ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 463, 2016-10-06 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, גמר חתימה לכולם, שנה טובה.

משה גפני: אני מבקש קודם להודיע – אנחנו קיימנו ישיבה לגבי התשלומים שגובים תאגידי המים ממי שמפגר בתשלומי מים ומעלים לו אותם ב-8%.

משה גפני: ביקשתי מפרננדס גלעד, סמנכ"ל רשות המים, שתוך שבועיים ייתן תשובה לגבי התשלום שהם גובים – 8% תוספת למי שמפגר בתשלומי המים.

משה גפני: התשלום הזה הוא תשלום הרבה יותר גבוה מהמקובל.

משה גפני: בדיון שקיימנו וביררנו, הבנתי שהמקסימום זה 4%, אז לא רק שהעלו את מחירי המים ולא רק שהקימו את התאגידים שיצרו בעיות, אלא גם גובים את התשלום הזה, שהוא תשלום לא סביר.

משה גפני: אני יודע שהיום מתכנסת רשות המים בעניין כדי לקבל החלטה.

משה גפני: אני אבקש תשובה עליה ואעדכן את חברי הוועדה.

משה גפני: בינתיים זה לא נגמר, אבל זה לא יוכל להימשך.

משה גפני: גם אמרתי בישיבה, שאם אכן רשות המים לא תקבל החלטה להעמיד את התשלום בגובה נורמלי, אנחנו נגיש הצעת חוק.

משה גפני: זה באמת דבר לא סביר, אני לא מבין למה זה נעשה.

משה גפני: אני לא יודע למה עד עכשיו לא טיפלו בעניין הזה.

משה גפני: רק לאחר שוועדת הכספים קיימה את הדיון לבקשתם של מספר חברי כנסת, רק אז התחילו לטפל בזה, וגם די בעצלתיים.

משה גפני: אני מחכה לתשובה.

משה גפני: אני מקווה שהתשובה היום תהיה חיובית.

משה גפני: זה הדבר שביקשתי להגיד בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני מבקש לומר ששר האוצר פנה אלי וביקש להאריך את המועד של העלאת גיל פרישה לנשים.

משה גפני: הוא היה צריך לתת המלצות בעקבות הוועדה הציבורית וההמלצות עדיין התעכבו, ורק עכשיו הוא קיבל אותן.

משה גפני: הוא ביקש הארכה של המועד שהוא צריך להגיש את המלצותיו, בצדק, מכיוון שהוא צריך ללמוד את העניין.

משה גפני: גם אני ביקשתי ממנו, שהוועדה תיקח זמן עד שהוא יגיש את ההמלצות לוועדה ועד שהוועדה תקיים את הדיון.

משה גפני: אני ביקשתי ממנו גם דחייה של ועדת הכספים בנושא של גיל פרישה לנשים.

משה גפני: אני עובר עכשיו לסעיף הראשון בסדר היום.

משה גפני: הסעיף הראשון בסדר היום מדבר על הטבות מס ביישובים, שאנחנו העברנו כאן בוועדה.

משה גפני: בחוק מופיע שילכו לפי יישובים ולא לפי מועצה אזורית.

משה גפני: אני רוצה להסביר בדקה אחת את החוק ולהגיד מה הבעיות שנוצרו כתוצאה מכך, שגם לפי דעתי וגם לפי דעת חברי כנסת שפנו אלי יש דברים שהם אינם צודקים.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה על פי קריטריון ברור חד משמעי, לא סטינו מהקריטריונים ימינה או שמאלה, גם על פי דרישות ובקשות של שרים, חברי כנסת, ראשי ערים וכדומה.

משה גפני: הלכנו על פי שלושה פרמטרים: אחד – המפה, זאת אומרת שזה יישוב פריפריאלי שאיננו במרכז הארץ, אלא נמצא רחוק ממרכז הארץ, המרחק קובע גם את האחוז שעליו מקבלים את הטבת המס וגם את התקרה שעליה מקבלים את הטבת המס; שניים – המצב הסוציו-אקונומי של היישוב; שלוש – הקרבה לגבול.

משה גפני: קבענו את הקריטריונים בחוק ולאחר מכן היו דיונים עם רשות המסים, שאמורה לבצע את החוק הזה ובאמת מבצעת אותו.

משה גפני: היו דיונים, למשל, איפה זה מרכז היישוב, ואם יש בית שעדיין נמצא בתחומי המפה שבה הם זכאים, אף על פי שרוב המועצה איננה זכאית, האם גרים שם או לא גרים שם, דיונים מאוד פרוזאיים, אבל מהעיקרון לא סטינו.

משה גפני: אבל דרשנו דבר אחד, ואני אתן דוגמה של המועצה האזורית מטה אשר.

משה גפני: דיברו אתי רבים מחברי הוועדה ומחברי הכנסת.

משה גפני: מועצה אזורית מטה אשר היא מועצה אזורית גדולה מאוד, זאת אומרת היישובים הראשונים, כמו חניתה, אדמית, ראש הנקרה, הם ממש יישובי גבול.

יצחק וקנין: יישובי גדר אפילו.

משה גפני: כן, ממש יישובי גדר, אבל אם אנחנו הולכים על פי המועצה האזורית מטה אשר, היא בסופו של דבר מגיעה נדמה לי עד עמק יזרעאל, ולנו לא היו כלים אחרים להשתמש בהם, אלא במועצה האזורית.

משה גפני: זאת אומרת, יישובים – עיר זאת עיר ומועצה אזורית זאת מועצה אזורית.

משה גפני: קבענו בחוק שלצורך העניין הזה של הטבות המס, אנחנו מבקשים שזה יהיה פר יישוב.

משה גפני: ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבוע את רשימת היישובים.

משה גפני: מה שיקרה – אני לא יודע במצב הסוציו-אקונומי של היישובים – בוודאי שאין דינה של חניתה או יישוב גבול או גדר דומה לדינו של יישוב אחר שנמצא כמעט בסוף המפה מבחינת צפון הארץ.

יצחק וקנין: עין המפרץ.

זאב בנימין בגין: אם אני זוכר נכון, הקריטריון היה המיקום של משרדי המועצה האזורית.

<דוד אלחייני: לא, זה לא נכון.

<דוד אלחייני: שינו אותו ברגע האחרון, שאם חלק מהיישובים נמצאים במפה, יתר היישובים מקבלים 7% ומי שנמצא בקריטריונים צריך לקבל את המגיע לו, זה החוק שעבר.

<דוד אלחייני: כל יישובי המועצה מקבלים.

משה גפני: אנחנו הקלנו בעניין הזה ברגע האחרון, הוא צודק בזה.

משה גפני: היה ויכוח לגבי יישובי מרחבים ולגבי כמה מועצות אזוריות, שחלק נמצא וחלק לא נמצא.

משה גפני: קבענו שאם המועצה נמצאת, אלה שנמצאים אבל נמצאים רחוק יותר, יקבלו 7%.

משה גפני: נמצא או לא נמצא זה דיון אחד, יש כאלה שבכלל לא נמצאים בגלל שהם לא במפה, אבל יש כאלה שנמצאים, רק השאלה מה ההטבה שהם מקבלים, מה האחוז שהם מקבלים בהטבה ומה גובה הסכום שהם מקבלים בהטבה.

משה גפני: במועצות האזוריות הללו קבענו שכולם נכללים.

משה גפני: אלה שרחוקים מהגבול או רחוקים מהמפה לפי הקריטריון שקבענו בחוק, יקבלו 7%.

משה גפני: אז נכנסת לעניין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמופיעה בחוק.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתהיה חלוקה – אני לא מדבר על יישובים ממש קטנים קטנים, אבל היישובים שיהיו בתוך המפה הזאת, ואז אנחנו נצטרך לדון למשל מה ההבדל בין יישובי גדר לבין יישובים שנמצאים הרבה יותר רחוק אבל שניהם באותה מועצה אזורית.

משה גפני: אז נוכל להתייחס ליישובים הללו בפני עצמם ונוכל לדון על היישובים הללו, גם על המצב הסוציו-אקונומי שלהם, אף על פי שיכול להיות שהם במצב סוציו-אקונומי גבוה יותר, או לפעמים אפילו נמוך יותר, וצריך לדון על היישוב עצמו, ואם הוא יישוב גדר, דנים עליו בנפרד.

משה גפני: לא דנים על המועצה האזורית, אלא דנים על היישובים הללו שהם יישובי גדר.

משה גפני: מה שחשוב לדעת זה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה שבאוקטובר היא תדע להגיד לאן פניה מועדות, מכיוון שזאת עבודה חדשה שהם צריכים לעשות על פי החוק.

זאב בנימין בגין: אוקטובר באיזה שנה?

משה גפני: השנה.

משה גפני: יש שני דברים – קודם כל, המדד החברתי עדיין לא עודכן חמש שנים.

<דוד אלחייני: בעיה קשה מאוד.

