ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 366, 2016-11-15 09:00

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ישראל אייכלר: יושב הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, שקשה להיכנס לנעליים הגדולות שלו, ביקש שאנחנו נמלא את מקומו ולכן אנחנו נדון היום, י"ד בחשוון תשע"ז, 15 בנובמבר 2016, שעה 09:05 בנושא התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, כך הציעו חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חבר הכנסת אורן חזן, חבר הכנסת טלב אבו עראר, חבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת שאשא ביטון – במסגרת דיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה.

ישראל אייכלר: זו שורה ארוכה של חברי כנסת, כנראה שיש בעיה שחוצה מפלגות וחוצה קופות, אז אנחנו נרצה לשמוע על הדבר הזה.

ישראל אייכלר: ראשון המציעים, חבר הכנסת איציק שמולי.

ישראל אייכלר: במקום שאני אגיד מה הנושא, תגיד אתה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה רבה לוועדה ותודה רבה לחברי הכנסת המציעים ובראשם חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת אבו מערוף, שנמצאים כאן.

איציק שמולי: אנחנו יוזמים את הדיון, אדוני יושב הראש, בעקבות כתבה שהייתה בחדשות ערוץ 2, שהעלתה בעיה שהיא מאד מאד מדאיגה.

איציק שמולי: הבעיה היא כדלקמן: במצב שבו – במקרה של הכתבה זה היה ילדים – אבל אני חושב שמדובר גם במבוגרים שזקוקים לטיפולים במדינות חוץ.

איציק שמולי: על פי רוב אנחנו מדברים על טיפולים שהם באמת במצבים שהם מסכני חיים ובמצב שבו לא ניתן לתת את המענה הרפואי במדינת ישראל, רשאים המבוטחים – או במקרה של ילדים – ההורים בשם הילד, מן הסתם – להגיש בקשה לקופת החולים כדי לקבל אישור למימון רפואי בחו"ל.

איציק שמולי: לקופה עומדת הזכות לקבל את הבקשה, כמובן, אבל גם עומדת לה הזכות לסרב לבקשה, כמובן מטעמיה המקצועיים.

איציק שמולי: מה הבעיה?

איציק שמולי: הבעיה היא שכל עוד הקופה לא נותנת תשובה רשמית בכתב, היא למעשה נוטלת מהמבוטח את זכותו לערער למשרד הבריאות על החלטתה.

איציק שמולי: ואני מזכיר לאדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במצב שהוא מסכן חיים.

איציק שמולי: באותה כתבה הייתה דוגמא לילד בן שנה, שאמור לעבור ניתוח מסובך מאד.

איציק שמולי: שלוש פעמים ניסו להעביר אותו כאן פרוצדורה רפואית שבסופו של דבר נכשלה.

איציק שמולי: בסופו של דבר, אדוני יושב הראש, מה נגררו ההורים לעשות?

איציק שמולי: וזה קורה במקרים רבים, אנחנו כחברי כנסת נתקלים בזה – יצאו בגלל שהם לא קיבלו תשובה מהקופה למסע גיוס כספים פרטי, עד שהם הצליחו לגייס את הכסף ולטוס לארצות הברית.

איציק שמולי: איך שהם נחתו הילד נכנס לטיפול נמרץ.

איציק שמולי: כל הדבר הזה יכול היה להימנע.

איציק שמולי: איך?

איציק שמולי: אם קופת החולים הייתה אומר – ואני מזכיר שוב – זו זכותה – אני מתנגדת לממן את הטיפול הרפואי.

איציק שמולי: היו ההורים הולכים, מגישים ערעור למשרד הבריאות והוא שהיה מחליט בשיקול מקצועי, האם באמת ניתן לתת מענה בארץ או האם לאו.

איציק שמולי: אבל ברור, בסיכום, אדוני יושב הראש, שכל עוד קופות החולים משתמשות בפרקטיקה הנלוזה הזאת, של אי מתן תשובה רשמית בכתב למבוטחים, הם מעקרות את זכותו של המבוטח לממש את הזכות הרפואית שלו וזה דבר חמור.

ישראל אייכלר: כמה זמן עיכבו את התשובה?

איציק שמולי: חודשים.

<קריאה: חודשיים וחצי.

ישראל אייכלר: נדמה לי שיש איזה חוק לגבי משרדי ממשלה - - -

קארין אלהרר: 45 יום, אבל זה אף פעם לא עובד.

ישראל אייכלר: זהו, אבל במקרה כזה, אולי אפשר לכתוב.

איציק שמולי: אדוני יושב הראש, אני חושב שאתה באמת נוגע כאן בעניין האמיתי.

איציק שמולי: בסופו של דבר חייב לבוא פה תיקון חקיקה שמבהיר, מגביל – אני בעד שזה ייעשה גם בהתייעצות עם קופות החולים - שהם יגידו מה הוא זמן סביר.

איציק שמולי: אתם תבואו ותגידו כמה זמן.

איציק שמולי: אני דיברתי עם חלקכם בטלפון וחלקכם לא.

איציק שמולי: לא שמעתי התנגדות עקרונית מאף אחד.

איציק שמולי: כן היה דיבור כזה או אחר על טווח הזמן הרלבנטי, כי לפעמים רופא חולה או רופא בחו"ל או רופא בכנס או אני לא יודע מה.

איציק שמולי: אבל ברור שבחוק חייב להיות ברור, כתוב, תוך כמה זמן קופות החולים חייבות לתת את התשובה.

איציק שמולי: כל עוד זה לא קיים, אפשר להמשיך את המשחק הזה שעלול לעלות בחיים של בני אדם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: בוקר טוב אדוני יושב הראש.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות בפתח הדברים גם על קיומה של הישיבה וגם לחברי איציק שמולי, שהעלה את הנושא וזיכה אותה באפשרות להשתתף בהצעה לדיון מהיר.

קארין אלהרר: תראו, אני לא אחזור על הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת איציק שמולי, אבל הדבר הבאמת מרכזי שעליו צריך לתת את הדעת הוא עניין התשובה הרשמית, ובאמת נאמר אין הגבלה בחוק, אם כי יש את חוק סדרי מינהל – הנמקות ותשובות – שמחייב את כל המשרדים - - -

ישראל אייכלר: נדמה לי 14 ימי עבודה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: יש עד 45 יום על פי החוק, אבל זה חוק ש - - -

ישראל אייכלר: 45 ימי עבודה?

קארין אלהרר: לא, 45 יום.

ישראל אייכלר: אה, כולל שבתות וחגים.

קארין אלהרר: קלנדרי.

קארין אלהרר: וזה, אני אומר, הגענו למצב שבו בישראל החקיקה היא בגדר המלצה בלבד.

קארין אלהרר: כי אני חייבת להודות בכנות רבה, אין משרד ממשלתי אחד שעומד בהוראות החוק האלה, לא כל שכן קופות החולים.

קארין אלהרר: פשוט אין גורם כזה והדבר הוא בגדר זלזול בוטה גם בהוראות החוק ובפרט באזרחי מדינת ישראל, שאנחנו תמיד מצפים מהם לעמוד בהוראות החוק, אבל כשמדובר במשרדים ממשלתיים ובקופות החולים, בתי חולים וכו', שם זה נעצר.

קארין אלהרר: וגם מי מחליט – הוועדה, בעל תפקיד.

קארין אלהרר: מה הייתה התשובה הלא רשמית.

קארין אלהרר: כי ראינו שלא הייתה תשובה רשמית, אבל מה הייתה התשובה הלא רשמית.

קארין אלהרר: האם יש חובה לתת תשובה כתובה – לא ראיתי את זה בשום מקום וגם תשובת קופת אומרת – ניתוחים כאלה ניתן לבצע בארץ והמשפחה סירבה, אז מי אמור לממן גם את הניתוחים בארץ – מה ההבדל ואם כן היו ניתוחים שהתקיימו בארץ ולא צלחו – מה קורה הלאה.

קארין אלהרר: מיצינו את כל האפשרויות שנתונות לנו בישראל ואז מה קורה?

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם יש לקופה איזו שהיא מחויבות לקחת את זה צעד אחד קדימה או להגיד זהו, אני תחומה לתחומי מדינת ישראל, ככה שתחומי מדינת ישראל מה שאנחנו דנים בו - - -

ישראל אייכלר: אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת ברורה.

ישראל אייכלר: אם קופת החולים לא יכולה לעשות את זה במדינת ישראל, היא חייבת לתת טיסה לחוץ לארץ.

ישראל אייכלר: זה מקובל.

אורי מקלב: כאן מתחיל הוויכוח.

קארין אלהרר: אז אני לא יודעת.

אורי מקלב: מתי יש כמה פרמטרים שמאפשרים.

אורי מקלב: במקרה הזה - - -

ישראל אייכלר: רק ניתן לקארין לסיים.

אורי מקלב: כן, כן.

אורי מקלב: כאן זה מתחיל חלק מהעוולה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, זה חלק מהעניין שאני חושבת שאולי קופות החולים לא מיושרות עד הסוף לגבי התפקיד שלהן, כשאין יותר מה לעשות בתחומי מדינת ישראל, ובעניין הזה קודם כל הייתי שמחה לשמוע את התשובה המלאה של קופת החולים, גם בנוגע - זאת אומרת עניין עקרוני, אני לא רוצה להיכנס לנבכי המקרים הספציפיים, כי יש פה עניין של הגנת הפרטיות, אבל אני חושבת שכן מאד מאד חשוב להבין איך המנגנון הזה עובד.

