הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2016-11-15 10:10

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: השעה 10:10, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו דנים היום בקשר שבין טיפול בתחליפי סם לנגמלים ובין טיפול בתרופות מרשם.

תמר זנדברג: כידוע לנו, תרופות מרשם זה בעצם הרבה פעמים – ועסקנו בזה כמה פעמים בוועדה – יכול להיות גורם ממכר שאחר כך צריך לעשות מאמץ – גם גמילה וגם מאמץ הבראה משמעותי על מנת להילחץ ממנו.

תמר זנדברג: לא תמיד זה מוכר או לא בשיח הציבורי, אולי גם לא לגורמי הטיפול כסיטואציה של התמכרות, כפי שאנחנו מכירים אותה בטיפול – גם של משרד הבריאות, גם של משרד הרווחה – אבל זה מצב שהוא אכן קיים ובין היתר אנחנו כאן עוסקים בלהעלות מודעות אליו יותר.

תמר זנדברג: אבל יש אוכלוסייה שמהבחינה הזאת נמצאת בסיכון גבוה, וזו אוכלוסיית הנגמלים, שיש להם את ההתמודדות גם הרפואית, גם כל המעטפת על כל המשתמע, שמתמודדת עם המצב של גמילה מסם.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה מה היחס של המערכת הרפואית – החל מרופאי המשפחה לצורך העניין ועד לרופאים מטפלים בצורה יותר אינטנסיבית.

תמר זנדברג: באיזו מידה המצב של ההתמכרות וטיפול בתחליף הסם, מה תפקידו, מה המקום שניתן לו בתוך הטיפול הרפואי הכולל לאותו מטופל.

תמר זנדברג: אתה רוצה להתחיל?

תמר זנדברג: תספר לנו.

<צ'רלי אלפסי: בוקר טוב.

תמר זנדברג: בבקשה, תציג את עצמך.

<צ'רלי אלפסי: קוראים לי צ'רלי אלפסי.

<צ'רלי אלפסי: אני פעיל חברתי למען נפגעי סמים באופקים, ב-20 השנים האחרונות.

<צ'רלי אלפסי: תודה לך תמר.

תמר זנדברג: תודה לך שבאת ושאתה משתף אותנו.

<צ'רלי אלפסי: רציתי לציין בפניכם את התופעה הזאת של המרשמים.

<צ'רלי אלפסי: יש תופעה חדשה בשנה האחרונה של הפנטה, מדבקות פנטה, שהן מדבקות אופיום.

<צ'רלי אלפסי: הקלות שרופאי המשפחה נותן אותן.

<צ'רלי אלפסי: זה לא רק שהוא-, זה כבר נהיה מן סחר כזה.

<צ'רלי אלפסי: המכור משכנע, נורמטיבי, שלא עובד, כמו שאתם יודעים בפריפריה הקטנה שם, אז המכור משכנע את הנורמטיבי, אומר לו אתה רוצה כסף קל?

<צ'רלי אלפסי: לך, תשכנע את הרופא, כנס לרופא, אני אגיד לך בדיוק איך לעבוד עליו.

<צ'רלי אלפסי: תכנס אליו כאילו כואב לך הגב, תשחק אותה מכופף.

<צ'רלי אלפסי: הוא כבר ייתן לך.

<צ'רלי אלפסי: אם הוא קצת ילחיץ אותך, תגיד לו שיש לך איזה חבר שנתן לך את המדבקה הזאת והיא עזרה לך.

<צ'רלי אלפסי: "לקחתי אותה שלושה ימים, הדבקתי אותה והיום קמתי עם כאבים רציניים".

<צ'רלי אלפסי: וגם הוא נותן לו והנורמטיבי, שמקבל את 10 המדבקות האלה, מוכר אותן למכור, לנרקומן והנרקומן לוקח את זה ובמקום להדביק את זה הוא מריץ את זה, איך שאומרים בשפה הנרקוטית.

<קריאה: הוא מעשן את זה?

<צ'רלי אלפסי: מעשן את זה, כן.

<צ'רלי אלפסי: שזה עושה נזק יותר רציני.

<צ'רלי אלפסי: ויותר מזה, לא רק שרופא המשפחה נותן לו את המדבקות פנטה, הוא גם משכנע אותו והוא מוסיף לו אוקסיקונטין, או כל מיני כדורים בשכנוע, בשביל כלום.

תמר זנדברג: אתה מדבר על המכור עצמו שמגיע לרופא?

<צ'רלי אלפסי: גם המכור.

<צ'רלי אלפסי: המכור זה יותר קל לו.

<צ'רלי אלפסי: זה פשוט לו, הוא ישר, הוא מקצוען – הוא ישר עובד על רופא המשפחה והוא נותן.

<קריאה: תלוי איזה רופא.

<צ'רלי אלפסי: כן, תלוי, זה ברור.

<צ'רלי אלפסי: מה זה רופא משפחה?

<צ'רלי אלפסי: בקהילה קטנה מכירים.

<צ'רלי אלפסי: התופעה היותר גרועה זה מקבלי המתדון.

<צ'רלי אלפסי: אחד שמקבל מתדון, אסור לתת לו כלום.

<צ'רלי אלפסי: רופא משפחה רואה הבן אדם מקבל מתדון, זהו.

<צ'רלי אלפסי: מה עושה רופא המשפחה?

<צ'רלי אלפסי: נותן לו גם את הפנטה, נותן לו גם אוקסיקונטין, וזה פשוט מרשם לבית העלמין.

<צ'רלי אלפסי: או לבית העלמין או לבית סוהר או לפסיכיאטרים.

<צ'רלי אלפסי: משהו שיותר גרוע, זה הקנייה של המכורים, שהוא הולך לקנות את זה, כשזה נמכר במרשם, זה נמכר בארבעה שקלים למדבקה.

<צ'רלי אלפסי: כשהמכור בא לקנות את זה, אם הוא לא מצליח לקבל את זה, זה מכירה של 200 שקלים וכדור אוקסיקונטין זה 25 שקלים.

<צ'רלי אלפסי: עכשיו, כמו שאנחנו מכירים, הנרקומנים המכורים לא עובדים, אז מה הם עושים?

<צ'רלי אלפסי: או גונבים להורים, או גונבים לאחים או גונבים לאישה, או עושים התפרצויות.

<צ'רלי אלפסי: אני מכיר את התופעה הזאת.

<צ'רלי אלפסי: אני כבר 20 שנה בנושא נפגעי הסמים והתופעה כל כך כואבת לי, למה?

<צ'רלי אלפסי: כי אני גם איבדתי אח, איבדתי שלושה גיסים ועוד 40 חברים – חברים שגדלתי איתם, והתופעה הזאת לא קיימת רק בעיר הזאת.

<צ'רלי אלפסי: היא קיימת, כמו שאני מדבר עם חברים שלי המכורים, בפריפריה, היא נמצאת כבר בכל הפריפריה.

יהודה גליק: מה היית מציע לרופא?

יהודה גליק: בא בן אדם עם כאבי גב, אומר לרופא - - -

תמר זנדברג: שנייה רגע, חבר הכנסת גליק, בוא קודם נשמע רק את תיאור המצב ואחרי זה, כי בשביל זה התכנסנו בין היתר, כדי לשמוע קודם כל מה קורה, גם מנציגי משרד הבריאות, גם נציגי קופות החולים נמצאים כאן, ואז - - -

<צ'רלי אלפסי: והמדינה תשלם על זה יקר, כי מה שזה עושה לכבד, כמו שתמר דיברה בהתחלה זה הטיפולים, צריך לעצור את התופעה.

<אליהו גיגי: גם אני רוצה להמשיך את הדברים שצ'רלי אמר.

תמר זנדברג: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אליהו גיגי: אני אציג את עצמי תיכף.

<אליהו גיגי: לפני שאני אציג את עצמי אני קודם כל רוצה - - -

תמר זנדברג: לא, קודם תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול, כי הוא צריך לדעת מי הדובר.

<אליהו גיגי: אה, אוקיי.

<אליהו גיגי: קוראים לי אליהו גיגי ואני עובד סוציאלי התמכרויות למבוגרים באגף הרווחה באופקים.

<אליהו גיגי: אני קודם רוצה להגיד, לפני שאני אגע בדברים, שצ'רלי זה באמת אדם שמסייע המון לנגמלים, הוא רואה בזה משימת חיים ובכל הזדמנות הוא גם מנסה לשכנע את הנגמלים להגיע ליחידה ולצאת לטיפולי גמילה.

<אליהו גיגי: אני רוצה להגיד כמה דברים קודם כל.

<אליהו גיגי: קודם כל אני רוצה להגיד תודה ליושבת ראש הוועדה, שהביאה את הנושא הזה, שאני בטוח שהוא לא רק עלה מהיחידה שלנו, אלא זה נושא שאני יודע שהוא מדובר כבר הרבה זמן, אבל תודה על זה שאת מאפשרת לעובדי שטח זוטרים – כמונו – להביא דברים שאנחנו בעצם נתקלים איתם בשטח ובעצם אנחנו כיחידת טיפול עירונית, ממנה זה מתחיל, אנחנו הצעד הראשון של התהליך.

<אליהו גיגי: אז קודם כל תודה.

<אליהו גיגי: רבה.

תמר זנדברג: קודם כל תודה על הדברים.

תמר זנדברג: נמצאים איתנו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויהודה גליק.

תמר זנדברג: רק שתדע, מבחינתנו אתם לא זוטרים, אם עובדי יחידות.

תמר זנדברג: אגב, יש לנו סביב השולחן עובדי יחידות כמוכם, מהערים, שנמצאים ומלווים את עבודת הוועדה.

תמר זנדברג: לא שאני מצפה שתבואו כל פעם, ברור לי שאתם עובדים וגרים רחוק, אבל אנחנו באמת מקבלים אתכם בברכה לחלוק איתנו את העבודה שלכם ואת מה שאתם עושים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אליהו גיגי: אנחנו בהחלט רואים גם כחלק מהשיפור לטריטוריה שאנחנו אחראים עליה, לזהות מגמות ולהביא אותן לשולחן שמתווה מדיניות.

<אליהו גיגי: זה חלק מהתפיסה שלנו ביחידה.

<אליהו גיגי: אז אמרתי, קוראים לי אלי גיגי, אני מנהל את יחידת ההתמכרויות באופקים.

<אליהו גיגי: אנחנו עובדים דרך השירות להתמכרויות, אנחנו מפוקחים על ידו, אנחנו מלווים על ידו ואנחנו נמצאים בתוך הטריטוריה באופקים.

<אליהו גיגי: יש לנו בנוסף ליחידת המבוגרים ודרי הרחוב גם יחידת נוער ובעצם הכוח שלנו הוא משרה וחצי בנושא ההתמכרויות בעיר.

<אליהו גיגי: כמובן שהטיפול שניתן ביחידה שלנו לכלל נפגעי ההתמכרויות, קודם כל הצד הראשון שזה האיתור והחיזור ומשם הגמילה הפיזית, הטיפול והשיקום.

<אליהו גיגי: היחידה שלנו מונה סדר גודל של 20 מטופלי נוער וכ-40 מטופלים מבוגרים ביחידה.

<אליהו גיגי: בנוסף יש לנו בטריטוריה שלנו בערך 30 מטופלי מתדון.

<אליהו גיגי: זה פחות או יותר סדר הגודל של האוכלוסייה שאנחנו עוסקים איתה.

<אליהו גיגי: חשוב להגיד שאנחנו לא מגיעים לכולם.

<אליהו גיגי: זה ברור לחלוטין שיש עוד הרבה מאד אנשים שיש להם את בעיית ההתמכרות, אבל לא לכולם אנחנו מגיעים, מכל מיני סיבות.

<אליהו גיגי: עכשיו אני בעצם רוצה לתרום לדיון תרומה קטנה.

<אליהו גיגי: קטונתי מלבקר את הרופאים.

<אליהו גיגי: יש לנו רופאים מצוינים וטובים ואני מנהל איתם דיאלוג מאד מאד חיובי.

<אליהו גיגי: קטונתי מלבקר את הרופאים.

<אליהו גיגי: יחד עם זאת, אי אפשר שלא להתרשם מהתופעה החדשה – כמו שפעם הייתה לנו תופעת הנייס גאי – היום זה תופעת מרשמי התרופות, בעיקר ממשפחת משככי הכאבים.

<אליהו גיגי: בנושא המרגיעים תמיד היה שימוש לרעה בנושא הסיבל והקלונקס, אבל אני מדבר עכשיו בעיקר על האוקסיקונטין, מדבקות הפנטה ודומיהם, שאנחנו ביחידה ממש ממש מזהים ממש הגעה יותר ויותר של אנשים שהם התמכרו לעניין הזה.

<אליהו גיגי: הנקודה המאד מעניינת, שבעקבות כביכול כמו שאמרת זה סוג של משהו שמקבלים ברישיון, אני הולך לרופא אני מקבל מרשם, אבל מהר מאד המרשם הזה של המכור, מכדור אחד שכבר לא עוזר הוא מתחיל בשני כדורים ושלושה כדורים וארבעה כדורים והמנה החודשית שהוא מקבל מהרופא כבר נגמרת אחרי שבוע.

<אליהו גיגי: וכאן מתפתחים שני דברים מעניינים, אבל ברורים כי אין ואקום.

<אליהו גיגי: מתפתח שוק שחור, כי הדברים האלה מכונים מדבקות הזהב.

<אליהו גיגי: אני מקבל, מצליח לעבוד על הרופא ולקחת את המרשם ואני מוכר את זה ב-200 שקלים.

<אליהו גיגי: יש שני סוגים.

<אליהו גיגי: יש אל המכור שמנסה לעבוד על הרופא ובאמת במו עיני ראיתי איך המכור ממציא לעצמו – וזה הולך במדרגים.

<אליהו גיגי: בהתחלה זה כואב לי הגב וכידוע קשה לכמת כאב - ואחר כך זה מתחיל לעלות.

<אליהו גיגי: אני מכיר מכורים שהם פשוט באים ואומרים אני חולה סרטן וממציאים לעצמם ים של מחלות.

<אליהו גיגי: אני פשוט לא הבנתי.

<אליהו גיגי: כאילו הם באים למשרד ואומרים כן, הרופא נתן לי כי אני יש לי סרטן ויש לי זה.

<אליהו גיגי: עשית בדיקות?

<אליהו גיגי: לא, אבל יש לי ככה וככה וככה וזה מין סוג של טכניקה להגיע לרופא ולהפציץ את הרופא בהמון המון דברים ובשיחות עם הרופאים בהחלט גם הם עומדים לפעמים במצד של חוסר אונים.

<אליהו גיגי: במו עיני ראיתי רופא שיש לו בחדר 10 אנשים שמחכים ומגיע אליו מכור שזקוק לכדורים האלה.

<אליהו גיגי: הוא נכנס לשם והוא לא יוצא משם – הוא עושה את הכל, הוא מפעיל על הרופא לחץ והרופא יש לו עוד 10 מטופלים בחוץ.

<אליהו גיגי: אז זה דבר שאני מאד מאד רואה ואני מאד מאד מזהה.

<אליהו גיגי: דרך אגב, גם יש דינאמיקה בין המכורים.

<אליהו גיגי: זאת אומרת אחד מעביר לשני מה הוא אמר לרופא ולמה הרופא נתן.

<אליהו גיגי: יש איזו שהיא שפה שמתפתחת.

<אליהו גיגי: יש מעבר לפעמים לרופאים שאולי נותנים יותר בקלות, ואני אומר את זה כמובן בזהירות, שנותנים יותר בקלות.

<אליהו גיגי: בשיחה עם רופאים, כשניסיתי קצת יותר להבין את העניין הזה, אז הרופא אומר לי תשמע, כאב קשה לכמת, אי אפשר להעריך את זה.

<אליהו גיגי: המון פעמים שאני לא נותן לו ואני שולח למרפאת כאב, אז הם כבר יודעים.

<אליהו גיגי: ברגע שהם מיצו את הרופא ואת העבודה על הרופא, אז חלק מהם ממשיכים הלאה למרפאת כאב וככה הם ממשיכים למצות ולמצות ואנחנו יודעים באמת את ההתמכרות הקשה של העניין הזה.

<אליהו גיגי: אז זו התפתחות של שוק שחור, ושפה בעצם של איך לגשת לרופא באמצעות קופת החולים.

<אליהו גיגי: זה בשלב הזה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה, אלי.

תמר זנדברג: רק עוד שאלה אחת, הבהרה, לפני שאני מעבירה לחברי הכנסת ולמוזמנים.

תמר זנדברג: מהניסיון שלך בתחנה עם המכורים, האנשים שדיברת עליהם עכשיו, אלה מכורים שהגיעו בגלל התמכרות קודמת, אחרת, הם מטופלי סמים אחרים מהעבר, ממתדון ואז זה נוסף, או שהם הצטרפו למעגל ההתמכרות בעקבות תרופות המרשם?

<אליהו גיגי: לא, אז אני חייב להגיד שלמרות ששמעתי שזה גם מביא לזה גם חברי נורמטיביים לגמרי שבאים, הם מתמכרים לכדורים האלה.

