציע לכתוב "ויכולים לכהן ברציפות תקופה נוספת אחת בלבד".

<עדנה הראל: קיבלנו את הצעותיך.

רועי פולקמן: הערות.

רועי פולקמן: אין.

רועי פולקמן: ממשיכים.

<סיגל מרד אברג'יל: סימן ד': המועצה הכללית 3ט.

<סיגל מרד אברג'יל: המועצה הכללית המועצה הכללית תהיה מורכבת מכל חברי המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: 3י.

<סיגל מרד אברג'יל: תפקידי המועצה הכללית אלה תפקידי המועצה הכללית: לקיים דיוניים בעניין עבודת המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: לקבל עדכונים מהוועד הפועל על הנעשה במכון, ובכלל זה דיווח שנתי על אודות פעילות המכון, ולדון בהם.

<סיגל מרד אברג'יל: להציע לוועד הפועל נושאים לדיון.

<סיגל מרד אברג'יל: להציג את עמדתה לפני השר, שר האוצר והוועד הפועל בסוגיות הנוגעות לעבודת המכון.

רועי פולקמן: יש כאן שינויים לעומת מה שהיה קודם?

<סיגל מרד אברג'יל: יש שינויים בתפקידי המועצה הכללית.

<סיגל מרד אברג'יל: דובר על כך שיש שני תפקידים שמתייחסים למינוי רואה החשבון המבקר ומינוי היושב ראש.

<קריאה: גם מינהלת התקן.

<סיגל מרד אברג'יל: ומינהלת התקן, ובמקומם בעצם יש את התפקידים שמפורטים כאן.

רועי פולקמן: חלק מהתפקידים הועברו לוועד הפועל.

<אמיר רשף: תפקידי בקרה ופיקוח וגם סעיף 4 בא היה והמועצה הכללית , מהמידע שמובא בפניה מזהה ליקויים או כל מיני דברים שהיא מוצאת לנכון להעיר את תשומת לב השרים או הוועד הפועל.

<איתי עצמון: היא מיוזמתה יכולה לבחור להציג את עמדתה לפני למשל שר האוצר בלי צורך לקבל אישור מאורגנים אחרים.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: היא לא צריכה.

<אמיר רשף: מצד אחד היא עושה את הבקרה על הוועד הפועל ועל המכון ומצד שני היא יכולה להוציא לגורמים אחרים.

רועי פולקמן: שאלת הדיוט בעניין הזה.

רועי פולקמן: זה עניין סטטוטורי שזה בגלל המבנה התאגידי שצריכה להיות מועצה אל מול הוועד הפועל?

רועי פולקמן: למה צריכה להיות המועצה?

<עדנה הראל: בתאגידים סטטוטוריים ותיקים, בעבר היו שני גופים, בדומה לחברות, גוף שמקביל לאסיפה הכללית ומקביל לדירקטוריון, וחוץ מזה הנהלה.

<עדנה הראל: במהלך השנים התגבשה עמדה, גם המבנה העקרוני שמשרד המשפטים ממליץ עליו לגבי תאגידים ציבוריים, מדבר על גוף אחד שבעצם הוא הגוף המנחה, גם דמוי דירקטוריון וגם מעבד את המדיניות הציבורית לכלל הנחיות, אבל אין מניעה שיהיו שני גופים ויש הרבה גופים שבהם יש שני גופים ואנחנו לא מתערבים ומשנים.

רועי פולקמן: הטענה היא שלכאורה היום אין ממש תפקידים למועצה ואולי לא צריך אותה.

רועי פולקמן: כלומר, יש ועד פועל שהוא הדירקטוריון, כל שאר הדברים מתנהלים כיחסי עבודה בתוך המכון, ולמה צריך את המועצה?

רועי פולקמן: על פניו נראה לי, מה זה להציע לוועד הפועל?

רועי פולקמן: אם העובדים רוצים להציע לוועד הפועל נושאים, הם מציעים אותם.

רועי פולקמן: הם לא צריכים את האורגן הזה שנקרא מועצה בחוק.

רועי פולקמן: אם סמי רוצה להציע לוועד הפועל הוא יציע, ואם יהיה נציג עובדים, הוא בטח יציע.

רועי פולקמן: יש התעקשות מבחינת הממשלה שתהיה מועצה?

<עדנה הראל: לא.

רועי פולקמן: אני שואל את הנוכחים האם יש סיבה שצריכה להיות מועצה?

<קריאה: הם קובעים את התקנות.

<קריאה: אם לא נותנים לה איזשהו תפקיד – אין סיבה.

רועי פולקמן: אני רוצה להציע שהסעיף הזה יימחק מהחוק.

<איתי עצמון: שני הסעיפים.

רועי פולקמן: שני הסעיפים.

<איתי עצמון: 3ט ו-3י.

רועי פולקמן: שני הסעיפים.

רועי פולקמן: בשביל האלגנטיות החקיקתית, לא נשים דברים שאינם צריכים להיות.

<עדנה הראל: השאלה אם יש שם היבטים אחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי בדיון ציבורי רחב יותר, גם אם הוא מתקיים פעם בשנה.

<עדנה הראל: יש לנו תאגידים ציבוריים בהם יש גוף כזה שמייצג עוד אינטרסים.

<עדנה הראל: אני חושבת שכן צריך להבין אם אין כאן אינטרסים נוספים שהדיון הזה השנתי יכול לקרות.

רועי פולקמן: לכאורה אין סיבה.

רועי פולקמן: תבדקו האם צריכה להיות סיבה מבחינת האינטרסים.

רועי פולקמן: אני אומר שכרגע אני ממליץ שאנחנו להמשך נבחן להוריד את שני הסעיפים האלה.

רועי פולקמן: אפשר להעלות את הנקודות האלה גם בדרכים אחרות.

רועי פולקמן: לא צריך מועצה שמוגדרת בחקיקה ראשית.

רועי פולקמן: אם אין סיבות, נוריד את זה.

<גרישה דייטש: אני רק רוצה לחזק מה שאומרת עדנה.

<גרישה דייטש: רק דוגמה אחת מהמועצה.

<גרישה דייטש: במועצה מיוצגים כל המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

<גרישה דייטש: מכון ויצמן, בר אילן, אוניברסיטת באר שבע, טכניון וכן הלאה וכן הלאה.

<גרישה דייטש: זאת דוגמה.

<גרישה דייטש: אמנם מתכנסים פעם-פעמיים בשנה, אבל יש להם במה ויכולים להציג שם דברים.

<אמיר רשף: מההיכרות שלך, כמה זה משפיע על עבודת המכון, על התפקוד שלו, על המדיניות שמכתיב הוועד הפועל, אותם נציגים ממכון ויצמן שבאים פעם בשנה או פעם בחצי שנה?

<קריאה: גם לא פעם בשנה.

<קריאה: פעם בשנתיים.

