ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 321, 2016-07-25 12:00

אלי אלאלוף: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעות חוק של חבר הכנסת יאיר לפיד, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת יאיר לפיד יחד עם חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אנחנו בדיון אחרי הדיון במליאה, השר כץ ביקש למשוך את הצעות החוק הפרטיות כדי שהוא יביא הצעת חוק ממשלתית.

אלי אלאלוף: עד לפני מספר ימים לא קיבלנו שום הצעה, וקיבלנו אותה רק ביום חמישי בערב.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהיא לא מוצאת חן בעיניי, לכן אני לא מביא אותה היום לדיון למרות שיש פה נציגים של המשרד שאם הם רוצים להתייחס אליה, אנחנו ניתן להם רק בסוף את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: הצעות החוק שהובאו, יוצעו על-ידי המציעים הראשיים שלהם.

אלי אלאלוף: אחר כך ניתן לקהל, ומשרד הרווחה יוכל אם הוא רוצה לומר את דברו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יאיר לפיד, פעם ראשונה שאתה בוועדה שלנו.

יאיר לפיד: לכבוד הוא לי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה גם להודות לך באופן אישי על כך שקבעת את הדיון הזה עוד לפני שנצא לפגרה, כדי להתחיל ולדון במה שעבר כבר בכנסת הקודמת, הצעת החוק שלי להסדרה, שיקום קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אתקן ואומר, כאשר הצעות החוק הפרטיות עלו לדיון במליאה, ההצהרה של השר כץ הייתה שם שהנוסח המוביל יהיה הנוסח שאותו אני הצגתי כי הוא נוסח – בוא נאמר שגורם לפחות התנגדויות, למרות שאני מודעת לחששות הכבדים שחלק מההורים חשים, כי היום מה שקורה הוא שישנו ספקטרום, ובתוך הספקטרום הזה כמעט ואין הבדלה או הבחנה בתוך אותם בעלי הלקות שצריכים, לצערי הרב, היום כמו קבצנים בפתח להתדפק על משרדים שונים, ובכל משרד לקבל את אותם תנאים, או את אותן זכויות, ומי שלא יודע או מי שלא מודרך, גם לא יכול למצות את הזכויות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזו זו אחת המטרות שלה - מיצוי זכויות של אנשים, ובעיקר של אנשים בעלי מוגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, במדינת ישראל בערך אחת ל-100 לידות, אנחנו יודעים שיש תופעה של אוטיזם.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, את האוטיזם ניתן לגלות מגיל שנה וחצי, ונורא חשוב הגילוי המוקדם, כי הגילוי המוקדם בסופו של דבר יכול להביא לכך שאם אנחנו נדאג לארגז כלים כפי שצריך, נוכל לתת לילדים האלו את היכולת למצות עד כמה שאפשר את אותו פוטנציאל שטמון בהם.

אורלי לוי אבקסיס: האוטיזם לא נעלם לא בגיל 18, ולא בגיל 21, אך משום מה אנחנו מגלים שבמדינת ישראל מגילאים מסוימים כמעט וגילינו תרופה לאוטיזם, כי אז באופן כמעט חד-צדדי, אנחנו רואים איך המדינה מסירה את ידיה ולא מספקת את אותם כלים כדי להבטיח גם את השילוב שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה של החוק שלי זה להסדיר אחת ולתמיד את נושא האוטיזם מבחינת מדינת ישראל, ואת האופן בו הרשויות מטפלות בלוקים באוטיזם, משלבת אותם בקהילה, בתעסוקה, וכמובן בכל מה שקשור בזכויותיהם של הלוקים באוטיזם ובני משפחותיהם.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, כאשר הודעה כזו נופלת על משפחה, כאשר הילד באמת רך בשנים, אני שמעתי על משפחות שעולמן טולטל, הרבה מתוך זה גם בגלל שאינן יודעים מה קורה באותו רגע.

אורלי לוי אבקסיס: מאותו רגע ואילך מה עליהן לעשות, עם מי עליהן להתייעץ, איך עליהן לפעול, ואיך להבטיח שהילד שלהם יקבל את מה שמגיע לו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר ולהרגיע פה אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני, הובטח לי גם בכנסת הקודמת וגם כאן כאשר העברתי את החוק בקריאה טרומית, שזה יהווה פרק ראשון בחוק הכולל.

אורלי לוי אבקסיס: החוק הכולל, כי אני שומעת גם, ואני מבינה בהחלט את המשפחות של כל אותם ילדים שסובלים מלקויות אחרות, ומרגישים כביכול, אנחנו בהצעת החוק הזו נוטשים אותם – אז לא.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שלמד להכיר את המערכת, ואת השיקולים הכלכליים, לפעמים אתה צריך לסדוק את הסדק בקיר, אחר כך אפשר להרחיב אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כי ברגע שקבעת עובדה מסוימת, לא יוכלו עוד לטעון, לא המשרדים השונים, אלא תהיה זכות דווקא גם לבעלי המוגבלויות האחרות לדרוש שגם הנושא שלהם יוסדר, ולכן זה רק פרק אחד בחוק כולל.

אורלי לוי אבקסיס: מלה אחרונה, או משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: יש שותפים רבים לחוק הזה, ביניהם גם, ובעיקר גם משפחות לילדים הלוקים באוטיזם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לבוא ולהרגיע אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחת מהצעות החוק שנמצאת עכשיו על השולחן של הוועדה היא לא הצעת החוק המושלמת.

אורלי לוי אבקסיס: אין הטובה ביותר, בשביל זה קיימים הדיונים בוועדה, אז אני שמחה שהטובה ביניהם בינתיים אולי היא הנוסחה המובילה, ואליה חבר איתי עוד בכנסת הקודמת חבר הכנסת אילן גילאון, שמעורה מאוד בנושאים האלה, ושותף שלי לא רק בזה, אלא גם בדברים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם, תפקיד הוועדה זה לעבור סעיף, סעיף, לשמוע את הטענות, להקשיב לכם, אתם יודעים יותר טוב מכולנו, ולנסות ליצור את המוצר הטוב והמתחשב והמאוזן ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תיבהלו, תהיו חלק מהדיונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכם, ואני מקווה שפה אנחנו פותחים באמת את הפתח לחקיקה מיטיבה שתהווה אבן דרך, ותשמש הפרק הראשון באותו חוק כולל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה, אורלי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.

יאיר לפיד: קודם כל אני גם מצטרף לדבריה של אורלי, יושב ראש הוועדה, אני מודה לך על הדיון הזה, על זה שזה נעשה לפני הפגרה, על המאמץ שלך לדחוף קדימה את החוק.

יאיר לפיד: אני מודה גם לאורלי על העבודה המשותפת.

יאיר לפיד: יש לא מעט חששות סביב החוק הזה, אז אני רוצה להגיד על מה אנחנו מסכימים כולם, אלא אם כן אני טועה, ואז יתקנו אותי וגם זה בסדר.

יאיר לפיד: נדמה לי שכולם מסכימים, זה נמצא בשלוש הצעות החוק על הצורך בזה שיהיה one stop shop, כי הורים של ילדים עם אוטיזם הם מבלים חלק גדול מדיי מזמנם בהתרוצצות בין משרדי ממשלה שונים.

יאיר לפיד: אני, כמו כל אחד, וחלק גדול מהאנשים שיושבים פה, יש לי לא מעט שעות במסדרונות של ועדות השמה למיניהן בכל מיני משרדים.

יאיר לפיד: אז זה שצריך לרכז הכול במקום אחד, זה שצריך להפחית את הביורוקרטיה, זו הסכמה של כולנו.

יאיר לפיד: זה שצריך לעגן שירותים לבגירים, מפני שהמצב הנוכחי מתעסק רק בילדים עד גיל 18, אבל אוטיזם כמו שאמרה אורלי, לא נעצר בגיל 18.

יאיר לפיד: זה שצריך לעגן את הזכויות של המשפחות, על המשפחות העומס נופל עליהן, ואנחנו צריכים גם להשאיר את המלה האחרונה למשפחות, וגם לעגן את הזכויות שלהן.

יאיר לפיד: ומעל לכל הדברים האחרים, אורלי תרשי לי לתקן אותך רק במלה אחת – את אמרת שאם יהיה חוק, אפשר יהיה להרחיב אותו, לא אפשר יהיה להרחיב אותו?

אורלי לוי אבקסיס: צריך.

יאיר לפיד: לא תהיה ברירה, אלא להרחיב אותו.

יאיר לפיד: ברגע שיהיה חוק, זה תקדים, ותקדים הוא דבר משפטי, ולא תהיה ברירה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא רק לא נבהיל אותם שלא יעצרו אותנו עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: ..

יאיר לפיד: לא יעצרו אותנו, וכדאי להבהיל אותם לפעמים.

יאיר לפיד: אז החוק הזה עם בעלי המוגבלויות האחרות צריכים לדעת שאנחנו פה בשביל לפתוח את הדלת, לא נשקוט ולא ננוח, וזה פשוט הדרך המהירה ביותר לייצר חוק לבעלי מוגבלויות שיכלול את כל המוגבלויות במדינת ישראל, אחרת, לא אורלי, שהיא ידועה ברגישות חברתית, לא אלי שהקדיש את חייו לנושאים החברתיים, לא אני כאבא לילדה עם צרכים מיוחדים היינו עושים את החוק הזה.

יאיר לפיד: לא היינו עושים חוק שמפלה מוגבלות אחת על פני אחרות, פשוט צריך לפרוץ את הדלת הזו – 68 שנה, מדינת ישראל לא עשתה את זה.

יאיר לפיד: הגיע הזמן, אלי, אני מברך אותך ומודה לך בשם כולם.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב ראש, מצטרף לברכות ליוזמי החוק, וכל מי שתומך בחוק.

עבדאללה אבו מערוף: רק להזכיר, בשנה שעברה ביוזמתי הלכתי לחיפה ביום האוטיזם, היו שם עשרות אנשים עם המוגבלויות האלה, והם פנו אליי באופן ישיר, שהם מספר שנים פונים להרבה חברי כנסת, ולכל הכנסת, ולא רק לממשלה, לעשות משהו.

עבדאללה אבו מערוף: היום הזה היה יום טוב, הייתי שם כמה שעות, בילינו שם על חוף הים חוף הכרמל, זה היה יום טוב מאוד, ומאז אני עם העניין הזה - לא מאז, עוד אחרי זה בתפקידי הישן כרופא, גם ליוויתי את העניינים, אבל לא היה לי את האמצעים, ולא הכלים אכן לפעול מבחינה חוקתית ולהשפיע על המחוקקים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בקיצור, בלי הסתייגויות, זו התחלה של דרך ארוכה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שחסרים עוד הרבה דברים, אבל נתחיל לתת מענה לאיכות חיים, ונתחיל בשורה של חוקים שאכן ייתנו מענה לאנשים אלו שהם חלק בלתי נפרד מהחברה, ויהיו חלק נפרד מהחברה, וצריך לקבל אותם כפי שהם, והם יתרמו.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, הם תורמים – שם בחיפה יש הרבה, כל אחד עם המקצוע שלו, ואכן צריך לתת להם את המענה הנכון מבחינת חוק, והם יהיו חלק בלתי נפרד מהחברה בכל המובן של המלה, בכל מה שקשור לביורוקרטיה, לתחומים, וכל החסמים שישנם אנחנו נוריד אותם לאט, לאט, וניתן להם דרך פתוחה לממש את החיים שלהם בצורה המקובלת והנכונה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת יואב קיש, אחד המציעים של החוק.