<אליהו גיגי: אני יכול להגיד שבראייה שלי זה כן אנשים שהייתה להם נגיעה לסמים וכן היו מכורים.

<אליהו גיגי: הם פשוט מצאו דרך יותר קלה להשיג את הצורך הזה בסם הזה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: כלומר זו אוכלוסיית מכורים כמו שאתה הכרת מהעבר, שעכשיו נוסף להם בעצם גורם סיכון.

<אליהו גיגי: כן, כן, לגמרי.

תמר זנדברג: שמדרדר אותך אחורה בהתמכרות שגם ככה הייתה להם.

<אליהו גיגי: לגמרי.

<אליהו גיגי: ואפילו יש איזה שהוא סוג של תהליך שהתחלתי עם כמה אנשים, כאילו תהליך שאנחנו מדברים עליו בשירות להתמכרויות של גמילה, ובאיזה שהוא מקום, תוך כדי התהליך והשכנוע, פתאום מופיעים המדבקות ומחזירים את התהליך אחורה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אני רואה כאן עוד כמה מרשויות מקומיות שמהנהנים, אז תיכף נשמע גם מכם, אבל חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ביקש להתייחס, אז בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: בדרך כלל אני לא מתייחס ויוצא, אבל לצערי הרב במקרה הספציפי הזה אני חייב לצאת לוועדה חשובה ואני לא אעזוב את הדיון עד שאומר, תסלחו לי באמת.

עבדאללה אבו מערוף: הדיון חשוב מאד.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה על הדיון, אבל אנחנו מתייחסים בפשטות מאד, ואני לא רוצה לומר בצורה נאיבית, לעניין של מתן המרשמים.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שזה מקרה ספציפי באופקים שישנו, ובפרקטיקה הרפואית שלי 20 שנה יכול שנתקלתי במקרה או שניים, אבל הרופאים מתייחסים בצורה הנכונה, המקצועית ביותר למתן מרשמים, מה עוד שהמרשם צריך להיות לעשרה ימים וכתוב במפורש את האבחנה ומה ומו.

עבדאללה אבו מערוף: הפשטות הזאת לא כל כך תואמת, אני לא מקבל אותה, מובן.

עבדאללה אבו מערוף: ויכול להיות שיש שם משהו.

עבדאללה אבו מערוף: אז באמת, היה צריך, אם פניתם להנהלת הקופה או לרופאים שעובדים, למנהלת, לדרג שיש שם כדי לטפל בעניין או לא.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש כזאת תופעה זו תופעה חמורה מאד והיא פסולה לחלוטין ולא מקובלת כמובן, ולכן קודם כל טוב שיש דיון.

עבדאללה אבו מערוף: התפקיד שלנו והאחריות שלנו בוועדה היא אכן לטפל בכל התופעה ולעשות את המניעה החשובה והדרושה למלחמה בעניין של הסמים כמובן.

תמר זנדברג: ממה שאתה מכיר, דיברת על הפרקטיקה שלך, כיוון שאתה גם רופא במקצועך, אז נשתמש בשני הכובעים שלך – מצב כזה - למשל אדם שהוא מכור ויש לו היסטוריה טיפולית רפואית, בין אם זה מתדון או לא מתדון, אבל היסטוריה של גמילה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אדולן.

תמר זנדברג: לא רק אדולן, לא רק שהוא מטופל בתחליף סם באותו רגע, אלא היסטוריה של גמילה והתמכרות – מה היכולת או הכלים או האפשרויות של רופא לזהות את זה כשאותו אדם יושב מולו, ולדעת שכאן יש אדם שיש לו היסטוריה של סיכון.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל רוב המקרים שמדברים עליהם זה אנשים רגילים, שהם לא חולים, שהם לא מכורים לסמים, שבאים לקבל מרשם של כאבי גב.

תמר זנדברג: טוב, זה חלק.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: לגבי המכורים עצמם, כל רופא משפחה, פסיכיאטר, מומחה בכאב או רופא שיש לו את המקצועיות שלו לדעת ומה עוד שאנשים בסביבה, כל אחד מפנה את השני.

עבדאללה אבו מערוף: המטופלים של הרופא, אם זה 500 מטופלים או 1,000 מטופלים בסביבה, אפילו בעיר, אפילו בכפר, אפילו בירוחם, אפילו באופקים, אפילו בקריית שמונה, הוא מכיר את החולים, את ההיסטוריה הרפואית שלהם.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן אני כאן בקפדנות רבה אומר על אותם מקרים שהם ישנם, שזה מקרים שצריך לבדוק אותם לעומק, לפתוח את התיק, את המחשב, את הביקורים של כל חולה וכל מכור ולדעת איך הוצאו המרשמים.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאד קל לרופא, קל מבחינה מקצועית, שיידע שהמכור הזה שמכור לסמים, צריך את המדבקה הזאת או לא צריך.

עבדאללה אבו מערוף: כמה באים ומתחננים אלי.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו מתחננים ואני לא נותן.

עבדאללה אבו מערוף: זהו.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת נכון שיש מקרים ויש מקרים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שאנחנו נלמד מהמקרים האלה היטב, ובוודאי יושבת ראש הוועדה, שיש לה ניסיון יותר טוב ממני ללמוד מזה והעניין יטופל בהתאם.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: נתחיל עם קופות החולים, אחרי זה הרוקחים ואחרי זה משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כמובן הרשות, תמיד.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע את אנשי הרפואה.

תמר זנדברג: כן, מי מכם רוצה להתחיל?

תמר זנדברג: אני אומרת צ'רלי, אלי, במיוחד אליכם אבל גם לשאר, כל מה שנאמר כרגע מוקלט, נרשם ומתועד בפרוטוקול.

תמר זנדברג: אם אתם רוצים חיסיון על משהו החל מהשמות ועד.

<קריאה: זה שודר.

תמר זנדברג: בסדר, זה שודר, אבל הפרוטוקול - - -

<אליהו גיגי: לא דיברנו על שמות.

<אליהו גיגי: אני לא דיברתי.

תמר זנדברג: לא, לא, השמות שלכם.

תמר זנדברג: אם אתם רוצים שהשמות שלכם יהיו חסויים בפרוטוקול, אז תגידו.

<אליהו גיגי: לא, לא.

<אליהו גיגי: אין לנו מה להסתיר.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: בבקשה, מי מפה מקופות החולים.

תמר זנדברג: קופת חולים כללית?

תמר זנדברג: מישהו נמצא?

תמר זנדברג: קופת חולים מכבי?

<קריאה: כרגיל לא מגיעים.

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: מגיעים.

עבדאללה אבו מערוף: הם מגיעים.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<דוד גנוט: אני מהלשכה המשפטית.

<דוד גנוט: למען האמת הגעתי מהלשכה המשפטית, כי חשבנו שהדיון קצת אחר, אבל את המסר אני אומר כאן לגבי - - -

תמר זנדברג: האמת שהכותרת היא מאד מאד משקפת: טיפול בתרופות מרשם לנגמלים שמטופלים בתחליפי סם.

תמר זנדברג: זו כותרת הדיון.

תמר זנדברג: זה מאד מדויק למה שתיאר כאן - --

<דוד גנוט: לא, אנחנו סברנו שהדיון הוא חלק מלתת את התרופות מבחינת הסל.

תמר זנדברג: אוקיי, מבחינת הסל?

עבדאללה אבו מערוף: לא, זה לא.

<דוד גנוט: כן.

תמר זנדברג: לא, לא, הטעות הזאת היא לא מקרית ואני אגיד לך למה.

תמר זנדברג: זאת לא פעם ראשונה שספציפית עם קופת חולים כללית יש לנו את הבלבול הזה בין הסל, שזה נושא מינוני בין משרד הבריאות לקופות החולים והשאלה מי נושא בנטל, לבין האחריות הרפאית שלכם כקופה.

תמר זנדברג: ואני חייבת להגיד שזה קצת מדאיג אותי, ואני עכשיו אני אומר בכלל לא כיושבת ראש ועדה ולא ככלום, פשוט זו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים ספציפיים עם קופת חולים כללית במקרים כאלה.

תמר זנדברג: גם בנושא של קנאביס רפואי, אתם כל פעם.

תמר זנדברג: אני שואלת אתכם למה הקופה לא מספקת את החובה שלה כלפי המטופלים מבחינה רפואית, אתם עונים על הסל.

תמר זנדברג: אני אומרת אתם - - -

<דוד גנוט: אין מחלוקת.

תמר זנדברג: אם אין מחלוקת אז למה אתה אומר לי שבאת כדי לענות על הסל?

תמר זנדברג: אין כאן קשר לסל.

<דוד גנוט: לא - - -

תמר זנדברג: שנייה.

תמר זנדברג: סליחה שאני נופלת עליך בצורה כזאת, פשוט באמת זו לא פעם ראשונה שעם קופת חולים כללית, ספציפית, אנחנו נתקלים באותו סיפור.

תמר זנדברג: כמה עברו, 20 שנה מאז שקופות החולים קיבלו את האחריות לבריאות שלנו?

תמר זנדברג: הסל ומי ישלם ומה תהיה ההתחשבנות, זה גורם שני.

תמר זנדברג: קודם כל אנחנו רוצים לדעת שמטופלים מקבלים את השירות הרפואי, עוד לפני מי שילם עליו.

תמר זנדברג: אז אם יש לכם רופא מקופת חולים כללית או רופאים, או אולי תופעה שקיימת מתחת לרדאר, כמו שתואר כאן, שאתם לא שמים לב אליה, אז אין שום קשר.

תמר זנדברג: המילה "סל" השתרבבה לדברים - - -

<דוד גנוט: לא, אני רק ציינתי שאני מהלשכה המשפטית ושלא אגיע לכאן רופא.

תמר זנדברג: כן, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל - - -

<דוד גנוט: אני מבין שזה לא קשור למה שאני אמרתי.

תמר זנדברג: אני מבינה שעכשיו אתה מבין, אבל אני רק אומר, כי בשלב ההזמנה וההתכוננות שלכם כקופה לדיון הזה, זה שבכלל חשבתם שיש איזה שהוא קשר לסל ולא לטיפול הרפואי, שאתם כמספק שירות הבריאות הגדול במדינה מעניקים, זאת בעיה מערכתית - - -

<דוד גנוט: זה לא מה שאמרתי.

תמר זנדברג: אז תקן אותי אם אני טועה.

<דוד גנוט: קופה מעולם לא אומרת שהיא לא - - - את הטיפול הרפואי במטופלים שלה.

<דוד גנוט: יש דברים שהם בסל ויש דברים שהם לא.

<דוד גנוט: בכל מקרה, אני רק רוצה לומר שאת המסר שנאמר פה לגבי אופקים ובכלל - - -

תמר זנדברג: זה לא רק אופקים.

<דוד גנוט: ובאופן כללי.

תמר זנדברג: זה קייס-סטאדי.

תמר זנדברג: אנחנו השתמשנו בעדות הזאת כדי ללמוד.

<דוד גנוט: אני רק - - - מבחינת הרופאים, מול הרופאים - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: מכבי?

תמר זנדברג: לאומית?

תמר זנדברג: מאוחדת?

תמר זנדברג: מישהו?

תמר זנדברג: קופת חולים?

תמר זנדברג: אין קול ואין עונה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: מאוחדת?

תמר זנדברג: לאומית?

<דוברת לאומית: לאומית.

<דוברת לאומית: אנחנו מטפלים ונותנים שירות פסיכיאטרי.

<דוברת לאומית: לכל מכור יש הפרעה נפשית, תמיד, אז אנחנו מטפלים בהם.

<דוברת לאומית: אין לנו אנשי מקצוע לתת טיפול להתמכרות נטו.

<דוברת לאומית: עשינו חלוקה עם משרד הבריאות ויש קומות ל - - - ולטיפול תחזוקתי.

<דוברת לאומית: אנחנו מקבלים אותם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: וכאשר על הרופאים שלכם, רופאי המשפחה או רופאי הכאב, את יודעת, בסוף הבן אדם הוא בן אדם.

תמר זנדברג: הוא עכשיו בא לרופא או כי כואב לו משהו והוא רוצה סיוע, או – וזה מה שבעצם דווח כאן – שהוא יודע או מנסה לקבל סם בעצם באמצעות מרשם לתרופה, בעיקר תרופת כאב.

תמר זנדברג: אותו אדם לא יבוא ויגיד אני עכשיו מטופל של תחלואה כפולה או אני נגמל.

תמר זנדברג: הוא לא יגיד את זה.

תמר זנדברג: הוא לא יעיד את זה על עצמו, בטח אם כוונותיו זה לקבל את התרופה, כי ברור לו שהוא לא יקבל את זה.

תמר זנדברג: איזה כלים יש לכם להכשיר את הרופאים שלכם, קודם כל – וזה נושא שגם עלה כאן הרבה ואני תיכף אתן לך – פאולה, זה נושא שעלה כאן הרבה בוועדה - הצורך בהכשרה ברפואת התמכרויות לרופאים.

תמר זנדברג: גם רופאים פסיכיאטרים, אבל גם רופאי משפחה ורופאי קהילה, שיידעו.

תמר זנדברג: זה תחום, רפואת התמכרויות.

תמר זנדברג: האם זה במודעות שלכם?

תמר זנדברג: האם למשל רופאי משפחה – אתם מפנים את תשומת ליבם לצורך שיכול להיות?

תמר זנדברג: השתלמויות בתחום רפואת התמכרויות, שיכול לקרות מצב כזה?

תמר זנדברג: שיגיע מטופל – או שנראה נורמטיבי לחלוטין או שלא, אבל הוא מתלונן על כאב, מה לעשות במצב כזה?

<דוברת לאומית: אנחנו - - - הרבה יותר טוב - - - כי מההיסטוריה ברור שהבן אדם מכור, ההיסטוריה שלו מעידה על זה ואנחנו עושים הכשרות, לימודים.

<דוברת לאומית: יש גם מומחים.

תמר זנדברג: האם אתם מכירים מצב כזה שמגיעים מטופלים שיש להם היסטוריה של התמכרות ומבקשים תרופות מרשם או מתלוננים על תופעות כאב על מנת לקבל תרופות ומה עושים במצב כזה?

<דוברת לאומית: הולכים לפסיכיאטר וממליצים על מקומות לטיפול בהתמכרות.

תמר זנדברג: זאת ההנחיה של רופאי המשפחה?

תמר זנדברג: להפנות לפסיכיאטר ו - - -

<דוברת לאומית: זה - - - זה לא הנחיה.

<דוברת לאומית: זה מה שאפשר לעשות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: יש לכם דרכים לעקוב אחרי מרשמים, תרופות מרשם שרופא מטעמכם רושם?

<דוברת לאומית: זה הרבה פעמים קשור לזכויות אדם.

תמר זנדברג: איזה זכויות אדם?

<דוברת לאומית: אני צריכה לעקוב אחרי ההיסטוריה שלו, אצל איזה רופא הוא היה, מה הוא ביקש וזה מידע חסוי ופגיעה בזכויות.

תמר זנדברג: תקשיבי, אתם – לא רק אתם – קופות חולים באופן כללי - - -

<קריאה: זה משהו אחר - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, כרגע אנחנו בתוך הקופה, שנייה - - -

עבדאללה אבו מערוף: בקופה - - -

<קריאה: מילת הקשר היא פרטי.

תמר זנדברג: רגע, עוד לפני שהגענו לפרטי.

תמר זנדברג: כל בן אדם שמבוטח בקופת חולים יודע שהמון פעמים הרופא רושם לו תרופה ואם הקופה חושבת שהתרופה הזאת יקרה מדי, אז פתאום אין זכות אדם לחולה לקבל מה שהרופא רשם לו, אלא אם הקופה חושבת שיש תרופה אחרת, יותר זולה, שהיא יכולה לממן, אז היא תפנה אותו לתרופה אחרת.

תמר זנדברג: פתאום, אם התרופה שאותו רופא רשם היא מסכנת חיים, כי הבן אדם הזה מכור ואותו תרופה, אז צצות זכויות האדם שלו.

תמר זנדברג: סליחה, אין מישהו יותר מאיתנו-.

תמר זנדברג: לדעתי יושבים כאן שלושה חברי כנסת שבאמת זכויות האדם זה אחד מהערכים החשובים לנגד עיניהם.

תמר זנדברג: אבל שהחולה - - -

עבדאללה אבו מערוף: בדיוק.

תמר זנדברג: ממש, אני אומרת את זה באחריות – בדיוק השלושה שיושבים כאן.

תמר זנדברג: אבל אני באמת שואלת, קופץ לכם למשל – עזבי רגע שמות וזכויות אדם של אותו מטופל עצמו.

תמר זנדברג: אם למשל יש מטופל X – בלי השם והפרטים המזהים שלו, שבמהלך תקופה של כמה חודשים תרופת המרשם לכאב עלתה בצורה חריגה ויוצאת דופן, אתם תדעו מזה?

<דוברת לאומית: בוודאי.

תמר זנדברג: איך?

