הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2017-01-31 12:07

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים דיון בפניות הציבור בנושא התנהלות חברת החשמל בגביית תשלומים ומדיניות ניתוקי חשמל לצרכנים.

ישראל אייכלר: ישיבת הוועדה משודרת בטלוויזיה ולכן אני פונה גם לצופים שנתקלו בבעיה כזאת ואומר להם שהם יכולים לפנות לוועדה לפניות הציבור גם בפקס 02-6408931 וגם במייל שלנו – .

ישראל אייכלר: הפניות שעוררו אותנו לקיים את הדיון הזה, יש דוגמאות רבות אבל אחת מהן היא של משפחה מבית שמש שחמישה חודשים לא קיבלה חשבון חשמל וגם השכנים לא קיבלו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, כל הבניין לא קיבל חשבונות חשמל במשך חמישה חודשים והפונה פנה ביוזמתו בפקס לחברת החשמל בבקשה לקבל את החשבונות אבל לא קיבל מענה.

ישראל אייכלר: פנייה נוספת הייתה לנו מדיירים במקבץ דיור, פנסיונרים קשישים, שלא קיבלו חשבונות חשמל וכשפנו לשאול למה לא קיבלו את החשבונות, נשלחו אליהם באיחור החשבונות, לאחר מועד התשלום, וראה זה פלא, הם חויבו בריבית פיגורים על כך שלא שילמו בזמן.

ישראל אייכלר: לא מדובר בכסף רב אלא ב-11 שקלים או ב-12 שקלים, אבל עבור קשיש שמתקיים מקצבת זקנה, זו הייתה הסיבה לפנייתם אלינו.

ישראל אייכלר: פונה נוסף צבר חוב של 3,900 שקלים בגלל חשבונות שהוא לא קיבל.

ישראל אייכלר: גובה חברת החשמל הגיע לביתו והוא נדרש לשלם בבת אחת סכום של 3,900 שקלים ללא אפשרות לפריסת תשלומי החוב.

ישראל אייכלר: חברת החשמל השיבה לנו תשובות ואנחנו נשמע כאן את התשובות שלה.

ישראל אייכלר: יש מקרה של משפחה שקיבלה טלפון מחברת החשמל שתוך 15 דקות ינותק החשמל במידה והחוב לחברה לא ישולם.

ישראל אייכלר: זה אזרח שהוא עצמו פנה ביוזמתו לבדוק למה לא קיבל את חשבון החשמל במשך תקופה ממושכת.

ישראל אייכלר: מקרה נוסף שהגיע הוא לגבי מקרה שבו כל הבניין לא קיבל חשבונות תשלום ואחרי שהפונה דיווח לחברת החשמל נאמר לו במוקד 103 שהוא לא יכול לדווח על הבניין כולו אלא רק על עצמו וכי כל דייר צריך להתקשר באופן עצמאי ולדווח על כך שלא קיבל את חשבון החשמל.

ישראל אייכלר: בנוסף היו תלונות על זמני המתנה ממושכים ביותר.

ישראל אייכלר: אחד סיפר שבמוקד 103 אמרו לו שהוא ממוקם במקום מאה פלוס וכאשר מדובר בחזרה תוך שלוש שעות, הם חוזרים פעם אחת בלבד ואם לא ענית, אתה צריך לעבור שוב את כל התהליך המייגע.

ישראל אייכלר: אחת הבעיות שאנחנו העלינו בוועדה היא שגם כאשר אתה משלם, לכאורה אם החזרת החשמל כרוכה בלחיצה על כפתור בחברת חשמל ולא במשלוח טכנאי לבית, אפשר לעשות את זה תוך שעה.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, הכללים שנקבעו לגבי החזר החשמל אחרי שאדם שילם, לפי הנתונים שנמסרו לנו, ככל שהניתוק בוצע בגלל אי תשלום חוב והחוב הוסדר עד השעה 17:30, יבוצע החיבור להספקת החשמל באותו היום עד שעה 12:00 בלילה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הוא יכול לשבת בחושך במשך שש שעות.

ישראל אייכלר: ככל שהניתוק בוצע בשל אי תשלום החוב ותשלום החוק הוסדר לאחר השעה 17:30, יבוצע החיבור להספקת החשמל ביום למחרת עד לשעה 12:00, דבר שאומר שהוא יכול להשאיר אותו במשך חצי יום בלי מקרר, בלי מיזוג, בלי חימום.

ישראל אייכלר: אנחנו נברר כאן בדיון האם אפשר לתקן את הדבר הזה כי אז זה יהיה תיקון גדול מאוד.

ישראל אייכלר: אדם שכבר שילם, שיקבל בחזרה את החשמל במיידית כי בסך הכול חברת החשמל היא חברה שעוסקת בצרכנים ומי שלא שילם, הוא צרכן שלא שילם ולא מספקים לו את הסחורה אבל ברגע שהוא שילם, הוא צריך לקבל את הסחורה והסחורה במקרה הזה היא חשמל.

ישראל אייכלר: אין עניין להעניש אותו בכך שיחכה עוד 12 שעות להספקת החשמל.

ישראל אייכלר: אנחנו נפתח את הדיון עם עמותת כן לזקן, לקידום זכויות הזקנים.

ישראל אייכלר: גברת מרית לביא.

<מרית לביא: שלום.

<מרית לביא: לנו יש קו חם, מוקד טלפוני, ויש אלינו הרבה פניות מקשישים שמפחדים מהניתוקים.

<מרית לביא: הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה ומשלמים חצי מהסכום, עד 400 קילוואט שעה, אבל כשהם נדרשים לשלם את זה או לשלם עבור דברים אחרים, לעתים יש להם מצבים שהם מתעכבים או לא משלמים חשבון מסוים.

<מרית לביא: הפנייה שלנו הוא לאמץ את מה שנעשה ברשות המים ופשוט למנוע ניתוקים מאנשים שמקבלים קצבאות שנקבעו בחוק.

<מרית לביא: אנחנו אומרים שמה שנקבע בחוק רשות המים, להעתיק לחברת חשמל.

<מרית לביא: לקבוצה הזאת של אנשים שהם מעוטי הכנסה, הניתוק לא יעזור להם להשיג כסף.

<מרית לביא: זה לא שהם לא משלמים את החוב שלהם כי הם לא רוצים אלא הרבה פעמים הם לא יכולים.

<מרית לביא: אנחנו מציעים למנוע את הניתוקים של אותם אנשים ולהגיע אתם להסדר.

<מרית לביא: הם צריכים לשלם את החוב אבל להגיע אתם להסדר שהם יוכלו לעמוד בו.

<מרית לביא: הרבה פעמים הגיעו אלי אנשים שביקשו לשלם את החוב בתשלומים יותר נמוכים ולא היה לנו למי לפנות.

<מרית לביא: אני משתדלת לפנות עבורם לחברת חשמל אבל יש בעיה עם הפנייה.

<מרית לביא: אם אני מתקשרת מהמוקד הטלפוני, הוא מחפש אותי בבניין בו אני עובדת, בבנייני האומה.

<מרית לביא: הם מזהים את הלקוח לפי מספר הטלפון ואז עד שאני מגיעה לנציג שירות, לפעמים הייתי מספר 19 ו-20 בתור, זה מקשה עלינו מאוד לעזור לאותם אנשים במוקד הטלפוני וזה בגלל המערכת החדשה שנכנסה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול אותך לגבי רשות המים שהזכרת, אבל לפני כן אני רוצה לומר שנקודת המוצא של הדיון היא שחובות צריך לשלם.

<מרית לביא: ברור.

ישראל אייכלר: עבור שירות צריך לשלם.

<מרית לביא: נכון.

ישראל אייכלר: חברת חשמל כחברה, אני מתייחס לחברת חשמל כמו אל חברה שמוכרת סחורה, אבל יש בעיה.

ישראל אייכלר: שמת לב שנושא הדיון שלנו הוא אזרחים שלא קיבלו חשבון.

<מרית לביא: כן.

<מרית לביא: אני יודעת.

ישראל אייכלר: זה לא הכשל של האזרח.

ישראל אייכלר: אז יש ניתוק ואז אני כבר בבעיה עם החברה, עם הדואר ועם כל מי שאשם בכך שאותו אדם לא קיבל את חשבון החשמל.

<מרית לביא: אלה הפחדים שלהם.

ישראל אייכלר: עכשיו אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שאמרת על רשות המים.

<מרית לביא: לגבי תאגיד המים העברנו בוועדת הכלכלה, בעזרת עוד עמותות, תיקון חוק שלפיו מי שנמצא בקבוצות אוכלוסייה מעוטות הכנסה שהוכרו על ידי הביטוח הלאומי, מנוע מניתוקים.

ישראל אייכלר: לא מנתקים אותו?

<מרית לביא: לא מנתקים אותו.

ישראל אייכלר: איך גובים את החוב?

