ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 348, 2017-02-28 14:45

יעל גרמן: שלום לכולם.

יעל גרמן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל גרמן: על סדר היום דיון מהיר בנושא חשש להיתר פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית.

יעל גרמן: אני מבקשת מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן להציג את הנושא ואת הבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קבוצה של חברות כנסת שהגשנו את הבקשה לדיון הזה לאחר הפרסום שהיה בערוץ 10, תחקיר שלם שהיה על כל הנושא של היתרים שניתנים על ידי הרבנות הראשית לשאת אישה שנייה.

עאידה תומא סלימאן: הרבנות או בתי הדין הרבניים לא הכחישו את העובדה הזאת ונאמר שעד עכשיו המידע לא ברור, האם מדוב בעשרות היתרים כאלה או האם מדובר במעל מאות היתרים שניתנים במשך השנה.

עאידה תומא סלימאן: מידע ספציפי מאוד ברור בנושא הזה לא היה בידינו.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי את הבקשה לדיון הזה כי עד כמה שידוע לי, במדינת ישראל יש חוק מאוד ברור בעניין של איסור פוליגמיה, איסור ריבוי נשים.

עאידה תומא סלימאן: החוק נחקק בשנת 1957 והוא אפילו מעניש את מי שעובר את העבירה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעלה את הנושא כי העמדה שלי נגד ריבוי נשים ידועה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה מאה אלף פעמים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא יידון גם בכנסת וגם במקומות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: לפני תקופה מסוימת הייתה יוזמה – לפני כחודשיים – של שרת המשפטים בעניין של ריבוי נישואין ובדיון שקיימתי אתה אמרתי לה שאני בעד אכיפת החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמדינה התמהמה שנים רבות באכיפה ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות את זה בקונטקסט הנכון ובדרך הנכונה ולא להשתמש בזה כמו שעושים רבים, כולל חברות וחברי כנסת, די להשתלח, כדי להכתים וסתם לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת מתוך האינטרס האמיתי של הנשים ושל המבנה החברתי של האוכלוסיות השונות במדינת ישראל ולא מתוך רצון לנגח פה ושם, לא בחבר כנסת או בחברת כנסת - - -

ענת ברקו: דברי גם על המגזר הערבי.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אנחנו לא מתחילים להתקוטט.

ענת ברקו: אבל צריך לדבר גם על המגזר הערבי.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני מצטערת, לא.

יעל גרמן: חברת הכנסת ברקו, לא.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ברקו, כשיגיע תורך, תדברי על מה שאת רוצה.

עאידה תומא סלימאן: את לא תקטעי אותי ואת לא תתנגחי בי, וזהו.

יעל גרמן: עאידה, זכות הדיבור שלך.

עאידה תומא סלימאן: אני אמשיך לדבר ואני מבקשת שלא יקטעו אותי.

עאידה תומא סלימאן: מי שאכפת לו מציבור הנשים וירצה לדבר על התופעה בכל מגזר, יוכל לעשות כך ולא רק לגבי המגזר האחר כאשר זה לא נוגע לנו וכאשר זה טוב להתנגח.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על התופעה באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: מה שלא מתקבל על הדעת זה שבית דין ששייך והוא תחת האחריות של המדינה והוא תחת האחריות של משרד הדתות, נותן היתרים לנישואין שניים כאשר ידוע לפי החוק שזו עבירה על החוק.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתיישב וזה לא אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: אם יבואו ויטענו שזה לפי ההלכה, אני אומרת שבעניין הזה המחוקק הישראלי חוקק ואמר את דברו הברור.

עאידה תומא סלימאן: הוא אמר שבעניין של ריבוי נישואין, מה שקובע זה החוק האזרחי שנחקק במדינת ישראל ב-1957.

עאידה תומא סלימאן: אם כבר ניתנו חריגים וסייגים לקבוצה מסוימת, מחר יבואו ויטענו עוד קבוצות שלפי ההלכה שלהן או לפי הדת שלהן גם הן רוצות לנהוג כך.

עאידה תומא סלימאן: איפה יהיה הקו בו נעצור?

עאידה תומא סלימאן: האם אנחנו נרשה לסוג כזה של עבירות שיתקיימו תחת חותמת רשמית, לוגו של מדינת ישראל, או האם אנחנו נעמוד איתנים על העובדה ועל הקביעה שקבע החוק שריבוי נישואין הוא אסור, הוא לא מתקבל על הדעת והוא מהווה עבירה פלילית בגינה משלמים לא רק אלה שנישאו אלא גם מי שנתנו להם את ההיתר להינשא בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמוע את דעתם של בתי הדין הרבניים, של משרד המשפטים ושל גורמי האכיפה.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: יש לי בקשה.

יעל גרמן: הדיון עומד להיות מאוד סוער מפני שברגע שאנחנו נוגעים בעניינים של אמונה ודת, אנחנו תמיד נכנסים לאמוציות.

אורי מקלב: אני רואה שאת מבינה את זה.

יעל גרמן: אני אומרת את זה כדי שאנחנו נאמר את כל הדברים מעתה ואילך בניחותא.

יעל גרמן: ברשותך חברת הכנסת עליזה לביא, ענת ברקו ביקשה לומר דבר ולצאת.

עליזה לביא: זה לא דיון מהיר?

יעל גרמן: זה דיון מהיר שלך.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: את צודקת.

יעל גרמן: את מוותרת לה?

יעל גרמן: זאת זכותך.

עליזה לביא: אנחנו באמצע דיון בוועדת החוץ והביטחון שהתאחר.

עליזה לביא: אם היא ביקשה, בסדר.

ענת ברקו: תודה לחברת הכנסת לביא.

ענת ברקו: גברתי היושבת ראש, חברתי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ובאמת ברמת הכלל אסור שיהיו נישואין פוליגמיים במדינת ישראל.

ענת ברקו: אסור בכל דת, בכל מגזר.

ענת ברקו: זה מרסק את המשפחה, זה מוביל לדברים רעים ונוראים.

ענת ברקו: יחד עם זאת, לצערי הרב במגזר הבדואי מצאו את הדרך לעקוף את העניין הזה ואני מצפה שדיון מהסוג הזה לא תמקד רק ברבנות הראשית אלא יתמקד בכלל הבעיה במדינת ישראל.

ענת ברקו: דרך נישואין שרעיים, אנשים מחזיקים ארבע נשים, מייבאים נשים מעזה או מכל מיני מקומות, משלמים מוהר זול, סוחרים בנשים וכל העסק הזה תחת העין הפקוחה שלנו.

ענת ברקו: יושב בכנסת ישראל ביגמיסט, חבר הכנסת אבו ערר, כולם יודעים את זה וזה כתוב בקורות חייו באופן גלוי ואנחנו מדברים כאילו אפשר להתעלם מהעניין הזה.

ענת ברקו: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

יעל גרמן: רצית הערה קצרה.

יעל גרמן: לא נאום.

ענת ברקו: אני מסיימת.

ענת ברקו: זה נושא חשוב אבל צריך ברמת המקרו ולטפל במקומות בהם אנחנו רואים תופעה המונית, שאגב, היא גם ניצול של קופת המדינה כי רואים נשים שמוגדרות כחד הוריות בזמן שהן נשואות.

יעל גרמן: זאת כבר לא הערה קצרה.

ענת ברקו: משתמשים בקופת המדינה כדי לממן את כל הטירוף הזה.

ענת ברקו: תודה.

יעל גרמן: אני מודה לך.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, אחת מיוזמות הדיון.

עליזה לביא: תודה גברתי היושבת ראש.

עליזה לביא: הדברים שנאמרו כרגע, זאת מציאות במדינת ישראל שצריך לתת עליה את הדעת וצריך לטפל בה.

עליזה לביא: אני מכירה וגם טיפלתי בעבר גם בנשים הבדואיות.

עליזה לביא: הסיור הראשון שעשיתי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה היה כדי להכיר את המגזר ולא על ידי מה שקבעו לי המנהיגים הבדואים אלא על ידי מה שנשים קבעו לי וזאת כדי לראות ולהכיר את המציאות.

עליזה לביא: זאת מציאות מאוד קשה שצריך לראות איך כמדינה דמוקרטית באים בהוויה התרבותית הקיימת.

עליזה לביא: הדיון שאנחנו ביקשנו לקיים כאן היום עומד בפני עצמו.

עליזה לביא: יש מציאויות נוספות במדינת ישראל שצריך לתת את הדעת עליהן ואת הטיפול אבל הטיפול הוא שונה.

עליזה לביא: כמו שאנחנו יודעים יש הבדלים בין קבוצות בחברה.

עליזה לביא: ברוך השם במשרדים השונים למדו גם לכתוב בשפות נוספות, דבר שלא תמיד היה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים כרגע על פוליגמיה במרחב היהודי.

עליזה לביא: גברתי, אני רוצה לחדד את השונות משום שכאן הדברים נעשים בהיתר.

עליזה לביא: אני רוצה להבין מה קורה כאן.

עליזה לביא: אני נחשפתי לזה כמו כולנו בתחקיר שנעשה בערוץ 10.

עליזה לביא: אני רוצה לברך את העיתונאית על עבודה עיתונאית משובחת שנעשתה שחשפה אותנו לכך שמדי שנה במדינת ישראל ניתנים חמישים עד שבעים היתרים לשאת אישה נוספת.

עליזה לביא: זה משהו שצריך להבין אותו ולכן אני שמחה על הדיון וביקשתי אותו.

עליזה לביא: צריך לראות איך במדינת ישראל שיש בה איסור על פוליגמיה לפי חוק העונשין, סעיף 176 - נשוי הנושא אישה אחרת ונשואה הנישאת לאיש אחר, דינם מאסר חמש שנים.