<דוברת לאומית: - - - לתת, להזמין, להגיד לו – אבל לעקוב אחרי איפה הוא היה ואיפה הוא ניסה לקבל.

תמר זנדברג: לא, אבל עכשיו אני שואלת על הרופא, לא על המטופל.

תמר זנדברג: אני שואלת על הרופא.

<דוברת לאומית: הרופא יודע.

<דוברת לאומית: לא, לא הרופא.

<דוברת לאומית: האם אתם יודעים, האם יקפוץ לכם – יכול להיות כמו שדובר כאן שלרופא יש הרבה פעמים עומס - - -

<דוברת לאומית: לא, חד משמעית כן, מודעים לזה ולא רק לגבי משככי כאבים, גם לגבי תרופות הרגעה שיש התמכרות באחוז גבוה, אז עוקבים אחרי זה ונזהרים ומנסים למנוע.

תמר זנדברג: אבל מה עושים במצב כזה?

תמר זנדברג: מה הנוהל?

<דוברת לאומית: ו - - - אין לנו מה לעשות עם - - - להפנות אותם.

<דוברת לאומית: הם צריכים טיפול - - -

תמר זנדברג: אז אם אין לכם מה לעשות, אז למה?

תמר זנדברג: אתם עוקבים אחרי זה או לא עוקבים?

<דוברת לאומית: אנחנו מפנים למשרד הבריאות, למסגרות שקיימות וזה לא מספיק.

<דוברת לאומית: זה בעיה וצריך לפתח - - -

תמר זנדברג: את מי אתם מפנים, את המטופל?

<דוברת לאומית: כן, שהוא מכור.

<דוברת לאומית: אנחנו מפנים לטיפול בהתמכרויות.

<דוברת לאומית: לקופה אין אופציות לטפל בו כמו שנדרש.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: שנייה, תיכף נחזור לזה.

תמר זנדברג: בבקשה ואחרי זה פאולה.

<זיו כרמל: ד"ר זיו כרמל, אני פסיכיאטר, אני פה תחת הכובע של אל סם, של החברה הישראלית לרפואת התמכרויות, אבל מכיוון שאני רופא ובתחום הזה, אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה.

<זיו כרמל: ראשית אני חושב שדבר אחד שצריך להזכיר בפתיח של כל העניין, שהאופיאטיים הם תרופות חשובות וחשוב שינפקו אותם מתי שצריך לנפק אותם.

<זיו כרמל: האם קיים ניפוק יתר?

<זיו כרמל: קיים.

<זיו כרמל: אני מכיר היטב מהחיים ומהעבודה שלי גם את מה שתואר פה לגבי מה שקורה באופקים, ואופקים זה פשוט מגיע מאוחר.

<זיו כרמל: פנטה כבר מסתובב במרכז שנתיים לפחות שאני מכיר אותו, של תמהיל המדבקות באביוז.

<זיו כרמל: אני חושב שצריך להתייחס פה לשתי אוכלוסיות עיקריות שאנחנו מדברים עליהן.

<זיו כרמל: אוכלוסייה אחת זה אנשים שכבר קיימת התמכרות מוכרת, ידועה, לאופיאטים.

<זיו כרמל: כן מטופלים, לא מטופלים, הם צריכים את האופיאטים שלהם.

<זיו כרמל: אוכלוסייה שנייה זו אוכלוסייה – ועוד פעם, אין לי פה מספרים מול העיניים, אבל זו אוכלוסייה שלמיטב ידיעתי כן קיימת, אוכלוסייה של אנשים שמפתחים התמכרות כתוצאה מטיפול בתרופות מרשם אופיאטיות וצריך להגיד את זה.

<זיו כרמל: שתי האוכלוסיות האלה קיימות, יש להן מאפיינים שונים וכו'.

<זיו כרמל: נאמר פה על ידי יושבת הראש וזה הדבר הראשון שבעיני חשוב לציין אותו.

<זיו כרמל: אנחנו כבר דנו בוועדה פה בעניין הזה בעבר, עניין ההכשרות.

תמר זנדברג: נכון.

<זיו כרמל: אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על לאתר ושיקפוץ איזה שהוא מרקר שיש פה צריכת יתר וכו', אנחנו צריכים לדעת אם לאנשים בשטח יש מה לעשות.

<זיו כרמל: כי יושב הרופא בקופת החולים באופקים, אני די חותם שהוא יודע או לפחות מנחש שלאדם שמולו יש התמכרות ולכן הוא בא לקבל, או שזה עובר למישהו שיש לו התמכרות.

<זיו כרמל: אתה לא צריך להיות גאון גדול בשביל לזהות את זה, כרופא בשטח.

<זיו כרמל: השאלה אם באמת יש לו מה לעשות.

<זיו כרמל: אני אדבר רגע שוב - - -

תמר זנדברג: תראה, אני רגע רוצה לשאול אותך דווקא כפסיכיאטר.

תמר זנדברג: נאמר לנו כאן על ידי נציגה של אחת מקופות החולים – וזה כרגע לא משנה – פשוט השאר או ששלחו נציגים לא רלבנטיים או שלא נמצאים פה – אבל בוא ניקח את זה מכיוון שאנחנו גם יודעים וזו לא פעם ראשונה שאנחנו בנושא, אנחנו יודעים שבאמת כל המערכת הזאת של זיהוי ואיתור של סימנים, היא בעייתית.

תמר זנדברג: היא בחסר ברפואה הכללית, ברפואת המשפחה.

תמר זנדברג: אבל אמרה לנו כאן נציגה, שבעצם מבחינתם ההנחיה, לצורך העניין לרופאי המשפחה, שאם הם מאתרים סימנים של התמכרות, זה להפנות או לפסיכיאטר, שזה מבחינתם תחום הרפואה שעוסק בנושא, או לגמילה.

תמר זנדברג: גמילה – בוא נשים שנייה בצד, כי אנחנו מכירים את מוסדות הגמילה, אנחנו מכירים את הבעייתיות.

תמר זנדברג: פסיכיאטר - - -

<זיו כרמל: לא תמיד יודע.

תמר זנדברג: זה שלא תמיד יודע זה כבר שלב הרבה יותר, אבל אותו אדם, באמת אני שואלת, אותו אדם משתי האוכלוסיות שאמרת, גם מאוכלוסיית המכורים, שבעצם הזמינות הזאת שציינת מסיגה אותם אחורה, וגם אוכלוסייה של אדם שתופס את עצמו כנורמטיבי ואולי הוא עדיין בשלב זה נורמטיבי לחלוטין, אין לו היסטוריה של התמכרות, הוא עובד, הוא מתפקד, למעט תלות שהולכת ומתגברת בתרופות שהוא מקבל מהרופא, שאולי בהתחלה הוא היה צריך אותן, אולי עדיין צריך אותן, אבל התלות היא מתקדמת.

תמר זנדברג: הוא ילך לפסיכיאטר?

<זיו כרמל: לפעמים.

<זיו כרמל: א' אם הוא יהיה מספיק מיואש ולפעמים רופא המשפחה בעצמו מפנה, בגלל שבאיזה שהוא שלב המחוז מתחיל לשבת עליו – מה קורה פה ואז יש הרבה פעמים איזו הפניה, אבל אני לא בטוח שהפסיכיאטר זה המענה הנפלא.

<זיו כרמל: אני חושב שגם דבר שדובר פה בעבר, באנשים שמכורים לאופיאטים גמילה מתאימה לחלק מהאנשים ולחלק מהאנשים לא תתאים גמילה במובן הרגיל או המקובל שלה, ומה שהם יצטרכו זה לקבל טיפול חליפי.

<זיו כרמל: יש פה נציגים של משרד הבריאות, אני משער שהם ידברו על זה אחר כך, אבל אני יכול להגיד מהמקום שלי בתור רופא פסיכיאטר שעובד בשטח, לא במשרד הבריאות, לא לכל האנשים זמין טיפול חליפי.

תמר זנדברג: למה הכוונה טיפול חליפי?

<זיו כרמל: או מתדון או בופנורפין.

תמר זנדברג: אה.

תמר זנדברג: כלומר, מה?

תמר זנדברג: אתה רוצה להגיד לי שאותו אדם, שעבר תאונה או סבל מאיזה שהוא משהו וקיבל תרופות אופיאטיות ולא זיהה או התדרדר להתמכרות, הוא יגיע למצב של טיפול בתחליף סם?

<זיו כרמל: לפעמים כן.

תמר זנדברג: הוא יגיע למרפאת מתדון מדבר כזה?

<זיו כרמל: לפעמים כן ולפעמים זה גם יחסוך הרבה מאד צרות לפני כן, בגלל שיש כמה שלבים לפני שאנשים מגיעים, ואני לא יודע בעצם אם זה כרונולוגי, אבל הבן אדם שהתמכר מגיע לרופא המשפחה לבקש את הסם כי הוא זקוק לו.

<זיו כרמל: אם רופא המשפחה לא ייתן לו, ושמעתי פה שנאמר דווקא מהפינה שלכם, העניין הזה של מישהו שמטופל במתדון – לא לתת לו בשום אופן.

<זיו כרמל: אם הוא לא יקבל מרופא המשפחה, הוא ילך וימצא את זה במקום אחר.

<זיו כרמל: אין פה חוכמות.

<זיו כרמל: אפילו בתוך בית חולים, אם לא יתנו לו במחלקה, הוא ימצא בחצר.

<זיו כרמל: זה ממש לא סיפור.

<זיו כרמל: אז שוב, אני חושב שאנחנו מדברים על שני דברים נפרדים.

<זיו כרמל: אחד, טיפול באנשים שכבר נפגעו והשני שאני חושב צריך להסתכל עליו, זה גם המקום שבו אנחנו מונעים את הייצור, כי יש לנו פה בית חרושת לבעיה בין השאר, בשתי האוכלוסיות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ומהזווית שלך, מהזווית הפסיכיאטרית, כשאתה מסתכל, אתה מן הסתם כרופא מקבל את זה בסוף השרשרת, את אותם מטופלים, אחרי שכבר הבינו שיש בעיה ואחרי שפנו אליך וכו'.

תמר זנדברג: אבל החלקים הרבה יותר רחבים של הפירמידה נמצאים או בשטח, בקהילה, שבכלל לא מגיעים, או ברופאי המשפחה, בקופות החולים.

תמר זנדברג: מה מבחינתך צריך לעשות על מנת להוריד למדרגות הרחבות יותר את האינדיקאטורים לזיהוי, או אפילו למניעה מוקדמת יותר של הבעיה הזו?

<זיו כרמל: יש כמה נקודות, שוב, חלק מהן דוברו פה בעבר, חלק לא.

<זיו כרמל: אחד, כמו שנאמר פה, למיטב ידיעתי אין כיום איזו שהיא מערכת שעוקבת בצורה ארצית, בצורה ממוחשבת על הניפוק של - - -

תמר זנדברג: של המרשמים.

תמר זנדברג: תיכף אנחנו נדבר על זה.

תמר זנדברג: דיברנו על זה בעבר.

<זיו כרמל: זה אחד.

<זיו כרמל: שניים - - -

עבדאללה אבו מערוף: מערכת - - -

תמר זנדברג: לא, מערכת ממוחשבת שהתשובות האופיאטיות בשלב בית המרקחת, למשל אם בן אדם הגיע ולקח שלושה מרשמים משלושה רופאים שונים, אז שבבית המרקחת זה יעלה שלבן אדם הזה כבר נופק החומר.

עבדאללה אבו מערוף: לפי הפרקטיקה, זה מה שניסיתי להעיר, אני צריך לתת מרשם, נניח ריטלין 10 כדורים.

עבדאללה אבו מערוף: הולך החולה הזה או הבחורה או התלמיד הזה שרוצה לעשות מבחן באוניברסיטה ולוקח את התרופה.

עבדאללה אבו מערוף: נניח.

עבדאללה אבו מערוף: הרוקחת עצמה מתקשרת עם הלקוח פעם ראשונה ופעם שנייה ואחר כך זה באופן ישר, אדום, בבית מרקחת למה יש מרשם כזה.

עבדאללה אבו מערוף: חוזרים לרופא, פידבק – למה רשמת את המרשם?

עבדאללה אבו מערוף: אם אין נימוקים, אז בבקשה, בלי אישור של רופא מקצועי היא לא תנפק את המרשם הבא.

עבדאללה אבו מערוף: זה אותו דבר לגבי תרופות אחרות.

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע - - -

עבדאללה אבו מערוף: צריך לבדוק אם זה ישנו במערכת.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מגן עליהם, אבל במערכת יש התראה – למה נתת כרופאה למשל רוקצט או אוקסיקונטין ומי רשם.

<דוד פפו: F4.

<קריאה: ועובר הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, עובר הלאה.

<דוד פפו: F4.

<דוד פפו: תמיד לכל מערכת מחשב יש F5 שעוקף את זה, אתה יודע את זה.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע את זה, אבל זה לא נקרא, מה פתאום, זה לא עוקף את זה?

עבדאללה אבו מערוף: אז אם אין המלצה ואין מרשם, אפילו הרופא המקצועי חותם על המרשם, לא רופא המשפחה, אם לא מנפקים את התרופה.

עבדאללה אבו מערוף: יש מקרים כאלה, יש הרבה מקרים כאלה.

<זיו כרמל: אתה מדבר בתוך הקופה?

עבדאללה אבו מערוף: כן, כן, בתוך הקופה.

<דוד פפו: הוא מקבל קבוע.

<דוד פפו: הבחור מקבל קבוע.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, לא.

<קריאה: הוא הולך לבית מרקחת פרטי.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, על זה דיברנו, זה מה שאמרה יושבת הראש ורצינו לדעת אם יש מערכת התראה - - -

תמר זנדברג: כן, אבל מה שהם מדברים וזה גם דובר כאן בעבר, שצריכה להיות מערכת ארצית בכל הארץ, בכל בתי המרחקת, כי לכל קופה - - -

<חגי ברוש: אבל זה בפיתוח, תמר.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: תיכף אנחנו - - -

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו.

תמר זנדברג: וגם את זה רשמנו דבר אחד.

תמר זנדברג: תיכף נשמע את העדכון.

עבדאללה אבו מערוף: אבל בתוך הקופה יש אפשרות - - -

תמר זנדברג: בסדר, בתוך הקופה, אבל שוב, אנחנו חוזרים לעניין הסל.

תמר זנדברג: בטח ובטח זה - - - כי הקופה לא רוצה לשלם פעמיים, אז הקופה תדאג לעצמה וזה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים להסתכל עכשיו על המטופל, על הבן אדם, לא רק על הקופה.

תמר זנדברג: כן, מה עוד?

<זיו כרמל: עוד נקודות שלדעתי צריכות להיכנס: דיברנו על הכשרה, על מקרים של לא רק הכשרה בנושא של תחום ההתמכרויות, אלא לדוגמא רופא המשפחה בשטח, הוא צריך שתהיה לו גם איזו שהיא הכשרה, אבל גם איזה שהוא מענה גם בנושא של טיפול ברפואת כאב, כי אם מגיע בן אדם שהוא מכור לאופיאטים ויש לו כאב והוא סובל מכאב, אני צריך לתת לו מענה.

<זיו כרמל: הוא לא מעניין אותו כרגע אם אני אתן מענה כזה או אחר.

<זיו כרמל: אני חושב שזה דבר - - -

תמר זנדברג: כלומר הכשרות לרופא המשפחה ברפואת כאב.

תמר זנדברג: מה לגבי רפואת התמכרויות?

<זיו כרמל: על זה כבר דיברנו, ואני חושב שגם צריך שתהיה להם כתובת.

<זיו כרמל: זאת אומרת אם אני רופא משפחה ועומד בשטח ובא אלי בן אדם עם בעיה וכפי שנאמר פה יש לי 7 דקות לפתור לו את הבעיה, אני חושב שהייתי מאד שמח אם יהיה לי איזה שהוא ליווי שאני אוכל לקבל, שתהיה לי כתובת או איזה מענה.

<זיו כרמל: יכול להיות שזה קצת נשמע דמיוני וכאלה, אבל אני חושב שזה מסמן צורך.

תמר זנדברג: מה למשל?

תמר זנדברג: איזה שהוא מרכז?

<זיו כרמל: שאני אוכל להרים טלפון לאיש מקצוע בתחום שיוכל לתת לי ייעוץ מקצועי, מכיוון שאני רופא משפחה ואין לי את ההכשרה איך לטפל בבעיות של כאבים חזקים ובחור לאופיואידים מטופל בופנופיל.

תמר זנדברג: לא, אבל אני מניחה שזה המהות של רופא המשפחה.

תמר זנדברג: גם אין לי מומחיות באוזניים, אבל הבן אדם בא לרופא משפחה על מנת לקבל משם את ההפניה אם יש צורך.

תמר זנדברג: אבל במקרה הזה מה שאתה אומר או מה שחבוי בדבריך, שבמקרה הזה, מכיוון שיש כאן באמת תלות, לפעמים גופנית ולפעמים פסיכולוגית של המטופל, אז בניגוד למקרים אחרים שבהם המטופל מבין שרופא המשפחה צריך להפנות אותו לרופא מקצועי או לרופא מומחה כדי לפתור את הבעיה אחרת היא לא תיפתר, אם יש לו כאב אוזניים או אורטופדי או לא יודעת מה.