<מרית לביא: מאחר והכול היה בתהליך, הפרידו שם את חובות העבר מחובות העתיד.

<מרית לביא: חובות עתיד, הגדילו את הסכומים של החוב שמונע ניתוק ורק אחרי תקופה של חצי שנה מתחילים לנתק.

<מרית לביא: לגבי חובות עבר, אנשים צריכים לשלם וזה כבר סיפור אחר.

ישראל אייכלר: מה את מציעה שיעשו עם אותו קשיש?

<מרית לביא: אני מציעה את אותו סידור.

<מרית לביא: לפני שמנתקים, הם צריכים איכשהו לתקשר עם הבן אדם.

<מרית לביא: הם ישר מנתקים?

<מרית לביא: יבוא המנתק ויגיד שאם יש לאותו אדם קצבה מביטוח לאומי שעונה על התנאים האלה והאלה, הוא לוקח את זה, מחזיר את זה לבדיקה ובינתיים אותו אדם לא ינותק.

ישראל אייכלר: ומה יהיה בבדיקה?

<מרית לביא: אם זה יהיה בתקנות רשות החשמל שמקבלי גמלאות כאלה וכאלה לא ינותקו, יש בחברת חשמל כל מיני סידורים.

ישראל אייכלר: את צריכה קודם להעביר תקנות בוועדות הכנסת.

<מרית לביא: כן.

ישראל אייכלר: כדי שחברת חשמל תוכל לעשות את זה.

<מרית לביא: נכון.

ישראל אייכלר: אחת הבעיות עם חברת חשמל היא שעל פי החוק הם לא יכולים לתת כל הנחה ושום דבר.

<מרית לביא: לפחות חלק מהקבוצה הזאת מקבל היום הנחה.

<מרית לביא: על חלק מהם הם יודעים.

<מרית לביא: לפחות הקהל שלי של הקשישים, יודעים עליו.

ישראל אייכלר: ניצולי שואה מקבלים.

ישראל אייכלר: גם חולי דיאליזה.

ישראל אייכלר: אגב, זה תקדים טוב.

ישראל אייכלר: אולי באמת תעבירו לוועדות המתאימות.

<מרית לביא: מקבלי קצבת זקנה עם השלמה לנכות, מקבלים הנחה.

ישראל אייכלר: אם כן, יש תקדים לפיו חברת חשמל כן יכולה לתת הנחה.

<מרית לביא: יש להם תעריף חברתי וממנו הם נותנים הנחות.

ישראל אייכלר: אני אסכם את הצעתך.

ישראל אייכלר: את מציעה שאלה שיש להם תעריף חשמל סוציאלי, שלא ינתקו להם את החשמל.

<מרית לביא: כן.

ישראל אייכלר: עכשיו זה ברור.

ישראל אייכלר: אליהו יצחק, בבקשה, אתה יכול להוסיף משהו שלא נאמר?

<אליהו יצחק: כבוד היושב ראש, המצב הכלכלי שלי לא כל כך טוב.

<אליהו יצחק: אני התקשרתי לחברת החשמל וביקשתי לשלם.

<אליהו יצחק: אמרו לי שאו שאני משלם במכה אחת או אם אני רוצה לשלם בתשלומים.

<אליהו יצחק: אמרתי, כן, שלושה תשלומים.

<אליהו יצחק: הפקיד מעבר לקו אמר לי שאני אצטרך לשלם 11 שקלים עבור שלושת התשלומים.

<אליהו יצחק: האם זאת אמת או לא אמת?

<אליהו יצחק: איך אני אשלם 11 שקלים על שלושה תשלומים?

<אליהו יצחק: מאתיים שקלים כל חודש, אני צריך לשלם ריבית בגובה של 11 שקלים.

<אליהו יצחק: לא רק זה אלא אם אני מאחר בתשלום ביום אחד, התקשרתי ואמרו לי שעברו ארבעה ימים ו לכן אני צריך לשלם עוד שני שקלים ריבית.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<ורד קירו זילברמן: אני רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת עמותת כן לזקן לגבי כללי המים וגם קצת על החשמל.

<ורד קירו זילברמן: יש כאן שני נושאים כאשר אחד הוא דרך ההודעה, ההתרעה, ועל זה היו לנו דיונים רבים גם כאן בוועדה, ומצד שני האספקה של החשמל שאפילו בחוק משק החשמל נקרא מצרך חיוני.

<ורד קירו זילברמן: לא סתם עשית את ההשוואה למים, היות ובלי חשמל ובלי מים אנשים לא יכולים להתקיים.

<ורד קירו זילברמן: יש כאן איזשהו מדרג, איזושהי אמירה שצריכה לבוא לידי ביטוי באספקה.

<ורד קירו זילברמן: נושא שני הוא לעניין הכללים.

<ורד קירו זילברמן: בחוק תאגידי מים וביוב, מכוח החוק נקבעו כללים מאוד מפורטים לכל הדרך של היכולת לנתק את המים.

<ורד קירו זילברמן: יש שם התייחסות מפורטת גם איך צריך להודיע לאנשים ולדרך.

<ורד קירו זילברמן: עוד נושא חשוב הוא מיצוי הליכים.

<ורד קירו זילברמן: צריך להוכיח.

<ורד קירו זילברמן: נכון שחברת חשמל היא חברה שמספקת מצרך אבל יש דרכים לגבייה.

<ורד קירו זילברמן: זאת אומרת, גם כשאנחנו קונים בסופרמרקט לא באים ומעקלים לנו את הבית אלא קודם כל מנסים לגבות את הסכום בדרכים של פקודת המסים (גבייה) או דרך הוצאה לפועל ורק אחרי כן מגיעים לחרב הזו של ניתוק המים.

<ורד קירו זילברמן: זאת היא אחת השאלות שתהיה גם לחברת החשמל, אם יורשה לי, איך נעשה מיצוי ההליכים.

<ורד קירו זילברמן: דבר נוסף לגבי הכללים.

<ורד קירו זילברמן: מי שאמור לקבוע אמות מידה זו רשות החשמל והשאלה שלי לרשות החשמל היא אם באמת נקבעו כללים שמאפשרים או מתירים או מורים את הדרך לניתוק החשמל, ואם נקבעו, האם הם מספקים, ובאמת להפנות לכללים המאוד מאוד מפורטים של המים שמאפשרים אמנם לנתק אבל מתווים את הדרך לעשות את זה בצורה יעילה יותר, הגונה יותר ואחראית.

ישראל אייכלר: אני רוצה להשיב ליועצת המשפטית לומר שאני מקבל כאן ממנהלת הוועדה מידע שבפברואר 2017 – זה אומר ממש ממחר – אמורות לצאת אמות מידה חדשות לגבייה והתנהלות של חברת החשמל מול הלקוחות.

ישראל אייכלר: אמות המידה אמורות להיטיב ולשפר את אופן גביית התשלומים ולהפחית ולמזער את יכולת הניתוק של חברת החשמל את חייבי התשלום.

ישראל אייכלר: דוגמה שקיבלנו מחברת החשמל.

ישראל אייכלר: היום ניתן לנתק חשמל אחרי 14 ימים של אי תשלום החוב ובאמות המידה החדשות הכוונה להאריך את התקופה ל-120 ימים.

ישראל אייכלר: קודם כל, זו בשורה טובה ואנחנו מודים לכם על כך.

ישראל אייכלר: אם רק לשם כך התכנסנו, אנחנו שמחים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שבתקופה שלפני הוועדה לפניות הציבור יזמה שני מהלכים לטובת צרכנים נזקקים – האחד, התקנת שעון מונה שהוא כמו תשלום מראש בטוקמן לצרכני חשמל.

<שלומית אבינוח-קואולמן: זה בתקופה שלך, עת היית יושב ראש הוועדה.

ישראל אייכלר: תיקון.

ישראל אייכלר: זה היה עת הייתי יושב ראש הוועדה לפני 12 שנים.

ישראל אייכלר: חשבתי שזה לפני כן.

ישראל אייכלר: הדבר השני נעשה בזמנה של הגברת סופה לנדבר שהייתה יושבת ראש הוועדה, קבעו שלגבי אוכלוסיות נזקקות יונהג תעריף חברתי, עליו דיברנו קודם.

ישראל אייכלר: אני מקווה שנוכל לענות על השאלות של היועצת המשפטית לגבי התהליכים שיאפשרו גבייה, לא לוותר על הגבייה אבל בדרכים כאלה שניתוק החשמל יהיה הדבר האחרון.

ישראל אייכלר: עורך דין ערן נריה, הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד בעניין?

<ערן נריה: שלום.

<ערן נריה: חשוב לי להסביר שהסיוע המשפטי במשרד המשפטים מייצג חייבים רבים בכל התחומים ואני חושב שאנחנו המייצגים העיקריים של מנותקי חשמל בערכאות משפטיות.

<ערן נריה: יש לנו למעלה משלושים פונים כאלה לערכאות משפטיות.