יואב קיש: לצערי, בגלל דיונים אחרים רק עכשיו הגעתי, אז לא שמעתי את הדוברים הקודמים.

יואב קיש: אני רוצה לדבר בקצרה.

יואב קיש: אני חושב שיריית הפתיחה של הצעת חוק הזו היא מאוד חשובה.

יואב קיש: היא צריכה לטפל בנושא כמובן מאוד רגיש שנוגע בהרבה מאוד משפחות ואנשים.

יואב קיש: אני חושב שנשמעה ביקורת ובצדק על כך מדוע אנחנו עוסקים רק בנושא אוטיזם.

יואב קיש: אני בעניין הזה דיברתי ספציפית עם חבר הכנסת יאיר לפיד, ואני אומר פה בצורה הכי ברורה זו רק יריית פתיחה.

יואב קיש: הכוונה של הדבר הזה, זה להסדיר את כל הטיפול של האנשים עם צרכים מיוחדים, ומענה כולל, ולא לעצור ולא להסתפק רק בעניין הזה.

יואב קיש: המסר הזה חשוב מאוד שייצא, כי אחרת אנחנו פוגעים בקהל גדול אחר.

יואב קיש: אני שמח שבחרת לעשות את הדיון, אני יודע שמשרד הרווחה מקדם את המהלך הזה.

יואב קיש: אני חשבתי שאני ראיתי את שר הרווחה, וחבל שלצערי שהוא לא נשאר.

אלי אלאלוף: הוא מהסיעה שלך, אתה יכול להגיד לו.

יואב קיש: אני יודע, אני אגיד לו גם.

יואב קיש: גם אם הוא לא היה מסיעה שלי יכולתי לומר לו, אתה יודע.

יואב קיש: אבל אני חושב שחשוב מאוד שנתחיל את המהלך הזה כצעד ראשון בכללותו בטיפול בכל האנשים עם צרכים מיוחדים בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר להדגיש, שבאמת, הצעת החוק הזו עברה בתמיכתו של שר הרווחה חיים כץ, וללא תמיכתו גם לא היינו מצליחים להעביר אותו קריאה טרומית, אז זה המקום גם להגיד לו תודה, כי הנושא הזה מאוד חשוב לו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עוזר לנו להבקיע את הסדק בקיר.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: פריצת הדרך הראשונה שהייתה בתחום המוגבלויות – אני אומר ברמה החוקית, עדיין לא ברמה החברתית האנושית, הייתה בסוף שנת ה-90', ב-99' כאשר חוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לאמור, זהו בעצם התנ"ך, או האנציקלופדיה, או סילבוס של כל תחומי המוגבלויות בכל תחומי החיים – הפיזי, הקוגניטיבי, הנפשי, כלומר, בכל תחום ותחום, בתחום החינוך והמשפט והבילוי, מגורים ודיור, נגישות, ובכל מקום ומקום.

אילן גילאון: מדוע אני בדרך כלל הולך גם על חקיקות שהן חקיקות לא אוניברסליות, אלא פרטיקולריות כמו החקיקה הזאת.

אילן גילאון: אני יודע שיש עוד הרבה מאוד אנשים שיצאו חוצץ נגד העניין הזה.

אילן גילאון: הסברתי פעם להורים כשנפגשנו למה משול הדבר במציאות שלנו.

אילן גילאון: לכך שאתה נמצא בבית ודופק לך ילד בדלת, ואתה פותח ואומר, רעב אני, ואתה דבר ראשון שאתה עושה אינסטינקטיבית – אתה הולך ומכין לו כריך, סנדוויץ' אומרים אצלנו.

אילן גילאון: אתה מכין לו את זה, ולא מתחיל להסביר לו את המכלול של הדברים, כי המכלול של הדברים בתפיסה הוא קיים מלכתחילה.

אילן גילאון: רעיון, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אומר הכול על עיקרון הרצף.

אילן גילאון: הכול ספקטרום, אין שום דבר שנמצא מחוץ לספקטרום, ואנחנו כחברה, אם היא חברה לשמה, מחברה העיוורת לשם של המוגבלות, וניקח את המוגבלות באופן אובייקטיבי ונתכלל אותה באופן הכי אורתופדי.

אילן גילאון: ולכן, המגש האורתופדי הזה הוא הנכון, הוא צריך לקחת את כל האנשים בכל סוגי המוגבלויות, בכל תחומי החיים, לאורך כל החיים, הם יחד עם בני משפחותיהם.

אילן גילאון: הזכויות של אדם מוגבל, כל אחד מאתנו, אגב, הוא אדם מוגבל, צריך להיות בתוך שבב שהוא יודע לקרוא ולאזן את הזכויות שלו בכל מקום ומקום.

אילן גילאון: זה צריך לצמצם את הביורוקרטיה.

אילן גילאון: זה צריך לתת את המענה הנכון בכל תחום ותחום.

אילן גילאון: זה לא מתעניין בשם של קבוצת היחס, או של קבוצת המוגבלות.

אילן גילאון: אני עד לכך, אני חושב שהיו עוד כאלה, שראו כיצד קבוצה אחת שיש לה - - - יותר טוב, מנצחת קבוצה אחרת שאין לה - - - יותר טוב.

אילן גילאון: שיטת המדינה הייתה להפריד, להפריד בין מוגבלויות, כך ראינו.

אילן גילאון: אני במו עיניי ראיתי עימות בין מוגבליCP למוגבלי פוליו, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת אדוני, כמובן שיצאו כל מיני בדיחות מקאבריות על העניין הזה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אמרה חברתי, חברת הכנסת לוי, ואמר חבר הכנסת לפיד, גם לא הובטח – כאשר אני הצבעתי בעד החוק הזה, הובטח לי שהוא בעצם תשתית להרחבה שאנחנו מדברים עליה.

אילן גילאון: הובטח גם שבמשרד הרווחה תהיה מינהלת לכל הלקויות שהיא תיתן את המענה האורתופדי לכל הלקויות.

אילן גילאון: אני רואה בו באמת את התשתית כדי שנפתח את עצמנו לכיוון שבו אנחנו בדיוק מבינים את העיקרון שחברה שיש בתוכה מוגבלויות לא כל אחד לוקח את המוגבלויות לבד לבדו, זה נכון לגבי כולם, לא בגלל שזה אלטרואיסטי, אלא בגלל שזה נכון לגבי כל אחד מאתנו.

אילן גילאון: כלומר, חברה שמעצימה, כשהיא יכולה להעצים, ומועצמת בלי שהמלה חמלה תהיה משחק בתוך העניין הזה.

אילן גילאון: אין חמלה, יש זכויות – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא החוק של כל אדם - מגיע למחוז חפצו, לעיקר תכלית חייו בצורה מכובדת ועצמאית מן המקום שבו הוא נמצא - זה העיקרון המוביל.

אילן גילאון: עכשיו תראו, יש לנו שעת כושר, משום שרוב האנשים שמשחקים פה במגרש היום, לפחות על-פי עדותם העצמית – תראו את אנשים שמבינים את העיקרון של הרצף, הם מבינים את העיקרון האוניברסלי, הם מבינים את עיקרון הביטוח, לא עיקרון החמלה, ואנחנו יכולים להזיז מהלך.

אילן גילאון: לכן גם לאלה שהתמרמרו על העניין הזה, ראיתי בו בהחלט תשתית, ואני אתמוך בכל חוק בדיכוטומיה הזאת שהוא נוגע לאוטיסטים ולאנשים עם מוגבלות, ולא לבנקים ולאנשים עם אינטרסים אחרים, זה תמיד יהיה כך.

אילן גילאון: אז לכן מכאן, בואו נצא לדרך, ובאמת נרחיב את היריעה עד איפה שצריך כדי להעלים לגמרי את השם הגנרי של הקבוצה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אחרי שנשמע את חבר הכנסת, נעבור לנציגי המשפחות.

יוסף ג'בארין: תודה לכבוד היושב ראש, אני גם מברך על יוזמת החקיקה.

יוסף ג'בארין: האמת היא, אני תמיד נזכר שבפעם הראשונה כשהגעתי לארצות הברית ב-96', איך ראיתי שהחברה האמריקאית דואגת לזכויותיהם, למעמדם של אנשים עם מוגבלויות, וזיהיתי את התהום הפעורה בין המצב בישראל, לבין חברות מערביות בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: הדבר הראשון שלמדתי מאותו ביקור שאפשר אחרת.

יוסף ג'בארין: אם נרצה, אפשר באמת להבטיח את אותן זכויות בזכות ולא בחסד - מאז, אולי התקדמנו קצת.

יוסף ג'בארין: דיבר חבר הכנסת גילאון, על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שמדינת ישראל חיכתה רק ל-98' כדי שיחוקק, אבל החוק הזה עדיין אינו מצליח באמת להקיף את כל הנושאים החשובים והמשמעותיים בתחום הזה, ולכן אני רואה בהצעות הללו כעוד ניסיון להתקדם ולכסות נושאים חשובים שעדיין המשפט הישראלי לא הגיע אליהם.

יוסף ג'בארין: לגופו של עניין, יש לי שתי הצעות שאני מבקש שהמציעים יחשבו עליהן בכל הגרסאות שקיימות כאן.

יוסף ג'בארין: הצעה ראשונה - אני, בכלל, בחקיקה, בתחום של מתן שירותים, אני בעד שיהיה סעיף גם אם הוא הצהרתי, לעניין חובת השוויון במתן השירותים האלו.

יוסף ג'בארין: חוק בריאות ממלכתי כולל הוראה כזו שבמתן שירותי בריאות לא תהיה אפליה, לאום, דת, גזע וכדומה.

יוסף ג'בארין: אני מציע שבאמת אנחנו נאמץ – מציע לחבריי בתחום החברתי כאן, לאמץ תמיד את הסעיף הזה, ולהכליל אותו בחקיקה שמדברת על מתן שירותים חברתיים.

יוסף ג'בארין: זו הצעה ראשונה, אני מקווה שתתקבל כי אין סיבה שלא – פשוט להבטיח שוויון.

יוסף ג'בארין: הצעה שנייה – ראיתי כאן את ההצעה המצוינת כמובן להקים מועצה ארצית לשיקום, קידום ושילוב אנשים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה כמובן לקוות שהרעיון הזה יעבור.

יוסף ג'בארין: ההצעה שלי כאן, בדומה אולי להצעה הראשונה, שפשוט נכליל הוראה שתבטיח ייצוג הולם של מגוון המגזרים באוכלוסייה, בחברה.

יוסף ג'בארין: גם אם זה הצהרתי, לדעתי, חשוב שתהיה הוראה כזו.