תמר זנדברג: במקרה הזה, מכיוון שמטרתו היא להשיג את המרשם, אז כאילו הלחץ על הרופא הסף, שזה רופא המשפחה, גדל.

תמר זנדברג: אני חושבת שיכול להיות שבאמת יש כאן תחום ייחודי, שבהבדל מהתחומים האחרים שבהם ההפניה לרופא המקצועי מספיקה, כאן רופא המשפחה צריך באמת לקבל הכשרה מיוחדת בתחום הזה, כדי לתת להתמודד גם עם החולה לפעמים.

<זיו כרמל: נכון, זאת הכוונה.

<זיו כרמל: ויש עוד נקודה אחרונה שאולי יעלבו טיפה, אבל בכל זאת.

<זיו כרמל: אני חושב שהטיפול בתחליף סם צריך להיות יותר זמין ויותר נגיש.

<זיו כרמל: יש מדינות שרופא משפחה יכול לרשום בופנופיל כטיפול במרפאה.

<זיו כרמל: יש הרבה ויכוחים על זה בתחום המקצועי שלנו – אם זה כן נכון או לא נכון ואם יש זליגה ואביוס.

<זיו כרמל: אפשר לדון על זה, אבל אני מבטא פה את דעתי האישית בלבד.

<זיו כרמל: אני חושב שזה צריך להיות יותר זמין ויותר נגיש, הטיפול לאנשים שזקוקים לזה.

תמר זנדברג: אוקי, תודה רבה.

תמר זנדברג: אתה רוצה לומר משהו בשלב הזה, יהודה?

יהודה גליק: כן, קודם כל הדבר יותר זמין, אבל לפי הטענה שלהם פה הם דורשים שזה יהיה פחות זמין, אז יש פה שתי דעות.

יהודה גליק: זה בסדר, מותר לכם לחלוק.

תמר זנדברג: לא, הוא מדבר על תחליף סם.

תמר זנדברג: הם אומרים – אנשים שהם כבר בתחליף סם, שלא - - -

יהודה גליק: הם דיברו גם על בעיה אחרת.

<אליהו גיגי: הוא מדבר על משהו אחר.

<צ'רלי אלפסי: הוא אומר שהוא לא מקבל.

<צ'רלי אלפסי: בטלפון אני מזמין, אני בא לקבלה, אני מוצא את המרשמים של הפנטה ושל האוקסיקונטין.

<צ'רלי אלפסי: אותו אחד שמקבל אותו חודש, גמרנו, הוא מכור.

<צ'רלי אלפסי: הוא בא לרופא המשפחה אומר לו גמרנו, אני מכור לזה ואתה הפכת אותי להיות מכור.

<צ'רלי אלפסי: אתה לא יכול עכשיו להוריד לי את זה.

יהודה גליק: אתם קודם כל העליתם בעיה אחרת בהתחלה, בעיה של אנשים נורמטיביים לחלוטין שהולכים בשביל מישהו אחר לקחת תרופה, שזה בעיני בתחום הפלילי, שזה לא קשור בכלל לדיון הזה, אבל כן צריך שתהיה מודעות לתופעה כזאת.

יהודה גליק: אם יש תופעה כזאת, שהיא פלילית, שאנשים בריאים באים ולוקחים תרופה בשביל מישהו אחר, היא בעיה פלילית והיא צריכה להיות מטופלת ברמה הפלילית.

יהודה גליק: עכשיו לגבי הטיפולים.

יהודה גליק: אני מתנצל, אמנם אבא שלי ואח שלי הם רופאים, אבל הם לקחו את כל הידע אליהם, אני לא מבין בזה כלום.

יהודה גליק: המדבקה, האופיום הזה, הפנטה, או איך שתקראו לזה – אדם שהוא לא מכור ולא כלום, היא ממכרת כשלעצמה?

<קריאה: היא עלולה.

<פאולה רושקו: יש לה פוטנציאל.

<פאולה רושקו: עלולה, יש לה פוטנציאל.

יהודה גליק: כשאני הייתי חובש במרפאה, אז הרופאים נתנו מורפיום לכאבי גב או אופיום, וליום.

יהודה גליק: לא יודע, כל מיני דברים שלא אמרו לי שהם ממכרים.

יהודה גליק: הם היו נקודתיים.

יהודה גליק: רוב האנשים שצורכים אותם לא מתמכרים להם.

יהודה גליק: אז השאלה אם יש איזה שהוא מעקב לגבי כמה התרופה הזאת משמשת, כמה כאלה יש, כמה אחוז מהאנשים שלוקחים את זה מתמכרים לזה.

יהודה גליק: האם יש איזו שהיא בדיקה?

יהודה גליק: כי אם מדובר בתופעה של שניים-שלושה בני אדם, אז לא צריך לשגע את כל המערכת.

יהודה גליק: אם מדובר על אלפי אנשים – אז צריך לשגע את כל המערכת.

<חגי ברוש: צריך לשגע את כל המערכת.

<דוד פפו: אלפים.

<פאולה רושקו: לפני - - -.

יהודה גליק: עשרות אלפים מתחילים כאנשים לא מכורים והופכים להיות מכורים בגלל הדבר הזה?

<דוד פפו: לא, אבל לעשרות אלפים יש פבריקציה של מרשמים.

<דוד פפו: אין ספק.

<אליהו גיגי: אני רוצה להגיד משהו אחד, אם יורשה לי.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: משפט ואז פאולה.

<אליהו גיגי: אני אגיד שקודם כל אני מודה לאדון שקם פה וסיפר על התופעה הזאת.

<זיו כרמל: זיו.

<אליהו גיגי: סליחה.

<אליהו גיגי: אני באמת מסכים עם חלק מהנקודות שהעלית, גם באמת לחזק את הרופא מול הטענה הזאת בעיקר מאוכלוסיית המכורים.

<אליהו גיגי: אני רוצה להגיד שזו באמת לא תופעה רק של המקום שאנחנו מייצגים אותו ואתה נתת לזה אישור.

<אליהו גיגי: זה עוד התחיל הרבה קודם במרכז וכמו תמיד התופעות יורדות יותר ויותר לכיוון הפריפריה.

<אליהו גיגי: אני רוצה להגיד משהו.

<אליהו גיגי: הרופאים הם באמת רופאים מצוינים וטובים.

<אליהו גיגי: אני באופן אישי מקיים קשר הדוק איתם ואני חושב שהרבה מאד תהליכים משותפים שיצרו בגמילה זה היה בשיתוף פעולה עם הרופאים.

<אליהו גיגי: רופאים יודעים גם לזהות אותי, לפעמים מזמינים אותי ולפעמים יש שיח משותף של המטופל, שלי ושל הרופא, בנושא הגמילה.

<אליהו גיגי: זה קורה, זה חלק מהעבודה שלנו.

<אליהו גיגי: יחד עם זאת יש דבר אחד ברור שאי אפשר להתעלם ממנו.

<אליהו גיגי: יש סחר בכדורים האלה.

<אליהו גיגי: זאת אומרת אני יכול להגיד לכם שאני רואה את זה ברמת העיניים שלי.

<אליהו גיגי: יש סחר בעניין הזה.

<אליהו גיגי: זאת אומר שיש אנשים שלוקחים מרשמים ולא משתמשים בהם.

<אליהו גיגי: אני לא יודע איך הם עושים את זה, אני יכול להגיד שאמר לי פעם רופא, שלפעמים הוא נתקל בתופעה שאדם שזקוק לזה, לפעמים שולח את אמא שלו המבוגרת או הסבתא שלו, עד כדי כך.

<אליהו גיגי: כי אתם יודעים מה זה.

<אליהו גיגי: הרי המכור יצור אלף מניפולציות כדי להשיג את העניין הזה.

<דוד פפו: יותר מזה.

<אליהו גיגי: זה ברור.

תמר זנדברג: אבל בקהילה, דווקא אצלכם אני שואלת, במקום שבסוף זה קהילה קטנה ואני מניחה שרופא משפחה ביישוב כמו אופקים, אז לאורך זמן הוא יכיר גם את המשפחה והוא יכיר גם את האמא והוא יידע של מי היא האמא ומה זה.

תמר זנדברג: זה דבר דווקא שאולי בעיר גדולה זה קורה פחות.

<אליהו גיגי: נכון.

תמר זנדברג: האם זה מוצף לאן שהוא?

תמר זנדברג: אני מבינה שבסופו של דבר רופא יושב ועומד בסיטואציה בלתי אפשרית, אבל הוא מציף את זה לאן שהוא?

<אליהו גיגי: אני הייתי זהיר ואני אמרתי שאני מזהה מגמה ופה אני שומע כבר, אני לא יודע מאיפה החברים שאומרים אני מזהה כבר אפידמיה.

<אליהו גיגי: אני מזהה מגמה, כי אתם צריכים להבין, אני נמצא בשטח, אני רואה אנשים, אני רואה את השיח.

<אליהו גיגי: השיח הוא סביב העניין הזה.

<אליהו גיגי: משהו פה לא מסתדר.

<אליהו גיגי: משהו פה לא ברור, איך האנשים משיגים, למה מוכרים, איך מוכרים.

<אליהו גיגי: זאת אומרת יש פה איזה משהו לא ברור.

<אליהו גיגי: אני חושב, אני אישית ראיתי לחץ מאד מאד גדול.

<אליהו גיגי: אני לא יודע, זה לא - - -

תמר זנדברג: על הרופאים?

<אליהו גיגי: ברור.

<אליהו גיגי: זה לא תמיד קל.

<אליהו גיגי: אנחנו יכולים להגיד אוקיי, הרופא צריך לעמוד – ואני לא מזלזל באף רופא ובטח מה שאני אומר לא קשור רק לעיר שלנו, אבל לפעמים יש לחץ מאד גדול.

<אליהו גיגי: תחשבו.

<אליהו גיגי: המכור הזה שרוצה לבוא לרופא והוא יודע שהוא ייצא משם עם מנת הסם שלו, הוא מפעיל עליו לחץ וכשהוא לא רוצה, הרי אנחנו יודעים מה קורה לזה.

<אליהו גיגי: אז לכן אני אומר שבהחלט הכיוון הזה שאומר גם לחזק את הרופא מול המצב הזה, מול הסיטואציה הזאת.

<אליהו גיגי: כי באמת קשה מאד לכמת כאב והרבה רופאים באמת חזקים ואומרים רגע, לא, מה פתאום?

<אליהו גיגי: אנחנו שולחים למרפאת כאב והפלא ופלא, שם הם כן מקבלים את זה גם.

<אליהו גיגי: יש המון מניפולציות, יש שפה כבר שמתפתחת אצל האוכלוסייה שלנו וגם אני מזכיר לכולם – זה אינטרס כלכלי מאד חזק.

<אליהו גיגי: אני לוקח 5 מדבקות, אני יכול למכור אותן ב-1,000 שקלים.

תמר זנדברג: יש לי שאלה, פאולה, לפני שאני משעבירה אליך, גם אליכם.

תמר זנדברג: כרגע אפיינו לפחות שלושה מצבים.

תמר זנדברג: אחד של מכורים שבעצם מנסים לקחת תרופה כדרך להחזיר אותם אחורה בהתקדמות בגמילה, השני זה אנשים נורמטיביים שמתמכרים במהלך השימוש, כי הם באו בהתחלה עם באמת כאב אחרי תאונה או מחלת כאב או משהו כזה, השלישי זה אותו עולם פלילי, עברייני.

תמר זנדברג: האם קיימת קבוצה רביעית והיא של אנשים מכורים שאתם מכירים אותם, שלא על מנת לעשות מניפולציה או משהו כזה, אלא אמיתיים.

תמר זנדברג: נגיד מכור, שגם במקרה הייתה לו תאונה או מצב כאב וכו', ובעצם כאילו הוא חוזר להתמכרות ללא ידיעתו, בלי שהוא התכוון לזה.

תמר זנדברג: לא בשביל המניפולציה, אלא כי הוא לא ידע.

<פאולה רושקו: הוא יודע.

תמר זנדברג: לא, אז אני שואלת, האם קיימת גם אוכלוסייה שלא יודע.

תמר זנדברג: אלה שהוא יודע, הבנו.

<סרגיי יורצנקו: אנחנו בעמותה נתקלים בזה.

<סרגיי יורצנקו: אנחנו מפעילים אשפזוית.

תמר זנדברג: איזו עמותה?

<סרגיי יורצנקו: מעל הסם, מחלקת ויקטוריה.

<סרגיי יורצנקו: זה טיפול באלכוהול ובסמים לא אופיאטים.

<סרגיי יורצנקו: כשאני מנהל קו חם, בזמן האחרון, בשנתיים האחרונות כמו שנאמר, אז יש שכבה של אנשים שמדברים איתך בשפה אחרת ואתה מזהה אנשים שהם אנשים נורמטיביים ונמצאים בסוג של שוק והפתעה, כשהם נמצאים במעגל של תלות ומחפשים פתרון.

תמר זנדברג: אה, לא, לא, זה לא.

תמר זנדברג: אני מבינה.

<סרגיי יורצנקו: ולא פתרון של - - -

תמר זנדברג: אני שואלת משהו אחר.

תמר זנדברג: מישהו שהייתה לו היסטוריה של התמכרות והוא ממשיך וחי את חייו.

תמר זנדברג: שמענו כאן הרבה מהאנשים לאורך ישיבות הוועדה - - -

<דוד פפו: יש גם חלק מהאוכלוסייה באופן טבעי.

<דוד פפו: הם עוברים תאונות, הם עוברים - - -

תמר זנדברג: לא, רגע, שנייה.

תמר זנדברג: משהו אחר.

תמר זנדברג: אני לא שואלת על כאלה שהתמכרו לתרופות המרשם.

תמר זנדברג: אני שואלת על אנשים עם היסטוריה של התמכרות, שיודעים שצריכים לחיות את חייהם כמו המכורים לאלכוהול.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים מהסרטים, מהתרבות הפופולארית –מי שהיה מכור לאלכוהול הוא לא שותה, נכון?

תמר זנדברג: הוא לא שותה בכלל ולא ישתה כוסית בהרמת כוסית, כי הוא יודע שהוא צריך לחיות את חייו מתוך חיים של הימנעות והתנזרות.

תמר זנדברג: נכון?

<יחזקאל בן זימרה: נכון.

תמר זנדברג: עכשיו, אם אותו אדם שחי את חייו ומתרחק מהדברים ושמענו כאן על 12 הצעדים וכל הדברים האלה, על אורח החיים.

תמר זנדברג: ועכשיו הוא יגיע לרופא כי יש לו כאב או מחלת כאב או עבר תאונה או משהו כזה.

תמר זנדברג: הוא יודע שאסור לו להתקרב לחומרים מסוימים, אבל אם הרופא רשם לו תרופה בלי לדעת שלאותו אדם יש היסטוריה והוא צריך - - -

<יחזקאל בן זימרה: אם הוא עובר את 12 הצעדים הוא לא ייקח את זה.

<יחזקאל בן זימרה: אם הוא נקי שעושה את כל מה שאומרים לו והוא חי את חייו - - -

תמר זנדברג: הוא לא יגיע ל - - -

<יחזקאל בן זימרה: נכון, נכון, הוא לא ייגע בזה לעולם.

<קריאה: יהיה לו יותר קשה.

<יחזקאל בן זימרה: הוא גם יגיד לו מראש אני מכור ואני לא רוצה דברים אופיאטים או דברים שיכולים - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: זה מה ששאלתי, האם יש גם כאלה שכאילו נופלים ולא יודעים.

<דוד פפו: כן, אבל תמר, זה כאשר זה רצוני, אבל אם הוא מאושפז חסר הכרה?

תמר זנדברג: טוב, זה - - - הלכת למקום אחר.

תמר זנדברג: בסדר, רציתי לדעת.

<דוד פפו: כמו כל דבר - - -

תמר זנדברג: כן, זה מה ששאלתי.

<סרגיי יורצנקו: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, שמי סרגיי יורצנקו, מעמותת מעל הסמים.

<סרגיי יורצנקו: היא ביקשה ממני להגיד כמה דברים.

תמר זנדברג: כן, כן, בסדר גמור.

<סרגיי יורצנקו: אז זו בדיוק האחריות של הבן אדם.

<סרגיי יורצנקו: אם הוא יודע שהוא מוגבל בדברים מסוימים ואם הוא עושה אותם יש תוצאה כזאת וכזאת - - -

תמר זנדברג: כן, כן.

תמר זנדברג: אני רק שאלתי האם זה יכול לקרות שבן אדם יגיע לזה, וכמו שהוא אלרגי לאגוזים, אבל יאכל איזו שהיא עוגה שבסוף האגוזים טחונים ובסוף הוא לא ידע.

<סרגיי יורצנקו: רק אם הוא מתוך שינה.

תמר זנדברג: טוב, הבנתי, בסדר.

תמר זנדברג: ד"ר פאולה רושקו ממשרד הבריאות, בבקשה.