<קריאה: אפשר להסתכל על הפרוטוקולים שלושים שנה אחורה.

<אמיר רשף: היושב ראש, אנשי המכון אומרים אמירות די ברורות.

<קריאה: עכשיו, אחרי שלקחו להם את כל הסמכויות הם בטח לא יופיעו בכלל.

רועי פולקמן: אפשר לדון בזה, אבל אם לא הממשלה ולא נציגי המכון חושבים שיש סיבה לקיומה של מועצה, אפשר להוריד את הסעיף הזה.

<איתי עצמון: אם זה ירד, נידרש לערוך את ההתאמות בנוסח החוק.

<סיגל מרד אברג'יל: סימן ה': המנהל הכללי של המכון 3יא.

<סיגל מרד אברג'יל: המנהל הכללי של המכון הוועד הפועל ימנה מנהל כללי למכון מתוך רשימת מועמדים שעליהם המליצה ועדה לאיתור מועמדים (בסעיף זה – ועדת האיתור).

<סיגל מרד אברג'יל: ועדת האיתור תהיה בת חמישה חברים והם: יושב ראש המכון ו הוא יהיה יושב ראש ועדת האיתור.

<סיגל מרד אברג'יל: עובד המשרד המכהן בוועד הפועל, שיבחר המנהל הכללי של המשרד.

<סיגל מרד אברג'יל: עובד משרד האוצר המכהן בוועד הפועל.

<סיגל מרד אברג'יל: שני חברים נוספים שיבחר הוועד הפועל מתוך חבריו שאינם נציגי הממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: לא ימונה לחבר ועדת האיתור ולא יכהן בה, מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד ענייניים בין תפקידו כחבר ועדת האיתור לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף זה, "ענין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו, סוכנו או שותפו, או עניין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

<סיגל מרד אברג'יל: על מינוי המנהל הכללי יחולו הוראות סעיף 37(ב) ו-(ג) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בשינויים המחויבים, והוא ייעשה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כהגדרתה בחוק האמור.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדת האיתור תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ואת נוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

<סיגל מרד אברג'יל: 3יב.

<סיגל מרד אברג'יל: תקופת כהונה של המנהל הכללי תקופת כהונתו של המנהל הכללי תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה רצופה נוספת אחת.

<סיגל מרד אברג'יל: 3יג.

<סיגל מרד אברג'יל: סמכויות המנהל הכללי ותפקידיו למנהל הכללי של המכון יהיו נתונות כל סמכויות הניהול והביצוע של המכון, ובכלל זה גיבוש תכניות העבודה של המכון שיובאו לאישור הוועד הפועל.

<סיגל מרד אברג'יל: המנהל הכללי יהיה נתון לפיקוח הוועד הפועל.

רועי פולקמן: הסבר לסעיף של המנהל הכללי.

<אמיר רשף: ככלל, הנושא המרכזי כאן הוא ועדת האיתור והליך בחירת המנכ"ל שלאור חשיבות התפקיד אנחנו מבקשים לעגן אותו בתוך החוק ולהסדיר בדיוק איך זה אמור להתבצע, מי קובע את אמות המידה, שזה הוועד הפועל, ומעלה את זה לאישור השרים, מה הרכב הוועדה שבוחנת את המועמדים.

<אמיר רשף: מדובר כאן על הרכב שכולל כמובן את היושב ראש, שני נציגי ממשלה ושני חברים נוספים שאינם נציגי ממשלה ועוד הסדרים.

רועי פולקמן: שאלה לסעיף (ב).

רועי פולקמן: מה הרעיון הזה שיש ועדת איתור והיא ממליצה על מועמד יחיד?

רועי פולקמן: בדרך כלל ועדות איתור, יש נוהל שאומר שהן יכולות להמליץ על יותר ממועמד אחד.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: הסעיף מתחיל בזה שהיא ממליצה לוועד הפועל על מועמדים אבל קיימת לה האפשרות גם להמליץ על מועמד יחיד.

<אמיר רשף: אם העמדה שלה לאחר שהיא עושה את הליך המיון שלה שרק אחד ראוי לעלות לוועד הפועל, יכול להיות שהוועד הפועל לא יאשר אותו ואז ההליך יתחיל מחדש, אבל עומדת לה הזכות גם להמליץ על מועמד אחד.

<אמיר רשף: עוד סעיפים שהוקראו הם לגבי הסדרת תקופת הכהונה שהיא תהיה חמש שנים.

<אמיר רשף: גם כאן הרעיון לייצר ודאות והמשכיות ורציפות בתפקוד של המכון.

<אמיר רשף: הסעיף האחרון מדבר על הסדרת הסמכויות של המנהל הכללי לעניין גיבוש תכניות עבודה שאותן הוא כאמור אמור להביא לאישור הוועד הפועל ולהציגן בפני השרים.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: הערות.

<איתי עצמון: אני אעיר סעיף-סעיף, לפי הסעיפים שהוקראו.

<איתי עצמון: סעיף 3יא.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ג) אתם מציעים לא לאפשר מינוי בשל ניגוד עניינים אבל שוב חסרה כאן לדעתי העילה לעניין הרשעה בעבירה או הגשת כתב אישום בעבירה.

<איתי עצמון: אני חושב שצריך להוסיף.

<איתי עצמון: אם כבר קובעים סייגים כאלה, אני חושב שאחד הסייגים צריך להיות - - -

<עדנה הראל: זה לא קיים מכוח 37?

<קריאה: אני חושב שאלה הוראות חוק החברות.

<עדנה הראל: זהו.

<עדנה הראל: נדמה לי שזה קיים מכוח סעיף 37, סעיף קטן (ה).

<איתי עצמון: אני מדבר על מינוי חבר בוועדת האיתור.

<עדנה הראל: אמרת סעיף 3יא.

<איתי עצמון: סעיף 3יא(ג).

<יורם סמואל: לא ימונה חבר לוועדת האיתור, ולוועד הפועל הוא כן צריך להתמנות?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: הערתי גם שם.

<קריאה: אם ההערה שלך לגבי הוועד הפועל ונקבל אותה, זה גם מייתר את זה.

<קריאה: הם נבחרים מתוך הוועד הפועל.

<איתי עצמון: הערה נוספת נוגעת ליחס בין סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ד) אתם מציעים להסמיך את הוועד הפועל לקבוע באישור שרי הכלכלה והאוצר אמות מידה לבחירת מועמדים לכהונת מנהל כללי.

<איתי עצמון: לא כל כך הבנתי למה הכוונה.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ה) אתם מציעים להחיל את הוראות סעיף 37(ב) ו-(ג) לחוק החברות הממשלתיות שבעצם מפנה להוראות אחרות בחוק החברות הממשלתיות שעניינן תנאי כשירות.

<עדנה הראל: אבל אלה תנאי כשירות מינימליים.