עליזה לביא: גבר או אישה נוספים שנישאים לנשוי, אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן.

עליזה לביא: מה שמלמד אותנו התחקיר הזה זה שכנראה עומד כאן איזה קו אידיאולוגי שמכוון לכך שבצוק המציאות כנראה שיש כאן תהליך התרווקות ארוך מאוד בחברה בישראל, גם בקרב הציבור הדתי, ויש נשים רבות שלא נישאות.

עליזה לביא: כנראה יש כאן איזושהי יוזמה אידיאולוגית לעודד את התופעה.

עליזה לביא: אני מבינה שיש עמותה שנקראת הבית היהודי השלם שדוגלת בפוליגמיה.

יעל גרמן: הנציג של העמותה נמצא כאן?

<קריאה: לא.

עליזה לביא: לכן ביקשנו לבוא וללמוד את הנושא.

יעל גרמן: העמותה הוזמנה אבל לא הגיעה.

עליזה לביא: נמצא כאן מנכ"ל בתי הדין הרבניים ועוד אנשים שיוכלו להרחיב את הדעת ולהסביר לנו לפני שאנחנו מרימים לפעולה.

עליזה לביא: אני שואלת קודם כל מה עמדת הרבנות, האם הרבנות אינה מתכחשת, כן מתכחשת למתן ההיתרים, זה משהו שהוא חדש, האם נכונה הטענה ששמענו אותה גם בדיונים אחרים שזה ניתן רק במקרים שנשים ראשונות נמצאות במצב נפשי או פיזי קשה למרות שראינו בכתבה שזה לא רק במקרים הללו.

עליזה לביא: גברתי, אני מזכירה לכולנו שאנחנו עומדים ערב הכרעה של אישה שקיבלה גט לפני שנתיים וחצי והרב הראשי שהוא נשיא בתי הדין הרבניים בא ואומר שצריך דיון נוסף.

עליזה לביא: אני רוצה להבין איך זה עומד בהלימה, מדינה יהודית אבל מדינה דמוקרטית.

עליזה לביא: מצד אחד להבין האם יש כאן העדפה לגברים?

עליזה לביא: מה קורה כאן?

עליזה לביא: מה בעצם לא קורה כאן?

עליזה לביא: איך אנחנו סוגרים את הפער הזה?

עליזה לביא: לא הכול אפשר לעשות בשם ההלכה.

עליזה לביא: לא מעוותים הלכה כדי לקדם או לתעדף.

עליזה לביא: צריך להבין כאן בבית הזה, אנחנו המחוקקים, שאסור לנצל את ההלכה, אסור בשם הדת היהודית לבוא ולמצוא פתרונות.

עליזה לביא: אני לעולם לא אשכח שלפני שלוש שנים אני מגיעה לבית כנסת ברומא ואישה באה אלי בוכייה ומספרת לי שבעלה – הוא גביר – אסף חתימות של מאה רבנים ובעזרת הרב זרק אותה מהבית בלי שום דבר.

עליזה לביא: אז אי אפשר ושאף אחד לא יבוא ויגיד לי שבשם הדת היהודית אפשר ורצוי לעשות דברים כאלה.

עליזה לביא: אנחנו דת מוסרית.

עליזה לביא: אנחנו דת רגישה ואסור לאף אחד לנצל בשם ההלכה היהודית דברים שכדאי היה שיעברו מן העולם.

עליזה לביא: אני מבינה שבשנת 2011 פורסמו דברים בנושא הזה וכעת אני מבינה שהמספרים הולכים וגדלים וגברתי, היום כאן בדיון אנחנו רוצות ללמוד, להבין ולמנוע את המשך המציאות הזאת.

עליזה לביא: תודה רבה.

יעל גרמן: אני מאוד מודה לך.

יעל גרמן: רק להערתה של חברת הכנסת ענת ברקו.

יעל גרמן: אנחנו לא נרחיב.

יעל גרמן: אתן אלה שיזמתן את הדיון.

יעל גרמן: מיד נשמע גם את היוזמת השלישית או הראשונה, מיכל רוזין.

יעל גרמן: אנחנו נתרכז בדיון כפי שאתן ביקשתן.

יעל גרמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: צהרים טובים.

מיכל רוזין: סליחה על האיחור.

מיכל רוזין: אנחנו רצות מדיון בוועדת החוץ והביטחון לקראת דוח המבקר שיפורסם עוד שעה ואלה הדברים הבוערים עכשיו.

מיכל רוזין: הנושא הזה בוער לא פחות.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהזדעז

מיכל רוזין: עתי כמו רבים בחברה הישראלית לשמוע שהרבנות הראשית מאפשרת, מתירה, פוליגמיה, ביגמיה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: המונופול שניתן לה במדינה, ליהדות האורתודוכסית, מונופול שאני מודה שאני לא שלמה אתו ואני אף חושבת שיש לבטלו כמונופול, אין ספק שלא יכול להיות מעל החוק הישראלי.

מיכל רוזין: לא יכול להיות מצב שבו החוק הישראלי אוסר ולא רק אוסר אלא קובע עבירה חוקית פלילית על דבר מסוים והרבנות הראשית מחליטה לעקוף זאת ולקבוע כן.

מיכל רוזין: יש לי קשיים אחרים בחוק עם מרוץ הסמכויות, עם נישואין וגירושין - - -

<בתיה כהנא דרור: צריך לשנות את החוק.

יעל גרמן: תקבלי בהמשך את רשות הדיבור.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני לא מכירה שהחוק מאפשר ביגמיה.

מיכל רוזין: החוק מאפשר נישואין וגירושין על פי הדת דרך הרבנות הראשית אבל ביגמיה ופוליגמיה, אם אכן החוק מאפשר, אנחנו נצטרך לחוקק את החוק כך שהוא לא מאפשר זאת בצורה מפורשת.

מיכל רוזין: אני חושבת שברגע שיש חוק של המדינה שאוסר וקובע את זה כעבירה פלילית, בוודאי שהדין הדתי לא יכול לגבור עליו בעיקר בעניין הזה.

יעל גרמן: אני מבקשת, לא רחש ולא לחש אלא לפרוטוקול בזמן שתקבלו את רשות הדיבור.

מיכל רוזין: אנחנו בוודאי נשמע כאן כל מיני טיעונים כאלה ואחרים על קשיים בגירושין ובנישואין, בעיקר גירושין, שקשורים להלכות יהודיות ולכן מאפשרים לגברים לשאת אישה שנייה.

מיכל רוזין: גם זה צריך לבוא לידי פתרון, בין אם בהלכה ובין אם בחוק ישראלי, חוק של מדינה דמוקרטית, מתוקנת, שתקבע הלכות ברורות.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, הגעתי לסיפא של הדברים, מה אמרתם שלא נדון בו.

עליזה לביא: אנחנו מתרכזים בנושא הדיון.

יעל גרמן: לא נרחיב את זה גם על דת האיסלם ועל הנצרות וכולי.

אורי מקלב: למה הצביעות?

אורי מקלב: למה לא דנים גם על זה?

יעל גרמן: חברי היקר, אורי מקלב, אתה יודע שתזכה לזכות הדיבור המלאה.

יעל גרמן: אנא, תן למיכל להמשיך.

מיכל רוזין: אני אסיים את דבריי ואני אגיד שאני לא מתעלמת ולכן אני רוצה להגיד אבל לא ידעתי אם להגיד, כי אם אני אגיד, יגידו לי שאני לא יכולה להגיד.

מיכל רוזין: אני בוודאי לא מקבלת פוליגמיה וביגמיה בשום תרבות ובשום דת.

מיכל רוזין: כמובן שלא.

מיכל רוזין: אני חושבת שמדינת ישראל לאורך השנים הזניחה והשליכה את הנשים גם בחברה הערבית בנושא הזה.

מיכל רוזין: היא לא ראתה בזה נושא בו היא צריכה לטפל, וכשאני אומרת לטפל, זה לא רק חוקית, משפטית, פלילית, אלא לטפל בו מבחינה של רווחה, מבחינה של שיקום.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: זאת אמירה חשובה.

אורי מקלב: זה מביך.

מיכל רוזין: שום דבר לא מביך.

אורי מקלב: למה את לא מגישה הצעה לסדר?

עליזה לביא: למה אתה אומר שאנחנו לא מטפלות?

מיכל רוזין: ההצעה שלי מדברת על שני דברים.

יעל גרמן: אורי, אני בטוחה שגם אתה מתנגד לזה.

יעל גרמן: למה אתה כאילו מנסה להגן על זה?

עאידה תומא סלימאן: הממשלה קיבלה החלטה.

עליזה לביא: אורי אריאל מקדם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם מדברים על צביעות, בוא נדבר על צביעות.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מקלב, מדינת ישראל התעלמה במקרה הטוב והזניחה במקרה הרע גם את הסיפור של פוליגמיה וביגמיה בחברה הערבית וראוי לדון בזה ואני חושבת שזאת הזדמנות טובה.

מיכל רוזין: לכן הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ודרשה שגם הנושא הזה יידון.

מיכל רוזין: הסיבה העיקרית הייתה תחקיר על הרבנות.

מיכל רוזין: אני מודה שאני לא ידעתי - - -

עליזה לביא: גם אני לא.

מיכל רוזין: שיש אופציה כזאת בחוק הישראלי שהרבנות הראשית יכולה להרשות לעצמה לחתן גבר פעם שנייה ופעם שלישית.

עליזה לביא: אמרתי שאנחנו מודות לעיתונאים שחשפה את הנושא.

עליזה לביא: אני לא הכרתי את זה.