קארין אלהרר: דהיינו – הוגשה בקשה, כמה זמן לוקח, מי הגורם המחליט, איך מתקבלת ההחלטה, מה הם הקריטריונים ומה קורה כשאנחנו מבינים שבישראל אין מענה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: עכשיו חבר הכנסת הרב אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני יושב הראש, חברי המציעים, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת אבו מערוף.

אורי מקלב: אני גם הצטרפתי ולא בכדי הצטרפתי.

אורי מקלב: כשבלשכה שלי רואים יוזמה לדיון מהיר או הצעה לסדר שנוגעות בנקודות האלה הם עטים על זה מיד.

אורי מקלב: היה ברור שאנחנו נצטרך ליוזמה כזאת בעקבות תחקיר שאני לא ראיתי אותו, אבל זה בעצם מציף נושאים וכפי שאמר גם חבר הכנסת שמולי בדבריו ביחס לכל הדבר הזה, זה נכון לילדים, זה נכון לכולם, אבל לא סתם לילדים.

אורי מקלב: למה הנקודה בילדים?

אורי מקלב: כשזה מגיע לילדים, אז קודם כל מה יעשו ההורים כשהם שומעים שיש אלטרנטיבה שכאן בארץ יש מספיק ניסיון, מה שהוא לא עושה עצמו הוא עושה לילד.

אורי מקלב: אנחנו פוגעים ברגשות הטבעיים שיש לנו לילד בגלל שהוא חסר חמלה שאנחנו צריכים לתת לו וברגשות ההורים שיש לנו באופן טבעי.

אורי מקלב: כשאומרים למבוגר אנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, תעשה בארץ, או שהוא עושה או שהוא לא עושה, אבל הוא משלים השלמה.

אורי מקלב: כשזה מגיע לילד אז פעם אחת באמת המאבק הוא מאבק ונאבקים והורים עומדים חסרי אונים מול חומה בצורה והם עושים את התהליך הזה, בין אם הקופה מאשרת או לא ואחרי זה הם נתקלים בקשיים גדולים מאד וכל המשפחה נרתמת.

אורי מקלב: כולם שואלים יש לנו קופת חולים או אין לנו?

אורי מקלב: יש לנו חוק בריאות או אין חוק בריאות?

אורי מקלב: ועל פי רוב זה בא על שאלת הניסיון שיש בארץ לעשות.

אורי מקלב: עכשיו גם צריך להגיד למה זה ילדים.

אורי מקלב: אני אומר את זה מתוך פרקטיקה, ויש כאן רופאים שיגידו יותר.

אורי מקלב: כל ניסיון שיש בארץ, כשזה מגיע לילדים הניסיון הוא פחות, באופן טבעי.

אורי מקלב: ניסיון עד גיל שנה לילד, זה עד גיל שנה.

אורי מקלב: תמיד יש לנו משנה עד 90 או עד 80, יש הרבה יותר ניסיון בניתוחים.

אורי מקלב: באופן מציאותי בניסיון בילדים, הרבה פעמים אנחנו נתקלים דווקא בחוסר ניסיון אצל ילדים.

אורי מקלב: כמה ניתוחים וכמה פרוצדורות מסובכות יותר נעשו בארץ, הנדירות היא יותר מצויה בדברים האלה ולכן באים ואומרים אנחנו רוצים לנסוע לחוץ לארץ.

אורי מקלב: כאן מתחיל תהליך איך מאשרים או לא מאשרים.

אורי מקלב: כשאומרים לך תביא את זה, תביא את, זה תמיד יימצא איזה רופא שאולי יגיד.

אורי מקלב: לבוא ולהגיד יש המלצות ובאמת הורים מגיעים עם הפניות שאי אפשר בארץ לעשות את זה, כשהרופאים, על אף שזו אותה גילדה, הם מרמזים ואומרים גם הם רושמים או לא רושמים, אבל כשמגיעים באופן מעשי לממש זכות, קשה לך מאד לממש את הזכות.

אורי מקלב: וגם אם דיברנו ודיברנו על ימים של תשובות, אינן דומות תשובות על מדרכה שבורה, על ציר של פיקוח נפש.

אורי מקלב: של שאלת חיים.

אורי מקלב: מה ההשוואה, גם אם במדינה אחרת, הרי צריך להיות שיא חירום ואין שיא חירום כמו הדברים האלה.

אורי מקלב: צריך לקחת את הנושא הזה כחלק מתוך מערכת לקויה בקשר שיש לאזרח ולקשיים ולדחיות החוזרות ונשנות שיש היום מול קופות החולים וזאת הזדמנות להגיד את זה.

אורי מקלב: היום נהפכה השיטה הזאת של דחייה ושל קשיים ולהילחם ולהיאבק על מימוש זכויות, כדרך המלך בתוך קופות החולים, בניסיון שלהם אולי לאזן את התקציבים ומי שנופל בתווך זה האזרחים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אני רק מסתכל על אותו ילד.

אורי מקלב: אני בטוח שהם ילכו לרופא מקצועי פרטי, בגלל שהתור שהקופה נתנה זה שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים לרופא מקצועי.

אורי מקלב: תנסה היום לקבוע תור לילדים שיש לגביהם מומחיות מיוחדת, דרך קופת החולים.

אורי מקלב: פשוט הילד או שיחיה או שאני לא יודע, יישאר חולה ואולי יבריא.

אורי מקלב: ואותו דבר גם לגברים.

אורי מקלב: זה פערי זמן שהם בלתי נתפסים.

אורי מקלב: כל זה על אותו ציר.

אורי מקלב: התשובות זה חלק.

אורי מקלב: התורים.

אורי מקלב: הדחיות.

אורי מקלב: רק עכשיו, לאחרונה הייתה על שולחני אישה צעירה בת 27, אם לשלושה ילדים עם GBM – גידול הכי חמור במוח, עם ניתוח מוח, ניתוח ראש פעם אחת, כשחלק מהניתוח היה בעירות, כי היו צריכים להעיר אותה בגלל העדינות, איפה שזה ישב, כדי לנתח אותה.

אורי מקלב: היא עברה את הטיפולים, את ההקרנות הכי קשות, התהליך הכי ארוך – נדמה לי 18 טיפולים זה מה שהיה.

<קריאה: 36.

אורי מקלב: התהליך הכי ארוך שיש, במקומות הכי רגישים, הכי מסוכנים.

אורי מקלב: באופן טבעי השיניים שלה נפגעו מהמקום שזה היה בו, באופן טבעי.

אורי מקלב: יש חוק שאומר שחייבים, כשיש מתוך עשרות אלפי שקלים שעלה לה הטיפול בשיניים, אחרי דחיות ואחרי עוד בקשות ופקסים ועוד פעם, היא קיבלה 1,600 שקלים מקופת החולים.

אורי מקלב: היא הלכה אחרי עצה שלי לממונה על חוק הבריאות הממלכתי, ושלא תחשבו שכמה דקות.

אורי מקלב: זה לקח זמן ועמדנו בקשר.

אורי מקלב: היא אומרת שמתמהמהים עד שנותנים את התשובות.

אורי מקלב: מנסים להתיש.

אורי מקלב: מדובר באנשים שאיך שלא יהיה קשה להם.

אורי מקלב: קשה להם ההתמודדות עם המחלה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אנשים בריאים.

אורי מקלב: באים כבר מותשים מתוך ההתנהלות בחלק האישי שלהם.

אורי מקלב: ואז בסופו של דבר אתה חושב שלא קיבלו יותר?

אורי מקלב: אתה חושב שהם לא מנעו מהם את מה שמגיע?

אורי מקלב: אבל יש.

אורי מקלב: אפשר להגיד אם זה בתוך זה או לא בתוך זה.

אורי מקלב: אני לא אאריך.

אורי מקלב: קופות החולים היום נהפכו – וקופת חולים מאד טובה כשאתה בריא.

אורי מקלב: כשאתה חולה, זה כבר סיפור.

אורי מקלב: אתה אומר זה כבר לא שירות שאתה יכול לקבל.

אורי מקלב: אולי בדיקת דם, רק בדיקת דם, יכול להיות.

אורי מקלב: אתה יודע, כשרוצים לפתות אותך לשירותים כאלה, שירותים כאלה, שהם יותר דקלרטיביים, יותר חיצוניים.

אורי מקלב: כזה מגיע באופן אמיתי, שם אתה נתקע וזה אחד הדברים שבאמת הציפו את זה בצורה הנכונה, כשזה בא ללמד על הכל.

אורי מקלב: תודה.

ישראל אייכלר: אני חושב שהנקודה המרכזית שעוברת כציר בכל הדברים של כולכם, זה לא על הדברים שמובנים מאליהם.

ישראל אייכלר: יש מצב שנקרא, שהרופא אומר – אפשר לעשות את זה בארץ.

ישראל אייכלר: מה זה נקרא אפשר?

ישראל אייכלר: אי אפשר בנושאים כאלה לדבר בהומור, אבל ידוע הסיפור על רופא שיניים שמאד התרגש כשהגיע הפציינט שלו והוא היה מאד בשמחה והיו פרחים וזה והוא היה צריך טיפול שורש מורכב, אולי אפילו שתל.

ישראל אייכלר: אז הוא אומר לו – אדוני, מה השמחה היום?

ישראל אייכלר: אז הוא אומר – אתה הפציינט הראשון שלי.

ישראל אייכלר: אז הוא אומר – תורידו אותי בבקשה מהכיסא, את החגיגה תעשה עם מישהו אחר.

ישראל אייכלר: יש לפעמים מצב שיש ניסיון של ארבעה ניתוחים, חמישה ניתוחים נדירים ויש מרכזים בעולם שיש שם עשרות כאלה, השתלות וכל מיני דברים כאלה וקופות החולים אומרות אפשר לעשות את זה בארץ.

