הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 86, 2016-07-05 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ראשית תודה רבה למארחים על ההזמנה באמת המיוחדת הזו להגיע למרכז ייחודי שמטפל בפגיעות מיניות בקטינים במגזר החרדי.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לציין שסוגיית פגיעות מיניות בקטינים היא סוגיה מאוד מאוד קשה, אנחנו דנים בה מזה זמן רב במסגרת הוועדה, היא מאוד מורכבת, התחושה הרבה פעמים של חוסר אונים, גם של הרשויות, להתמודד, לטפל במקרים השונים ובעיקר אני מרגישה את חוסר האונים ביכולת שלנו כחברה להביא למיצוי דין מול מי שפוגע בילדים שלנו, מהרבה מאוד סיבות.

יפעת שאשא ביטון: כשנכנסים וצוללים פנימה לחברה החרדית אנחנו מגלים שהסיפור הוא עוד יותר מורכב.

יפעת שאשא ביטון: נכון שאנחנו נמצאים במציאות שונה לחלוטין ממה שהיינו בה לפני כמה שנים, אבל עדיין התחושה היא שמאוד מאוד קשה לחדור פנימה לחברה הזו ולראות איך אנחנו מפרים את קשר השתיקה שהיה, איך אנחנו מתמודדים עם השיח, שהוא שיח אחר, הוא שיח חדש ושיח שהוא לא חלק מהלקסיקון המשפחתי של משפחות חרדיות ושל החברה החרדית בכלל, איך אנחנו מעלים את המודעות ומעודדים, עם כל המורכבות שיש בכך, ילדים ומשפחות כן להתלונן במקרים של פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו התמודדנו עם מספר מקרים שבהם ליווינו משפחות וגילינו שהקורבן הרבה פעמים נפגע פעמיים, פעם אחת מעצם הפגיעה ופעם שנייה כשהם כבר מעזים לקום ולגשת לרשויות השונות, אפילו להתלונן, אז הם הופכים להיות למויסר, זאת אומרת החברה מוקיעה אותם ומוציאה אותם החוצה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה הרבה סוגיות מאוד רגישות שצריך לגעת בהן.

יפעת שאשא ביטון: אמר ראש העיר בצורה מאוד ברורה, אנחנו כולנו מכוונים לאותה מטרה, בואו ננסה למצוא את הדרך הנכונה של כל אחת מהקבוצות להגיע למטרה הזו ואני חושבת שזה העיקר של המפגש כאן.

יפעת שאשא ביטון: לא מובן מאליו שיש מרכז טיפול לילדים נפגעי מינית בחברה החרדית, לגמרי לא מובן מאליו.

יפעת שאשא ביטון: לא מובן מאליו שיש קשר בין המרכז לבין רשויות החוק, כפי שאני שאלתי במרכז עצמו, בתוך החברה החרדית, ואני אשמח ללמוד על המודל שלכם כאן, על אופן הפעולה, ואם באמת לזה אנחנו מפללים, אז לראות איך אנחנו מנסים להעתיק את המודל הזה למקומות נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה ובבקשה.

<אריה לוי: ברוכים הבאים לכולם.

<אריה לוי: אני מתנצל על המעבר, הופתענו מכמות הנוכחים והנוכחות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מברכים עליו דווקא.

<אריה לוי: אני גם מאוד מברך עליו.

<אריה לוי: שמי אריה לוי, אני מנכ"ל מרכז מענה מזה למעלה מחמש שנים.

<אריה לוי: בהקשר לנוכחים כאן, אני זוכר שכשפתחנו את המקום היו שואלים אותי 'מה, כל כך הרבה מקרים מגיעים?

<אריה לוי: ' אז אמרתי, 'כן, מחכים שהקללה תסתיים', אחר כך אני למדתי להגיד שאנחנו מקווים שהברכה תימשך.

<אריה לוי: אז כמו שלכאן הגיעו נוכחים רבים, אצלנו, כמו שתראו בחוברת, כמות המקרים והתיקים בהם אנחנו מטפלים הולכת וגדלה מדי שנה וזה לא שכמות התקיפות הלכה וגדלה במעבר חד משנה לשנה, זה לא מתקבל על הדעת, אבל צורת ההתמודדות שלנו והפלטפורמה שאנחנו ניצבים בה בתוך הקהילה היא, לשמחתי הרבה, מוכיחה את עצמה ופשוט יותר ויותר פונים על מקרים שקרו.

<אריה לוי: המקרים קרו, בין אם ייפנו ובין אם לא, אבל זה שפונים אלינו ומקבלים את ההתערבות שלנו עד לעומק הגרעין הקהילתי זו ברכה שאני מאחל לעצמנו שהיא תימשך.

<אריה לוי: אני אפרט במילים קצרות איך המקום אצלנו עובד ואני מקווה ואשמח לשאלות להציג את הדברים בצורה מיטבית.

<אריה לוי: מרכז מענה הוקם אחרי שהגענו לכאוס, כמו בכל מקום.

<אריה לוי: המצב היה ידוע, שיש פגיעות, יש פגיעות בתוך הקהילות, יש פגיעות בתוך מוסדות החינוך, אין קהילה שחסינה בפני הדבר הזה, אין לזה קשר אמיתי מוכח ובדוק דווקא לחשיפה למדיה ואמצעי תקשורת, לתכנים שליליים.

<אריה לוי: זה קרה גם במקומות שבהם לא הייתה שום חשיפה, זה פשוט קורה.

<אריה לוי: כשזה הגיע אלינו, הנושא הבוער היה איזה שהוא מוסד לימודים, חיידר מכובד, ששם היה חשש גדול מאוד של פגיעה מצד איש חינוך וכולם עמדו פעורי פה, לא היה מה לעשות, כלומר לא הייתה שום דרך להוביל בהתמודדות בנושא הזה.

<אריה לוי: מאז למדנו את הנושא והתקדמנו ואני רוצה להציג לכם אותו כפי שהוא היום.

<אריה לוי: מה הבעיה, עם מה אנחנו מתמודדים כשאנחנו ניצבים במקרה של פגיעה מינית?

<אריה לוי: אנחנו שמנו לב שאנחנו פה בבית שמש כעיר שהיא בעלת המגוון הרחב ביותר, למיטב ידיעתי בארץ, אם לא בעולם, של שלל סוגי המגזרים והתת מגזרים החרדיים והדתיים.

<אריה לוי: אנחנו עולים לכותרות כשאיזה קבוצה שולית עושה רעש ואנחנו נשארים בשקט כשכולם ממשיכים לדרכם.

<אריה לוי: יש פה את כל סוגי החרדים והדתיים לאומיים מכל סוגי הקשת הקיימים בארץ.

<אריה לוי: זה דבר מאוד מורכב, כי ההתמודדות כולה תהיה תמיד מול הקהילה וכשהקהילה מחולקת להרבה הרבה קהילות, זה אומר שלכל קהילה יש בוס משלה, יש רב משלה ויש נטילת אחריות בצורה אחרת וזה מאוד מאוד מורכב.

<אריה לוי: אנחנו זיהינו שבזמן פגיעה הנושא הוא משולש, יש את הרווחה שרוצה לטפל, יש את המשטרה שמחובתה להעניש ויש את הקהילה שמעוניינת, במילה אחת, לגונן.

<אריה לוי: לגונן זה מושג מאוד חיובי, הרבה פעמים הוא נתפס בצורה שלילית לחלוטין, כי הרבה פעמים ההתגוננות הזאת מביאה להחביא את הדברים מתחת לשטיח.

<אריה לוי: גם אם הקהילה רוצה לטפל ולהתמודד אין לה כמעט את הכלים.

<אריה לוי: אין לאנשים בקהילה את הכלים להתמודד בצורה מקצועית אמיתית ולהיות זהים עם דרישות החוק והרשויות.

<אריה לוי: זו הבעיה שאנחנו זיהינו וסימנו לעצמנו יעד להגיע לתיאום ולשיתוף פעולה.

<אריה לוי: המרכז שלנו מפעיל היום ארבעה חדרי טיפול, כמו שראיתם, וצוות של שמונה מטפלים.

<אריה לוי: המטפלים הם כולם מטפלים אנשי מקצוע שהוסמכו, גברים ונשים שהוסמכו לעסוק בטיפול ועברו את ההסמכה הדרושה לטיפול בילדים נפגעי התעללות, באגודת אל"י, במכון חרוב ובמקומות הרלוונטיים.

<אריה לוי: כל מקרה שמגיע אלינו עובר לאינטייק.

<אריה לוי: באינטייק, שמוענק חינם, אגב, זו עלות מאוד יקרה בשבילנו, אתם יכולים לראות סוג של - - -

<קריאה: אינטייק של הרווחה?

<אריה לוי: אינטייק שלנו.

<אריה לוי: אז אולי אני אקדים, השאלה שלך היא מאוד במקומה ואני אקדים.

<אריה לוי: לפי הספר בכל מקרה של פגיעה מינית יש חוזרים מסודרים מה צריך לעשות, אם זה בבית הספר, אם זה לא בבית הספר, אם זה במשפחה, והאזרח הקטן אמור לפנות לרווחה, לדווח, לעבור את האינטייק של הרווחה, לקבל שירות, הרבה פעמים הוא חינם לגמרי, של טיפול בילד באמצעות המיזמים והמרכזים הגדולים שפועלים בתחום הזה ולקבל טיפול מלא, כולל כל ההתערבות שהילד צריך כדי לחזור למיטבו.

<אריה לוי: איפה זה נתקע בציבור החרדי?

<אריה לוי: בזה שיש את חוסר שיתוף הפעולה הזה.

<אריה לוי: באותו משולש שאני הזכרתי יש חוסר אמון מוחלט בין הקהילה לבין המערכת, גם המערכת של הרווחה שרוצה לטפל נתפסת כמי שמתערב וכמי שההתערבות שלו לא ידועה.

<אריה לוי: יש ענן שחור מפחיד ומאיים של חובת דיווח.

<אריה לוי: יודעים שזה דבר נורא, מאי אילו הסיפורים ששמעו או מאיזה אווירה, לא יודעים מה זה, לא יודעים איפה צריך לדווח, איפה לא צריך לדווח והאם הדיווח כל כך מזיק.

<אריה לוי: הרי חוק חובת הדיווח באה להועיל, לא להזיק.

<אריה לוי: יש חוסר סנכרון מלא גם בין הקהילה למשטרה.

<אריה לוי: המשטרה לא מחובתה, או לא תמיד זה ככה קורה, לברר בדיוק מה דרישות הקהילה, מה ההסתייגויות שלה וזה יוצר נתק והנתק הזה הביא לידי כך שהילדים פשוט לא מקבלים טיפול, לא מקבלים התייחסות, פוגעים, מסתובבים חופשי וגם הגופים שבידם לאכוף את זה, כמו המשטרה, לא יכולים לאכוף שום דבר כאשר אין תיק.

<אריה לוי: אם ההורים לא פנו לטיפול, אם ההורים לא פנו לאינטייק ברווחה כי הם לא מעוניינים שהרווחה תתערב להם, כי הם חושבים שהרווחה לא מתאימה לרמתם החינוכית והתרבותית והם מרגישים שהרווחה, יש שם עובדים סוציאליים ומישהו סיפר להם פעם שהם חוטפי ילדים, והם חוששים, אפילו אם ברווחה יהיו אנשים, כמו היום בבית שמש, שהרווחה עברה תהליך מאוד משמעותי ויש שם הרבה מאוד מאוד הבנה לצרכי הקהילות החרדיות ויש שם אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים, פקידי סעד, פקידות סעד, שהם קרובים, גם מנטלית וגם באופן ממשי לקהילות החרדיות, חלקם חרדים בעצמם, עדיין המשפחה לא תקבל את ההתערבות הזאת של הרווחה ולכן מה שיקרה, לא יקרה כלום.

<אריה לוי: מה שיקרה - - -

יפעת שאשא ביטון: גם בבית שמש, אחרי התהליך שעברתם, או שעכשיו אתם כבר ב - - -

<אריה לוי: אני מסביר את המצוקה, למה היינו להגיע לתהליך הזה.

<אריה לוי: לכן המשפחה לא עושה כלום, ממילא הילד לא נחקר.

<אריה לוי: כשהילד לא נחקר, גם אם המשטרה יודעת על פוגע, ברוב המקרים היא לא תוכל לעשות עם זה שום דבר.

<אריה לוי: לצערי הרב, אפילו היום, כשאנחנו כביכול בסוף הסיפור עדיין יש מקרים שבהם כשהילד לא מוכן להיחקר, ההורים לא מעוניינים, מכל סיבה שהיא, אז הפוגע ממשיך להסתובב ברחובות ואני צריך לשקשק כשהילדים שלי יוצאים החוצה.

<אריה לוי: איפה נמצא הפתרון?

<אריה לוי: קודם כל לעבד את הקושי של הקהילה.

<אריה לוי: ישבנו במשך שנה שלמה וטיילנו בכל המרכזים הקיימים המתייחסים במישרין ובעקיפין לנושא הזה, ביקרנו אצל דורון אגסי ב'שלום בנייך', למדנו את השטח.

<אריה לוי: זיהינו דבר ראשון שבית שמש זה לא בני ברק, זה לא קרית ספר, ששם גם עשו פעילות מאוד יפה, זה לא ביתר, בית שמש זה עיר בפני עצמה, עם מוטיבים בפני עצמה, ואם לא נבנה כאן מערכת שהיא אינטגרלית בתוך הקהילה לא נצליח.

<אריה לוי: אז הלכנו ופתחנו קורס של אגודת אל"י, שהכשירו מטפלים ומטפלות חרדיים.

<אריה לוי: לאו דווקא חרדיים, אגב, היו שם גם דתיים וגם לא דתיים בכלל, מהאזורים כאן באזור בית שמש, כולם עברו הכשרה לטפל בילדים נפגעים והתחלנו לאט לאט.

<אריה לוי: כל מקרה שלנו היה למידה, בכל מקרה נדרשנו להגיע לעמקי הגרעין הקהילתי, למנהל או מנהלת המוסד, לרב שהוא מקבל ההחלטות, לרופא המשפחה, למוסד הלא ברור הזה של עסקנים, עסקנים חינוכיים.

<אריה לוי: כל גורם שבא במגע עם הקהילה, אנחנו היינו צריכים להגיע אליו ולשדל אותו, כגורם שמגיע מתוך הקהילה, להתחבר לדרך העבודה שלנו.

<אריה לוי: זו הייתה עבודה קשה, זה עדיין עבודה קשה, אבל היום אנחנו נמצאים במצב שיש אמון מלא בין 95% ממוסדות החינוך הוותיקים ואיך שקוראים לעצמם, איך שהם מחזיקים מעצמם, האליטיסטיים, בקהילות החרדיות, כולם מחוברים אלינו והיום כבר יש מצב שהם פונים אלינו מעצמם.

<אריה לוי: בעבר, כשהיה מגיע אלינו ילד עם סיפור קשה של עצמו והתברר לנו שהוא חבר בקבוצה של חמישה ילדים, מקרה נורמלי לחלוטין, שגרתי, לא נורמלי, שגרתי, שאנחנו נחשפים אליו מדי שבוע, הילד שהגיע אלינו כבר עבר את כל מדורי הגיהינום כדי להגיע אלינו.

<אריה לוי: אמא שלו כבר הבינה שהיא ככה לא יכולה להמשיך, אנחנו היינו צריכים ללכת להנהלת המוסד להסביר להם שיש לנו פה מקרה קשה, אנחנו צריכים להתערב ואם לא נתערב אז המקרה ימשיך ויהיה יותר קשה ויותר קשה וגם אם הילדים כולם יגדלו ויעברו לישיבה אחר כך, אז המקרה ימשיך ויהיה יותר קשה ויותר קשה, וגם אם הילדים כולם יגדלו ויעברו לישיבה אחר כך, אז המקרה לא ייפסק וזה לא ייעצר וכשהנהלת המוסד, לא כל כך היה לה נוח לשתף פעולה, ואני מבין אותה, מנהל מוסד חרדי כפוף להורים, כפוף לרבנים, זה לא פשוט, אז כשהוא לא מסכים לשתף פעולה הלכנו לרב שמעליו, הלכנו לדרגים הגבוהים וישבנו לגייס, עבודה של גיוס במשך שנה, שנתיים, שלוש, עד היום, היום זה כבר יותר קל, ואז כשיש לנו את הגיוס של הקהילה ואת התמיכה המלאה מרבנים, יש לנו טיפול מקצועי ממוקד, הצלע השלישית שנשארה זה שיתוף פעולה עם הרשויות.

<אריה לוי: יש מקרים שצריך לדווח עליהם, יש מקרים שאנחנו חייבים לדאוג שהמשטרה תפעל, מחובתנו כאזרחים לדאוג שהמשטרה תקבל את כל המידע.

<אריה לוי: אנחנו יושבים בישיבות גבוהות, עם צמרת הרווחה, המשטרה, גופי סיוע, חקירות ילדים, מרכז הגנה בירושלים.

<אריה לוי: אנחנו עדיין לומדים את השטח, אבל יש לנו קשר הדוק עם הרשויות, יש לנו התייעצויות על בסיס שבועי עם ראשי הצוות ופקידי הסעד ברווחה על התמודדות עם מקרים שבהם יש חובת דיווח איך להתמודד.

<אריה לוי: אני אגיד לכם את האמת, מה אני זיהיתי.

<אריה לוי: אני לא מטפל, אני במקצועי יועץ חינוכי, אני רק מנהל את מרכז מענה עם צוות בכיר של מטפלים, בהדרכתה של גב' אתי וייס, שיושבת איתנו, ששמה ידוע ומוכר ברוב המרכזים העוסקים בתחום הזה, אבל אני זיהיתי שהרווחה, כגוף שיש לו את כל הסמכויות לפעול, מעוניינת לעבוד איתנו באותה שיטה כתף אל כתף ולהגיע למשפחה באמון מלא, כי אם לא, אז זה פשוט לא, אז זה לא עוזר שיש רווחה, זה לא עוזר שיש תקציבים לטיפול חינם בילדים, זה פשוט לא יקרה.

<אריה לוי: כשהרווחה יודעת שאנחנו נמצאים בבסיס, בתוך המשפחה, בלב הקהילה, אז היא יודעת שיש לנו שיתוף פעולה ואפשר גם לעבוד בהתאם לחקיקה, לחובת הדיווח, אפשר למצוא פתרונות חכמים, לא לדלג על שום שלב, אבל ליצור את העבודה הנכונה עם משפט המפתח, גיוס של ההורים ושל הקהילה.

<אריה לוי: הגיעו אלינו הורים מהמגזרים, איך שהתקשורת אוהבת לקרוא להם, הקיצוניים, הקנאים, ממגזרים שלצורך העניין אפילו לא לוקחים כסף מהמדינה למוסדות החינוך.

<אריה לוי: גם מקרים כאלה הגיעו אלינו.

<אריה לוי: זו הצלחה שלנו.

<אריה לוי: כאשר מגיעים אלינו ומקבלים את מלוא הסיוע המקצועי והם יושבים אחר כך אצלנו בחקירת ילדים, כשמחוז ירושלים שולח חוקרים וחוקרות אלינו, כשהם נמצאים אצלנו במרכז ומבצעים חקירה לילד, זה תהליך, זה מארג ששותפים בו הקהילה, הרב והרשויות.