<עדנה הראל: מדובר על תנאים נוספים כמו למשל השכלה בתחומים מסוימים בנוסף לניסיון הניהולי שנדרש לפי חוק החברות הממשלתיות.

<איתי עצמון: כלומר, להבנתך הבסיס הוא הוראות חוק החברות הממשלתיות.

<עדנה הראל: כן.

<איתי עצמון: מעבר לכך אתם מבקשים להסמיך את הוועד הפועל לקבוע אמות מידה לעניין - - -

<עדנה הראל: ספציפית לתפקיד הזה נוכח מהותו של התאגיד, נוכח הצרכים שלו.

<עדנה הראל: כן.

<איתי עצמון: אנחנו חשבנו שכן כדאי איכשהו לקשור בין הסעיפים האלה כי זה לא כל כך ברור.

אלי כהן: אני רוצה להציע לטובת הדיון ולטובת הנוכחים ובכלל.

אלי כהן: איתי, תשב אתה יחד עם האוצר ויחד עם משרד המשפטים.

אלי כהן: על סוגיות משפטיות והערות, אני חושב שכדאי שתשבו.

אלי כהן: זה פשוט יחסוך לנו המון זמן דיונים וכמובן בסופו של דבר אם יש דבר שלא תגיע אתם להסכמה, תציג את זה כאן וחברי הכנסת יחליטו מה לקבל ומה לא.

אלי כהן: אני מניח שבהידברות ביניכם, שמונים אחוזים מההערות תסיימו.

אלי כהן: כך ננצל את הדיון לשמוע את חברי הכנסת ככל שיש להם הערות וגם השתתפות של הנוכחים.

<איתי עצמון: התחלנו היום בישיבות הכנה ואנחנו ממשיכים גם מחר.

אלי כהן: אני רוצה גם לבקש בקטע הזה עוד דבר מהאוצר.

אלי כהן: כל פעם שיש תיקונים, תוציאו דוח מעודכן שיופץ באתר הוועדה מכיוון שגם לפי הנהלים, כשיש תיקון לסעיף מסוים, צריך לקרוא את התיקון.

רועי פולקמן: למי שמתעניין, שאלו אותי עד איזו שעה הישיבה, עד שעה 9:00 בערב.

<יורם סמואל: לגבי סעיף 3יא(ג).

<יורם סמואל: כל אותם דברים של ניגוד עניינים צריכים להיות רלוונטיים לכל פעילות של חבר ועד הפועל.

<יורם סמואל: כל אותן דרישות לגבי היעדר ניגוד עניינים, צריך להיות קיים לגבי כל חבר ועד הפועל בכל פעילותו כחבר הוועד הפועל.

<יורם סמואל: דווקא בנושא של ועדת איתור מנכ"ל באים כאן בדרישות שלא דורשים ממנו כחבר הוועד הפועל שיש שם עניינים עסקיים בטח הרבה יותר קונקרטיים מאשר דווקא להיות קרוב של המנכ"ל שהולכים למנות אותו, שזה מקרה אחד למיליון בערך.

<יורם סמואל: נראה לי שם המקום לזה ולא כאן.

<יורם סמואל: זה בוודאי יחול גם על אותם וחברי הוועד הפועל שיהיו חברי ועדת ההיגוי.

<רז הילמן: שאלה.

<רז הילמן: אולי פרשנות של סעיף (ג) כי אני לא בטוח שממש הבנתי אותו ואני אתן דוגמה.

<רז הילמן: אם למשל נציג בוועד הפועל הוא מנכ"ל התאחדות התעשיינים או איגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: הוא יכול לכהן בוועדת האיתור או לא?

<רז הילמן: בוועדת האיתור יש שלושה נציגי ממשלה.

<אמיר רשף: יש שניים.

<אמיר רשף: עדנה, צריך את ההתייחסות שלך.

<אמיר רשף: אני לא רואה עניין אישי בזה שנציג התאחדות התעשיינים נמצא בוועדת האיתור כלפי כל מועמד.

<אמיר רשף: עניין אישי זה אם יש לו קשרים ישירים עם מועמד שמובא בפני ועדת האיתור.

<אמיר רשף: כי אם זה הפוך, העמדה של יורם אומרת שלא יכולים להיות נציגי ארגוני עסקיים בוועד הפועל בכלל כי ברור שיש להם אינטרס עסקי.

<יורם סמואל: בדרך כלל זה לא קורה בוועד הפועל.

<יורם סמואל: הוועד הפועל בדרך כלל לא עוסק בעניינים קונקרטיים.

<עדנה הראל: מדובר כאן על עניין ספציפי שבהליך האיתור, כחבר ועדת האיתור, לבין עניין אישי של אותו אדם או תפקיד אחר שלו שרלוונטי להליך האיתור.

<עדנה הראל: הוא כבר חבר ועד הפועל.

<עדנה הראל: השאלה הזאת חידדה מחשבה אצל הגורמים השונים ששאלו למה התכוונו.

<עדנה הראל: נחשוב למה התכוונו ואולי נציע תיקון של הנוסח.

רועי פולקמן: טוב שנשאלה השאלה.

רועי פולקמן: הדברים יובהרו.

רועי פולקמן: אולי זה דורש הבהרת הנוסח ואולי לא.

<איתי עצמון: רציתי רק לשאול למה הכוונה סמכויות הניהול והביצוע לאור הסמכות השיורית של הוועד הפועל, בסעיף 3יג.

<סיגל מרד אברג'יל: מי שמנהל בפועל את עבודת המכון זה מנכ"ל המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: גם ביצוע.

<סיגל מרד אברג'יל: התפקוד השוטף.

<איתי עצמון: נצטרך לעבוד בעניין הזה.

<עדנה הראל: אפשר לראות נוסחים מקבילים ולהתאים לנוסחים מקבילים.

<איתי עצמון: אנחנו נבדוק את הנושא.

<קריאה: אבל כתוב שהוא נתון לפיקוח.

<איתי עצמון: פיקוח הוא לא הסמכות שלו.

<איתי עצמון: פיקוח זה משהו אחר.

<סיגל מרד אברג'יל: סימן ו': ועדות התקינה במכון 3יד.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדת התיאום הוועד הפועל יקים ועדת תיאום שתפקידה לתאם את עבודת התקינה במכון, וזה הרכבה: המנהל הכללי של המכון, והוא יהיה היושב ראש.

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: יושבי ראש הוועדות המרכזיות.

<סיגל מרד אברג'יל: אחד מנציגי נשיאות הארגונים העסקיים החברים בוועד הפועל.

<סיגל מרד אברג'יל: אחד מנציגי ארגוני הצרכנים החברים בוועד הפועל המנויים בסעיף 3ה(5) ו-(6).

<סיגל מרד אברג'יל: אחד מנציגי איגוד לשכות המסחר החברים בוועד הפועל.

<סיגל מרד אברג'יל: 3טו.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדות מרכזיות במכן יפעלו ועדות לעניין קביעת התקינה בענף מסוים או בתחום מסוים (בסימן זה – ועדות מרכזיות).