ישראל אייכלר: אולי נשים אפילו פרחים, כי זה הפציינט הראשון או השני.

ישראל אייכלר: ופה יש בעיה קשה ואולי צריך לאפשר למשרד הבריאות או לאיזה שהוא רגולטור, להגיד כמה ניסיון צריך לצבור רופא או מערכת רפואית, כדי להגיד לא שולחים גם במקרים חריפים.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על כך שכל אחד ייסע לחוץ לארץ.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לקופות החולים.

אורי מקלב: מה עם אבו מערוף?

ישראל אייכלר: שאלתי אותו.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר אחרי שנשמע את כולם.

ישראל אייכלר: כן, כן.

ישראל אייכלר: אני לא הייתי מקפח אותו, כי הוא המומחה היחיד בינינו.

עבדאללה אבו מערוף: תודה, תודה.

עבדאללה אבו מערוף: לא, יש מומחים יותר גם כאן.

ישראל אייכלר: לא, אני מדבר מבין חברי הכנסת, מומחה לרופאה כמוך.

ישראל אייכלר: אז שירותי בריאות כללית, סמדר וילר, מנהלת ניתוחים בחוץ לארץ.

ישראל אייכלר: יש פה משפחות שרוצות לדבר?

<רינה עידן: אני מנכ"לית של עמותת קו לחיים ואני יזמתי את הכתבה.

<רינה עידן: אני אשמח לדבר.

ישראל אייכלר: אז אחרי קופות החולים.

ישראל אייכלר: סמדר וילר, מנהלת ניתוחים בחוץ לארץ, בבקשה.

ישראל אייכלר: או ד"ר יגאל הקסלמן.

<סמדר וילר: כן, אנחנו ביחד.

<יגאל הקסלמן: אנחנו ביחד.

<יגאל הקסלמן: אני מטעם הכללית.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<יגאל הקסלמן: ראשית, אני רוצה - - -

ישראל אייכלר: לא צריך לחזור על שאלות חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: אתה זוכר אותן.

ישראל אייכלר: אחד אחרי השני, לפי הסדר.

<יגאל הקסלמן: לא, לא.

<יגאל הקסלמן: בהחלט.

<יגאל הקסלמן: ראשית אני רוצה אולי קצת לאזן את התמונה העגומה שנוצרה כאן, לצערי.

<יגאל הקסלמן: הכללית ברבות השנים השקיעה הרבה מאד כדי לעשות את העניין ההופכי של מה שאתם מתארים כאן.

<יגאל הקסלמן: אנחנו יצרנו קשרים עם מרכזי מצוינות באירופה ובצפון אמריקה, כל זה בכדי להנגיש את המרכזים האלה לאותם חולים שזקוקים – והדגש הוא על זקוקים – לטיפולים מצילי חיים וחלקם לטיפול במומים מולדים.

<יגאל הקסלמן: ויותר מזה, כשיש אצלנו פנייה אנחנו מבררים את הדברים בלוח זמנים מהיר, לרבות - - -

קארין אלהרר: אתה יכול לתאר את תרשים הזרימה מרגע הפנייה?

<יגאל הקסלמן: אני מיד אספר, כן.

<יגאל הקסלמן: אבל אנחנו מנהלים בו זמנית גם מול המרכז המיועד, דו שיח שכרוך בהעברת הנתונים של המועמד לניתוח וכמובן עם הרופא המטפל בו בארץ ובהמשך תרשים הזרימה הוא כזה שאנחנו מכינים חומר לדיון של וועדה, שיכולה להתכנס באותו יום, אם זה מקרה דחוף שצריך להטיס אותו באייר-אמבולנס לאירופה או לארצות הברית, או יכולה לדון בלוח זמנים סביר למצבו של המטופל.

קארין אלהרר: מה זה סביר?

<יגאל הקסלמן: זה יכול להיות תוך שבוע וזה יכול להיות תוך שלושה שבועות.

<יגאל הקסלמן: אבל המטופל והמשפחה שלו יודעים שהנושא בטיפול.

<יגאל הקסלמן: זה לא משהו של שגר ושכח.

<יגאל הקסלמן: אנחנו מדברים איתם תוך כדי התהליך, פונים אליהם פיזית, טלפונית יותר נכון.

<יגאל הקסלמן: לפעמים מזמינים אותם לפגישה או שהם מזמינים את עצמם.

<יגאל הקסלמן: זה תהליך שהוא בדו-שיחה מתקדם, גם אם ה - - -

ישראל אייכלר: מי זאת הוועדה?

<יגאל הקסלמן: הוועדה היא רופאים מובילים בתחום, חלקם הם בכלל רופאים שאינם עובדי הכללית, בכדי ליצור סיטואציה שלא תהיה הטיה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אובייקטיביות.

<יגאל הקסלמן: שיהיה אובייקטיבי יותר בתהליך של קבלת ההחלטות.

<יגאל הקסלמן: הם מקבלים את כל הנתונים שאנחנו מקבלים מהמשפחה או מרופאי המטופל ובמקביל אנחנו פונים למנהלי מחלקות או יחידות מובילים בארץ, בכדי לשמוע האם באמת מדובר בפרוצדורה או בטיפול שלא ניתן לבצע אותו בארץ ואת חוות הדעת האלה אנחנו מעבירים לוועדה.

<יגאל הקסלמן: הוועדה גם תוך כדי הדיונים שלה יכולה לעשות פעולה אקטיבית, של לפנות לאחד מהמומחים בתחום כדי לשאול עוד כמה שאלות כשיש דברים לא ברורים.

<יגאל הקסלמן: בסופו של דבר מתקבלת ההחלטה והמשפחה מקבלת לא רק תשובה כן או לא, היא מקבלת תיאום מלא של העניין ההטסה, של השהייה במדינת החוץ.

<יגאל הקסלמן: מדובר פה ב - - -

אורי מקלב: כמה פניות יש לכם להטסה וכמה פניות אתם מאשרים?

אורי מקלב: אולי נקבל פרופורציות.

<יגאל הקסלמן: יש לנו 400-500 אנשים שאנחנו מטפלים בהם בתחום הזה בשנה.

קארין אלהרר: כמה פניות היו?

אורי מקלב: כמה פניות היו לבקשה לטיפול בחוץ לארץ וכמה אישרתם.

אורי מקלב: נקבל איזו פרופורציה.

<יגאל הקסלמן: אז אני אומר, המספרים הם 400-500 בשנה.

<יגאל הקסלמן: אגב, בחלקם ש - - -

אורי מקלב: שאושרו או שפנו?

<יגאל הקסלמן: שפנו.

אורי מקלב: וכמה אישרתם?

<יגאל הקסלמן: מיד אומר לך.

אורי מקלב: 40.

ישראל אייכלר: אני לא בטוח זה פרמטר, כי כל אחד רוצה לעשות את זה.

אורי מקלב: הרב אייכלר, אני אומר לך, לא כל אחד רוצה.

<יגאל הקסלמן: בשנת 2015 100 פניות, 90 אושרו.

ישראל אייכלר: איך?

<יגאל הקסלמן: 114 פניות, 90 אושרו להצלת חיים בשנה שעברה.

ישראל אייכלר: מתוך?

<יגאל הקסלמן: 114 פניות, 91 אושרו.

עבדאללה אבו מערוף: מ-114 אושרו 90?

ישראל אייכלר: רגע, אז את הרוב המוחץ אישרתם.

<סמדר וילר: נכון.

<יגאל הקסלמן: כן.

<יגאל הקסלמן: בהצלת חיים לרוב זה מה שקורה.

קארין אלהרר: מה זה הצלת חיים?

<יגאל הקסלמן: אנשים שצריכים השתלות, אנשים שצריכים קוצב לב, אנשים שצריכים ציוד מיוחד, אנשים שצריכים - - -

<סמדר וילר: גידולי סרטן.

אורי מקלב: דיברת על 400-500 פניות.

עבדאללה אבו מערוף: גידולי מוח.

<יגאל הקסלמן: יש מגוון עצום של פניות.

<סמדר וילר: מדובר בתקנות.

<סמדר וילר: יש תקנות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לטיפול במדינות חוץ ושם מוגדר בדיוק - - -

<ענת כהן שמואל: סליחה, תציגי את עצמך בבקשה.

<סמדר וילר: סליחה.

<סמדר וילר: אני סמדר וילר, אני מנהלת מחלקת ניתוחים והשתלות בחו"ל של הכללית.

<סמדר וילר: יש תקנות בחוק, תקנות של חוק הבריאות הממלכתי לטיפול במדינות חוץ ומוגדר בפירוש שצריכים להתקיים שני תנאים.

<סמדר וילר: הוועדה שלנו בוחנת כל מקרה ומקרה האם הוא עומד בשני התנאים.

<סמדר וילר: תנאי אחד שמדובר בטיפול להצלת חיים ומוגדר בדיוק איזה סוגי טיפול – גידולים - - -

עבדאללה אבו מערוף: בעיקר גידולים, מומים והשתלות.

<סמדר וילר: מומים מולדים זה בנפרד.

<סמדר וילר: והתנאי השני שצריך להתקיים זה שלא ניתן לביצוע בארץ.

<סמדר וילר: את שני התנאים האלה ועדת הרופאים שלנו בודקת.

איציק שמולי: רגע, אני מכיר את התקנות היטב ואני רוצה להתמקד, ברשותכם, כי אתם מתארים את התהליך ואת לשון החוק ונושא הדיון זה משך הזמן.