<אריה לוי: זו העבודה היומיומית שלנו.

<אריה לוי: אנחנו פועלים בתוך בית שמש, אין לנו אפשרות לפעול בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: לא מגיעים אנשים מבחוץ?

יפעת שאשא ביטון: לא מגיעות פניות מבחוץ?

<אריה לוי: מגיעים בלי סוף, יש לנו פניות בערך פעמיים בשבוע ממטופלים בחוץ ונפגעים מחוץ לעיר בית שמש וממנהלי מוסדות, מראשי קהילות, ששואלים איך להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: והם מטופלים כאן או שאתם לא יכולים לטפל בהם?

<אריה לוי: לא, מהסיבה הפשוטה, זה לא מקצועי.

<אריה לוי: אנחנו מטפלים בעבודה כוללנית עם הרשויות והקהילות.

<אריה לוי: אם אין לי גב מהקהילה בעיר אחרת ואם אין לי את הקשר הישיר עם הרווחה ועם המשטרה בעיר אחרת אני מנוע מלטפל.

<אריה לוי: העבודה תהיה לא מקצועית.

<אריה לוי: אני לא יכול לעבוד בלי שיתוף פעולה, אני לא יכול לעשות עבודה שהיא מנוגדת לחוק או מנוגדת לדרישות המקצועיות.

יפעת שאשא ביטון: לא, לחוק היא לא מנוגדת, לחוק של הקהילה אולי היא מנוגדת, אבל לחוק היא לא מנוגדת.

<אריה לוי: לחוקת הקהילה שאינה עולה בקנה אחד עם חוקת המדינה עד שלא נעשה את העבודה שאנחנו מציגים.

<אריה לוי: אנחנו כן מקבלים פניות, כבר שלחנו אפילו הצעות מחיר תקציביות.

<אריה לוי: לא דיברתי על הכסף, הנושא התקציבי הוא נושא הכי קשה אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: מי מממן את המרכז?

יפעת שאשא ביטון: מה מקור התקציב שלו?

<אריה לוי: נמצא איתנו הרב אדלסון, שהוא יושב ראש ויוזם המרכז.

<אריה לוי: הוא מלווה אותו והוא גם משיג את הכסף כל חודש, זה גיוס מתרומות בלבד.

<אריה לוי: אין לנו עדיין שום הכרה ותקציב ממשלתי.

<אריה לוי: כששואלים אותי למה אנחנו לא עובדים בשביל זה, אני אומר שזה לא שאנחנו לא עובדים, אבל יש לנו סדר עדיפויות, העבודה היומיומית שלנו, שלי כמנהל ושל הצוות המקצועי, זה במקרים הלא פשוטים שאנחנו מתמודדים איתם.

<אריה לוי: אנחנו משתדלים מאוד להתקדם בנושא הזה של תקצוב מרשויות, אבל לצערנו זה עדיין לא מעשי.

<אריה לוי: לנו כל שעת טיפול עולה 450 שקל, אז אנחנו גובים מההורים 250, שזה סכום מספיק גבוה למשפחה חרדית.

<אריה לוי: זה מפגש שבועי, זה יוצא - - -

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שמשפחה שלא יכולה לעמוד בנטל הזה לא מגיעה לכאן.

<אריה לוי: בדיוק.

<אריה לוי: זה מה שהתחלתי מקודם, משפחה תגיע תמיד לאינטייק, אינטייק הם יגיעו.

<אריה לוי: אינטייק זה אמצעי גיוס, הוא מוענק חינם וזה אמצעי גיוס לא שיווקי, זה אמצעי גיוס לעזור למשפחה.

<אריה לוי: כשמשפחה מתקשרת אלינו אחרי שהיא עברה את כל החסמים ואת כל הקווים האדומים והיא מרימה טלפון אליי, למרכז, והיא שואלת, מה אתם?

<אריה לוי: מי אתם?

<אריה לוי: מה אתם יכולים לעזור לי?

<אריה לוי: והיא מתחילה להגיד ברמז ש'הילד של השכן שלי נפגע' ואחר כך מסתבר שזה הילד שלה וכן הלאה, אז אנחנו מציעים להם, תבואו לפגישת ייעוץ ראשונה, חינם, זה חינם, זה חינם גם אם לא תמשיכו.

יפעת שאשא ביטון: ומה אתם מייעצים להם?

<אריה לוי: אנחנו משקפים להם את המצב קודם כל.

<אריה לוי: לפעמים מגיעים הורים שמספרים שהילד בן 4 ביקש מאוד להיכנס למקלחת של הילד בן שנתיים, אז מסבירים להם את הנושא של סקרנות טבעית, נותנים קצת הדרכת הורים ונותנים להם כלים לאיתור וזיהוי.

<אריה לוי: מלמדים אותם להיות הורים יותר מקצועיים.

<אריה לוי: אם זה סיפורים יותר קשים, אז אנחנו מנחים אותם על מה צריך לעשות, מה התהליך, מה החוק, מה הרווחה יכולה לעזור, אבל לעולם ועד זה יישאר בכך שהמפגש הראשון מוענק חינם, הוא נותן כלים להורה, אבל הוא לא טיפול, הוא לא תחליף לטיפול והוא לא התחלת טיפול.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מפנים לרשויות?

יפעת שאשא ביטון: משטרה, רווחה וכאלה?

<אריה לוי: בדיוק על הנקודה הזאת אני עומד, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרשויות, אבל להפנות לרשויות, כלומר להפנות לטיפול במרכזי סיוע מטעם הרשויות, אם זה מה שהתכוונת לשאול?

יפעת שאשא ביטון: כן, גם, בכלל, בין אם זה להגיש תלונה במשטרה, בין אם זה לפנות לרווחה לקבל טיפול, אז אולי מה שאתה לא יכול לתת ללא תשלום הרווחה יכולה להעניק כשירות מטעם המדינה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מה התועלת?

יפעת שאשא ביטון: אם מגיע אדם אליך וכבר חושף, הרי אתה אמרת לבד, אם הוא הגיע אליי, זה כבר אחרי שהוא עבר את כל שבעת מדורי גיהינום, הרי לא ממהרים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא רק בחברה החרדית, גם בחברה החילונית, הם לא ממהרים ללכת ולעשות את הצעד הזה, הם עוברים תהליך רגשי נפשי מאוד מאוד קשה.

יפעת שאשא ביטון: הם כבר הגיעו אליך, הם כבר כאן, אתה יכול לסייע להם, אם לא אתה, כי אין להם את הכסף לשלם את זה, אז רשויות המדינה, למה אתה לא עושה את התיווך?

<שמואל אדלסון: אולי אני אתייחס, ברשותכם?

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: הוא מתמודד יפה דווקא.

<שמואל אדלסון: יש צד נוסף, תיכף תשמעו למה אני אומר את זה.

<שמואל אדלסון: אני בעצם יושב ראש של עוד כמה גורמים בבית שמש.

<שמואל אדלסון: תפקידי המקצועי זה מנהל מוסדות חינוך וגם יועץ חינוכי ומנהל חינוכי בכמה מוסדות בבית שמש ואני נמצא עם התלמידים במסגרת שאנחנו רואים את הפגיעות, אם זה במשפחות, אם זה במערכות השונות, ואני מאוד מעורב בקהילה והמידע מגיע אלינו.

<שמואל אדלסון: אחד מהארגונים שהקמנו, וזה מה שראש העיר התייחס, מענה לא נותן אוכל, כלומר זה לא קשור למענה בכלל, אבל יש לנו ארגון, למשל קופה של צדקה, שיש לו מחזור, בשנה האחרונה 8 מיליון שקל, שגייסנו מתוך הקהילה והוא בעצם מיני רווחה בבית שמש, אנחנו גם בשיתוף פעולה עם הרווחה, אבל תומכים ומשלמים למשפחות.

<שמואל אדלסון: אנחנו פוגשים את המשפחות שנפגעו והם הולכים למענה והם חוזרים אלינו, לקופה של צדקה, ומספרים שכדי להציל את הילד הם חייבים 1,000 שקל בחודש.

<שמואל אדלסון: אנחנו יכולים, בקופה של צדקה, לתמוך במשפחה הזו כדי לקבל טיפול במענה.

<שמואל אדלסון: במענה אנחנו יכולנו לעודד משפחות 'תפנו לארגון הקהילתי לקבל תקציב', משפחה שיש לה הרבה קשיים לא תקבל את כל מה שהיא צריכה ורוצה.

<שמואל אדלסון: זאת אומרת אנחנו אף פעם לא מגיעים למצב שקופה של צדקה יכולה לכסות את כל העלויות של המשפחות שאין להן, אבל אנחנו כן יכולים לכוון משפחות, לא רק לבוא לטיפול כאן או לקבל עזרה במקום אחר, אנחנו יכולים להפנות אותם לאותם גורמים בקהילה שיעזרו להם בתהליך.

<שמואל אדלסון: עוד נקודה חשובה זה הנושא של האמון, וזה מה שאריה הדגיש ואני רוצה לחדד את זה.

<שמואל אדלסון: משפחה בקהילה בבית שמש, ברוב הקהילות, לא תפנה למקום שאין לה אמון מוחלט ואין לה חששות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל כאן מבחינתי זה התפקיד שלכם.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני עוצרת אותך, אבל בהתייחסות לנקודה הראשונה שהעלית, אני לא מצפה שאתם תחליפו את הרשויות.

יפעת שאשא ביטון: אמר כאן אריה, בצורה מאוד מאוד ברורה, הצלחנו לבנות קשר עם הרווחה, הצלחנו ליצור מערכת רווחה בתוך בית שמש שמבינה את הקהילה שבתוכה היא נמצאת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אתם בניתם כלים בתוך הרשות שהיא הרשות הממשלתית, לצורך העניין, אני מצפה שאתם תהיו הגוף שיתווך בין המשפחה לבין אותן רשויות וכך תצרו את האמון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצפה שתבואו ותחליפו אותם.

יפעת שאשא ביטון: ואז גם אתם מרוויחים, אגב, אתם יכולים להציל יותר נפשות.

<שמואל אדלסון: נכון, אבל איזה כלים יש היום לרווחה?

<שמואל אדלסון: הרווחה עשו מכרז, יש להם - - -

<אליחי טולדנו: אפשר להתייחס מטעם הרווחה?

<אליחי טולדנו: אני אליחי טולדנו, אני מאגף הרווחה בבית שמש.

<אליחי טולדנו: אני אתייחס לזה שאגף הרווחה קודם כל עובד ברגישות ויש נגישות וקשר מאוד טוב עם הקהילה החרדית וגם עם התושבים עצמם.

<אליחי טולדנו: אני יכול להגיד שיש פחות צורך לעבור דרך עסקונה או דרך קהילות או דרך מתווכים כדי להגיע לרווחה.

<אליחי טולדנו: הרווחה נגישה, הרווחה פתוחה לכל אחד, אנחנו רואים את זה בשטח, יותר ויותר פניות מגיעות ממשפחות מהמגזר החרדי ללא תיווך או ללא גיבוי של עסקנים, מה שמלמד על אמון שנפתח, מה שמלמד על תקשורת טובה.

<אליחי טולדנו: אגף הרווחה עובד עם מציאות של חובת דיווח, אבל גם של חובת טיפול, זאת אומרת ככל שיש שיתוף פעולה טוב, ככל שיש רצון לקבל עזרה, אגף הרווחה יכול לתת את המענה הזה, הוא נותן את המענה הזה.

<אליחי טולדנו: בפועל מה שקורה, יש לנו מרכז מיטל.

<אליחי טולדנו: מרכז מיטל נותן מענה ספציפי ייעודי למגזר החרדי.

<אליחי טולדנו: מדובר על מרכז חרדי שהוקם בעיר בית שמש, מטעם משרד הרווחה, בפיקוח משרד הרווחה, כדי לתת מענה לטיפול בנפגעים.

<אליחי טולדנו: בנוסף הזה יש את הנושא של קופות טיפול, יש לנו מימון מלא לטיפול בפוגעים, הטיפול בפוגעים גם נעשה במוסדות על ידי מטפלים חרדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על - - -

<אליחי טולדנו: אני מתחבר למה שאת אמרת קודם, שהנכון יותר הוא לעזור לתווך את הקהילה למה שכבר קיים, למה שכבר מתוקצב ולמה שכבר עובד בצורה מאוד מקצועית, על פני לנסות לטפל.

<אליחי טולדנו: מה שכן אנחנו מכירים את המצבים, גם האחרים, שהקהילה מתקשה ומבחינתה זה סדין אדום שהם לא יעברו אותו, שהם לא יגיעו לרווחה, במקרים האלה אנחנו מעריכים מאוד את הפעולה של מה שמענה עושה, מתוך המקום ש - - - ויש גם את שיתופי הפעולה שבסופו של דבר מתחברים איתנו.

<אליחי טולדנו: רק חשוב להגיד שיש פה מערכת די גדולה שכבר קיימת.

יפעת שאשא ביטון: אתה רק מחדד את המחשבה שלי ואני יודעת שאני אגיד גם דברים קשים במהלך הדיון, כי אני רואה בכולם פה שותפים, שותפים לאיזה שהיא מחשבה כדי לראות איך אנחנו פורצים איזה שהיא דרך בחברה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: מדבר כאן נציג הרווחה, שעל פניו נראה כאילו חלק אינטגרלי מהקהילה, או חלק משלכם, בוא נאמר כך, מתאר פה מענים שיכולים להינתן במסגרת הרווחה, בפיקוח המדינה, דברים שהם מותאמים לקהילה החרדית, כך שזה עוד יותר מחדד אצלי את השאלה למה לא יכול להיווצר שיתוף פעולה, למה בעצם צריך לייצר גוף שמחליף את השירות שאפשר לתת במסגרת הרשות.

<אריה לוי: אני אענה לזה ואני רוצה לאגם את כל מה שנאמר כאן.

<אריה לוי: מרכז מיטל פנה אליי, כשפתחו אותו בבית שמש לפני שנתיים.

<אריה לוי: הגיעו אליי שתי המנהלות, מירב ואפרת, הן ישבו אצלי במשרד ואמרו 'בואו נעבוד ביחד', אמרתי להם, 'אנחנו לא בואו נעבוד, אנחנו עובדים ביחד, בואו נראה איך עושים את זה'.

<אריה לוי: והם תיארו לי איך זה הולך לעבוד, יש להם תקציבים מסודרים לטיפול חינם בילדים והם שוכרים מבנה באיזה שהוא מקום בעיר בית שמש והרווחה תפנה אליהם אחרי אינטייק ברווחה.

<אריה לוי: כלומר צריך אינטייק ברווחה וצריך להיות מטופלים אצלם.

<אריה לוי: מה יש אצלם שיכול להתאים למשפחה החרדית?

<אריה לוי: מטפלים חרדים.

<אריה לוי: הם התייעצו איתי על ההקמה והם ביקשו שאני אעזור להם באיתור מטפלים חרדיים, עו"סים חרדים וחרדיות שיכולים לתת מענה ולטפל.

<אריה לוי: אמרתי 'אני אהיה הראשון שיעזור לכם', אבל ניסיתי להבין איך אנחנו יכולים באמת לייצר פתרון ולהשתמש במשאבים קיימים.

<אריה לוי: אין לנו מאיפה לתקצב את הפעילות שלנו, לכולנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אז יש לך פה גופים שהם כבר מתוקצבים.

<אריה לוי: זה מה שאני רוצה להסביר.

<אריה לוי: לכולנו, אגב, יש תעסוקה גם מחוץ לזה, זאת אומרת אנחנו באמת עובדים פה על ריק מבחינה תקציבית, אז למה שלא נשתמש במשאב הקיים?

<אריה לוי: התשובה היא פשוטה.

<אריה לוי: כאשר מגיע, כמו שאמרתי מקודם, ילד לקבל טיפול, יש תמיד הדף מסביב וגלי ההדף האלה, אם הם לא מטופלים, הם הופכים לפוגעים בפני עצמם והם מייצרים פגיעות משניות וזה הלאה והלאה, זה עובד באשכולות.

<אריה לוי: המרכז הזה, מיטל, שהוא נהדר ברמה הטיפולית, הוא חסר קשר ישיר עם הקהילה החרדית.

<אריה לוי: זה לא שהוא חסר כי עדיין אין לו, זה גם לעולם לא יהיה לו.

יפעת שאשא ביטון: תייצרו את הקשר.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: תייצרו את הקשר, אני רואה בכם שליחים ש - - -

<שמואל אדלסון: איך אפשר לשכנע קהילה רגישה, קהילה סגורה, שגם אם אנחנו נחליט שהם לא מתנהלים כמו שצריך, אין להם אמון בראשי הארגון?

יפעת שאשא ביטון: אתה תבנה אותו, אתה תבנה את האמון כי אם יש לך מישהו שמסוגל לתת לך את הכלים שמותאמים לקהילה ואתם מסוגלים לתווך בין הקהילה, כי הקהילה נותנת בכם אמון לבין הרשויות האלה, אז אני בטוחה שהאמון יעבור הלאה, כי הם יודעים שאתם חלק מתוך המעגל הזה, כי הם יודעים שאתם בקשר עם הגוף הזה.

יפעת שאשא ביטון: ואמר אליחי, יש דברים שהם סדין אדום בפני הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך את זה בצורה בוטה, את הסדין האדום שמים ראשי הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש ביכולות של מי שכבר יצר את האמון עם הקהילה להסיר את הסדין האדום הזה וליצור את ערוץ התקשורת.

יפעת שאשא ביטון: כך אני מאמינה.

<אריה לוי: אם היה זמן מספיק, אני מתחבר למה שאת אומרת, הייתי מציג לכם איך מקרה עובד, את הצורה של ההתקשרות עם המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: קח את הזמן.

<אריה לוי: הקהילות שמגיעות אלינו מגיעות מרמה כל כך - - - אני נחשב הגורם הלא הכי טוב עד רע בשבילם.

<אריה לוי: זה שהן מגיעות אלינו, ברוב המקרים, עברו אצלנו קרוב ל-600, טופלו טיפול מלא מתוכם למעלה מ-400, הם מגיעים אליי אחרי שהם עברו את כל הקווים האדומים מחוסר ברירה והם עדיין לא מאמינים בי.

<אריה לוי: כשאני מפנה אותם החוצה, ניסינו את זה בהתחלה, ככה עבדנו בהתחלה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול ליצור את מסגרת האמון ואת השיח, כי אתה יוצר איתם שיח ראשוני, ואם אתה לא מציג אותם כגורמי חוץ אלא מציג אותם כחלק מהתהליך - - -

<שמואל אדלסון: אבל הם כן גורמי חוץ.

<שמואל אדלסון: הוא, אין לו שליטה על - - - מיטל זה גוף חיצוני.

יפעת שאשא ביטון: אין לו שליטה על מה?

<שמואל אדלסון: על מיטל.

<שמואל אדלסון: מיטל זה גוף חיצוני שפועל - - -

<אליחי טולדנו: גוף בפיקוח שלנו.

<שמואל אדלסון: בפיקוח שלכם, אבל הניהול והראש, זאת אומרת ככה, רב שייתן אמון הוא ייתן אמון לראש המערכת.

<שמואל אדלסון: לא בטוח גם שרב ייתן אמון גם לנציגי הרווחה, גם אם זה אחד שיש לו חזות חרדית.