<סיגל מרד אברג'יל: 3טז.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדות טכניות ועדה מרכזית תקים בתחום פעולתה ועדה טכנית אחת או יותר, שתפעל לעניין עיבוד תקנים וקביעתם בנושאים שקבעה לה הוועדה המרכזית (בסימן זה – ועדה טכנית).

רועי פולקמן: עד כאן.

רועי פולקמן: הסבר.

רועי פולקמן: שינויים מהמצב הקיים.

<אמיר רשף: ככלל, ועדת התיאום זה דבר שחי וקיים גם היום וזה מוסדר בכללי עיבוד התקנים.

<אמיר רשף: אנחנו מבקשים להעלות את זה אל תוך החוק.

<אמיר רשף: זה גם מתכתב עם הרכבי הוועדות שאחר כך אנחנו מבקשים לקבוע בחוק.

<אמיר רשף: אם אני אדבר במונחים של הכנסת, ועדת תיאום היא במובן מסוים ועדת הכנסת שמנתבת לוועדות, איזשהו גורם מתאם בין עבודת הוועדות המרכזיות.

<אמיר רשף: לעניין הרכבה.

<אמיר רשף: למעשה סעיפים (1) עד (5) הם די מקבילים להרכב הקיים.

<אמיר רשף: היום כתוב נציגי ארגוני הצרכנים.

<אמיר רשף: אנחנו שינינו את זה לנציגי נשיאות הארגונים העסקיים החברים בוועד הפועל כי זה הנוסח ששמנו בתוך הוועד הפועל.

<אמיר רשף: רשום נציגי ארגוני הצרכנים, והפנינו לארגוני הצרכנים המנויים בוועד הפועל.

<אמיר רשף: הוספנו נציג לאיגוד לשכות המסחר לטובת האיזון בין בעלי האינטרסים השונים.

<אמיר רשף: בנוסף, כאן זו איזושהי הסדרה בגלל שהרבה מהדברים עולים לפלטפורמה של חקיקה ראשית והיה צריך להגדיר ולייחד סעיפים לוועדות מרכזיות, לוועדות טכניות שהן ועדות התקינה.

<אמיר רשף: הוועדה המרכזית לדוגמה היא ועדה בתחום המזון ומתחתיה פועלות ועדות טכניות בתתי התחומים כמו שהוצג כאן בבוקר במצגת.

רועי פולקמן: הערות.

<אייל פרובלר: לסעיף (4).

<אייל פרובלר: כבר דיברנו על הנושא הזה.

<אייל פרובלר: התאחדות התעשיינים ולא נשיאות הארגונים העסקיים.

<אייל פרובלר: סעיף (6), מדובר על איגוד לשכות המסחר והוא לא צריך להיות אחד להתאחדות התעשיינים.

<אייל פרובלר: נשיאות הארגונים העסקיים כמו ששרגא כבר אמר, אני חוזר על זה, מלונות, ביטוח, כל מיני גופים.

<אייל פרובלר: צריך להיות בבירור בסעיף (6) איגוד לשכות המסחר ובסעיף (4) התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: אתה אומר שזה לא מכסה כי זה כללי ו-(6) מכסה את שאר הארגונים?

<אייל פרובלר: לא.

<אייל פרובלר: (6) מדבר על איגוד לשכות המסחר באופן ספציפי.

<אייל פרובלר: התעשייה לא מופיעה כאן.

<אייל פרובלר: נשיאות הארגונים העסקיים, זה הרבה גורמים.

<אמיר רשף: כאשר כתבנו נשיאות הארגונים העסקיים בוועד הפועל, דובר על שני גופים – הקבלנים והתעשיינים.

<אמיר רשף: הם יכולים להחליט ביניהם מי הוא הנציג בוועדת התיאום.

רועי פולקמן: קודם כל, זה שינוי אחד שהוא יותר ספציפי.

<אמיר רשף: גם כשכותבים איגוד לשכות המסחר, גם להם יש שני נציגים, אחד, הסוחרים או היבואנים לצורך העניין, והשני - - -

רועי פולקמן: הם יכולים לעשות החלפות ביניהם?

רועי פולקמן: להגיד שזה יהיה שנה וזה יהיה שנה?

<אמיר רשף: לטעמי הם יכולים אפילו לקבוע שאחד הוא החבר והשני הוא ממלא מקום חבר.

<אייל פרובלר: למה אנחנו צריכים להתקוטט על המקום הזה?

<אייל פרובלר: הקבלנים ואנחנו.

<אייל פרובלר: מה לנו ולקבלנים?

<אייל פרובלר: איגוד לשכות המסחר והקבלנים, מבחינתי שהם יתקוטטו על המקום.

רועי פולקמן: זה כמו שלאיגוד לשכות המסחר יש כמה גורמים.

<אמיר רשף: במצב הקיים כתוב ארגוני היצרנים.

<אמיר רשף: אני חושב ששני הגופים האלה הם במובן מסוים ארגוני היצרנים.

<אמיר רשף: אנחנו לא עושים הרעה במעמד התעשיינים בסעיף הזה.

רועי פולקמן: אם כן, אייל, גם היום אין לכם מקום.

<אייל פרובלר: היום יש לנו מקום.

<אייל פרובלר: היום אני יושב בוועדת התקינה.

<אמיר רשף: זה יכול להיות גם לא אתה.

<אייל פרובלר: יושב גם קבלן.

רועי פולקמן: אבל לא בחוק.

רועי פולקמן: בחוק אתה לא מוגדר.

<אייל פרובלר: לא.

<אייל פרובלר: אתם מכירים אותי כנשיאות הארגונים העסקיים.

<אייל פרובלר: קבלן מבחינתי זה בוני הארץ, זאת התאחדות הקבלנים.

<קריאה: זה לא היצרן.

<אייל פרובלר: לא.

<אייל פרובלר: יצרן זה הקיבוצית, זאת התאחדות בעלי המלאכה וזאת התאחדות התעשיינים.

<אייל פרובלר: אלה לא קבלנים.

<אמיר רשף: יצרנים הם רק תעשיינים לפי עמדת התאחדות התעשיינים.

<אייל פרובלר: וכאן אתם מפלים את התאחדות התעשיינים.

<אייל פרובלר: נותנים כבוד לאיגוד לשכות המסחר, שזה בסדר, אבל למה אנחנו צריכים להתקוטט על מקום?

<אייל פרובלר: אני חוזר ואומר, איגוד לשכות המסחר עד לא מזמן היה חבר בנשיאות הארגונים העסקיים.

<אייל פרובלר: יכול להיות שהם יחזרו.

<אייל פרובלר: למה הפריבילגיה הזאת.

רועי פולקמן: כמה חברים יש היום בוועדת התיאום?

<קריאה: היום יש חמישה וזה הופך לשישה.