מיכל רוזין: אני נדהמתי מהעניין הזה והעובדה שאתה מצדיק את זה, זה מדהים אותי.

מיכל רוזין: יותר מכך, אני אומרת שאנחנו העלינו - - -

אורי מקלב: אתם לא מעלים.

מיכל רוזין: אל תגיד שאנחנו לא מעלים.

מיכל רוזין: העלינו את העניין הזה ודנו בנושא הזה לאורך שנים.

עאידה תומא סלימאן: קל מאוד לברוח לשם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: תהיה לך הזדמנות אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: זה נעשה על ידי מוסד של המדינה שנותן את ההיתרים.

יעל גרמן: עאידה, את לא מכבדת את חברתך מיכל רוזין.

עאידה תומא סלימאן: אני מכבדת את כולם.

יעל גרמן: אני מבקשת שמיכל תסיים את דבריה כי אחרת לא נצליח להתחיל בדיון.

מיכל רוזין: אני מסיימת.

מיכל רוזין: עאידה, למרות מה שאמרת, אני חייבת לומר שכאן זה מוסד של המדינה שמאשר אבל למדינה יש דרכים אחרות לאשר תופעות שליליות, גם אם היא לא עושה את זה בעצמה אבל היא מאפשרת את זה, היא נותנת לזה לקרות.

מיכל רוזין: עובדי מדינה שאנחנו יודעים שמועסקים על ידי המדינה, גם הם חוטאים ועוברים על החוק.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את זה.

מיכל רוזין: המדינה, לאורך שנים, היא זאת שהייתה צבועה, חבר הכנסת מקלב.

מיכל רוזין: לא חברות הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

מיכל רוזין: מי שהיה צבוע, זאת המדינה.

מיכל רוזין: הצביעות היא של המדינה שעושה איפה ואיפה בין יהודים לאחרים.

מיכל רוזין: זאת בדיוק הצביעות.

מיכל רוזין: לכן אנחנו כאן כדי לדון בכל ואנחנו מוכנות לפתוח את הכול אבל בלי גזענות, בלי הכפשות ובלי לתת תדמיות ותוויות לכל קבוצת אוכלוסייה.

מיכל רוזין: תודה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני ביקשתי את הייעוץ המשפטי אבל כנראה שלא נהוג שהוא יהיה.

עליזה לביא: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: בדיונים מהסוג הזה אין ייעוץ משפטי.

יעל גרמן: כך הבנתי.

<אסף פרידמן: כן.

עליזה לביא: בדיונים מהירים אין ייעוץ משפטי?

<אסף פרידמן: בדרך כלל אין.

עאידה תומא סלימאן: למה?

יעל גרמן: חברות, לא חשוב.

<אסף פרידמן: אם אתם רוצים לפתוח על זה דיון, אפשר.

יעל גרמן: לא נפתח על זה דיון.

עליזה לביא: של מי ההחלטה הזאת?

יעל גרמן: נברר את זה אחר כך.

מיכל רוזין: יש כאן נציגות של היועץ המשפטי?

מיכל רוזין: יש הנחיות חדשות.

עליזה לביא: לשכת עורכי הדין כאן.

מיכל רוזין: זה יופי, אבל האם נציגות היועץ המשפטי כאן?

יעל גרמן: כרגע אני מדברת ואני מבקשת לומר משהו שמאוד חשוב שכולנו נדע, בניגוד למה שחלק מכן אמרו.

יעל גרמן: גם אני הזדעזעתי.

יעל גרמן: זה מזעזע.

יעל גרמן: אבל עוד יותר הזדעזעתי כשראיתי את החוק.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שזה בחסות החוק.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא לכם משהו שהוא שזעזע אותי.

יעל גרמן: מסתבר שאכן סעיף 176 שחברתי עליזה לביא ציטטה ממנו אומר במפורש: נשוי הנושא אישה אחרת או נשואה הנישאת לאיש אחר, דינם מאסר חמש שנים, אבל בסעיף 179 כתוב במפורש: היה הדין החל על הנישואין החדשים דין התורה, לא יורשע אדם על עבירה לפי סעיף 176, שזה עתה קראנו, אם הנישואין החדשים נערכו לאחר שניתן לו היתר נישואין לפי פסק דין סופי של בית דין רבני ופסק הדין אושר בידי נשיא בית הדין הרבני.

עליזה לביא: אמרתי את זה.

יעל גרמן: זה אומר שהחוק הקיים מאפשר לבית הדין הרבני, באישור נשיא בית הדין הרבני הגדול, להתיר נישואין ואכן זה מה שקורה.

עליזה לביא: היא הנותנת.

עליזה לביא: יש כאן היתר.

עאידה תומא סלימאן: בואו עכשיו נדבר על צביעות.

יעל גרמן: לא.

<קריאה: גברתי היושבת ראש גם לדתות אחרות יש אפשרות בסעיף הבא.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: לאחר מכן כתוב שלא היה הדין החל על הנישואין החדשים דין התורה – והכוונה היא לדתות אחרות – לא יורשע אדם על עבירה לפי סעיף 176.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על ההיתר.

עליזה לביא: לכן באנו.

עליזה לביא: לכן הדיון המהיר.

יעל גרמן: אתם רואים, לא כולם ידעו והכירו את החוק.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שמה שאנחנו צריכים היום לדון בו זה קודם כל לקבל נתונים.

יעל גרמן: נמצא אתנו כאן מנהל בתי הדין הרבניים הרב שמעון יעקבי שאנחנו מכירים.

יעל גרמן: אנחנו נבקש לקבל נתונים.

יעל גרמן: אבל ללא ספק, לאחר שנקבל את הנתונים ונשמע גם את דעת כל הארגונים והגורמים שיושבים כאן סביב השולחן, בהחלט יכול להיות שהגיעה העת לשנות את החוק.

יעל גרמן: דרך אגב, כבר יש הצעת חוק לשנות את החוק בהתאם למה שאנחנו חושבות.

יעל גרמן: יש כאן הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי שלא נמצאת אתנו אבל אני מקווה שהיא תצטרף בהמשך.

יעל גרמן: אני כן אשתדל לנהל את הדיון עד כמה אפשר בניחותא.

יעל גרמן: זה מאוד מאוד מקומם מפני שאנחנו שבמשך כל השנים מנסים להגן על כבודה של האישה ועל מעמדה, אנחנו מרגישות שריבוי נישואין זה פשוט לזלזל בכבוד האישה.

יעל גרמן: זה לבטל אותה.

יעל גרמן: זה לגרם להשפלתה ולביזויה.

יעל גרמן: לכן אנחנו כל כך נרעשות ואנחנו ננסה להגיע ביחד לפתרון, אם צריך בחוק, שלא יאפשר את ביזויה והשפלתה של האישה על ידי כך שלוקחים לה צרה ומכניסים אותה לביתה או אפילו אם שמים אותה בבית אחר כפי שהיה מקרה כזה.

יעל גרמן: אני מבקשת מהרב שמעון יעקבי, אנא, תאיר את עינינו.

מיכל רוזין: משפט, לפני שהוא מתחיל.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר שהחוק דיבר על מקרים מאוד מאוד נדירים ודיבר על דברים מאוד ספציפיים.

מיכל רוזין: מה שראינו בתחקיר, לא היו הסיבות האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך שלא נקרא להן צרה כי אישה שנייה.

יעל גרמן: היא צרה לאישה הראשונה.

מיכל רוזין: לא יודעת.

מיכל רוזין: המילה צרה היא מילה בעייתית.

יעל גרמן: לקחתי אותה מהתורה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבמקרה הזה הבעל הוא הצרה.

מיכל רוזין: בדיוק.

יעל גרמן: חברותיי היקרות, אנחנו נפנה לרב שמעון יעקבי.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת קודם כל מה באמת הקף התופעה, האם היא מוכרת, האם אתם מכירים והאם אתם מאשרים וחושבים שהיא ראויה.

<שמעון יעקבי: אני אשיב לשאלה הזאת.

<שמעון יעקבי: אבל לא כשאלה ראשונה, ברשותך גברתי יושבת הראש.

יעל גרמן: בבקשה.

<שמעון יעקבי: גברתי היושבת ראש, חברות הכנסת, חבר הכנסת, אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה.

<שמעון יעקבי: אני מצטרף לגישה שגברתי נקטה בה שננסה לנהל את הדיון בניחותא ואני מאוד מבקש לאפשר לי כמה דקות של שיחה מבלי לקטוע אותי.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שאני אומר דברים שלא ימצאו חן בעיני כמה מהנוכחים אבל אני לא אומר את זה כי זה לא יתכן אלא אני רוצה להציג לפניכן את עמדתי ואני גם אתייחס לנושא של הנתונים.

<שמעון יעקבי: הטריגר לדיון הזה הוא אותה כתבה שפורסמה בערוץ 10 ושבדיעבד גם אני צפיתי בה.

<שמעון יעקבי: אני אומר לכם כבר בתחילת הדברים שבאו אלינו, מסרו לנו מידע של שלוש-ארבע שורות וביקשו שנגיב וכך עשינו, אבל לא ביקשו לראיין אותנו לא ביקשו לעמוד על היקף התופעה.

יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על הכתבה.

יעל גרמן: בוא נדבר על הנושא.

<שמעון יעקבי: גם לא על המקרה הספציפי שנדון שם בתוך אותה כתבה ושלמעשה בדיעבד פסק הדין באותו עניין פורסם והוא גם נמצא לפניכם על השולחן בחומר הרקע שנמצא בוועדה.

<שמעון יעקבי: כמה ימים לאחר מכן ראיתי שפורסם ראיון עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בעיתון "הארץ".

<שמעון יעקבי: מצאתי את זה באתר.