<שבתי גרברצ'יק: למה אתה יוצא מנקודת מוצא שאי אפשר לבנות אמון?

<שבתי גרברצ'יק: אני חושב שהחטא הגדול, שאתה הגדרת את זה בהתחלה, ברגע שאתה אמרת 'המשטרה רוצה להעניש', באותו רגע סגרת, בתפיסה שלך, לפני שאתה מוכר את המוצר שלך, במרכאות, לעולם האחר.

<שבתי גרברצ'יק: אם אתה - - -

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה עם זה שנעניש, אני חושבת שגם הרבנים - - -

<שמואל אדלסון: את המשפט הזה שמעתי ממפקד המשטרה, דרך אגב.

<שבתי גרברצ'יק: לא, אבל אם הוא מבין את זה בתפיסה ובחשיבה שלו, שהמשטרה היא גוף שרק תפקידו להעניש, אז בסדר, הוא יכול להקים מאה עמותות שיעשו את הדבר הכי טוב, אבל פה בשטח הזה, פה בחדר הזה, את מבחינה היטב במתח שקיים בין הגופים, בין רצון של לתת מענה לקהילה הספציפית, ואני שואל אותך אם זה גם לא פילטר שיש לו כיוון אחד, שלפעמים הוא גם מונע מדברים לצאת החוצה, ואני אשמח אם תענה לי, לבין גופים ממוסדים שקיימים, כמו הרווחה, כמו המשטרה, שיכולים לתת מענה טוב ואולי צריכים את הפיין טיונינג, שאתה תשב ותהיה גורם מייעץ, אבל לא גורם מתחרה ומחליט.

<שבתי גרברצ'יק: והמילה מתחרה היא בעייתית, אבל היא נכונה פה לצורך הדבר הזה.

<שבתי גרברצ'יק: הפתיחות של המגזר החרדי, היא ידועה, כמה היא פתיחות וכמה היא מתקדמת וכמה היא תתקדם.

<אריה לוי: אני הייתי מבקש אולי מאסתי וייס - - -

יפעת שאשא ביטון: בשמחה, אבל מיטל רצתה להתייחס וביקשתי ממנה לחכות בסבלנות.

יפעת שאשא ביטון: אז מיטל ואחר כך אסתי.

<מיטל אברהמי: מה שאני רוצה לומר, שבסופו של דבר המטרה של המרכז הזה והמטרה שלשמה התכנסנו זה הילדים, הקורבנות, ואם בינינו לא יהיה שיתוף פעולה ושיתוף פעולה פורה, הם ייצאו מופסדים מהעניין הזה.

<מיטל אברהמי: לכן החשיבות של שיתוף פעולה היא בראש ובראשונה.

<מיטל אברהמי: מעבר לזה, אני שמעתי אותך קודם במרכז, האם כל ילד שמגיע למענה מגיע לפני כן, מתקבלת תלונה במשטרה לפני כן לגביו?

<מיטל אברהמי: אני הבנתי שכן, יכול להיות שאני לא הבנתי נכון.

יפעת שאשא ביטון: כן, התשובה הייתה שהוא לא מתקבל למרכז בלי שהוגשה תלונה.

<מיטל אברהמי: נכון, זה מה שאני הבנתי.

<מיטל אברהמי: עכשיו, כאן אני מבינה את הדברים בצורה אחרת.

<מיטל אברהמי: בראש ובראשונה הפוגע מסתובב חופשי והוא יכול לפגוע בעוד עשרות ילדים וזה חבל, זה פשוט חבל.

יפעת שאשא ביטון: מה זה חבל?

יפעת שאשא ביטון: זה פשע.

יפעת שאשא ביטון: תגידי את המילים כמו שהן.

יפעת שאשא ביטון: היום זה הילד של השכן ומחר, לא עלינו ולא עליכם, זה הילד שלך או שלך או של גדולי הרבנים.

יפעת שאשא ביטון: מישהו פה מפספס את זה.

< מיטל אברהמי: נכון, הם מסתובבים בצורה חופשית ויכולים לפגוע בילדים שלנו או של השכנים.

< מיטל אברהמי: ולכן אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא להתחבר לאחד מהגורמים במשטרה.

< מיטל אברהמי: יש כאן את תחנת בית שמש, יש כאן מחלק נוער, לחסרי ישע, ואפשר להתחבר ולהזמין לפגישה ואני חושבת שאתם יכולים לעשות שיתוף פעולה נהדר, ואם צריך גם את מחלקת הנוער הארצית בעניין הזה אנחנו כאן.

<אריה לוי: אז אני רוצה להתייחס לדברים.

<אריה לוי: אני רוצה לתת לאסתי וייס, מדריכת הצוות, לענות, אבל לפני כן, לגבי מה ששבתי הציג וגם מיטל.

<אריה לוי: אתה הזכרת שאני אמרתי שאנחנו רואים את המשטרה כגורם מעניש, אני אמרתי את זה בניסוח קצת אחר, אני אמרתי, ואנחנו מעוניינים בזה, אנחנו, תושבי הקהילה בבית שמש, מעוניינים שהמשטרה תטפל עד לשורש הבעיה במי שצריך טיפול.

<אריה לוי: אני לא אתן לילדים שלי להסתובב במקום שיש שם אדם שפוגע בילדים אם אני יודע שהוא לא טופל, אני אהיה הראשון שירוץ לדווח על זה, בדיוק כמו שאני אעשה אם אני אראה אדם שפרץ לבנק.

<אריה לוי: אני רק דיברתי על דבר אחד ואולי זה קצת אבד ואני שמח על הפידבק, אולי זה קצת אבד בכל תיאור של המציאות המורכבת הזאת.

<אריה לוי: אנחנו עובדים עם המשטרה, אני לא יודע אם זה נכון שאני אחשוף שמות, זה כנראה לא נכון, אבל יש לנו ישיבות קבועות עם ראשים בכירים בפיקוד, במודיעין, בחקירות, אני פעם נחקרתי פה במשטרת בית שמש, מאז החוקר, שאת שמו אני יכול לומר לך אחר כך, הפנה אליי אחר כך כבר ארבע משפחות לטיפול.

<אריה לוי: אנחנו עובדים אך ורק בשיתוף פעולה, אבל אנחנו מביאים את שיתוף הפעולה הזה, אם אנחנו לא נהיה שם זה פשוט לא יקרה ואני רוצה להגיד משהו, אם יורשה לי להתבטא, לא בביטויים קשים, אבל אולי פחות נעימים, לצערנו הרב אנחנו לא פעם התאכזבנו מההתנהלות במקרים בהם ציפינו שהמשטרה תפעל בזריזות.

<אריה לוי: אני יכול לתת דוגמה ממש בקצרה, מקרה באחת השכונות החרדיות שהגיע אלינו, במוצאי שבת בשעה 12 בלילה מתקשרת אליי מטפלת רגשית שעובדת בלעזור בזוגיות, בשלום בית בבית, ומספרת לי שהאמא סיפרה לה בשבת שראתה את הילדה בת 7 עם בעלה במצב מעורטל במיטה.

<אריה לוי: סיפור קשה, 12 בלילה.

<אריה לוי: מה שאני לא אעשה לא יקרה כעת, אין לי למי לפנות, אין שום דבר, אנחנו פונים לפקידת סעד ברווחה והם מייצרים את הקשר עם המשטרה באופן קבוע, בדיוק כמו שמופיע בחוזרי המנכ"ל של משרד החינוך ואגף הרווחה, לפנות לפקיד סעד או למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: חוקרי ילדים או חוקרים במשטרה לא עובדים 24/7?

<מיטל אברהמי: המשטרה עובדת 24/7.

<אריה לוי: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני לגמרי איתך בתחושה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני נחלתי אכזבה בהרבה מאוד מקרים, זה משהו שאנחנו צריכים להתמודד איתו, ביחד.

<אריה לוי: למחרת בבוקר אני פונה לפקידת הסעד ברווחה, מספר לה את הסיפור, היא אומרת לי 'טוב, אנחנו נתחיל לפעול', אני בלחץ.

<אריה לוי: הילדה הזאת יוצאת ללימודים בשמונה בבוקר, באחת בצהריים היא חוזרת, אמא שלה עובדת עד ארבע אחר הצהריים ואבא שלה איתה בבית, אני לא רגוע.

<אריה לוי: אז אני עשיתי פעולה שאף אחד לא יכול לעשות, אלא אם כן המשטרה באמת הייתה פועלת בזריזות, אבל אני עשיתי פעולה שאף גורם רווחה, נקרא לזה, לא יכול היה לעשות.

<אריה לוי: ביררתי לאן אפשר לשלוח את האבא הזה, ביררתי שיש לו הורים מחוץ לעיר, התקשרתי אליו, אמרתי לו 'שלום, מדבר אריה לוי, אתה לא מכיר אותי, אתה ברגע זה צריך לעזוב את הבית ולנסוע להורים שלך או לכל מקום אחר, לא להיות בבית עד להודעה חדשה'.

<קריאה: באיזה סמכות?

<אריה לוי: בסמכות שלי כמי שמגן על הילדים.

<אריה לוי: בסמכות הקהילה כדי להגן על הילדים.

<אריה לוי: אני חשוף למידע קשה, הרשויות לא פעלו - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל בבוקר כבר יש לך למי לפנות.

<אריה לוי: אני קודם כל שלחתי אותו, קודם כל הוא רחוק.

<אריה לוי: אני באתי למוגנות, אף אחד לא יכול לייצר את המוגנות הזאת באותו רגע - - -

<ציפי קוסקש: פנית ב-12 בלילה למשטרה?

<אריה לוי: אני פניתי לפקידת סעד תורנית - - -

<קריאה: תפנה את הביקורת ל - - -

<אריה לוי: אין בעיה, רגע, שנייה, תן לי להציג את הביקורת, אני עוד לא הגעתי לביקורת.

<אריה לוי: אני לא מאשים אף אחד, אני לא מאשים אף אחד, אני גם לא אגיע לביקורת כי זו לא האשמה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, אני דווקא מאשימה וזה יכול להירשם בפרוטוקול, שיש לי הרבה פעמים מקרים שבהם אני מאשימה את הרשויות שלא פעלו בזמן, שלא פעלו מספיק חזק מול מי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: יש לי הרבה מה להגיד גם על המערכת, אני אמרתי את זה בראשית דבריי, הרבה פעמים המערכת חסרת אונים מול היכולת שלה להתמודד ולטפל במקרים כאלה, בואו נגיד גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: רק כשאנחנו חודרים לתוך החברה החרדית, הסיפור הופך להיות מורכב שבעתיים.

יפעת שאשא ביטון: זה העניין.

<אריה לוי: באותו יום הסיפור דווח למשטרה, גם על ידי פקידת הסעד וגם על ידי, בקשר ישיר עם מי שלא אזכיר את שמו כאן מהמודיעין, והבן אדם יושב בבית אצל ההורים שלו, בעיר אחרת, יושב שם ובוהה בקיר.

<אריה לוי: הוא לא עושה כלום, הוא לא מגיע לפה, אשתו שלחה לו את החבילה של כמה בגדים.

<אריה לוי: הוא ישב שם יום אחרי יום ואני שואל מה קורה?

<אריה לוי: תעשו משהו כבר, הילדה, אנחנו לא יכולים לטפל בה, היא לא יכולה לקבל טיפול, זה זיהום חקירה.

<אריה לוי: אין כלום, עד שהמשטרה לא תקרא לו אין כלום.

<אריה לוי: האבא הזה חיכה בבית של ההורים שלו שלושה חודשים, מה קרה אחרי שלושה חודשים?

יפעת שאשא ביטון: ולא הייתה חוקרת ילדים יום אחרי?

<אריה לוי: שום דבר.

<אריה לוי: מה קרה אחרי שלושה חודשים?

<אריה לוי: אני אגיד לכם מה שקרה, נכנס מפקד חדש לתפקידו ועשה איתנו ישיבת היערכות, הוא ישב עם הרב הכי בכיר בבית שמש והוא אמר לו 'תיגש למענה ותשב איתנו'.

<אריה לוי: הוא עשה איתנו ישיבת היערכות, אדם מקצועי, ישבנו לישיבת היערכות ואני אומר לו בפתח הישיבה 'אדוני, יש פה שלושה חודשים מקרה באוויר, זה בוץ רותח, אי אפשר לחיות ככה'.

<אריה לוי: למחרת הגיעו שוטרים, הבן אדם נלקח, נשפט, לצערי הרב, על 13 עבירות מין חמורות, לא רק בבת שלו הזאת והיום הוא כבר למעלה משנתיים וחצי יושב.

יפעת שאשא ביטון: כמה הוא קיבל?

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע?

<אריה לוי: אני לא יודע, אני לא מצוי בפרטים המשפטיים של התיק, זה לא התחום שלי.

<אריה לוי: אבל זה סיפור שאם לא ההתערבות שלי בכירורגיה, באותה נקודה, בפינצטה, להוציא אותו מהבית, מי יודע מה הילדה הזאת והגיסות שלה, שגם כן עברו התעללות וכל הרקע מסביב, היה סובל עד שהיה קורה משהו ואם בכלל היה קורה משהו, כי כל מה שקרה זה תוצאה של הישיבה שלנו עם המפקד שככה במקרה זה הזיז את זה.

<אריה לוי: אני לא בא בכלל להפנות ביקורת, זה לא תפקידי, אבל אני בא לבנות את המערכת.

<אריה לוי: המערכת, לדעתי, לא מספיק מובנית.

<אריה לוי: יש עוד נקודה חשובה שחייבים לדעת, מעולם לא נתקלתי ברב, בכיר ככל שיהיה, נקרא לזה שמרן ככל שיהיה, שאני אספר לו סיפור, כך וכך קרה ויש פה פוגע, והוא יגיד 'לא, אל תעשה כלום, תושיב אותו פה בשקט'.

יפעת שאשא ביטון: בחייך, ראינו ושמענו את אותו רב אומר לאמא שבאה ואומרת - - - עזוב, יש לי ביקורת גם על האמא, מה שהיא הייתה צריכה לעשות לאבא בעצמה אם זאת המציאות, אבל אמא שבאה ואומרת 'אני רואה את האבא אונס את הבנות שלי', בנות קטנות, והוא אומר לה 'אם תתני לו יותר אז הוא לא יצטרך'.

יפעת שאשא ביטון: רב, רב.

יפעת שאשא ביטון: ואני תוהה איפה אנחנו כחברה מתחילים מפה.

יפעת שאשא ביטון: אני אוהבת את השיח, עם כל המורכבות שלו ועם כל הקושי שלו, איך אנחנו מתחילים מפה, כשאנחנו מרגישים שאנחנו שותפים לאותה מטרה לשנות את הדפוסים האלה.

<אסתי וייס: קודם כל אני רוצה להגיד שבעבודה שלי אני מדריכה ועובדת הרבה שנים בתוך התחום הזה, גם בקרית ספר ואני אחראית ללא מעט עבודה של שיתופי פעולה בקרית ספר, גם בירושלים, גם במיטל, אני מכירה את העבודה של מיטל בפנים.

<אסתי וייס: אני אחראית על חלק לא קטן מההקמה של המוסדות האלה, כך שאני יכולה לתת פה איזה שהיא הסתכלות גם על החברה החרדית וגם על עבודה בתוך החברה הדתית לאומית.

<אסתי וייס: הנקודה פה שעלתה, ובאמת את עלית על זה, כהגדרה, זה הנושא של חוסר האונים.

<אסתי וייס: פה תוך דקות אפשר היה לראות את הדיון מתחיל בפינג פונג, מי אשם, ההוא לא מתפקד, ההוא לא נמצא, ההוא שם.

<אסתי וייס: שהכול נכון, ואת אמרת בעצמך, יש ביקורת על מרכזי הטיפול ויש על מרכזי האכיפה ועל לשכות הרווחה.

<אסתי וייס: אנחנו יודעים את הנושא הזה ואנחנו יודעים את ה - - - זה לא הנושא של הדיון כרגע, הנושא הזה של חובת דיווח, איפה זה באמת מקדם ואיפה זה עוצר, זה נושא שהוא מורכב בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה רק מקדם, אני חושבת שבמקרים מסוימים צריך לבלום, אני חושבת שאסור לשמור בתוך החברה, אתם לא אוהבים את המילה מטאטא, זה נכון לגבי כל חברה, אסור לשמור בתוך החברה את הפוגעים שלה.

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על מרכז לטיפול בפוגעים, עם כל הכבוד הם קודם כל צריכים למצות את הדין ואחר כך לטפל בהם.

<אסתי וייס: אז כיוון שאני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה חשוב שזה ייאמר דווקא במקום הזה.

<אסתי וייס: סליחה, המרכז לטיפול בפוגעים, שאני אחראית על הקמתו, הוא לקטינים, הוא לא מדבר על גדולים ולכן זה מרכז טיפולי.

יפעת שאשא ביטון: וגם הם מוחרגים לצד הטיפול, הם לא - - -

<אסתי וייס: נכון, תאמיני לי, אני שם.

<אסתי וייס: מה שאני אומרת זה שצריך להבין את המורכבות של הדבר הזה, כולנו פה עוסקים בתוך המורכבויות האלה.

<אסתי וייס: קל מאוד לבוא ולהגיד שאפשר לטפל בפגיעות בתוך הקהילה רק באנשי מקצוע ואני באה משם, אני באה מחוץ לקהילה, אני לא בן אדם חרדי.

<אסתי וייס: אני חושבת שאחרי הרבה שנים בתוך העבודה זו תהיה טעות לא להבין שלא צריך להחליף את העובדים מתוך הקהילה, את המוסדות של הקהילה, כי בסופו של דבר, ואני יכולה להגיד שקרית ספר היא כמה וכמה שנים קדימה מבחינת הרגישות והעבודה שעושים שם, שיתוף הפעולה ולדעת איך להגדיר נכון מה הכוח של הקהילה ואיפה הוא נותן מענה, זה צריך להיות משהו שנושק אחד לשני.

<אסתי וייס: לא לבוא ולהגיד מה עשית - - - הסיפור של הרב לוי, אפשר לבקר אותו, אפשר לא לבקר אותו, הדוגמה שהוא נתן, הכוח שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: להיפך, הלוואי שהיה לנו את הכוח להגיד למישהו 'תצא מהבית' והוא היה יוצא.

<אסתי וייס: נכון, שאלו אותי פה באיזו סמכות, בסמכות הקהילה.

<אסתי וייס: אני מניחה שהוא יכול היה לצרף שמות של רבות וההוא, אותו גבר פוגע, קיבל את זה והבין שמוסדות הקהילה אמרו לו אמירה.

<אסתי וייס: זה דבר שאנחנו, כציבור לא חרדי, לא מכירים את הכוח של ההיררכיה בתוך הקהילה, בעומק של הדברים האלה.

<אסתי וייס: אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת להיעזר בזה, להשתלב בתוך זה.

<אסתי וייס: לא במקום הזה של לבוא ולהגיד רק כוח החוק, שבאמת אני בין הראשונים ששמה את זה ככלי משמעותי וכלי שעוזר, זה לחם חוקי ועם זה אני עובדת, אבל אני חושבת שטעות תהיה לבוא ולהגיד שאנחנו נחליף, אתם צריכים רק לתווך - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, להיפך.