<ערן נריה: אני מצטרף להערות של היועצת המשפטית לוועדה שחשמל היא לא סחורה רגילה.

<ערן נריה: בדומה למים, אנחנו חושבים שאלו מוצרים חיוניים לקיום מינימלי בכבוד של כל בן אדם.

<ערן נריה: לכן אי אפשר להתייחס אליהם כאילו לא שילמת, לא תקבל.

<ערן נריה: חייבים לפני כן לבדוק את המצב הרפואי, את המצב הסוציאלי והכלכלי של הבן אדם ולוודא האם אי התשלום זה בגלל שהוא סרבן תשלום או בגלל סיבות אחרות.

<ערן נריה: אנשים שפנו לחברת חשמל וניסו להסביר את מצבם, לא פעם נתקלו באוזניים ערלות ורק לאחר שפנינו לבית משפט, הגענו להחלטות של בית המשפט שלמשל כל עוד בן אדם משלם לפחות את השוטף, חוב הפיגורים יהיה בצורה אחרת אולי אבל לא מנתקים אותו מחשמל.

<ערן נריה: או אנשים שהיו להם מכשירים רפואיים חיוניים וחברת חשמל לא פעם ניתקה אותם.

<ערן נריה: אנחנו חושבים שקודם כל האחריות לכך היא של הרגולטור, של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שעד היום – ואני מברך על המהלך שהם עושים אם כי אני לא בטוח שהוא יספיק באופן שבו עד כה היינו אתם באיזשהו דיאלוג – יש תקנות ואמות מידה שבאופן כללי קובעות שיש אפשרות להגביל או לנתק חשמל כאשר לא משלמים חשבונות אבל לא נקבעו אמות מידה יותר מהותיות מה צריך לשאול, איך מבררים, באיזה מקרים לא ינתקו חשמל.

<ערן נריה: הרי ברור לכולם שכאשר למשל אדם מחובר למכונת הנשמה, לא ינתקו אותו מהחשמל אפילו אם הוא לא שילם את חובו.

ישראל אייכלר: אפילו מכונת חמצן של אדם קשיש.

ישראל אייכלר: לא צריך מכונת הנשמה.

<ערן נריה: בהיעדר אמות מידה מהותיות של הרגולטור, הספק, חברת החשמל נכנסה לתוך אותה לקונה וקבעה פה ושם הסדרים חלקיים בנושא הזה שלטעמנו הם כלל לא מספיקים.

ישראל אייכלר: אולי תגיד לי את עמדת משרד המשפטים או אולי היועצת המשפטית לוועדה תאמר.

ישראל אייכלר: האם אדם לא קיבל חשבון, יש לחברת חשמל סמכות חוקית לנתק לו את החשמל בגלל שהוא לא שילם בשעה שהיא לא שלחה או שהחשבון לא הגיע אליו?

ישראל אייכלר: הוא יכול להוכיח שהחשבון לא הגיע אליו .

<ערן נריה: במצב הנוכחי כיום די בכך שחברת חשמל משגרת את ההתרעה לפני ניתוק.

<קריאה: שלא מגיעה.

ישראל אייכלר: אולי צריך לעשות תיקון בחוק.

<ערן נריה: אנחנו חושבים שצריך לעשות זאת.

ישראל אייכלר: צריך לוודא קבלה לפני ניתוק.

ישראל אייכלר: אני חושב שבכל נושא אחר, אם האדם לא קיבל חיוב אחר או זימון, אי אפשר לנתק אותו.

<ערן נריה: חשוב לי להדגיש שהעמדה שאני מבטא כרגע, זו העמדה של האגף לסיוע משפטי שמייצג מנותקי חשמל ופונים אחרים ולא העמדה של משרד המשפטים כולו.

ישראל אייכלר: אולי תגיד לנו היועצת המשפטית של הוועדה האם האזרח שלא קיבל חשבון, יש להם סמכות לנתק אותו.

ישראל אייכלר: מי אתה?

<דרור וגשל: אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

ישראל אייכלר: אולי תענה לשאלה שלי.

<ערן נריה: אם ירשה לי אדוני עוד שורה או שתיים.

<ערן נריה: לטעמנו כיום, במצב הזה שאין הוראות חוק מהותיות כיצד להפעיל שיקול דעת, סמכות, הליך הוגן לניתוק, אנחנו חושבים שבמצב הזה אין ולא צריכה להיות סמכות לחברת חשמל להפעיל כוח דרסטי כלפי אנשים.

ישראל אייכלר: משרד המשפטים, מה אתה אומר על כך?

ישראל אייכלר: האם לחברת חשמל יש סמכות חוקית לנתק חשמל מאדם שלא קיבל חשבון?

<דרור וגשל: השאלה הספציפית הזאת היא שאלה שאני לא אוכל לתת עליה את התשובה עכשיו.

<קריאה: זאת לא שאלה של כן ולא?

<קריאה: תגיד כן או לא.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: אני לא יודע.

<דרור וגשל: התשובה היא שאני לא יודע.

ישראל אייכלר: אם אני לא קיבלתי את החשבון, איזו סמכות יש לחברה לנתק אותי?

<דרור וגשל: לא בדקתי את המצב החוקי, מה קורה עם הטענה שלא הגיע חשבון.

ישראל אייכלר: אם מתברר שאכן האזרח לא קיבל, לא שהוא טוען שהוא לא קיבל כי במקרה הזה אני מבין שזה לא מספיק, אבל אם יודעים למשל שהבניין כולו לא קיבל חשבון.

ישראל אייכלר: יש עשרה עדים בבניין שמעידים על כך שאף אחד לא קיבל את החשבון.

<דרור וגשל: אם אדוני ירשה לי, אני אחזור על הדברים.

<דרור וגשל: אני חושב שמה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, גם בעינינו הוא מאוד נכון.

<דרור וגשל: אנחנו גם ביטאנו עמדות כאלה בשיח עם משרד האנרגיה ורשות החשמל ובימים אלה, כפי שאדוני הקריא, נקבעות אמות מידה מפורטות בעניין הזה.

<דרור וגשל: אמות המידה האלה גם ייבחנו על ידי משרד המשפטים ואנחנו בשלבי גיבושו של הסדר.

ישראל אייכלר: אולי תכתבו באמות המידה החדשות שלפני ניתוק יש לברר האם האזרח קיבל את החשבון.

<דרור וגשל: אנחנו בהחלט נשקל את הערתו של אדוני ונבחן את הנושא הזה.

ישראל אייכלר: ארגון הנכים בישראל, אבנר עורקבי, בבקשה.

ישראל אייכלר: אתה רוצה להוסיף משהו שעוד לא נאמר?

<אבנר עורקבי: אין לי מה להוסיף.

<אבנר עורקבי: זה מיותר.

<אבנר עורקבי: אדם נכה שמנתקים לו את ערוץ החיים שלו.

<אבנר עורקבי: זה להרוג אותו.

ישראל אייכלר: אתה נתקל בתלונות כאלה?

<אבנר עורקבי: לא.

<אבנר עורקבי: לשמחתי הרבה לא.

<אבנר עורקבי: אני יודע שאוכלוסיית הנכים הקשים זוכה היום להנחה.

<אבנר עורקבי: מקבלי שר"ם בדרגה הגבוהה מקבלים הנחה של כמאה שקלים על 400 קילוואט ראשונים.

<אבנר עורקבי: לא נתקלתי בזה.

<אבנר עורקבי: אני חושב לזרוק כאן הצעה באוויר.

<אבנר עורקבי: כמו שאזרח פשוט מקבל היום התרעות לתשלום מים לדוגמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות כי אין כאן תאגידים אלא כאן יש רשות אחת – הלוואי שגם שם תהיה רק רשות אחת – ברגע שדאתה לא משלם את חשבון המים, אתה מקבל דואר רשום.

<אבנר עורקבי: דואר רשום יכול לתת אינדיקציה לרשות החשמל לדעת אם הדואר התקבל, אם הבן אדם קיבל אותו או לא קיבל אותו.

<אבנר עורקבי: זאת אחת האינדיקציות לבדיקה.

<אבנר עורקבי: אני חושב שאם עד עכשיו זה לא היה קיים, היה צריך להתקיים.

<אבנר עורקבי: אני שמתי לב שזה לא קיים.

<אבנר עורקבי: פספסתי כמה תשלומים ולא ראיתי שקיים דואר רשום.

ישראל אייכלר: אי אפשר להטיל על חברת חשמל לשלוח כל מכתב בדואר רשום אלא במקרה של ניתוק אתה מתכוון.

<אבנר עורקבי: לפני ניתוק.

ישראל אייכלר: מכתב אחד שאם לא תשלם תוך כך וכך ימים, החשמל ינותק.