<אמיר רשף: יושבי רב ועדות מרכזיות, זה ערב רב של חברים.

<אמיר רשף: שבעה, שמונה, תשעה, עשרה.

רועי פולקמן: יש את השאלה על הדיוק של נשיאות הארגונים, לא נשיאות הארגונים העסקיים אלא ספציפית קבלנים ותעשיינים.

רועי פולקמן: להבנתי, אייל, זה לא משנה מהותית את המצב.

רועי פולקמן: זה לא אומר במפורש התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: במקרה הזה אלה יצרנים.

<אייל פרובלר: יצרנים זה אני.

<אייל פרובלר: אלה לא הקבלנים.

רועי פולקמן: היום הקבלנים יושבים בוועדת התיאום?

<קריאה: לא.

רועי פולקמן: יכול להיות שצריך להגיד את זה יותר ספציפית.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: ההערה נרשמה ותיבדק.

רועי פולקמן: יש עוד דברים?

<סיגל מרד אברג'יל: 3יז.

<סיגל מרד אברג'יל: הרכב ועדות התקינה הרכבן של ועדות מרכזיות וועדות טכניות (בסימן זה – ועדות תקינה) יהיה כדלקמן: שני אנשי סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, בעלי מומחיות הנוגעת לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה, שתמנה המועצה להשכלה גבוהה.

<סיגל מרד אברג'יל: שני בעלי מומחיות רלוונטית לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה, הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל או שימנה גוף אחר אשר השר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של מי שרשומים בפנקס האמור.

<סיגל מרד אברג'יל: שני נציגי צרכנים שימנה הגוף המקים את ועדת התקינה, מתוך רשימות נציגים שהגישו לו ארגוני צרכנים.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין זה, '"ארגון צרכנים" – כהגדרתו בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981".

<סיגל מרד אברג'יל: שני עובדים של רשות מרשויות המדינה או גורפים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, הנוגעים לעניין.

<סיגל מרד אברג'יל: שני נציגים שתמנה נשיאות הארגונים העסקיים באופף שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים, ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק בעל מחזור מכירות הנמוך ממאה מיליון שקלים חדשים בשנה.

<סיגל מרד אברג'יל: שני נציגים שימנה איגוד לשכות המסחר באופן שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים, ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק בעל מחזור מכירות הנמוך ממאה מיליון שקלים חדשים בשנה.

<סיגל מרד אברג'יל: ׁ ועדה מרכזית תהיה רשאית להציע לגורם הממנה חברים בוועדה טכנית לפי סעיף קטן (א), בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדת תקינה לא תכלול שני חברים שהם עובדים או בעלים באותו עסק.

<סיגל מרד אברג'יל: על אף האמור בסעיף קטן (א), לא מינה גוף כאמור באותו סעיף קטן חבר לוועדה טכנית בתוך 45 ימים ממועד פניית הוועדה המרכזית אליו, רשאית הוועדה המרכזית לבקש מהגופים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (3), שימנו חבר נוסף במקום הנציג שלא מונה כאמור.

רועי פולקמן: עד כאן, הסבר.

<אמיר רשף: כפי שהסברנו בבוקר, אנחנו חושבים שהרכב הוועדה הוא קריטי לצורך הגעה אל תקן שהוא מקצועי ואכן שם את הדגש על בטיחות ואיכות ולא משתמש בתקן כפלטפורמה לחסם סחר.

<אמיר רשף: לכן אנחנו מציעים לשנות את המצב הקיים לפיו יש אמירה מאוד כללית בתקנון או בכללי האיגוד, אני לא זוכר, שלא יהיה יותר משליש נציגים למגזר מסוים.

<קריאה: בכללי העיבוד.

<אמיר רשף: בכללי העיבוד.

<אמיר רשף: תודה.

<אמיר רשף: שגם האמירה הזאת של שליש, לא יודע כמה היא נאכפת.

<קריאה: לגמרי.

<אמיר רשף: היכן נגמר ומתחיל מגזר מסוים.

<אמיר רשף: לכן אנחנו מבקשים לקבוע בסעיף הזה של הצעת החוק הרכב של ועדה שבו חברים שישה גורמים.

<אמיר רשף: גורם אחד, אנשי אקדמיה.

<אמיר רשף: גורם שני, נציגי המהנדסים.

<אמיר רשף: ארבעת אלה, האקדמיה והמהנדסים אמורים להביא משהו מאוד מקצועי ויחסית ניטרלי אל הדיונים בוועדה.

<אמיר רשף: לאחר מכן אנחנו מציעים שיהיו גם חברים שני נציגים של ארגוני צרכנים מתוך רשימה של ארגון צרכנים כפי שהוא מוגדר בחוק הגנת הצרכן, כדי שיביאו אל השולחן את האינטרס הצרכני שהרבה פעמים הוא מאוד מאוד משמעותי לכתיבתו של תקן.

<אמיר רשף: בנוסף אנחנו רוצים שיהיה מקום לרשויות המדינה או גופים ציבוריים אחרים שגם להם הרבה פעמים יש עניין איך ייראה תקן מסוים וצריכים להיות מתוך גופים הנוגעים לעניין.

<אמיר רשף: אם נזכור את ההערה של משרד הבריאות, בעולם המזון למשל אנחנו מצפים שיגיע לפחות נציג אחד מהממשלה ממשרד הבריאות.

<אמיר רשף: בעולם הבנייה הירוקה, אני חושב שמשרד השיכון ואולי המשרד להגנת הסביבה הם הגורמים הרלוונטיים.

<אמיר רשף: תקנים שקשורים לבטיחות באש, הרשות לכבאות והצלה צריכה להיות הגוף הממשלתי הרלוונטי לעניין זה וכן הלאה וכן הלאה.

רועי פולקמן: שאלה בהמשך למה שהעלה כאן גרישה דייטש קודם לכן.

רועי פולקמן: לגבי הגנריות שזה הרכב יחסי ברור, אבל הוא נתן לנו דוגמה לוועדת הצמר גפן, נציג הרוקחים ואז נציג הצבא ומד"א.

רועי פולקמן: כלומר, האם הגמישות תאפשר, מחר צריך להביא את נציג מד"א ועוד נציג?

רועי פולקמן: כלומר, יש לנו מאות ועדות ויש שונות בסוגים, האם לא צריך להכניס סעיף יותר כללי בו אפשר לייצר שונות יותר גדולה כי באמת יש צורך בשונות?

רועי פולקמן: יש ועדה שצריך בה את מד"א, את משרד הביטחון כי אלה ערכי רפואה, את צה"ל.

<אמיר רשף: בסעיפים שהוקראו יש סעיף לפיו אם גוף מסוים מבין ששת הגופים לא מינה את הנציגים מטעמו כי כנראה אין לו עניין בחברות באותה ועדה, אפשר למלא את הוועדה בעוד אנשים מקרב האקדמיה או מהנדסים או הצרכנים.