<אסתי וייס: אני לא אומרת אף אחד, אני אומרת שחשוב לדייק את זה, חשוב לראות איך משתלבים עם זה.

<אסתי וייס: ובאופן ספציפי לגבי בית שמש, ומיטל, לצערי הרב אף אחד פה לא יהיה מובטל, זאת אומרת יש אנשים שצריכים להיות מופנים למיטל ואנשים שמופנים למענה והשימוש גם במוסדות האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל, אסתי, את מנהלת שיח שכאילו אנחנו בתחרות ואני חידדתי ואמרתי את הדברים, אמרתי את זה אגב דווקא בגלל שאני מכירה בכוח של האנשים שיושבים כאן ואני יודעת מה גודל התרומה שיכולה להיות להם כשאנחנו באים להתמודד ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, אתם חלק, אתם מתווכים את האמון שלו אתם זוכים.

יפעת שאשא ביטון: אתם תוכלו להעניק לרשויות, מתוקף הכוח שלכם, כאשר אתם לא יכולים לטפל, כי אין כסף או כי המשפחה לא יכולה לעמוד בזה.

<אסתי וייס: איגום משאבים, נכון.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, בגלל שאני מאמינה בכוח שלהם, אני חושבת שיש בידיים שלהם את היכולת לעזור לנו יותר ממה שאנחנו נוכל לעשות את זה לבד, אבל מתוך הכוח הזה והיכולת הזו יש גם אחריות.

<אסתי וייס: לגמרי.

<אסתי וייס: נכון.

יפעת שאשא ביטון: כי אם אני יודעת שהם יכולים לעזור והם יכולים להגיע לשורש הבעיה ולהוציא בן אדם מהבית ולהוציא בן אדם לרשויות החוק ולהביא לכך שבסופו של דבר בן אדם ממצה את הדין, יש להם אחריות לנהוג כך בכל מקרה שמגיע אליהם.

<אסתי וייס: ואכן כן.

יפעת שאשא ביטון: וזה מה שאני רוצה שיהיה מכאן.

<אסתי וייס: ואכן כך.

<אסתי וייס: ומקרים, אני חושבת שהרב אדלסון, ממה שאני מכירה, לא השיב יותר מדי מקרים ריקם ואמר שבגלל תקציב לא יטופלו, אבל היו מקרים כאלה ואחרים, ודאי וודאי שמתייעצים עם הרווחה.

<אסתי וייס: ההתייעצות עם הרווחה היא עוד גורם, לא רק מבחינת הסמכות, גם מבחינת שיש מורכבות ואם יש כמה ילדים בבת אחת שצריך לטפל, לפעמים זה לא נכון שההורים והילדים יהיו מטופלים באותו מקום וצריך לעשות את ההפרדה בחלקים האלה, אז ודאי שמשתמשים במוסדות הנוספים שנמצאים בתוך ה - - - זה מארג מאוד מאוד עדין.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלה קשה, אני אמרתי את זה בראשית דבריי, ואחר כך אני אתן גם להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי מקודם על כך שבתוך החברה החרדית, בתוך הקהילה, אדם שמגיע למשטרה או מתלונן, בין אם זה הילד או המשפחה, הם הופכים למויסר, הם מוקצים מהקהילה, ופה אני רואה עבודה מאוד מבורכת, כפי שהיא מוצגת כאן, שבה אתם מסייעים בהבאת הפוגע לדין או לריצוי של עונש.

יפעת שאשא ביטון: אותם אנשים גם כאן מוגדרים כמויסר?

<אריה לוי: הם מוגדרים כעבריינים שצריכים לרצות את עונשם.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה מי שפגע, אני מדברת על מי שהתלונן.

יפעת שאשא ביטון: אותה אמא שהגיעה ובמקרה זה זו ילדה, אבל כשהבנים מתלוננים, ומויסר זה הרבה יותר מורכב, כי אם הם מעל גיל 13 אז לא סופרים אותם למניין או כל מיני דברים כאלה שהם מאוד מאוד קשים - - - למה אתה צוחק?

יפעת שאשא ביטון: אני טועה?

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט מכירה את זה ממקום אחר, קונקרטי, עם שמות ודמויות של אנשים וזה אמיתי.

<שמואל אדלסון: אני יכול להגיד לך - - - אם בכלל יש פה מישהו מויסר בבית שמש, שמישהו מכיר.

<שמואל אדלסון: אני מעריך שאחרי כל כך הרבה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע שלא ואני אשמח גם אם זה יופץ שלא.

<אריה לוי: אני מתפעל מרמת הידע של אנשים שלא מתוך הקהילה בנושא ההלכתי הקדום הזה שנקרא מויסר וההשלכות ההלכתיות שלו.

<אריה לוי: בוא נגיד כמטפורה זה באמת מרהיב, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: הייתי שמחה לא לדעת, תאמין לי.

יפעת שאשא ביטון: זה גיהינום נפשי להיחשף לכל הדברים האלה.

<אריה לוי: אני חי בבית שמש 12 שנה, מעולם לא נתקלתי, אני נתקלתי במקרים הכי רגישים שקיימים, הכי נפיצים בקהילות הכי אליטיסטיות, שאפשר לעשות חורבן מכמה משפטים, מעולם לא נתקלתי באיזה שהיא התמודדות עם אחד שהוא מויסר ואסור לו להיכנס לפה או לשם.

<אריה לוי: אני רוצה להגיד לך משהו בצער, שהצחיק אותי, אבל זה קרה לאחרונה ואם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב.

<אריה לוי: פנתה אליי משפחה, גרה פה בשכונה, פנתה אליי אישה נשואה, עם ילדים, שמספרת שיש לה אחות גרושה, עם ילדים, ויש שם סיפור מאוד קשה שאני חייב לשמוע.

<אריה לוי: אז אני בא אליהם הביתה, אגב, אצלנו אין שעות, אני בא אליה הביתה והיא מספרת לי שהאחות הגרושה, הגדולה, יש לה ילדים עד גיל 17, והבנות שלה כשהיו קטנות נפגעו מבעלה הגרוש.

<אריה לוי: 'מה עשיתם?' אני אומר, 'כלום'.

<אריה לוי: והוא מאז התחתן בשנית וחי באיזה שהיא קהילה בארץ והם לא עשו כלום, למה?

<אריה לוי: כובע, מה, אני אחפור בהיסטוריה?

<אריה לוי: זה מה שהיה, 'אז מה אתם רוצים ממני עכשיו?

<אריה לוי: ' עכשיו, שבע שנים אחר כך מתחילה בעיה, למה?

<אריה לוי: עד היום הוא לא התעניין בילדים, עכשיו הוא מתעניין, הוא רוצה לקבל אותם לשבת, אז אני אומר 'רגע, רגע, איפה הסכם הסדרי הראייה?' 'אין לנו', 'רווחה?

<אריה לוי: עורך דין?

<אריה לוי: מה?', 'אין לנו'.

<אריה לוי: טוב, זה מזכיר לי מישהו ששמעתי שקנה דירה ולא עשה חוזה, פשוט נתן כסף והלך.

<אריה לוי: בסדר, קורה, יש אנשים כאלה, 'מה אני יכול לעזור?', 'עכשיו הוא רוצה לקבל את הילדים לשבת ואני חוששת כי הבנות כבר הגיעו לגיל שהוא אוהב ואני מאוד חוששת', אמרתי 'מאה אחוז, אז תיגשי לפקידת סעד, תבקשי הסדרי ראייה, אף פעם לא מאוחר', אז היא אומרת לי 'כן, אבל יש בעיה', מה הבעיה?

<אריה לוי: 'אבא שלי, סבא של הילדות האלה, הוא אדם נכבד, הוא ראש כולל', זה תפקיד שמקביל לראש ישיבה, 'הוא אדם נכבד, הוא גר פה באחת השכונות החרדיות בבית שמש והוא זה שחיפה ולא הסכים אז להתלונן'.

<אריה לוי: אני אספר לכם יותר קשה מזה, אני אוציא את כל הקלפים, הוא אז ניגש לרב אחד, בבני ברק, ככה היא אמרה, ככה היא סיפרה, 'אבא ניגש לרב בבני ברק בזמנו כשזה קרה ושאל אותו מה לעשות, החתן שלי פוגע בנכדות', אז הוא אמר לו 'תכניס אותו לכולל ללמוד והכול יהיה בסדר'.

<אריה לוי: איזה משפט צהוב, זה יכול לעלות לכותרות מחר - - -

יפעת שאשא ביטון: צהוב לא, אדום, אני יכולה להיות אדומה מכמה כעס - - -

<אריה לוי: אוקיי.

<אריה לוי: אני כל כך לא נבהל מזה, אני יודע איך הדברים האלה עובדים ואני אוכל להסביר לך אחר כך.

<אריה לוי: אבל זה הסיפור, הלך אותו ראש כולל, שבאמת הוא אדם עדין נפש, חוצניק ובאמת כנראה אדם עם המון המון הסתייגויות ואיכשהו הגיע לסגנון הזה של התערבות, מה לעשות, הלך והכניס אותו והם התגרשו ונגמר.

<אריה לוי: זהו, זה מה שהיה אז.

<אריה לוי: אז מה הבעיה עם האבא הזה?

<אריה לוי: שהאבא הזה לא מוכן להתגייס, 'אז שלא יתגייס', אני אומר לה, 'אבל יבואו לחקור אותו והוא לא יענה, הוא לא יסכים, הוא לא יהיה פה'.

<אריה לוי: ולא רק זה, באותה משפחה, יש את האחות הגרושה הגדולה ויש עוד אחות אחת שהתחתנה, היא בת 26 וכשהיא הייתה בת 16 גם היא נפגעה מהגיס הזה שלה.

<אריה לוי: זאת אומרת זה בן אדם שפגע בבנות שלו ובגיסתו, והיא גם לא התלוננה כי אבא שלה לא הסכים וכו' וכו' והיום כשהיא אישה נשואה בת 26 - - -

יפעת שאשא ביטון: איך פורצים את זה כשאבא לא מסכים, כשהרב לא מסכים?

<אריה לוי: רגע, תקשיבי.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו פורצים את זה, אריה?

<אריה לוי: זה נורא, מה עשיתי?

<אריה לוי: עכשיו יש לי יעד ברור, אני צריך שהמשפחה תתגייס הרגע לדאוג שהבן אדם הזה יקבל את עונשו המגיע לו ויפסיק להזיק.

<אריה לוי: מה זה את עונשו?

<אריה לוי: שהוא יהיה במצב שהוא לא יכול להזיק, שהמשטרה תעשה את זה איך שהיא מבינה, זה התפקיד שלה, לא שלי, ושהילדים האלה יהיו מוגנים ושגיסתו, שהיא בתחילת חיי הנישואין שלה תהיה מוגנת ותוכל לחיות נורמלי ותקבל טיפול ותוכל לדעת שהפוגע לא נמצא לידה ויכול להיות נגיש אליה.

<אריה לוי: קודם אני צריך להגיע לאבא, הסבא הזה, שהוא אדם נכבד, בתפקיד נכבד, ואני צריך להתחיל לשכנע אותו.

<אריה לוי: הלכתי אליו, ישבתי איתו, דיברתי איתו שעה וחצי, כאן באחת השכונות החרדיות בבית שמש, זה סיפור מלפני שלושה שבועות.

<אריה לוי: הסברתי לו שאני החרדי, אני הרבנים, אני הקהילה, אני זה שמכניס את האנשים האלה לכלא במידת הצורך כי זה מה שהרבנים דורשים.

<אריה לוי: הוא מאוד מאוד השתכנע, לא בקלות, זה היה שעה וחצי של שיחה, אבל הוא מאוד מאוד קיבל את הדברים, הוא אמר לי את כל הטעויות שהוא עשה.

<אריה לוי: אגב, זה בכלל לא היה כזה סיפור שהוא הלך לרב והוא אמר לו להכניס אותו לכולל, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה.

<אריה לוי: והוא אמר לי 'תביא לי אישור מרב', הוא נקב בשמו של הרב, זה הרב הכי בכיר בבית שמש.

<אריה לוי: אמרתי לו 'אין בעיה, תן לי עוד רב', כי לרב הזה ייקח לי המון זמן להגיע, מאוד קשה להשיג אותו, 'תן לי עוד רב', נתן לי שם של עוד רב.

<אריה לוי: למחרת הלכתי לרב השני, שאיתו אני בקשר רצוף, ישבתי איתו, סיפרתי את הסיפור, הרב הזדעזע, הוא אומר לי, 'מה? מיד הוא צריך לעשות את הכול, את כל הפעולות החוקיות', אמרתי לו, 'הרב, כולל ההשלכות הכי דרמטיות, כולל להגיע לכלא וכל דבר שהוא?

<אריה לוי: ' הוא אמר לי, 'אתה יודע מה?

<אריה לוי: עזוב, הוא ראש כולל, נכון?

<אריה לוי: תלמיד חכם?

<אריה לוי: ' פתח לי שולחן ערוך והראה לי הלכה, וזה בהקשר לנושא של המויסר, הראה לי הלכה פסוקה בשולחן ערוך, כבר למעלה מ-500 שנה, הלכה פסוקה שמי שמזיק לרבים אין עליו דין מויסר.

<אריה לוי: כלומר ההשלכות ההלכתיות של המויסר הזה לא נוגעות למי שמזיק לרבים.

<אריה לוי: היות שהאדם הזה מוגדר כמי שמזיק לרבים אז אין עליו, גם אם אתה רוצה לבוא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, על מי שמתלונן אתה מתכוון?

<אריה לוי: על המתלונן.

<אריה לוי: חזרתי לסבא הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב את זה בפרוטוקול ולהפיץ את זה שכולם יידעו?

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך באמת.

<אריה לוי: רגע, שנייה, שנייה, תני לי להשלים.

<אריה לוי: חזרתי לאותו יהודי, לאותו ראש כולל, אמרתי לו את התגובה.

<אריה לוי: הוא כל כך התרגש, הם רצו, עכשיו הם נמצאים בתהליך מאוד עמוק, הם כבר הלכו לעורך דין לענייני משפחה, כבר היו ברווחה והתהליך בשיאו ואני מייחל לסוף הטוב, לשלומן של הבנות האלה ולהצלחת חיי הנישואין של הגיסה שנפגעה.

<אריה לוי: אבל מה אני בא להגיד לכם?

<אריה לוי: יש פה נושא, הנושא של מויסר וההשלכות ההלכתיות, גם לזה יש פתרון, אם כבר מעלים אותו.

<אריה לוי: הוא כמעט ולא עולה, הנקודה הזאת כמעט לא נאמרת בתוך הקהילה.

<אריה לוי: במקרה הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: יש משפחה במצוקה, עם שלושה בנים שנאנסו וכולם יודעים והוקיעו את מי שפגע בהם והוציאו אותו מהישיבה והוא נמצא בבית משפט והילדים הם מויסרים, הם יושבים בבית כנסת וסופרים מניין ומדלגים מעליהם, בגלל שהם התלוננו.

יפעת שאשא ביטון: אתה קולט את השבר העמוק של המשפחה הזאת, כשכולם יודעים?

יפעת שאשא ביטון: ומאשימים אותם כי עכשיו גם הילדים של אותו פוגע עלולים להיפגע וכו'.

יפעת שאשא ביטון: חייבים בהלכה, או הרבנים הגדולים, אני פחות מבינה בזה, להפריד בין הפוגע לבין משפחתו כי המשפחה שלו באמת לא אשמה, הילדים שלו לא אשמים שהוא כזה וגם אשתו לא אשמה שהוא כזה.

<דורון אגסי: יפעת, זה נורא ואיום, מה שאת מספרת זה נורא ואיום.

יפעת שאשא ביטון: זה אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: הרב אגסי, אנחנו דיברנו על זה גם בוועדה בכנסת, אתה הבטחת לי פגישה עם הרבנים - - -

<דורון אגסי: אני ביקשתי שתבואי - - -

יפעת שאשא ביטון: עד היום כל הזמן זה מתגלגל.

<דורון אגסי: אני ביקשתי שתבואי וראיתי שהקרקע לא בשלה, זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: שהקרקע שלהם לא בשלה.

יפעת שאשא ביטון: אז איך לפחות מוציאים את ה - - -

<דורון אגסי: לא, אני רוצה להגיד לך משהו.

<דורון אגסי: תרשי לי, יושבת הראש, חברת הכנסת, דיברנו המון על הנושא של אמון.

<דורון אגסי: אני למשל עושה עבודות מניעה, שמניעה היא לא פחות חשובה מטיפול, אני הולך לבית ספר תלמודי תורה, חדרים, ישיבות, כדי לעשות - - - מחר אני בתלמוד תורה בירושלים.

<דורון אגסי: זה דבר מאוד מאוד חשוב, להעלות את המודעות, שיידעו שזה קיים, שזה חי, שזה בועט ושיש אפשרות לתת מענה.

<דורון אגסי: זה כל כך חשוב.

יפעת שאשא ביטון: חשוב מאוד.

<דורון אגסי: לפני שזה הופך להיות מפלצתי.

<דורון אגסי: אבל כשאני אומר להורים, רוב הילדים לא פונים להורים.

<דורון אגסי: לצערנו, בכל מקום, רוב הילדים לא פונים להורים.

<דורון אגסי: אני אומר 'אתם חייבים ליצור אמון עם הילד, שיפנה אליכם'.

<דורון אגסי: אמון זה לא שאתה אומר 'תפנה אליי, אתה חייב לפנות אליי', 'אני חוקקתי חוק בבית שחייבים לפנות אליי'.

<דורון אגסי: שום דבר לא יקרה מאמון כזה.

<דורון אגסי: אמון נוצר בהדדיות, הילד מספר לאבא שפעם הוא לא הכין שיעורי בית, איך הוא הגיב, פעם לא הלך לבית ספר, איך אמא הגיבה.

<דורון אגסי: אמון זה יצירה שהיא חלק של אינטראקציה.

<דורון אגסי: אני שומע אותך קודם אומרת פה, 'אז מה הבעיה?

<דורון אגסי: אתם תגידו לרבנים שתיתנו בנו אמון וזהו', זה סוג של אונס של הקהילה - - -

יפעת שאשא ביטון: הרב אגסי, סליחה, לא, לא, לא, הם נותנים בכם אמון.

יפעת שאשא ביטון: האנשים האלה נותנים בכם אמון, המשפחות האלה, אל תנסה עכשיו לספר לי על אמון בין ילד לבין ההורים שלו, אני מסכימה שצריך ליצור את האמון הזה, ואני רוצה להגיד לך שהמשפחה שדיברתי עליה, הם באמת לא סיפרו להורים כדי שלהורים לא יכאב, לא כי לא היה להם אמון בהורים, אז הם סיפרו את זה לראש הישיבה וראש הישיבה פעל, ייאמר לזכותו, ביד הכי קשה שיכולה להיות והוציא את מי שצריך, לא טריוויאלי, בחברה שאתם נמצאים בה, אני אומרת את זה ביושר, גם אם זה מכאיב - - -

<דורון אגסי: נו, אפשר להגיד גם את הדברים הטובים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, אני אומרת את הכול תמיד, אתה יודע, גם מה שנעים לשמוע וגם מה שלא.

יפעת שאשא ביטון: והוא פעל ביד קשה והבן אדם נמצא בהליכים והכול טוב ויפה וזה לא מנע מהקהילה להפוך את הילדים האלה למויסר, כי הם הגיעו לרשויות החוק.