יוסף ג'בארין: אגב, היא קיימת בחקיקה אחרת, למשל, אם נסתכל בחקיקה לעניין הקמת המועצה לאומניות בישראל.

יוסף ג'בארין: אז יש שם סעיף מפורש שמדבר על החובה להבטיח ייצוג של כלל מגזרי האוכלוסייה באותה מועצה.

יוסף ג'בארין: אז אני גם כאן מציע להכניס הוראה כזו, אם כמובן אפשר להתייחס ספציפית, להגיד, למשל, האוכלוסייה הערבית, פריפריה, וכדומה, אבל גם אפשר להסתפק בהוראה כללית, להבטיח ייצוג בתוך המועצה של כלל מגזרי האוכלוסייה בישראל.

יוסף ג'בארין: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

<רונן יצחק גיל: תודה רבה, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, וקהל מאוד נכבד, אני רונן גיל מאס"י - פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: אולי לא באופן אישי, אבל צר לי להגיד, שאנחנו אפילו שמענו כאן מחבר הכנסת עבדאללה, שאכן ביקר אותנו בחג האוטיסטים בשנה שעברה, וחבל מאוד, ואני מצר מאוד שלא ממש ירד לסוף דעתנו ולא ממש הבין אותנו.

<רונן יצחק גיל: אבל גם יושבים כאן חברי כנסת שמכירים אותי עוד מילדותי הצעירה, ויודעים מי אני, ויודעים בראש איזה התארגנות אני עומד, וגם בין מנסחי שלושת הצעות החוק האלה, היו אנשים שמכירים את אס"י, שיודעים מי זה אס"י, ובכל זאת, גם בדברי הפתיחה היום, שלא לדבר על הניסוח של הצעות החוק האלה, בחרו ביודעין להיוועץ בכל העולם אבל לא בנו.

<רונן יצחק גיל: אס"י הוא ההתארגנות הראשונה בישראל של אנשים מין המגוון האוטיסטי שפועלים למען קידום זכויות של כלל אנשי המגוון האוטיסטי.

<רונן יצחק גיל: לצערי, למרות יותר מ-10 שנות פעילות, אנחנו עדיין ההתארגנות היחידה בישראל שמאגדת בתוכה אנשים מן המגוון האוטיסטי, לא הורים ל- ואנחנו שמענו כאן כמה התייחסויות למשפחות, להורים, אבל חלילה לא לאנשים עצמם.

<רונן יצחק גיל: עצם ההליך הזה, אני רואה בו משהו שלא היה נכון.

<רונן יצחק גיל: אבל אם זאת הייתה נקודת ההסתייגות, זה וכמו שכבר שמענו כאן, העובדה שהחוק הזה הוא לא מספיק אוניברסלי, אם אלה היו שתי ההסתייגויות היחידות שלי מהצעות החוק האלה, אני הייתי סותם כאן את הפה, לא מבקש בכלל זכות דיבור, ולא מעז לפתוח פה כנגד הצעות חוק.

<רונן יצחק גיל: אבל יש כאן התנגדויות הרבה יותר יסודיות במדינת ישראל, ואנחנו שמענו בין היוזמים פה, יש פה כמה מהיוזמים של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות התשנ"ח-1998, הוא החוק האוניברסלי, לא צריך להרחיב את החוק הזה.

<רונן יצחק גיל: לא צריך לקחת חוק לאוטיסטים ולהרחיב אותו.

<רונן יצחק גיל: יש דברים לא בסדר בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות - חבר הכנסת אילן גילאון ואני יושבים כאן בחדר הזה ומתקנים לו תקנות.

<רונן יצחק גיל: יושבים וכותבים לו תקנות, מעבים אותו.

<רונן יצחק גיל: יש משהו לא בסדר בו, בואו נתקן אותו, לא ככה - לא בצורה כזאת.

<רונן יצחק גיל: כי בצורה כזאת, זה לא שאתם יוצרים את הסדק, את הסדק הזה יצרו עוד לפני שאני נכנסתי לפעילות בתחום הזה.

<רונן יצחק גיל: יושבים פה כמה וכמה עדים באולם הזה היום, ויודעים כמה אני סודק עדיין את החומה הזאת, את החומה הבצורה הזאת, ועושה לילות כימים כדי לבצוע ולסדוק את החומה הזאת, אבל לא ככה.

<רונן יצחק גיל: כי ככה כל מה שאתם משיגים זה חוק שיראה אותנו קודם כל על פי התאגיד שלנו, לא קודם כל כבני אדם, לא קודם כל על פי הצרכים היכולות והכישורים שלנו והקשיים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: תצלול לעומק החוק.

<רונן יצחק גיל: אני צללתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מזמינים אותך לכל וועדה להגיש את ההסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: בוא תהיה חלק מהחוק.

<רונן יצחק גיל: לכל תו בחוק הזה אני צללתי.

<רונן יצחק גיל: סליחה, אני לא הפרעתי לך, בבקשה אל תפריעי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת, רציתי להרגיע.

<רונן יצחק גיל: תודה רבה.

<רונן יצחק גיל: בנוסף לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בשנת 2007 חתמה, ובשנת 2012, אישררה כנסת ישראל את האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות באומות המאוחדות.

<רונן יצחק גיל: וכן, אני התעמקתי בקוצו של יוד בכל אחת ואחת מהן.

<רונן יצחק גיל: אני אומר חד משמעית – אנחנו לא אנשים לקויים, אוטיזם איננו לקות, אוטיזם היא שונות, שונות במבנה המוח שמובילה לשונות בכל יתר תחומי החיים, היא לא לקות, היא בוודאי שלא מחלה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לא אנחנו לקויים, אנחנו לא אנשים מקולקלים.

<רונן יצחק גיל: כן, אני אומר כאן לפרוטוקול, ההצעות האלה שלושתן, כל אחת בנפרד ושלושתן ביחד על לשונן, ברוחן ובמהותן עומדות בסתירה גם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ועל אחת כמה וכמה לאמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: דיי לנו בלראות על מה גם במוצהר, אבל יותר מזה גם הלכה למעשה - על מה שלושת ההצעות האלה מסתמכות מבחינה תחיקתית במשך עשרות של שנים מקומה של המדינה הזאת.

<רונן יצחק גיל: נאמר לאנשים אוטיסטים, ועם מוגבלות אחרות קשורות או לא קשורות, נאמר לנו, אתם תחכו בצד כי אתם יכולים, אתם תחכו כי יש אנשים שצריך לעזור להם יותר.

<רונן יצחק גיל: אתם תחכו כי אין לנו יותר כסף.

<רונן יצחק גיל: ועכשיו – לא כל, אבל חלק מהצעות החוק האלה מבקשות אפילו לקחת מאתנו כסף כדי לממן פתרונות לאחרים - אחרים שמהם, שאצלם מתעלמים, ומדינת ישראל מתעלמת במשך עשרות שנים מהיכולות.

<רונן יצחק גיל: אז מפרידים כאן בין אנשים שמתעלמים מהיכולות שלהם, לאנשים שמתעלמים מהצרכים ומהקשיים שלהם.

<רונן יצחק גיל: ואנחנו, כל מה שאנחנו מבקשים, תפסיקו להסתכל עלינו בתור טייטל, תתחילו להסתכל עלינו בתור בני אדם.

<רונן יצחק גיל: תתחילו לחשוב על מענים לאנשים על פי הצרכים שלהם, על פי היכולות שלהם, ועל פי הקשיים שלהם, ואם אתם לא תקשיבו לנו, אם אתם לא תבואו ותדברו אתנו, אלא רק עלינו, אתם לעולם לא תדעו מהם הצרכים שלנו, מהם הקשיים האמתיים שלנו.

<רונן יצחק גיל: אז כל מה שאנחנו מבקשים זה לתקן עוול היסטורי.

<רונן יצחק גיל: יתרה מכך, התחיל בשנים האחרונות משרד הרווחה - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, רונן, הדברים שלך מאוד מלהיבים.

<רונן יצחק גיל: אני מבקש כבוד היושב ראש, במשך שנים אומרים לי, תבוא לוועדה, אנחנו נדבר בוועדה.

<רונן יצחק גיל: אני מבקש עכשיו בבקשה כמה דקות סבלנות.

<רונן יצחק גיל: עוד רגע אני מסיים.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להעביר את הדברים במלואם, כבוד היושב ראש.

<רונן יצחק גיל: אני לוקח בחשבון הכול, ואני באמת משתדל לקצר כמה שיותר.

<רונן יצחק גיל: אני לא בן אדם שקורא מהכתובים.

<רונן יצחק גיל: אני כתבתי לי סך הכול נקודות בפונט ענק.

<רונן יצחק גיל: בא משרד הרווחה ובשנים האחרונות משנה את המדיניות ארוכת העשורים הזאת.

<רונן יצחק גיל: בא ביוזמה של הקמה של מינהל מוגבלויות שאני מאוד מקווה שלא תיכשל, ושתצא לפעול במהרה בימינו.

<רונן יצחק גיל: בא ומתחיל להקים מיזמים ומענים חדשים שאכן כן באים ומדברים אלינו, אלינו ואתנו על-פי הצרכים, היכולות והקשיים שלנו.

<רונן יצחק גיל: ואני אומר, אחרי שבדקתי וקראתי את שלושת ההצעות האלה אחת לאחת על קוצו של יוד, שלושת ההצעות האלה לוקחות אותנו עשורים אחורה.

<תמר דורסט: - - - משתלט על הדיון.

<רונן יצחק גיל: אני לא משתלט על הדיון, אני פשוט קורע מליבי כדי להסביר את נקודת המצב של רבים מהיושבים כאן.

<רונן יצחק גיל: אם היית נותנת לו להתבטא, אולי הוא לא היה צריך להתבטא.

<רונן יצחק גיל: שלושת ההצעות האלה באות ומדגישות את הזכות לטיפול הולם.

<רונן יצחק גיל: זכות בסיס של כל אדם, בוודאי אדם עם מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: אני בא ושואל מהם זכויות אדם אחרות, איפה הן נעלמו?

<רונן יצחק גיל: איפה הזכות לחיים עצמאיים?

<רונן יצחק גיל: איפה הם מוגדרים שם?

<רונן יצחק גיל: אין שם הגדרה כזאת בכלל.

<רונן יצחק גיל: אין הגדרה של שום שירות חוץ מהשירותים הקיימים היום.

<רונן יצחק גיל: יש זכויות של הורים, אנחנו מכבדים את הזכויות של ההורים.

<רונן יצחק גיל: משפט אחרון.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מכבדים את זכויותיהם של ההורים.

<רונן יצחק גיל: אנחנו אומרים, הן לא יכולות לבוא במקום הזכויות שלנו.

<רונן יצחק גיל: אנא בואו, מיחקו את ההצעות האלה מסדר היום, ונשב ונדבר על עיבוי כמו שצריך של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: (מחיאות כפיים)

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: דברים מאוד מרגשים.

אלי אלאלוף: הדברים נוגעים ללב, מרגשים מאוד, אני חייב להגיד לך.