<קריאה: איך קובעים מי?

<אמיר רשף: אם אחד לא מונה, כתוב שניתן למנות נציג.

רועי פולקמן: השאלה האם לא נכון לשים סעיף סל שאומר שהוועד הפועל יוכל להכניס.

<אמיר רשף: יש סעיף כזה.

<אמיר רשף: יש סעיף לפיו הוועד הפועל יכול להסיר ועדת התקינה כלשהי או ועדת תקינה לעניין דיון בתקן מסוים מכל אותן מגבלות שהצבנו כאן בהצעת החוק.

<אמיר רשף: יש סעיף כזה.

<אמיר רשף: זה דורש את אישור הוועד הפועל ויש מנגנון שמוגדר, ונגיע אליו בהמשך הדיון, על איך מאשרים אותו, אבל האפשרות הזאת קיימת.

<אמיר רשף: אפשרות ההחרגה מאותו הרכב של ועדה גנרית קיימת.

<עדנה הראל: אולי תפנה לסעיף.

<עדנה הראל: סעיף 3טו.

<אמיר רשף: עוד שני נושאים.

<אמיר רשף: אני רוצה להדגיש שמתוך הגורמים העסקיים אנחנו מחייבים שתהיה נציגות לעסק קטן או בינוני החבר באותו ארגון גג, אם זאת נשיאות הארגונים העסקיים או אם זה איגוד לשכות המסחר.

<אמיר רשף: מתוך המקום לאפשר להם להגיע אל ועדת התקינה ולהשפיע עליה ובכך למנוע את השימוש בוועדת התקינה כחסם לתחרות.

<אמיר רשף: מכיוון שיש גופים שהם חברים גם באיגוד לשכות המסחר וגם בנשיאות הארגונים העסקיים, אנחנו יוצרים מגבלה שלא יכול להיות נציג מאותו עסק או שני נציגים מאותו עסק שבאים משני כובעים שונים ואז משיגים השפעה יותר גדולה על הוועדה.

<יורם סמואל: למעשה כל הבעיה הזאת מיותרת באותו רגע שהחלפתם את הוועד הפועל והיום יש לכם ועד הפועל שבו יש לפחות שמונה אנשים שממשלת ישראל מינתה מתוך 15.

<יורם סמואל: זה למעשה, בהנחה שזה לא ישתנה, זה המצב.

<יורם סמואל: הכול מתחיל מלמעלה.

<יורם סמואל: נניח שהיו הרבה מאוד בעלי אינטרסים, או יש היום הרבה מאוד בעלי אינטרסים בוועד הפועל, כתוצאה מזה ממנים גם ועדת תיאום שבה יש הרבה תעשיינים ולשכות המסחר וקבלנים ואז כל העניין הזה מחלחל לוועדות המרכזיות, לוועדות הטכניות.

<יורם סמואל: בעצם משם זה מתחיל ושם זה נמשך.

<יורם סמואל: זה כבר לא קיים.

<יורם סמואל: זה לא יהיה קיים.

<יורם סמואל: זה לא יהיה קיים בגלל שיהיה ועד פועל שרובו הם אנשים ממשלתיים ואנשי ציבור ויש להניח שכך ימנו את ועדת התיאום וכך ועדת התיאום תמנה את הוועדות המרכזיות וכך זה יחלחל לוועדות טכניות.

<יורם סמואל: זה לא מצב שאתה יכול לבוא ולהגיד שיש ועדה מודולרית, מוצלחת, ויש פה ושם חריגים.

<יורם סמואל: הפוך.

<יורם סמואל: הכול חריגים.

<יורם סמואל: הכול חריגים לא בגלל שמישהו במכון רוצה דווקא שבוועדות ישבו כאלה וכאלה אלא שיש תחומים שלא מעניינים גופים מסוימים כמו למשל פרופסורים לא בדיוק מתעניינים בוועדה לצעצועים.

<יורם סמואל: זה לא מעניין אותם.

<יורם סמואל: אין פקולטה לצעצועים, אין דבר כזה קונקרטי.

<אמיר רשף: אני רוצה להתייחס.

אלי כהן: אני מציע, יש כאן הרבה דיונים והדיונים הם ארוכים.

אלי כהן: שיטת הדיון צריכה להשתנות.

אלי כהן: היום בין 2:00 ל-4:00 היו דיבורים פילוסופיים חשובים ואני מניח שגם בשעה 6:00 עת התחלת נתת לכל מי שרוצה לדבר.

אלי כהן: עכשיו הדיון הוא קצר.

אלי כהן: אתה אומר שבסעיף (ב) אתה רוצה לשנות ולומר ב' במקום א'.

אלי כהן: לא צעצועים ולא דברים.

אלי כהן: אתה אומר סעיף ותיקון.

אלי כהן: הדגמות היו בדיונים הקודמים.

אלי כהן: עכשיו מקריאים ואתה מתייחס לסעיף.

<יורם סמואל: אין לי בעיה.

<יורם סמואל: אני בעד ביטולו של כל סעיף 3יז ואני חושב שמה שצריך להיות זה שהוועד הפועל ימנה ועדת תיאום, ועדת התיאום תמנה ועדות מרכזיות, ועדות מרכזיות ימנו ועדות טכניות, ועדות טכניות ימנו ועדות מומחים.

<יורם סמואל: אם רוצים ששתי דרגות למעלה ימנה את היושב ראש ואת הסגן, זה בסדר גמור, אין שום בעיה עם הדבר הזה.

<יורם סמואל: כל ועדה היא עולם אחר לחלוטין.

<יורם סמואל: מה שכאן ניסו לפתור לגבי התקינה הרשמית, כשתשעים אחוזים היא בכלל לא תקינה רשמית, בכלל אין עניין לצרכנים למשל בוועדות של תכן.

רועי פולקמן: זה ברור אבל גם נאמר כאן שאם אין עניין לגורם מסוים, הוא לא חייב לשלוח נציג.

<יורם סמואל: אבל נותנים את הסמכות הזאת לוועד הפועל ואין סיכוי בעולם שהוועד הפועל יוכל להתעסק באופן פרטני.

<יורם סמואל: אין מצב כזה.

<יורם סמואל: עכשיו יש לי את מה שנקרא הקו השני.

<יורם סמואל: אני מזכיר את העניין של רישום המהנדסים עליו דיברנו קודם.

<יורם סמואל: אנחנו גם מבקשים לציין שיש עוד ארגוני מהנדסים שהם לא הגדולים ביותר ושהם עוסקים בעניינים קונקרטיים כמו למשל מהנדסי החשמל.

<יורם סמואל: למהנדסי החשמל יש איגוד משלהם, אז אני אוותר על מהנדסי החשמל ואני אלך רק ללשכת המהנדסים?

אלי כהן: מה אתה מציע?

אלי כהן: איזה סעיף ומה אתה מציע לתקן?