<דורון אגסי: מה זה אומר לנו?

<דורון אגסי: זה אומר לנו שאי אפשר לאנוס חברה, גם אם אני עומדת וחברת כנסת, אי אפשר.

<דורון אגסי: זה לא עובד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אונסת חברה ואני לא אוהבת את השיח הזה, כי אתה מנהל פה שיח הרבה יותר סגור ממה שמנהלים האנשים היקרים האלה.

<דורון אגסי: אבל זה לא עובד ככה.

<דורון אגסי: קהילה צריכה את הזמן של בניית אמון - - -

יפעת שאשא ביטון: כמה?

יפעת שאשא ביטון: עד שייאנסו כמה ילדים בתוכה?

<דורון אגסי: לא, אין מה לעשות.

<דורון אגסי: אין מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: יש מה לעשות, אגסי.

יפעת שאשא ביטון: יש מה לעשות.

<דורון אגסי: לא, הצורה שבה אנחנו נבוא ונגיד להם 'אתם חייבים בחובת הדיווח', יוצר מצב, את יודעת את הסטטיסטיקה, ש-10% בלבד מהילדים שהלכו ודיווחו, הפוגע שלהם יושב בכלא.

<דורון אגסי: יפעת, את יודעת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נילחם בזה.

<דורון אגסי: את תילחמי ובינתיים אתם מדברים על ריק.

<דורון אגסי: אתם אומרים חובת דיווח במשטרה ו-90% מהילדים אתם מפקירים.

<דורון אגסי: תחשבי על זה.

<דורון אגסי: למה לדבר גבוהה גבוהה, 'אתם החרדים', ו'אתם החרדים' כשהמענה שלכם הוא 10%?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, קודם כל בוא נתקן את השיח, זה המענה של כולנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו חלק מהמדינה הזו וכולנו נשפטים באותה מערכת משפט, שיש לי ביקורת עליה מפה ועד להודעה חדשה ואני אומרת אותה כל בוקר.

<דורון אגסי: ואני איתך, אבל יש פה מענה אלטרנטיבי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי ביקורת, גם לגבי ההתנהלות, בין אם זה של המשטרה, אגב המשטרה, לפחות במקרה הזה, ייאמר לזכותה, בהרבה מאוד מקרים, הרי כל התיקים, אנחנו דיברנו על 2,500 תיקים שהגיעו לפרקליטות, שהמשטרה כן המליצה להעמיד לדין וכו' ושם זה נתקע, במערכת המשפט, אז צריך להגיד גם את זה, אבל לבוא לפה - - -

<דורון אגסי: והילד הקטן שנחקר וחזר הביתה לאבא פוגע זה לא עוזר.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, לבוא לפה ולהגיד לי 'אין מה לעשות', אני ממש מתנצלת, אני לא מקבלת.

<דורון אגסי: לא אמרתי אין מה לעשות, בשום אופן, אמרתי שאי אפשר לאנוס את החברה.

<דורון אגסי: אנחנו לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא אונסת אותה, יש לה אבא לחברה הזו - - -

<קריאה: אבל שנים מנסים להיכנס לחברה הזאת.

<דורון אגסי: אבל נוצרה דינמיקה מדהימה, במקום לקחת אדם כמו אריה לוי - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל, הרב אגסי, אני כבר מכירה את התפיסה, כאילו 'חברים, אתם תשברו את הראש שלכם - - -

<דורון אגסי: זו לא תפיסה, מציאות.

יפעת שאשא ביטון: 'קודם כל תפתרו את הבעיות שלכם שם, אחר כך אנחנו נדבר מה קורה פה'.

<דורון אגסי: חס וחלילה, לגמרי לא.

<דורון אגסי: אני אומר, יש פה אדם כמו אריה לוי והקהילה פה, הם יצרו גשר.

<דורון אגסי: זה דבר מדהים, זה בונה אמון, לאט לאט, לאט לאט.

<דורון אגסי: את מכירה הרבה, אני רואה, אני לא יודע אם את מכירה את המושג 'הקסבה של בית שמש'.

<דורון אגסי: יש פה חבר'ה שהם החבר'ה שלא רואים ממטר.

<דורון אגסי: ממאה שערים הם הגיעו לפה וקנו כמה רחובות, זה הקיצוניים שבקיצוניים ובמקומות מסוימים הם מכתיבים אמירה והדרך לעבוד היא דרך של בניית אמון והיא לוקחת את הזמן.

<דורון אגסי: לקחת עץ ולמתוח אותו, מיטת סדום כזאת לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה, אבל צריך להתחיל.

יפעת שאשא ביטון: הם התחילו, אתה אומר לי אין מה לעשות, הם התחילו, אתה מבין מה ההבדל?

<דורון אגסי: והם עושים יופי של עבודה.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

<דורון אגסי: והם נחשבים שם הבעייתיים.

<דורון אגסי: אריה הזה נחשב שם נציג הרווחה והאמון בו הוא ככה ככה ככה.

יפעת שאשא ביטון: הרב אגסי, שיהיה בעייתי ויגן על הילדים שלו מאשר שלא ייחשב קיצוני או רווחה והילדים שלהם ייאנסו יום אחרי יום והם יישבו וישתקו, למה?

יפעת שאשא ביטון: כי אסור לאנוס את החברה לבוא ולהתלונן.

<דורון אגסי: ניקח את השתיל הזה ונמתח אותו ונקרע אותו, אם נצמיח אותו, אם נצמיח את השתיל לאט לאט הוא צומח.

<דורון אגסי: את רואה מה שקורה, בשנתיים, בחמש שנים, בעשר השנים האחרונות נוצרה מהפכה במגזר החרדי, אתם אמורים לדעת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, המצב הוא שונה, אבל עדיין רמת ההשתקה שם ורמת ההתייחסות של הקהילה - - -

<דורון אגסי: נוראית.

יפעת שאשא ביטון: למי שמעז להרים את הראש ולהגיד 'פגעו בי' היא קשה מאוד.

<דורון אגסי: וזו עבירה דתית וזו עבירה רוחנית וזה פשע ואנחנו נלחמים בפשע הזה, אבל בכלים שיהיו אפקטיביים.

<דורון אגסי: אני אומר לך, לקחת שתיל ו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה אפקטיבי?

יפעת שאשא ביטון: לשמור על הפוגע בתוך הבית בקהילה כי אנחנו לא רוצים לערבב אותו עם כל הסיפור הזה?

<דורון אגסי: לא, אבל אם אני אבוא לקהילה ואני אגיד להם 'רבותיי, זה נורא מבחינה דתית, מה שאתם עושים, מבחינה תורנית זה פשע', אז הם אומרים לי 'אבל איזה מענה אתה נותן לי, איזה אלטרנטיבה?' זה קהילה שמרגישה מאוימת.

<דורון אגסי: זו החוויה שלה, החוויה שלה היא מאוימת.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע ממי הם מרגישים מאוימים?

יפעת שאשא ביטון: מהקהילה.

יפעת שאשא ביטון: הם מרגישים מאוימים מהקהילה כי הקהילה היא זו שמוקיעה אותם והקהילה היא זו שמשתיקה אותם והקהילה היא זו שלא נותנת לגיטימציה, הם מרגישים מאוימים קודם כל מהקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים, גם אלה שחוזרים בשאלה, גם מאוימים מאלה שהם חזרו אליהם בשאלה, ולא שאני מעודדת או חלילה, הם מאוימים עדיין מהקהילה.

יפעת שאשא ביטון: לכם, מה שלי אין, אגב, קטונתי, אבל בהרבה מאוד רמות, לכם יש את הכוח לעמוד כמו שעשו אותם אורתודוקסים - - -

<דורון אגסי: למה?

<דורון אגסי: מאיפה קיבלנו את הכוח הזה?

<דורון אגסי: מאיפה יש לנו את הכוח הזה?

יפעת שאשא ביטון: בארצות הברית ואמרו 'קהילה יקרה, אנחנו מעודדים אתכם ללכת ולקבל מענה', אם זה במרכז מענה ואם זה ברשויות הרווחה ואם זה ברשויות החוק והתפקיד שלנו - - -

<דורון אגסי: בין ההצהרה לשטח לוקח זמן.

יפעת שאשא ביטון: והתפקיד שלנו הוא לתת את הכלים שבקהילות האלה יהיו עובדים סוציאליים ואנשים שמסוגלים לטפל ומתוך הקהילה.

<אסתי וייס: אבל זה קורה.

<אריה לוי: יש, הם ישנם.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אני אומרת - - -

<אסתי וייס: זה שיח מוטעה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, זו האחריות שלנו כי גם לנו יש אחריות, לצורך העניין, אבל האחריות שלכם היא לעודד את האנשים ללכת ולעשות את זה ואתם לא שם.

יפעת שאשא ביטון: הם כן, הרבה יותר מכם, עוד יש הרבה מה לעשות, אתם לא שם.

<דורון אגסי: אני לא יודע מה זה אתם ומה זה הם, אנחנו נותנים מענה ארצי.

<דורון אגסי: לכל קהילה יש את הקצב שלה, אין מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: לא, יש לה את הרב שלה.

<דורון אגסי: והרב שלה מכיר את הקצב של הקהילה הכי נכון וצריך לתת להם יד.

<דורון אגסי: מה שעשינו בעשר השנים האחרונות, עשר שנים - - -

יפעת שאשא ביטון: הרב אגסי, לא תשכנע אותי, הרב מכתיב את ה - - -

<דורון אגסי: אם את מראש הגדרת שאני לא אשכנע אותך אין דו שיח.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך למה, כי אתה במקום של, איך אמרת?

יפעת שאשא ביטון: 'אין מה לעשות', ואני אומרת לך, פעם אחת, יש מה לעשות - - -

<דורון אגסי: חס ושלום, אם הייתי אומר 'אין מה לעשות' לא הייתי איפה שאני נמצא.

יפעת שאשא ביטון: אני מעריכה את הרב שלך יותר ממה שאתה מעריך אותו, כי אני אומרת לך, הרב שלך מכתיב את הקצב, והרב שלך, כמו שהם, הם מסוגלים להגיד, כשבאים ומתייעצים איתם, מה לעשות ואנשים בעיוור הולכים אחריהם וזה בסדר, זו האמונה שלהם, יש בידיים שלכם הכוח לשנות את המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה?

יפעת שאשא ביטון: אם זה לוקח הרבה זמן, תתחילו עכשיו.

<דורון אגסי: התחלנו לפני עשר שנים.

יפעת שאשא ביטון: כדי שלא נשב פה עוד חמש שנים ונגיד - - -

<דורון אגסי: לא, אני התחלתי לפני עשר שנים, עבירות מין זה שלב אחד.

<דורון אגסי: את יודעת מתי חוקק חוק הגנה על הציבור בפני עבירות מין, לפני חמש-שש שנים.

<דורון אגסי: מדינת ישראל היום בת 68, איך 60 ומשהו שנים מדינת ישראל השאירה את החוק הזה לסוף?

<דורון אגסי: 60 ומשהו שנים - - -

יפעת שאשא ביטון: פשע, מסכימה איתך.

<דורון אגסי: איך זה קרה?

<דורון אגסי: עזבי פשע.

יפעת שאשא ביטון: תכתבו בפרוטוקול, פשע מצד המדינה, מה אתם עושים עם זה עכשיו?

<דורון אגסי: לא, למה זה קרה?

<דורון אגסי: אני לא מאשים, למה זה קרה?

<דורון אגסי: כי זה תהליך חברתי.

<דורון אגסי: אנחנו כחברה לא רצינו לדעת שיש פה פדופילים.

יפעת שאשא ביטון: כנסו לתהליך הזה, זה מה שאני מבקשת.

יפעת שאשא ביטון: תזדרזו.

<דורון אגסי: לא, אבל 60 שנה, החברה הישראלית.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא רוצה לחכות עוד 60 שנה.

<דורון אגסי: אני גם לא, אבל יש קצב שאם אנחנו נעשה אותו יותר מהר, אנחנו נשבור את כל האמון.

<דורון אגסי: פשוט נקבל נאדה.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא התחלנו אותו.

<אסתי וייס: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

<אסתי וייס: אני חושבת, דורון ואני מכירים הרבה שנים אחורה, עם הרבה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם, אנחנו נפגשנו הרבה פעמים, בגלל זה אני מרשה לעצמי להתווכח איתו ככה בצורה פתוחה.

<אסתי וייס: כן, אנחנו יודעים, הוא איש מעשה, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שהשנים האחרונות נתנו בוסט מאוד רציני, כל הנושא של התקשורת, כבר אי אפשר לטאטא דברים, הדברים נמצאים בחוץ, גם מה שקורה בתוך הקהילות שסוגרים ומטאטאים, שנים זה התנהל ככה וזה לא היה שיח.

<אסתי וייס: היום השיח פורץ הרבה יותר מהר וזה החלק המשמעותי, אני רואה את זה כמשהו חיובי, שמייצר פה את המוטיבציה לשינוי ואני חושבת שגם כשאת אומרת, 'הרב שלך, הרב שלך', הרי כל קהילה, גם בבית שמש, גם בבני ברק, גם קרית ספר, גם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, בגלל זה אמרתי 'הרב שלך', כדי להבהיר שלכל אחד יש את הרב שלו ואם כל הרבנים יתגייסו - - -

<אסתי וייס: אבל בתוך הרבנים האלה יש היררכיה, שלא נטעה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת גם.

<אסתי וייס: הכול ברור, אבל מה שאנחנו עושים היום, גם בקרית ספר וגם פה בבית שמש וגם בבני ברק, מתחילים לייצר שיח שהוא שיח חדש.

<אסתי וייס: אם פה, אתם יכולים לראות, לקחו את כל מנהלי המוסדות - - -

יפעת שאשא ביטון: קראתי, אני אוהבת מאוד את מה שיש פה.

יפעת שאשא ביטון: לא מכבס מילים.

<אסתי וייס: אותו דבר קורה סמינר כזה בבני ברק, בקרית ספר, בתוך ועדה של פגיעות מיניות יושב נציג של הרב, קבוע, כי מכבדים את השיח, ככה אתה מונע בדיוק את ההשתקה.

<אסתי וייס: אין יותר השתקה.

<אסתי וייס: בשירות הפסיכולוגי יושבים העמותות שמטפלות, יושבים שם הרווחה, נציגי משרד החינוך ונציג הרבנים.

<אסתי וייס: זו ועדה שזה המודל שצריך להיות כדי ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זה מה שאני אומרת, אסתי, ואני מחברת אותך לרב אגסי, איך מרחיבים את המודל הזה כדי שזה ייכנס לעוד קהילות?

<אסתי וייס: אני חושבת שצריך לזה גם תקציבים, כל הנושא של המניעה הוא נושא שלא מתוקצב.

<אסתי וייס: הנושא של הטיפול מתוקצב, הנושא של המניעה לא מתוקצב, זה יושב הרבה על גופים כאלה שבאים ואומרים, אם אנחנו השנה העברנו פה קבוצה לאימהות שבאו ללמוד איך לעשות שיח של מיניות בריאה בתוך המשפחה, שזה פריצת דרך מדהימה, מדהימה, הן הולכות לרב להגיד 'אבל אמרו לי ככה, זה לא בסדר', אז היא חוזרת חזרה לקבוצה והמטפלת מתמודדת עם זה, זה לא אנחנו אומרים וזהו.

<אסתי וייס: אנחנו לא מחייבים אותם לשפה, אלא זה שיח וכשהרב מוכן לשמוע את השיח והוא שומע, 'רגע, אתה יודע, אז קיבלנו את התפיסה שלך', אז הוא מתחיל לקבל אמון במסגרת.

<אסתי וייס: ואותו דבר זה קורה בעוד ערים ובעוד ערים.

<אסתי וייס: וגם הרב אגסי, שהוא באמת נלחם בנושא הזה של חובת דיווח וכו', הוא יודע שקורים גם הרבה מאוד דברים שמייצרים את השיח.

<אסתי וייס: לדעתי הנושא הזה של ההשתקה וחובת הדיווח, הוא גם נושא של המשטרה וגם היעילות של הדברים, לא רק - - - בית משפט, אלא בסופו של דבר מה העונש שהם מקבלים בסופה של הדרך, כי אם זו דלת מסתובבת אז זו גם בעיה של הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, מסכימה.

<אסתי וייס: אני רואה שאת מאוד בתוך המקום הזה.

<אסתי וייס: אבל גם השיח הפנימי וזה שיח שהוא צריך להיות על מיניות שהיא מיניות פוגענית ונפגעת וגם על מיניות בריאה וצריך להבין שכל המילה מיניות בחברה החרדית ובחברה הדתית זה מהפכה.

יפעת שאשא ביטון: זו שפה חדשה, נכון.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני שאלתי בחצי משפט את ראש העיר, בבתי הספר יש שיח, יש תכניות מוסדרות לדבר הזה?

<אריה לוי: בחדר הזה ישבו 30 מנהלים ו-25 מנהלות - - -

<אסתי וייס: אנחנו מובילים את הדבר הזה.

<קריאה: עם מנהלים, אבל לא עם תלמידים.

<אריה לוי: רגע, אנחנו נגיע אליהם, נגיע למורים ונגיע לתלמידים.

<אסתי וייס: אנחנו בונים תכניות כאלה, אנחנו בונים תכניות, סליחה שאני - - - אבל גם משרד החינוך, יש לכל היועצות מערכים, אבל בהרבה תלמודי תורה, דרך המרכזים האלה, גם בבית שמש, גם בקרית ספר, אנחנו מפתחים תכניות איך להיכנס באמת לתוך המוסדות האלה, גם ברמה של מוגנות, בשיתוף פעולה עם התכניות המאוד משמעותיות של הייעוץ החינוכי, אבל גם באמת בהתאמה מאוד קרובה לתוך המקום הזה של החברה החרדית.

<אסתי וייס: ולא לשכוח שמול החלק של הפגיעה והנפגעות, החלק של מיניות בריאה ובכלל להנגיש את זה שיש מיניות, זה דבר שהוא מאוד משמעותי כי זה ייצור את המניעה.

<אסתי וייס: זאת אומרת כשבכלל לא מכירים את המושגים האלה אז גם לא יודעים לאתר אותם.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: לפני משרד החינוך, לפני שאנחנו עוברים לשלב הזה, התייחסות, בבקשה, וגם את רצית להתייחס.

<ציפי קוסקס: שמי ציפי קוסקס, אני קצינת נפגעי עבירה במחוז ירושלים מספר שנים.

<ציפי קוסקס: בתפקידי הקודם הייתי - - - במחוז ירושלים.

<ציפי קוסקס: מה שאני רוצה להגיד על בית שמש, בית שמש מחולקת לשתי תחנות, תחנת בית שמש, שזה העיר עצמה, תחנת מטה יהודה זה כל המושבים.

<ציפי קוסקס: שמעתי את כבודו, לגבי אופן - - - אני מאוד רגילה לביקורת על המשטרה, אבל אני רוצה באמת לגעת נקודתית איך המשטרה, חל בה שיפור עצום בהיבט של הטיפול בעבירות מין בכלל ובמיוחד במגזר החרדי.