אלי אלאלוף: אתה מלמד אותנו, זה נכון גם, אבל בוא ותדע שיש דעות נוספות, אל תפסול את האחרים, כדי שחס וחלילה יפסלו את הרעיונות שלך.

<ע"ב: שלום, נעים מאוד, שמי ע"ב, אני אמא לשלושה ילדים אוטיסטים.

<ע"ב: ילדים נמוכים, שניים מהם סיעודיים, ואני כאן כי שלושת הצעות החוק האלה מדירות שינה מעיניי לילה לילה.

<ע"ב: אני כאן כי אני לא רוצה חמלה.

<ע"ב: אני כאן כי אני רוצה כלים בשביל לסייע לילדים שלי.

<ע"ב: המשפחה שלי לא אומללה, לא מסכנה, לא חרב עלינו עולמנו.

<ע"ב: אנחנו מתמודדים בכבוד, ובהצלחה עם הקשיים של הילדים שלנו.

<ע"ב: כרגע המדינה נותנת לנו כלים, החוקים האלה מאיימים על הכלים האלה שאנחנו בעזרתם מסייעים לילדים שלנו.

<ע"ב: אילן גילאון, אני לא רוצה שתכין סנדוויץ' שאני אהיה שבעה חמש דקות.

<ע"ב: אני רוצה שתלמד אותי ואת הילדים שלי להכין סנדוויץ'.

<ע"ב: אני רוצה שתיתן לנו את הכלים כדי להצליח ולהיות חברים תומכים ומסייעים באוכלוסייה, אזרחים שווים שמו שאנחנו.

<ע"ב: לא רוצה פטרונות - רוצה שוויון.

<ע"ב: אני רוצה חופש, וההצעות האלה לוקחות את החופש - זה מה שבאתי לבקש.

<ע"ב: ואני אדגיש, הילדים שלי, שניים מהם סיעודיים בביטוח לאומי, אנחנו לא גבוהים, אנחנו ניפגע מהחוק, סביר להניח שנרוויח את השירותים שידחפו לגרוננו, לא את אלה אנחנו רוצים.

<ע"ב: אנחנו נלחמים על זה שהילדים שלנו יהיו מהאוכלוסייה.

<ע"ב: הילד הנמוך שלי, הבכור, לא דיבר עד גיל 7, לא היה גמול עד גיל 8.

<ע"ב: היום בן 15 בתיכון מדבר שלוש שפות - על זה אנחנו נלחמים, על החופש לבחור כדי שנצליח לקדם את ילדינו לפי ראות עינינו כמו כל הורה אחר בארץ.

<ע"ב: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

<א"ג: שלום, אני אמא לילד, אני אם חד-הורית, מגדלת לבד שני בנים כשהצעיר הוא ילד עם CP קשה.

<א"ג: כואב לי, וממש, לקחתי יום חופש מהימים הדלים שיש לי לקחת ימי חופש, כשאומרים לי, אנחנו נעשה למען הילדים האוטיסטים ואחר כך נדאג לאחרים.

<א"ג: אין אחר כך, במדינת ישראל יש עדיין חוקים שקיימים מהמנדט – האחר כך לא מגיע.

<א"ג: יש חוקים שנעשו בשביל ילדים עם מוגבלויות, וילד עם מוגבלויות אחרות לא מקבלים אותם, ואחר כך אף פעם לא מגיע.

<א"ג: לא ייתכן שכל אחד הסתכל רק על הצלחת של עצמו.

<א"ג: צריכים לתת לילדים לפי הצרכים שלהם, לא לפי הלקות.

<א"ג: בבית הספר של הילד שלי לומדים ילדים מלקויות שונות, לא לפי הלקות, אלא לפי היכולות שלהם, ככה צריך להסתכל עליהם.

<א"ג: כל אחד יכול להתקדם לפי מה שאנחנו נותנים לו, לא לפי הכותרת.

<א"ג: אם אתה עושה חוק עם כותרת, אחר כך תנסה לשנות אותו - מה, כשיהיה הורה מתאים?

<א"ג: זה לא נכון.

<א"ג: תודה.

קריאה: טומי משתמש בתקשורת חליפית תומכת, הוא יכתוב ואני אקריא.

<ט"ב: שלום לכולם, שמי ט', אני עם מוגבלות פיזית.

<ט"ב: הנושא של לפעול למען שוויון לבעלי מוגבלות הינו חלק בלתי נפרד מחיי.

<ט"ב: כששמעתי על חוק האוטיזם כעסתי והרגשתי נחות, ובאתי היום להתאבק על הזכות שיש לכל בעל מוגבלות לקבל שירות הולם, טוב ושווה מהמדינה ללא לובי פוליטי.

<ט"ב: ישראל הינה מדינה דמוקרטית שכל אזרחיה שווים, ולא ייתכן שילדים עם אוטיזם יקבלו זכויות יתר.

<ט"ב: קול קורא למליאה, תהיו אוזן קשבת ותפעלו עם - - - של כל בעלי מוגבלות ללא זיקות של מנהיגים לאוכלוסייה כזאת או אחרת.

<ט"ב: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<מ"א: קצת קשה לדבר עכשיו.

<מ"א: אני יכולה להגיד – אני לא יודעת לדבר בצורה כל כך רגשנית.

<מ"א: אני רק יכולה להגיד כמאמר מוסגר, שמדברים פה על זכויות יתר.

<מ"א: אז אני רק אגיד, כשאני הייתי צריכה לפני שנים להיאבק בבג"צ, ואחר כך לחוק כדי שהילדים שלנו האוטיסטים ששכחו אותם בחוק הבריאות, יקבלו את הטיפולים הסומטיים - אז שכחו אותנו, פשוט שכחו אותנו.

<מ"א: לפני כשנתיים, שלוש, הייתי צריכה לפנות לבג"צ כדי שהילד שלי פשוט מאוד יקבל מועדונית, כלומר, לא שהוא יקבל, בקושי יש אנשים שיש להם מועדונית, אבל פשוט שיקבל מועדונית פשוטה אחר הצהריים, הייתי צריכה לפנות בשביל זה לבג"צ.

<מ"א: אז אני לא הבאתי את הבן שלי שידבר כי הוא לא יכול לדבר פה.

<מ"א: דרך אגב, אני כן רואה את הבן שלי כשיש לו לקות.

<מ"א: לבן שלי יש מוגבלות קשה מאוד, ואפילו אני לא חושבת, למרות שאני חושבת שאני אמא מאוד טובה, זה לא חג בשבילי האוטיזם.

<מ"א: אז יכול להיות שיש כאלה שרואים את זה כחג, ומישהו רואה את זה כשונות, אבל אם הבן שלי לא מסוגל לספר לי שבלילה היו לו נדודי שינה, שהיה לו חלומות קשים, שאתם יודעים מה, הבן שלי לא יכול אפילו לספר לי שיש לו עצירות בלי להמשיך לדבר על עוד דברים, אז אני לא רוצה בזה חג – אני רואה בזה לקות קשה.

<מ"א: אני רוצה שיהיה חוק כדי שאני היום – כן, ליליאן את יושבת פה, כתוב חמישה ימי מועדונית, אז אנחנו עכשיו מקבלים רק שניים, ואנחנו רוצים שלושה.

<מ"א: אבל להגיד לכם משהו, היה חוק לפני שנתיים, כמה אוטיסטים יש להם מועדונית היום במדינה בוגרים - אין, יש טיפות.

<מ"א: כל כך קשה, כל דבר הכי טריוויאלי ובסיסי, וכן לאוטיסטים, אנחנו מדברים, אין לנו זכויות יותר מאחרים.

<מ"א: לילדים שלנו אין קצבת ניידות.

<מ"א: לילדים שלנו רק לא מזמן הם קיבלו שירותים מיוחדים, תלות בזולת לבוגרים, הכול במאבק.

<מ"א: הכול במלחמה.

<מ"א: הגיע הזמן שיהיה חוק, וכן, אני רוצה שיהיה לכולם והכול, וישר אחרי זה יהיה לכולם.

<מ"א: אילן, אתה עזרת לנו אז עם המועדוניות, עזרת לנו עם החוק הזה.

<מ"א: אז כן, צריך להתחיל, ואני מחזקת את ידיכם לעשות את החוק הזה, וכמה שיותר מהר, ואחר כך להתקדם לכל השאר.

<מ"א: כן, יש כמה דברים שממש צריכים לתקן בחוק הזה, כדי שהם יותר יותאמו לכולם, ושיהיו קשורים לחוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

נורית קורן: ליבי עם המשפחות, זה באמת קשה, כשיש ילד עם מוגבלות בבית, זה לא קל, צריך להיאבק על כל דבר, ואנחנו צריכים להתקדם.

נורית קורן: אבל החוק הזה לדעתי הוא לא מושלם, הוא לא טוב.

נורית קורן: הוא צריך לקחת את כולם, את כל המוגבלויות ביחד ולהגיע באמת לפי הצרכים, כי אני חושבת שהצרכים מאוד חשובים.

נורית קורן: צריך כאן לאגד את כל המשרדים תחת קורת גג אחת שלא ירוצו ממשרד למשרד, והמשרד הזה אומר אל"ף, והשני אומר גימ"ל, והשלישי אומר ששניהם לא בסדר, וצריך להכניס גם בחוק הזה ילדים בוגרים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: הם בפנים.

נורית קורן: אתם מדברים רק על האוטיסטים, אני דיברתי על הכול.

נורית קורן: צריך באמת להכניס לכאן גם את ההורים, לשמוע מה הקשיים, וללכת לפי צרכים, ולא לפי שירותים, ולכן צריך לתת מענה.

נורית קורן: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לתת מענה לכולם, ושלא תהיה מלחמה אחד בשני.

נורית קורן: אני רואה את זה בצורך להוסיף בקצבאות, להגדיל את הקצבאות, שכל הארגונים אחד מדבר נגד השני.

נורית קורן: הגיע הזמן, צריך באמת לאחד את הכול, כי זה ממש חשוב.

נורית קורן: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: שלום לכולם, אדוני היושב ראש, אנחנו כל הזמן בריטואל הזה כבר שלוש שנים של איזה תחושה שיש כאן מנצחים.

מאיר כהן: אמרתי, אנחנו שוב בריטואל הזה, אדוני היושב ראש, של לשבת סביב שולחן ולשמוע סיפורים קשים, נוגעים ללב, וזה מצטייר כאילו שתי מחנות אלה נגד אלה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

מאיר כהן: החוק הזה היה פרק אל"ף בחוק כללי שמטפל בכל המוגבלויות.

מאיר כהן: להערכתי, אילולא התחושה הזאת שמתמודדים כנגד חוקים, עם שתדלנות, ועם הטובים ורעים, היום היינו כבר בכתיבתו וביישומו של הפרק השני של החוק הזה, כי אין לי שום ספק שבעולם, ולא הקל שבקלים, שצריך חוק מוגבלויות במדינת ישראל, על זה לא היה ספק כשהייתי שר הרווחה, ולא היה ספק כשישבתי עם אורלי, ולא היה ספק כשישבתי עם יאיר שהיה שר האוצר.