יוסי יונה: בהינתן והקריטריונים קיימים, איך יכול להיות מצב שישנם יישובים שהם יישובי גדר ממש על הגבול ולא זכאים להטבה?

<קריאה: אין דבר כזה.

<דוד אלחייני: יש להם הטבה מופחתת בגלל אחד הקריטריונים.

<שגית אפיק: בדיוק, בגלל מדד חברתי כלכלי גבוה, למשל.

<דוד אלחייני: המדד החברתי של המועצה, לא של היישוב, זה ההבדל.

משה גפני: יישוב גדר נמצא בהטבות המס.

משה גפני: אין מציאות, לא יכולה להיות גם מציאות כזאת, שיישוב גדר לא יהיה, השאלה מה האחוזים.

משה גפני: אני רוצה שתבינו עוד משהו, יש גם יישובים שחיים בהרגשה לא נוחה, למה?

משה גפני: בגלל שבעבר הם קיבלו יותר, או שקיבלו אחוז יותר, נניח קיבלו 14% ועכשיו מקבלים 12%, או שאם התקרה היתה 220,000 עכשיו היא 196,000.

משה גפני: יש כאלה שנפגעו כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: מה זה נפגעו?

משה גפני: צריך להבין, לקחנו 186 יישובים שהיו זכאים להטבות מס במשך כל השנים הללו והגדלנו את זה ל-430.

משה גפני: באופן עקרוני, על אף שהבאתי מהאוצר עוד 400 מיליון שקל, כשזה עלה למיליארד ו-250 מיליון שקל, עדיין חסר כסף והיה צריך לעשות הפחתה בכל המקומות האחרים.

משה גפני: אם לא היינו עושים את זה, בסוף אותו חודש, בסוף נובמבר בג"צ היה פוסל את כל הטבות המס, כולם לא היו מקבלים דבר.

<יורם ישראלי: כולנו היינו בסרט הזה, בכל החוק החדש יש בסך הכול מספר יישובים, שאני יכול על שתי כפות ידיים למנות אותם כיישובי הגליל המערבי – מעלות, כפר ורדים, נהריה ועכו ויישובי מטה אשר, 13 במספר, שהם היחידים שבצורה דרמטית נפגעו בחוק החדש.

<יורם ישראלי: יש יותר אנשים שהצטרפו, אבל מה שיותר מדאיג - - -

משה גפני: אבל מה זה הגליל המערבי?

משה גפני: שלומי למשל נפגעה?

<יורם ישראלי: לא, היא נחשבת לסמוכת גדר.

משה גפני: תאמין לי אדוני ראש המועצה, אני לא מכיר אותך מספיק כדי שיהיה לי איזה עניין לסדר אותך.

משה גפני: ..

<יורם ישראלי: זאת הבעיה שלך.

<יורם ישראלי: ..

<יורם ישראלי: אם היית יודע איזה זכות אבות יש לי, אולי היית מסדר אותי...

משה גפני: דרך אגב, אני רציתי גם להכניס ישוב חרדי.

משה גפני: אין ישוב חרדי, אין בגלל שהם לא בקריטריון.

<קריאה: הגיע הזמן שיהיה.

<יורם ישראלי: אני אמרתי לך פה, שהמצחיק שאני בן עין הנצי"ב, מתכנן במלחמה הבאה בצפון לברוח מהטילים בצפון לעין הנצי"ב, ומקבל פחות הטבת מס בצפון מהאחים שלי בעין הנצי"ב.

<יורם ישראלי: זה האבסורד הכי גדול של החוק, אבל לא נפתח את החוק.

<יורם ישראלי: אני מקווה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאתה נותן לה היום צ'אנס - -

משה גפני: לא נותן לה צ'אנס, זה בחוק.

<יורם ישראלי: - - יודעת לעשות מרחק פריפריאלי ליישובים שרק שלוש צלעות שלהם זה מדינת ישראל, והצלע הרביעית שלהם זה החיזבאללה.

משה גפני: אני אפשרתי לך לדבר, אבל תדע שאנחנו דיברנו על זה הרבה מאוד.

משה גפני: זה גם מופיע בחוק, מופיע בחוק, לא שאני מבקש מהם טובה.

משה גפני: זה מופיע בחוק, והחוק הזה בנוי בין היתר על הנושא הזה, מרחק פריפריאלי.

<יורם ישראלי: אני מזכיר לך, החוק קבע שבאחד בינואר 2017 יתוקנו המדדים הסוציו והפריפריאליים פר יישוב במועצה אזורית, ואם המדד של המועצה מטיב, יישאר מדד המועצה, כך שאל תהיה מודאג מהמדד של המועצה.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

יצחק וקנין: אני אמרתי את הדברים כבר אז לגבי היישובים של מטה אשר.

יצחק וקנין: זה באמת זועק לשמים.

יצחק וקנין: אני לוקח את היישובים שלנו, אני שכן של יורם.

יצחק וקנין: אני נחשב ליישוב גדר, פחות משני קילומטר מהגבול, וראש הנקרה אפילו יותר קרוב ממני מהגבול, הוא 100 מטר מהגבול, הוא על הגבול, חניתה שלא לדבר בכלל איזו מציאות, מעלי חניתה, משקיפים מעל, ואני חושב שזה עוול משווע.

יצחק וקנין: אני הייתי אומר ליורם: אני מציע לך הצעה, אל תתפרס לא לנהריה, לא צריך להתפרס, אתה צריך לקבל את התשובה ליישובים האלה.

יצחק וקנין: אני חושב שמגיע ליישובי הגדר האלה לקבל את ההנחה כמו היישובים שלנו, לא פחות ממעלה יוסף.

יצחק וקנין: נכון שהמצב של המועצה שלנו זה לא הקיבוצים, אבל זה לא אומר, לא פה צריך להיבחן הדבר.

יצחק וקנין: אני חושב שהיישובים האלה במשך כל השנים קיבלו את זה בדין, ומגיע להם.

יצחק וקנין: אדמית זה גם יישוב גדר.

יצחק וקנין: אני לוקח את קיבוץ אילון – זה גם אותו דבר.

יצחק וקנין: אני חושב שכן מגיע לכל אותם קיבוצים והם צריכים לקבל.

יצחק וקנין: אני לא הייתי מתפרס והולך ליישובים שאני לא חושב שמגיע להם.

יוסי יונה: אני מתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת וקנין.

יוסי יונה: על פניו, נראה שיש עיוות שהוא בלתי סביר בעליל.

יוסי יונה: אני עדיין תוהה מה הקריטריון שגרם לכך שיישובים שעל פניו יש הצדקה מלאה שייכללו בתוך המתווה של קבלת ההטבות, ומשום מה הם נגרעו.

יוסי יונה: ואז אנחנו מתבקשים, אדוני היושב ראש, כדי שהדיון גם יהיה ענייני ולא סתם שירותי, להגיד איפה הפגם, האם הפגם בקריטריון שכל קריטריון שלא נקבע יגרום לכך שיהיו מקרים שמן הראוי יקבלו את ההטבה והקריטריון יפלה אותם.

יוסי יונה: השאלה אם אנחנו מתקנים את זה באמצעות ועדת החריגים, וגם ועדת החריגים מן הסתם לא פועלת באופן שרירותי אלא פועלת בסופו של יום על פי הרוח שהנחתה את ניסוחם של הקריטריונים הללו.

יוסי יונה: מתוך אותה תחושה שנעשה עוול ליישובים הללו, אין שום הצדקה שהם לא יקבלו.

יוסי יונה: מה שנותר לעשות, אדוני היושב ראש, זה לראות מה המנגנון באמצעותו אנחנו מתקנים את המעוות.

יצחק וקנין: צריך לתת את הדירוג לפי יישובי גדר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, תודה שהזמנתם אותי לדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אני אינני חבר ועדת הכספים לאורחים שאינם יודעים את זה עוד.

משה גפני: אתה מוזמן באופן קבוע.

זאב בנימין בגין: אבל אני בא לעתים מזומנות, כאשר צריך להצביע והחבר הקבוע נמצא מחוץ לעיר, וגם היום יהיה כך, ובדרך כלל אני מצביע ואינני יודע על מה הדיון, אבל הרכז של הקואליציה שלנו נותן לנו את ההנחיות ואני מצביע בהתאם.

זאב בנימין בגין: בעניין זה, אכן הפנו את תשומת לבי בשנה שעברה לבעיה שעלולה להיווצר עוד בטרם החקיקה, דווקא תושב חניתה.

זאב בנימין בגין: אבל כבר לא היה ספק בידינו בשנה שעברה והיה חיפזון.

זאב בנימין בגין: בסך הכול נעשתה עבודה טובה, גדולה, ואכן הורחב מאוד תחום ההטבות, וזה חשוב ליישובים רבים, אבל כמצופה, כאשר קובעים אמות מידה, אחר כך מבררים או רואים ומבררים ומסתבר שאמות המידה האלה אינן תואמות מציאות, כפי שהיינו רוצים ומצפים לראות אותה במקומות אחדים, ודרוש תיקון.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו עושים עכשיו, וטוב עשיתם שלמעשה כבר קבעתם בחוק, שתהיה בדיקה ויהיה תיקון.