ישראל אייכלר: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברת חשמל, אני רוצה לספר – מנהלת הוועדה רעננה את זכרוני – שאני לא זוכר כרגע מי היה אז מנכ"ל חברת החשמל, אבל בערב פסח הייתה אישה, שלושה ימים לפני פסח ניתקו לה את החשמל, אישה חד הורית עם שלושה ילדים שהיה לה חוב גדול, בשנת 2004 או 2005 ולא היה עם מי לדבר.

ישראל אייכלר: אני צלצלתי למנכ"ל ואמרתי לו שניתן לה חשמל, שייתן לה אורכה ופריסה ואם היא לא תעמוד בתשלום, חצי עלי וחצי עליו.

ישראל אייכלר: חשבון של אלפיים שקלים, 3,000 שקלים.

ישראל אייכלר: הוא אמר שעשינו עסק.

ישראל אייכלר: מיד החזירו לה את החשמל והיא עמדה בפריסת התשלומים ולא אני ולא המנכ"ל היינו צריכים לשלם.

ישראל אייכלר: היה לה חשמל ואור בפסח.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אפשר ותמיד צריך לבוא לקראת כדי למנוע ניתוקים ושזה לא יהיה משהו מאוד רוטיני.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לגברת אורנה גולן, סגנית מנהלת השיווק.

<ספיר סלוצקר עמראן: אדוני היושב ראש, גם אנחנו נשמח להתייחס.

<ספיר סלוצקר עמראן: האגודה לזכויות האזרח.

ישראל אייכלר: אחרי חברת החשמל כי נתתי לה את רשות הדיבור.

<עינב חשאי: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

<עינב חשאי: אפשר לשמוע את כולנו בסוף אבל שלא יהיה מצב שלא יישאר זמן להציג גם את המדיניות של רשות החשמל בכל הנושא של גבייה, כי הדברים שהוצגו כאן אפשר לומר שחלקם נובעים מחוסר הכרות.

ישראל אייכלר: במקום לדבר על הדיבור, דבר.

<עינב חשאי: אני מציע שאורנה תתחיל ותאמר מה חברת החשמל עושה ואחר כך, אם יש שאלות, ניכנס לפרטים.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<אורנה גולן: צהרים טובים.

<אורנה גולן: קודם כל, בחברת החשמל – וחשוב לי להדגיש כאן – יש הליך מאוד מאוד ארוך עד שאנחנו מגיעים לנושא של ניתוק חשמל.

<אורנה גולן: בעיקרון נשלח חשבון חשמל ללקוח, אחרי ארבעה ימים מהמועד האחרון לתשלום – יש 14 ימים לתשלום – כל מי שיש טלפון והוא מעודכן אצלנו במערכות, הוא מקבל הודעה קולית שהוא היה צריך לשלם את חשבון החשמל.

<שלומית אבינוח-קואולמן: סליחה שאני מתפרצת, אבל אנחנו בשידור וגם יהיו שידורים חוזרים של השידור ולכן את יכולה גם לפנות לאזרחים ולהציע להם לעדכן פרטי התקשרות בחברת החשמל.

<אורנה גולן: הצעה מאוד טובה.

<אורנה גולן: אנחנו מאוד מבקשים שכל הלקוחות שיכולים, האזרחים, להתקשר לחברת חשמל - לא חייבים רק להתקשר אלא אפשר לעשות זאת באתר האינטרנט שלנו, דרך אפליקציה – ולעדכן אותנו בפרטים.

<אורנה גולן: כתובות מדויקות כי יש לפעמים כמה כניסות לבניין מסוים, את מספר הטלפון המעודכן.

<אורנה גולן: דבר נוסף שאני אומר בסוגריים.

<אורנה גולן: יש לנו נושא של מסרונים ואל המסרונים האלה אפשר להירשם דרך מערכת EFS שלנו, זו מערכת של שירות אישי ואפשר לקבל מסרון שאומר נשלח אליך חשבון החשמל.

<אורנה גולן: זה כדי שהלקוח ידע שהחשבון אמור להגיע אליו.

<עודד רון: כבוד היושב ראש, ממד הזמן קובע.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני לא מרשה.

ישראל אייכלר: אני אתן לך לדבר אחריה שהיא תסיים ואחריה תתייחס רשות החשמל.

<אורנה גולן: יש כל מיני דברים שבאמצעות המסרונים אפשר להעביר את המידע ללקוח ולכן חשוב מאוד שיהיו לנו מספרי טלפון מעודכנים.

<אורנה גולן: כפי שאמרתי קודם, למי שיש מספר טלפון מעודכן ויש לו חוב שהוא לא שילם אותו לאחר 14 ימים, ארבעה ימים אחר כך אנחנו משאירים לו הודעה קולית.

<אורנה גולן: אחרי עשרה ימים – למרות שלפי אמות מידה אנחנו יכולים שבעה ימים אחר המועד האחרון לתשלום לשלוח התראה ואחרי שבעה ימים נוספים לבצע את הניתוק ואני חייבת לומר שפעולת הניתוק היא הפעולה האחרונה אחרונה.

<אורנה גולן: החברה לא מעוניינת לנתק את הלקוחות שלה אבל עדיין אני חוזרת לסדר התקין.

<אורנה גולן: עשרה ימים אחר כך נשלחת לו התראה.

<אורנה גולן: בגין כל חשבון חשמל שיוצא והוא לא שילם, נשלחת התראה.

<אורנה גולן: לא בגין התראה אחת ולא בגין שתי התראות אלא רק אחרי זה הולכים לעשות כל מיני פעולות.

<אורנה גולן: גם אחרי כן משתדלים להתקשר ללקוחות.

<אורנה גולן: גם כשמגיעים למקום הצרכנות, דופקים בדלת לנסות לראות מה קורה ואיך קורה.

<אורנה גולן: מנסים להגיע להסדר תשלומים עם הלקוח.

<אורנה גולן: יש כאן סוגים שונים של הסדרים.

<אורנה גולן: הסדר אחד אומר תנו לי כמה ימים ואני אשלם.

<אורנה גולן: הסדר שני, הוא אומר שהוא לא יכול לשלם ומבקש שיפרסו לו לתשלומים – אפשר באמצעות המחאות דחויות, אפשר באמצעות פריסה בחשבון החשמל, אפשר באמצעות הסדרים של פריסות שאומרים שבהתחלה תיתן סכום כזה ואחר כך נפרוס את הסכום לסכומים אחרים.

<אורנה גולן: אפשר באמצעות מונה כמו שציינת, מונה של תשלום מראש כשבע

<אורנה גולן: צם מכניסים לתוכו את חובות העבר והוא מתחיל לשלם גם על השוטף.

<אורנה גולן: אנחנו הולכים מאוד לקראת הלקוחות כדי שהם יוכלו לעמוד בחשבונות החשמל שלהם.

<אורנה גולן: אני מציינת שוב שהכול נעשה ברגישות רבה.

<אורנה גולן: הזכירה כאן הגברת מקו לזקן את הנושא של תעריף חברתי.

<אורנה גולן: לפי החלטה של ביטוח לאומי, יש גם לגבי חיילים בודדים, יש לגבי נושאים שונים שביטוח לאומי ומדינת ישראל בכלל החליטו שזכאים להנחה בחשבון החשמל - החברה נותנת להם הנחה.

<אורנה גולן: ההנחה הזאת, כמו שציין כאן נציג ארגון הנכים, מדברת על כ-120 שקלים לחודש על 400 קילוואט הראשונים שהאזרח זכאי להם.

<אורנה גולן: לאחר מכן, אלה עם התעריף החברתי, אנחנו ביתר זהירות – ואחרי כן מירב תתייחס לזה – והולכים מאוד לקראת הלקוח.

<אורנה גולן: ציינה כאן הגברת את הקטע של האם יש עם מי לדבר בחברת חשמל.

<אורנה גולן: יש לנו איש קשר מיוחד שהחברה הקצתה רק לנושא של הלקוחות מהאוכלוסיות המוחלשות יותר או עם היותר בעיות.

ישראל אייכלר: איך מגיעים אליו?

<אורנה גולן: הארגונים יודעים את השם של אותו אדם.

<עינב חשאי: אני אסביר.

<עינב חשאי: המדיניות של דירקטוריון חברת חשמל ושל ההנהלה היא שצריך לקיים דיאלוג שוטף עם כל הארגונים החוץ פרלמנטרים.

ישראל אייכלר: מותר לכם לקיים דיאלוג שוטף גם עם הארגונים הפרלמנטריים.

<עינב חשאי: על את כמה וכמה.

ישראל אייכלר: ואתם עושים את זה.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה אליכם.

<עינב חשאי: על אחת כמה וכמה.

<עינב חשאי: אנחנו יושבים פעמיים בשנה סביב שולחן, כל הנהלת החברה עוצרת את הפעילות שלה, למשך חצי יום יושבת ושומעת את כל החברה האזרחית על כל הסוגיות.

<עינב חשאי: זה לא מחויב בשום תקנה, אבל זה חלק מתהליך של פתיחות של החברה כלפי הצרכנים שלה.