<פאולה רושקו: כן, ככה, הנושא מאד קרוב גם למשרד וזה כבר כמה שנים שאנחנו עוסקים בנושא הזה, אני יכולה להגיד לפחות 4 שנים, עוד עם המנכ"ל הקודם שהתחלנו לעסוק בנושא ולא כל כך ידענו בעצם כמה נתונים בשטח.

<פאולה רושקו: זו הייתה אחת מהבעיות, שהקופות לא כל כך שיתפו פעולה בלהעביר לנו נתונים.

<פאולה רושקו: השנה הצלחנו לקבל נתונים חלקיים ולמדנו שיש בהחלט שימוש מזיק בחלק מהתרופות האלה, במיוחד באוקסיקונטין, בופנתמין וגם בטרקוסט.

<פאולה רושקו: זאת אומרת זה התרופות שיותר נפוצות, מכל הקופות פחות או יותר אותם נתונים.

<פאולה רושקו: בגלל זה השנה קודם כל עשינו - - -

תמר זנדברג: רגע, רק מה זאת אומרת מכל הקופות אותם הנתונים?

תמר זנדברג: איזה נתונים אתם מקבלים ואיך?

<פאולה רושקו: קיבלנו נתונים חד פעמיים.

<פאולה רושקו: ביקשנו נתונים מאד מדויקים.

תמר זנדברג: איזה נתונים?

<פאולה רושקו: איזה תרופות יותר ניתנות, לכמה זמן, מתי - - -

תמר זנדברג: תרופות אופיאטיות?

<פאולה רושקו: כן.

תמר זנדברג: ומה גיליתם?

<פאולה רושקו: וגילינו שאצל כולם יש עלייה בשימוש ובמיוחד בתרופות שאני הזכרתי קודם - - - מסוימים.

תמר זנדברג: באיזה טווח זמן?

<פאולה רושקו: נדמה לי בחמש השנים האחרונות.

תמר זנדברג: בחמש השנים האחרונות?

תמר זנדברג: יש לך את הנתונים?

<פאולה רושקו: יש לי את כל הנתונים.

תמר זנדברג: אפשר לקבל אותם?

<פאולה רושקו: נעביר את זה.

<פאולה רושקו: אנחנו ראינו שיש גם שימוש גובר בתרופות אופיאטיות מאד חזקות כמו פנתמין, שזה בעצם מגמה עולמית.

<פאולה רושקו: אני מוכרחה לומר, אספתי נתונים מ-EMCCDA מאירופה ומארצות הברית.

<פאולה רושקו: החל משנת 2013 יש גם באירופה שימוש עולה בתרופות האלה בצורה מדאיגה, במיוחד בפנתמיטן.

<פאולה רושקו: באסטוניה היום זה הסם המרכזי, במיוחד אצל צעירים שמזריקים את זה - - -

תמר זנדברג: פותחים את המדבקה ומסניפים.

<פאולה רושקו: מזריקים או שמריחים.

<פאולה רושקו: זה בעצם האפידמיה הבאה שבאה לקראתנו, במקום ההרואין – הפנתמין.

<פאולה רושקו: אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה.

<פאולה רושקו: זה דבר אחד.

<פאולה רושקו: דבר שני, בגלל - - -

תמר זנדברג: רגע, עיקר המרשמים האלה זה מרפואת כאב?

<פאולה רושקו: לא, לא רק רפואת כאב.

תמר זנדברג: אלא?

<פאולה רושקו: גם רפואת משפחה.

<פאולה רושקו: אנחנו יודעים שאין הרבה רופאי כאב בקופות.

<פאולה רושקו: זו גם אחת מהבעיות, שלא תמיד מישהו שסובל מבעיית כאב יכול להגיע מהר לרופא כאב והמעקב של רופא כאב הוא לא כל כך צמוד, כי אין הרבה רופאי כאב.

תמר זנדברג: כל תרופה - רופא משפחה יכול לרשום את התרופות האלה?

<פאולה רושקו: כן.

<דוד פפו: כן, כן, חד משמעית כן.

<פאולה רושקו: כן, זה אחד מהנושאים.

<פאולה רושקו: אז לכן אנחנו עשינו השנה יחד עם איגוד רפואת הכאב הכשרה ראשונית בתחום, גם הרשות למלחמה בסמים תרמה את זה במימון ההכשרה במשרד הבריאות והגיעו משהו כמו 25 רופאים, שהכוונה – אנחנו מאד ציפינו שיותר רופאי משפחה יגיעו.

<פאולה רושקו: היינו קצת מאוכזבים מזה.

<פאולה רושקו: באו כמה רופאי משפחה, כמה רופאי כאב, מתמחים לרפואת כאב, פסיכיאטרים ונקרולוגים בנושא התמכרות לתרופות מרשם, מתן מושכל של תרופות מרשם אופיאטיות וככה.

<פאולה רושקו: זו הייתה הכשרה ראשונה ואנחנו מתכוונים - - -

תמר זנדברג: מתי היא הייתה?

<פאולה רושקו: נדמה לי בפברואר השנה.

<פאולה רושקו: קיבלנו הרבה פידבק טוב מאותם הרופאים.

<פאולה רושקו: היה גם אורטופד אחד שאמר אני חושב שגם אורטופדים צריכים להבין ולעבור הכשרה כזאת וזו הייתה הפעם הראשונה.

תמר זנדברג: איך אתם מפרסמים הכשרות כאלה?

תמר זנדברג: איך אתם מפיצים את הידע שרופאים ידעו?

<פאולה רושקו: אנחנו מפיצים את זה דרך האיגודים גם.

<פאולה רושקו: למשל הפצנו את זה דרך איגוד רפואת כאב, דרך איגוד הפסיכיאטריה, דרך איגוד רפואת התמכרויות.

תמר זנדברג: והאיגוד מפיץ את זה לחברים, איך זה הולך?

<פאולה רושקו: כן.

<זיו כרמל: יש רשימת תפוצה, זה מגיע לכולם.

<פאולה רושקו: כן.

<פאולה רושקו: וגם דרך רופאי משפחה וגם שמנו באתר שלנו.

תמר זנדברג: מה עם קופות החולים בהקשר הזה?

<פאולה רושקו: קופות חולים, נדמה לי שגם העברנו לראשי הקופות.

<פאולה רושקו: אני לא זוכרת כרגע, אבל כן - - -

<דוברת לאומית: אנחנו קיבלנו.

<פאולה רושקו: קיבלתם?

<פאולה רושקו: זהו.

<דוברת לאומית: כן.

תמר זנדברג: ואז כשאתם מקבלים, מה אתם עושים עם זה?

<דוברת לאומית: מפיצים בין הרופאים.

תמר זנדברג: לכל הרופאים?

<דוברת לאומית: כן.

תמר זנדברג: סליחה על הבורות, אבל איך זה הולך – רופאים מחויבים באיזו שהיא הכשרה?

תמר זנדברג: זה כמו מורים, שהם חייבים לעבור, צוברים נקודות?

<פאולה רושקו: יש תעודת התעדכנות.

תמר זנדברג: לא, אבל יש חובה - - -

<פאולה רושקו: אבל אנחנו - - -

תמר זנדברג: בסדר, זה שבוחרים לאן זה בסדר, אבל אין חובה להמשיך בהשתלמות המקצועית?

תמר זנדברג: זה רק ברצונו החופשי של הרופא?

<פאולה רושקו: רצו בעבר לחייב דבר כזה וזה לא כל כך התקדם.

<פאולה רושקו: זה לא כמו בחוץ לארץ, שיש לך נקודות חובה והתעדכנות שנתית.

<פאולה רושקו: פה זה לא הלך עם הר"י.

<פאולה רושקו: אני זוכרת.

<פאולה רושקו: התחילו וזה לא כל כך התקדם.

תמר זנדברג: יש פה נציג של הר"י במקרה?

תמר זנדברג: ההסתדרות הרפואית?

תמר זנדברג: טוב, אנחנו נפנה אליהם.

<פאולה רושקו: זה הדבר הראשון שעשינו.

<פאולה רושקו: דבר שני, אנחנו יחד עם האיגוד לרפואת כאב זה כבר כמה שנים, וד"ר יעל גדליהו פה יכולה להסביר את זה קצת יותר.

<פאולה רושקו: יש לנו פורום משותף של מומחים לתחום התמכרויות, פסיכיאטריה וכאב.

<פאולה רושקו: הייתה תקופה שלא נפגשנו כי רצינו לקדם צעדים כמו ההכשרה הזאת שעשינו השנה, ודבר שני בעקבות זה יצא איזה נייר עמדה – אפשר להעביר את זה – שיצא מעבודה משותפת של כמה איגודים וכמה מומחים, שזה בעצם נייר עמדה שמופיע גם באתר של איגוד הכאב, רפואת הכאב וגם באיגודים הנוספים, שזה בעצם טיפול באופיואידים בכאב כרוני ממקור לא סרטני, שכולל גם את ההמלצות איך לעקוב אחרי זה, איך למנוע שאדם יהפוך להיות מכור.

<פאולה רושקו: למשל למי כן נותנים, מה עושים לפני שנותנים תרופה כזאת שיש לה פוטנציאל התמכרותי.

<פאולה רושקו: נותנים שאלונים כמו האופיין דה ריסק טול ועוד שאלונים נוספים במהלך הטיפול.

<פאולה רושקו: יש כל מיני צעדים וזה רק עכשיו, בנובמבר יצא, אז זה עוד לא הוטמע ועוד לא יצא לגמרי לשטח וזה משהו מאד חשוב, אני חושבת, זה מין מדריך איך למנוע.

<פאולה רושקו: יחד עם קופת החולים מכבי, והרשות שותפה בכך ואני חושבת שהיא מממנת את התכנית הזאת, בגלל פנייה של הקופה אלינו, אז אנחנו יצרנו תכנית חדשה קצת ביחד עם ד"ר ליאורה שכטר, שהיא אחראית לכאב קופה והשבוע התחלנו בתכנית הזאת במרכז הארץ.

תמר זנדברג: במרפאת התמכרות לתרופות מרשם?

<פאולה רושקו: נכון.

תמר זנדברג: דיברה איתה הבוקר ד"ר שכטר.

תמר זנדברג: היא רצתה להגיע, אבל היא עומדת בראש איזה כנס והיא לא יכלה להגיע, אבל היא באמת סיפרה לי שהשבוע נפתחה מרפאה, שזה דבר מצוין, אבל השאלה שלי היא עוד קודמת, בשלב המניעה, עוד לפני שהגענו למצב שצריך גמילה מתרופות מרשם.

<פאולה רושקו: אז אני אגיד עוד כמה דברים.

תמר זנדברג: אז רק שלי שאלות ביניים, אם תוכלו להתייחס לזה בהמשך לדברים שלך.

תמר זנדברג: אחת, מה ההנחיות שלכם כמשרד הבריאות לרופאים או דרך קופות החולים, מה לעשות במצב כזה, כי שוב, אני התרשמתי – הייתה כאן נציגה אחת של קופת חולים – ואני התרשמתי מהדברים - - - סליחה, מאיזו קופה?

<קריאה: מאוחדת.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז תקני אותי אם אצלכם זה אחרת, כי זה לא קופה ספציפית, חוץ מהכללית, שיש לנו בעיה איתם עם הסל, אבל שאר הקופות.

תמר זנדברג: לא, באמת שזה יושב על היסטוריה, זה לא אליך כרגע.

<דוד גנוט: לא, אני לא רואה את זה ככה.

תמר זנדברג: הכל בסדר.

תמר זנדברג: התרשמנו שלקופות אין יותר מדי.

תמר זנדברג: יש הנחיה כללית שאם נתקלים במצב של התמכרות, להפנות או לפסיכיאטר או לגמילה, אבל תוארו כאן מקרים ספציפיים – הלחצים על רופאי המשפחה והתחושה שלנו היא שיש כאן פער מאד גדול מה המענים לרופאים בשטח, מה הם יכולים לעשות, למי לפנות וגם בהכשרה שלהם.

תמר זנדברג: אז האם לכם יש איזה שהוא האוט ריץ' לקופות, להגיד תשמעו, חשוב, אנחנו מזהים תופעה.

תמר זנדברג: את אומרת אנחנו לפני אפידמיה – זאת אמירה חזקה מאד מנציגה של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: זאת אומרת זה מצריך - - -

<דוד פפו: וההמלצות - - -

תמר זנדברג: זה מצריך התמודדות.

תמר זנדברג: המלצות, הוראות, משהו, קודם כל.

<דוד פפו: המלצות אפשר, לקבל אפשר לא.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל קודם כל אם משרד הבריאות מזהה מגפה, ויש פה אמירה חזקה מאד - - -

<דוד פפו: בין האמירה להוראה לפעמים לוקח 5 שנים.

תמר זנדברג: אז זה מה שאני שואלת.

<דוד פפו: צריכה לצאת אמורה ברורה.

תמר זנדברג: יפה, אז זה מה שאני שואלת – מה האמירה ומה ההוראה - - -

<יחזקאל בן זימרה: למה אומרים אפידמיה ולא אומרים את המילה בעברית?

<יחזקאל בן זימרה: סתם שאלה.

<פאולה רושקו: מגפה.

תמר זנדברג: אתה שואל אותי?

תמר זנדברג: זה הרופאים.

יהודה גליק: הרופאים - - - מה בדיוק - - - מה בדיוק הנקודה שהיא הולכת ומתפתחת.

תמר זנדברג: היא אמרה שזו התמכרות כרונית - - - רגע, רגע.

תמר זנדברג: השאלה השנייה שבעצם זה מה שהתחלנו בו את הדיון, יש לנו בתוך כל הדבר הזה אוכלוסייה מיוחדת שהיא בסיכון גבוה, שזו אוכלוסיית המכורים, שהם כבר מכורים.

תמר זנדברג: וזה נאמר כאן – זו יכולה להיות סכנת מוות או סכנה פשוט של התדרדרות אחורה.

תמר זנדברג: היא יכולה להיות פלילית, היא יכולה להיות משפחתית, היא יכולה להיות עם כל מה שאנחנו יודעים – החוויה הקשה מאד של החיים בהתמכרות.

תמר זנדברג: אז זאת אוכלוסייה שמצריכה לפחות מבחינת

תמר זנדברג: כם התייחסות מיוחדת.

תמר זנדברג: האם באמת אותו מטופל תחליף סם, אותו מטופל מרפאת מתדון, אותו אדם שהוא ככה בשלבים, איך שאמרתם, עוד לפני שהוא איתן בגמילה ויודע ואומר בעצמו במה הוא לא יגע וזה, אלא באיזה שהוא שלב ביניים כזה שהשאלה אם מכאן הוא הולך קדימה או אחורה.

תמר זנדברג: איזו תשומת לב אתם כמשרד הבריאות נותנים לאוכלוסייה המיוחדת הזאת כדי שזה לא יקרה.

<פאולה רושקו: לפני שאני אתחיל עם האוכלוסייה השנייה, אני רוצה להגיד שבעקבות כל הפעילויות האלה הייתה במשרד הבריאות השנה ישיבה מיוחדת במועצה הלאומית לבריאות בקהילה, בדיוק בנושא הזה, שעסקה בנושא הזה של הסכנה הגוברת בשימוש באופיואידים הניתנים על ידי רופאים והתוויה של כאב לא ממקור סרטני.

<פאולה רושקו: היו הרבה מאד מומחים גם בתחום כאב, גם אני הייתי שם, גם פסיכיאטרים נוספים והוועדה דנה.

<פאולה רושקו: אנחנו הבאנו מצגת – אולי אני אוכל להעביר לכם את המצגת שמראה גם את כל הצעדים שננקטו במדינות אחרות, ב-SBS, בארצות הברית, כדי למנוע את היווצרות הבעיה.

<פאולה רושקו: את ההמלצות הסופיות אני אקריא, כי זה בכל זאת של הוועדה למנכ"ל בעיקר והן אמרו להקדיש זמן להדרכת צוותים ראשונים, אבל לא רק רופאים ראשונים, אלא באמת כמו שאמרנו גם רופאי כאב, גם רופאי משפחה וגם רופאים נוספים שעוסקים בתחום עם התרופות האלה.

<פאולה רושקו: ליצור מערכת בקרה בתוך הקופות וזה היה מאד חשוב.

<פאולה רושקו: רישום ממוחשב כללי, בעיקר במעבר מידע בין הקופות.

<פאולה רושקו: יש פה עוד תופעה, כשאדם עובר מקופה לקופה, כנראה לא כל המידע עובר.

<פאולה רושקו: זה הקופות צריכות לדעת את זה יותר ממני.

<דוד פפו: המידע הרפואי צריך לעבור בשלמותו.

<דוד פפו: למה כנראה חלק מהתיק?

<דוד פפו: התיק צריך לעבור בשלמותו.

<פאולה רושקו: טוב , השאלה אם כל המידע הזה של השימוש המזיק עובר או לא.

<דוד פפו: עובר - - -

יהודה גליק: - - - לכלל האוכלוסייה?