<שמעון יעקבי: זה היה בהקשר של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין פוליגמיה.

<שמעון יעקבי: חברת הכנסת הנכבדה קצת התקוממה על העיתוי של הדברים, האם היועץ המשפטי לממשלה הזדרז לפרסם הנחיה בעקבות אותו תחקיר, בעקבות אותה יוזמה של חברות הכנסת לקיים את הדיון כאן.

<שמעון יעקבי: יש שם משפט אחד שאני מאוד מזדהה אתו.

<שמעון יעקבי: אמרה חברת הכנסת תומא סלימאן:

<שמעון יעקבי: האם מדדים אלה יתבצעו על זוגיות פוליגמית בעניין ידועות בציבור בכל האוכלוסיות.

<שמעון יעקבי: כלומר, אנחנו כאן מדברים על איזושהי תופעה שיש נתונים לגבי היקפה באוכלוסיות שונות ושואלת חברת הכנסת האם הסוגיה הזאת תוחל על ידועות בציבור.

<שמעון יעקבי: כלומר, האם במסגרת של חיים משותפים, לא במסגרת של נישואים חוקיים כדת משה וישראל, במסגרת אזרחית - - -

עאידה תומא סלימאן: חיים משותפים שהם ביגמיה.

<שמעון יעקבי: שהם ביגמיה.

<שמעון יעקבי: האם העבירה הפלילית של זוגיות משותפת תחול גם על זוגות שחיים ביחד ומקיימים חיי משפחה.

<שמעון יעקבי: אני מצטרף בכל הכבוד לשאלה הזאת כי אני חושב שהשאלה הזאת היא במקום.

<שמעון יעקבי: אבל בכל הכבוד, הטענה שכביכול היועץ המשפטי לממשלה נסחף אחרי איזושהי הצעה דחופה לסדר, עם כל הכבוד, היא מאוד מאוד לא מדויקת.

<שמעון יעקבי: אני מחזיק דף מחקר שעשתה הכנסת מה-8 באוקטובר 2013 וכותרתו פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית בישראל, עדכון.

<שמעון יעקבי: מרכז המחקר של הכנסת מדווח לנו שאוכלוסיית הבדואים בישראל מונה כ-270 אלף נפשות, כמאתיים אלף אנשים מתגוררים בנגב, היתר, כשבעים אלף, מתגוררים בצפון הארץ ובהמשך נאמר:

<שמעון יעקבי: לפי הערכת רשויות הרווחה בדרום כשלושים אחוזים מהמשפחות הבדואיות בדרום מקיימות אורח חיים פוליגמי.

מיכל רוזין: איך זה קשור למענה שבאת לתת כאן בוועדה?

מיכל רוזין: סליחה, אתה הנציג שבא לענות על הנושא של הרבנות וההיתרים.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, מה הקשר עכשיו לחברה הערבית?

מיכל רוזין: אין בעיה, אתה רוצה להשוות – נשווה.

מיכל רוזין: אתה באת לתת תשובה על הרבנות.

יעל גרמן: אני מבקשת, אנחנו ננהל דיון.

מיכל רוזין: זה לא לעניין.

יעל גרמן: יכול להיות ומיד אני אעיר על כך.

מיכל רוזין: זה לא תפקידו.

מיכל רוזין: הוא לא מומחה לחברה הערבית.

מיכל רוזין: הוא בא לדבר על החברה היהודית ועל הרבנות.

מיכל רוזין: זה תפקידו.

עאידה תומא סלימאן: את לא יודעת שתמיד קל יותר לדבר על החברה הערבית?

עליזה לביא: גם אני פתחתי בדברים ואמרתי שאני רוצה לשמוע אותך.

עליזה לביא: ביקשנו את הדיון הזה כדי לשמוע אותך.

עליזה לביא: תסביר לנו מה קורה כאן.

יעל גרמן: הרב יעקבי, אני מכבדת אותך, אבל אנחנו מבקשים שתשים בצד את המחקר הזה.

יעל גרמן: יכול להיות שיום אחד אנחנו ננהל כאן דיון ויכול להיות שמן הראוי שננהל אותו על כל מה שקורה, גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר שבועיים רצה אחרי השרה כדי לקיים דיון אצלי בוועדה בנושא הזה ומבקשת את נוכחותה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שנקבל תאריך, כל היושבים ומעורבים בנושא מוזמנים להגיע לאותו דיון.

יעל גרמן: אז בהחלט נעלה גם את המחקר הזה.

יעל גרמן: אני בכל זאת מבקשת ממך שתענה לשאלות כי זו מטרת הדיון.

יעל גרמן: אנחנו באנו לכאן כדי לדון במה שקורה בחברה היהודית.

<שמעון יעקבי: אני מביא את הנתונים הללו כמצב נתון לעומת הנתונים שקיימים במערכת היהודית, במערכת הנישואים היהודית.

יעל גרמן: מה הם?

<שמעון יעקבי: אני רוצה להדגיש שמערכת היחסים שלנו עם בתי הדין השרעים היא מערכת יחסים מאוד קרובה.

<שמעון יעקבי: אנחנו נמצאים בקשרי עבודה, בקשרי הבנה ואנחנו עוסקים יחדיו בכל מיני דברים.

יעל גרמן: הרב יעקבי, יש כל כך הרבה הערכה אליך אבל אני מבקשת להתייחס לנושא.

<שמעון יעקבי: אני מגיע.

יעל גרמן: אל תגיע.

יעל גרמן: תהיה שם.

יעל גרמן: אני מבקשת שתשיב לשאלה.

יעל גרמן: אין לנו הרבה זמן.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לדעת, אנא, מסור לנו את הנתונים ותאמר מה קורה במערכת של בתי הדין הרבניים, כמה מקרי נישואים שניים פוליגמיים אושרו ומה עמדת הרבנות הראשית ושלך.

<שמעון יעקבי: ובכן, במהלך חמש השנים האחרונות, 2012 עד סף 2016, פסקי דין סופיים להיתר נישואין על פי נתוני מערכת המידע שלנו ניתנו 53.

עליזה לביא: פרסמתם 120.

<שמעון יעקבי: לא.

<שמעון יעקבי: פרסמנו על מספר תיקים ועל מספר החלטות.

עליזה לביא: 53 החלטות?

<קריאה: היתרים.

<שמעון יעקבי: יש יותר החלטות.

<שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על היתרים.

<שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על סדר גודל, בהנחה שמערכת המידע שלנו - - -

עליזה לביא: כמה בקשות יש?

<שמעון יעקבי: בקשות בבתי דין אזוריים, 210 בקשות.

<שמעון יעקבי: לבית הדין הרבני הגדול, הגיעו 102 תיקים להיתר אישה שנייה.

<שמעון יעקבי: המערכת עובדת כך שגם אם ניתן היתר בערכאה הראשונה, זה חייב לעבור אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

<שמעון יעקבי: לפעמים יש גם ערעורים.

מיכל רוזין: 102 מתוך 210.

<שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על 53 החלטות שהן בגדר החלטות סופיות של הנשיא להיתרי נישואין.

יעל גרמן: 102 של בתי הדין.

יעל גרמן: זאת אומרת, חמישים אחוזים אושרו.

יעל גרמן: זה מ-2012 עד 2016.

<שמעון יעקבי: שימו לב, יש כאן איזה שהם נתונים שצריך לשים לב אליהם.

<שמעון יעקבי: מערכת המידע שלנו אומרת לנו כמה תיקים נפתחו בתקופה מסוימת, כמה החלטות ניתנו בתקופה מסוימת, אבל ההחלטות שניתנו בתקופה הזאת, יכול להיות שהן החלו שנים רבות קודם.

יעל גרמן: ברור.

<שמעון יעקבי: אבל בהנחה שזה פחות או יותר משקף את הנתונים הרווחים, יש איזשהו חוק שנקרא חוק המספרים הגדולים, יש להניח שזה המספר שמתקבל.

<שמעון יעקבי: אם אנחנו מדברים כאן על החלטות סופיות, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין עשרה ל-15 מקרים בשנה.

<שמעון יעקבי: זהו.

<שמעון יעקבי: זה מה שיש.

<שמעון יעקבי: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על העילות.

<שמעון יעקבי: יש שתי עילות שהן העילות הרווחות.

<שמעון יעקבי: עילה אחת היא חוסר יכולת של האישה לקבל את הגט.

<שמעון יעקבי: אני לא יכול לומר כמה מתוך הכמויות האלה, אנחנו לא מסווגים אותן, אין לנו קידוד מה הייתה הסיבה להיתר הנישואין, אבל אם אנחנו מדברים על עשרה עד 15 מקרים בשנה,, חלק מהמקרים האלה זה בגלל שהאישה לא מסוגלת לקבל את הגט.

<שמעון יעקבי: היא לא מסוגלת לקבל את הגט, אם בגלל מצב מנטלי זמני או בגלל מצב רפואי.

<שמעון יעקבי: נניח היא רתוקה למיטתה ולא מסוגלת.

עליזה לביא: הפוך אין את זה.

עליזה לביא: נכון?

עליזה לביא: כלומר, בעל שנמצא במצב שתיארת עכשיו, האישה לא תקבל את העזרה שלכם.

עליזה לביא: חברים, יש פרוטוקול.

עליזה לביא: אני רוצה תשובה לפרוטוקול, אדוני.

יעל גרמן: שאלה טובה.

יעל גרמן: גם אני רוצה תשובה.

<שמעון יעקבי: התשובה היא תשובה שלילית.

<שמעון יעקבי: אין מצב על פי ההלכה לתת היתר נישואין לאישה שבעלה נמצא במצב דומה.

יעל גרמן: בכל מקרה, אין.

מיכל רוזין: היא עגונה.