איציק שמולי: אם אני הבנתי נכון את מה שאתה אומר, אין מקרה שמגיע אליכם, שאין פנייה כתובה למבוטח – תשובה רשמית בכתב – תוך שלושה שבועות.

איציק שמולי: זה נכון?

<יגאל הקסלמן: נכון, בתנאי שהוא פנה.

<יגאל הקסלמן: כי אחד מהמקרים שהוא מספר - - -

עבדאללה אבו מערוף: שהוא מילא טופס.

ישראל אייכלר: כן, כן, ברור.

<יגאל הקסלמן: לא, לא מילא טופס, העביר מסמכים רפואיים שמעידים על מצבו.

<יגאל הקסלמן: במקרה המסוים שהיה בתקשורת, אנחנו לא רק ביקשנו, התחננו בפני המשפחה שיעבירו נתונים, במספר שיחות טלפון.

<יגאל הקסלמן: לא העבירו שום דבר.

איציק שמולי: איזה נתון למשל?

<סמדר וילר: דו"ח רפואי.

<יגאל הקסלמן: סיכום.

<יגאל הקסלמן: דו"ח רפואי.

<יגאל הקסלמן: המלצה.

קארין אלהרר: זה לא נמצא בידיכם?

איציק שמולי: אבל זה נמצא אצלכם, לא?

<יגאל הקסלמן: לא.

<יגאל הקסלמן: הפנייה הייתה ביולי לבקשה לאשר ניתוח בחו"ל ו - - -

ישראל אייכלר: רק רגע.

ישראל אייכלר: הבקשה של מי הייתה ביולי, סליחה?

ישראל אייכלר: היא לא העבירה חומרים?

אורי מקלב: סליחה, אולי הדו"ח הזה - - -

<סמדר וילר: שום דבר.

ישראל אייכלר: ובית החולים היה מוכן לתת - - -

אורי מקלב: לרופא המקצועי צריך חודשיים לקבוע תור.

ישראל אייכלר: אולי יש פה באג.

ישראל אייכלר: אולי - - -

<יגאל הקסלמן: אבל אין לה שום בעיה ל - - - מסמכים.

<יגאל הקסלמן: כשאתה יוצא מאשפוז אתה מקבל סדרה - - -

ישראל אייכלר: רגע.

ישראל אייכלר: יש לי עצה טכנית פשוטה.

ישראל אייכלר: ברגע שאדם מגיש פנייה, הכל הרב ממוחשב היום, קופת החולים מתחברת לבית החולים איפה שהבן אדם היה, הוא חותם ויתור על סודיות, בשנייה יש - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד דבר.

<יגאל הקסלמן: זה - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, עוד דבר.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

קארין אלהרר: תראו, בעיקרון הרי הם פנו אליכם לטיפול בחו"ל אחרי שהיו מספר ניתוחים בארץ.

ישראל אייכלר: לא תמיד.

<קריאה: לא, זה הסיפור של התינוק, זה לא הילדה.

<קריאה: זה שני סיפורים שונים.

קארין אלהרר: זו לא הילדה, אוקיי.

<יגאל הקסלמן: אני יודע את העובדות.

<יגאל הקסלמן: הם פנו טלפונית במהלך יולי, ביקשו שאנחנו נטפל בהטסת הילדה לטיפול בחו"ל.

<יגאל הקסלמן: ביקשנו שיעבירו מסמכים, לא העבירו.

<יגאל הקסלמן: חזרנו והזכרנו, לא העבירו.

<יגאל הקסלמן: במקרה הגיע לכאן אחד מבכירי המנתחים, כי זה הדברים שאנחנו גם עושים, זה הטסה של מנתחים מובילים לארץ בכדי לנתח את הילדים האלה פה בארץ, בכדי לחסוך לכולם, בעיקר לילד ולמשפחה את כל הקושי שכרוך בלהגיע למדינת חוץ, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

<יגאל הקסלמן: הגיע לכאן מנתח מהבכירים בעולם בתחום הזה, בשם פרופסור ארני קורן, וסמדר התקשרה לאמא ואמרה תשמעי, זו הזדמנות שהוא יראה את הילדה ויעשה הערכת מצב והצעת תכנית טיפול ותיאמה עבורה מפגש מסודר, הודיעה לה על המפגש והגברת לא הגיעה לשם.

קארין אלהרר: ומה עם הילד?

<קריאה: הילד לא שייך לקופה הזאת.

<קריאה: הוא לאומית.

<יגאל הקסלמן: הגברת לא מגישה מסמכים, לא מגיעה לבדיקה, להזדמנות פז לטעמי, כרופא אני אומר לכם, לקבל חוות דעת מכזה רופא, במצבה של הילדה, זה ברכה.

<יגאל הקסלמן: זה פשוט לדעת מה עושים במצב הזה.

<יגאל הקסלמן: הם לא מגיעים.

<יגאל הקסלמן: בפעם הראשונה שאנחנו מקבלים - - -

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: אדוני, רק כדי להבהיר.

<יגאל הקסלמן: אני רק אסיים את המשפט בזה שאני אומר שפעם ראשונה שאנחנו מקבלים מסמך שמעיד על בכלל מה אופי הבעיה הרפואית, זה היה אחרי שהילדה התאשפזה בשניידר, אחרי הכתבה – שחרור מאשפוז.

<יגאל הקסלמן: כאלה מסמכים יש למשפחה אין ספור מסמכים כאלה.

<יגאל הקסלמן: כל שחרור מבית חולים מלווה במכתב, לא צריך לקבוע תור למומחה ולא צריך לחכות בתור לשום דבר ולא צריך לחתום על ויתור סודיות.

<יגאל הקסלמן: צריך לשלוח את המסמך אלינו ובזה מתחילים את הטיפול בצורה רצינית.

איציק שמולי: רק כדי להבהיר.

איציק שמולי: אם כך, בהנחה, באופן תיאורטי, אם חברי הכנסת שיושבים פה יגישו הצעת חוק שתגביל את מתן התשובה בשלושה שבועות, לכם אין בעיה עם זה?

<יגאל הקסלמן: אם נחלק את זה לשני שלבים – אחד, כמו שמקובל, להודיע לפונה שהפנייה שלו התקבלה.

<יגאל הקסלמן: פעם שנייה אם חורגים ממסגרת הזמן שאתם תקבעו, נניח שלושה שבועות כחוק, אפשרות להודיע שמסיבות כאלה או אחרות יש עוד דחייה בקבלת ההחלטה וזה מותנה בכך שהמשפחה משתפת פעולה.

<יגאל הקסלמן: כי אם - - -

איציק שמולי: ברור.

איציק שמולי: זה ברור.

<יגאל הקסלמן: אוקיי.

<יגאל הקסלמן: אגב - - -

קארין אלהרר: לא, אבל שהדחייה הנוספת, אם תהיה, היא תהיה בנסיבות סבירות.

<יגאל הקסלמן: ברור.

<יגאל הקסלמן: ולא כאלה שנובעות מהעובדה שמשפחה לא מגיעה למפגש שקובעים עבורה.

קארין אלהרר: לא, אבל גם בנסיבות סבירות מבחינתכם.

<יגאל הקסלמן: אנחנו לא נותנים להם להתמודד עם התורים במערכת.

<יגאל הקסלמן: במקרים האלה אנחנו מתאמים עבורם – סמדר דואגת לזה אישית.

<יגאל הקסלמן: מתאמים עבורם מפגש עם מנהל המחלקה הספציפית שצריך להעריך האם ניתן לקיים ניתוח בארץ, במחלקתו או לא.

<יגאל הקסלמן: זה מה שאנחנו עושים בשבילם.

<יגאל הקסלמן: הם רק צריכים להגיע.

ישראל אייכלר: ד"ר הקסלמן, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות, שאולי זה יפתור את הבעיה.

ישראל אייכלר: זה נראה לי תמים מדי לחשוב שכך יפתרו את בעיה ולא צריך אפילו חקיקה.

ישראל אייכלר: אם אתם קובעים שתי נקודות – מעצמכם – א', ברגע שאדם מגיש פנייה והוא חותם כמובן על ויתור על סודיות, אתם פונים מיד במחשב למחלקה, כמו שאתם פונים באמת, ומקבלים מהם את החומר ישירות למחשב שלכם, כי לטרטר בן אדם – תביא עוד מסמך ועוד מסמך – רוב האנשים - - -

<יגאל הקסלמן: אנחנו לא מטרטרים אותם.

ישראל אייכלר: לא, לא, אני מציע כבר הצעה.

ישראל אייכלר: הצעת ייעול.

ישראל אייכלר: הצעה שנייה - - -

<יגאל הקסלמן: יש לנו פה בעיה של סודיות.

ישראל אייכלר: סודיות – אז הוא צריך לחתום על ויתור על סודיות.

ישראל אייכלר: מי שרוצה הטסה צריך לחתום על ויתור על סודיות, ברור לי.

<יגאל הקסלמן: אבל הם צריכים להעביר מסמכים - - -

ישראל אייכלר: לא, לא, פשוט מאד.

ישראל אייכלר: הוא חותם על ויתור על ויתור על סודיות בטופס הפנייה ואתם מיד מקבלים, מהמחלקה או מאיפה שאתם רוצים.

ישראל אייכלר: אתם קופת חולים מחוברים לכל בתי החולים.

<יגאל הקסלמן: שאנחנו נפנה למחלקות.

<יגאל הקסלמן: אנחנו עושים את זה.

ישראל אייכלר: מיד.

ישראל אייכלר: יש לנו פה פנייה, אנא העבירו לנו את כל החומר במייל אחד.

ישראל אייכלר: בתוך יום אתה יכול לקבל את זה.