זאב בנימין בגין: יוסי, הסיבה היא מאוד ברורה – חוסר היכולת, אולי אז לפני שנה, לקבל את כל הפרטים הדרושים על כל יישוב בהתאם לשלושת הקריטריונים, ואז נקבע באופן גס שהדברים יחולו על מועצות.

זאב בנימין בגין: התקדמנו בינתיים, אני מבין שידעו הכול שצריך לעדכן ולקבל נתונים יותר מפורטים, יותר טובים, לשפר ולהשביח אותם.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהיום אנחנו כאן כדי לעקוב אחר העדכונים האלה ולראות מה מהם ואיך ניתן אכן ליישם כדי שלא ניוותר לאורך זמן עם תופעות שהן באמת זועקות גם לעיניים וגם ללב.

זאב בנימין בגין: תודה.

איתן ברושי: הדיון הזה הוא חשוב, עד כדי כך שנזעקנו מהשגרה של הפגרה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, לזכותך ייאמר שהתגברת על כל המהמורות והבאנו ברכה לאזורים שקיבלו את ההטבות.

איתן ברושי: בכל מקום מברכים.

איתן ברושי: נוצרה פה תקלה שצריך לתקן.

איתן ברושי: לפי דעתי, למשל משרד השיכון מצא פתרון, כשהיה ויכוח על מטולה כן או לא, א1, א2.

איתן ברושי: נאמר שקילומטר מהגדר זה המקסימום שאפשר לקבל, לא חשוב מצב סוציו-אקונומי.

<גבריאל גבי נעמן: שני קילומטר.

איתן ברושי: שני קילומטר.

איתן ברושי: קבעו גבול שהוא לא קו העימות.

איתן ברושי: יצחק רבין זכרונו לברכה, שהוביל את הקו הזה של הסיוע, כולל ב-15% במכרזים, היו לו אמירה והנחיה: לא פוגעים בקו עימות.

איתן ברושי: בלי קשר, לא מקצצים, לא פוגעים, קו עימות זה קו עימות.

איתן ברושי: לצערנו, הקווים האלה נשארו פעילים.

איתן ברושי: בוא ניקח את משרד השיכון, ממשלת ישראל קבעה – אומר ראש המועצה בשלומי: קילומטר או שניים – מי שנמצא קילומטר או שניים מהגדר, מהגבול, הוא מקבל את המקסימום, לא חשוב השיקול הסוציו-אקונומי או כל שיקול אחר, כי הוא יושב במקום הכי קשה, וכדאי לעודד חזקים להישאר ולא לצאת.

איתן ברושי: יש פה מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

<קדון לואיזה בורק: כן.

משה גפני: מיד אני אאפשר לה לדבר.

איתן ברושי: אבל אני לא רוצה לדבר פעמיים.

איתן ברושי: יש משהו מוזר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, איזה קריטריון, שאני לא יודע מי המציא אותי ואי אפשר לאשר אותו, שמתייחסים למרחק של היישוב מבית המועצה, מבית העירייה.

איתן ברושי: מאיפה המציאו דבר כזה?

איתן ברושי: אנחנו יודעים שמרכז הארץ נגיד זאת תל אביב, בודקים את המרחק – למשל במפעל הפיס זה ככה – בין מרכז הארץ, נגיד תל אביב, ליישובים.

איתן ברושי: מה זאת השטות הזאת?

משה גפני: כן, אבל זה לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

איתן ברושי: זה בקריטריונים של פריפריה, כלומר אם במועצה אזורית מסוימת וזאת שלידה יש הבדל במרחק, זה הקריטריון, יוסי יונה.

איתן ברושי: הקריטריון העקום הזה, איך אתם יכולים להופיע אתו כממשלה?

איתן ברושי: זה לא יכול להיות.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, בלי קשר, מדברים על חלוקה צודקת של משאבים – המצב הסוציו-אקונומי שהממשלה פועלת על פיו הוא מזמן לא רלוונטי, הגיע הזמן שיבחנו אותו מחדש, הוא לא קריטריון, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

<סיון יחיאלי: אין קורלציה בין המצב של הרשות לבין המצב - - -

איתן ברושי: נכון.

איתן ברושי: הממשלה משלמת ביוקר על טעות מצטברת של סוציו-אקונומי שהוא לא רלוונטי, זאת הערה כמי שהיה ראש רשות.

איתן ברושי: ניסינו להציג אלטרנטיבה.

איתן ברושי: שים את זה בצד.

איתן ברושי: למשל מושבניק עם טרקטור בלי גלגלים נחשב שיש לו רכב.

איתן ברושי: אני שם את זה רגע בצד ואומר: מצד שני, גדר - - -

משה גפני: לא נוכל לתקן את כל העולם לפני יום כיפור, נשאיר את זה לסוכות.

משה גפני: ..

איתן ברושי: לסיכום, דעתי היא שמי שבטווח של קילומטר או שניים – קח את משרד השיכון, ממשלת ישראל קבעה שהוא מקבל את המקסימום בלי קשר לשום דבר אחר.

איתן ברושי: אז חמשת היישובים יקבלו במקום שמונה, תשע – 12, 13.

איתן ברושי: זה לא פוגע בשלומי ובקריית שמונה, שמראש קיבלו עדיפות, בלי קשר לריחוק שלהן, כי רצינו לתת עדיפות למקומות הללו.

איתן ברושי: המרחק לבית העירייה או המועצה הוא לא הקריטריון, זה משהו דפוק שמציעים הצעה כזאת בכלל.

<יורם ישראלי: אני אוסיף דבר אחד ליוסי, דווקא ערב יום כיפור כשאנחנו קוראים כל שבוע את פרשת השבוע, לעולם לא נשכח מאין באנו ולאן אנחנו הולכים.

<יורם ישראלי: בנושא הטבות המס, אנחנו לא קוראים את זה כל שבוע, ואנחנו לא זוכרים שהטבות המס נולדו על רקע הנושא הביטחוני, הקרבה לגבולות.

<יורם ישראלי: בשנות ה-90 קיבלו את הטבות המס על הרקע הזה.

משה גפני: היות ואני הייתי בוועדת הכספים במשך הרבה שנים יותר מאחרים, אני ראיתי איך זה התפתח.

<יורם ישראלי: נכון, ופתאום בקריטריונים האחרונים הנושא של הקרבה לגבולות ירד למקום השני.

משה גפני: לא ירד למקום השני.

<יורם ישראלי: ירד למקום השני, קודם כל המרחק הפריפריאלי.

<יורם ישראלי: הפריפריה נעשתה יותר חשובה מהמצב הביטחוני, ולכן לא יעזור כלום, יישוב שנמצא בעמק בית שאן מקבל עדיפות יותר מחניתה.

<יורם ישראלי: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: לא חניתה, אמרת עין הנצי"ב.

<יורם ישראלי: עין הנצי"ב זה בעמק בית שאן.

משה גפני: אבל בעין הנצי"ב לא קיבלת בכלל.

<יורם ישראלי: עכשיו קיבלו.

איתן ברושי: הוא משם, הוא נולד שם.

משה גפני: עכשיו, אבל בקודם לא.

<יורם ישראלי: בקודם לא, כי זה היה ביטחוני.

<יורם ישראלי: אם היית משנה את המשקולות בתוך המדדים, אז יישובי הגדר לא היו בבעיה.

משה גפני: לא לא, אם הייתי משנה את המשקולות, הייתי מגיע רחוק מאוד.

משה גפני: אתה כנראה לא מכיר.

<יורם ישראלי: אני לא מכיר?

<יורם ישראלי: כל מילה, אני לומד את זה בעל פה בדרך לפה.

משה גפני: לא, אתה לא מכיר את המערכת הפוליטית פה.

<יורם ישראלי: אה פוליטיקה זאת בעיה אחרת.

משה גפני: בסדר, עם הפוליטיקה הזאת הגענו לזה שבסוף נובמבר בשנה שעברה כבר לא היו בכלל הטבות מס, וזאת תהיה הפעם הכמעט יחידה שאני אגיד שבג"צ צודק.

<יורם ישראלי: יש לי ראש עיר אחד הכי ותיק בארץ וראש עיר שני שועל ותיק, ושניהם אומרים לי: יורם, אל תדאג, החיזבאללה יעשה לנו את העבודה, חכה בסבלנות.

<קריאה: האמת יורם, אתה צודק.

משה גפני: לא, יצרנו חוק טוב.

<סיון יחיאלי: אני סיון יחיאלי, ראש המועצה של כפר ורדים ויושב ראש פורום קו עימות.

<סיון יחיאלי: הנושא המרכזי שנשאלת לגביו השאלה הוא מה לא בסדר בקריטריונים, שאל את זה חבר הכנסת יוסי יונה.