<יורם סמואל: אני מציע לא לציין מי יהיו חברים בוועדות.

אלי כהן: נרשם.

<יורם סמואל: יש סמכויות ברמת פירמידה.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: הנושא הבא.

<יורם סמואל: זה מה שאני מציע.

<יורם סמואל: בהנחה שאני לא נכנס קונקרטית לדברים, זאת ההצעה.

אלי כהן: אין קונקרטית.

אלי כהן: זה רק קונקרטית.

<יורם סמואל: אני פשוט מזכיר מה הדבר הזה יוצר.

<יורם סמואל: אם לא להיכנס לדוגמאות של היכן העמותות בעולם, היכן בתי החולים.

<יורם סמואל: אגב, היה כאן תיקון שכנראה נעשה גם בעקבות בקשה שלנו שלא כתבו רק שניים מהממשלה אלא גם בעלי סמכות על פי דין.

<יורם סמואל: בסדר.

אלי כהן: מה התיקון שאתה מציע?

<יורם סמואל: בהנחה שעמדתי לא תתקבל, אני גם צריך להתייחס קונקרטית להצעות.

אלי כהן: תגיד מה אתה מציע.

<יורם סמואל: כאן כתוב לגבי נציגי הממשלה - - -

אלי כהן: איזה סעיף?

<יורם סמואל: פסקה (4).

<יורם סמואל: שני עובדים של רשות מרשויות המדינה או גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין.

<יורם סמואל: חברת החשמל לא ממלאת תפקידים ציבוריים על פי דין.

<יורם סמואל: רכבת ישראל.

אלי כהן: מה אתה מציע?

<יורם סמואל: לכן גופי תשתית צריכים להיות כאן, למשל.

<יורם סמואל: נמלי ישראל.

<יורם סמואל: צה"ל.

<יורם סמואל: בזק.

<יורם סמואל: בתי החולים.

<רות ישי: בתי החולים, זה משרד הבריאות.

<יורם סמואל: חלקם כן.

<יורם סמואל: חלקם לא.

<יורם סמואל: הדסה לא יכולה להשתתף?

<יורם סמואל: יש לי עוד הערה קונקרטית.

<יורם סמואל: לגבי אנשי סגל אקדמי בכיר, צריך לדעתי לציין שהם גם יכולים לשלוח אנשים שנמצאים בפנסיה.

<יורם סמואל: דווקא אנשים כאלה, פרופסורים בפנסיה, הם הרבה יותר פנויים להתעסק עם העניינים שלנו בתקינה.

רועי פולקמן: זו הערה קונקרטית מאוד.

<רז הילמן: אני לא חושב שיהיה נכון שוועדת התיאום היא זאת שתגדיר את הרכב הוועדות.

<רז הילמן: אני כן חושב שההרכב צריך להיות גמיש יותר.

<רז הילמן: הייתי מציע שאת הסעיפים קטנים (1) ו-(2) נסיר מההצעה, סעיפים (3), (4) ו-(5), שאלה בעצם נציגי הצרכנים, רשויות המדינה, התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר – ישאירו.

<רז הילמן: את ארבעת הנציגים הנוספים יבחרו הוועדה המרכזית הרלוונטית שיודעת מי ארבעת הנציגים הכי רלוונטיים להשלים את ההרכב של הוועדה.

<רז הילמן: שיהיה סייג שיהיה ברור שאלה לא יכולים להיות עוד נציגים של הלשכה או של התאחדות התעשיינים או מישהו שקשור אליהם.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: תעביר את ההצעה בכתב.

<אייל פרובלר: לבקשת חבר הכנסת כהן, כל ההקדמות שלנו על הסעיף הזה כבר נעשו.

<אייל פרובלר: זה הסעיף שהכי כואב לתעשייה.

<אייל פרובלר: הרחבנו ודיברנו מה קורה בעולם ומה התרומה, מי באמת בסוף יושב בוועדות תקינה ומי כותב תקנים וכולי.

<אייל פרובלר: הבקשה שלנו הספציפית, קודם כל, פסקה (5), שוב, נשיאות הארגונים העסקיים לשנות להתאחדות התעשיינים.

<אייל פרובלר: שני נציגים מהתאחדות התעשיינים כמו שיש שני נציגים מאיגוד לשכות המסחר.

<אייל פרובלר: אנחנו מציעים להגדיל את המכסה מ-12 חברים ל-13 חברים כאשר הנציג ה-13 יהיה נציג של נשיאות הארגונים העסקיים.

<אייל פרובלר: כמו שאמרתי, יש שם הרבה ארגונים.

<אייל פרובלר: יש לנו את המלונות, יש שם את הבנקים, יש שם את הביטוח, התאחדות בעלי המלאכה וכולי.

<אייל פרובלר: שני נציגים מהתאחדות התעשיינים ואחד לנשיאות הארגונים העסקיים.

<אייל פרובלר: עוד הערה אחת שאני לא יודע אם איגוד לשכות המסחר יסכימו או לא.

<אייל פרובלר: הסיפור של המאה מיליון שקלים.

רועי פולקמן: זאת הערה שיש גם ליועץ המשפטי.

רועי פולקמן: כבר תיקנו את המושג עסק קטן ובינוני בחוק חובת המכרזים שעשינו אותו בוועדת הכלכלה במושב האחרון.

רועי פולקמן: הנוסח הזה, צריך לעדכן אותו בכל מקרה לגבי ההגדרה.

רועי פולקמן: הגדרנו עסק זעיר, קטן ובינוני לפי מספרים וטבלה חדשה.

רועי פולקמן: זה הוכנס לחוק.

רועי פולקמן: מן הסתם ראוי שנאמץ את ההגדרה החדשה בחוק.

<אייל פרובלר: אבל הבקשה שלי היא שונה.

<אייל פרובלר: הבקשה שלי היא בכלל להסיר את זה מהחוק.

<אייל פרובלר: בוא נאמר שיש לנו את שני הנציגים, תנו לי להחליט מי הנציגים שיושבים ואני כבר אומר לכם, ואפשר לבדוק את זה, שבנוהל שלנו, נוהל המינויים שלנו בהתאחדות התעשיינים, יש העדפה ברורה לתעשייה קטנה ובינונית.

רועי פולקמן: כאן אנחנו שוב רוצים עסק קטן ובינוני.

<אייל פרובלר: יש כאן 250-260 ועדות ועכשיו ועדה-ועדה אני אתחיל לראות?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אחד יהיה עסק קטן ובינוני.

<יעקב וכטל: אני חושב שיש חשיבות להשתתפות נציג מעבדות.

<יעקב וכטל: קיבלנו הערה לגבי השתתפות נציג מעבדות ואני מסכים לה.

<יעקב וכטל: זה חשוב מאוד מכיוון שזה מי שיודע לתקף את התקן בתהליך כתיבת החוק.

רועי פולקמן: הער החשובה.