<שמעון יעקבי: פסק הדין של בית הדין בצפת איננו קונסטרוקציה של היתר נישואין.

<שמעון יעקבי: הוא קונסטרוקציה שונה לחלוטין.

<שמעון יעקבי: זה לא נכנס כאן לשאלה של מעמדו של פסק הדין, כבודו במקומו מונח והחולקים עליו, כבודם במקומם מונח.

<שמעון יעקבי: אמרנו שאלו הן שתי הסיטואציות המרכזיות.

יעל גרמן: מה עמדתכם.

מיכל רוזין: אמרת חוסר יכולת, ומה השנייה?

<שמעון יעקבי: חוסר יכולת.

<שמעון יעקבי: הדבר השני הוא סרבנות גט.

<שמעון יעקבי: סרבנות קשה.

עליזה לביא: מה זה סרבנות קשה?

<שמעון יעקבי: אישה מסרבת לקבל את הגט למרות שבית הדין חשב שמצווה עליה לקבל את הגט, שחובה עליה לקבל את הגט, שיש לכפות עליה מתן גט.

מיכל רוזין: הופעלו עליה סנקציות כחוק?

מיכל רוזין: היא נכנסה לכלא?

<שמעון יעקבי: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

<שמעון יעקבי: יש כאן מסלול מקביל.

מיכל רוזין: חלופי.

מיכל רוזין: הגבר יכול להתחתן.

<שמעון יעקבי: הגבר יכול לבחור האם הוא מעדיף לנקוט את מסלול הסנקציות ואז על פי החוק במשך שלוש שנים הוא לא יכול לבקש בקשה להיתר נישואין.

<שמעון יעקבי: הוא יכול להחליט שהוא מבקש ללכת ישירות למסלול של היתר נישואין ובמקרה כזה בית הדין לא נוקט את הסנקציות.

<שמעון יעקבי: בפועל, כפי שידוע לכולם וכפי שפרסמנו - - -

מיכל רוזין: למה יצרתם את שני המסלולים?

מיכל רוזין: למה זה לא הדרגתי?

מיכל רוזין: למה אתם לא דורשים קודם כל את הסנקציות מול סרבנית הגט כמו לגברים ואחרי שלוש שנים – שזה גם חוסר שוויון – הוא יכול לפנות למסלול אחר?

<שמעון יעקבי: מבחינה הלכתית שתי הדרכים הללו הן דרכים לגיטימיות והן אפשריות.

<שמעון יעקבי: יש פוסקים שיעדיפו את הדרך הזאת ויש פוסקים שיעדיפו את הדרך השנייה.

מיכל רוזין: אתה אומר שזה לבחירת הבעל.

מיכל רוזין: כך הסברת.

<שמעון יעקבי: מה שהוא מבקש.

מיכל רוזין: בית הדין יכול להחליט שלא?

<שמעון יעקבי: יכול להיות שבית הדין יחליט שאין מקום להפעיל על האישה סנקציות כאלה או אחרות ולמשל בתי הדין מעולם לא הפעילו נגד אישה סנקציה של מאסר.

עליזה לביא: באמת?

עליזה לביא: לפני שנה אני הוזעקתי לבית חולים כאן בירושלים, ואתה יודע את זה, ומצאתי אישה אזוקה למיטה.

עליזה לביא: היא הייתה בדרך למאסר כי בעלה היה צריך להתחתן יומיים אחרי כן.

עליזה לביא: האישה הזאת הייתה חולה ואתה יודע ואתה מכיר את המקרה.

עליזה לביא: אישה אזוקה בחדר מיון בשערי צדק כי אתם הוריתם לקחת אותה למאסר.

<שמעון יעקבי: אין טעם לצעוק.

עליזה לביא: אל תגיד שהמקרים האלה לא קורים.

עליזה לביא: אתה יודע למה אנחנו כאן.

<שמעון יעקבי: גברתי מערבת מין בשאינו מינו.

עליזה לביא: תעשה לי סדר.

<שמעון יעקבי: הגברת הזאת נאסרה בגלל שהיא סירבה להתייצב בבית הדין.

<שמעון יעקבי: בכלל לא היה שם פסק דין באותו שלב.

<שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על סרבנות להתייצב על פי הזמנה.

עליזה לביא: היא לא הסכימה לתת גט בתנאים שבית הדין פסק עבורה.

<שמעון יעקבי: גברתי הנכבדה, כאשר אישה או איש מוזמנים לבית הדין, קיימת חובת התייצבות.

<שמעון יעקבי: אין קשר למטרת הדיון.

<שמעון יעקבי: אינני זוכר בכלל שהיה שם פסק דין לגירושין.

<שמעון יעקבי: היא פשוט לא התייצבה.

<שמעון יעקבי: זאת הסיבה היחידה שהיא נאסרה.

עליזה לביא: בוודאי שאני צודקת.

עליזה לביא: יש כאן אנשים שמלווים את האישה הזאת.

<שמעון יעקבי: אנא, תציגו בפני את פסק הדין שהטיל על האישה מאסר בשל סרבנות גט.

<שמעון יעקבי: אין כזה דבר.

<שמעון יעקבי: היה מקרה אחד ויחיד שידוע לי, באחד מבתי הדין לא במרכז הארץ, שבית הדין הטיל מאסר על אישה וזה הגיע לאישור לפני נשיא בית הדין הרבני הגדול והנשיא החליט שהוא לא מאשר זאת והוא הפנה את הבעל, כולל את בית הדין, למסלולים אלטרנטיביים, או מסלול של הטלת קנסות או סנקציות אחרות ויכול להיות מסלול של היתר נישואין.

<שמעון יעקבי: זה המצב.

<שמעון יעקבי: המקרה שעליו דובר בכתבה - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

<שמעון יעקבי: יש עוד סיטואציה אחת.

יעל גרמן: תעבור לסוף.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מה עמדתכם.

יעל גרמן: אנחנו מבינים שיש 53 מקרים.

יעל גרמן: אתה אומר שכולם או מרביתם הם בגלל שתי הסיבות, סרבנות גט או אי יכולת פיזית או נפשית.

מיכל רוזין: איך זה מתחלק?

מיכל רוזין: כמה כאלה וכמה כאלה?

<שמעון יעקבי: אמרתי קודם שאין לנו קידוד בסוגיה הזאת אבל יש עוד מקרה אחד, סיטואציה אחת שהיא יוצאת מן הכלל במהלך של שנים רבות.

<שמעון יעקבי: המקרה שנדון באמת - - -

יעל גרמן: אתה טוען שהוא יוצא דופן.

<שמעון יעקבי: הוא יוצא דופן בממדים קולוסליים.

יעל גרמן: זוג בא ואומר שהוא מוכן שהבעל יישא אישה מפני שהם חשוכי ילדים.

<שמעון יעקבי: נכון.

<שמעון יעקבי: על כך יש פסק דין.

<שמעון יעקבי: אני רוצה לצטט לכם מפסק הדין שאומר בית הדין האזורי.

<שמעון יעקבי: בית הדין הסביר לאישה את משמעות הסכמתה ובקשתה והסביר לה כי היא לא תהיה גדולה מאברהם אבינו ושרה אמנו וכביכול אחרי שהאישה השנייה תיכנס להיריון, יגדל ערכה בפני בעלה.

יעל גרמן: היא אמרה שלא אכפת לה שיהיו לה עשרה ילדים.

<שמעון יעקבי: לא זו בלבד אלא שוחחתי גם עם מנהלת הלשכה של הראשון לציון דאז שבסופו של דבר לאחר לבטים אישר והיא סיפרה לי שהגברת הזאת התקשרה כמה וכמה פעמים ושאלה למה היתר הנישואין מתמהמה.

יעל גרמן: מה עמדתכם למקרה הספציפי הזה?

<שמעון יעקבי: בקשר למקרה הספציפי הזה, בית הדין נתן היתר לאחר מגבלות.

<שמעון יעקבי: היו כאן שלושה סיבובים בבית הדין האזורי, שני סיבובים בבית הדין הרבני הגדול ולאחר מכן אנחנו נכריח אותה, בניגוד לרצונה, להתגרש מבעלה, אנחנו ניצור עליה פטרנליזם כזה - - -

מיכל רוזין: אתם משתמשים בפטרנליזם.

יעל גרמן: אתה לא צריך להכריח אותה לקבל גט.

יעל גרמן: אתה צריך פשוט לבוא לבעל ולומר לו שהוא לא יכול לשאת אישה שנייה.

מיכל רוזין: יש פונדקאות.

מיכל רוזין: יש דרכים נוספות.

מיכל רוזין: לא שאני מתה על פונדקאות.

<שמעון יעקבי: בית המשפט המחוזי בירושלים אישר בעבר למאהבת להרות בטיפולי הפריה מבן זוגה הנשוי.

<שמעון יעקבי: בית משפט לענייני משפחה בתל אביב קבע הסדרי ראייה לאם לא ביולוגית בהרבה משפחתי של שלושה הורים.

<שמעון יעקבי: זה בסדר.

<שמעון יעקבי: אבל אנשים שמצייתים להלכה ולא יכולים או הם חושבים שהם לא יכולים על פי גדרי ההלכה להביא ילדים אלא אם כן הם נשואים כדת משה וישראל, זה לא בסדר.

יעל גרמן: הרב יעקבי, אמרה כאן חברתי שיש לנו היום פונדקאות ויש אימוץ וניתן להביא ילדים.

<שמעון יעקבי: אתם תכתיבו לאדם שלא מוצא את ההצדקה האישית - - -

יעל גרמן: אנחנו לא נכתיב.

יעל גרמן: אנחנו לא נתווכח.

<שמעון יעקבי: לעשות הליך במסגרת של פונדקאות.