<סיון יחיאלי: התשובה היא בסך הכול שבסוף בסוף המציאות תמיד יותר מורכבת מקבוצה נבחרת של פרמטרים שאנחנו בוחרים כדי לייצג אותנו, והמציאות היא באמת הרבה יותר מורכבת.

<סיון יחיאלי: אמר את זה נכון חבר הכנסת בגין, גם הכוונה של החברים שישבו כאן היתה מראש שקו עימות לא ייפגע, אבל בחרו קריטריונים, והתוצאה של הקריטריונים האלה שקו עימות כן נפגע.

<סיון יחיאלי: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת ברושי – אם אנחנו לוקחים אותה במימד הרחב יותר – היא הגישה הנכונה.

<סיון יחיאלי: מעבר לקביעת התקרות, צריך לקבוע גם רצפות, ואז אם אתה אומר:

<סיון יחיאלי: אני מתייחס לאזור מסוים ולאזור הזה אני קובע רצפה, אני לא קובע לו רק תקרה, הרצפה הזאת אז מבטיחה שלא ייווצר העיוות הזה בין יישובים שכנים, ולא חשוב כרגע המשתנה שגורם לשינוי, כי אתה יודע שבין שתי המועצות השכנות מעלה יוסף ומטה אשר יש שני פרמטרים שמבחינים: אחד – זה בגלל מיקום המועצה האזורית, בגלל המיקום של בניין המועצה, יש הבדל במדד הפריפריאלי, כמה שזה מצחיק, ככה שיישובים סמוכים הם בפריפריאלי שונה; והשני – יש הבדל בסוציו-אקונומי.

<סיון יחיאלי: בסך הכול הדעה הרווחת היא שמגיע לשניהם אותו דבר.

<סיון יחיאלי: המנגנון הנכון לייצר את זה, לטעמי, הוא מנגנון של רצפה, שתמתן את התחרות הפנימית שעלולה להיווצר בתוך קו עימות בגלל הבעיה הזאת של הטבות מס של שינויים קיצוניים בין יישובים סמוכים.

<גבריאל גבי נעמן: אדוני היושב ראש, אני באתי לכאן כדי להגן על הזכויות של שלומי וקריית שמונה, אני מדבר גם בשם ראש העיר קריית שמונה.

<גבריאל גבי נעמן: קיבלנו הטבה נוספת מועדפת ליישובים עירוניים של 6%.

<גבריאל גבי נעמן: אנחנו בעד שכל יישובי הגדר יקבלו את המקסימום, ועל זה הדיון היום' אבל חשוב לי מאוד להדגיש ושיירשם בפרוטוקול, שכל הטבה שמטה אשר או הקיבוצים או המושבים יקבלו, שלומי וקריית שמונה יקבלו את ההעדפה המתקנת שלהI של 6%.

<גבריאל גבי נעמן: ה-6% מייצרת ליישובים העירוניים את ההזדמנות להתחרות בנושא של בנייה והקמת שכונות חדשות, ולכן יש לשמור מכל משמר את ה-6% מול כולם.

משה גפני: תודה רבה.

<דוד אלחייני: יש שני נושאים שעדיין נשארו פתוחים בהצעת החוק – אחד, הנושא של היישובים במועצות אזוריות שקבענו רק לשנתיים, אני חושב שיש לנו פרק הזמן לשבת ולראות איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת; והסיפור של הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דוד אלחייני: הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו ב-2008.

<דוד אלחייני: אי אפשר לבסס נתונים כאלה כשאנחנו קוראים את הקריטריונים של ההטבות.

<דוד אלחייני: אל"ף, הם לא מדויקים.

<דוד אלחייני: מכיוון שחלק מהיישובים שלנו קטנים, אנחנו גם נפגעים מזה, אז צריך לראות איך אנחנו משנים את הקריטריון הזה.

<דוד אלחייני: שניים, גם הנתונים של הלשכה המרכזית – כשאנחנו מדברים משנת 2008 עד 2016 – מעצם זה שהם לא מפרסמים אותם, ואנחנו מדברים על שמונה שנים, יש התפתחות של המועצות האזוריות, הדברים השתנו לכאן או לכאן, אבל אי אפשר לבסס או לקבוע עמדה על בסיס של שמונה שנים של נתונים.

<דוד אלחייני: צריך למחוק את זה לגמרי מהנתונים האלה וגם כמובן שאנחנו יודעים שאין קורלציה בין הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מצב המועצה ומצב הרשות לבין מצב התושבים, אין קורלציה.

<דוד אלחייני: אני אתן כדוגמה את הערבה התיכונה – שם הסוציו-אקונומי הוא שמונה, הכנסות עצמיות של הרשות הן אפס.

<דוד אלחייני: בתמר – הכנסות 120 מיליון שקל, חמישה יישובים, וסוציו-אקונומי לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה חמישה, אין בכלל קורלציה.

<דוד אלחייני: הנתונים של הלשכה המרכזית לא רלוונטיים, לא מדויקים, אי אפשר למדוד אותם.

<דוד אלחייני: קצת מוזר שאנחנו מדברים על נתונים של שמונה שנים, מ-2008 עד 2016.

<דוד אלחייני: הנתונים האלה לא פורסמו.

משה גפני: בסדר, אתה לא צריך לחזור על זה כל כך הרבה פעמים, על זה בין היתר הדיון.

<דוד אלחייני: כמו שאמרתי, בעניין המועצות האזוריות צריך להיכנס ולבדוק איך פותרים את הסוגיה הזאת, ואני בעד יישובים סמוכי גבול, לקבוע קריטריון אחר אחיד.

<דוד אלחייני: בעניין של ביטחון, ביטחון זה דבר משתנה.

<דוד אלחייני: היום זה חיזבאללה בצפון, מחר זה ברמת הגולן, מחרתיים בבקעת הירדן, בערבה – זה משתנה, אי אפשר לדעת.

<דוד אלחייני: לכן בקריטריונים דאז אמרו: איפה שנופלים טילים, ההטבות עולות.

<דוד אלחייני: אני לא חושב שצריך לקבוע קריטריון איפה יותר מסוכן ופחות מסוכן, צריך לקבוע יישובים סמוכי גבול, וזה הפרמטר, כי מצב ביטחוני זה פרמטר משתנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר שיש הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, היא יכולה אפילו לעבור שינויים קלים ושדרוגים קלים כדי לפתור את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: היא כבר קיבלה "פ", עברו 45 יום, והיא יכולה להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: היא גם תכליל אפילו יישוב חרדי, ביתר עילית.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לזה, ההצעה הזאת גם תכליל עוד כמה רשויות וגם תיתן פתרונות לכמה רשויות שנתקעו בגלל הסיפור הזה, כמו עכו ומעלות, וגם אפשר לתת לה עוד שיפורים קלים, כפי שציינתי, שיביאו פתרון כולל לכולם, אבל כדי להעביר אותה צריך כסף, ואדוני יושב ראש הוועדה יודע לגייס כסף.

משה גפני: אני לא יודע.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע, בטח.

משה גפני: לא, אני לא יודע, עם משרד האוצר הזה אני לא יודע, לא.

מכלוף מיקי זוהר: האמת שגם אני לא.

משה גפני: בסדר, אני לא יודע.

מכלוף מיקי זוהר: כן, עם משרד האוצר לא קל לעבוד באופן חד-משמעי.

משה גפני: לא לא, אני לא יודע לגייס כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני חושב שבסופו של דבר יבינו, אחרי שנסביר – והסברתי – שאין מה לעשות, היו עיוותים, יש הרבה רשויות שכן היו צריכות לקבל את הסיוע ולא קיבלו אותו, ואם אנחנו לא נעשה את השינוי, אנחנו באמת מקפחים את הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכוון להיאבק על זה, גם בתקציב הקרוב – אלה חלק מהדברים שהתכוונתי לדבר איתם.

מכלוף מיקי זוהר: אם הם ייתנו לזה מענה של – לדעתי באזור ה-150 מיליון שקל, כל הדיון הזה יישא פרי וגם יהיה פתרון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לואיזה, את בעצם מרכז הדיון.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לחברים, גם להזכיר את מה שהיה: הנושא הביטחוני הוא נושא ביטחוני, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני הייתי בוועדת הכספים כשראיתי איך הכול הולך להתרסק.

משה גפני: ישבו חברי ועדה וכל אחד הכניס את היישוב הקרוב אליו, שהוא גר בו, או שראש המועצה שם הוא חבר מרכז במפלגתו, וככה לאט לאט נכנסו יישובים.

משה גפני: המציאות הזאת הביאה את בית המשפט העליון לומר: אם יש שני יישובים שאין שום הבדל ביניהם, האחד מקבל והשני לא מקבל, והיו חמישה יישובים שהיו אמורים לצאת והיו צריכים להישאר לפי כל אמת מידה, אבל בית המשפט אמר שנה קודם שביום זה וזה חמשת היישובים האלה יוצאים באופן אוטומטי.