<עינב חשאי: אחר כך, מתוך התהליך הזה, משנים תהליכים בתוך החברה גם כשהם לא מחויבים לא על פי חוק ולא על פי תקנה או אמת מידה.

<עינב חשאי: דבר נוסף.

<עינב חשאי: באותו שיח – אני אשמח שארגונים נוספים יצטרפו לשיח הזה – הגדרנו מתוך צורך של הארגונים אדם שיש סוגיות שנופלות בין הכיסאות, סוגיות שלא מקבלות פתרון, ולכן יש קשר אליו.

<עינב חשאי: תאמין לי שיש עשרות שפונים.

ישראל אייכלר: יש לכם בעיה לפרסם את שמו?

<עינב חשאי: אנחנו לא רוצים לייצר מצב - - -

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: אל מי האזרח יפנה?

<עינב חשאי: העמותות יפנו.

ישראל אייכלר: הוא יפנה אל הארגונים והארגונים יפנו אליכם.

<עינב חשאי: אנחנו נעביר את הפרטים לעמותות ומי שירצה, יוכל לפנות.

יעל כהן-פארן: יש כאן מצב שבאמת החלשים ביותר נופלים בין הכיסאות.

יעל כהן-פארן: למרות מה שתואר על ידי חברת החשמל, אני חוששת שהחלשים ביותר אפילו לא יודעים לפנות לארגונים והם נופלים בין הכיסאות.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה לומר שאני מעריכה את המאמצים של חברת החשמל, באמת, אני חושבת שזה משהו שצריך להגיע לפתחנו.

יעל כהן-פארן: אפילו יש לומר מכסה מסוימת של חשמל שהיא צריכה להיות במחיר זעום, אפילו יותר מההנחה שניתנת היום על ידי ביטוח לאומי לאותן אוכלוסיות חלשות.

יעל כהן-פארן: לא יתכן שהחלשים ביותר ישבו בקור ובחושך בימי החורף.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לתת על כך את הדעת.

ישראל אייכלר: אחד הדברים, עינב וגברת אורנה, שאתם יכולים לעשות מיידית הוא כאשר האזרח כבר שילם ועשה את הפריסה, במקום לתת לו לשבת – אם הוא שילם אחרי 5:30 בערב – עד למחרת בשעה 12:00 בלילה בלי חשמל, תוך שעה להחזיר לו את החשמל.

ישראל אייכלר: גם במשך היום.

ישראל אייכלר: אדם שילם, לחיצת כפתור ויש לו חשמל.

ישראל אייכלר: השאלה אם אתם לא יכולים טכנית לעשות את זה.

<אורנה גולן: אני רוצה להתייחס.

<אורנה גולן: אתה שאלת קודם האם אפשר להחזיר את החשמל מרחוק, בלחיצת כפתור, או שצריך לצאת לשטח.

<אורנה גולן: עובד חייב לצאת לשטח כדי להחזיר את הזרם.

<אורנה גולן: לכן אנחנו משתדלים באמת שמי שמשלם עד השעה 5:30 אחר הצהרים, לשלוח עד 12:00 בלילה אנשים שיחזירו את החשמל.

<אורנה גולן: אם זה מעבר לשעה הזאת, אנחנו משתדלים ובדרך כלל עושים את זה - - -

<שלומית אבינוח-קואולמן: גם כאשר מנתקים חשמל, העובד מגיע לשטח.

<שלומית אבינוח-קואולמן: נכון?

<אורנה גולן: גם כשמנתקים וגם כשמחברים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אין לי סיכוי לבקש להחזיר את החשמל תוך שעה כי צריך לשלוח בן אדם.

ישראל אייכלר: אבל למה אחרי שעה 17:30?

<אורנה גולן: אנחנו צריכים להוציא בן אדם במיוחד כדי שיגיע למקום ויחזיר את החשמל.

ישראל אייכלר: מה הבעיה?

<אורנה גולן: זה לא בהישג יד אלא צריך להוציא במיוחד אדם.

<אורנה גולן: אלה עלויות נוספות שצריכות להיות.

<אורנה גולן: אני אומרת שוב שיש מאוד רגישות.

ישראל אייכלר: אני יודע שעובדי חברת חשמל מאוד מסורים והם הולכים בגשם, בקור, בשלג, בלילות לתקן עמודים באמצע כבישים, אז אי אפשר לבקש מטכנאי, כונן, שיהיה מוכן לצאת למקום?

<אורנה גולן: אני אומרת שאנחנו מאוד משתדלים, למרות שבאמת המידה כתוב עד השעה 17:30 ולהחזיר אותו יום עד 12:00 בלילה ולמחרת.

<אורנה גולן: אנחנו מאוד מאוד משתדלים והלקוחות יכולים להעיד על כך.

<אורנה גולן: המטרה היא להחזיר כמה שיותר מהר חשמל.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לומר אבל אני חושבת שניתוקי החשמל זה משהו שצריך לעבור מן העולם.

יעל כהן-פארן: באמת.

יעל כהן-פארן: צריך להגיע להתראה אחרת.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שבאמת אנחנו נראה כאן ניתוקי חשמל ואז אחרי חמש שעות אנשים ישלמו.

יעל כהן-פארן: צריך למצוא את הדרך להתריע בפני אנשים ולא לנתק אותם מחשמל, בוודאי שלא את החלשים ביותר.

יעל כהן-פארן: אולי צריך להעביר כאן איזושהי חקיקה.

יעל כהן-פארן: היה דיון שלם בנושא של המים וזה עבר.

יעל כהן-פארן: לא מנתקים את החלשים מהמים.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: דיברנו על זה כשלא היית.

<אורנה גולן: מירב מרשות החשמל עוד מעט תתייחס לכל הנושא כאשר במהלך פברואר תצא אמת מידה ושם יש את ההבחנה בין אוכלוסיות מוחלשות לבין סרבני תשלום.

<אורנה גולן: ניתנה על כך הדעת ולכן גם אמת מידה הייתה אחרי הרבה מאוד מחשבה.

<אורנה גולן: אחרי שמירב תסביר על אמת המידה, אתם תראו שבאמת יש התייחסות לנושא.

יעל כהן-פארן: בסדר, מירב תדבר, אבל אם אמת המידה כבר בדרך, בשורה התחתונה היא מדברת על כך שבעצם לא יהיו ניתוקים לחלשים ביותר?

יעל כהן-פארן: השאלה היא האם אפשר כבר להחיל את זה בפועל מעכשיו.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, לא לחכות חודשים לשימוע וכולי.

יעל כהן-פארן: אני מכירה את השימועים של רשות החשמל ויודעת שהם לוקחים זמן.

יעל כהן-פארן: תחילו את זה.

<אורנה גולן: לכן אמרתי וציינתי במפורש שיש בחברה מערכת שלמה כדי ללכת לקראת הלקוחות.

<אורנה גולן: לקוחות יודעים ואפשר לפנות גם ל-103.

<אורנה גולן: יש לנו קבלות קהל, יש לנו מחלקות תביעה, עושים כל הזמן במהלך כל השנה הסדרים עם לקוחות.

<אורנה גולן: זאת אומרת, כפי שציין כאן עינב, יצרנו ממש מנגנון שבאמת האוכלוסיות המוחלשות יותר יכולות לפנות אליו.

<אורנה גולן: אנחנו בקשר עם כל משרדי הרווחה, העיריות יודעות לפנות אלינו, אנחנו בקשר עם עובדות סוציאליות.

<אורנה גולן: זאת אומרת, ממש הוקם מנגנון מאוד רציני לטובת העניין כדי ללכת לקראת האוכלוסיות.

<אורנה גולן: לכן אנחנו מבחינים בין אוכלוסיות מוחלשות שיש להן בעיה ואנחנו יכולים להבין אותן.

<אורנה גולן: מנסים לפרוס כמה שיותר.

ישראל אייכלר: אנחנו שומעים את הדברים שלך אבל עדיין יש לי בעיה עם האזרח, כמו שאמרה חברת הכנסת כהן פארן.

ישראל אייכלר: האזרח החלש הוא באמת לא שייך לארגונים ואין לו את מספרי הטלפון המתאימים.

ישראל אייכלר: איך הוא מגיע אליכם?

ישראל אייכלר: אמרת מוקד 103.

ישראל אייכלר: אבל קיבלנו כאן תלונות לגבי 103 ונאמר שמישהו עשה מאה שיחות.

<קריאה: מאה דקות המתנה.

<אורנה גולן: המקום שאתה נמצא בו או מתקשר ממנו, זו בעיה בעייתית.

ישראל אייכלר: שמענו את הדברים שלך.

ישראל אייכלר: אני מדבר על אותו זקן, אותו בן אדם, שיהיה לו טלפון 103 או שתגידי לי שב-103 לא תהיה המתנה שלי יותר משלוש דקות, גם כפי שהחוק אומר.