מאיר כהן: גזרנו תקציב מאוד ברור.

מאיר כהן: לא יכולנו לעשות את זה באותה שנה, אבל אמרנו שבהחלט יש מספיק דמויות שהנושא הזה קרוב לליבם בכנסת הזאת, גם בכנסת שעברה, שבאמת לא ניתן לאף אחד איזה פער, או איזה תחושה שימשיכו בעוד 50 שנה ללכת עם התחושות האלה, באמת, רצינו לפתור את זה.

מאיר כהן: אני באמת קורא לכולם כאן, בלי שום קשר איזה ארגון אתה ומה אתה.

מאיר כהן: יש כאן באמת שלוש הצעות מעומק הלב שלנו, אין בהן טיפה אחת של פוליטיקה.

מאיר כהן: אין בהן טיפה אחת של לתת העדפה לאלה או לאחרים.

מאיר כהן: בואו בבקשה, כולם יישבו, אתה מוביל את זה אדוני, ולשבת ולייצר משלושת ההצעות האלה את ההצעה הטובה ביותר, וצריך תיקונים, וצריך שיפוצים.

מאיר כהן: אמרתי חלילה שהוועדה הזאת לא תלך למקום - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מהות הוועדה הרי, להקשיב לכולם, ולקבל - - -

מאיר כהן: בדיוק, זה מהות הוועדה.

מאיר כהן: אבל אין שום ספק שבאותה התחייבות שאנחנו נצביע על החוק הזה, אנחנו לא נצביע על החוק הזה אם אנחנו לא נתחיל לכתוב את הפרק השני שמדבר על הכללת כל בעלי המוגבלויות.

מאיר כהן: אבל ראו, אנחנו כבר שנתיים בזבזנו, יכולנו לתקן ולהתחיל עם משהו.

מאיר כהן: אני מפציר בכם, בלי שום כחל וסרק, היו זהירים בהתעקשות הזאת של או הכול או לא כלום, אני אתכם בכל, אבל לעשות את זה הדרגתי.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג האוצר.

<יוגב גרדוס: שלום, קודם כל זה דיון ראשון שלי בוועדה.

<יוגב גרדוס: אז קצת ימי חסד ראשונים, אני מבקש.

<יוגב גרדוס: אני בכל זאת בכובע של האוצר.

אלי אלאלוף: בבקשה, תציג את שמך לכולם.

<יוגב גרדוס: שמי יוגב גרדוס, אני רכז רווחה חדש.

<יוגב גרדוס: החלפתי את רבקה לויפר, מי שמכיר.

<יוגב גרדוס: בכל זאת כובע של האוצר, אני אשים את נושא העלויות התקציביות.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לפני שתדבר.

אלי אלאלוף: הוצע לו כל מיני תפקידים שלא קשורים לרווחה.

אלי אלאלוף: הוא חזר מלימודים בארצות הברית, ואמר, אני רוצה רק את הנושא להיות רפרנט של הרווחה.

אלי אלאלוף: הבחירה הזאת שלו מוכיחה על הנשמה המיוחדת שלו, אבל הוא בא להציג את עצמו ככה.

<יוגב גרדוס: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להרגיש מקופחת לעומת ארצות-הברית ביחס שלה לאנשים עם מוגבלויות.

<יוגב גרדוס: מה שאני ראיתי, אני לא כל כך מסכים מה שאמרת.

<יוגב גרדוס: אני אשים את הנושא התקציבי בצד.

<יוגב גרדוס: יש פה עלויות תקציביות משמעותיות להצעות החוק האלה, קשה מאוד להעריך כי דברים פה לא מוגדרים, זה נע בין מאות מיליונים ואפילו יותר, או אם בתחולות מסוימות יכול להיות שאין עלויות, אז קשה מאוד להתייחס, ואני לא רוצה להגיד סתם ככה.

<יוגב גרדוס: עשינו הערכה שהיא יכולה להגיע ל-500 מיליון.

מאיר כהן: אם ההסכמים הקואליציוניים מה זה 500...

<יוגב גרדוס: נשים את זה בצד.

<יוגב גרדוס: לעניין המהותי, אנחנו חושבים שהחקיקה פה היא מאוד בעייתית.

<יוגב גרדוס: משרד הרווחה היום מציע, והם התייחסו - סל שירותים מאוד מגוון שהוא יכול לתפור בגלל שאין לו את הקשיחויות של החקיקה, הוא יכול לתפור עבור כל בן-אדם בנפרד.

<יוגב גרדוס: נכון, הבנתי את זה מהדיון שתמיד אפשר לעשות עוד, ויכול להיות שיש מדינות שעושות הרבה יותר.

<יוגב גרדוס: אני רוצה לציין שגם בתקופת שר האוצר לפיד והשר כהן, וגם עכשיו, התקציבים לנושאים האלה, גם לנושא האוטיסטים וגם בכלל תוגברו מאוד משמעותית.

<יוגב גרדוס: יש כוונה לעשות את זה גם בעתיד, אבל הנושא הזה של חקיקה הוא מאוד בעייתי, קשה לי מאוד להתייחס להצעה עצמה.

<יוגב גרדוס: עוד דבר אחד, מינהל מוגבלויות זה משהו שעלה פה, אני מבין שמשרד הרווחה מקדם וגם יכול לעזור, גם בכל הנושא שדיברת על ביורוקרטיה, אני גם מכיר את זה.

<יוגב גרדוס: ביורוקרטיה זה דבר נורא, ואם אפשר לפתור אותה זה רק ישפר את המצב גם בלי עלות תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם מקצצים לך תור לשירות שלא קיים, זה גם אם תהיה מקום ראשון בתור לא משנה, לא תקבל את השירות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין מועדונית, אז אין מועדונית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין מגורים בקהילה, אז אין – גם אם תקצץ את הביורוקרטיה לא תיהנה מזה, בוא נקבע את הזכויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מתחייבת שאנחנו כנושא הדגל, אנחנו לא נעצור עם האוטיסטים - עושים לכם מניפולציות.

אורלי לוי אבקסיס: האוצר - - - פשוט מת עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: מצטערת לא יכולתי לעמוד בזה.

<רויטל לן כהן: הבטיחו את זה בשנות השישים - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לשלב של הסיכומים, ויהיה לך זכות הדיבור.

<אדוארד ווייס: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

<אדוארד ווייס: לידי יושבת מנהלת השרות לטיפול באנשים עם אוטיזם.

<אדוארד ווייס: אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מסכימים ומודעים לחשיבות של הנושא הן לגבי האוכלוסייה של אנשים עם אוטיזם, והן לגבי אנשים עם מוגבלות אחרת.

<אדוארד ווייס: זה ברור, המשרד שלנו נותן שירותים בפועל, שירותים רבים ומגוונים לכל האוכלוסיות שבטיפולנו.

<אדוארד ווייס: יחד עם זאת, אנחנו ראינו פה שבכל זאת יש חילוקי דעות לגבי התפיסה העקרונית שצריכה להנהיג את הנושא ואיך בדיוק להסדיר את הנושא.

<אדוארד ווייס: כרגע שר הרווחה נתן הנחיה שאין מקום לקדם את הנושא של החוק בינתיים בשלב זה.

<אדוארד ווייס: אני אסביר מדוע – קודם כל יש פערים, כפי שאמרתי, יש חילוקי דעות, יש צורך בהשלמות ולשקול כל הזמן.

יאיר לפיד: ברשותך, שאלה על המשפט שאמרת, אתה אומר פה שהשר חוזר בו מההתחייבות שלו על דוכן הכנסת?

<אדוארד ווייס: שוב, אני קיבלתי הנחיה - - -

<רויטל לן כהן: - - - מעל דוכן הכנסת.

<רויטל לן כהן: זה לא מה שהוא התחייב, הוא התחייב להחזיק את אלה כמו פלטפורמה ולעשות עליהם הצעת חוק ממשלתית שכוללת את כולם.

אורלי לוי אבקסיס: רויטל, אל תשני את הפרוטוקול, אל תגזימי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אלה עם התפקוד הגבוה שרבים עם אלה עם התפקוד הנמוך לא יאה ולא נאה, תאמינו לי.

<רויטל לן כהן: אז אל תגרמו לנו לריב אחד עם השני.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נתקן את החוק ונקדם אותו.

<רויטל לן כהן: החוק הזה אין מה לתקן בו.

אורלי לוי אבקסיס: רויטל, אם את פוחדת שהבן שלך ייפגע מהחוק הזה, אני מבטיחה לך שלא.

<רויטל לן כהן: את יודעת למה לא, כי אני לא אשאר פה דקה אחת אם החוק הזה יעבור, אני יעבור למדינה יותר מתקדמת.

<קריאות: - - -

<תמר דורסט: זה רק בגלל פוליטיקה.

<תמר דורסט: את כל המקצוענות של העובדים שלו הוא זורק לפח.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש מכולכם.

אלי אלאלוף: אתם תקבלו רשות הדיבור, תדברו.

אלי אלאלוף: מי שלא ידבר כשאין לו רשות הדיבור, אני מצטער להודיע וזה מידי, ייצא החוצה.

אלי אלאלוף: גברת זו פעם אחרונה, כי זה לא בהתאם לסיכום בינינו לפני שעה.

יאיר לפיד: אלי, אני אשמח אם היועץ המשפטי יענה על השאלה ששאלתי.

יאיר לפיד: האם השר חוזר בו מההתחייבות שלו מעל דוכן הכנסת?

<אדוארד ווייס: שוב, ההנחיה של השר כרגע שבשלב זה, ברגע זה בגלל כל הטעמים שפירטתי, אין מקום כרגע לקדם את הנושא.

<אדוארד ווייס: אם אדוני יאפשר לי רק להמשיך, אז מבחינת ההרחבה של השירותים, אני רק רוצה לציין שהמשרד עושה - - -

יאיר לפיד: רק שנייה, אתה יודע, אני מנוסה למדיי בדיונים כאלה, להגיד לי, רק שנייה, אני רוצה להמשיך במקום לענות לשאלה שלי, לא עובד.

יאיר לפיד: אני שאלתי שאלה פשוטה, האם השר חוזר בו, אנחנו צריכים לדעת.

<אדוארד ווייס: שוב פעם, אני חזרתי על ההנחיה שקיבלנו מהשר היום.

<אדוארד ווייס: כרגע מתנהלים גם כן מגעים עם משרד האוצר לגבי הנושא של הרחבת התקציב.

<אדוארד ווייס: אנחנו דורשים 100 מיליון שקל, ובמסגרת הדיונים עם האוצר, אנחנו העלינו את הנושא של החוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה חלקו של פינס בסיפור הזה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אני הבנתי שהשר הרלבנטי עדיין תומך, והבעיה העיקרית היא בעצם בפתחו של פינס – מהאוצר, אם מישהו לא יודע.

<אדוארד ווייס: שוב פעם, במסגרת הדיונים כרגע עם משרד האוצר, גם העלינו גם את הנושא של החוק, והצעות החוק שנמצאות על שולחן הכנסת היום.