משה גפני: זאת היתה פעם ראשונה שבית המשפט קבע דברים של עשייה, זאת אומרת:

משה גפני: במקום הממשלה הוא הוציא את היישובים האלה, ביניהם הערבה התיכונה שהוזכרה כאן או בית שאן.

משה גפני: הם היו אמורים לצאת.

משה גפני: המציאות הזאת הובילה אותי למצב שאני אמרתי שהממשלה חייבת להביא חוק.

משה גפני: אם הממשלה לא תביא חוק, ועדת הכספים תעשה את זה.

משה גפני: דיברתי עם ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם שרים בכירים בממשלה, והם אמרו לי: גפני, אל תכניס יד לעניין הזה, אתה תיכווה – למה?

משה גפני: הם טענו טענה נכונה, הרי מול כל שינוי שתעשה, איזה קריטריון שלא תקבע, יהיו ראשי רשויות שכל אחד הוא איש חזק בפני עצמו, והם יתקוממו נגד זה: למה לזה אתה נותן יותר ולמה לזה אתה נותן פחות.

משה גפני: לי אין פריימריז, אני הלכתי על פי הצדק, זאת אומרת: לא הייתי צריך להכניס יישוב חרדי, מפני שאם הוא לא בקריטריון, הוא לא בקריטריון.

משה גפני: אגב, היו טענות נגדי שלא הכנסתי את יהודה ושומרון, וזה נכון, זה לא היה במפה, אבל את חברון ואת קריית ארבע הכנסתי, הן לא היו קודם, הן היו במפה.

יוסי יונה: איך נקבע הגבול?

משה גפני: קבענו את הגבול לפי קווי רוחב שקבעה הממשלה.

יוסי יונה: אני שואל אם גבול הירדן נקבע.

משה גפני: אני לא זוכר.

משה גפני: מי קבע את זה?

משה גפני: הלשכה המרכזית, נכון?

<שגית אפיק: לא, זה בהחלטת ממשלה.

משה גפני: החלטת ממשלה.

משה גפני: אנחנו היינו עיוורים לעניין הזה, אנחנו לקחנו דברים קיימים ואמרנו: אלה הקריטריונים.

משה גפני: היישובים שנכנסים, בין אם הם יישובים יהודיים או יישובים ערביים וראש המועצה הוא כזה או ראש המועצה הוא אחר, לא רלוונטיים מבחינתנו.

משה גפני: תמונת המצב היתה שאמרו לי: אל תיכנס לזה.

משה גפני: אמרתי: בסדר, אני נכנס, אני רק מבקש עוד כסף – וייאמר לזכותו של שר האוצר במקרה הזה, שהוא נתן כסף.

משה גפני: הוא אמר: אני מזהיר אותך בעניין, היתה ישיבה אצל ראש הממשלה כמה פעמים, פעם אחת ממש התייאשתי ואמרתי לחברים פה: אנחנו לא ממשיכים יותר את החוק.

משה גפני: זה סיפור לא פשוט.

משה גפני: אני לא יודע אם יש עוד מישהו בכנסת שהיה יכול להעביר את זה, בגלל שכל אחד נתון לבחירה, זה היה מאוד קשה.

משה גפני: מה אתם חושבים, שאני ישבתי מול ז'קי סבג, שהוא חבר טוב שלי, אתם חושבים שהיה נוח לי כל העניין הזה?

מכלוף מיקי זוהר: לא, הוא איש נוח ז'קי...

משה גפני: הוא איש נוח, אני ישבתי אתו עכשיו בנהריה.

משה גפני: אני מנסה כל הזמן לפייס אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לא תצליח.

משה גפני: אני אומר לכם את האמת בגילוי לב, שכולם צריכים לקחת בחשבון בסוף, שאם לא הייתי נכנס לזה ואם לא היינו קובעים קריטריונים אחידים ממש, לא היו בכלל הטבות מס.

משה גפני: אז באמת זה היה פותר בעיה שאצל השני גם אין, אבל לא היה.

משה גפני: אתם מדברים על הגליל – התווספו צפת, טבריה, כרמיאל, התווספו מאות יישובים, לא משהו של מה בכך.

משה גפני: היה לי ויכוח אידיאולוגי עם רשות המסים.

משה גפני: רשות המסים אמרה: הטבות המס לא יביאו תועלת, בסופו של דבר צריך חינוך, צריך רווחה, צריך תשתיות, צריך בריאות.

איתן ברושי: הם מומחים לכול.

משה גפני: אני אומר לך חבר הכנסת בגין, גרתי באופקים 22 שנה.

משה גפני: אני אומר לך בוודאות, שהטבות המס הביאו אנשים עם רף סוציו-אקונומי גבוה יותר, שקיבלו תפקידים או במועצה המקומית או בעולם העסקי.

<דוד אלחייני: זה לא נועד להביא תושבים, זאת הוקרת תודה.

משה גפני: אני לא יודע למה זה נועד.

רחל עזריה: זאת לא הוקרת תודה, אז לא צריך להוקיר תודה למי שגר בארמון הנציב בירושלים וחוטף את כל מה שהוא חוטף כל היום?

רחל עזריה: זאת לא הוקרת תודה.

רחל עזריה: יש פה רצון להביא אוכלוסייה חזקה לפריפריה.

רחל עזריה: זה הסיפור.

משה גפני: מבחינתי היעד היה לחזק את הפריפריה, כמובן את יישובי הגדר, את הפריפריה בדרום ובצפון.

משה גפני: היה מאוד קשה, שברנו את הראש ולא בישיבה אחת ולא בפזיזות.

משה גפני: בסופו של דבר, הגענו להסכמה, מה שלא נגמר עד לרגע זה, לא נגמר בגלל שזה לא תלוי בנו, לא נגמר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: מה שנצטרך לעשות לאחר שזה יסתיים, זה לראות את המפה, לראות עם מה נותרנו בעניין הזה ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: מיקי זוהר חברי הטוב, אני אומר את זה לך ואני אומר את זה גם לכם, פתיחה של העניין הזה היא פתיחה.

משה גפני: הכוחות הפועלים בשטח, אני מאוד מכבד אותם.

<קריאה: צריך להיזהר מזה.

משה גפני: הם כוחות שצריך לקחת אותם בחשבון, בעיקר מדובר בנבחרי ציבור – אמנם נבחרי ציבור בשלטון המקומי, אמנם נבחרי ציבור שנמצאים בשטח ולפעמים גם במקומות שכולנו מתפללים שיחזיקו שם חזק מכיוון שזה יישובי גבול, יישובי גדר או סתם יישובים פריפריאליים, אפילו ערבה תיכונה.

משה גפני: לסיום, לפני שאני מעביר ללואיזה את רשות הדיבור, אם תבדקו את המפה, אין לי באופן אישי שום דבר בעניין הזה.

איתן ברושי: זה ברור, גפני.

משה גפני: הלכנו על פי קריטריון.

משה גפני: לואיזה, בבקשה.

משה גפני: שני חלקים לדיון אתך – האחד זה המדד הסוציו-אקונומי, המדד החברתי כלכלי, והשני החלוקה ליישובים.

משה גפני: קודם תתחילי במדד החברתי כלכלי שמ-2008 לא קבעתם.

משה גפני: אגב, למען הפרוטוקול, אני רוצה גם להגיד שחבר הכנסת איל בן ראובן כתב לי מכתב.

משה גפני: הוא דיבר אתי אתמול כי נסע לחוץ לארץ, אבל הוא גם דיבר על חניתה, ראש הנקרה, אדמית, בצת ואילון.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו עדכנו את המדד.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו הולכים לפרסם ב-2 בנובמבר – קבענו הודעה לתקשורת – מדד חברתי כלכלי חדש על סמך נתונים של 2013, ברמה של רשות מקומית.

<קדון לואיזה בורק: מאז שקיבלנו את הכספים ממשרד האוצר לצורך חישוב המדדים, אנחנו עומדים עכשיו לעדכן את המדדים באופן שוטף, כי עד עכשיו עבדנו על פי הזמנה של משרד הפנים.

<קדון לואיזה בורק: אם הוא לא הזמין, אנחנו לא עדכנו את המדד.

<קדון לואיזה בורק: עכשיו יש לנו הכספים אז אנחנו נעדכן את המדד כל שנתיים כמו מדד מחירים לצרכן.

<קדון לואיזה בורק: יש ועדת היגוי שמלווה את העבודה שלנו בראשות פרופ' מומי דהן.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו עכשיו דנים בסוגיה של היישובים.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו רוצים גם לחשב מדד ליישובים.

<קדון לואיזה בורק: יש הרבה סוגיות מתודולוגיות, בעיקר בגלל המועצות האזוריות השונות בין היישובים, יישובים קטנים – אנחנו דנים בנושא.

איתן ברושי: המדד מתפרסם על פי הקריטריונים שהיו עד עכשיו?