<אורנה גולן: אנחנו פועלים נמרצות.

<אורנה גולן: כמו שציינה הגברת קודם, העלינו מערכת מחשב חדשה, מחשוב, ולכן יש קשיי קליטה.

<אורנה גולן: לפני שעלתה המערכת, זמן התגובה של חברת חשמל עמד על עשרים-שלושים שניות מענה לכל שיחה.

<אורנה גולן: בתקופה האחרונה הוא קצת יותר אבל זה משהו שהוא רק בתקופה האחרונה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אבל סליחה, אני מתנצלת, אבל הדיון לא צריך להיות על איך אנחנו ננתק.

ישראל אייכלר: רציתי לתת זכות דיבור לחבר שלכם.

<עודד רון: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<עודד רון: יושבת לצדי ספיר סלוצקר עמראן.

<עודד רון: שנינו טיפלנו בחודשים האחרונים בעשרות מקרים של ניתוקי חשמל ואני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו כאן.

ישראל אייכלר: אני אתן לך מספר שיעזור לך בדיון.

ישראל אייכלר: בשנת 2015 - --

<עודד רון: נותקו 58 אלף משקי בית מחשמל.

ישראל אייכלר: שתבין חברת הכנסת כהן פארן, כשמדברים על המספר, מדובר כאן ב-57,882 אנשים.

יעל כהן-פארן: השאלה אם הניתוק הוא לשעתיים או לכמה ימים.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: לכמה שעות.

יעל כהן-פארן: זה רק שוט.

<עודד רון: כבוד היושב ראש, אני רוצה לגעת בבקשה בכמה נקודות חשובות מאוד.

<עודד רון: הנקודה הראשונה היא שאנחנו מתייחסים לזה כאל מצרך.

<עודד רון: זה לא רק מצרך אלא זאת גם זכות, כמו שחברת הכנסת אמרה.

ישראל אייכלר: איזו זכות?

ישראל אייכלר: לפי איזה חוק?

ישראל אייכלר: אתה מדבר על זכויות.

ישראל אייכלר: אני בעד זכויות אבל איזו זכות?

<עודד רון: יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<עודד רון: אם מתייחסים לטיעון המינהלי שהעלה הסיוע המשפטי, בהיעדר קריטריונים ברורים, אין סמכות לניתוק.

<קריאה: הזכות היא לקיום מינימלי בכבוד.

ישראל אייכלר: בבג"ץ יש דיון שלם על תזונה.

ישראל אייכלר: עד הים הם עוד לא החליטו מהי הזכות הזאת.

<ספיר סלוצקר עמראן: כולנו יכולים להסכים שזה מצרך בסיסי.

ישראל אייכלר: אני מסכים אבל הוא מדבר על זכות מוקנית.

<עודד רון: גם הזכות מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם בהיעדר קריטריונים, אין סמכות מינהלית.

<עודד רון: אני רוצה להמשיך לגבי הנחת המוצא השנייה שחיבור מונה תשלום מראש הוא לטובת הצרכן, באמצעות סיפור שטיפלתי בו אתמול אני אמחיש למה ההנחה הזו לא נכונה.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שתמחיש.

ישראל אייכלר: תגיד מה הנקודה.

<עודד רון: הסיפור בקצרה מאוד.

<עודד רון: אם לארבעה ילדים, בהיריון בסיכון עם עוד ילד, סיפרה לי שיש לה מונה תשלום מראש והיא צריכה לשלם כל חודש 400 שקלים רק בשביל הזכות להטעין את החשמל.

ישראל אייכלר: בגלל חוב קודם.

<עודד רון: בגלל חוב קודם.

<ספיר סלוצקר עמראן: ארבעים עד חמישים אחוזים יורדים בכל הטענה.

<עודד רון: מתייחסים כאן נציגי חברת החשמל לממד הזמן, מתי התקבלה ההתראה, ארבעה ימים, שבועיים, חודש.

<עודד רון: ממד הזמן לא רלוונטי כאשר ידו של אדם אינה משגת לשלם.

ישראל אייכלר: מה הנקודה הבאה?

<עודד רון: האישה הזאת אמרה לי שהיא לא יכולה לשלוח את ילדיה בגלל שהיא מתביישת שאין לה לחם לתת להם לבית הספר.

ישראל אייכלר: לא אמרת עוד נקודה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

<עודד רון: יש לי עוד נקודה.

ישראל אייכלר: תן את הנקודות.

<עודד רון: נקודת המוצא האחרונה שבסופו של דבר יש כאן עושק של צרכנים.

<עודד רון: עושק לפי הגדרה בחוק העונשין זה ניצול של מצוקה לטובת גביית תשלום.

<עודד רון: אני לא אומר שזה לפי חוק העונשין אבל במובן המהותי יש צרכנים שידם אינה משגת וכופים עליהם תשלום מראש בעניין של המונה כדי לקבל את הזכות להטעין.

ישראל אייכלר: אתה נגד המכשיר הזה?

<עודד רון: לגמרי.

<עודד רון: לגמרי נגד.

ישראל אייכלר: תסביר במשפט אחד.

<ספיר סלוצקר עמראן: קודם כל, יש עתירה שהגישה האגודה לזכויות האזרח יחד עם רבנים שומרי משפט והקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת תל אביב בדיוק בעניין הזה שאין אמות מידה מוגדרות לניתוקים.

<ספיר סלוצקר עמראן: אנחנו מדברים כאן על האם ינתקו אחרי שבועיים או אחרי מאה ימים.

<ספיר סלוצקר עמראן: בן אדם שמקבל קצבת נכות בסכום של 2,500 שקלים, יקבל בחודש 2,500 שקלים ויקבל גם עוד מאה ימים 2,500 שקלים ולא יהיה לו עוד כסף לשלם ולא יהיה לו מהיכן לשלם.

<ספיר סלוצקר עמראן: אתה דיברת כבוד היושב ראש על אישה שניתקו אותה שלושה ימים לפני חג הפסח.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני טיפלתי באישה ששמונה חודשים – אימא ל-11 ילדים – הייתה מנותקת מחשמל.

<ספיר סלוצקר עמראן: שמונה חודשים עם נרות.

<ספיר סלוצקר עמראן: יש עכשיו מאבק מאוד גדול בספרד ובעזרת השם יתחיל גם כאן בארץ, מאבק מאוד גדול בספרד בכל מה שקשור לניתוקי חשמל, אחרי שהיו עשרות מקרים של זקנים, משפחות, אנשים קשישים ונכים, שבגלל שלא היה להם חיבור לחשמל, נאלצו להדליק נרות ומנגל בבית כדי להתחמם ונשרף הבית יחד אתם.

<ספיר סלוצקר עמראן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

ישראל אייכלר: את צודקת.

<ספיר סלוצקר עמראן: אני אומר מה הבעיה עם המונה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אנשים שאין להם כסף לשלם לא יוכל להטעין את המונה.

ישראל אייכלר: הוא הסביר את זה יפה מאוד.

ישראל אייכלר: גם בחודש הבא לה יהיה להם מהיכן לשלם.

<ספיר סלוצקר עמראן: לא רק שלא יוכל לשלם אלא יש עניין שלא הדגשנו אותו מספיק והוא שחלק מהחוב יורד.

<ספיר סלוצקר עמראן: זאת אומרת, אם אני מטעינה במאתיים שקלים, מאה שקלים, שמונים שקלים, ילכו לטובת החוב ועוד מאה שקלים יהיו לחשמל.

<ספיר סלוצקר עמראן: בנוסף, אני צריכה להטעין את זה בטלפון והמוקד פתוח בין 7:00 ל-10:00 לפעמים המונה לא מצליח לעמוד בצריכת החשמל ואז יצא שמתקשרים אלינו אנשים בוכים שאין להם כסף לשלם.

<ספיר סלוצקר עמראן: כוחנו מוגבל.

<ספיר סלוצקר עמראן: רשות החשמל צריכה לטפל בזה.

ישראל אייכלר: ניתן לרשות החשמל להשיב.

ישראל אייכלר: אני רוצה שרשות החשמל תתייחס לכך.

ישראל אייכלר: מירב יוסף, אלה בדיוק השאלות עליהן את צריכה להשיב.

<מירב יוסף: אני רוצה לומר, כמו ששלומית אמרה קודם, ששני נושאים שנמצאים כאן על השולחן נעשו כאן בוועדה.

<מירב יוסף: אני חושבת שמהוועדה הזאת יכול לצאת קול קורא לציבור ואני גם אגיד על מה.

<מירב יוסף: לגבי הנושא של מדיניות הגבייה.

<מירב יוסף: מדיניות הגבייה נמצאת עכשיו בתהליך מאוד ממצה ולקראת שימוע.

<מירב יוסף: היא עומדת לצאת לשימוע ציבורי בסוף פברואר.