<אדוארד ווייס: כרגע העניין עוד לא הסתיים, יש תהליך של דיונים בעניין של התקצוב בשנת 2017-2018.

<אדוארד ווייס: העניין הזה עוד לא הסתיים.

<אדוארד ווייס: אנחנו לא יודעים איזה מסגרת תקציבית עומדת גם כן לעניין הזה.

<אדוארד ווייס: במצב כזה אי אפשר לקדם חקיקה כשלא יודעים מה המסגרת התקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יוצא דרישה למשרד הרווחה לתקצב את זה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה לדעת איפה החוליה החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: המשרד דרש, העלה, עכשיו זה בפתחו של שר האוצר, אולי זו הכתובת עכשיו.

<אדוארד ווייס: העלינו את הנושא של החוק גם כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השר עצמו לא חוזר מהרעיון של חקיקת החוק, הוא צריך רק את התקציב לפי מה שאני מבינה ממך.

<אדוארד ווייס: אמרתי את מה שאמרתי, זו ההנחיה שקיבלנו, הדגשתי כרגע, בשלב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מחכים למימון?

אורלי לוי אבקסיס: - הגשתם בקשה.

מאיר כהן: הדברים שלו מאוד ברורים, אל תנסו להכניס לו דברים לפה.

מאיר כהן: השר חזר בו, בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מקבלים דברים שונים.

יאיר לפיד: למזלנו, הכנסת היא עדיין הריבון.

<ד"ע: אני אבא לשני בחורים על רצף האוטיזם בני 24.5.

<ד"ע: שניהם, כל אחד בקצה אחר של הקשת.

<ד"ע: הילד בתפקוד הגבוה שלי, בשנתו השלישית בצה"ל, חייל מצטיין בחיל המודיעין בפיענוח צילומי אוויר.

<ד"ע: הלוואי שהוא היה יכול לשבת פה עם מר רונן גיל ולהתבטא כמוהו ולדבר כמוהו – זה הילד בתפקוד הגבוה.

<ד"ע: הילד בתפקוד הנמוך בקושי מדבר.

<ד"ע: הוא חייב השגחה 7/24.

<ד"ע: ביום שבו עברה הצעת החוק הטרומית, ישבתי לפני הבית של שר הרווחה, וחיכיתי שהוא ייצא כדי לדבר אתו על זה שהוא לא יכשיל את ההצעה, וקיבלתי טלפון אחרי שעה מאשתי שהילד נכנס בוויטרינה של הסלון, חתך את העורק של הילד.

<ד"ע: רצתי הביתה, אמבולנס, ניתוח והכול - זה המשמעות של השגחה על ילד אוטיסט בתפקוד נמוך – 7/24.

<ד"ע: לפני שבוע וחצי הכנסנו אותו כי לא יכולנו יותר, כי אשתי צריכה לעבור ניתוח לב, להוסטל, רחוק מהבית, לצערי.

<ד"ע: החוק הזה, אני עמל עליו כבר חמש שנים במסגרת הפעילות שלי באלו"ט.

<ד"ע: אני כבר 12 שנה פעיל באלו"ט – כל הזמן מלחמת חפירות על כל דבר הכי קטן שצריך לקבל בשביל הילדים - מלחמת חפירות.

<ד"ע: החוקים האלה יעשו סוף למלחמה.

<ד"ע: יש חומה, כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אם כל אחד יידחף במקום אחר, החומה לא תזוז מילימטר.

<ד"ע: אנחנו האוטיסטים איל הברזל, אנחנו נבקע את החומה.

<ד"ע: כולם צריכים לדחוף אתנו ביחד, ואחרי זה בפירצה הזאת כולכם תיכנסו ואל תעצרו אותנו, אתם רק תפריעו עכשיו.

<י"ב: צהריים טובים, אני אמא לילד עם מוגבלות קשה, וכל הזכויות.

<י"ב: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על זכות הדיבור.

<י"ב: אני אחרי שלושה חודשים מאוד קשים שכללו תאונות דרכים גם של הילד החולה, וזה פעם ראשונה אחרי שלושה חודשים שאני מגיעה לפה, ואני מודה לך על זכות הדיבור.

<י"ב: אני רוצה לחזור ולדבר על חטא הסקטוריאליות, על ההבטחה שנדאג לאחרים אחר כך.

<י"ב: יש 7,000 תסמונות נדירות, הבן שלי חולה באחת מהן – מה, יחוקקו 7,000 חוקים של תסמונות נדירות?

<י"ב: אני אתן דוגמה פרטית למשמעות של סקטוריאליות, ואחר כך אני אתן דוגמה רחבה יותר.

<י"ב: לפני שבועיים חבר הכנסת אילן גילאון, וכל הפייסבוק עמד על הרגליים מול קופת חולים כללית - מנכ"ל קופת החולים למה?

<י"ב: כי הבן הפרטי שלי היה צריך הזרקת בוטוקס לגפיים התחתונות כי הוא סובל מקישיון.

<י"ב: אבל מה, סל הבריאות שהוא סקטוריאלי קובע שיתוק מוחין כן, מחלות אחרות לא.

<י"ב: ולכן, כל הפייסבוק, כולל אילן גילאון, ותודה לך על זה, עמדו על הרגליים כדי שהבן הפרטי שלי יקבל פאקינג הזרקת בוטוקס לגפיים תחתונות שכולה 3,000 שקלים, למה?

<י"ב: כי זה סקטוריאלי.

<י"ב: זה הדוגמה הפרטית.

<י"ב: הדוגמה הציבורית.

<י"ב: ישבתי מולך נרגשת לא פחות כאשר דיברנו על מענק פטירה למשפחות שהילד שלהן נפטר.

<י"ב: עכשיו אני אהיה מקאברית, הרי לא יעלה על הדעת שהיינו מביאים הצעת חוק שאומרת, קודם נדאג לילדים הנכים עם הניוון שרירים שמתים מניוון שרירים, אחר-כך נדאג לאוטיסטים שחס וחלילה מתים מחנק - נדאג לכולם.

<י"ב: נדאג לפי הצורך - מה היה הצורך?

<י"ב: מענק פטירה לילדים שנפטרו ממחלתם.

<י"ב: צריך חקיקה לפי הצורך, לא לפי התגית הרפואית.

<י"ב: התגיות הרפואיות האלה הורגות אותנו.

<י"ב: הן לא נותנות שירותים, הן לא נותנות צרכים, הן לא נותנות זכויות.

<י"ב: דבר נוסף והוא המהותי למה שלושת הצעות החוק האלה גרועות.

<י"ב: הן מתעלמות תופעה שנקראת ריבוי מוגבלויות.

<י"ב: אנשי המקצוע יודעים ש-60% מבעלי המוגבלות לא נושאים מוגבלות אחת, נושאים לפחות שתיים.

<י"ב: ואז אנשי משרד הרווחה יודעים שאני באה אליהם לא פעם ולא פעמיים עם ילדים שהם גם שיתוק מוחין, וגם אוטיזם.

<י"ב: אז מה אומר לי אגף האוטיזם?

<י"ב: – לא, זה לכי לשיתוק מוחין ותריבי עם ההורים לאגף לשיתוק מוחין.

<י"ב: מה אומרים לי השיקום?

<י"ב: לא, ה-ABA זה באוטיזם, תיאבקי איתם שם, ולכן אי אפשר, שלא לדבר על אוטיזם ועיוורון - מה נעשה?

<י"ב: עיוורון צריך כלב נחייה.

<י"ב: בית בהוסטל, המזכיר לא רוצה כלבים בתוך ביתו, או ילדים אוטיסטים שלא יכולים כלבים – אוטיזם ואפילפסיה - כל כך הרבה דוגמאות.

<י"ב: אי אפשר ללכת על פי התיוג הרפואי.

<י"ב: צריך ללכת עם הכותרת שנקראת: אדם עם מוגבלות, האדם עם המוגבלות והצורך הוא סיוע אישי, הוא תמיכה בקבלת החלטות.

<י"ב: הוא עובד סיעודי, הוא כל דבר, לפי זה צריך לחוקק חקיקה, זה ההוראה של האמנה לזכויות אנשים, וזה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<י"ב: דיי, והדבר הנורא מכל, וזה לחברי הכנסת, זה הקרע מול ההורים.

<י"ב: זה נורא, זה נורא שאני והיא לא מדברות כי אנחנו מעולם אחר.

<י"ב: כי לי יש עדיין מחלה נדירה, ולה יש אוטיסט - זה הנורא, תפסיקו לקרוע בינינו, תבינו את הצורך.

<י"ב: אנחנו צריכים סיוע לפי צרכים, לא לפי שם המחלה.

אלי אלאלוף: תודה.

<ליליאן-לילית שפרן: אני מנהלת את השירותים לטיפול בילדה עם אוטיזם, משרד הרווחה.

<ליליאן-לילית שפרן: אני רוצה כן לחדד ולהתייחס לשאלה שלך.

<ליליאן-לילית שפרן: אני לא חושבת ששר הרווחה חזר בו.

<ליליאן-לילית שפרן: אני חושבת ששר הרווחה מאוד מחויב לאוכלוסייה של האוטיזם, אני מדברת מההיבט של השירות.

<ליליאן-לילית שפרן: עובדה לכך שנכנסו תקציבים רבים רק בשנה האחרונה כ-100 מיליון שקלים, 112 עובדים.

<ליליאן-לילית שפרן: יחד עם זאת, אני חושבת ששר הרווחה היום – אנחנו קצת בעצירה, ואני חושבת שלאורך השנה עבדנו מאוד קשה על כל ההצעות האלה.

<ליליאן-לילית שפרן: אדי ואני ישבנו על כל החוקים וניסינו לראות איך אנחנו בונים משהו מחובר, משולש, לוקח את הדבר היחסי הטוב ביותר.

<ליליאן-לילית שפרן: שמענו ארגונים נוספים את העמדות שלהם, ולכן אני חושבת שהיום אנחנו עוד לא כשרים להציע הצעת חוק מסודרת שרואה את כל הצרכים של כל אוכלוסיות עם התפקודים ורצף התפקודים השונה.

<ליליאן-לילית שפרן: גם הנושא של המוגבלויות, ראייה של המינהל, שבהחלט בינינו איזה סוג של השהייה כדי לראות איך אנחנו מתקדמים לאור ההתפתחויות האחרונות.

יאיר לפיד: זה קצת משונה לי כי זה סותר את מה שאמר לך ולי מנכ"ל משרד הרווחה שהם עבדו על זה והם מוכנים.

אלי אלאלוף: זה לא סותר, זה חלק מהבלבול של המערכת.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להזכיר לך שהחוק הזה שאני חתום עליו הוא חוק של משרד הרווחה שעבדו עליו חמש שנים.

<קריאה: יש בו הרבה בעיות.

מאיר כהן: לא משנה, בוודאי, על זה אין ויכוח.

מאיר כהן: יושב היום משרד הרווחה, ונאלצים הפקידים שכתבו את זה, לבוא ולהתחיל לגמגם, ולהגיד, חבר'ה, אנחנו מבינים את עמדתכם, אבל זה חוק של משרד הרווחה בממשלת ישראל.