<קדון לואיזה בורק: לא, זה מדד על סמך נתונים מנהליים, כי ב-2008 זה היה על סמך נתוני האוכלוסין 2008, מאז לא היה עוד פעם מפקד.

<קדון לואיזה בורק: לכן אנחנו עברנו לקבצים מנהליים, זה מפקדי, כל מי שמקבל הכנסה מופיע בטופס של ההכנסות, כל מי שיש לו רכב מופיע בטופס של הרכבים.

<קדון לואיזה בורק: לכן אנחנו הרכבנו מדד חדש ולכן זה לקח לנו קצת זמן, ואנחנו מנסים גם לחשב מדד ליישובים.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו דנים בסוגיות, אנחנו ננסה לעשות את זה עד סוף השנה הזאת.

משה גפני: על פי החוק, אתם צריכים לסיים את זה עד האחד בינואר 2017 – על פי החוק, זאת כבר לא החלטה.

משה גפני: אין לי טענות, אני מבין שזאת עבודה רבה, ואני רוצה את העבודה הזאת, היא חשובה.

משה גפני: אבל אני רוצה רק להבין כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, באחד בנובמבר אתם מפרסמים מדד חברתי חדש, ויש החלטה שאתם עובדים על מדד חברתי כל שנתיים.

<קדון לואיזה בורק: נכון.

משה גפני: וזה יהיה גם לגבי הטבות המס וזה יהיה גם לגבי מענקי משרד הפנים.

משה גפני: העובדה ששמונה שנים לא היה מדד חברתי חדש, זה בגלל שזה היה על פי הזמנה ולא היו הזמנות.

<קדון לואיזה בורק: נכון.

משה גפני: בסדר, אז אני לא יכול לבוא בטענות אליכם.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו קיבלנו את הכספים ביולי 2015 והקמנו את הוועדה כבר ב-23.

<קדון לואיזה בורק: הוועדה התכנסה שש פעמים.

משה גפני: אבל אני חושב שנתנו תקציב בגלל החוק.

<קדון לואיזה בורק: בין היתר, אני מקווה.

משה גפני: אני רוצה להבהיר לחברים, אתם לא עשיתם מדד חברתי ולא עשיתם מדד לפי יישובים.

משה גפני: לאחר קבלת החוק, דיברנו עם משרד האוצר, משרד האוצר נתן לכם כסף לצורך העניין.

<דוד אלחייני: הם לא עשו יישובי.

משה גפני: צריך להתנהג בנימוס כלפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בגלל שאנחנו צריכים אותה עכשיו, אחרי זה תצעק עליה, אחרי שתיתן את הנתונים.

משה גפני: יש פה שני דברים שלואיזה אומרת – האחד זה המדד החברתי-כלכלי, שלא נעשה מ-2008, יש אותו עכשיו והוא יפורסם.

<קדון לואיזה בורק: ב-2 בנובמבר בהודעה לתקשורת.

משה גפני: בסדר, אני גם מבקש שתביאי לנו כדי שנהיה מעודכנים בעניין הזה, וזה בסדר.

משה גפני: מכאן ואילך כל שנתיים – כי אנחנו בעידן של עתירות ושאלות למה מפלים לרעה – המדד הזה צריך להיות וזאת העבודה החשובה.

משה גפני: עד האחד בינואר 2017 אתם צריכים להביא את המדד לפי יישובים.

משה גפני: אנחנו מאוד מבקשים שהעניין הזה יסתיים כמה שיותר מהר.

משה גפני: יש לי הרגשה שאתם בדרך להוציא את המדד של היישובים, יש לי הרגשה כזאת, את יכולה לאשש לי את ההרגשה?

איתן ברושי: כשאתה אומר יישוב, אתה מתכוון למושב או קיבוץ בתוך מועצה אזורית?

משה גפני: בוודאי.

איתן ברושי: יישוב זה גם קריית שמונה.

<דוד אלחייני: לא, יישובים קטנים בתוך המועצה.

<קדון לואיזה בורק: יש 1,216 יישובים בתוך מועצות אזוריות.

משה גפני: איתן, אנחנו מדברים בין היתר על חניתה, על מטה אשר, שזה בולט, גם אתה דיברת.

משה גפני: אתם גם צריכים עד 2017 להביא את המדד הפריפריאלי, למה זה חשוב לנו כל כך?

משה גפני: כי אם אנחנו למשל לוקחים את אדמית או היישוב של חבר הכנסת וקנין.

<יורם ישראלי: גם כשזה הכי בולט, גם סוציו 2 וגם - - -

משה גפני: אני חולק על העניין הזה, שנבחר ציבור, בגלל שהוא גר באיזשהו מקום או בגלל שיש לו דירה מסוימת, הוא לא יכול להצביע בעניין הזה.

משה גפני: אם כך, אסור לנו להצביע על שום דבר.

משה גפני: מותר לך להצביע על היישוב שלך.

מכלוף מיקי זוהר: יש בעניין הזה החלטת יועץ משפטי לכנסת ברורה, שגם אני השתמשתי בה.

מכלוף מיקי זוהר: כל מצב בו יש ריבוי אוכלוסייה שעוסקת בסוגיה, גם אם אתה אחד מריבוי, אין בעיה, אז למה אנחנו בכלל צריכים - - -

משה גפני: לא צריך.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה ריבוי אוכלוסייה.

משה גפני: לא, זה ברור לגמרי, אחרת אנחנו לא יכולים להצביע על דבר.

משה גפני: על אוויר נקי אנחנו יכולים להצביע?

משה גפני: למה, אנחנו גם נושמים אוויר נקי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו גם אזרחים במדינה הזאת.

יצחק וקנין: יש במטה אשר יישוב מיעוטים שהם בדואים, שגם משרתים בצבא, ואני אומר לך את זה באחריות.

יצחק וקנין: יישוב ערב אל עראמשה, והוא נמצא – מה זה גבול?

יצחק וקנין: זה לא גבול, הוא "שוכב על הגדר" מכל הבחינות, ובגלל המועצה הוא סובל מכל העניין.

משה גפני: למה חשובים לנו שלושת המדדים האלה?

משה גפני: מה שאמרו חברי הכנסת, וגם אני רוצה לדעת, בסוף בסוף, אנחנו יודעים שהחוק חוקק בתום וביושר.

משה גפני: בסוף בסוף בסוף, אחרי שאנחנו עוברים את המדד הפריפריאלי, אחרי שאנחנו עוברים את המדד החברתי החדש, שמותאם למה שהיה ב-2013, לפחות זה ולא 2008, וגם את המדד של היישובים במועצות אזוריות – המרחק שזה המדד הפריפריאלי והמצב הסוציו-אקונומי של היישוב עצמו, הקרבה לגבול, יישובי גדר – אחרי שאנחנו מסיימים את כל העניין הזה ונקבל חוות דעת משפטית, אם זה פותר לנו את הבעיה, זה פותר את הבעיה.

משה גפני: אם זה לא פותר את הבעיה, אנחנו נצטרך להתכנס ולהחליט מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

איתן ברושי: אפשר לקבל הסבר על בית המועצה?

איתן ברושי: מאיפה המציאו את השטות הזאת?

זאב בנימין בגין: אבל זה כבר ייגמר עכשיו.

איתן ברושי: לא ייגמר.

משה גפני: נגמר.

איתן ברושי: לא נגמר, לא שינו דבר.

איתן ברושי: יש פה שתי מועצות, מעלה יוסף ומטה אשר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו העברנו בחוק החלטה, שזה הולך לפי סוציו-אקונומי של פר יישוב, אבל אנחנו מחכים כרגע ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

איתן ברושי: לא כולם מומחים פה, מיקי.

איתן ברושי: אני רוצה שהיא תסביר מאיפה השטות הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא הבנת את העניין.

זאב בנימין בגין: זה יהיה מאחורינו, כשיהיו יישובים.

משה גפני: זה גם עכשיו מאחורינו.

איתן ברושי: לא קשור, אפשר לשמוע אותה?

איתן ברושי: למה הפסקת אותה?

איתן ברושי: תן לה להשלים את ההסבר.

זאב בנימין בגין: בהמשך לדבריך, אדוני היושב ראש, ולדבריה של נציגת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אמרת שיש 1,216 יישובים והעבודה היא רבה.

איתן ברושי: יישובים כפריים.

זאב בנימין בגין: הצעתי שיושב הראש יעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממש בימים הקרובים רשימה של 30, 50, 150 מתוך 1,200 היישובים שהפרטים האלה לגביהם הם חשובים לנו, כי אחרת אנחנו נמתין לכל ה-1,200.

איתן ברושי: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: תגידי את הדברים מההתחלה עם לוחות זמנים.