<גרישה דייטש: לפסקה (2) בנוסח הקיים.

<גרישה דייטש: למחוק ארבע מלים: הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

רועי פולקמן: ידוע.

רועי פולקמן: כבר פעם חמישית אנחנו בסעיף של הרישום.

רועי פולקמן: רשמנו ואם צריך לתקן את זה, זה יתוקן לאוחרך כל החוק, הסיפור של פנקס המהנדסים.

רועי פולקמן: אלה ערות חשובות.

<איתי עצמון: הערה קטנה לגבי סעיף קטן (ד).

<איתי עצמון: לא כל כך ברור וזו כן שאלה מהותית ולא רק משפטית איך הוועדה המרכזית תחליט מי מהגופים שמנויים בסעיף קטן (א)(1) או (3) ימנה חבר נוסף.

<איתי עצמון: יש כאן אנשי סגל, יש בעלי מומחיות שרשומים בפנקס המהנדסים, יש נציגי צרכנים, וצריך יהיה לקבוע כאן איזשהו כלל כי כרגע לא ברור מה הכלל.

<עדנה הראל: אלא אם כן מקבלים את ההצעה של רז מאיגוד לשכות המסחר.

<אמיר רשף: איגוד לשכות המסחר, הצעתו להוריד את פסקאות (1) ו-(2) ולעשות סל מינויים.

רועי פולקמן: התייחסות קצרה.

<אמיר רשף: טענת כל הוועדות החריגות היא טענה שהולכת ומתעצמת.

<אמיר רשף: בהתחלה, עת כתבנו את החלטת הממשלה, אמרו לנו שיש ועדות חריגות כגון ועדת הסייבר ועוד כמה דוגמאות ועכשיו כל הוועדות חריגות.

<יורם סמואל: זה נאמר בעשרה מכתבים שכתבנו.

<עדנה הראל: אלה שני טיעונים שונים.

<עדנה הראל: יש כאן טיעון שאומר שחסרים חברים.

<עדנה הראל: לא שהוועדות הן חריגות בהתנהלות הכוללת שלהן אלא שחסרה האפשרות למנות חברה ממשלתית.

<אמיר רשף: זו הטענה השנייה שלו.

<עדנה הראל: באין ברירה אומרים שזה הופך את כולן לחריגות.

<עדנה הראל: זו טענה אחרת.

<עדנה הראל: יש צורך להפריד בין הטענות.

<אמיר רשף: גם הדוגמה של יורם לגבי בתי החולים, עמותות, גופי תשתית שההגדרות הקיימות לא תופסות אותם, אנחנו ניקח כחומר למחשבה.

<אמיר רשף: אני מחבר את זה להערה של רז לייצר איזה סל חברים ניטרליים, לחשוב מהו מספר החברים.

<אמיר רשף: נקיים על זה איזשהו דיון פנים ממשלתי ונחשוב איך נותנים איזשהו מענה מבלי לפגוע בסוגיה של איך מגדרים את האינטרסים העסקיים כפי שקיבלו ביטוי בדיונים בוועדת התקינה.

<קריאה: איזונים ובלמים.

<אמיר רשף: לגבי העניין של התעשיינים, אנחנו נצטרך לתת התייחסות כוללת.

<אמיר רשף: זה משהו שחוזר על עצמו.

רועי פולקמן: לפי דברי אייל, זה הסעיף שהכי מטריד אותם.

<אמיר רשף: זה לא מה שנשיא ההתאחדות אמר בבוקר אבל אני לא חושב שבכל הוועדות אנחנו יכולים לוותר על גופים אחרים החברים.

רועי פולקמן: זה ברור.

<הלנה עטרות: הכלל צריך להיות גמישות בהרכב ולהפוך ועדות מסוימות לחריגים.

<הלנה עטרות: כאן אנחנו עושים בדיוק ההפך, הופכים לחריגים מאתיים ועדות וזה מה שקורה.

<הלנה עטרות: הגמישות, זה מתחבר למה שרז אומר, תנו לוועדות המרכזיות כי אחרת מה יש להן לעשות ואת מי הן ימנו?

<רות ישי: באותו הקשר של הגמישות שהוא אמר שצריך לחשוב על נציגים, אל תצמצמו לבתי חולים.

<רות ישי: יש גם את הקופות, יש גם היבטים אחרים של בריאות הציבור.

<רות ישי: קחו את בריאות הציבור של כולנו.

<רות ישי: הגדרות יותר רחבות.

רועי פולקמן: אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הזה.

רועי פולקמן: אני רוצה להציע הצעה.

רועי פולקמן: יכול להיות שהדרך הנכונה לעשות את זה היא להגדיר את הגידור, את מה לא, ולא להגדיר את מה כן.

רועי פולקמן: להגיד שלא יותר מקבוצות כאלה או אחרות שהן, נקרא לזה, הגידור של האינטרסים העסקיים כפי שרשף קרא לו, אבל כל דבר אחר הוא לגיטימי.

רועי פולקמן: אז אתה אומר שאפשר שוועדת תקינה – שוב, אמרנו שיש את ההיררכיה, הוועד הפועל וכולי – יכול להיות כל הרכב, לא נגיד עכשיו בית חולים, מד"א, צה"ל אבל אחוז מסוים לא יעלה על ארגונים עסקיים ולא יהיה יותר וכולי.

רועי פולקמן: אז נגדיר מה לא, כדי שלא יהיה.

רועי פולקמן: אז אנחנו אומרים שבגדול הכול כן למעט משהו שהוא לא.

רועי פולקמן: אז אולי אנחנו עושים משהו כי אפילו עם מאתיים ועדות שבאמת השונות היא אין סופית מצמר גפן ועד סייבר ואנחנו מנסים להכניס אותה לתבנית.

רועי פולקמן: יכול להיות.

רועי פולקמן: אני אומר, תחשבו על זה, אם יש לכם הצעה אחרת.

רועי פולקמן: אני מבין שוועדות התקינה, יש כאן עניין של שונות.

רועי פולקמן: אני מבין כשאתם אומרים שאתם רוצים לגדר את האינטרסים העסקיים.

רועי פולקמן: יכול להיות שהשיטה היא להגיד מה לא, שלא לגיטימי שיהיה בוועדת תקינה באינטרסים העסקיים אבל חוץ מזה תן להם למנות את מי שהם רוצים שהוא רלוונטי לדיון.

רועי פולקמן: כשיטה לחקיקה.

רועי פולקמן: חברים, אנחנו נסיים.

רועי פולקמן: אני מבקש הערות ספציפיות גם לשאר הסעיפים שעוד לא הגענו אליהם, בדיונים הבאים אנחנו רצים עם ההקראות.

רועי פולקמן: תעבירו את ההערות מפורטות.

רועי פולקמן: ככל שתעבירו אותן קודם, הדיון יהיה יעיל יותר ונוכל להתייחס ברצינות להערות.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: לילה טוב.