יהודה גליק: שאנשים ידעו, לפני שהם מתחילים להיכנס, חוץ מהרופאים גם הבן אדם צריך לדעת.

<פאולה רושקו: נכון.

<פאולה רושקו: זה גם אחד מהדברים המאד חשובים, מה שאתה אומר, ושגם בעולם לא נעשה מספיק – זה העלאת המודעות בציבור הכללי של התופעה הזאת, של הפוטנציאל ההתמכרותי של התרופות האלה, שאנשים רגילים שפתאום תיווצר אצלם בעיה של כאב, יידעו שיש פה סיכון.

<פאולה רושקו: זה בהחלט דבר שלא עשינו מספיק ואני חושבת שעם הרשות בעצם אחראית להעלאת המודעות של כלל האוכלוסייה, נצטרך לעשות עבודה כזאת.

יהודה גליק: במשרד הבריאות יש לדבר הזה תקציב, לכל ההמלצות האלה?

<פאולה רושקו: זה היו ההמלצות למנכ"ל.

<פאולה רושקו: בינתיים עוד אין לי תשובה מה נעשה עם זה, אבל עוד דבר – על פיתוח שירותי ביניים.

<פאולה רושקו: אחד מהדברים שעלה גם מרופאי הכאב, זה שהיום וזו גם המלצה ל-CDC, זה שלא מיד, זאת אומרת הטיפול בכאב הכרוני לא צריך להיות מיד תרופות מרשם אופיאטיות, במיוחד ארוכות טווח, אלא קודם כל טיפולים נלווים, פסיכו-סוציאליים, שיעזרו בהתמודדות עם הכאב.

<פאולה רושקו: הרי מדובר על כאב כרוני, שאדם צריך ללמוד איך להתמודד עם ויסות הכאב וזו המלצה מה-CDC וגם מעוד ארגונים עולמיים.

<פאולה רושקו: יש מעט מרפאות כאב - - -

תמר זנדברג: שיסבלו בשקט את אומרת.

<פאולה רושקו: לא, לא.

<פאולה רושקו: יש מעט מרפאות כאב שעובדות לפי השיטה האינטגרטיבית הזאת, שזה אומר יש רופא כאב, יש עובד סוציאלי או פסיכולוג רפואי שעובד על הקלה של הכאב מבחינה פסיכולוגית ביחד ומעקב מאד צמוד וטיפולים פיזיקאליים נוספים שיכולים לסייע לכאב.

<פאולה רושקו: יש מרפאה כזאת בסורוקה ומאד התרשמנו בוועדה מאיכות העבודה שנעשית שם.

<יחזקאל בן זימרה: במרשם התרופות צריך לכתוב מה שכתוב בהסבר הפנימי – טיפול ממושך עלול לגרום לתלות – צריך להיות כתוב את זה בחיצוני - - -

<קריאה: כמו על הסיגריות.

<יחזקאל בן זימרה: את איתי, כבוד יושבת הראש?

תמר זנדברג: כן, כן.

<יחזקאל בן זימרה: הדבר שכתוב בתוך ההסבר הפנימי צריך להיות כתוב על הקופסה של הכדורים, של המרשם – שימוש ממושך עלול לגרום לתלות ולהפחיד גם את האנשים, שיבינו שזה גורם לתלות, כמו על הסיגריות.

תמר זנדברג: יש דבר כזה?

<יחזקאל בן זימרה: בטח.

<יחזקאל בן זימרה: זה כתוב בפנים.

תמר זנדברג: לא, לא, אבל - - -

<קריאה: יש על הסיגריות, אז למה עושים פה?

תמר זנדברג: אני שואלת, יש דבר כזה בעולם?

תמר זנדברג: אני שואלת, אני לא מכירה את התחום, אני לא רופאה.

תמר זנדברג: זיו, זה דבר שהוא - - -

<זיו כרמל: לא הסתכלתי על האריזה האמת, אבל - - -

<פאולה רושקו: זה לא מופיע.

<זיו כרמל: - - - על האריזה, אם לא על העלון - - -

תמר זנדברג: יש דבר כזה בעולם שאתה מכיר, שיש אזהרה על תרופות כמו על סיגריות?

<זיו כרמל: אני חושב שיש - - - אני לא יודעת אם ההפחדה עוזרת - - -

<יחזקאל בן זימרה: עוזרת.

תמר זנדברג: אגב, בסיגריות אין חילוקי דעות.

תמר זנדברג: זה עוזר.

<פאולה רושקו: זה מידע.

<יחזקאל בן זימרה: זה לא הפחדה, זה מידע.

<יחזקאל בן זימרה: זה מפנה את תשומת לב הבן אדם.

תמר זנדברג: חזי, תודה.

<פאולה רושקו: הדבר האחרון היה גם כן שוב, הפיתוח של הבקרה הממוחשבת על כל זה.

<פאולה רושקו: זהו.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: מי גברתי?

<טטיאנה פטריק: אני ד"ר פטריק.

<טטיאנה פטריק: אני עובדת בצור אביב.

<טטיאנה פטריק: יש לנו מטופלים כאלה פשוט - - -

תמר זנדברג: איפה את עובדת?

<טטיאנה פטריק: מרכז צור אביב להתמכרויות, בתל אביב.

<פאולה רושקו: להתמכרויות, מתדון, סובקסון.

<טטיאנה פטריק: קודם כל אני רוצה להגיד שעכשיו, לפי מה ששלחו ממאיר, יש עכשיו בארצות הברית דרישה מהרופאים להסביר למטופל שהוא נותן לו אוקסיקונטין ושיכולה להיות בזה התמכרות.

<טטיאנה פטריק: אני חושבת שאת זה גם אנחנו יכולים לעשות.

<טטיאנה פטריק: אחר כך הבן אדם צריך לחשוב.

<טטיאנה פטריק: לפחות לתת את הידע.

<טטיאנה פטריק: לא כולם קוראים את זה, במיוחד הם.

<טטיאנה פטריק: עכשיו אני רוצה להגיד שיש לנו מטופלים שמכורים כבר, יש להם נרקומנים, יש להם כתובת.

<טטיאנה פטריק: הם יודעים לאן ללכת, איך ללכת, איך עוזרים, מה עוזרים וכבר ממש ממש את כל המרכזים שלנו עובדים.

<טטיאנה פטריק: הם עובדים ויודעים לעבוד.

<טטיאנה פטריק: יש אוכלוסייה שנייה, מה שאת אמרת, שהיה בעבר ואצלנו יש מטופלים כאלה, שבעבר הייתה התמכרות, הייתה תקופה שהם היו נקיים ופתאום תאונת דרכים.

<טטיאנה פטריק: יש אצלנו כאלה שבעקבות המצב חזרו ושוב פעם גם יש להם כתובת.

<טטיאנה פטריק: הם כבר יודעים לאן ללכת.

<טטיאנה פטריק: אני רוצה להגיד על מטופלים אחרים, שזה בכלל לא קשור, ואני נותנת לך דוגמא, ואני מצטערת על הדוגמא שהיא מאד מאד קטנה.

<טטיאנה פטריק: אמא שלי בגיל 90.

<טטיאנה פטריק: הגעתי למוקד ומיד נתנו לה טרמדקס.

<טטיאנה פטריק: אני אומרת – בשביל מה טרמדקס?

<טטיאנה פטריק: הוא אומר אבל זה יעזור לה.

<טטיאנה פטריק: אני אומרת אבל אתה יודע שזה מסוכן?

<טטיאנה פטריק: נו אז מה?

<טטיאנה פטריק: מה אחר כך?

<טטיאנה פטריק: תבואי עוד פעם – כך הוא אמר לי.

<טטיאנה פטריק: אני אומרת לכם ממש במפורש.

<טטיאנה פטריק: יש אצלנו מטופלים שהופיעו והם חכמים.

<טטיאנה פטריק: הם שולחים לטיפול במרכז שלנו, שלא כל כך נעים להם, כי זה כתוב התמכרות לסם תו, תו, תו, ואתם רק יכולים לחשוב – 500 מטופלים שמכורים ופתאום בן אדם, היה עורך דין אצלנו ועוד כאילו מגיעים להתחיל את הטיפול בסובקסון, במחלקת סובקסון ואחר כך - - - ומשוחררים.

<טטיאנה פטריק: נותנים להם את כל מה שצריך לעשות לכאב, את זה וזה וזה וזה טיפול מאד - - -

<פאולה רושקו: אבל אחרי הצהריים.

<פאולה רושקו: לא יתר האוכלוסייה.

<טטיאנה פטריק: ויש לנו - - -

<פאולה רושקו: מפרידים באוכלוסייה.

<טטיאנה פטריק: לאוכלוסייה הזאת יש לנו קשר אחר, אנחנו מזמינים אותם אחרי צהרים.

<טטיאנה פטריק: יש אפשרות פעם בשבוע, מבינים את העניין.

<טטיאנה פטריק: מבינים את זה.

<טטיאנה פטריק: אני רק רוצה להגיד לכם רק שאלה אחת, אם זה עניין של אוזן – אני מבקשת הזמנה, את ההפניה לרופא אוזניים.

<טטיאנה פטריק: יש גם רופא לגרון, יש את זה וזה.

<טטיאנה פטריק: יש רופאים אפילו ל - - -, נכון או לא?

<טטיאנה פטריק: למשל פודיאטור, משהו כזה.

<טטיאנה פטריק: למה עדיין בן אדם נורמטיבי כמונו, לא יכול ללכת לרופא נקרולוג לא במרכז בסמים?

<טטיאנה פטריק: אני חושבת שהגיע הזמן לזה.

<טטיאנה פטריק: תחשבו, אתם מדברים על רופא משפחה.

<טטיאנה פטריק: רופא משפחה צריך לדאוג לדעת למי להתקשר ועם מי לדבר ולאן לשלוח.

<טטיאנה פטריק: אני חושבת שזה מאד מאד פשוט.

<טטיאנה פטריק: מרכזים בנפרד לאוכלוסייה כזאת.

<טטיאנה פטריק: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות כזה דבר.

תמר זנדברג: הדברים ברורים, תודה רבה.

<קריאה: בקשר ללייבלים, בארצות הברית - - - ה-FDA אחראי - - - שהוא - - - על כל - - -

תמר זנדברג: יפה, תודה.

תמר זנדברג: טוב, יש לנו רבע שעה לסיום הדיון והדוברים שעכשיו נרשמו כבר ואני רוצה שידברו זה הסתדרות הרוקחים, חגי, מאיר, אליס, מישהי מכן, תחליטו מי, נציגה אחת, כי שלחתם פה חמש דוברות.

תמר זנדברג: מי אדוני?

<איגור גורז'לצן: אני ד"ר איגור גורז'לצן ממרכז טיפול מתדון סבוקסון בנגב.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז אלה חמשת הדוברים שיהיו עכשיו.

תמר זנדברג: מי אדוני?

<לאוניד קרגיצ'ב: אני פסיכיאטר, ד"ר לאוניד קרגיצ'ב ואני מנהל מרפאה שנקראת המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<לאוניד קרגיצ'ב: אני גם הייתי רוצה להגיד.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אז אלה הדוברים שיהיו עד עכשיו.

תמר זנדברג: בבקשה, שתי דקות לכל דובר וכך נספיק את כל השישה שכרגע.

תמר זנדברג: בבקשה, הסתדרות הרוקחים, אתה תתחיל.

תמר זנדברג: אחריך הרשות למלחמה בסמים, מאיר שרעבי, אליס ושניכם.

<דוד פפו: שמי דודו פפו, יושב ראש הסתדרות הרוקחים, אני גם רוקח במקצועי.

<דוד פפו: צר לי על אולי דברים קצת ציניים, אבל ישנו עולם מקביל.

<דוד פפו: זה לא עולם של קופות חולים, זה לא העולם המתועד.

<דוד פפו: ישנו עולם שלם, ענק, מקביל, שהתרופות מבוקרות וכל תרופה שיש לה פוטנציאל התמכרות עם פוטנציאל כלכלי בצידה, עוברת באופן אוטומטי לעולם המקביל.

<דוד פפו: זה יכול להיות בחור או בחורה - - -

תמר זנדברג: אתה מדבר על שוק שחור.

תמר זנדברג: זאת אומרת שוק מקביל.

<דוד פפו: זה יכול להיות בחור או בחורה מקהילה חרדית שלא רוצים שירשמו הטיפולים שלהם.

<דוד פפו: זה יכול להיות נהג רכב ציבורי, שלא רוצה שיירשם לו שהוא מטופל במרפאת התמכרות.

<דוד פפו: זה יכול להיות הרבה דברים.

<דוד פפו: יש דברים הפוכים ממה שאתה תיארת.

<דוד פפו: יש מצב שבן אדם נורמטיבי סובל מאיזה שהוא כאב גב לא קשה וחבר שלו, הנורמאלי, שיש לו את המדבקות, אומר לו קח, זה טוב.

<דוד פפו: אבל עם על גבי האריזה הייתה גולגולת עם אזהרה ברורה – הבן אדם היה חושב פעמיים ולא רק הוא.

<דוד פפו: המשפחה שלו, האישה שרואה את זה, הילדים המבוגרים שרואים את זה – היו מזהירים.

<דוד פפו: מסתבר שישנה קופת חולים אחת – וזו לא הקופה שיש לה בעיה עם הסל – שבבעיית התמכרות אחרת היא פתרה את זה יפה מאד – בבעיית העישון.

<דוד פפו: היא לא נותנת צ'מפיקס לגמילה מעישון, אם הבן אדם לא הולך לסדנה.

<דוד פפו: עכשיו, כשבן אדם בא לטיפול בכאב, הרופא נותן לו מרשם ל-10 ימים אם זה כאב אקוטי, כאב חד.

<דוד פפו: אחרי זה יש עוד דרכים לטפל בזה.

<דוד פפו: אם מספרי רישיונות הרופאים לא מופיעים אצלנו בשום צורה, כל בן אדם שמקבל אצלי מרשמים באופן פרטי מה שנקרא, אין לזה שום תיעוד במדינת ישראל, מלבד במחשב שלי בבית המרחקת.

<דוד פפו: אני יכול ללכת פעם אחת לרופא פרטי, אני יכול ללכת פעם אחת לרופא קופה ולפדות את המרשם באופן פרטי לא דרך הקופה, ואם אני סורק את במחשב, אני יכול לייצר 10 מרשמים ב-10 ערים שונות לקבל אותן וזה קורה יום יום.

<דוד פפו: אנחנו באנו בהצעה לוועדה ואנחנו באנו בהצעה גם לרשות - - -

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע על ההתקדמות של זה.

תמר זנדברג: הדובר אחריך.

<דוד פפו: אוקיי.

<דוד פפו: ופה אני פותח סוגריים בנושא הקנביס הבעיה הזאת כבר נפתרה.

<דוד פפו: משרד הבריאות יצר מערכת מחשוב סגורה, שתבקר את כל הניפוקים מ-א' עד תו בכל המערכת, אבל בנושא של האופיאטים, התרופות נגד כאב, עבודה קטנה - - -

תמר זנדברג: מה שצריך – אם יש לנו תרופה שהיא פחות מזיקה ופחות ממכרת, אנחנו נשמור עליה ב-70 עיניים.

תמר זנדברג: אם יש לנו תרופות מזיקות, ממכרות, קשות ומסוכנות – נחלק לכל דורש, אין בעיה.

<קריאה: הן זולות, פשוט הן זולות.

<דוד פפו: ואמרתי שאנחנו לא נהיה ציניים היום.

תמר זנדברג: לא, זה פשוט.

תמר זנדברג: אגב, אתה יצרת סוגריים, אני חייבת להגיד משהו.

תמר זנדברג: כיוון שהוועדה הזו מלווה גם את נושא הקנביס באופן כללי, גם הרפואי וגם השימוש החברתי מה שנקרא, הפער גם על הפיקוח כמו שאתה אומר וגם במרפאת כאב, כלומר בן אדם היום שילך למרפאת כאב וזה לא נאמר כאן, באמת אולי צריך שייאמר לפרוטוקול – בן אדם שסובל מכאב ומגיע למרפאת כאב, על מנת לקבל מרשם לקנביס רפואי שאולי זה ממכר באחוזים ויש לנו מחקר של שאולי לב-רן שזה ממכר באחוזים קטנים מאד יחסית לתרופות אופיאטיות אחרות, הוא יעבור שנה כתנאי של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: לא, אתה חייב לשמוע את זה.

תמר זנדברג: הוא יעבור שנה של טיפול בתרופות ששמעת עכשיו, לפני שהוא יקבל מרשם לקנביס רפואי, שיכול להקל על הכאב שאיתו הוא הגיע מלכתחילה.

<קריאה: זו המציאות.

תמר זנדברג: כן, סליחה, תמשיך.

<דוד פפו: אני חושב שזה מספיק.

<דוד פפו: שתי דקות עברו.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: חגי, בבקשה.

<חגי ברוש: אני באמת אשתדל, כי בסך הכל את הדברים שרציתי להגיד אמרו מרבית הדוברים לפני.

<חגי ברוש: כמה דברים.