<קדון לואיזה בורק: לגבי המדד החברתי-כלכלי, ברמה של רשות מקומית, כפי שאמרתי, ב-2 בנובמבר נפרסם.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו עובדים על היישובים באינטנסיביות.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו ננסה עד סוף שנת 2016 לפרסם גם מדד חברתי-כלכלי של האוכלוסייה שמתגוררת ביישובים, אנחנו ננסה את זה.

<קדון לואיזה בורק: יש כמה סוגיות מתודולוגיות, יכול להיות שליישובים מאוד מאוד מאוד קטנים לא נוכל לחשב מדד חברתי-כלכלי, אבל אנחנו עובדים על זה.

איתן ברושי: אנחנו מדברים על ארבע מאות ומשהו יישובים, לא על 1,200.

<שגית אפיק: והמדד הפריפריאלי?

<קדון לואיזה בורק: על מדד הפריפריאליות אנחנו כרגע עובדים.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו עדכנו את כל התשתיות.

איתן ברושי: אפשר להגיד מה זה מדד פריפריאלי?

<דוד אלחייני: יש שני סוגים, שני מדדים, גיאוגרפי וחברתי.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו עשינו מדד פריפריאליות בשנת 2008 על סמך התשתיות של 2006, אפילו לכביש 6 לא היו כל היציאות וכו'.

<קדון לואיזה בורק: עכשיו אנחנו עדכנו את כל התשתיות לשנת 2015, ויש לנו את זה במערכת ה-GIS, כי יש פה הרבה עבודה ברמה של GIS.

<קדון לואיזה בורק: את הדברים האלה אנחנו עשינו, אבל עוד לא דנו בדיוק, איך אנחנו מחשבים את המדד הפריפריאלי.

<קדון לואיזה בורק: עד עכשיו, כשהעבודה הוזמנה על ידי משרד הפנים, ההתייחסות היתה לרשות המקומית, זאת אומרת מועצה אזורית כולה.

<קדון לואיזה בורק: היה שקלול של שני מדדים – אחד, קרבה לאזור תל אביב, איזושהי טבעת מסביב לתל אביב, זה אחד הקריטריונים; והשני מדד הנגישות, איזה אפשרויות כלכליות, חברתיות וכלכליות נמצאות בקרבת היישוב.

<קדון לואיזה בורק: זה מדד מאוד מקובל בעולם.

<קדון לואיזה בורק: אני חייבת להגיד, שהלשכה מחויבת לעבוד על פי דברים מקובלים, מהימנים שעומדים בסטנדרטים של סטטיסטיקה רשמית.

איתן ברושי: איפה מופיעה הקרבה לבית המועצה?

<קדון לואיזה בורק: כמו כל יישוב, אנחנו היינו צריכים להתייחס לאיזושהי נקודה במועצה.

<קדון לואיזה בורק: איך אני מתייחסת למועצה?

<קדון לואיזה בורק: ברמה של מועצה, ולכן המרכז התפעולי של המועצה, איפה שכל השירותים ניתנים, זאת היתה נקודת ההתייחסות, כמו בירושלים.

איתן ברושי: איזה משקל יש לזה?

איתן ברושי: זה דבר הזוי.

<קדון לואיזה בורק: זה לא הזוי.

משה גפני: לואיזה, אני רוצה להגן עליך.

משה גפני: איתן, אני רוצה שתבין, שעד חוק הטבות המס, לא היתה לזה שום משמעות, למה לא היתה משמעות?

משה גפני: מכיוון שמה היה משנה מה שהם אומרים על המועצה?

משה גפני: זה היה משנה נניח לגבי מענקי איזון של משרד הפנים, לזה זה היה משנה, ואז בניין המועצה הוא היה הקריטריון, מה זה שינה מעבר לזה?

משה גפני: היום כשאתה מדבר בחוק על הטבות מס שמופיעות בספר החוקים, שמי שגר ביישוב מסוים כן מקבל הטבות מס או לא מקבל, מקבל בגובה כזה או מקבל בגובה אחר, בניין המועצה הופך להיות לא רלוונטי, ואתה צודק, אבל גם הם יגידו את זה.

משה גפני: הם יגידו את זה, מכיוון שעכשיו זה נכנס למשהו אחר לגמרי.

איתן ברושי: היא לא אומרת שמוציאים את השטות הזאת.

משה גפני: אין שטות כזאת.

איתן ברושי: היא לא אומרת.

<שגית אפיק: אבל ברגע שתעשה לפי יישוב, זה ייצא.

<שגית אפיק: לפי יישוב, זה לא משנה.

איתן ברושי: מה זה משנה?

איתן ברושי: יהיו שני יישובים.

משה גפני: היא מוציאה.

איתן ברושי: שהיא תגיד לפרוטוקול.

משה גפני: היא אומרת, היא אומרת.

איתן ברושי: רגע, עוד לא אמרה.

איתן ברושי: אני לידה.

<קדון לואיזה בורק: אני אומרת לפרוטוקול, שאנחנו ננסה לחשב את המדד ברמה אחרת, אנחנו לא יודעים באיזה רמה, יכול להיות אזור טבעי או משהו כזה, אני לא יודעת.

איתן ברושי: תנו לה לסיים, שהפרוטוקול ירשום שהיא תנסה.

<יורם ישראלי: למה את לא יכולה פר יישוב, מה הבעיה?

<קדון לואיזה בורק: אנחנו ננסה את זה גם.

<קדון לואיזה בורק: אני עוד לא הבאתי את הנושא לוועדת ההיגוי.

<קדון לואיזה בורק: יש שם גם אנשים מומחים בתחום.

איתן ברושי: הפקידות עוד לא החליטה מה יהיה בחניתה.

איתן ברושי: מזל שבחומה ומגדל לא שאלו את הפקידים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<קריאה: זה לא הוגן, איתן.

איתן ברושי: זה כן הוגן, כי יש איזה גבול לעניין הזה.

איתן ברושי: המצב שלהם זה הוגן?

איתן ברושי: מה הוגן פה?

איתן ברושי: מרחק מבית המועצה?

איתן ברושי: איפה המציאו את העיוות הזה?

משה גפני: איתן, אבל תן לי להתקדם, ריבונו של עולם.

איתן ברושי: בתל אביב שואלים מה המרחק מבית העירייה?

איתן ברושי: מה הדבר הזה?

איתן ברושי: תגנו את זה, מה אתה מגן עליה?

איתן ברושי: זה לא אישית, צריך להישמע גינוי חריף חריף לקריטריון מעוות כזה.

איתן ברושי: מה זה הדבר הזה?

איתן ברושי: אני לא יכול להשלים עם זה.

איתן ברושי: נקים אוהל בבית המועצה ונלך לנגב, אז המרחק יהיה לנגב, מה זאת השטות הזאת?

משה גפני: איתן, אנחנו לא נגיע לשום מקום ככה.

איתן ברושי: אבל אני לא יכול להשלים עם זה.

משה גפני: אל תשלים.

משה גפני: בסדר, אתה יודע מה?

משה גפני: היא תחזור למשרד ותדבר עם השר שלה, שזה ראש הממשלה.

איתן ברושי: השר הוא אותו שר, הפקידים עושים מה שהם רוצים.

משה גפני: אמרת שעד האחד בינואר 2017 - -

<קדון לואיזה בורק: - - לא יהיה מדד פריפריאלי.

משה גפני: לא מדד פריפריאלי, לפי יישוב.

<קדון לואיזה בורק: לא, ברמה של יישוב לא יהיה, גם ברמה של רשות מקומית אנחנו עוד לא שם.

איתן ברושי: הייתי 10 שנים ראש רשות, לא שמעתי שטות כזאת.

<שגית אפיק: מתי יהיה מדד פריפריאלי מעודכן?

<קדון לואיזה בורק: כשדיברנו, אני אמרתי לך בתחילת 2018.

<שגית אפיק: ופר יישוב?

<שגית אפיק: פחות או יותר.

איתן ברושי: ואתה כתבת שהמדד הנמוך ייקבע.

איתן ברושי: אם המדד היישובי נמוך או האזורי, הנמוך יקבע ולא הגבוה מבין שניהם, זה כתוב, שגית ניסחה את זה.

<שגית אפיק: כן, אבל בשביל זה צריך מדד פר יישוב.

איתן ברושי: אבל אין.

<שגית אפיק: אם אין מדד פר יישוב, זה לא פותר.

איתן ברושי: לכן נתוני 2013 שיתפרסמו בעוד חודש יהיו על בסיס נתוני העבר.

<דוד אלחייני: איתן, אתה מערבב בין פריפריאלי - - -

איתן ברושי: אני לא מערבב שום דבר.

<דוד אלחייני: בעניין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חבר הכנסת איתן ברושי צודק בעניין היישובי.

<דוד אלחייני: אני גם רוצה שתביני לואיזה, מה הנזק הכלכלי שנגרם לנו כרשות.

<דוד אלחייני: תבינו את זה גם אתם חברי הכנסת, אם מ-2008 עד 2016 אין נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמועצה שלי קפצה מ-4,000 ל-5,000 ומעלה, אני לא יכול לגשת לקולות קוראים של משרדי ממשלה, שמתבססים על הנתונים של 2008 ואני ניזוק כספית.