<ציפי קוסקס: אופן הטיפול זה לא רק עובדי - - - הרווחה ואנחנו זה פשוט קשר מעולה, גם בטיפול בקורבנות, ואצלנו יש יותר פתיחות בירושלים, בדברים האלה.

<ציפי קוסקס: אפרופו, אני פעם ראשונה פה, אני לא מכירה את המקום, מחוז ירושלים שלא מכיר זה לא טוב, כי העבודה צריכה להיות איתנו גם, כי השליטה שלנו היא מקצועית בכל מחוז ירושלים, כולל בית שמש, שהיא עיר בפני עצמה.

<ציפי קוסקס: גם גייסנו חוקרות וחוקרים חרדים לטפל במגזר החרדי, שזה מאוד עוזר.

<ציפי קוסקס: יש לנו עכשיו שני תיקים, דיברנו עליו, הוא יושב על מה שהוא עשה לאחייניות שלו, בעקבות התיק הזה מגיעים תיקים נוספים על מה שקורה בקהילה החרדית והן מגיעות לבד, בלי רבנים, בלי שום דבר, והקשר עם המשפחה מעולה ואין הזנחה של הקורבן.

<ציפי קוסקס: צריכים להבין שהקורבן לא מוזנח אצלנו, הקורבן מקבל רווחה, הקורבן מקבל מרכז סיוע קורבנות אונס, הוא מקבל טיפול סביבתי בתמיכה של הרווחה, שבאמת אני מרגישה שהשירות שלנו הוא טוב.

<ציפי קוסקס: נכון שיש תקלות פה ושם, לא הכול מושלם, יש הרבה תיקים, יש הרבה עבודה, אבל אני שמחה מאוד שבאמת בשנים האחרונות חדרנו למגזר החרדי.

<ציפי קוסקס: לי יש קשר עם רבנים, ישיר.

<ציפי קוסקס: אם אני צריכה משהו, אם אני צריכה עזרה מהם, עזרה בתיק, עזרה בכן להביא אנשים.

<ציפי קוסקס: פה בבית שמש גם היה לי תיק שהוצאתי 10 ילדים מבית שהם - - -, עם כל העובדות סוציאליות, לפני שנה וחצי, 10 ילדים הוצאתי מבית של - - - על התעללות בהם על ידי ההורים.

<ציפי קוסקס: אז כן יש שיח.

<ציפי קוסקס: עם - - - היה לי שיח מצוין, הם פנו אלינו.

<ציפי קוסקס: אתם מבינים?

<ציפי קוסקס: אני חושבת ששיתוף הפעולה שלנו עם הגופים האלה, במיוחד עם הרווחה, שאני מאוד מרוצה מהם, אני חושבת שהם עושים עבודת קודש, שזו ממש כתף תומכת למשטר.

<ציפי קוסקס: אנחנו בסך הכול גוף שמביא אנשים למשפט, זה הולך מצוין.

<ציפי קוסקס: אולי יש פה משהו שלא מרוצים או משהו, אבל אנחנו משתפרים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, יש תהליכים שצריכים איזה שהוא גוף, לפעמים תיקים שככה איכשהו נמרחים, נסגרים, לא מטופלים, אנחנו - - -

<ציפי קוסקס: לגבי התיק ש - - - רוב התיקים שמגיעים, אני יכולה כתיק חקירות לסיים את התיק ולהעביר אותו הלאה, לפרקליטות או לתביעות, על זה אני לא יכולה לשבת.

<ציפי קוסקס: הסיפור של הילדה, כמו שהוא סיפר, מאוד היה מעניין אותי לדעת איך, כי במקרים חריגים כשהאירוע קרה, באותו רגע חוקר הילדים יוצא מהבית, נקודה.

<ציפי קוסקס: אין דבר כזה, לא קיים.

<ציפי קוסקס: חוקר ילדים יוצא מהבית ושוטר מגיע - - -

<שמואל אדלסון: אמור להיות.

<ציפי קוסקס: סליחה, שוטר מגיע לבית ולוקח את הבעל ומאריך לו מעצר.

<ציפי קוסקס: חוקר ילדים מגיע לבתי חולים, אם צריך, בפגיעות מיניות, מגיע לבית ספר, למרכזי הגנה.

<ציפי קוסקס: חבר'ה, מרכז ההגנה, הרי אתם משתמשים בו.

<שמואל אדלסון: מרכז ההגנה מגיע אצלנו.

<ציפי קוסקס: הנה, עוד יותר טוב.

<אריה לוי: מרכז הגנה - - - כן, אבל יש גם תורים ויש גם - - -

<ציפי קוסקס: מה שכן, זה דבר מאוד קשה, יש חוסר בחוקרי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה, היה חוסר אקוטי בחוקרי ילדים, היום כל התקנים מאוישים, יותר - - -

<ציפי קוסקס: עדיין.

יפעת שאשא ביטון: אין תורים, אני דיברתי עם מי שאחראים על כל הנושא של חקירות ילדים, אני אומרת לכם כאן, וזה לפרוטוקול, אם יש לכם מקרה שאתם פונים ולא הגיע אליכם חוקר ילדים תוך 24 שעות תרימו אליי טלפון, אישית, אליי, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אישית, אני לא צוחקת, אני אומרת לכם ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: אני קיימתי ישיבה לפני שבועיים, אצלי במשרד, שאלתי ברחל בתך הקטנה, יש תורים, אמרו חד משמעית לא, ברגע שמקבלים, לפעמים אפשר להגיע לילדה, לראות שיש סיטואציה קצת מורכבת ולהחליט, מתוך החלטה מקצועית, שחוקרים אותה רק בעוד יום-יומיים.

<ציפי קוסקס: את מדברת על מקרים חמורים שקרו בזה הרגע?

<ציפי קוסקס: הם מגיעים מיידית.

<ציפי קוסקס: על זה אין לי בעיה, אבל אני מדברת על מקרים שבאים להגיש תלונה, התעללות, אלימות, לא משנה, כל דבר, לפעמים מחכים חודש-חודשיים לחקירת הילדה.

<ציפי קוסקס: ברגילים, אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, קחי את הטלפון שלי אישית, את מוזמנת לפנות אליי אם את רואה שאת הגשת בקשה לחוקר ילדים ולא קיבלת מענה.

<ציפי קוסקס: תודה.

<אריה לוי: אני רוצה להתייחס לנושא המהבהב שעולה דרך התקשורת - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך, תזכור את זה, רק כי עצרתי אותך כל כך הרבה, אז לא נעים לי.

<איזבל סרי לוי: אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה, בשירות ילד ונוער, ואחראית על מרכזי הטיפול שהוקמו בתוקף החלטות ממשלה להעניק טיפול חינם לילדים שנפגעו מינית.

<איזבל סרי לוי: למעשה, טיפה שיעור היסטוריה לכל אלה שיושבים פה, אחרי שחוקקו את חובת הדיווח העובדים הסוציאליים בחוק הנוער קיבלו הרבה מאוד פניות, זאת הייתה מטרת החוק, אריה לוי אמר את זה בצורה נכונה, דווחו הרבה מאוד מקרים, נשארנו עם הרבה מאוד משפחות במשברים מאוד מאוד קשים וילדים שלא היה להם מענה טיפולי ומתוקף זה התחילה חשיבה על מתן המענים הטיפוליים, גם לסוגי ההתעללויות השונות, אבל בייחוד הנושא של הפגיעות המיניות תפס מקום מאוד מרכזי.

<איזבל סרי לוי: הוקמה ועדה בין משרדית שאני חושבת שכל המשרדים שיושבים פה היו חלק מאותה ועדה בזמנו והוחלט להקים מענה ייחודי לילדים שנפגעו מינית, ראשית זה מתוך ההכרה שזה סוג הפגיעה שאנחנו יודעים שהטיפול בה, אם לא עושים את הטיפול בזמן ולא עושים את זה בצורה מקצועית ולא מאפשרים לילד במהלך הילדות שלו לקבל את כל המענים אנחנו רואים הרבה מאוד מבוגרים, בכל המערכות שלנו, מבתי סוהר ועד לשירותי רווחה, רואים הרבה מאוד אנשים שסוחבים איתם סיפור קשה של פגיעה מינית בילדות שבעצם הפגיעה הזו צבעה את כל החיים הבוגרים שלהם אחר כך, גם את חיי הילדות, בוודאי, אבל הפגיעה הזאת מלווה את האנשים עד סוף ימיהם למעשה, אם זה לא מטופל.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם לרצוח בן אדם ולהשאיר אותו בחיים.

<איזבל סרי לוי: אז אני בעצם שמה את הזרקור על למה הוחלט בזמנו, לא על חשבון ילדים אחרים, אבל בתוספת של תקציב לתת לכל ילד את הזכות לקבל טיפול ללא עלות מטעם המדינה אם הוא נפגע מינית.

<איזבל סרי לוי: ישבתי לפני שנה וחצי עם ידידות טורונטו.

<איזבל סרי לוי: ידידות טורונטו היא עמותה שהיא מוכרת, אני חושבת שגם ליושבים פה, הם במשך שנים עזרו במימון טיפולים למשפחות שילד נפגע מינית והם התקשו לממן, היה לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: להוסיף על השירות שהמדינה מממנת?

<איזבל סרי לוי: הייתה לנו ישיבה חגיגית, אני הודעתי להם שהמדינה היום מממנת טיפול חינם לכל ילד שנפגע מינית, מבחינתי הם צריכים ללכת לתורמים שלהם, לחפש מענה אחר.

<איזבל סרי לוי: אני מסכימה מאוד עם האמירה סביב השולחן פה, כל הנושא של המניעה, הפעילות המאוד מאוד מבורכת של האנשים האלה בתוך בתי ספר, חינוך להורים, חינוך למבוגרים, יצירת שפה, איך אני כאמא חרדית, שאני אמא לא פחות טובה ולא פחות דואגת מכל אמא אחרת, אני לא מקבלת את זה, אבל אני לומדת את הסיכונים, אני לומדת את - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר רע.

<איזבל סרי לוי: לא, אני לפעמים רואה את הילדים הקטנטנים חוצים את הכביש ללא ליווי ואני אומרת 'מי האמא' וזה וזה, אני אומרת שאני בטוחה בתוך נפשם כל הורה הוא הורה הוא הורה, הוא אוהב את הילדים שלו מעומק לבו, אבל אני פה מדברת על שפה.

<איזבל סרי לוי: אתם נתתם דוגמה של קבוצת אימהות, איך לדבר עם הילדים שלנו, על איזה סכנות אנחנו צריכים לדבר.

<איזבל סרי לוי: אנחנו מלמדים את הילדים הרי לכבד את המבוגר, פתאום אנחנו צריכים ללמד אותם אולי לחשוד בחלק מהמבוגרים, או בכל מבוגר.

<איזבל סרי לוי: זו שפה שאני רואה יותר ויותר פעולות מבורכות, הכול בעזרת תרומות וכסף לא ציבורי.

<איזבל סרי לוי: יש היום חוסר מאוד מאוד גדול.

<איזבל סרי לוי: הנושא של הטיפול היום ממומן, אני אשמח להרחיב את המענה שאנחנו נותנים בבית שמש, עם הדיבור הראשוני שהיה לך לפני שנתיים, מאז עברו הרבה מים מתחת לגשר, יש לנו ילדים מטופלים בבית שמש, ממשפחות חרדיות וממשפחות לא חרדיות ואם צריך להרחיב את המענים - - -

<אריה לוי: אני מאוד מאוד אשמח.

<איזבל סרי לוי: אבל הנושא של המניעה ופעילויות ההסברה ויצירת שפה היום לא ממומן.

<אריה לוי: אלמלא מכון חרוב שהשתתף איתנו בתכניות מניעה שנעשו במכון - - -

<איזבל סרי לוי: הטיפול בפוגעים כן ממומן היום במחוזות, יש לנו תקציב ראשוני לטיפול בילדים פוגעים, שהם לא מטופלים בשירות המבחן, אני מדברת על ילדים שלא הובאו בפלילים, יש לנו תקציב.

<איזבל סרי לוי: אם יש לכם אנשים שמומחים בטיפול בפוגעים והם עומדים בקריטריונים שנקבעו - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, הם לא הובאו בפלילים בגלל הגיל?

<איזבל סרי לוי: אתם יכולים להיות בקשר עם הרווחה, אליחי יודע על התקציב הזה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא עברו בפלילים כי?

<איזבל סרי לוי: אנחנו מדברים על ילדים, או מתחת לגיל האחריות הפלילית או ילדים במקרים מיוחדים, לפעמים פגיעות בין אחים - - -

יפעת שאשא ביטון: שהרווחה החליטה - - -

<איזבל סרי לוי: לא, הרווחה לא מחליטה.

<איזבל סרי לוי: יש חובת דיווח וועדת פטור מדיווח.

<ציפי קוסקס: אנחנו יושבים בוועדות פטור ונותנים להם טיפולים.

<איזבל סרי לוי: אם ועדת פטור אישרה, אחרי הערכת סיכון וכמובן רואים איפה ההורים נמצאים, אם ההורים מצדדים בצד הפוגע ומזניחים את הילד הנפגע אז לא יהיה פטור.

<איזבל סרי לוי: אנחנו מדברים על המנגנון של ועדת הפטור, שגם בזה צריך לעשות תיקונים.

<איזבל סרי לוי: יש תקציב לטיפול בילדים שפוגעים מינית, צעירים שכמובן המצווה שלנו זה לטפל בהם בגיל צעיר על מנת שלא יהפכו לילדים שיחזרו וימשיכו באורח חיים לא בריא.

<איזבל סרי לוי: אז הפניות האלה, גם דרך שירותי הרווחה, אם יש לכם אפשרות לתווך ולעזור ולקרב בין שירותי רווחה, אני שמחה שאליחי יצטרף, תבורכו.

<איזבל סרי לוי: אני חושבת שלנהל היום שירותי רווחה בעיר כמו בית שמש זה מורכב מאוד.

<איזבל סרי לוי: יש פה אוכלוסיות, אמרת קודם, אמרת על האוכלוסיות הדתיות, אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות רבות שהן לא דתיות וכולם חיים ביחד בתוך אותו יישוב.

<איזבל סרי לוי: אני אישית מכירה יותר את האוכלוסייה האתיופית פה שקשה מאוד לשירותי רווחה לתת מענים לכולם, אנחנו מאוד מאוד מנסים.

<איזבל סרי לוי: אני אחראית ארצית, אני יכולה להגיד שיש לנו ילדים חרדיים שמטופלים בכל אחד מהמרכזים, יש לנו היום 13 מרכזים ברחבי הארץ, יש ילדים חרדיים מטופלים בכל אחד מהמרכזים.

<איזבל סרי לוי: לא תמיד ההורה רוצה מטפל חרדי.

<איזבל סרי לוי: יש אמא שאמרה 'אני לא רוצה מטפל עם חולצה לבנה ומכנסיים שחורים, כי הוא זה שפגע בבן שלי'.

<איזבל סרי לוי: בקרית מלאכי יש לנו ילדים חרדיים שמטופלים אצל מטפלות נשות מקצוע, הם אפילו לא דורשים דמות גברית.

<איזבל סרי לוי: אותו דבר עד לחצור הגלילית.

<איזבל סרי לוי: היום כל יישוב שיש בו משפחות חרדיות, מבחינתי הדרישה שלי מהמרכזים היא להעניק טיפול.

<איזבל סרי לוי: יש מטפלים טובים, יש עבודה.

<אסתי וייס: רק צריך לזכור שהחרדים זה לא אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: כן, הרבה זרמים, אנחנו יודעים ומכירים.

<איזבל סרי לוי: אז ההתמודדות היא באמת כנראה עם יישוב יישוב.

<אסתי וייס: ויש גם פגיעות בעולם ה - - -

יפעת שאשא ביטון: ראשית תודה רבה על הסקירה וגם על פתיחת הדלת, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאת אומרת וגם כל מה ששמענו כאן בהחלט נותן תקווה, זאת אומרת אני רואה פה איזה שהיא נקודה של אור, זה משהו אחר ממה שאנחנו רגילים לחשוב, לפגוש, ויחד עם זאת זה מקומם או ככה מאוד מאוד מציק שזה לא מתרגם את עצמו למקומות נוספים, וזו השאלה שנמצאת כאן במרכז - - -

<איזבל סרי לוי: - - - לפתח שירותים מקבילים, המדינה קבעה שצריך לעבור מכרז.

יפעת שאשא ביטון: כן, במרכז החדר, איך אנחנו לוקחים ומנסים לתרגם את זה, בשיתוף עם הרשויות, אני כן חושבת שהכוח שלכם ביחד הוא הרבה יותר גדול מאשר הכוח של כל אחד מכם בנפרד, אבל זה אומר שאפשר לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: נציגת משרד החינוך ואחר כך אתה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יהודית כהן: יהודית כהן, אני נציגת המחוז החרדי בשפ"י.

<יהודית כהן: את שאלת לגבי תכניות מוגנות.

<יהודית כהן: פה בבית שמש אנחנו קיימנו בשיתוף פעולה עם השירות הפסיכולוגי תכנית לכל בתי הספר היסודיים, במשותף בנינו תכנית מוגנות.

<יהודית כהן: עשינו חשיפה והכשרת הלבבות למנהלות, מפגש ראשון, אחרי זה אנחנו עשינו מפגש לאלה שהעבירו את זה, שזה היועצות והפסיכולוגיות, שם הדגמנו תוך תפיסה שבעצם המחנכת, גם המחנכים, זה היה גם לגברים, מתוך תפיסה שהמחנכת היא האדם הכי קרוב לילדה, היא זאת שאמורה להעביר את זה לבנות, הדגמנו להם איך לעשות את זה והוצאנו חוברת שאנחנו בשפ"י, יחד עם המדריכה החרדית שלי, בנינו את התכנית.

<יהודית כהן: אנחנו בדקנו, עשינו מעקב, אנחנו אחרי זה בתהליך של הפקת לקחים וגם ממשיכים להעלות בשכבות הגיל בעניין הזה.

<יהודית כהן: זה בית שמש.

<יהודית כהן: אני רוצה לציין שעשינו את זה לבתי הספר החרדיים - - -

יפעת שאשא ביטון: את אומרת בנות, מדריכה חרדית, מה עם בנים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבחברה החרדית הרבה פעמים בנים יותר נפגעים מאשר הבנות.

<יהודית כהן: אנחנו פשוט עבדנו בנפרד, אנחנו זימנו את כל המנהלות למפגש אחד, שעתיים אחרי זה, זה היה בשפ"ח, בשיתוף עם מנהלת השפ"ח והפסיכולוגים שלה, היה גם - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה מועבר בבתי ספר לבנים ובנות.

<יהודית כהן: כן.

<יהודית כהן: לגבי הבנים אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את אחוז ההשתתפות, אבל הייתה נוכחות מאוד יפה במפגש הזה.

<יהודית כהן: אני את מענה, קצת שמעתי דרך היועצות, אני אשמח מאוד לשיתוף פעולה איתכם גם כן.

<יהודית כהן: באמת יש לנו מקומות שאנחנו גם יושבים בוועדה העירונית, שהיא דיברה עליה, בקרית ספר, אנחנו מתחילים עכשיו לעשות תכנית משותפת לתיכונים דווקא.

<יהודית כהן: אנחנו כרגע, זה גם תהליך התפתחותי, שהגענו למקום הזה שאנחנו יכולים להעביר תכניות מוגנות בבתי ספר.