מאיר כהן: ועדת וגשל הוקמה על-ידי החלטת ממשלה.

אלי אלאלוף: אני אוסיף לבלבול.

אלי אלאלוף: נשלח מטעם השר כהצעת חוק שלו לדיון - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, כטיוטה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאני ניהלתי שיחה לפני כן עם השר.

אלי אלאלוף: גם אני ניהלתי את השיחות אינסופיות עם השר, וזה מה שקיבלתי אחרי תחנונים ביום חמישי בערב.

אלי אלאלוף: היה סיכום דיון, יש פה פרוטוקול של הישיבה של הכנסת שענה לך, ואמר לך במיוחד - על בסיס הצעת חוק שלך נגבש הצעת חוק ממשלתית, ככה כתוב.

אלי אלאלוף: אבל היא לא הגיעה, היא הגיעה בסוף.

אלי אלאלוף: כן, אני יודע מתוך המשרד שכן גיבשו הצעת חוק חדשה שכוללת את כל התהליך מול שאר האוכלוסיות שנזקקות לשירותים נוספים.

אלי אלאלוף: לצערי, קיבלנו את זה, מפני שהיום השר חושב אחרת, וחבל שהשר לא מצא לנכון להסדיר את המדיניות שלו, כי בינתיים, אני מודה, אני חלק מהמבולבלים.

<אברהם יוסף סלומה: אני יו"ר אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין.

<אברהם יוסף סלומה: התרגשתי מאוד והשתדלתי להגיע מוקדם ולהיות מוכן לפארסה הזאת שקורית פה.

<אברהם יוסף סלומה: הממשלה הבטיחה שוב פשוט מאוד להפחית למשול על כל סוגי הנכויות.

<אברהם יוסף סלומה: נותנים לאחד, ולוקחים מהאחר, בקיצור, הממשלה גורמת למאבק אחד מול השני, ולא לפי הצרכים.

<אברהם יוסף סלומה: אם אני הייתי צריך להיות פה, לקבל מה שמגיע לי, הייתי היום בכלל במוסד, כי ככה קבעו המומחים.

<אברהם יוסף סלומה: ככה קבע החוק שאני אהיה במוסד, ומה איתי?

<אברהם יוסף סלומה: ומה היה קורה איתי?

<אברהם יוסף סלומה: לא הייתי לומד בחינוך הרגיל, לא הייתי מקים משפחות, זה החוק מה שרוצה לעשות.

<אברהם יוסף סלומה: החוק הזה רוצה לשים אותי בצד, לא כחלק בקהילה, ולא כאחד שיכול לתרום בקהילה.

<אברהם יוסף סלומה: אני חושב שאת החוק הזה חייב לעצור, ולהחיל חוק אחר, ולא מה שהממשלה רוצה.

<אברהם יוסף סלומה: הגיע הזמן שגם חברי הכנסת יעשו חוק יותר אוניברסלי, ויותר כוללני, ולא לפי הלחצים של שר אחר ושל חבר כנסת אחר.

<אברהם יוסף סלומה: החוק הזה נעשה על-פי דעתו של אדם אחד - יאיר לפיד, ואני כועס על זה מאוד - איך אתם נותנים לזה לעבור ככה?

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש, מבחינה מסוימת אני דווקא שמח שאני מדבר בסוף הדיון, זה דיון מאוד קשה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, חבריי המציעים, חברי הכנסת, אורלי לוי אבקסיס, מאיר כהן, יאיר לפיד - אני בטוח ויודע שאתם הגשתם את הצעות החוק האלה מתוך הרבה רצון טוב לעשות תיקון ולעשות שינוי.

דב חנין: אני גם שותף אתכם בהנחת המוצא שאנחנו צריכים חוק.

דב חנין: אנחנו צריכים חוק כי המצב היום הוא לא מצב טוב, הוא מצב שמשאיר הרבה מדיי אנשים מאחור, ומצב שצריך לשנות אותו.

דב חנין: אני גם לא חולק על זה שלפעמים בעולם המציאות אנחנו צריכים להתחיל מאיזושהי נקודה של התחלה.

דב חנין: יכול להיות שאנחנו לא יכולים לתקן את כל הבעיות במכה אחת, יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל להתמודד עם הבעיות אחת לאחת.

דב חנין: אבל אחרי שאני אומר את הדברים האלה, ואני שומע פה את האנשים מסביב לשולחן הזה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שבחודשיים האחרונים, בשלושת החודשים האחרונים, מאז שהתחיל הדיון בכנסת בסוגיה הזו, אני נחשפתי לקבוצה מאוד גדולה ומרשימה של אנשים.

דב חנין: קבוצה מאוד מגוונת של אנשים שבאים מתוך עולם של צרכים ומצוקות וקשיים, אבל יש להם גם המון ידע, שאני חייב להגיד שאני למדתי פשוט המון בשלושת החודשים האלה דברים שאני פשוט לא ידעתי.

דב חנין: אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דב חנין: יש לנו פה איזושהי הזדמנות גדולה של מפגש של אנשים עם קשיים, עם מורכבויות, לפעמים אפילו מוגבלויות וגם המון ידע וגם המון תבונה שמגיעה מתוך ההתמודדות הזאת.

דב חנין: זה מבחינתנו, כשאנחנו באים לייצר פתרון, נכס פנטסטי - הידע העצום הזה שנמצא מסביב לשולחן.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהתוצאה של הדיון הזה, ואני שמעתי אותך בפתיחת הדיון אומר - תרם איזשהו תהליך של עבודה שהוועדה הזאת תמשיך לעשות, אני חושב שזה רעיון מצוין.

דב חנין: ואני מבקש בתהליך הזה של העבודה, אנחנו באמת ננסה קודם כל להקשיב לכל אותם נציגים שחלק קטן מהם יוכלו לדבר כאן, לא בכדי לא לייצר פתרון, בכדי כן לייצר פתרון, וכן לייצר פתרון בחקיקה.

דב חנין: אבל לייצר פתרון בחקיקה שיכלול את התובנות, את הידע ואת התפיסות שאנחנו יכולים ללמוד מהדיון הזה.

דב חנין: אני לגמרי מצטרף גם לגישה העקרונית שאומרת, חבר הכנסת גילאון, אני מסכים אתך שיש לנו את הבסיס.

דב חנין: הבסיס הוא חוקי השוויון הכלליים, וחוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות.

דב חנין: הבסיס הוא האמנה הבינלאומית, זה התשתית האוניברסלית, הבסיסית, שכולנו צריכים לצאת ממנה מנקודת מוצא, ומתוך המכשירים האלה לבנות את הכלים ואת הקומות שיידעו לפתור פתרונות קונקרטיים למצוקות, לקשיים ולאתגרים לאנשים שאנחנו רוצים לסייע להם להיות אנשים שווים בחברה, למלא גם את היכולות שלהם, לתת תרומה לחברה, לא רק האנשים עם קשיים, אלא גם כאנשים שהם אזרחים, והם צריכים להיות אזרחים שווים במדינה.

דב חנין: תודה.

אילן גילאון: יש לנו בשורה טובה שקשורה לנושא הזה.

<נעמה לרנר: אני מארגון "בזכות", המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות.

<נעמה לרנר: אני מבינה מחבר הכנסת אילן גילאון, ובעיקר מקסם שיש בשורה טובה – הצעת פרק דיור בקהילה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קיבלה פ' סוף סוף, והיא מונחת על שולחן הכנסת.

<נעמה לרנר: 23 ארגונים חתמו על הפרק הזה.

<נעמה לרנר: עומדים מאחוריו כל הארגונים שיושבים כאן, כולם עד האחרון שבהם מסכימים ואומרים – אין מחלוקת, זה הדבר שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: רק להעביר בממשלה.

אלי אלאלוף: אני כל כך מתרגש.

<א"מ: אני פעיל באס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<א"מ: הדבר הזה כמו שבאנגלית יש - - - זה לא רק צעצוע, אלא במקומות כמו פה שמטבע הדברים אני יכול להיות מאוד לחוץ ולאבד את עצמי, אז יש את הדבר הזה שיכול לתת לי איזשהו מיקוד כזה.

<א"מ: אני לא יודע איך להסביר את זה, פשוט יותר נעים לי כשאני נמצא ומרגיש יותר בטוח.

<א"מ: הדבר הזה לא הייתי בכלל נחשף לזה אם לא הייתי פוגש באס"י, ובעוד אנשים שהם כמוני שמגדירים את הדברים אחרת לגמרי, ובעצם לא הייתי נחשף לזה כי אף אחד לא היה מראה לי את זה, אף אחד לא היה חושב שצריך את זה בכלל.

<א"מ: זה אחד מהאוצרות והניסים שמצאתי באס"י ושאני עדיין מוצא.

<א"מ: אני באמת מבקש מכל הלב להסיר כל מחסום שידברו אתנו - תקשיבו פשוט.

<א"מ: תבינו מה אנחנו רוצים להעביר.

<א"מ: אמנם אני יכול להגיד שיש אנשים מאוד מגוונים במגוון האוטיסטי, הגוון הוא מאוד עצום.

<א"מ: יש אנשים שמבחינה וורבלית פיזית יכולים לדבר, כמו איך שקורה עכשיו, לא מבין איך זה קורה כנראה מרוב התרגשות.

<א"מ: ויש אנשים שמבחינה וורבלית עוד לא מצאו את זה איך לדבר, או שלא יכלו לדבר, אבל יכולים להתבטא בכל דרך אחרת, לאו דווקא בהכרח מילים.

<א"מ: אולי אחד מהדברים השותפים שאולי יש אנשים שלא יכולים לדבר, אבל יש אנשים כמוני שגם אם הם ידברו לא יבינו אותם, לא יבינו מה אנחנו רוצים להגיד.

<א"מ: אני באמת מבקש שתהיה הקשבה, ושתהיה הנגשה בלי קשר - אני מדבר על הנגשות - - - לא רק הנגשה של כלים - - - מה שנקרא.

<א"מ: רציתי להקריא שיר, או חלק משיר מפאת הזמן, שמי שכתב אותו, זה נער שהוא לא מדבר, אבל מתקשר דרך תקשורת חלופית, וזה נכתב לפני כמה חודשים.

<א"מ: הוא גם קרא את החוק כמובן, זה יכול לשקף שהדעה היא לא רק שאנשים שמדברים, אלא הדעה הזאת משקפת גם אנשים שמתבטאים בדרך שונה מדיבור.

<א"מ: "בחוץ עמדו המעודדות וליוו אותנו בדרך למיון.

<א"מ: בפנים המתינו הוועדות מוכנות ומזומנות לדיון.

<א"מ: הלכתי להוסטל בלי חיוך, המחוקק היה מאוד עסוק, אף על פי שאולי זה השתנה קצת, כי סוף סוף מדברים איתנו".

<א"מ: הייתי מעדיף לומר דברים אחרים חוץ מזה.

אלי אלאלוף: תשאיר לנו את השיר בוועדה.

<א"מ: גם גרתי בדירה של שק"ל.