<מירב יוסף: אנחנו צופים שכל מה שכתוב במסמך הרחב הזה ייתן מענה על יותר מ-85-90 אחוזים מהנושאים שעלו כאן.

ישראל אייכלר: נוכל לקבל העתק לפני ההחלטה?

<מירב יוסף: אני לא בטוחה.

<מירב יוסף: אני יכולה לבדוק אם אפשר.

<מירב יוסף: אני לא בטוחה.

ישראל אייכלר: אנחנו בסך הכול חברי כנסת וועדה של הכנסת.

ישראל אייכלר: מגיע לנו לקבל כגוף פרלמנטרי.

<מירב יוסף: לפני ההחלטה, כן.

<מירב יוסף: בוודאי.

ישראל אייכלר: על זה אני מדבר.

ישראל אייכלר: לפני ההחלטה.

<מירב יוסף: כן, בוודאי.

<מירב יוסף: לפני ההחלטה, בוודאי.

<מירב יוסף: אנחנו גם נשמח לקבל את הסיוע שלכם.

ישראל אייכלר: הנה, עכשיו הדיון ייתן לכם הרבה סיוע.

ישראל אייכלר: אנשים דיברו ואתם שומעים את הבעיות.

<מירב יוסף: בוודאי.

<מירב יוסף: יש גם כמה נושאים ששלומית שוחחה אתי עליהם בטלפון ואנחנו מתכוונים להכניס אותם כמו הנושא של ניתוק עד 5:30 ומ-5:30, שזה נושא מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: החזר החשמל.

<מירב יוסף: החזר החשמל.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך שמבחינתי אם יש עוולות, כמו שדיברו החברים, על זכות אדם לחשמל, אחרי שהוא שילם אין זכות דקה אחת לא לחבר אותו לחשמל.

<מירב יוסף: אני לגמרי מסכימה.

ישראל אייכלר: ברגע שאפשר לשלוח טכנאי, אם צריך טכנאי, צריך לשלוח אותו.

ישראל אייכלר: שעה, שעתיים, הוא צריך להיות במקום.

<מירב יוסף: לגמרי.

<מירב יוסף: אני חושבת שזאת קריאה מאוד מאוד חשובה של הוועדה וזה הולך להיות מטופל.

<מירב יוסף: זה לא טופל עד עכשיו אבל זה יטופל בעקבות הוועדה.

<מירב יוסף: לעניין המסמך.

<מירב יוסף: אמרתי, הוא עומד לעלות לשימוע והוא ייתן מענה.

<מירב יוסף: אני אשמח שגם מי שנמצא כאן מסביב לשולחן יקרא את מה שכתוב בו ואז נוכל לעשות דיון יותר מסודר.

<מירב יוסף: זמננו קצר ואני לא הולכת לנהל עכשיו דיון על כל הנושאים.

<מירב יוסף: מה שכן, הוועדה הפנתה אלינו את הנושא של הפצת חשבונות חשמל.

<מירב יוסף: אני חושבת שאנחנו קצת סטינו.

<מירב יוסף: אני באתי מוכנה עם הנושא של ההפצה.

ישראל אייכלר: תתייחסי לזה כי זה הדבר החשוב ביותר.

ישראל אייכלר: בעצם על זה הדיון.

ישראל אייכלר: אנשים שלא קיבלו חשבון והחשמל נותק להם.

ישראל אייכלר: בואי נחזור לעניין המרכזי.

<מירב יוסף: לגבי הנושא הזה של הפצה של חשבונות חשמל.

<מירב יוסף: קודם כל, עברו בפברואר 2015 תקנות של רשות הדואר והם התחילו – אני קוראת לזה – את כל הבלגן.

<מירב יוסף: זה בעצם יצר מצב שבו אמות המידה קבעו משהו אחד וחברת חשמל עבדה לפי אמות המידה אבל בפועל כל ספקי הדואר ואלה שמקבלים רישיון להפיץ דואר עבדו לפי משהו אחר.

<מירב יוסף: ומה הוא אותו משהו אחר?

<מירב יוסף: הדואר צריך להגיע במאה אחוזים מכלל מה שהוא אמור להפיץ תוך שבעה ימי עבודה.

<מירב יוסף: אמות המידה דיברו על חמישה ימים.

<מירב יוסף: נוצר איזשהו פער.

<מירב יוסף: חברת החשמל הלכה ומצאה ספקי דואר שגם לא הצליחו לעמוד בשבעת הימים ועשו הרבה בעיות והחברה עכשיו החליפה, בעקבות התלונות, את ספק הדואר.

<מירב יוסף: בעצם נוצר לנו פער.

<מירב יוסף: אנחנו קיבלנו הרבה תלונות בנושא ההפצה והעברנו אמת מידה שהשירות שלה ייכנס ממש בחודשים הקרובים לתוקף.

<מירב יוסף: אני רוצה לספר מה אנחנו הולכים לעשות.

<מירב יוסף: ראשית, מוארך המועד האחרון לתשלום.

<מירב יוסף: אם היום צרכן צריך לשלם תוך 14 ימים את החשבון, הארכנו את מספר הימים לתשלום לעשרים ימים.

<מירב יוסף: זאת אומרת, מרגע שהחשבון יוצא ללקוח, הוא יגיע אליו, יש לו עשרים ימים לשלם אותו ולא14 ימים.

<שלומית אבינוח-קואולמן: מתי זה יהיה?

<מירב יוסף: בעיקרון אמות המידה אמורות להיכנס – הן עברו החלטה, זה דורש מחשוב – ממש תוך ארבעה-חמישה חודשים.

<מירב יוסף: זה דבר אחד.

ישראל אייכלר: לגבי הספקים, סליחה שאני מפריע לך באמצע הרצף, אמרת דבר חשוב מאוד.

ישראל אייכלר: אמרת שהייתה בעיה עם ספקים וזאת הסיבה שאנשים לא קיבלו את החשבון.

<מירב יוסף: כן.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, האנשים לא התלוננו סתם.

<מירב יוסף: קיבלתי תלונות על שקים של חשבונות חשמל שנמצאים בתוך פחי זבל.

ישראל אייכלר: מה המסקנה שלכם כרשות חשמל?

ישראל אייכלר: אולי דואר ישראל לא יכול לעמוד בזה וצריך לקחת ספקים פרטיים?

<מירב יוסף: זה מה שהם עשו.

<מירב יוסף: הם לקחו ספק פרטי.

<אורנה גולן: עבדנו גם עם הדואר וגם עם ספקים פרטיים.

ישראל אייכלר: מי היה יותר טוב?

<אורנה גולן: התלונות הגיעו יותר על הספק הפרטי שעבדנו אתו.

<אורנה גולן: הוא עשה את המיטב, אנחנו עשינו עליו בקרות.

<אורנה גולן: כל מקרה שמירב ציינה, הנציג של הספק יצא לשטח כדי לראות מה קורה.

<אורנה גולן: כנראה יש כאן תחרות בין ספקים, חלק טוענים שזה בזדון, חלק לא.

<אורנה גולן: אנחנו אמרנו לספק אפילו להגיע למשטרה אם זה בזדון.

<אורנה גולן: זאת אומרת, כל מקרה ומקרה שהגיע, נבדק בפועל בשטח.

ישראל אייכלר: אני שואל אך מונעים בעתיד.

ישראל אייכלר: האם לתת רק לדואר או לתת לשניהם, גם לדואר וגם לספק פרטי?

ישראל אייכלר: אולי צריך לקבוע אמות מידה ברשות החשמל מה הן הדרישות שאתם דורשים מהספקים כדי שיהיו ראויים להיות ספקים ואם הוא לא עומד בזה, להפסיק את ההתקשרות אתו.

<אורנה גולן: בעיקרון שוק התקשורת נפתח לספקים אחרים ולכן לדעתי זה שייך לשוק התקשורת.

<אורנה גולן: חברת חשמל יוצאת במכרזים.

<אורנה גולן: אנחנו חברה שחייבת לצאת במכרז.

<אורנה גולן: יש מקומות במדינת ישראל שמוכרזים מראש שרק הדואר מחלק כמו תיבות חלוקה ויש את שאר המדינה, שם הספקים והדואר אמורים להתחרות ביניהם.

<אורנה גולן: כמובן שזוכה מי שזוכה במכרז.

ישראל אייכלר: מי שזוכה במכרז צריך לעמוד בתנאים, ואם לא, תוך יומיים צריך לבטל את ההסכם.

<אורנה גולן: ודאי.

<אורנה גולן: לכן הפסקנו את ההתקשרות עם הספק שהיה למרות שהוא זכה במכרז ויצאנו להתקשרות חדשה ומ-1 בינואר התחיל ספק חדש.

<אורנה גולן: בינתיים לפחות זה נראה ממש טוב.

<אורנה גולן: עוד לא קיבלנו תלונות של לקוחות ואני מקווה שבאמת הוא יהיה הרבה יותר טוב.