מיכל רוזין: אתה מכתיב לאנשים הרבה מאוד דברים ודווקא כאן אתה לא רוצה להכתיב?

מיכל רוזין: אם זה כל כך טוב, למה לא הפוך?

<שמעון יעקבי: אני לא מכתיב לאף אחד לעשות משהו כנגד רצונו.

<שמעון יעקבי: הכול בגדרי ההלכה.

יעל גרמן: הרב יעקבי, אני מבקשת לסכם.

יעל גרמן: אני כן רוצה לקבל תשובה לגבי עמדתכם.

יעל גרמן: אתה אומר שזה מקרה יוצא דופן.

יעל גרמן: בעינינו זה פתח, זה מדרון חלקלק שעלול להביא אחריו עוד הרבה מאוד מקרים, במיוחד לאור ההצדקות שקראנו ושמענו על כך שיש יותר נשים.

עליזה לביא: 210 בקשות לבית הדין.

יעל גרמן: מה עמדתכם?

יעל גרמן: אני רוצה לדעת עמדה עקרונית, הלכתית.

<שמעון יעקבי: העמדה ההלכתית החד משמעית באה לידי ביטוי בתשובה כתב הראשון לציון הרב הראש לישראל, נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב יצחק יוסף בהקשר של העמותה הזאת שמעודדת את הדבר הזה, עמדה שלילית לחלוטין.

עליזה לביא: אפשר לקבל את זה?

<שמעון יעקבי: בוודאי.

<שמעון יעקבי: זה נמצא על השולחן.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: יש לנו את זה.

<אסף פרידמן: חילקו את זה.

יעל גרמן: אני שמחה לשמוע.

<שמעון יעקבי: אומר הרב יצחק יוסף, יש כאן ציטוטים כל כך חד משמעיים, אבל היות והזמן קצר, אני לא אצטט הכול.

עליזה לביא: לא את הכול אבל את עיקרי הדברים, גם לפרוטוקול.

<שמעון יעקבי: על כך יש להוסיף שבדרך כלל הסכמת אישה לדבר כל כך חריג ולא מקובל המנוגד לטבעה שבעלה יישא אישה שנייה, ניתנת לאחר שהבעל משדלה בדברי חלקות ומנצל את חוסר ידיעתה בהלכה ומציג לפניה דברים חלקיים שכתבו הפוסקים בצירוף דרשות ומאמרים מפי "רבנים" ו"מקובלים" שלא שימשו תלמידי חכמים די צורכם או שלא שימשו כלל.

<שמעון יעקבי: הרב הראשי יוצא חוצץ נגד ההסתמכות של אותה עמותה על דבריו של מרן הרב עובדיה יוסף ביביע אומר.

<שמעון יעקבי: הם מגלים פנים שלא כהלכה.

יעל גרמן: גם אתם.

<שמעון יעקבי: חד משמעית.

<שמעון יעקבי: זוהי פסיקה רווחת והיא חדה.

<שמעון יעקבי: היא לא יכולה להיות אחרת והיא בשום פנים ואופן לא בצורה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה אחת כי אני יודעת איך עוקפים את החוק דווקא באוכלוסיות אחרות כאשר אפשר להתחתן לפי הדת ומבלי להירשם באופן רשמי במדינה כנשואים.

עאידה תומא סלימאן: האם קיימת האפשרות הזו בדת היהודית?

<שמעון יעקבי: אני אצטט לך עוד משפט וחצי מאותה תשובה של הרב יצחק יוסף: וזאת למודעי שגם הנושא אישה אחת בלי רשות הממונים על כך מטעם הקהל עובר באיסור חמור שהקדמונים אסרוהו בחרם כדעיתא בשו"ת מהרש"ך ובשו"ת מהרשד"ן ועוד כהנה וכהנה.

<שמעון יעקבי: הגישה שלנו היא שלילית מוחלטת.

עאידה תומא סלימאן: של הרבנות, אני מבינה.

עליזה לביא: היום המצב הוא שיש נישואים פרטיים ומי שמתחתן בנישואים פרטיים, גם הרב וגם הזוג חשופים למאסר.

עליזה לביא: זה חוק.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שחושפים את זה.

יעל גרמן: ברגע שהמדינה חושפת את זה.

<שמעון יעקבי: הייתי שמח אם גברתי תפנה את אותה שאלה לגברת שיושבת לא הרחק מכאן והיא עומדת בראש מבוי סתום ומה עמדתם לגבי עידוד נישואים פרטיים.

מיכל רוזין: אנחנו בעד נישואין וגירושין אזרחיים וכל אחד יתחתן על פי דתו ואמונתו.

<שמעון יעקבי: אני לא מדבר על פרטיים.

<שמעון יעקבי: אני מדבר על המצב החוקי הקיים.

יעל גרמן: אנחנו נעבור לעורך דין אורי צפת, יושב ראש ועדת בתי הדין הרבניים בלשכת עורכי הדין.

<אורי צפת: אני עורך דין למעלה מארבעים שנים ועוסק בבתי דין רבניים.

<אורי צפת: מכיר את הרב יעקבי עת היה יועץ משפטי.

<אורי צפת: אני רוצה לומר כמה מלים.

<אורי צפת: צריך להבין שאנחנו לא עוסקים בתופעה אלא במקרים מאוד מאוד נדירים.

<אורי צפת: לי כעורך דין היו שניים-שלושה מקרים כאלה בקריירה וזאת קריעת ים סוף.

<אורי צפת: צריך להבין שבית הדין הרבני, כאשר הוא נותן היתר נישואין לבעל לשאת אישה נוספת, זה לא הולך חלק.

<אורי צפת: הוא דורש מהבעל להפקיד את הכתובה, את סכום הכתובה, להמשיך לשלם מזונות לאותה אישה שהיא חולה או מטעמים אחרים ולחלק את הרכוש ולדאוג שהיא תקבל את הרכוש, וגם להשליש גט במקרה והיא תחלים ותהיה בריאה.

<אורי צפת: כלומר, זה לא הולך בצורה חלקה.

<אורי צפת: צריך להבין שבסך הכול מבחינת ההלכה, וכאשר אני עורך דין ואני מייצג פעם אישה ופעם בעל, זה נותן פתרון למצב שבו בעל לא יכול להתגרש מאשתו.

<אורי צפת: אלה הם המקרים.

<אורי צפת: כאשר מדובר חלילה באישה שהיא צמח או באישה חולה.

<אורי צפת: אלה המקרים וההלכה נותנת לזה פתרון.

<אורי צפת: זה נכון שאין פתרון במקרה ההפוך.

<אורי צפת: כל העניין הזה נמצא לא רק בחוק הפלילי, בחוק העונשין, אלא גם בתקנות הדיון בבתי הדין הרבניים.

<אורי צפת: יש פרק שלם שעוסק בהיתר נישואין.

<אורי צפת: הוא מדבר על מתי.

<אורי צפת: כאן חשוב מאוד לתת את הדעת, וזה מה שקורה בהרבה מקרים, על כך שאם בעל מגיש למשל בקשה להתיר לו לשאת אישה בטענה שאשתו חולה במחלת רוח, צריך למנות אפוטרופוס.

<אורי צפת: בית הדין צריך למנות אפוטרופוס לאישה.

<אורי צפת: בהרבה מהמקרים האישה לא מיוצגת, אותה אישה שהיא חולה, שהיא צמח או במצב חלילה לא טוב, אין לה את הייצוג הנכון שדואג לאינטרסים שלה, שזאת תהיה הפקדת הכתובה, תשלום המזונות וכולי.

<אורי צפת: בית הדין עושה את מלאכתו אבל גם צריך למנות אפוטרופוס.

<אורי צפת: יש ניגוד אינטרסים וצריך לדאוג לאישה עצמה ובזה אנחנו עורכי הדין מטפלים.

<אורי צפת: אני רוצה לומר שבארבעים השנים שאני עורך דין למעלה מארבעים שנים, היו לי שני מקרים וזה לא הלך מהר.

<אורי צפת: צריך לקבל חתימה של מאה רבנים וזה לא שאוספים רבנים ברחוב.

<אורי צפת: אני יודע שלקח לי שלוש שנים להשיג לבעל שאשתו חולה לקבל את החתימה של מאה רבנים.

יעל גרמן: יש לי שאלה אליך.

יעל גרמן: ובכל זאת ולמרות מה שאמרת ומה ששמענו כאן, יש לנו חוק שמאפשר את זה והחוק אמנם מדבר על מקרים כאלה ואחרים אבל למעשה החוק הזה, אם מישהו ירצה לפתוח את הדלת הזו לרווחה, אפשר יהיה להכניס בפנים גם את המקרים האחרים.

יעל גרמן: האם היית ממליץ על שינוי החוק.

<אורי צפת: אני לא חושב שיקרה מה שגברתי יושבת הראש אמרה.

<אורי צפת: בתי הדין הרבניים לא מחלקים היתרי נישואין כלאחר יד.

<אורי צפת: אין דברים כאלה.

יעל גרמן: אתה לא היית ממליץ על שינוי החוק.

<אורי צפת: ודאי שלא כי החוק נותן פתרון לחמישים אחוזים מהמקרים.

עאידה תומא סלימאן: נותן פתרון למי?

עאידה תומא סלימאן: לא נותן פתרון לנשים אלא רק לגברים.

<אורי צפת: לגברים.

עליזה לביא: אז אל תגיד חמישים אחוזים מהמקרים.

עליזה לביא: הוא נותן פתרון לגברים.

<אורי צפת: אני עורך דין אני מדבר בשם החוק.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אנחנו עוברים הלאה.

עאידה תומא סלימאן: מה תעשה אישה שהבעל שלה צמח?