ישראל אייכלר: זה דבר אחד שפותר לך הרבה זמן.

ישראל אייכלר: דבר שני, אם אתם בעצמכם קובעים לנו ואומרים לנו אנחנו תוך 21 יום מתחייבים לתת לכל אחד, לפי הדחיפות – אם זה דחוף – תוך יום, אבל אם זה לא דחוף, תוך שלושה שבועות, אני חושב שחברי הכנסת יסתפקו.

ישראל אייכלר: כי עד שנעשה חקיקה זה סיפור של שנה.

<יגאל הקסלמן: יש סיכוי שזה יותר משלושה שבועות?

אורי מקלב: נראה לי שזה לא פותר, אדוני יושב הראש.

<קריאה: סליחה, הבעיה היא אחרת.

ישראל אייכלר: רק רגע.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגמור עם עוד קופות חולים, אם הם יסכימו על הדבר הזה, זה בוודאי טוב.

ישראל אייכלר: קופת חולים מכבי, מי נמצא פה?

ישראל אייכלר: ד"ר גיל טלמור נמצא, או מיכל?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: קופת חולים מאוחדת – גברת אילנה הרשקו נמצאת?

ישראל אייכלר: בבקשה.

<אילנה הרשקו: כן, שלום.

ישראל אייכלר: ההצעה שלי מקובלת עליכם, שאם יש פנייה, אתם מיד מתחברים למרכז הרפואי כדי לקבל את כל החומר וגם תוך שלושה שבועות מקסימום האיש יקבל תשובה?

<אילנה הרשקו: אני אתחיל מהחלק השני.

<אילנה הרשקו: אצלנו הוועדה מתכנסת ככלל אחת לשלושה שבועות.

<אילנה הרשקו: במקרים דחופים יש גם ועדות שמתכנסות מעכשיו להרגע.

<אילנה הרשקו: בנוהל שלנו כתוב שהתשובה יוצאת בתוך שבועיים, אבל זה תוך שבועיים מקבלת ההחלטה הסופית.

<אילנה הרשקו: זאת אומרת יש מקרים שהוועדה מתכנסת ויש חומר שחסר וצריך לפנות שוב להשלמה של חומר רפואי, אז לא תמיד הדיון הראשון הוא גם הדיון הקובע.

<אילנה הרשקו: לכן לקבוע כלל של שבועיים או שלושה שבועות, זה כלל שאפשר לקיים אותו, אבל זה לא תמיד יהיה ממועד הדיון הראשון.

<אילנה הרשקו: זה משהו שצריך להבין, לפעמים יש צורך בדיונים חוזרים.

<אילנה הרשקו: לפעמים יש איזה שהוא מעקב שצריך לעשות.

ישראל אייכלר: אז למה שתשבו פעם בשלושה שבועות?

ישראל אייכלר: תשבו פעם בשלושה ימים או פעם בשבוע.

<אילנה הרשקו: תשמע, אם יש צורך אנחנו גם יכולים להתכנס מדי יום.

איציק שמולי: נו, אז אין בעיה.

ישראל אייכלר: אז זהו, אם תתכנסו, בדיוק.

ישראל אייכלר: ולגבי התשובות – שבועיים אחרי התשובה הסופית – למה?

ישראל אייכלר: אתם שולחים את זה בדואר?

<אילנה הרשקו: לא, זה גג שבועיים.

<אילנה הרשקו: בדרך כלל זה כבר יום למחרת.

ישראל אייכלר: יום למחרת?

ישראל אייכלר: זה בסדר.

<אילנה הרשקו: כן.

<אילנה הרשקו: אחרי שיש תשובה, יום למחרת זה - - - ואני אחראית על זה באופן אישי.

ישראל אייכלר: צריך גם לדבר על השאלה איפה משרד הבריאות בסיפור, אבל קודם כל לגבי קופות החולים, אם הן תעמודנה במה שהן אומרות, זה מספק אתכם?

קארין אלהרר: לא, אבל היא לא דיברה על טופס ויתור סודיות.

ישראל אייכלר: אה, על העברת החומר.

ישראל אייכלר: אמרת אחרי שמביאים חומר.

<אילנה הרשקו: תשמע, מבחינת מערכות המחשוב של מאוחדת, אני לא יכולה להתחייב שזה משהו שהוא ניתן לעשות.

<אילנה הרשקו: זה משהו ש - - -

ישראל אייכלר: מה, להעביר את החומר?

<אילנה הרשקו: כן.

ישראל אייכלר: אני אסביר לך למה חשוב לי להעביר את החומר, כי יש מנהלי מחלקות ורופאים שכן רוצים שיעשו אצלם את הניתוח ואין להם ניסיון כל כך, אז הם לא כל כך מהר מעבירים לאזרח הפשוט את החומר.

ישראל אייכלר: הוא מביא לו איזה טופס שחרור.

<אילנה הרשקו: יש גם בעיה, כי הם הרבה פעמים הולכים ל - - -

ישראל אייכלר: אבל כשאתם תבקשו - - -

<אילנה הרשקו: רופאים פרטיים ועל המחשבים של הרופאים הפרטיים אין לנו פיקוח.

ישראל אייכלר: וכשאתם תבקשו הוא יהיה חייב להעביר לכם תוך 24 שעות.

ישראל אייכלר: לכן חשוב לי שאתם תבקשו.

<אילנה הרשקו: תשמע, אני לא מומחית כאן, אבל יש מקרים שהמשפחה לא שיתפה פעולה ולא העבירה חומר.

ישראל אייכלר: לא, לפעמים המשפחה לא מצליחה להגיע למסמכים שאתם רוצים לראות בוועדה.

ישראל אייכלר: הוא ייתן לו מכתב שחרור ומה שכתוב שם - - -

<אילנה הרשקו: אני לא נתקלתי בקושי הזה.

<אילנה הרשקו: אני לא נתקלתי.

<אילנה הרשקו: בן אדם שמשתחרר מבית חולים מקבל מכתב שחרור.

ישראל אייכלר: כי את אמרת בעצמך – עד שמשלימים מסמכים.

ישראל אייכלר: ברגע שיש לך ציר למסמך עצמו, את לא צריכה שהאזרח, שלא מבין ברפואה, ישלים לך עוד תרופה, עוד מסמך.

ישראל אייכלר: מתי לקחת, מתי היה הטיפול האחרון?

ישראל אייכלר: כל הדברים האלה.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, אתה כל כך צודק.

אורי מקלב: זה פשוט זריית חול בעיניים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמכתב השחרור הוא לא מה שנותן את הפקטור בשביל לאפשר לכם.

אורי מקלב: אתם צריכים מסמך שאי אפשר לעשות את זה בארץ.

ישראל אייכלר: אתם צריכים ללמוד את החומר הפנימי של בית החולים.

אורי מקלב: מה אומר מכתב השחרור?

אורי מקלב: מכתב השחרור אומר ככה וככה.

אורי מקלב: אתם הרי מבקשים את זה שזה מציל חיים, אולי זה נחשב, אולי זה נמצא בתוך מכתב השחרור מבית החולים, אבל הדבר השני שאתם מבקשים – שאת הניתוח הזה אי אפשר לעשות בארץ.

אורי מקלב: זה לא נמצא במכתב השחרור.

אורי מקלב: עכשיו אתם מבקשים מההורים שילכו להביא את המסמך הזה.

אורי מקלב: - - - אתם יודעים מה המשמעות של המסמך הזה כדי להביא אותו?

אורי מקלב: כאן הקושי שאני נתקל בעניין הזה.

אורי מקלב: אז לבוא ולהגיד שמבית החולים לקבל מכתב שחרור?

ישראל אייכלר: יש לי שאלה – היועצים שלכם – ברור שיש לכם – מה קורה עם יועץ חיצוני?

ישראל אייכלר: זאת אומרת המשפחה יכולה להביא חוות דעת משלה?

<אילנה הרשקו: בכירי מנהלי מחלקות בארץ - - -

ישראל אייכלר: אבל המשפחה יכולה לבוא ולהגיד יש לי רופא שאומר שחייבים לעשות את זה בחוץ לארץ?

עבדאללה אבו מערוף: זו זכותה.

<אילנה הרשקו: כן, אבל אנחנו תמיד נשלח לעוד יועץ.

ישראל אייכלר: כן, כמובן, אבל אתם מתחשבים בדעה?

<אילנה הרשקו: בוודאי, איזו שאלה?

אורי מקלב: הקופה מחליטה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: למה אתה מקבל את מה שהיא אומרת, אדוני יושב הראש?

אורי מקלב: אל תקבל את מה שהיא אומרת.

<אילנה הרשקו: אבל אני נמצאת שם, אני יודעת איך זה עובד.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: מגיעים הורים לילד, מביאים חוות דעת – לא אחת – שתי חוות דעת, ממיטב הרופאים בארץ.

אורי מקלב: הם כותבים את זה בלשון של הרופאים, שהם לא יכולים לכתוב לפעמים חד משמעית ניתוח מסובך, שהניסיון ככה וככה.

אורי מקלב: מה האינדיקציה שלכם, כשאתם מגיעים לפני הרופאים של הקופה, כדי להחליט אם כן לקבל או לא לקבל את ה - - -

<אילנה הרשקו: אנחנו לא מסתמכים רק על מה שהביאה המשפחה.

<אילנה הרשקו: אנחנו תמיד נפנה ליועץ.

ישראל אייכלר: זה ברור.

אורי מקלב: יועץ שלכם.

אורי מקלב: יועץ של הקופה שיגיד ויבוא יועץ של הקופה - - -

ישראל אייכלר: ולכן - - -

אורי מקלב: לא באמת יקבל נתונים כמה פניות יש לכם - - -

<אילנה הרשקו: אבל זה לא עובד קופה, היועץ שלנו.