ישראל אייכלר: רשות החשמל, לגבי הבקשה שלי שאם אדם שילם, מיד יוחזר לו החשמל, לאיזה סד אתם יכולים להכניס?

ישראל אייכלר: חמש שעות, שש שעות?

<שלומית אבינוח-קואולמן: שעתיים.

ישראל אייכלר: שעתיים.

<מירב יוסף: אמות המידה היום מדברות על הגעת טכנאי תוך שעתיים - אם זה באזור אורבני, תוך שלוש שעות - אם זה באזור אחר.

<מירב יוסף: אנחנו צריכים להתייעץ.

ישראל אייכלר: אבל זה צריך להיות המקסימום.

ישראל אייכלר: לא יותר.

<מירב יוסף: לדעתי מקסימם שלוש שעות.

<מירב יוסף: שוב, אני צריכה להתייעץ עם החברה מבחינת היכולת שלה.

ישראל אייכלר: בעולם הצרכנות של היום עד 12:00 בלילה אנשים, כוננים, עובדים.

<מירב יוסף: אתה מתכוון שמי שישלם עד 12:00 בלילה, במקום מי שמשלם עד 5:30 אחר הצהרים, יגיע אליו טכנאי.

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: יגיע אליו תוך שעתיים.

<ערן נריה: לדעתנו הליך הוגן משפטית צריך להיות שקודם כל מי שמקבל החלטה על פגיעה כזאת בצרכן, שלפעמים צריך לעשות אותה, יהיה קודם כל עובד מדינה ולא עובד חברת חשמל.

<ערן נריה: כמו שיש ברשות המים היום.

<ערן נריה: זאת איזושהי פרורוגטיבה, איזושהי סמכות מינהלית שלפעמים אולי צריך לעשות אותה כלפי סרבני תשלום אבל מי שצריך לתת את ההחלטה, זה צריך להיות עובד מדינה שאין לו שיקולים מסחריים.

ישראל אייכלר: אתה מציע שרשות החשמל תיתן את ההנחיה.

<ערן נריה: נכון.

<ערן נריה: היום למשל, כפי שאנשים העלו בעבר, בנושא של ניתוקי מים, אותו עובד מדינה ברשות המים שמחליט האם לנתק או לא לנתק צרכן ממים, צריך לוודא בצורה פוזיטיבית שההתראות הגיעו לצרכן.

ישראל אייכלר: זה קורה ברשות המים?

<ערן נריה: זה קורה ברשות המים.

ישראל אייכלר: מה צריך לעשות כדי להשוות את זה?

ישראל אייכלר: תקנה בכנסת או הרשות עצמה יכולה להחליט על כך?

<ערן נריה: בחוק הרלוונטי למים, חוק תאגידי ביוב, שם קבוע בחוק, תקנות כללי ניתוק ממים שצריכים להיות מאושרים על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

<ערן נריה: לצערנו בחוק משק החשמל כפי שהוא כיום אין חובה פוזיטיבית כזאת.

ישראל אייכלר: אולי תשלח לנו לוועדה הצעה מפורטת?

ישראל אייכלר: אני אגיש את זה לוועדת הכלכלה שתאשר אותו הדבר כפי שקיים במקרה של רשות המים,.

ישראל אייכלר: אתם ערוכים לזה?

<רן מלמד: יש כרגע הצעה כזאת שמונחת על השולחן.

<רן מלמד: סליחה על האיחור אבל היה חוק אחר.

ישראל אייכלר: אתה באמת איחרת.

ישראל אייכלר: אתך אנחנו סוגרים את הישיבה.

ישראל אייכלר: תגיד משפט אחד לגבי זה.

<רן מלמד: בוועדת הכלכלה יש הצעת חוק למניעת ניתוקי חשמל שהיא בדיוק העתק של ניתוקי המים.

ישראל אייכלר: של מי ההצעה?

<רן מלמד: איתן כבל וקבוצה של חברי כנסת.

<רן מלמד: למיטב ידיעתי חברת חשמל ורשות החשמל חברו להצעה הזאת והם הולכים, למיטב ידיעתי, ממש בשבועות הקרובים להגיש מתווה שבעצם יבוא ויגדיר – יתקן אותי עינב אם אני טועה – שלא יהיו ניתוקי חשמל לצרכנים בכלל אלא אם כן הבן אדם הוגדר כסרבן תשלום.

<רן מלמד: בדיוק כמו שעשינו בתאגידי המים.

ישראל אייכלר: לא שמענו את זה מהם.

<רן מלמד: זה מה שנאמר לי בדיון לפני שבועיים.

<עינב חשאי: אני אגיד את זה בשם הצד הזה של השולחן.

<עינב חשאי: יש נושא שעדיין לא הגיע לדיון בערכאות והוא צריך להגיע ואלה ערכאות שכרגע הן יותר באזור של רשות החשמל.

<עינב חשאי: לבוא ולפתוח את זה לדיון ציבורי לפני שהגורמים בתוך רשות החשמל באו וקיבלו החלטה אם זה הכיוון שהם רוצים או לא, אני לא יכול כרגע לעשות את זה.

<עינב חשאי: אם רשות החשמל תחליט שהיא רוצה, זו החלטה שלה.

<עינב חשאי: אני לפחות מחויב כרגע, בשלב הזה, אבל אני לא יכול לכפור בדברים שרן אמר.

<רן מלמד: לפני שבוע יושב ראש ועדת הכלכלה הודיע חד משמעית לרשות החשמל ולחברת החשמל שאם בתוך שבועיים לא יובא המתווה החדש, הוא מריץ את הצעת החוק שמקבילה לחוק ניתוקי מים ואני מניח שהיא תעבור בכנסת ברוב גדול.

ישראל אייכלר: תודה על הבשורה.

ישראל אייכלר: מירב, מה את אומרת?

ישראל אייכלר: אתם מוכנים לזה?

ישראל אייכלר: ערוכים למצב כזה שאתם תצטרכו להחליט על ניתוקים?

<מירב יוסף: לא.

ישראל אייכלר: יש לנו עוד שבוע.

<אליהו יצחק: עוד דבר אחד, רק לסבר את האוזן.

<אליהו יצחק: אם היום באים לנתק לי את החשמל בשעה 8:00 בבוקר, לוקחים ממני 78.96 שקלים.

<אליהו יצחק: אם אני משלם אחרי שעה הם באים להחזיר את החשמל, הם גובים ממני 63.71 שקלים לפני מע"מ.

ישראל אייכלר: עוד תשלום על החיבור?

<אליהו יצחק: עוד תשלום.

<אליהו יצחק: אחד על הניתוק, 78.96 שקלים, ואני משלם אחרי שעה, הם לוקחים עוד תשלום אחד על החיבור בסך 63.71 שקלים.

ישראל אייכלר: המחירים האלה מאושרים ברשות?

<אורנה גולן: כן, אבל אנחנו שולחים טכנאי.

<אליהו יצחק: לא רק זה.

<אליהו יצחק: אני אומר שאני רוצה לשלם את החשמל.

<אליהו יצחק: כמו שהיושב ראש אמר, חוב צריך לשלם.

<אליהו יצחק: אבל שיבואו לקראתי כמו במים.

<אליהו יצחק: במקרה של המים, אני משלם 250 שקלים על חוב ישן והם נותנים לי שוברים, חוץ מזה אני משלם את השוטף.

<אליהו יצחק: אנא, הוועדה, תנו לנו לשלם את החוב ללא ריבית.

<אליהו יצחק: כל הכבוד לחברת החשמל, הנה, שלחו לי מסרון על החוב.

<אליהו יצחק: אני רוצה לבוא ולשלם אבל תבואו לקראתי כדי שאוכל לשלם.

ישראל אייכלר: לפני שאני מסכם את הדיון, אני רוצה לפנות לצופים.

ישראל אייכלר: אתם יכולים לפנות לוועדה שלנו דרך המייל – VZ@KNESET.COV.ILאו בפקס מספר 02-6408931.

ישראל אייכלר: אני מסכם את הישיבה.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה לרשות החשמל ולמשרד התשתיות לקבוע אמות מידה ברורות מתי אסור לנתק חשמל.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים שאמות המידה שברגע שאדם שילם את התשלום, לחבר לו את החשמל המנותק תוך שעתיים לכל היותר.

ישראל אייכלר: הוועדה רשמה לפניה את ההודעות של רשות החשמל ושל חברת החשמל על אמות המידה החדשות וביניהן שלא מנתקים לפני 120 ימים.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים באופן כללי ובאופן עקרוני את חברת החשמל ורשות החשמל שהיד לא תהיה קלה על הניתוקים.

ישראל אייכלר: רשמנו לפנינו שבוועדת הכלכלה תוך שבוע-שבועיים יתקיים דיון שיסכם את השאלה הזאת של הניתוקים כך שאדם לא ינותק אלא אם כן הוכרז כסרבן תשלום.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: הישיבה נעולה.