<יהודית כהן: הן ממש נבנו, זה לא משהו שהותאם, זה נבנה לאוכלוסייה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: יפה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רוברט אפשטיין: שלום, אני ראש תחום פסיכולוגים בשב"ס.

<רוברט אפשטיין: אנחנו מטפלים בעיקר בעברייני מין, שפוטים, יש לנו שלוש מחלקות טיפוליות, במחלקה אחת, בה אני עובד, אנחנו מטפלים גם בעיקר באסירים מהמגזר החרדי וזה גם נוצר, משתתף פה דורון, בשיתוף פעולה ודיונים במשך השנים על איזה תכנים יהיו מקובלים על האוכלוסייה, הרבה דיונים עם רבנים ובסוף הגענו להישגים טובים.

<רוברט אפשטיין: יש פשוט נתון אחד שמזעזע פה, שאני קורא פה בעמוד 1, שטיפלתם בשנה שעברה ב-182 מטופלים.

<רוברט אפשטיין: אני פשוט מצטט, אם אנחנו ניקח בחשבון שיש בדרך כלל תת דיווח של האנשים שנפגעים מינית, גם בקרב חרדים וגם לא, זה משהו כמו 600 מקרים בשנה בעיר אחת, זה כמו שתיקח בית ספר אחד, תפגע בכל ילד כל שנה.

<רוברט אפשטיין: זה נתון - - -

<אריה לוי: אני חייב להתייחס לזה.

<אריה לוי: זו שאלה מאוד מהותית ואני שמח שהעלית אותה, כי אולי לא הדגשתי את זה מספיק.

<אריה לוי: אלינו מגיעים כל קשת הקשיים הרגשיים כשזה בעיקר חששות לפגיעה מינית, אבל רוב הפגיעות המיניות שמגיעות אלינו זה בנושאים האפורים שבין ילדים.

<אריה לוי: מעטים מאוד המקרים שהגיעו שילד נפגע על ידי מבוגר, מקרים כאלה בדרך כלל עוברים ישר לרשויות הרלוונטיות ואחרי זה אולי, בהסכמת הגורמים הנדרשים הם מגיעים אלינו לטיפול.

<אריה לוי: רוב המקרים ב-182 האלה, או בכל הקרוב ל-600 שהגיעו עד היום, זה מקרים של התעסקויות בין ילדים, מקרים שבכלל לא נופלים בתחום של השב"ס, מה שאתה מופקד - - -

<רוברט אפשטיין: עוד לא.

<אריה לוי: עוד לא, כן, אם יטופלו כמו שצריך, אבל הם בהחלט דורשים התייחסות מקצועית מלאה, כי אם לא, יגיעו אליך.

<דורון אגסי: וגם לא מקרים של פגיעות מיניות, אתה אומר?

<אריה לוי: מגיעים גם מקרים לא של פגיעות מיניות.

<אריה לוי: היות שאנחנו פלטפורמה כבר בתוך המודעות של המוסדות החרדיים, באופן טבעי הם לא ידפדפו בקופת חולים ויחפשו איפה יש טיפול רגשי, הם יגיעו אלינו.

<שמואל אדלסון: יש חשש לפגיעה, לא יודעים מה זה, בסוף זה יכול להיות פגיעה רגשית.

<דורון אגסי: אז תמיד זה כשיש חשש לפגיעה?

<אריה לוי: זה ב-80% מהמקרים.

<אריה לוי: לדוגמה מגיע אבא שסיפר שהבן שלו הוריד את המכנסיים באמצע הכיתה, התברר אחר כך שהילד הזה חי בבית שלאבא יש הפרעות חרדה כבר שנים שלא טופלו ובבית הזה יש התפרצויות ומכות ואלימות ועוד הרבה קשיים והילד ביטא את זה בנשיכות ובגניבות וגם פעם אחת הוא עשה מעשה כזה בכיתה, זאת אומרת זה בכלל לא פגיעה מינית, אבל המשפחה הייתה צריכה טיפול.

<דורון אגסי: אז זה יכול להיות פגיעה מינית, גם אם לא הייתה כוונה מינית.

<דורון אגסי: מי שראה אותו חושף את עצמו בכיתה חושב שהוא נפגע מינית.

<אריה לוי: יכול להיות שהאקט הזה כן, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הילד ממילא הוא לא - - -

<אריה לוי: אבל הטיפול יהיה הרבה יותר אקלקטי, הוא לא יהיה בהתייחסות ישירה - - -

<אסתי וייס: הכוונה הייתה לילד.

<תמר ליבנה: שמי תמר ליבנה, אני עובדת סוציאלית, מרכזת תחום מניעת אלימות במשפחה במשרד הבריאות.

<תמר ליבנה: למעשה אני כן רוצה להכניס את הפעילות של משרד הבריאות בתחום הזה מכיוון שחלק גדול מהאנשים, גם חרדים, מגיעים לשירותי הבריאות.

<תמר ליבנה: אנחנו בעצם מערכת שהיא אסטיגמטית, כולם עוברים במערכת הבריאות.

<תמר ליבנה: אנחנו מכשירים אנשי צוות רפואי בכל הנושא של איתור וזיהוי נפגעי אלימות במשפחה, כשכל הנושא של אלימות מינית כמובן נכנס לתוך ההגדרה הזו, כך שכל המערכות שלנו, מערכות הבריאות שלנו, הן בתי החולים, הן קופות החולים והן טיפות החלב ומערכת בריאות הנפש עוברים הכשרות בנושא של איתור וזיהוי.

יפעת שאשא ביטון: כן, כבר התחילו?

יפעת שאשא ביטון: כי בדיונים האחרונים זיהינו את זה כאיזה שהוא מחסור.

<תמר ליבנה: תראי, זו מערכת כמו כל מערכת שהיא בעבודה כל הזמן.

<תמר ליבנה: זאת אומרת כל הנושא הזה של אנשים וצוותים זה כל הזמן בתהליך, גם כי צוותים מתחלפים, גם כי כל הזמן זה להכניס תכנים חדשים ונוספים.

<תמר ליבנה: אני חושבת שהמפגש אולי שלי, כי אני במחוז תל אביב, זה עם האוכלוסייה מבני ברק בעיקר, ששם יש לי גם צוות במעייני הישועה.

<תמר ליבנה: ואגב, יש את חדרי הארבע, אם אתם מכירים, ששם גם כרגע נעשה טיפול בנפגעי תקיפה מינית.

<תמר ליבנה: יש כאלה שמגיעים לשירותי הבריאות סביב תקיפה מינית, שם הם מאותרים ואו שעוברים טיפול במקום או שמופנים למרכזי הגנה או מרכזי טיפול בקהילה.

<תמר ליבנה: החשיבות, שאני רואה לפחות, למשל אם אני לוקחת את טיפות החלב, השנה נכנסנו לטיפות החלב בבני ברק, בעיקר סביב פגיעה מינית בילדים ושם הוכשרו אחיות טיפת חלב, הן לאתר, הן לזהות והן להפנות לטיפול בקהילה.

<תמר ליבנה: יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לעבודה עם הרבנים וגם העובדים בבתי החולים מכירים את זה ועושים את העבודה הזאת, פונים לרבנים.

<תמר ליבנה: יש שם עבודה מצוינת בין המרכז למניעת אלימות, לרבנים הקהילתיים ושיתופי פעולה.

<תמר ליבנה: אני מסכימה עם הרב אגסי שזה תהליך וכמה שאנחנו נרצה שזה יקרה מחר ושמחר נראה כבר תוצאות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים שזה יקרה מחר, אנחנו רוצים שהתהליך יתחיל, זה מה שאמרתי.

<תמר ליבנה: אני חושבת שהוא התחיל, אני דווקא באה מכובע אחר ואני רואה את זה בשטח, אבל מספיק לי שעובדת סוציאלית מהמגזר החרדי מתקשרת אליי ב-11 בלילה ושואלת אותי מה לעשות עם הילדה הזאת שהגיעה ויש חשד לפגיעה מינית, אז אני חושבת שאנחנו כבר שם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לחזור ולחדד את השאלה, כדי באמת להבין שאני לא מתוך הפנטזיות האישיות שלי, שמה שיקרה פה זה מה ששמעתי.

יפעת שאשא ביטון: יש הכשרות היום לרופאי משפחה ורופאי ילדים לזהות ולאתר פגיעות מיניות לילדים?

<תמר ליבנה: יש הכשרות, אנחנו מדי שנה פותחים שוב ושוב קורסים ומזמינים את ציבור הצוותים הרפואיים - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזה לא משהו שהוא חובה, זה עדיין ברמה הוולונטרית של רופאים שרוצים להגיע?

<תמר ליבנה: זה ברמה הוולונטרית.

<תמר ליבנה: יש את הצוותים בתוך בית החולים, שהם מרכזי אלימות, שכל אחד מרכז בפני עצמו שאמור לפתח תכניות עם הצוותים, זה אומר כניסה לישיבות צוות עם הרופאים, פעילות שוטפת במסגרת השירות עצמו, אם זה קופת חולים או אם זה בתי חולים.

<תמר ליבנה: שוב, יש שונות בין בתי החולים השונים, יש גם שונות בין קופות החולים בנושא הזה, אבל זה בעבודה כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אריה, אתה רצית לומר משהו?

<אריה לוי: כן.

<אריה לוי: שלוש נקודות קצרות לסיכום.

<אריה לוי: דבר ראשון, לנושא שחברת הכנסת הביעה מאוד הסתייגות ממנו, היחס של הקהילה והרבנים כביכול מגבים ומטאטאים וכן הלאה - - -

יפעת שאשא ביטון: בחלק מהמקומות.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה בצורה קשה, כדי שיהיה ברור שגם זה קורה.

<אריה לוי: בחלק מהמקומות, כן.

<אריה לוי: אני רוצה להגיב על זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

<אריה לוי: זו אמירה מאוד מאוד חדה אצלי, כי אני פשוט חי את זה יום יום, בוקר וצהריים.

<אריה לוי: כל מה שמגיע דרך התקשורת מבחינתי הוא אפס בחינה אמיתית של המציאות, מהסיבה הפשוטה, התקשורת מחפשת רק את הכותרת והכותרות האלה הן הכי יפות ואם מספר פה מישהו סיפור מחסידות גור, אני יכול לספר לכם שלאחרונה בשבוע האחרון פגשתי אדם לא דתי והוא שאל אותי אם אני חסיד גור.

<אריה לוי: כל מי שמכיר את הניואנסים הקהילתיים יצחק מזה.

<אריה לוי: כביכול נוצרה איזה שהיא תדמית, היום זה גור, מחר זה סיפור אחר ולפני שנתיים זה ילדה שנאנסה על ידי נהג מונית, כל פעם זה מתגלגל.

<אריה לוי: לא סתם הזכרתי את הסיפור הזה של הילדה שנפגעה מנהג מונית באשדוד, לפני שנתיים, שזה סיפור שהתפרסם בתקשורת, זה כל כך משקף את הגיחוך שיש בהשפעה של התקשורת עלינו.

<אריה לוי: היה סיפור ענק וכולם ידעו מזה וזה היה בכותרות גם באתר אינטרנט חרדי - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא חטף - - -

<אריה לוי: והוא חטף.

<אריה לוי: תגידו לי מי לא קיבל את מה שמגיע לו? הילדה.

<אריה לוי: איך אני יודע?

<אריה לוי: אחרי חודשיים אני מקבל טלפון מעסקן בכיר באשדוד, 'אני יכול להפנות אליך מקרה?

<אריה לוי: ' אני מתחיל להסביר לו, 'אני לא - - -', אמרתי לו 'אתה יודע מה?

<אריה לוי: תגיד לי מה המקרה, בוא נראה איך אני עוזר לך' והוא מספר לי על הילדה הזאת, אני אומר לו 'מה?

<אריה לוי: כל המדינה ידעה מזה ואתה צריך אותי מבית שמש?' אז הוא אומר לי, 'זה סיפור ארוך'.

יפעת שאשא ביטון: אולי גם צריך לדעת למי לפנות.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא היה פונה לרווחה או היה פונה למישהו מרשויות המדינה הוא היה מקבל - - -

<אריה לוי: זה אומר, הייתה פה חגיגה תקשורתית, לא זוכר כמה - - -

יפעת שאשא ביטון: ואף אחד לא לקח אחריות על הילדה.

<אריה לוי: מישהו לקח אחריות חוץ מלדבר על הרבנים ועל הקהילות ועל זה ועל זה, לקח אחריות על הילדה?

<אריה לוי: לא.

<אריה לוי: זאת אומרת שהמידע מהתקשורת הוא לחלוטין לא נכון ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת, אתה כבר הבנת שאני לא מוזנת מהתקשורת.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להזין את התקשורת בהרבה מאוד, אגב, ואני לא עושה את זה, בהרבה מאוד מקרים, אני מלווה משפחות ותהליכים ברמה הכי אישית ופרטנית כי הם הבינו שאנחנו כבר שנה וקצת מטפלים בכל הסוגיה הזו אז הם מרגישים ככה נוח לפנות ולראות איך אפשר להסתייע.

יפעת שאשא ביטון: הכול ממקור ראשון, משיח גם עם אנשי הדת בקהילות השונות.

יפעת שאשא ביטון: תאמין לי שכל מילה שאמרתי פה אני יכולה לקחת עליה אחריות, זה גם קורה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שנקודת האור שאתם מביאים מתרחשת וצריך לראות איך מרחיבים אותה, גם הדברים שעליהם אני דיברתי קורים.

<אריה לוי: אני מסכים וזה נכון.

יפעת שאשא ביטון: וזה מה שמונגש, אתה צודק, לציבור ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו דווקא, בקרב הקהילה החרדית, יוצרים את נקודות האור ולא את נקודות הפחד.

<שבתי גרברצ'יק: רק הערת בינתיים, התקשורת היא קטליזטור ענק כדי לסייע.

<שבתי גרברצ'יק: גם עכשיו, כרגע, עלתה כתבה, קו 418, קו לבית שמש, מהדרין, פגיעה מינית בתוך הקו וגם התארגנות של הורים.

<שבתי גרברצ'יק: זו כתבה שעלתה עכשיו באתר כיכר השבת שהיא תביא לנו פתרונות לתפוס את אותו בן אדם.

<אריה לוי: הלוואי.

<שבתי גרברצ'יק: זה ברור, אבל אי אפשר רק להגיד תקשורת.

<אריה לוי: לא, אם אתם כגוף מקצועי מקבלים את הנתונים מהתקשורת ומעבדים אותם ל - - -

<שבתי גרברצ'יק: לא, אני גם משתמש בתקשורת כדי להעביר מסרים וכדי ליצור אקלים נוח מאוד - - -

<אריה לוי: אני מצדיע.

<שבתי גרברצ'יק: לפעמים גם לוחץ, כדי שאנשים יקבלו החלטות.

<שבתי גרברצ'יק: כי לפעמים כשיש הד תקשורתי אז פתאום אנשים שיושבים על הגדר, גם במגזר, מקבלים החלטות.

<אריה לוי: אז אל"ף, חידשת לי, ובי"ת, אני חושב שזה באמת ראוי להערכה.

<אריה לוי: אם אפשר גם להשתמש בתקשורת ולא רק להפוך אותה ל - - - נקודה שנייה זה הנושא שאני הזכרתי, הסיפור על הרב והמויסר, שאלת אם אפשר לצרף את זה לפרוטוקול.

<אריה לוי: אני מאוד מאוד ממדר את הרבנים ואנשי המקצוע ואנשי הניהול.

<אריה לוי: אני סיפרתי את זה כאנקדוטה שהייתה אצלנו, אני כן הייתי שמח אם אפשר לבדוק את זה אצל רבנים, אבל כל דבר שנרשם בפרוטוקול חייב לעבור דרך האדמו"ר שמוסמך להעביר את זה.

<אריה לוי: אני סיפרתי סיפור, מה הוא אמר לי, אני לא רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר, בהלכה בעצם אין את העניין של המויסר.

<אריה לוי: אני לא אמרתי אמירה שאפשר להוציא אותה.

<אריה לוי: אגב, יש דברים ידועים ומפורסמים - - -

יפעת שאשא ביטון: אריה, אל תפחד, אנחנו בעדך, אנחנו לא נגדך.

<שמואל אדלסון: זה רק מדגיש את הרגישות, שהוא יוכל להמשיך להצליח צריך כן לשים לב לכל הרגישויות האלה.

<אריה לוי: אני לא אהיה הרב, אולי בעזרת ה' יום אחד כן, אבל גם הרב לא יהיה אני.

<אריה לוי: אנחנו נקפיד על המידור של - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל מה שחשוב לדעת, לא שרב מסוים או משהו, שעל פי שולחן ערוך, שיש מישהו ש - - -

<אריה לוי: אפשר למצוא את המקור ההלכתי.

יפעת שאשא ביטון: הנה אני עוזרת לך ואני אומרת לפרוטוקול שזה ייכתב כפי שאני בעצם מציגה את זה.

<אריה לוי: אני יכול לבקש מהרב לכתוב תשובה הלכתית על זה, בהחלט אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אני יותר מאשמח.

<אריה לוי: בבקשה, אפשר.

<אריה לוי: או שיכוון אותי לתשובות ההלכתיות.

יפעת שאשא ביטון: אני יותר מאשמח שיהיה לי ממך מסמך מרב.

<אריה לוי: יש לי חוברת במגירה, יש שם תשובות הלכתיות.

<אריה לוי: אני אגיד לך את האמת, זה לא ברמת השטח.

<אריה לוי: ברמת השטח, כשקורית פגיעה, יש את כל האנטנות שצפות מיד ואת אף אחד לא מעניין מה כתוב.

<שבתי גרברצ'יק: השולחן ערוך לא מעניין, במרכאות ושלא במרכאות, כשמדובר בהחלטה פרקטית קהילתית פנימית שמשפיעה על הקהילה.

<שבתי גרברצ'יק: פתאום יוצאים מתחת לאדמה - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז הם הופכים את הילד הזה לקורבן פעם שנייה.

<אריה לוי: הנושא הרגשי הוא נושא ה - - -

<שבתי גרברצ'יק: גם אם תביא מאה פוסקים לצד אחד יביאו שלושה פוסקים אחרים והוא יגיד 'אני הולך דווקא על הפוסקים האלה'.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, את זה אני רוצה לשנות.

יפעת שאשא ביטון: הרב אגסי, אתה שומע אותי?

יפעת שאשא ביטון: את מה שיש פה?

יפעת שאשא ביטון: את זה אני רוצה לשנות, כי עכשיו אנחנו כזה בין הטיפות, כן כתוב בשולחן ערוך, לא כתוב בשולחן ערוך, האם כולם הולכים לפי שולחן ערוך ברגע האמת, כן או לא, מתחיל להיות פה איזה שהוא ערפל והשמחה שלי שהייתה מקודם מתחילה להתפוגג.

יפעת שאשא ביטון: את זה אני רוצה לשנות, את זה, שאם כתוב בשולחן ערוך ואם מתארגנים הרבנים ומתחילים את התהליך שייגמר בעוד, לא יודעת, בעוד דור, אבל הם מתחילים אותו עכשיו ואומרים 'חברים, מי שמזיק ברבים אפשר ללכת ולהתלונן', אני חושבת שאנחנו עושים פה צעד ענק.