<אורי צפת: אין לה פתרון.

יעל גרמן: לזה כן צריך חוק.

<אורי צפת: חברתי אמרה שיש נישואים פרטיים.

<אורי צפת: אני חייב לומר משהו לגבי נישואים פרטיים.

<אורי צפת: יש חוק שקובע שאם מישהו נישא בנישואים פרטיים, הרב נדון לשנתיים מאסר והזוג עצמו לשנתיים מאסר.

<אורי צפת: אני לא מכיר מקרה אחד שהעמידו לדין למרות שאנחנו יודעים על נישואים פרטיים.

<אורי צפת: נישואים פרטיים הם נישואים בחופה וקידושין בלי לרשום ברבנות.

עליזה לביא: מתי הייתה סנקציה פלילית במקום הזה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את מירי ברנשטיין ממרכז רקמן.

<מירי ברנשטיין: דבר ראשון אליו אני רוצה להתייחס זה למספר ההיתרים שניתן.

<מירי ברנשטיין: כבוד הרב יעקבי דיבר על ממוצע של 15 היתרים בשנה, 53 היתרים שניתנו בין השנים 2012 עד 2016.

<מירי ברנשטיין: אנחנו פנינו ללשכת הראשון לציון, הרב הראשי, וביקשנו מספרים לגבי היתרים.

<מירי ברנשטיין: האינפורמציה שבידינו היא שבשנת 2013 ניתן היתר אחד, בשנת 2014 ניתנו שני היתרים, בשנת 2015 ניתנו עשרה היתרים.

<מירי ברנשטיין: מעבר לזה שאני רואה כאן איזושהי עלייה במספר ההיתרים, הפער הוא של ארבעים היתרים שניתנו, ככל הנראה, אם אני עושה אחד ועוד אחד, בשנים 2012 ו-2016 ואני חושבת שיהיה מעניין לדעת כמה היתרים ניתנו בשנת 2016.

<מירי ברנשטיין: אם ניתנו ארבעים היתרים ב-2016, זה אומר משהו.

יעל גרמן: הרב יעקבי, הוועדה מבקשת שתעביר אלינו את הנתונים.

יעל גרמן: אם אתה רוצה לכתוב א', ב', לא משנה, אבל אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים מכם.

<שמעון יעקבי: לפי שנים.

יעל גרמן: לפי שנים.

עליזה לביא: אני מעריכה שמרכז רקמן קיבל את הנתונים.

<שמעון יעקבי: אני יכול לתת נתונים בהתאם למערכות המידע שיש ובהתאם לקידודים.

<שמעון יעקבי: אני לא יכול להיכנס לכל תיק להתחיל לחפש.

יעל גרמן: מרכז רקמן, תעבירו גם אתם לוועדה את הנתונים שיש לכם.

<מירי ברנשטיין: עניין נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה לחוק.

<מירי ברנשטיין: אנחנו רואים שיש כאן היתרים של הרבנות ולמעשה הם בחסות המדינה.

<מירי ברנשטיין: כמו שגברתי אמרה, יש את שני הסעיפים שמאפשרים לתת היתר.

<מירי ברנשטיין: בישראל אסורה ביגמיה ופוליגמיה למעט בשני מקרים, וכאן החוק עושה הבחנה בין יהודים לבין אלה שאינם יהודים.

יעל גרמן: זה הסעיף האחר.

יעל גרמן: כן.

<מירי ברנשטיין: נכון.

<מירי ברנשטיין: לגבי יהודים, מספיק, כמו שכבוד הרב יעקבי אמר, היתר של הרב הראשי.

<מירי ברנשטיין: לגבי אלה שאינם יהודים, יש כאן הגבלות קצת יותר חמורות.

<מירי ברנשטיין: יש שתי סיבות שאפשר לתת בגינן היתר כאשר האחת היא שבן הזוג נעדר בנסיבות המעוררות חשש סביר לחייו ולא נודעו עקבותיו לפחות שבע שנים, והמקרה השני הוא מחמת מחלת נפש.

<מירי ברנשטיין: המגבלות האלה אינן קיימות לגבי יהודים.

<מירי ברנשטיין: כלומר, יש כאן איזושהי הבחנה שצריך לתת עליה את הדעת.

יעל גרמן: נכון.

<מירי ברנשטיין: אני יודעת שבהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי יש התייחסות לעניין הזה.

יעל גרמן: את כן בעד שינוי החוק.

<מירי ברנשטיין: בהחלט כן.

יעל גרמן: היית ממליצה על כך.

<מירי ברנשטיין: כן.

יעל גרמן: בתיה כהנא.

<בתיה כהנא דרור: אני רוצה להגיב על דברי הרב יוסף.

<בתיה כהנא דרור: יש לפני מסמך מ-ג' אלול שכידוע זה יום הזיכרון של הרב קוק, ואומר הרב יוסף - יש כאן גם הקלטה של הדברים – הוא תוקף נשים ואת כל הפרסומים סביב העניין של עגונות ואומר: התקשורת מאוד אוהבת לכתוב רק על עגונות, באים אצלי אנשים מסכנים שהאישה סוחטת אותם, רוצה חלק מהפנסיה – שאגב, כידוע לנו זאת זכותה של אישה לחלוק עם הגבר את הפנסיה – מהנכסים של סבא שלו ועוד ועוד.

<בתיה כהנא דרור: הוא נותן לה חצי אבל היא רוצה עוד ועוד.

<בתיה כהנא דרור: וכשאני רואה שהתיק נמשך כמה שנים, אני נותן היתר אישה שנייה.

<בתיה כהנא דרור: אם זה אשכנזים, אני מחתים מאה רבנים.

<בתיה כהנא דרור: מי אלה הרבנים?

<בתיה כהנא דרור: כל מי שנבחן ברבנות הראשית לישראל ויש לו כושר לרב עיר או דיינות, אני מחתים אותו.

<בתיה כהנא דרור: הוא רב בישראל, אפילו שהוא לא קובע בפועל.

<בתיה כהנא דרור: אם זה ספרדים, אז לא צריכים מאה רבנים אלא רב אחד, אז אני חותם לו.

<בתיה כהנא דרור: שימו לב על איזו קלות מדבר הרב יוסף כשזה בעצם הופך להיות כלי במאבק בין נשים לגברים, עגונים ועגונות, וזה חלק מהמשחק של מאבקי גירושין.

<בתיה כהנא דרור: אני באה מהמקום של המצוקה של נשים עגונות.

<בתיה כהנא דרור: לכן אני לא יכולה להגיד שאם יש פתרון לגברים, לא להשתמש בו.

<בתיה כהנא דרור: אני לא יכולה להגיד את זה, מוסרית.

<בתיה כהנא דרור: יש נשים כל כך אומללות שחייהן נעצרו ואם יש פתרון לגברים, צריך להשתמש בו.

<בתיה כהנא דרור: אבל צריך להבין שההיתר לשאת אישה שנייה, זה מנוצל וזאת חרב שמונפת מעל הליך הגירושין.

<בתיה כהנא דרור: זאת בדיוק הנקודה ששוברת את יחסי הכוח בין גברים לנשים בהליך הגירושין.

<בתיה כהנא דרור: זאת נקודת המפתח כי אישה לא יכולה ואין לה פתרון.

עליזה לביא: מאיימים על נשים שאם לא ייתנו את הגט, יבקשו היתר?

<בתיה כהנא דרור: בוודאי.

<בתיה כהנא דרור: גם אם האיום לא נמצא בפועל, בוודאי שהוא מרחף.

<בתיה כהנא דרור: יש פתרון.

<בתיה כהנא דרור: הילדים לא יהיו ממזרים גם אם אין היתר.

<בתיה כהנא דרור: אם אין היתר, אז מה, הגבר לא יכול להמשיך את חייו?

<בתיה כהנא דרור: ילדיו לא יהיו ממזרים.

<בתיה כהנא דרור: הרי זאת נקודת המפתח.

<בתיה כהנא דרור: בואו נשים את הדברים בקונטקסט.

<בתיה כהנא דרור: זאת נקודת המפתח שיוצרת את אי השוויון הקשה ואת הפגיעה הקשה.

יעל גרמן: מה את ממליצה?

יעל גרמן: אנחנו בוועדת חוקה.

<בתיה כהנא דרור: כאמור, לנשים אין פתרון.

<בתיה כהנא דרור: לנשים יש דבר אחד.

<בתיה כהנא דרור: בתי הדין הרבניים יכולים להפעיל לחץ על גברים באמצעות מאסר, שזה נחשב הלחץ הכי רציני, ולמרות זאת שלגברים יש פתרון ולנשים אין פתרון, מהנתונים של בתי הדין הרבניים עצמם אנחנו רואים שבמהלך חמשת השנים – אני באמת מסתמכת כאן על נתונים שנמסרו מבתי הדין הרבניים – הטענה שלהם היא שיש יותר סרבניות גט, 427, מאשר סרבני גט, 382 ולמרות זאת נתנו רק 69 מאסרים.

<בתיה כהנא דרור: כשאני מחברת את ההיתרים שניתנו בבית הדין האזורי ובבית הדין הגדול ביחד, אני מקבלת מספר של 125 היתרים שזאת כמות עצומה ביחס לנשים מסורבות הגט.

<בתיה כהנא דרור: זאת כמות אדירה.

<בתיה כהנא דרור: זאת אומרת שהפתרונות מוחלים ולעומת הפעלת הלחץ שזה הדבר היחיד שאפשר לעשות במסגרת הדין הדתי, הם מוחלים במסורה ובצמצום וזאת נקודה שאני רוצה להעמיד אותה כאן וחשוב לומר אותה.