<דוד אלחייני: עכשיו יש קול קורא של משרד הפנים ושל המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל שאומרים לי: אתה לא יכול לגשת, אם היה לך יישובי, היית יכול לגשת.

<דוד אלחייני: אנחנו מפסידים הרבה מאוד כסף, בגלל שהם לא עושים את העבודה כמו שצריך.

איתן ברושי: זה לא תלוי בו.

משה גפני: בסדר, אנחנו נחסוך לכם כסף לחוץ לארץ...

<דוד אלחייני: אז שיעשו את העבודה שלהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את העניין.

איתן ברושי: הערה קצרה אחת, מיקי מכלוף זוהר מציע הצעה שמשנה את כל ההצעה.

מכלוף מיקי זוהר: לא נכון, היא לא משנה, היא מוסיפה עוד יישובים, היא לא משנה.

מכלוף מיקי זוהר: היא מסתמכת על ההצעה הראשונה שעברה.

איתן ברושי: חבר הכנסת גפני, הדיון שמתקיים פה עכשיו הוא על בסיס המפה שאתה אישרת.

משה גפני: אנחנו אישרנו.

איתן ברושי: אנחנו אישרנו, בתיקונים בתוך הגבולות שאתה הובלת.

איתן ברושי: זה שונה מתיקון דרמטי.

איתן ברושי: לכן אני מציע, שללא קשר לשינויים שיחולו בעתיד, כולל השאלה מה יקרה אחרי שנתיים שהוועדה תמליץ בראשותך לתקן את מה שמחייב תיקון במפה הקיימת בגבולות שאתה אישרת, גם התיקונים לא עולים הרבה כסף.

איתן ברושי: לכן התיקון היחיד שיכול להתבצע כרגע בגבולות של ההסכם שאתה הובלת מתבסס על הגבול ועל הגדר, ואז אתה אומר שמה שנמצא בטווח קצר מהגדר או מהגבול הבין לאומי, לא יכול להיפגע, גם אם המרחק מבית המועצה משתנה.

איתן ברושי: זה מה שיכול להיות בטווח של מחר בבוקר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: כל דבר שאנחנו נצטרך עכשיו לפתוח, אנחנו צריכים לפתוח חוק, אנחנו לא יכולים לעשות את זה במסגרת החלטה.

משה גפני: ברגע שאנחנו פותחים את החוק, אני יודע מה מוכן לנו.

משה גפני: כל הדיבורים מסביב לא יעזרו, יש חוק.

משה גפני: הנושא של המדד היישובי והמדד הפריפריאלי והחברתי-כלכלי הוא קריטי מבחינת החוק של הטבות המס.

משה גפני: הוא קריטי, בגלל שהוא יכול ליצור עוול, שאנחנו דיברנו עליו פה בוועדה וגם בשיחות שהיו בעניין הזה אמרנו שיכול להיגרם עוול, ובעיקר דיברנו על מועצה אזורית אחת, אבל לא רק, דיברנו על כמה.

משה גפני: אמרנו שאנחנו צריכים לחדד את המצב הסוציו-אקונומי, ולכן אנחנו דרשנו שזה יהיה פר יישוב.

משה גפני: פר יישוב, על פי החוק, לא על פי החלטת ממשלה, שלא חייבים לכבד אותה, אפשר לשנות אותה.

משה גפני: כדי לשנות את זה כאן, צריך לשנות חוק.

משה גפני: יכולה להיות גם ביקורת בעניין, אם בסוף לא יהיה המדד היישובי.

משה גפני: אם יהיה המדד יישובי, כפי שאת אומרת, אני רק אבקש לקצר יותר את לוחות הזמנים.

משה גפני: אני יודע שאתם אנשים חרוצים, וברגע שקיבלתם גם את התקציב לעניין, אני יודע שאתם מאוד מתקדמים.

משה גפני: אני יודע שאתם מאוד מתקדמים.

משה גפני: אני רק מבקש שתהיו יותר יצירתיים בזמן, כי אתם הולכים לכיוון, אתם צריכים ללכת.

משה גפני: אני רוצה את המדד הפריפריאלי מהר, אני רוצה את המדד החברתי-כלכלי, כמובן שזה קריטי, לפרסם את זה מהר.

משה גפני: שלושת המדדים האלה – בסופם, אחרי שיהיו שלושת המדדים העדכניים האלה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שממילא בניין המועצה האזורית יורד מסדר היום, הוא הופך להיות לא רלוונטי לחלוטין.

משה גפני: גם היום הוא כבר לא רלוונטי, בגלל שעל פי החוק קבענו שאם חלק נמצאים בהטבות המס במועצה האזורית, גם החלק שלא נמצא מקבל 7%, אבל זה לא מספיק, זה עדיין זמני.

משה גפני: אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה כמה שיותר מהר.

משה גפני: זה קריטי, זה חוק מצוין, זה חוק שצריך להיות מושלם מבחינת העניין הזה.

משה גפני: אני ביקשתי את הדיון הזה, זה לא שפנו אלי.

משה גפני: אני ביקשתי את הדיון הזה, בגלל שאני מרגיש שעדיין יש חסר עם הנושא שתלוי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני סומך עליכם שתעשו את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: במיוחד כשהחוק קובע את זה, ולאחר שיהיו כל המדדים העדכניים, אנחנו נצטרך לקבל החלטה מה אנחנו עושים והאם הבעיות נפתרו, כן או לא.

מכלוף מיקי זוהר: יתכן שהפתרון לא יכול להגיע מהר, כי יש לכם מחסור בכוח אדם או באנשים מסוימים שיכולים לתת את השירות, שמא אולי נביא פתרון כספי לעניין הזה, כדי שתעסיקו יותר עובדים?

<יורם ישראלי: לא, זה שכל, זה לא עובדים.

<קריאה: לא, זה איסוף מידע.

מכלוף מיקי זוהר: איסוף מידע צריך להתבצע על ידי בן אדם.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו גייסנו את כוח האדם שמתאים למטרות האלה, ואנחנו באמת עובדים באינטנסיביות.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני אשאל שוב.

<קדון לואיזה בורק: לא, זה לא יעזור עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני שואל.

מכלוף מיקי זוהר: אם היה לכם כפל כוח אדם, האם זה היה מאיץ את הפעולות או לא?

<קדון לואיזה בורק: לא.

מכלוף מיקי זוהר: את חושבת שאין משמעות לכמות כוח האדם?

<קדון לואיזה בורק: לא.

<יורם ישראלי: חבר הכנסת גפני, בגלל שאתה מוקלט, אני חייב לתקן אותך, גם אחרי המדד החדש שלהם, מדד המועצה יהיה רלוונטי, כי אתה כתבת בחוק – וזה אושר בחוק – שלאחר המדד היישובי, יישובים שהמדד המועצתי מיטיב איתם, יישאר המדד המועצתי, אז הוא יישאר רלוונטי.

<יורם ישראלי: אמרת שהוא לא יהיה רלוונטי.

משה גפני: אנחנו בחוק עשינו הכול על מנת שיהיו כמה שיותר יישובים וכמה שיותר גבוה.

משה גפני: עשינו את זה, כולם היו שותפים לעניין.

<קריאה: אבל מה שיורם אומר, הוא צודק.

<יורם ישראלי: כי פגעו בי במדד הפריפריאלי.

איתן ברושי: אני אמרתי את זה קודם, הבעיה היא לא - - -

משה גפני: אף אחד מאתנו לא הולך לשום מקום.

משה גפני: נכון לעכשיו גם לא מתקרבות בחירות – אמנם יש מגעים כאלה או אחרים, אבל כולנו נמצאים באותו מקום.

איתן ברושי: חבר הכנסת גפני, כל פעם אתה אומר שאין לך פריימריז, אנחנו צריכים לסדר את זה כנראה.

איתן ברושי: אתה וליצמן כל הזמן אומרים שאין פריימריז, פעם אחת נסדר לכם פריימריז...

מכלוף מיקי זוהר: אם יהיו פריימריז, אתה יודע איפה הבעיה, כי גפני יכול לנצח את ליצמן ואז - - -

משה גפני: תמחקי את זה מהפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: לא לא – זה בלגן, זה בלגן.

משה גפני: לא משנה, בסדר, תשאירי את זה...

מכלוף מיקי זוהר: אני עושה משבר ביהדות התורה ברגע זה.

איתן ברושי: עד יום כיפור סולחים על הכול.

איתן ברושי: ..

משה גפני: אני אמרתי שאז אנחנו ניכנס ונראה איפה הבעיות.

משה גפני: אז אנחנו נצטרך לפתוח חוק, שאני לא רוצה "לעשות" אותו, אני יודע מה מחכה לנו בפינה.

משה גפני: תודה רבה, שתהיה גמר חתימה טובה ושנה טובה.