<א"מ: אני יכול להגיד מהניסיון שלי, שגרתי במקום שמספק שירות לאנשים בדירה בקהילה, ואני יכול להגיד שגם משם הדברים לא בהכרח וורודים כפי שהם נראים.

<א"מ: אולי זה נראה שזה באמת מספק בית, מחסה, וכל זה, שזה אחד מהדברים.

<א"מ: אבל חיים וחרות, אני לא יודע אם זה מספק ממש.

<א"מ: כלומר, גם כשנכנסים למקום ששייך לעמותה מסוימת, אתה נכנס עכשיו כדייר שלהם, ובראש ובראשונה אתה צריך לספק מה שהם רוצים, ולאו דווקא את הצרכים שאתה רוצה.

<א"מ: ראיתי שם מספר דברים שמנעו מהחירויות שלי בתור אדם, בתור אחד שרוצה להתפתח ולחיות חיים עצמאיים למלוא השגתם.

<א"מ: אנחנו מבקשים שתקשיבו לנו גם כי זה נוגע לאנשים - - -

אלי אלאלוף: למרות שאמרת שלא הייתה לנו סבלנות, יש לנו ותהיה לנו.

<א"מ: רק משפט אחד.

<א"מ: משפחות – מגיע לנו הכי טוב שאפשר.

<א"מ: אנחנו לא חייבים שהבן שלנו יהיה באותו מקום עם עוד 20, 30 אנשים, במקום צפוף, ואתם יודעים מהניסיון שלכם שמקומות מאוד מוסיפים.

<א"מ: מגיע לנו הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: בטוח.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל.

אלי אלאלוף: קודם כל תרשו לי לתת את רשות הדיבור למציעים, לסכם מראות עיניהם את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, שלא תהיה אשליה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הגענו לוועדה הזו במחשבה שהכול יעבור על מי מנוחות.

אורלי לוי אבקסיס: לא הגענו לוועדה במחשבה שזה מקובל על כולם.

אורלי לוי אבקסיס: לא הגענו לוועדה בידיעה שיש אנשים שלא חוששים.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק שיש אנשים שחוששים שחלק מהזכויות שיש להם היום או יקוצצו, או התמעטו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה, אני אמשיך מאיפה שנעמה מ"בזכות" התחילה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, מי ששוכח, אז זה לא דוגמה ראשונה לכך שכדי להבקיע את הסדק בקיר, נאלצו לעשות חוק ספציפי ללקות מסוימת, או מי שירצה לקרוא לזה ברכה או חג מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עובדתית היא, שטיפול שיקום, קידום ושילוב תשושי נפש בקהילה היה חוק שמוביל.

אורלי לוי אבקסיס: בעקבות אותו חוק שחוקק והיה ספציפי מאוד לתשושי נפש, הוא לא היה מורחב, אותו חוק היום לאורו נקבעות זכויות של בעלי מוגבלויות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: ותעיד על כך, נעמה מ"בזכות" כי הם אלה שיזמו את החוק המאוד ספציפי לתשושי נפש, והיום היא הודיעה על הרחבה של הפרק של הדיור בקהילה ללקויות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא עשיתם את הסדק בקיר?

אורלי לוי אבקסיס: – עשיתם את הסדק בקיר, וכל הכבוד על כך.

אורלי לוי אבקסיס: ולולא עשיתם זאת לא היינו מדברים על הרחבה.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאן אנחנו מתחילים שהוא מאיפשהו כי גם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד קטן אחד.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא מכיר את המערכת הפיננסית, את מערכת האוצר, לא יודע, או מנסה להיות תמים, ואנחנו כבר לא תמימים, ראינו דברים בינינו גם כאן בוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: הסיכוי שלנו להעביר חוק אחד כולל שעלותו מיליארדים בפעימה אחת לא קיים, פשוט לא קיים, צריך את החוק הזה.

<רויטל לן כהן: תעבירו לפי צרכים, לא לפי מוגבלויות, אפשר לחתוך לרוחב לא לאורך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתפור את החליפה המתאימה שהילד צריך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני נורא מצטערת.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש פה אוכלוסיות, או אם יש פה נפגעים על הרצף בתפקוד גבוה ומפחדים שהתפקוד הנמוך יקבלו יותר הטבות, לא זו הכוונה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלנו היא להבטיח את הזכויות.

<רונן יצחק גיל: זה כבר לא ילד - - -

<רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על זכויות לא על - - -

אורלי לוי אבקסיס: רויטל, אני ממש מבקשת ממך.

אורלי לוי אבקסיס: היו לנו לא מעט שיחות.

אורלי לוי אבקסיס: זה שעשית סוג של מניפולציה רגשית על אלה עם התפקוד הגבוה, מול אלה של התפקוד הנמוך - - -

<רויטל לן כהן: את לא מתביישת?

<רויטל לן כהן: כשאת מדברת ככה אליי, את לוקחת ממנו את הזכות להיות בן-אדם חושב, הוא חושב גם בלעדייך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך – אף אחד לא אמר שהוא לא חושב.

<רויטל לן כהן: אל תגידי שאני עשיתי עליהם מניפולציות - - -

אורלי לוי אבקסיס: רויטל, די למניפולציות.

<רויטל לן כהן: הם אנשים אינטליגנטיים מאוד, את חושבת שאני מפעילה אנשים, אבל האנשים האלה יודעים ללכת לבד.

<קריאות: יש לנו יכולת לחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק דיון ראשון.

<שחר מטמון: אין לך מושג - - -

אורלי לוי אבקסיס: אין לך מושג מה ההיכרות שלי ועם מי התייעצתי ואת מי שאלתי.

<רונן יצחק גיל: אנחנו כבר יודעים את מי לא.

אלי אלאלוף: חברים, בבקשה.

<הורה: אני אגיד לך למה, כי אני לא שייך לאלו"ט, ולא שייך לאס"י.

<הורה: אני אבא של ילד שבמשך 30 שנה, אתה כבר מכיר אותי, כי גייסתי 30 מיליון שקל במהלך 30 שנה, וכל פעם הקמתי מעונות, גנים, בתי-ספר, אחר כך דירה לחיים, ועכשיו מרכז הכשרה לתעסוקה בגן הבוטני.

<הורה: זה לא מתקבל על הדעת שהורים הצטרכו לעבור את המסע הזה - אין פה שום קשר לשנאת חינם הזו, זה לא שייך של אלה מול אלה.

<הורה: צריך לקדם את החוק.

<הורה: כל הכבוד לשרים ולחברי כנסת שעושים את המאמץ הזה, וצריך לטפל בכל הלקויות, אין בכלל שאלה בזה.

אורלי לוי אבקסיס: נגיע לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הולכים הביתה אחרי הוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני מודה לך מעומק הלב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת אם קצת התפרצתי, כי לעתים תמיד אנחנו מגלים איפה שרוצים להביא זכות מסוימת, אם זה חברתית אפילו, אתם מה, לא בעלי מוגבלויות, אתה רואה את הקבוצה הזו כנגד הקבוצה הזו, והאוצר יושב ונהנה, ואתם יודעים מה, אפילו עושה ככה בידיים כי זה פוטר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו לשלם ותצטרכו לעשות את זה בפעימה אחר פעימה, ותצטרכו להביא את הקשת הרחבה ביותר של הפתרונות, כי אנחנו כחברי הכנסת, לא נתקפל לא בפני ההפחדות שלכם, ולא בפני הקמצנות שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן לתת לכולם את הצרכים.

אורלי לוי אבקסיס: אם צריך לעשות את זה - צעד אחר צעד, נעשה את זה צעד אחר צעד, ולא נפטור אתכם מלחתום על הצ'ק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: (מחיאות כפיים)

יאיר לפיד: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם, אני מבקש לא להפריע לי.

אלי אלאלוף: אני יכול להבטיח רק את הכלים שעומדים לרשותי וזו הוועדה.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת תעשה מעקב שיטתי לפחות פעם בחודש על ההתפתחויות הקשורות לשירותים הנדרשים לכל אוכלוסיות המדינה הנזקקות לשירותים, כולל כל הנכים, כולל אלה שמגדירים את עצמם אחרת, אני לא רוצה לפגוע, כל אחד יגדיר את עצמו איך שהוא רואה את עצמו.

אלי אלאלוף: בשלב זה אני חייב להגיד שכינסתי את הדיון על-פי בקשת חברי הכנסת יאיר לפיד ואורלי לוי, ומאיר כהן, ויואב קיש לפני שהיה סיכום במליאת הכנסת, על-פי המלצת השר, שר הרווחה, שהוא יביא הצעה קונקרטית משולבת עם הצעות חוק של חברי כנסת.

אלי אלאלוף: לצערי, זה לא מה שקרה, ההתחייבות שלו הוא הפר אותה, לא נעים לי להגיד לכם את זה.

אלי אלאלוף: אבל אני יודע שאם רוצים לקדם משהו, זה לא לריב.

אלי אלאלוף: גם לי יש מעורבות בתחום של האוטיסטים, מי שרוצה שילמד על זה, כולל משפחתי.

אלי אלאלוף: אכן, הנושא הזה לא יירד מליבי, ולא מתשומת ליבי כחבר כנסת.

אלי אלאלוף: עוד נקודה אחת חברים, מה שאני יודע בחיים, מה שלימדו אותי החיים, שאם לא מתחילים, לא מתקדמים.

אלי אלאלוף: אם נעכב את הקול, עד שהכול יהיה מוכן, אז לא יהיה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: למדתי את זה עוד יותר מאז שאני בכנסת.

אלי אלאלוף: השיטה של להכניס את המדינה להריון, זו השיטה היחידה שהמדינה מבינה.

אלי אלאלוף: ככה אני הכנסתי את המדינה בהרבה מאוד תחומים להריון במעשים טובים למען המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: לכן אני מאוד מבקש קודם כל מכולכם – הדעה שלכם היא לא חייבת להיות הדעה של האחר.

אלי אלאלוף: האופטימלי זה האויב של המעשי.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנחיה רק על שיטה אופטימלית, אז חברים, אנחנו לא נתחיל בשום דבר.

אלי אלאלוף: אין לי שום דבר נגד האוצר, מפני שראש האוצר היום הוא חבר שלי, הוא הביא אותי לפוליטיקה.

אלי אלאלוף: אמנם לתחום של העוני הביא אותי יאיר ומאיר, אבל מי שלקח את הפרי והביא אותי לפוליטיקה זה פה, וזה מאוד זמני, אל תדאגו.

אלי אלאלוף: אבל את הנושא הזה שאתם העליתם פה מזוויות שונות, הוא חייב להיות מתואם ביניכם וגם אתנו.

אלי אלאלוף: מי שחושב שהפתרון האופטימלי יהיה רק מה שהוא אומר, ולא משהו שמקדם את התהליך בצורה נכונה, אז חברים, לא יהיו.

אלי אלאלוף: לסיכום, אני מתחייב לקיים דיון לפחות בכל חודש - יהיה מה שיהיה בתהליך הממשלתי בתחום הזה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.