<חגי ברוש: אחד - - -

תמר זנדברג: בכנסת אומרים שכל הדברים נאמרו, אבל לא על ידי כל הדוברים.

<חגי ברוש: בראייה לפחות של הרשות, להערכתי העובדה שנציגים של קופות החולים הגיעו לפה, מבחינתי זה הפתעה.

<חגי ברוש: אני חושב שלאורך כל הזמן – לפחות שאני נמצא בתוך המערכת הזאת – הם משתדלים להימנע מלהיכנס לעולם ההתמכרות, אבל זה לא יעזור להם.

<חגי ברוש: הם יכנסו לזה משום שאנחנו עכשיו דרך הצינור של הרפורמה בבריאות הנפש, נושא התחלואה הכפולה מתחיל לדפוק שם על הדלתות.

<חגי ברוש: אנחנו נמצאים יחד עם שר הבריאות באיזה שהוא מהלך של פרישה של מרפאות לתחלואה כפולה וטופסי 17 ולא יעזור שום דבר.

<חגי ברוש: קופות החולים יצטרכו להיכנס לתוך העניין הזה ולהתחיל לשים את העניין הזה באיזה שהוא ספוט, כאשר המתאמים שלנו ברשויות מנסים לארגן כנסים לרופאים, באמת להעשיר את הידע שלהם.

<חגי ברוש: הרי פאולה לא יכולה לרוץ לחו"ל, לארץ.

<חגי ברוש: יש לנו מתאמים שעושים את זה.

<חגי ברוש: אנחנו מקבלים אפס שיתוף פעולה מקופות החולים, באמת, משהו - - -

תמר זנדברג: במה זה מתבטא?

<חגי ברוש: בחוסר נכונות, בחוסר עניין.

<חגי ברוש: גם כשאתה כבר עושה משהו – הרופאים לא באים.

<חגי ברוש: הרופאים לא באים.

<חגי ברוש: אתה הולך, משקיע, בונה - - -

תמר זנדברג: אבל למה הם לא באים לדעתך?

<חגי ברוש: כי את יודעת, יש תמיד איזו שהיא - - -

תמר זנדברג: מבחינת הרופאים עצמם, או?

<דוד פפו: רוח המפקד.

<חגי ברוש: בדיוק.

תמר זנדברג: רוח המפקד של מי, של קופות החולים?

<חגי ברוש: של קופות החולים.

<חגי ברוש: ברגע שמנכ"ל הקופה בא ומציג את הנושא הזה כאיזה שהוא נושא מרכזי וזה יורד לרמת מנהלי המחוזות ומנהלי המרחבים ולרופאים המחוזיים, כי הם חייבים להיכנס לזה.

<חגי ברוש: זאת אומרת הבורות שם היא מדהימה.

<חגי ברוש: עכשיו חברה, בואו, הסיפור של סחר בתרופות מרשם לא התחיל בשנתיים האחרונות.

<חגי ברוש: בוא, נו.

<חגי ברוש: זו תעשייה שחיה וקיימת ונושמת וכולם זוכרים מה היה בזמנו עם המדיקט, שכבר אז שלחו לכל בתי המרחקת וזה נהיה חומר שנסחר בשוק כמו הרואין וכמו כל חומר אחר.

<חגי ברוש: אז אנחנו יודעים שזה תמיד נמצא.

<חגי ברוש: שני דברים שאני באמת רוצה לומר.

<חגי ברוש: א', אנחנו עובדים על המערכת באמת בצורה נמרצת בחודשים האחרונים.

תמר זנדברג: איפה זה נמצא?

תמר זנדברג: מה הסטאטוס?

<חגי ברוש: באמת של להכניס איזה שהוא מצב, ודרך אגב, גם הרישיונות של הרופאים יופיעו בתוך הסיפור הזה, כך שאנחנו גם נדע איזה רופא ככה עם האצבע הקלה על ההדק, משחרר חופשי.

תמר זנדברג: לא, אבל איפה זה עומדת מבחינת - - -

<חגי ברוש: אנחנו עכשיו יוצאים לאפיון מסודר של המערכת.

<חגי ברוש: אנחנו כנראה נתחיל להריץ פיילוט כבר בשנת 2017 כדי לראות באמת איך העסק הזה עובד.

<חגי ברוש: מדובר דרך אגב על מערכת יקרה מאד, זה לא משהו פשוט.

<חגי ברוש: זו השקעה שמן הסתם תהיה השקעה משותפת גם של הרשות וגם של משרד הבריאות, אבל זה מיליונים.

<חגי ברוש: זאת אומרת זו מערכת משמעותית, אבל היא תיתן לנו באמת - - -

<דוד פפו: אבל אתה תקבל רוח גבית ממבקר המדינה.

<דוד פפו: היום הוא פרסם בעניין הזה - - -

<חגי ברוש: בסדר גמור.

<חגי ברוש: אנחנו פועלים ברוח הדברים האלה.

<חגי ברוש: אני אומר שבאמת יופיעו שם כל התרופות המבוקרות בדיוק כמו שהציג הנציג מהסתדרות הרוקחים.

<חגי ברוש: הם יופיעו שם יחד עם מספרי הרישיונות של הרופאים, כל מה שהיום חסר ושמאפשר את המצב הזה שהוא פתוח לגמרי ופרוץ, לא שאנחנו חושבים שזה יסגור את כל הבעיות.

<חגי ברוש: המוח היהודי תמיד מייצר אתגרים חדשים, אבל הוא פתח לא ישאיר את המצב כמות שהוא.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, תודה.

תמר זנדברג: מאיר.

<מאיר שרעבי: ההבדל בין סם לתרופה – זה אם הרופא נתן את המרשם זה תרופה ואם המטופל מוכר את זה בתחנה מרכזית, זה סם.

<מאיר שרעבי: אני מנחה שנים קבוצה בצור אביב, יש שם 500 מטופלים, שעשרות מהם מקבלים גם קלונקס, לא דרך המרפאה, דרך קופות החולים וזו בעיה רצינית.

<מאיר שרעבי: הם מפסידים הטבות.

<מאיר שרעבי: לכל מטופל, אם הוא נקי - - - רק על הטיפול של המרפאה, אז הוא משלם פחות כסף.

<מאיר שרעבי: הוא בא בבוקר, הוא יכול לבוא פעם בשבועיים אפילו, הוא מגיע למצב של פעם בשבועיים כי הוא לא משתמש בסמי רחוב ולא בתרופות של - - -

<טטיאנה פטריק: כולל בנזו.

<מאיר שרעבי: כן, כולל.

<מאיר שרעבי: ויש תחנה – 20 מטרים מהמרפאה, ברחוב סלומון, כמה תחנות שעשרות אנשים שבאים לקנות את זה.

<מאיר שרעבי: נקרא לזה השלמת הכנסת.

תמר זנדברג: שבאים לקנות מה?

<מאיר שרעבי: את הכדורים האלה.

<מאיר שרעבי: עשרות.

<מאיר שרעבי: המשטרה לא מתעסקת בזה.

תמר זנדברג: רגע, עוד פעם, תסביר לי, המטופלים שבקבוצה שאתה מנחה הם מוכרים או שהם קונים?

<מאיר שרעבי: לא, אלה שאצלי לא.

<מאיר שרעבי: במקרה אלה שאצלי לא.

תמר זנדברג: זה ברור, כי אתה - - -

<מאיר שרעבי: לא, לא, באמת.

<מאיר שרעבי: הנה, הרופאה פה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז לא אצלך.

<מאיר שרעבי: לא, לא, במקרה.

<מאיר שרעבי: אצלי גם הפסיקו הכל.

<מאיר שרעבי: הבעיה הכי גדולה, אני רוצה להגיד - - - הפסיקו מסמים, הפסיקו מהרואין, הפסיקו מקוקאין והבנזו – המטופלים לא יכולים.

תמר זנדברג: הם קונים?

<מאיר שרעבי: כן.

תמר זנדברג: ומי מוכר?

<מאיר שרעבי: יש תחנות, עשרות של אנשים - - -

תמר זנדברג: ומי מוכר?

<מאיר שרעבי: גם מטופלים שיש להם כדור שנים, וגם אנשים שאחרים, באים כל מיני אנשים ומוכרים שם.

<מאיר שרעבי: אבל מה שהכי עצוב כאן, שמטופלים שהפסיקו והם נקיים טוטאלית, לא יכולים להפסיק מהבנזו.

<מאיר שרעבי: הם אומרים לי מאיר, לי קשה להפסיק יותר מהבנזו מאשר מהסמים האחרים.

<מאיר שרעבי: זו בעיה.

<מאיר שרעבי: והמשטרה לא נכנסה לתחום הזה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אתה רוצה שהם ימציאו לעצמם בעיית סמים חדשה שעד היום לא הייתה קיימת?

<מאיר שרעבי: לא.

תמר זנדברג: לא, זה הכל סטרילי.

תמר זנדברג: זה יפה.

תמר זנדברג: אתה רוצה שעכשיו נבוא למשטרה ונגיד להם יש פה - - -

<מאיר שרעבי: לא, זה שקוף.

תמר זנדברג: לא, אני אומרת שאתה מבקש מהם להמציא בעיה שמבחינתם לא קיימת.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<נטליה אהרון: אני נטליה אהרון, אני מייצגת את עמותת אליס.

<נטליה אהרון: אני אנסה לעשות את זה מאד מאד קצר.

<נטליה אהרון: אני חוזרת לנושא של מתדון.

<נטליה אהרון: בכל מיני ועדות ואסיפות אני שומעת המון דברים טובים.

<נטליה אהרון: אנשי מקצוע, בעלי מקצוע, מבינים, נותנים את הנשמה, הכל עובד טוב ויפה.

<נטליה אהרון: מצד שני, בשטח אני רואה דברים.

<נטליה אהרון: רק אתמול אנחנו היינו בתחנה המרכזית, חברה מה שרואים שם זה מפחיד.

<נטליה אהרון: זה פשוט מפחיד.

<נטליה אהרון: חברה, אני יושבת, אנחנו יושבים מול אמהות, מול הורים של ילדים, של נוער, חברה זה מפחיד.

<נטליה אהרון: זה מפחיד לשמוע סיפורים מהשטח, זה מפחיד לראות בעיניים.

<נטליה אהרון: זאת אומרת מה אני רואה?

<נטליה אהרון: תכלס יש שני גורמים.

<נטליה אהרון: יש מערכת שמטפלת בבעיה ויש אנשים שהם חיים את הבעיה ופה יש קצת הבדל.

<נטליה אהרון: כולם מכירים את ההיסטוריה של מתדון, איך זה נכנס בכוונות הכי טובות.

<נטליה אהרון: עברו שנים, אנחנו רואים את התוצאות.

<נטליה אהרון: אולי יש איזו סטטיסטיקה?

<נטליה אהרון: אני ניסיתי להתכונן לוועדה.

<נטליה אהרון: אני חיפשתי סטטיסטיקה – בכמה אנשים זה טיפל ועזר – אני לא מצאתי.

<נטליה אהרון: אולי פשוט לא היו לי מספיק נתונים.

<נטליה אהרון: מצד שני, יש עשרות אנשים, מאות מקרים, עשרות אנשים שאני יכולה להביא לפה, שדרך מתדון הם איבדו את הילדים שלהם.

<נטליה אהרון: חברה, מתדון זה דרך ללא מוצא.

<נטליה אהרון: מי שנכנס – לא יוצא.

<נטליה אהרון: הוא לא יוצא.

<נטליה אהרון: ופה יכול להיות שמכיוון שזה פתרון טוב למערכת, אולי אנחנו צריכים להיות אמיצים ולהגיד זה עוזר למערכת.

<נטליה אהרון: אוקיי, הבן אדם הזה כבר לא משחק תפקיד חברתי, אנחנו מוכנים כמערכת לממן את הטיפול, לשים את הבן אדם בצד.

<נטליה אהרון: להיות אמיתיים, להגיד את זה להורים, ויאללה, להמשיך.

<נטליה אהרון: זה לא יפריע לנו.

<נטליה אהרון: זה לא יפריע לנו כחברה.

<נטליה אהרון: או שאנחנו צריכים לדעת, אנחנו בצד של האנשים, אנחנו צריכים לעשות את כל המאמץ דרך שיקום, וזה מה שמאד מאד חסר.

<נטליה אהרון: דרך שיקום להוציא את האנשים, לא לתת להם להגיע לסוף הדרך.

<נטליה אהרון: ופה אני מאד הייתי מבקשת איזו ועדה נוספת בנושא של מתדון.

<נטליה אהרון: אני יכולה להביא עשרות אנשים שיגידו מהשטח את הכאב שלהם.

<נטליה אהרון: יש פה אישה אחת שאנחנו הבאנו, ואולי תתנו לה דקה אחת להגיד, היא אמא שעברה את הסיפור של המתדון, ואנחנו רק ביחד, בשיתוף פעולה, נוכל להגיע למשהו כמערכת וכאנשים.

תמר זנדברג: תודה, תודה רבה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<איגור גורז'לצן: אני ד"ר איגור גורז'לצן, אני מטפל באנשים במתדון, בסבוטקס, בנגב, מנהל מרכז.

<איגור גורז'לצן: ממש קצר, כי כולם עייפים.

<איגור גורז'לצן: הדבר הראשון, הגענו למסקנה שלא כל כך הגיוני לדרוש מרופא משפחה מסכן את כל האחריות, כי יש לו 10 דקות לבן אדם והוא חייב לתת - - -

יהודה גליק: הוספת לו עוד 30%.

יהודה גליק: הוא נתן 7 דקות לבן אדם.

תמר זנדברג: כן, נכון.

<איגור גורז'לצן: והוא צריך לתת מענה לבן אדם שיש לו כאב, בעצם מקור ההתערבות הוא אחר, המוקד.

<איגור גורז'לצן: זה מקור הכאב.

<איגור גורז'לצן: רופא המשפחה רק ישמח לתת את האחריות הזאת אם הוא יהיה מוגבל ב-X חודשים שמותר לו לתת תרופה נרקוטית לבן אדם עם בעיה קיאוטית ואחר כך כשהוא עובר לבעיה כרונית, רק מרפאת כאב.

<איגור גורז'לצן: הבעיה שבמרפאת כאב יש תור המתנה ארוך של כמה חודשים.

<איגור גורז'לצן: לא מספיק שעתיים בשבוע.

<איגור גורז'לצן: זה דבר ראשון.

<איגור גורז'לצן: דבר שני, במרפאות כאב אין מספיק צוות ואין מספיק מודעות.

<איגור גורז'לצן: אשתי היא רופאת משפחה והיא חוזרת מכנסים שדיברו על כאב כרוני ושם אומרים דבר אחד – אל תפחדו לתת את זה, אנשים כמעט ולא מתמכרים ואל תפחדו להעלות את המינון, אנשים לא מתים מזה.

<איגור גורז'לצן: והיא חוזרת הביתה ושומעת דברים אחרים.

תמר זנדברג: יש לי שאלה, לכנסים האלה רופאים הולכים ולכנסים האלה לא הולכים?

תמר זנדברג: מה קורה?

תמר זנדברג: כאילו, זה כנסים מטעם חברות התרופות הכנסים האלה?

תמר זנדברג: אז יש יותר כיבוד וזה יותר יוקרתי?

<קריאה: זה במלון.

תמר זנדברג: זה במלון?

תמר זנדברג: הבנתי.

<חגי ברוש: שיהיה ברור שאני מודיע שאנחנו לא יכולים להתחרות ברמת הכיבוד שיש בכנסים של חברות התרופות.

תמר זנדברג: אוקיי.

<טטיאנה פטריק: זה אותן החברות שמוכרות את התרופות.

תמר זנדברג: כן, כן, ברור.

תמר זנדברג: זה מה שהתכוונתי.

<טטיאנה פטריק: החברות שמייצרות את התרופות רוצות שהרופאים יתנו.

תמר זנדברג: ברור.

<טטיאנה פטריק: אז הם עושים להם בבתי מלון, עם אוכל והכל.

תמר זנדברג: אוקיי, רגע, חברה.

<איגור גורז'לצן: אז מאד שמחתי מד"ר פאולה שעכשיו יש עבודה מול מרפאות כאב.

<איגור גורז'לצן: לדעתי שם צריך להתמקד בעבודה, לא ברופאי משפחה.

<איגור גורז'לצן: להרגיל אותם ליכולת זמנית לתת תרופות ממכרות.

<איגור גורז'לצן: דבר שני, אנחנו מדברים על אנשים שהתמכרו כבר למשככי כאב.

<איגור גורז'לצן: לא משנה אם הוא היה נורמטיבי או אם הייתה לו התמכרות לפני כ-10 שנים.

<איגור גורז'לצן: עכשיו בן אדם שהתמכר, אם הוא נורמטיבי ואין לו עבר עם סמים, אין מענה בכלל לבן אדם הזה.

<איגור גורז'לצן: קודם כל אם כבר אין סיבה שיכאב לו והוא עכשיו כואב בגלל שהוא התמכר לתרופה, הוא לא ילך לגמילה במסגרת גמילה שיש שם אנשים מכורים.