<אילנה הרשקו: זה בכירי המנהלים.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: כמו העובדים החיצוניים של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: כמו הוועדות של ביטוח לאומי, שזה ועדות חיצוניות.

אורי מקלב: אנחנו לא טירונים פה.

אורי מקלב: אנחנו לא מכירים את הדבר?

<אילנה הרשקו: אני רוצה להגיד כמה מקרים פנו וכמה - - -

ישראל אייכלר: חבר הכנסת רוצה לשאול, אבל קודם כל תרשו לי - - -

אורי מקלב: 80% מעורכי הדין לא - - - בדיקה חיצונית - - -

ישראל אייכלר: אורי, חבר הכנסת מקלב, שאלת שאלה מאד חשובה ואני רוצה עליה תשובה.

ישראל אייכלר: כמה אנשים פנו, כמה אושרו?

<אילנה הרשקו: בשנת 2015 היו 105 פניות, 88 מתוכן אושרו.

<אילנה הרשקו: מחצית מתוכן אושרו מהסל וחלק גם אושרו מהביטוחים המשלימים.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת שמולי, רצית לשאול משהו.

איציק שמולי: מה מהביטוחים המשלימים?

איציק שמולי: אנחנו מדברים על הסל.

<אילנה הרשקו: אז מהסל סדר גודל של בין 40 ל-50 פניות שאושרו מהסל.

אורי מקלב: שליש.

איציק שמולי: תשימו לב, השב"נים זה לא חלק מהעסק.

<אילנה הרשקו: כן, אז אני עניתי.

ישראל אייכלר: אבל אם יש למישהו שב"ן, מה איכפת - - -

אורי מקלב: כן, כן.

<אילנה הרשקו: אבל הוא מדבר על הסל.

איציק שמולי: לא על שב"ן.

ישראל אייכלר: אלה שאין להם, זו השאלה.

<אילנה הרשקו: מחצית מהפניות שאושרו אושרו מהסל.

קארין אלהרר: רגע, אבל מה את מכניסה לשב"ן?

אורי מקלב: כן, בדיוק, לפנייה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם השיקול שלכם אם לאשר או לא, תלוי בשאלה אם יש - - -

<אילנה הרשקו: לא, לא.

<אילנה הרשקו: השיקול הוא ענייני בלבד לצורך רפואי בלבד.

קארין אלהרר: אז זה היה מקרי שאלה שאושר להם מהשב"ן, פשוט כי היה להם?

<אילנה הרשקו: לא.

<אילנה הרשקו: זה בכלל ניתוחי קטרקט, שלכל הדעות ניתן לבצע בארץ.

<אילנה הרשקו: הבן אדם בחר לבצע בחו"ל, זה עניינו.

קארין אלהרר: אה, אוקיי.

<אילנה הרשקו: אבל כספי ציבור לא צריכים לממן לו את זה, זה ברור.

קארין אלהרר: הבנתי, טוב.

ישראל אייכלר: קופת חולים לאומית נמצאת פה?

<משה מוסקו: כן.

ישראל אייכלר: משה מוסקו, בבקשה.

<שלמה וינקר: פרופסור וינקר, ראש חטיבת רפואה בלאומית.

<שלמה וינקר: אני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה בין ק ופות החולים, בניגוד למה שקורה בעיתונות בנושא של המבוטחים וכו', בנושא של ביטוחי חו"ל.

<שלמה וינקר: המטרה שלנו היא לקדם את מערכת הבריאות בארץ.

<שלמה וינקר: המטרה שלנו היא שניתוחים שלא מבוצעים בארץ כן יבוצעו בארץ.

<שלמה וינקר: ואיך אנחנו עושים את זה?

<שלמה וינקר: אנחנו עושים את זה – ואולי ד"ר הקסלמן לא הדגיש את זה מספיק – על ידי ניסיון להביא מנתחים מובילים מהעולם לארץ, כדי שינתחו בארץ יחד עם הצוותים שלנו, ואני חושב שהכנסת צריכה לברך על זה, כדי שהרופאים בארץ ילמדו וירכשו ניסיון ויוכלו לעשות את הניתוחים האלה בארץ, כי זאת המטרה שלנו.

איציק שמולי: לא, לא, לא.

איציק שמולי: המטרה היא, אדוני, הצלת חיי אדם.

איציק שמולי: המטרה היא לא שיפור הרפואה בארץ.

<שלמה וינקר: נכון, נכון.

<שלמה וינקר: המטרה היא - - -

איציק שמולי: ובוא נגיד שאך ורק אם אתה יכול להבטיח את אותה רמת איכות של הניתוח בחו"ל, לא רק הרופא - - -

<שלמה וינקר: נכון.

<שלמה וינקר: רמה יותר גבוהה - - -

איציק שמולי: אלא בכל המעטפת, אז לעשות את ה - - -

<שלמה וינקר: חבר הכנסת, יותר גבוהה, כי כל המעטפת בארץ היא מהמובילה בעולם.

<שלמה וינקר: טיפול נמרץ בארץ - - -

אורי מקלב: אם להביא את המנתח זה עולה 60,000 דולר ולשלוח את החולה 50,000 דולר - - -

<שלמה וינקר: אף פעם זה לא קורה ככה.

אורי מקלב: אני יודע שזה לא קורה.

<שלמה וינקר: זה לא קורה ככה, זה סדרי גודל, זה כסף ציבורי שגם אתם, חברי הכנסת, צריכים לשמור עליו, ואם אנחנו יכולים, ודרך אגב - - -

אורי מקלב: אם המטרה היא לקדם את הרפואה בארץ, זה - - - -

<שלמה וינקר: המטרה היא לקדם את הרפואה ולדאוג לבריאות האנשים.

אורי מקלב: עוד 10,000 דולר - - -

<שלמה וינקר: חבר הכנסת, תן לי לענות בבקשה בצורה מסודרת.

<שלמה וינקר: לא הפרעתי לך.

<שלמה וינקר: אני מבקש שלא יפריעו גם לי.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<שלמה וינקר: במקרה הזה, במקרה לגמרי שני המקרים היו אותו סוג ניתוח, אותו מנתח, שמגיע לארץ אחת למספר חודשים ומנתח.

<שלמה וינקר: אגב, המקרה שלנו – הצענו למשפחה לעבור את הניתוח יותר מחודש לפני הזמן שהם עשו אותו בחו"ל.

<שלמה וינקר: המנתח היה בארץ.

<שלמה וינקר: גם אצלנו יש מתאמת של ניתוחי חו"ל שעושה עבודת קודש ונמצאת בקשר יומיומי עם כל המשפחות האלה.

<שלמה וינקר: לא שבוע ולא שלושה שבועות, הקשר הוא יום יומי.

קארין אלהרר: הייתה שיחה רשמית עם המשפחה?

<שלמה וינקר: הציעו למשפחה את הניתוח הזה בארץ והמשפחה סירבה.

<שלמה וינקר: הציעו לה אותו עוד פעם בארץ והמשפחה סירבה.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה שקר וכזב.

איציק שמולי: יש מכתב.

<שלמה וינקר: יש התכתבות איתם.

<שלמה וינקר: יש התכתבות עם המשפחה.

איציק שמולי: מכתב רשמי?

<שלמה וינקר: יצא.

<שלמה וינקר: הנה, מעדכן אותי הדובר.

<שלמה וינקר: יש התכתבות עם המשפחה.

<שלמה וינקר: אגב, אני מוחה על מה שאת אומרת.

<שלמה וינקר: אני מבקש שתתנצלי.

<קריאה: לא.

<קריאה: לי יש - - -

<שלמה וינקר: אז תגידי למיטב ידיעתי - - -

<קריאה: לא למיטב ידיעתי.

<קריאה: יש לי דברים כתובים, שאתה יודע מה, מן הראוי היה שכשהמשפחה תחזור לארץ, היא תגיש נגדכם תלונה במשטרה.

<שלמה וינקר: אוקיי, תלונה במשטרה, תודה רבה.

ישראל אייכלר: רק שנייה, רק שנייה.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: כשהם יחזרו לארץ זה יקרה.

<שלמה וינקר: בסדר.

ישראל אייכלר: גברת, אמרתי שאני אתן לך זכות דיבור ואני זוכר, למרות שהזמן רץ, אבל אני רוצה שתאפשרי לנציג קופת החולים לענות.

<שלמה וינקר: ולכן אנחנו בכל מקרה דנים בו לגופו.

<שלמה וינקר: הוועדה אצלנו היא ועדה מאד גדולה, רב ממדית.

<שלמה וינקר: לא רק רופאים יושבים בה, יושב בה גם יועץ משפטי, יושבים בה גם אנשים אחרים, דנים לעומק.

<שלמה וינקר: העלית את הנושא של השב"ן, תמיד משתדלים.

<שלמה וינקר: גם ההשתתפות של הקופות מוגבלת בסכום ולכן בונים מה שנקרא חבילה שעומדת במסגרת החוק, מהשב"ן, ביטוחים פרטיים.

<שלמה וינקר: העבודה נעשית.

<שלמה וינקר: עבודה מאד יפה וכל הגורמים, בשיתוף פעולה גם עם הביטוחים הפרטיים, גם עם השב"נים, גם כמה כסף שניתן בביטוח הממלכתי.

<שלמה וינקר: מנסים להוזיל.

<שלמה וינקר: אנחנו כקופה עושים משאים ומתנים - - -

ישראל אייכלר: היות ונגמר לי הזמן של הדיון, אז החשיבות של הדברים שאתם עושים ברורה מאליה.