<דורון אגסי: יפעת, שנינו רוצים את אותו דבר, כולנו פה רוצים את אותו דבר.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו משיגים את זה?

<דורון אגסי: ב-2005 אני הוצאתי חוברת על ידי עמותת אשלים, 50 עמודים של המקורות ההלכתיים, מאבותינו ודרך הגמרא ופסיקת הלכה ושולחן ערוך ופוסקי זמננו, הרב אלישיב, הרב שיינברג, הרב סילמן, פוסקים מהיום, הרבנות הראשית, שחייבים לדווח ו - - -

יפעת שאשא ביטון: איך מפיצים את זה, הרב אגסי?

<דורון אגסי: 50 עמודים.

<דורון אגסי: אם אנחנו לא ניקח את זה וניצור - - - אז נכתוב - - - אני אומר לך, זה ב-2005, לפני 11 שנה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מסכים איתי, שאם איזה רב, עם כל ההילה שלו, יבוא ויגיד לקהילה 'מותר לכם'.

<שמואל אדלסון: לא ברמת הפרט.

<שמואל אדלסון: אני לא חושב שזו הנקודה שתעשה את השינוי.

<דורון אגסי: זה לא עובד, אני לא מסכים איתך.

<דורון אגסי: אנחנו צריכים לשבת ביחד ו - - -

<שמואל אדלסון: אני חושב שלגבי השינוי, דיברו כאן על איזה דרך, ציינו פה שהזמן יעשה את שלו.

<שמואל אדלסון: אני לא חושב שזה עניין של זמן, אני חושב שזו הדרך.

<שמואל אדלסון: זאת אומרת, אם הגופים שמעורבים באמת יתחשבו ברגישות, אם שמת לב, על הסמל שלנו יש את הדגש רגישות קהילתית, אם הדגל, גם של רווחה, גם של משרד הבריאות, גם כל הגורמים, ישימו דגש על רגישות, להתאים את עצמם לרגישות, אז אני יכול לשכנע רב 'שיהיה לכם אמון במערכת'.

<שמואל אדלסון: אבל כשאני אומר לרב 'תלך למערכת ויהיה בסדר' ובסופו של דבר הכול בסדר, חוץ ממגבלה שיש לעובדת סוציאלית, שהיא לא שולטת על זה, יש מגבלה שלא לקחו בחשבון את הרגישות הזאת, זאת אומרת נכשל אותו ניסיון ואז כבר בפעם הבאה שאני אומר לרב 'הנה, אתה יכול לסמוך' אי אפשר לסמוך.

<שמואל אדלסון: חייבים להכניס את הרגישות.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אמרתי, זו אחריות הדדית.

<אסתי וייס: אני חושבת שבחלק הזה גם השיח צריך להיות קצת יותר עמוק.

<אסתי וייס: זה לא רק להגיד לו 'לך על זה', אתה עוזר להם להבין שחובת הדיווח זה חלק מעבודה שהיא מצטרפת לעבודה של הרב, אז רואים את זה כיד ביד ולא כאילו גמרתי לעשות את העבודה שלי, העברתי את זה עכשיו לרשות, אלא שכל אחד, יש לו את האחריות בתוך החוליה.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות בשיתוף, אין שאלה.

<שמואל אדלסון: היה לנו מקרה שאנחנו דיווחנו, זה הגיע לבית משפט, מה הייתה התוצאה?

<שמואל אדלסון: שוטרים עם מדים נכנסים לשכונה רגישה מאוד, דופקים בדלת של מטפלת אצלנו, מזמינים אותה לבית משפט לבוא להעיד.

<שמואל אדלסון: הנזק שזה עשה לנו - - - היו מספיק דרכים לבוא - - -

יפעת שאשא ביטון: להעיד בשביל מה?

<שמואל אדלסון: נגד הפוגע.

<שמואל אדלסון: אנחנו הכנסנו את הפוגע הזה למקום שהוא נמצא, אנחנו רוצים שהוא יילך לאיפה שהוא צריך להיות, אז תתחשבו ברגישות.

<שמואל אדלסון: מגיעה משטרה, ולכן אמרתי גורם מעניש, מהמשטרה אומרים לי עד הרגע הזה 'אנחנו גורם מעניש, זה לא מעניין אותנו'.

<ציפי קוסקס: המשטרה לא לוקחת - - - אני לא מבינה את זה.

<קריאה: זימון.

<ציפי קוסקס: בסדר, אבל זימון עם - - -

יפעת שאשא ביטון: הם יכלו להביא את הזימון בשיתוף פעולה איתם.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש פה מקום לדבר.

יפעת שאשא ביטון: הרי השורה התחתונה, אנחנו רוצים שהזימון יהיה ביד שלה ושהיא תגיע לבית משפט.

יפעת שאשא ביטון: יכול היה לעשות את זה מישהו מהקהילה ואף אחד לא היה מתעורר.

<ציפי קוסקס: זה נושא אג"מי, לא חקירתי.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק את זה.

<ציפי קוסקס: אי אפשר היום כל אדם שהוא דתי, או חי באיזה שהיא שכונה חרדית, שאני צריכה - - - ניידת סיור הרי נותנת זימונים, לא החקירות או משהו, היא באה ונותנת זימון, כמו הוצאה לפועל - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר לחשוב, לא - - -

<שמואל אדלסון: זה לא באחריותה ולא באשמתה - - -

<ציפי קוסקס: לא אמרתי באשמתי, אני אותה משטרה, עד כאן, אני באותו כובע, גם של האג"מ וגם של האח"מ, יש גבול.

יפעת שאשא ביטון: זה בר קיימא.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, זה בר קיימא.

<ציפי קוסקס: אני אעלה את זה, בסדר גמור.

<אריה לוי: אבל אם את מעלה את זה, יש נקודה נוספת.

<אריה לוי: באותו סיפור, באותה סיטואציה, באותו יום הגיעה אותה ניידת ואולי ניידת אחרת, לבית של הילדים בני 5 ו-10 שנפגעו מאלימות של אבא שלהם.

<אריה לוי: האבא במעצר בית כבר ארבעה חודשים, שאנחנו שלחנו אותו לשם, אנחנו גלגלנו את המהלך הזה.

יפעת שאשא ביטון: שמתם אותו במעצר בית עם הילדים?

<אריה לוי: אני לא שמתי, אני לא משטרה, המשטרה עשתה את זה, אבל אני דיווחתי למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: בבית אחר?

<אריה לוי: במעצר, אני לא יודע, אני לא נכנס לשטחים שלא שלי.

<אריה לוי: הגיעו שני שוטרים, שניהם עם נשק, אני לא מבין בזה, אבל עם נשק כבד, הם הגיעו לבית של האישה הפרודה, שמחזיקה את הילדים ובאו לילדים לתת צו מתן עדות לשני הילדים, אחד בן 5, אחד בן 10.

<ציפי קוסקס: אני לא - - - ממש, אני בהלם.

<אריה לוי: אני אראה לך את זה, יש לי תמונה אצלי.

<ציפי קוסקס: ממש אני בהלם.

<ציפי קוסקס: תן לי פרטים, אני אתן לך אישית תשובה.

<אריה לוי: הילדים נכנסו לסטרס, הילד הזה הוא ילד שסובל מחרדות, לא היה לילה שם בבית.

<אריה לוי: למחרת האמא מתקשרת אליי, בוכה, 'מה עושים?', אני פניתי ללשכה של חברת הכנסת וביקשתי את עזרתם והתחילו להתייחס לזה במסירות, הם עמדו איתי בקשר יומיים.

<ציפי קוסקס: בני כמה הילדים?

<אריה לוי: 5 ו-10.

<ציפי קוסקס: צר לי לומר לך, חקירת ילדים, מי שקובע ומחליט - - -

יפעת שאשא ביטון: עזבי, זה היה, אני התערבתי.

<אריה לוי: תני לי, רגע, תני לי שנייה.

<ציפי קוסקס: אני בהלם.

יפעת שאשא ביטון: זה היה ואנחנו ביטלנו גם את העדות שלהם.

<אריה לוי: למה פניתי אליה?

<ציפי קוסקס: איך?

<ציפי קוסקס: רק חוקר ילדים קובע אם הם יעידו או לא.

יפעת שאשא ביטון: זה היה, זה אמיתי מה שהוא מספר לך, יש לנו את כל המסמכים ואנחנו התערבנו מול הפרקליטות הראשית ואנחנו ביטלנו את זה.

<אריה לוי: ולמה פניתי אליה?

<אריה לוי: כי באתר הכנסת מצאתי שהיא הגישה הצעת חוק, לאחרונה או יותר מזה, נגד בקשה מילדים להעיד עדות נגד אביהם.

<אריה לוי: זה הרי מינימום של הבנה, לא צריך להיות איש טיפול ולא חוקר ילדים כדי להבין שילד יעיד מול אבא שלו, אבא שלו יישאר אבא שלו עד 120, אבא שלו יישאר אבא שלו גם אם הוא יהיה בכלא 200 שנה.

<ציפי קוסקס: אני רוצה את הפרטים, אני רוצה לבדוק.

<אריה לוי: אני אעביר לך את הפרטים.

<ציפי קוסקס: אני אישית אבדוק את זה.

<ציפי קוסקס: זה מקרה שקרה פה בבית שמש?

<אריה לוי: לפני חודש.

<ציפי קוסקס: לא, האירוע.

<אריה לוי: כן.

<אריה לוי: הגיעו שוטרים לבית.

<ציפי קוסקס: אז תן לי רק תעודת זהות של הפוגע.

<אריה לוי: זה היה ערב חג השבועות.

<אריה לוי: את יודעת איזה מאמץ היה צריך לעשות כדי לשקם את המשפחה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באנו מהמקום הרגשי של הילד, שלא יכול לשאת בזה.

<אריה לוי: ברשותכם, נקודה שלישית ואחרונה.

<אריה לוי: אחרון אחרון חביב, זה הכי פרקטי.

<אריה לוי: דיברנו על עמותת מיטל ועל מה שהיא עושה בבית שמש ולמה אנחנו לא יכולים להיות המתווכים שלה.

<אריה לוי: אל"ף, אנחנו בפועל מתווכים של הקהילה עם כל הרשויות, גם אם זה לא מצליח להגיע לפסים מעשיים, שהפונה יעזוב אותנו ויילך למיטל, אולי זה יהיה יום אחד, אני לא מתנגד, אבל עמותת מיטל זכתה במכרז הזה לפני חמש-שש שנים, כשאנחנו התחלנו אז לקום, היינו אז בחיתולינו ואנחנו לא יכולנו לגשת למכרז.

<אריה לוי: אם היה היום מכרז, אנחנו היינו ניגשים ויש לי סבירות להניח שאנחנו היינו גם זכיינים.

<אריה לוי: אז אם אפשר להניע תהליך כזה, כמו שהיא אמרה, יש פרנסה לכולם, מיטל יהיו, אנחנו נהיה, התקציבים הממשלתיים יוכלו לעזור לקרוב ל-600 ילדים עד היום והמספר הולך וגדל.

יפעת שאשא ביטון: אבל כרגע אין מכרז.

יפעת שאשא ביטון: כשיהיה מכרז תתמודדו.

<אריה לוי: אנחנו נעבוד עם מיטל, אנחנו נהיה גם מיטל בעצמנו, אנחנו נהיה מענה.

<אריה לוי: אבל זה דבר שהוא מעשי פרקטי והוא יכול לבוא לידי יישום ברגע שייצא מכרז.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אריה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון הלא קל הזה, אבל אני מוכרחה לומר שצריך לברך על הפתיחות שהייתה פה מצד כולם.

יפעת שאשא ביטון: באמת, ראשית תודה על ההזמנה להגיע ולראות משהו שהוא אחר, שאני לא הכרתי ונחשפתי אליו באמת בביקור.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהטיפול בנפגעי תקיפה מינית, בעיקר בקרב ילדים בחברה החרדית מורכב.

יפעת שאשא ביטון: הוא מורכב, הוא דורש את הרגישות שלו, הוא דורש את ההתאמות שלו, אבל הוא גם דורש את הנחישות שבו, זה משהו שאני לא הייתי מוותרת עליו.

יפעת שאשא ביטון: אני כן חושבת שהתקשורת ביניכם לבין הגופים הממשלתיים היא מאוד מאוד מאוד חשובה וקריטית לשניכם, לכם יש את הכוח שלכם לבוא ולעשות את הדברים מתוך הקהילה, תוך כדי בניית האמון עם מי שצריך, ובעצם לרשויות יש את הכוח והכלים לעזור גם לכם, בהתמודדות שלכם מול המקרים שבהם אתם מטפלים.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה אתכם כמשהו שמשלים אחד את השני ולא משהו שמתחרה אחד בשני.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אתם תעבדו בצורה כזו כולם ירוויחו, אתם תרוויחו, הרשות תרוויח מבחינת היכולת שלה לתת מענה וגם הילדים ירוויחו, הילדים והמשפחות, כי בסופו של דבר יהיה אפשר לתת מענה מיטבי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לסוגיית המניעה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמניעה היא באמת משהו שהוא אקוטי, אני חושבת שאם אנחנו נתחיל בבנייה של שיח שהוא חדש לגמרי בחברה החרדית אז אנחנו נוכל למנוע אולי או להעלות יותר למודעות, גם בקרב הילדים וגם בקרב ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אתם ציינתם פה, היא אמרה כאן יפה, האמא בכלל אין לה מושג, לא מהמושגים האלה ולא מהשיח הזה ולא ממציאות כזאת.

<יהודית כהן: תכנית המוגנות שלנו כוללת גם עבודה עם ההורים.

יפעת שאשא ביטון: עם ההורים, שזה מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת רוצה לברך ולוודא שזה נעשה גם בקרב הבנים ולא רק בקרב הבנות, כי אנחנו יודעים שבחברה החרדית הרבה מאוד ילדים בנים נפגעים, בגלל המפגש המאוד אינטימי, בין אם זה במקוואות, ששמענו הרבה סיפורים, וגם בחדר ובכלל זו סיטואציה שהיא קשה.

<שמואל אדלסון: גם רגישות יותר אצל הבנים.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה, הרב אגסי, אתה חייב להוציא אותי מפה עם איזה שהיא תקווה שאתה מנהל שיח עם הרבנים בקצב שלהם, בדרך שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת לכם איך, תראה איזה לארג'ית אני, אני אומרת לכם רק מה אני רוצה שאנחנו נגיע בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: שנגיע למצב כמו שהגיעו בארצות הברית שהחברה מאפשרת, להגיד מעודדת זה אולי מילה קשה, אבל שחברה תומכת במשפחות שנפגעות ומאפשרת להם לקבל את הכלים ואת הטיפול ואת המענה, גם של עשיית צדק עם מי שפגע, בכל אחת מהרשויות שעומדת לרשותם, אם זה מרכז מענה, אם זה מרכזים של הרווחה וכמובן אנחנו מדברים על רשויות החוק.

יפעת שאשא ביטון: תובילו לשם, ייקח כמה שייקח, אבל תתחילו, באמת תתחילו.

<דורון אגסי: אני ממש מצטרף אלייך, לקול קורא הזה ואני חושב שזה מה שהתחלנו לפני עשר שנים, כשמדינת ישראל עוד לא התארגנה והיחידים היו במגזר החרדי שהקים ראשונה מענה לטיפול בפוגעים שלא הגיעו למשטרה, באמת כבר עשר שנים, והיום אנחנו הזכיינים אולי הכי גדולים של החוק הזה של מתן מענה, כי היינו ראשונים בשטח.

<דורון אגסי: כך שלא הכול שחור לבן, יש דברים מאוד מאוד איכותיים במגזר החרדי שיכולים אפילו לעקוף את ההתקדמות במקומות אחרים.

<דורון אגסי: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לעשות חשיבה יותר עמוקה איך עושים את זה למעשה, איך מורידים את זה לשטח.

<דורון אגסי: אני רוצה להזמין אצלך תור לפגישה, קודם כל ניפגש אנחנו, נשבור את הראש ונחשוב ונצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, קיבלת.

יפעת שאשא ביטון: מאוד פשוט ואחר כך אתה תצטרך, אתה יודע, לפרוע את החוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש ממשרד הרווחה, לראות איך אנחנו יוצרים קשר עם מרכז מענה, גם ממקום של ללמוד את המודל ולראות איך אנחנו יכולים להיעזר בו כדי לבנות או להקים מרכזים דומים במעוזים של קהילה חרדית כדי להרחיב את המודעות.

יפעת שאשא ביטון: יש לי אמירה לסיכום, שבסופו של דבר האחריות היא על כולנו, האחריות שלנו כמדינה לתת באמת את הכלים גם לקהילות השונות, אם זה בדמות חוקרי ילדים, דיברנו על חוקרים שהם חרדים, גם בנים וגם בנות, דיברנו במגזר הערבי שאנחנו צריכים לתת מענה, דיברנו גם במגזרים של מיעוטים אחרים, כדי שבאמת אנשים יוכלו לבחור איפה נוח להם ונכון להם לבוא ולקבל את המענה.

יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו גם אחריות כמדינה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו אחריות כמשטרה, פונים אליכם, להגיב, להגיב מהר, להגיב במלוא החומרה, לקחת את זה במלוא הרצינות.

יפעת שאשא ביטון: האנשים האלה עד שהם מגיעים בכלל לרשויות החוק הם עוברים גיהינום, הם לא ישר נפגעים ורצים, הם עוברים תהליך.

יפעת שאשא ביטון: מאוד חשוב שאנחנו ניקח את האחריות וניתן מענה מהיר.

יפעת שאשא ביטון: הפרקליטות, שצריכה לראות איך היא מוצאת את הדרך להביא להבשלה של כתבי אישום, כמה שיותר פניות של המשטרה, כמה שיותר המלצות של המשטרה, כי אנחנו רואים שיש הרבה מאוד תיקים שנפתחים, הרבה מאוד תיקים שמגיעים לפרקליטות ושם הם נעצרים.

יפעת שאשא ביטון: וכמובן במערכת המשפט, אפס סובלנות כלפי מי שפוגע בילדים, להפסיק את עסקאות הטיעון ולהפסיק את הגמישות וההקלות שניתנות בעונשים, כי התחושה שלי שרק דרך ענישה מאוד מאוד חריפה אנחנו נצליח להרתיע, זה חלק מהמערך.

<תמי ברנע: היה עוד משהו, שזה יהיה חובה, הנושא של הקורס וההכשרות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, שההכשרות לרופאי המשפחה ורופאי הילדים, לגבי איתור וזיהוי של נפגעי תקיפה מינית, יהיו חלק מהמערך ולא רק בצורה וולונטרית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מברכים על מה שיש, אבל אנחנו רוצים יותר, כמו כל יהודי טוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה על מה שאתם עושים ותודה לכולם על ההשתתפות בדיון.

<אריה לוי: תודה.

<אריה לוי: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף וטרח להגיע לכאן, ובמיוחד לחברת הכנסת, שיזמה והובילה את זה.

<אריה לוי: אני מקווה שאנחנו נצא עם צעדים אופרטיביים לאורך כל השנה.

יפעת שאשא ביטון: ואני לרשותכם, כולם, מה שאמרתי פה בוועדה, אני לרשותכם בכל מקרה שאפשר לעזור.