<איגור גורז'לצן: זה יפחיד אותו, אחרי יום אחד הוא יברח משם.

תמר זנדברג: ברור.

<איגור גורז'לצן: הוא לא יתקבל לשם.

<איגור גורז'לצן: הוא לא ירגיש את זה.

<איגור גורז'לצן: אז אין מענה.

<יחזקאל בן זימרה: לא, יש מענה.

<יחזקאל בן זימרה: פרטי, בכסף.

<איגור גורז'לצן: גם פרטי זה - - -

<חגי ברוש: מה שפאולה אמרה, זה שפתחנו באמת עכשיו מרפאה בתוך קופת חולים, בדיוק לדברים שאתה מדבר עליהם.

<חגי ברוש: מניסיון, אנחנו יודעים שתוך שנה, יחד עם משרד הבריאות, נגיש המלצות ברורות על סמך עבודה מעשית שאנחנו עושים.

<חגי ברוש: דרך אגב, יש שם גם תיקון פסיכו-סוציאלי, כל מה שצריך כדי שהעסק הזה באמת יעבוד איך שהוא ויבחן את הדברים לעומק.

<חגי ברוש: נבוא עם סל המלצות לשר הבריאות, נגיד לו אדוני, ברמה של תקנות תקנן את קופות החולים.

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה.

<חגי ברוש: ובין היתר נרצה לראות שם גם איזה מתאם כזה בתוך כל אזור לעניין ההתמכרויות - - -

יהודה גליק: שלא יבואו לשם גם המכורים הכבדים, ואז זה יהיה - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, סליחה שנייה, אנחנו ממש לפני סיום.

תמר זנדברג: רק תנו לאלה שעוד נרשמו ונסכם.

<איגור גורז'לצן: אני מסיים.

<איגור גורז'לצן: יש עוד אוכלוסייה.

<איגור גורז'לצן: אנשים שהתמכרו למשככי כאבים אבל יש להם גם כאב ואי אפשר להפנות לגמילה.

<איגור גורז'לצן: מזמינים אותי, יש כאבים ברגליים, 20 כדורים של אוקסיקונטין הבן אדם לוקח.

<איגור גורז'לצן: תעשה לו גמילה.

<איגור גורז'לצן: איך אני אעשה לו גמילה?

<איגור גורז'לצן: הוא לא ישרוד מול הכאב שלו.

<איגור גורז'לצן: ואז מה אני יכול להמליץ?

<איגור גורז'לצן: על איזה שהוא תחליף סם, כמו סבוטקס, סבוקסון או פרנורפין, שאפשר לקחת פעם ביום ואי אפשר למות מזה משימוש יתר.

<איגור גורז'לצן: אבל איפה הוא ייקח את זה?

<איגור גורז'לצן: אין שום יכולת לקבל את זה חוץ מלקחת מרשם באופן פרטי.

<איגור גורז'לצן: לשלם 1,000 שקלים על התרופה, אבל הוא לא יקבל מענה לכאב שלו.

<איגור גורז'לצן: הוא רק ייקח את התרופה, אז אנחנו לא טיפלנו בו כמו שצריך.

<איגור גורז'לצן: אלה האוכלוסיות שצריך להתמקד בטיפול בהן.

<איגור גורז'לצן: תודה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<לאוניד קרגיצ'ב: לאוניד קרגיצ'ב, פסיכיאטר, מנהל מכון ירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה.

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו הגוף שצריך לטפל בבעיות התמכרות בירושלים ואנחנו בכותרת שלנו – התחלואה הכפולה תפסה נפח של הכל.

<לאוניד קרגיצ'ב: זאת אומרת אנשים שלא היו קשורים בטיפול אצלנו מתקופה שהיו קוראים לזה בעיות סמים ותרופות, אז הם לא מבינים שאתה לא חייב להיות חולה נפש כדי לבוא לפה ולקבל טיפול.

<לאוניד קרגיצ'ב: גם קופות החולים לא יודעות.

תמר זנדברג: רק שאני אבין מה אתה מתכוון.

תמר זנדברג: אתה מתכוון שאתם מטפלים בהתמכרויות ואתה בעצם אומר לנו אני רופא פסיכיאטר ובעיית ההתמכרות, גם אם אין מחלת נפש נוספת, היא מתאימה לטיפול אצלנו, כי היא הפרעה פסיכיאטרית?

<לאוניד קרגיצ'ב: אין הפרעה פסיכיאטרית, יש בעיית התמכרות.

<לאוניד קרגיצ'ב: אני לא יודע איפה נולד בכלל השילוב הזה שזה לא חלק של פסיכיאטריה.

<לאוניד קרגיצ'ב: פסיכיאטרים היום מרשים לעצמם להגיד – זה התמכרויות, אני לא מבין בזה.

<לאוניד קרגיצ'ב: לא יודע.

<לאוניד קרגיצ'ב: אף אחד לא הוציא את ההתמכרות מתחום של פסיכיאטריה.

<לאוניד קרגיצ'ב: בקיצור.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: זו אמירה חשובה.

תמר זנדברג: בוועדות פה אנחנו - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: זה גם פרקטית גורם לזה שיש לי קשר עם אנשים ששייכים לתחום בריאות הנפש בקופות החולים.

<לאוניד קרגיצ'ב: ד"ר סבטלנה היא במקרה ידידה טובה שלי שנים, ד"ר רינה קופר אותו דבר.

<לאוניד קרגיצ'ב: אבל זה פסיכיאטריה.

<לאוניד קרגיצ'ב: זאת אומרת הם מבינים בזה.

<לאוניד קרגיצ'ב: רחב יותר הם לא יודעים.

<לאוניד קרגיצ'ב: אני אישית ניסיתי ללכת לישיבה של קופות חולים מכבי לרופא משפחה, להסביר להם מי אנחנו, למה כדאי להפנות אלינו.

<לאוניד קרגיצ'ב: אז יש פה ושם רופאים ממש ספורים שיודעים לשלוח אלינו.

<לאוניד קרגיצ'ב: לא יותר מזה.

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו מוכנים לטפל בבעיה, חוץ כמובן ממה שאיגור אמר.

תמר זנדברג: רגע, אבל אתם ערוכים לטפל באוכלוסייה של אנשים עם בעיות התמכרות, שהם לאו דווקא זקוקים לגמילה מהסוג של סמי רחוב ודברים כאלה, אלא - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: תרופות גם כן, תרופות מרשם כמו אופיואידים סינטטיים, כמו בנזודיאזפינים, אם זה לא מסיבה רפואית שאין לנו מה לתת במקום, אם אני - - -

תמר זנדברג: ואתם מפעילים מרפאה שהיא גם מרפאת קהילה לצורך העניין?

תמר זנדברג: זאת אומרת אתם לא רק גמילה וטיפול יום או מתדון או משהו כזה, אלא אם אני מזהה למשל שאני פיתחתי תלות שאני מזהה אותה כמפריעה לי בחיים ואני אטפל טיפול פסיכיאטרי, שיחות אם צריך - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: את מוזמנת לבוא ולקבל הסבר.

<לאוניד קרגיצ'ב: כל מה שאת צריכה.

תמר זנדברג: אז זה חדש לנו.

תמר זנדברג: אנחנו עד עכשיו הכרנו - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: זה חדש לכולם, למרות שאנחנו קיימים עשרות שנים.

תמר זנדברג: לא, רק שתבין, אנחנו עוסקים בתחום הזה ואנחנו בוועדה עקבנו למשל אחרי מה שנקרא עלייתה ונפילתה של מרפאת תל השומר, שהציגה אגב את עצמה כמרפאה היחידה בתחום הזה שעוסקת בהתמכרויות והצטערנו לשמוע - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: ש - - -

תמר זנדברג: לא, אין בעיה, אבל בשום שלב אף גורם, לא ממשרד הבריאות אגב, שיושב כאן בכל הישיבות.

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר לנו יש כאן עוד מרפאה.

תמר זנדברג: אז אני שמחה לשמוע, אבל אני גם קצת מתפלאת איך לא שמענו.

תמר זנדברג: זאת אומרת, יכול להיות שאיפה שהוא יש בעיה ב - - -

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו חלק אדמיניסטרטיבי ממרכז לבריאות הנפש הירושלמי - - -

תמר זנדברג: של משרד הבריאות.

<לאוניד קרגיצ'ב: של משרד הבריאות ומבחינה טקטית ואסטרטגית אנחנו תחת פיקוח של ד"ר פאולה.

<פאולה רושקו: אנחנו מבריאות הנפש שלחנו לקופות מידע על זה שיש מרכזים שכבר מטפלים בזה, אבל אף אחד לא כל כך שולח.

תמר זנדברג: אנחנו כוועדה.

תמר זנדברג: את ישבת כאן, פאולה ושמענו הרצאה מד"ר שאולי לב-רן - - -

<פאולה רושקו: נכון.

<פאולה רושקו: אני אמרתי שיש עוד מקומות.

<פאולה רושקו: אמרתי שאנחנו פיתחנו ויש עוד מקומות.

תמר זנדברג: טוב, אוקיי.

תמר זנדברג: לי זה חדש.

<פאולה רושקו: אבל כנראה - - -

תמר זנדברג: לא, אבל את ישבת פה.

<פאולה רושקו: ואמרתי שיש לנו עוד מקומות - - -

תמר זנדברג: לא אמרת.

תמר זנדברג: אתם דיברם על תחלואה כפולה, לא דיברתם על מרפאה ש - - - מאה אחוז, אבל תחלואה כפולה מוגדרת ואתה בתחילת דבריך ציינת למה תחלואה כפולה זה לא המקרה שאתם מטפלים ו - - -

<פאולה רושקו: ויש לנו עוד מקום כזה.

<פאולה רושקו: אמרתי.

<פאולה רושקו: גם באשדוד - - -

תמר זנדברג: טוב.

<לאוניד קרגיצ'ב: דבר אחרון שאני רציתי להגיד.

<לאוניד קרגיצ'ב: אסור לנו לשכוח שיש בעיה נוספת של מרשמי תרופות, וזה שהן הופיעו בארון התרופות של המשפחה.

<לאוניד קרגיצ'ב: אז ילדים פותחים את הדלת ומוצאים שם תרופה שהיא אופיאט בכל העניינים, חוץ מזה שלא קוראים לזה פנטה ולא קוראים לזה הרואין.

תמר זנדברג: סם.

תמר זנדברג: ברור.

<לאוניד קרגיצ'ב: קוראים לזה אוקסיקונטין.

תמר זנדברג: זאת אומרת הוא מכיל הרואין.

תמר זנדברג: ברור.

<לאוניד קרגיצ'ב: ואנחנו רואים יותר ויותר ילדים ונוער שמכורים לאופיאטים בלי לדעת - - -

תמר זנדברג: והם מגיעים אליכם?

<לאוניד קרגיצ'ב: אנחנו מרפאה למבוגרים מגיל 18, אבל פונים אלינו הרבה מקידום נוער וכדומה.

תמר זנדברג: טוב, אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הישיבה.

תמר זנדברג: אתה רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת?

תמר זנדברג: אני ממש רוצה להודות לכולכם, קודם כל צ'רלי ואלי, תודה שבאתם, תודה שהערתם את תשומת ליבי לפחות.

תמר זנדברג: כמו שראיתם עסקנו כאן בעבר בוועדה בנושאים קודמים שקשורים, אבל באמת הצבתם כאן במרכז תופעה שאני חייבת להגיד – אני גם הופתעתי לרעה וגם נחרדתי לשמוע שמשרד הבריאות מגדיר אותה כ-'על סף אפידמיה".

תמר זנדברג: אני רואה את זה כהרמת דגל אדום מצד משרד הבריאות, מצדנו כמדינת ישראל בצורך קודם כל להכיר בתופעה ובבעיה הזו ודבר שני להתמודד איתה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשים כמה נקודות שאנחנו רואים כהתמודדות גם להמשך העבודה שלנו וגם דברים שאנחנו נעשה מול הממשלה.

תמר זנדברג: קודם כל דבר ראשון זה נושא המערכת הממוחשבת של בתי המרקחת.

תמר זנדברג: עלה כאן בעבר, שמענו סטאטוס התקדמות מהרשות, אנחנו רוצים לפנות שוב גם לרשות, שיושב כאן הנציג והעיד וגם למשרד הבריאות דרך השר, לבקש קודם כל סטאטוס התקדמות נוסף גם מבחינת תקציב של משרד הבריאות ושל הרשות, לוח זמנים ומתי אנחנו נוכל לראות את אותו פיילוט ראשוני ולקבל דיווח כאן בוועדה, בישיבה שתוקדש לזה.

תמר זנדברג: זו הזדמנות להודות גם להסתדרות הרוקחים וגם לאיגודים המקצועיים של הרוקחים, שבאמת העלו את הנושא הזה בפנינו ודנו בזה בעבר.

תמר זנדברג: הדבר השני זה הנושא של הכשרה לרופאים, גם לרופא משפחה וגם לרופאים מקצועיים, אבל כן אנחנו רואים ברופא המשפחה את השער, על מנת שרופא משפחה יידע שזה מצב שהוא צריך להפנות למרפאת כאב, כמו שציינת או לרופא פסיכיאטר או למרפאת בריאות הנפש, הוא צריך שיהיו לו את הכלים לזהות כמו שאני מניחה שבדברים אחרים.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, החל מהפרעות אכילה ועד אינני יודעת מה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לפנות גם למשרד הבריאות.

תמר זנדברג: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו כאן בוועדה ערים לאיזה שהוא כשל לקשר בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.

<קריאה: כללית.

תמר זנדברג: כללית, אבל לא רק.

<דוד פפו: זה האנדרסטייטמנט של השנה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אני מתנסחת בזהירות.

תמר זנדברג: מדינת ישראל הלכה לאיזו שהיא הפרטה מסוימת של שירותי הבריאות לקופות החולים לא על מנת להוציא מידיה את האחריות לבריאות ולרפואה של אזרחי ישראל, אלא על מנת להיות רגולטור ולהיות מפקח ולהנחות הנחיות מקצועיות את קופות החולים שלא יתנהלו רק לפי העלות של התרופה בסל, אלא לפי קודם כל הצרכים של המטופלים.

תמר זנדברג: וכאן קופות החולים חייבות להתגייס.

תמר זנדברג: אני רוצה לפנות גם לשר הבריאות וגם לארבעת מנכ"לי קופות החולים להתגייס למשימה הזו.

תמר זנדברג: אם משרד הבריאות מגדיר את זה על סף אפידמיה, אז הוא צריך קודם כל להנחות ולפקח על קופות החולים וגם קופות החולים מצידן צריכות להתגייס, לשלוח את הרופאים להכשרות מקצועיות ולהיות מודעות לצורך ביותר ידע בקהילה, בזיהוי רפואת התמכרויות באופן כללי וספציפית תרופות אופיאטיות ותרופות מרשם אחרות.

<יחזקאל בן זימרה: תמר, מה עם מה שהעליתי לגבי האזהרה?

תמר זנדברג: רגע, רגע, אני מגיעה לזה.

תמר זנדברג: אז זה אמרנו הכשרה וקופות החולים.

תמר זנדברג: אותו דבר, אני מבקשת לפנות בנושא הזה, כלומר הוועדה תפנה להסתדרות הרפואית, שיתגייסו גם הם.

תמר זנדברג: התפקיד של ההסתדרות הרפואית בקשר עם הרופאים ובמה ההכשרה והידע שרופאים צריכים לפתח במהלך חייהם המקצועיים הוא גם כן מאד חשוב.

תמר זנדברג: אני רוצה לבקש התגייסות של ההסתדרות הרפואית ויושב ראש ההסתדרות הרפואית לנושא.

תמר זנדברג: הדבר נוסף זה באמת נושא האזהרה.

תמר זנדברג: כאן במהלך הישיבה אנחנו גילינו שארצות הברית עומדת-.

תמר זנדברג: אז ארצות הברית, שדרך אגב זיהתה את התופעה הזו וכבר הגדירה אותה כמכת מדינה וכמגיפה, באמת לוקחת גם צעדים לסמן תרופות.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות לעקוב אחרי הניסיון האמריקאי, לראות מתי הוא נכנס לתוקף, מי אמון עליו, איך בדיוק זה הולך להיות - - -

<קריאה: אגף הרוקחות.

תמר זנדברג: אגף הרוקחות.

תמר זנדברג: איך בדיוק זה עומד להתבצע ואולי גם לעקוב אחרי תחילת היישום.

תמר זנדברג: לקחת את השנה הראשונה שזה הולך להתבצע בארצות הברית ולגבש דו"ח שלנו, של משרד הבריאות, מה הידע הקיים בתחום הזה, האם זה עוזר, איזה ידע נאסף בארצות הברית, איך הם הולכים לעשות את זה, את כל הדברים האלה ולהגיש לנו, לוועדה, לשר, למשרד, מסקנות ולראות ולבחון אולי זה באמת פתרון שהוא נכון גם עבורנו.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ואנחנו נמשיך כוועדה לעקוב בשלושת הנושאים האלה שציינתי.

תמר זנדברג: תודה לכולם, הישיבה נעולה.