ישראל אייכלר: תגיד לי רק אם אתה מוכן לקבל מה שהתחייבו לאומית ומאוחדת - - -

<שלמה וינקר: כללית.

ישראל אייכלר: כללית ומאוחדת.

ישראל אייכלר: מה אמרתי?

<קריאה: אצלנו זה כבר בנוהל.

<שלמה וינקר: אנחנו מוכנים אפילו יותר מהר.

ישראל אייכלר: ואתם מוכנים גם להתחבר למערכות בתי החולים, כדי שהאזרח לא יצטרך להטרטר?

<שלמה וינקר: אנחנו מחוברים, רק חשוב להבין שבמקרים האלה זה באמת מקרי קיצון.

<שלמה וינקר: מה שמגיע - אין לנו איזה מקרים מאד מורכבים, ולכן יש הרבה מאד פעמים חוות דעת פרטיות, שאינן נמצאות במערכת הציבורית.

ישראל אייכלר: לא על הפרטיות.

ישראל אייכלר: אני מדבר על חוות הדעת ה - - -

<שלמה וינקר: כל מה שציבורי אנחנו לא צריכים את החולה.

<שלמה וינקר: אנחנו יודעים להגיד עליו לבד.

ישראל אייכלר: אתם תעבירו בעצמכם.

<שלמה וינקר: יודעים להגיע לבד.

ישראל אייכלר: עכשיו אני מגיע למשרד הבריאות, ולמה משרד הבריאות – כל מה שאצלכם כבר סגרנו פחות או יותר, אבל אני רוצה שתהיה רגולציה מטעם המדינה על החלטות הוועדות שלהם, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את הגברת שהעלתה את הנושא, מה השם?

<רינה עידן: רינה עידן.

ישראל אייכלר: רינה עידן מטעם?

<רינה עידן: אני מנכ"לית עמותת קו לחיים ואני 14 שנה עוסקת בתחום הזה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<רינה עידן: לאחרונה, במקרה של דוד יפה, שמצבו

ישראל אייכלר: לא דיברנו על שמות פה ואני מניח שזה - - -

<רינה עידן: זה בסדר.

<רינה עידן: יש לי אישור מהמשפחה לדבר היום, גם בשם המשפחה.

<רינה עידן: מצבו של ד' מאד קשה.

<רינה עידן: הוא הגיע במצב קשה לבוסטון והוא נותח במשך 17 שעות.

ישראל אייכלר: זה ילד?

<קריאה: בן שנה.

<רינה עידן: כן.

ישראל אייכלר: אומרת המנהלת שאסור להזכיר שמות של ילדים.

<רינה עידן: אוקיי.

ישראל אייכלר: את לא יודעת אם בעוד 18 שנה מישהו יוציא את הפרוטוקול שהוא היה ילד חולה.

ישראל אייכלר: למה צריך?

<רינה עידן: אני פניתי לתקשורת בבקשה, אחרי שגייסתי את כל הכסף לניתוח של ד'.

ישראל אייכלר: למה את אומרת את השם?

ישראל אייכלר: ביקשתי בלי שמות.

<רינה עידן: סליחה.

<רינה עידן: אחרי שגייסתי את כל הכסף להצלת חייו של התינוק ונקבע תאריך לניתוח, ביקשתי מהתקשורת להתערב, משום שזאת לא פעם ראשונה שאני נאלצת.

<רינה עידן: אני חייבת לומר בהגינות וביושר שיש קופות שיותר קל איתן.

<רינה עידן: הייתי ממליצה לקופות הקטנות ללמוד מהקופה הגדולה, מקופת חולים כללית, משום שהאינסטנציה שנקראת "סמדר" למשל לא קיימת בקופות האחרות, שהאדם יכול באופן ישיר לפנות לסמדר.

<שלמה וינקר: זה ממש לא נכון.

<קריאה: למה את אומרת?

<שלמה וינקר: זה ממש לא נכון.

ישראל אייכלר: יש לכם מתאמת?

<שלמה וינקר: בוודאי.

<שלמה וינקר: אמרתי.

<רינה עידן: התהליך בקופות הקטנות מתחיל בקופת החולים בה רשום הילד ולא מאפשרים למשפחה לדלג על כל המשוכות.

<רינה עידן: במקרה של קופת החולים כללית, אני נותנת למשפחה את הטפסים והם פונים ישירות לסמדר, מדברים איתה ותוך יום עד 14 יום מתקיימת ועדה.

<רינה עידן: לאחרונה אנחנו עדים, לא לאחרונה, זה כבר שנים רבות, נקעה נפשי מזה שאני נאלצת כל פעם לצאת לציבור ולתת לציבור לשאת בעול ובעלויות, לצד זה שאנחנו אחר כך מנהלים מאבקים משפטיים שנמשכים שנים רבות.

<רינה עידן: אתם צריכים להבין שאני כמנכ"לית של עמותה לא נותנת פלטפורמה למשפחה כדי שהיא תאפשר לעצמה לקבל איזה שהוא טיפול פרטי שהיא רוצה, אוקיי?

<רינה עידן: אלא במקרה שאנחנו באמת בודקים ורואים שהמשפחה נתנה את כל הצ'אנסים האפשריים בעולם, כדוגמת הילד האחרון, שנותח שלוש פעמים והוא רק בן 11 חודשים, והמשפחה רוצה לצאת למרכז מתקדם בעולם.

<רינה עידן: מותר להגיד לה לא, אגב.

<רינה עידן: מותר להגיד לה לא, זה בסדר, אבל לא לתת תשובה - - -

ישראל אייכלר: כמה זמן סחבו את התשובה?

<רינה עידן: חודשיים וחצי.

עבדאללה אבו מערוף: והניתוח הזה הוא לא דחוף, דרך אגב.

<רינה עידן: באופן מאד מפתיע, כבוד יושב ראש הוועדה, רק אחרי שהתקשורת התערבה, פתאום הקופה מצאה איזה שהוא מסמך, שלא הגיע למשפחה, שהיא לכאורה שלחה אותו.

<רינה עידן: ובעניין הזה אני אומרת לכם, אני מבטיחה כאן בוועדה, כשהמשפחה תחזור עם הילד בידיה ובריא, אנחנו נגיש תלונה במשטרה, משום שזה לא יעלה על הדעת.

<רינה עידן: זה לא יעלה על הדעת.

<רינה עידן: המשפחה גם 24 שעות לפני שהיא יצאה עדיין בדקה בקופה ועדיין נאמר לה שאין תשובה.

<רינה עידן: עדיין נאמר.

<רינה עידן: גם מול מנכ"ל הקופה הדברים התבררו.

<רינה עידן: עכשיו תראו, בסופו של יום יש משפחה עם ילד שסובל, ילד חולה, שחייו תלויים על חוט השערה ויש איזו שהיא תחושה שזה לא מעניין אף אחד.

<רינה עידן: מה זה?

<רינה עידן: אני באמת שואלת, הרי - - -

ישראל אייכלר: את רואה כמה חברי כנסת התגייסו לבקש דיון.

ישראל אייכלר: את רואה שזה כן מעניין.

<רינה עידן: לא, ברור, אני אומרת.

<רינה עידן: לא הייתה ברירה אלא לצאת לתקשורת בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה תשובה.

ישראל אייכלר: כל השאלות שלך בעצם זה למשרד הבריאות, כי עם הקופות יש לך דין ודברים, אבל מי שצריך לפקח מטעמנו על הדברים האלה זה משרד הבריאות ואני רוצה שמשרד הבריאות יספר לנו על הרגולציה שלכם על החלטות הוועדות האלה.

<רינה עידן: רק שנייה, ברשותך.

<רינה עידן: אני מאד מבקשת שחלק מההחלטות יהיו שבמקרים מן הסוג הזה תהיה אינסטנציה בכל קופה, שהיא כדוגמת האינסטנציה בקופת חולים כללית, שאדם יוכל לפנות ישר אליה.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות במשרד הבריאות.

<שלמה וינקר: אבל תגידי את זה 10 פעמים וזה לא יעזור, כי יש כזאת.

<שלמה וינקר: היא יושבת לידך.

<רינה עידן: אומרים להם שהמשפחה תגיע דרך ה - - -

ישראל אייכלר: הבקשה שלך ברורה ואני מפנה אותה ישירות לגברת ד"ר זהבה רומנו, ממינהל רפואה.

ישראל אייכלר: מה הפיקוח שלכם על החלטות הוועדות האלה.

<זהבה רומנו: אני חייבת לתקן, אני לא ד"ר זהבה רומנו.

<זהבה רומנו: אני גברת זהבה רומנו, אני לא רופאה במקצועי.

ישראל אייכלר: אם ועדה בכנסת רשמה אותך כדוקטור, זה לא יעזור לך.

<קריאה: גמרנו.

<קריאה: את נחשבת כדוקטור.

<זהבה רומנו: זה בסדר, אני עובדת על זה.

<זהבה רומנו: רק אם יורשה לי להעיר על דבריה של הגברת.

<זהבה רומנו: אם היא באמת נתקלת בקשיים מול קופת החולים, היא יכולה לפנות אלינו בוועדות ערר.

<רינה עידן: פניתי אלייך.

<זהבה רומנו: הפנית לי מקרה ואנחנו טיפלנו והמקרה אושר.

<רינה עידן: לא.

<רינה עידן: פניתי אלייך ואת עדיין אמרת לי שאתם חייבים לקבל מכתב כתוב.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת את הפרוצדורה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שתדברי על המקרה הפרטי הזה, אלא על הפרוצדורה.

<זהבה רומנו: לא, לא, אני לא מדברת על המקרה הפרטי, פשוט חבל, אנחנו שוחחנו - - -

ישראל אייכלר: כי כבר דובר על הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשאל מתי כן מאשרים.

ישראל אייכלר: מה?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתחיל מתי הם כן מאשרים.

ישראל אייכלר: לא, את לא היית פה.

ישראל אייכלר: זה כבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אה, ענו על זה?

ישראל אייכלר: אני רוצה כשהם לא מאשרים, מה משרד הבריאות עושה, איזו רגולציה יש לכם לבדוק את ההחלטות של קופות החולים – האם הן נעשו באמת בצורה הכי מקצועית או שיש פה שיקולים כלכליים שכדאי להם להחליט כך או אחרת.

<זהבה רומנו: אז ככה, במקרה שקופת החולים אינה מאשרת, אז זכותו של המטופל לפנות לוועדת ערר של משרד הבריאות.

<זהבה רומנו: במשרד הבריאות יש צוות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר להגיע למשרד הבריאות רק אחרי שמקבלים תשובה שלילית מהקופה.

<זהבה רומנו: גם כשמקבלים תשובה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כתובה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אתם מעכבים את זה, אתם גם לא נותנים להם את האופציה הזו.

<זהבה רומנו: סליחה, תרשי לי.

<זהבה רומנו: גם כשמגיעה תשובה, גם כשפונים אלינו והתשובה היא תשובה בעל פה, אנחנו עדיין מטפלים במקרה.

<זהבה רומנו: אנחנו פונים אל הקופה ומבקשים תשובה בכתב ובדרך כלל אנחנו נענים מיידית.

ישראל אייכלר: אולי אפשר לעשות את התיקון הבא, ואני חושב שזה יספק את חברי הכנסת – שתהיה אפשרית בו זמנית להגיש לוועדה, להגיש למשרד הבריאות ושאתם תעכבו אחרי ההחלטות של הוועדות האלה, כי לא יתכן שאנחנו נחכה עד שהם ישיבו תשובה רשמית ואז לפנות אליכם.

ישראל אייכלר: זה מה שחברי הכנסת רוצים כולם, אני חושב.

איציק שמולי: גברתי, הוויכוח הוא לא מה קורה בערר או באיזה מקרים מאשרים או לא מאשרים.

איציק שמולי: אנחנו בסך הכל דורשים דבר פשוט: שגם אם הקופה מסרבת, שתיתן את זה בכתב תוך שבועיים-שלושה, ואם זה לא קורה – אתם תיכנסו לתמונה.

איציק שמולי: זה הכל.

ישראל אייכלר: אבל אתה ביקשת שאפשר יהיה מלכתחילה, כי אם מחכים - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שקורה היום.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה עניין של הצלת חיים.

<זהבה רומנו: יש לנו מקרים, לא הרבה פעמים, אבל מקרים שפונים אלינו עוד לפני שמיצו את הזכאות מול הקופה ועדיין זה נמצא בבירור.

<זהבה רומנו: אנחנו עוזרים למטופלים לומר להם איך לאסוף את החומרים, אנחנו נותנים לנו מידע.

<זהבה רומנו: יש גם מידע באתר.

קארין אלהרר: במה זה עונה לשאלה שנשאלתם?

קארין אלהרר: לא ברור.

<זהבה רומנו: אני אומרת, גם אם המטופלים לא מיצו את הזכאות שלהם מול הקופה, עדיין לא קיבלו את התשובה, אנחנו פונים אל הקופה ואנחנו מסייעים להם באיסוף המסמכים.

ישראל אייכלר: למה צריך לסייע להם באיסוף המסמכים?

ישראל אייכלר: אולי תקבלו את הצעת הוועדה שהתקופה - - -

קארין אלהרר: למה צריך לעזור להם לעשות את הדבר הפשוט?

ישראל אייכלר: רק שנייה אחת.

ישראל אייכלר: שהקופה עצמה תתחבר למחשבים של מרכזי הרפואה, שהילד או האיש מטופל, באופן עצמי.

ישראל אייכלר: לא צריך לטרטר את המשפחה בסיפור הזה בכלל.

ישראל אייכלר: היום הכל ממוחשב.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לקבוע סעד זמן, שאם הם לא עומדים בו, כלומר אנחנו צריכים להבין, נגיד שבועיים.

ישראל אייכלר: זה קרה כבר.

ישראל אייכלר: הם אומרים שלושה שבועות.

אורי מקלב: לא, אם יצטרכו לשלם את הניתוח, זה - - - אם לא - - -

ישראל אייכלר: אני חושב שהכיוון יהיה שמשרד הבריאות יהיה יותר אקטיבי בשלב שעדיין אין תשובות, לא שאתם תחליטו במקום הקופות, אבל שתהיו בעניין, שברגע שעבר התאריך והם לא ענו תשובה, אתם בשטח ויודעים בדיוק מה קורה ואומרים לקופה - רבותי, אתם עכשיו שולחים את הילד או משלמים מחיר מלא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב הראש, אני רוצה להציע חלופה שקיימת היום כבר בחוק, אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מנסים, למשל לפעוט, לילד קטן, לקבוע תור לטיפול פרא-רפואיים או משהו כזה ולא מצליחים דרך הקופה תוך שלושה חודשים, מה שקורה יכולים ללכת לכל טיפול פרטי אחר ולקבל עד 80% החזרים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה יהיה איזו שהיא חרב באמת להשתמש בנוהל או נוהג שכבר קיים בתוך המערכת, פשוט להכיל אותו גם במקרים האלה ואז זה יהווה איזה שהוא זרז שיבטיח שיתייחסו כמו שצריך ובזמן.

עבדאללה אבו מערוף: זה יהיה משהו כללי שזה לא המקרה הספציפי שאנחנו דנים בו.

ישראל אייכלר: רבותי, אני חייב לסיים.

ישראל אייכלר: יושבת הראש הבאה, חברת הכנסת בן ארי - - -

איציק שמולי: רק עוד הערה קטנה, אדוני יושב הראש.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון.

איציק שמולי: אני יכול עוד הערה קטנה, בהתייחס למה שאמרה נציגת קופת החולים מאוחדת?

איציק שמולי: לגבי מה שאמרת, לגבי העניין של התשובה המתארכת והמתמשכת, בגלל שלפעמים יש מקרים של יותר מדיון אחד, אני חושב שאי אפשר להצמיד את העניין של השבועיים שלושה למועד האחרון, כי אם הולכים לפי הפורמט הזה, אז בשם ההליכים שמתמשכים, ההליך המתמשך במצב מסכן חיים כן עלול להימשך גם שנה.

<זהבה רומנו: במצב מסכן חיים זה לא מתמשך.

איציק שמולי: על הכיפאק, אז לא צריכה להיות לכם בעיה עם שינוי החוק.

איציק שמולי: כל קופות החולים – אלה שפה ואלה שלא פה הסכימו למועד הזמן שבין שבועיים-שלושה.

איציק שמולי: זה מה שאני מבין מכם, ולכן יש מקום שאנחנו נכניס את הדבר הזה בתוך החוק.

ישראל אייכלר: בסדר, חבר הכנסת שמולי, בעל האולם כבר רוצה שנפנה את האולם, החתונה נגמרה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון בכמה דברים שאני חושב שאני מייצג – ואם לא, תתקנו אותי – את מה שרצו חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: א', שלא ייקח יותר משלושה שבועות במקרה הכי ארוך לקבל תשובה בכתב לכל פנייה לגבי טיסה, אבל במקרים דחופים שלא ייקח יותר מ-48 שעות או כל זמן מבחינת הדחיפות.

ישראל אייכלר: בין שבועיים לשלושה זה סביר.

ישראל אייכלר: אחרי שלושה שבועות אנחנו רוצים שמשרד הבריאות ייכנס לא כדי לבדוק מחדש, אלא שהוא כבר יהיה בעניין מלפני זה, שיגיד לקופות – אתם חייבים לעשות את הדבר הזה כי עברו שלושה שבועות, לא הייתה תשובה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש סנקציה בצד, כדי להבטיח שזה יקרה.

ישראל אייכלר: צריכה להיות סנקציה גם, כן.

ישראל אייכלר: דבר שני, אנחנו מבקשים מקופות החולים, על דעת כל חברי הכנסת – אדם מגיש פנייה, בפנייה שיהיה כבר ויתור על סודיות.

ישראל אייכלר: אתם מביאים את כל החומרים שנמצאים בבתי החולים, במרכזי הרפואה, בלי לטרטר את האזרח להביא מסמכים, אלא אם כן הוא רוצה להביא מסמכים מבחוץ, שאין לכם במערכת.

ישראל אייכלר: זה הדבר השני.

ישראל אייכלר: אם שני הדברים האלה ייעשו, יש דבר שלישי שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות יעשה רגולציה על החלטות הוועדות ולתת לוועדה תוך חודש את הנוהל שקיים – איך אתם מבקרים את החלטות הוועדות הרפואיות של קופות החולים – האם הן היו סבירות בעיניכם או לא.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם ולחברי הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי הערה.

עבדאללה אבו מערוף: איסוף המסמכים הוא לא רק באחריות קופות החולים, לפעמים אם החולה הולך לאיזה שהוא מקום, הם לא יודעים.

ישראל אייכלר: אמרתי, אמרתי.

ישראל אייכלר: אם החולה יש לו משהו פרטי שהוא רוצה להביא – הוא צריך להביא.

עבדאללה אבו מערוף: שתהיה אחריות גם על החולה עצמו.

ישראל אייכלר: תודה רבה.