מיכל רוזין: לא הבנתי את הפער בין ה-102 ל-125.

<בתיה כהנא דרור: הרב יעקבי, האם אני צודקת כשאני מחברת בין פסקי הדין שניתנו באזורי לבין פסקי הדין שניתנו בגדול?

<בתיה כהנא דרור: 53 ו-72.

<בתיה כהנא דרור: זה מהנתונים שלכם, במהלך חמש השנים האחרונות.

<שמעון יעקבי: מסרנו נתונים כדי שהתמונה תהיה רחבה ככל האפשר.

<שמעון יעקבי: השורה התחתונה היא מה מתאשר על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול.

<קריאה: 53 מקרים.

<שמעון יעקבי: אלה ההחלטות.

<בתיה כהנא דרור: מה זה ה-72?

<שמעון יעקבי: בבית הדין האזורי?

<בתיה כהנא דרור: כן.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שבבית הדין האזורי אישרו 72 מקרים.

<בתיה כהנא דרור: זאת אומרת שאנחנו בהמתנה.

<שמעון יעקבי: יכול להיות שבהמתנה ויכול להיות שבדחייה.

<שמעון יעקבי: גם יכול להיות שהם התגרשו.

יעל גרמן: בתיה, מה המלצתך?

<בתיה כהנא דרור: אני רוצה שוב לחזור לדברי הרב יוסף להראות שההיתרים ניתנים ברוחב לב ובוודאי לא בכפוף לחוסר היכולת.

<בתיה כהנא דרור: המלצתי היא כמובן לצמצם את שיקול הדעת שיש לנשיא בית הדין הגדול להתיר ולהשאיר את זה רק בגדר של מחלת נפש או מניעות מסיבות שלא בארץ וכולי.

<בתיה כהנא דרור: עוד נקודה.

<בתיה כהנא דרור: אני לא חושבת שזה לשיקול דעתו של בעל האם ללכת במסלול של בקשת היתר או למסלול של סנקציות.

<בתיה כהנא דרור: כאן אני מסכימה ואני בדעתה של חברת הכנסת רוזין שצריך לעשות את זה מדרגי ולא לתת לבחור.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני מבקשת לשמוע את סיון לייב יעקובסון.

<סיון לייב יעקובסון: אני רוצה לחזור לרגע לדיון שהיה כאן לפני רגע, לפני שאני מגיעה להצעה שלנו.

<סיון לייב יעקובסון: אנחנו כל הזמן מתעסקים בדתות אחרות, במגזרים אחרים, בקבוצות אחרות בחברה.

<סיון לייב יעקובסון: על עם ישראל נאמר והייתם עם סגולה מכל העמים.

<סיון לייב יעקובסון: הפרשנות הזאת הרבה פעמים היא של עם פריבילגי ועם נבחר ואני מבקשת לפרש אותו קצת אחרת.

<סיון לייב יעקובסון: עם סגולה, זו תביעה מאתנו, מהציבור היהודי, מהעם היהודי, להיות מוסרי יותר, להיות ראוי, להיות עם סגולה, להיות עם נבחר.

<סיון לייב יעקובסון: הקלות שבה הרבנות, לפחות לפי הכתבה המשודרת, נותנת היתר לשאת אישה שנייה מדאיגה אותנו כארגון שמתעסק בנשים, כארגון שמצהיר על עצמו כאורתודוכסיה פמיניסטית.

<סיון לייב יעקובסון: בראש ובראשונה, כמו שמוצג בכתבה בערוץ 10, נשים שמדברות, יש ניצול ציני של נשים רווקות בחסות ובהיתר של רב ראשי בישראל.

<סיון לייב יעקובסון: מבחינתי אם אנחנו מתקרבים לפורים, כאשר אבדנו, אבדנו.

<שמעון יעקבי: אין שום יסוד לדברים האלה.

<סיון לייב יעקובסון: נתנו לך לדבר.

<סיון לייב יעקובסון: תן לנו את הכבוד לדבר.

יעל גרמן: אתה בסוף תוכל להתייחס.

<סיון לייב יעקובסון: אני לא רוצה לעסוק בקבוצות אחרות.

<סיון לייב יעקובסון: אני רוצה לדבר על החברה היהודית בישראל.

<סיון לייב יעקובסון: אני מבקשת לתבוע מעצמנו היתר.

<סיון לייב יעקובסון: אני מבקשת שאנחנו נסתכל על הנשים, דווקא מתוך ההלכה היהודית.

<סיון לייב יעקובסון: מי שמכיר את הסיבות דרכן חוקק חרם דרבנו גרשום, האיסור לשאת אישה שנייה, מבין שזה היה מבט מכבד נשים.

<סיון לייב יעקובסון: הוא בא להגן על הנשים.

<סיון לייב יעקובסון: המבט הזה שמאפשר, האפשרות הזאת לשאת אישה שנייה בהיתר, מבחינתי היא ביזוי.

<סיון לייב יעקובסון: ביום רביעי הבא חל יום העגונה.

<סיון לייב יעקובסון: אנחנו צריכים לזכור שאמנם בכתבה אנחנו מדברים על נשים שהאישה הראשונה מסכימה שבן הזוג שלה יתחתן עם אישה אחרת, אבל מסתובבות בארץ נשים עם אזיקים בלתי נראים והן אסורות בהם.

<סיון לייב יעקובסון: ההיתר הזה של אישה שנייה עליו בתיה מדברת, תכף מרכז צדק ידבר ומרכז רקמן מדבר עליו, בסופו של דבר הן נשארות באזיקים האלה לנצח דרך ההיתר הזה.

<סיון לייב יעקובסון: ההצעה שלי, כמו שבתיה אמרה, כמה שיותר לצמצם ולהשוות את זה למצב נפשי קשה ומצב פיזי קשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: עורכת הדין ניצן כספי שילוני, מרכז צדק לנשים.

<ניצן כספי שילוני: אני אתחיל דווקא מהפתרון הפרקטי שאני חושבת שצריך ללכת עליו.

<ניצן כספי שילוני: אם אנחנו נסתכל על החוק הקיים, על חוק העונשין, שם יש בעצם את החריג הזה לאיסור בפוליגמיה, אנחנו יכולים לראות שבשנת 1980 היה שינוי בסעיף הזה.

<ניצן כספי שילוני: הסעיף המקורי אמר שיש אפשרות להיתר נישואין אבל בחתימת שני הרבנים הראשיים.

<ניצן כספי שילוני: זה היה הסעיף בחוק המקורי.

<ניצן כספי שילוני: בשנת 1980 הסעיף השתנה וכרגע קבוע בחוק שמספיק רק של נשיא בית הדין הגדול.

יעל גרמן: קודם בית הדין הרבני לאחר מכן נשיא בית הדין הגדול.

<ניצן כספי שילוני: זה קרה כי הרב עובדיה יוסף שהיה הרב הראשי מאוד כעס על כך שהוא לא יכול לתת היתרים באופן מאוד נרחב כי הרב גורן שעבד אתו בצמוד לא הסכים לחתום על היתרי נישואין.

<ניצן כספי שילוני: לכן שינו את החוק לרצונו של הראשון לציון דאז.

<ניצן כספי שילוני: אני חושבת שאם נבדוק את הסטטיסטיקה, יש לי תחושה שנראה שאכן היא הייתה הרבה יותר מצומצמת בשנים אלו.

<ניצן כספי שילוני: ההצעה שלי היא לחזור – לפחות, אם לא נוכל לבטל את הסעיף הזה בחוק – למה שהיה.

מיכל רוזין: זה ממש מבהיל מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: זה אומר שאלה החלטות לגופו של אדם לא לגופו של חוק או הלכה.

מיכל רוזין: זה פשוט מבהיל מאוד מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: אין לי מושג בעניין הזה אני הדיוטה גמורה.

מיכל רוזין: אין לי מושג אם יותר טוב שיחליט נשיא בית הדין הגדול או הרבנים הראשיים.

מיכל רוזין: באמת אין לי מושג מי יותר יקל, מי יותר יתיר.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להיות שם.

<ניצן כספי שילוני: כרגע רק אדם אחד מחליט.

מיכל רוזין: אסור שזה יהיה לגופו של אדם.

מיכל רוזין: זה עובר ערכאות.

מיכל רוזין: זה לא נכון שזה אדם אחד.

<ניצן כספי שילוני: זה עובר שתי ערכאות ואז צריך את אישור של נשיא בית הדין.

<קריאה: שהוא הרב הראשי.

<ניצן כספי שילוני: בחוק המקורי היה צורך גם בנשיא בית הדין וגם הרב הראשי השני.

יעל גרמן: את ממליצה לחזור לזה.

<ניצן כספי שילוני: כן.

<ניצן כספי שילוני: יש עוד נקודה אחת ושם אני כבר לא מפנה את החצים שלי לבית הדין הרבני אלא דווקא לאכיפה.

<ניצן כספי שילוני: במדינת ישראל, מעבר לעשרה היתרים, 15 היתרים, יש המון היתרים פרטיים שניתנים באופן פרטי לגברים.

עליזה לביא: אלה בתי דין פרטיים.

עליזה לביא: זה בניגוד לחוק.

<ניצן כספי שילוני: הגיעה אישה עגונה כבר שש או שבע שנים שבעלה לא מסכים לתת לה גט.

יעל גרמן: זה מאוד חשוב אבל אני בכל זאת רוצה להתרכז בנושא שלנו.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את אבנר פורת מארגון חותם.

<אבנר פורת: שמחתי לשמוע את הדברים של בתיה שאמרה כמו שדואגת לעגונות, היא לא יכולה לגרום לעגינות ובאמת מוזר שחברות הכנסת - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אנחנו לא מעירים אחד על השני.

יעל גרמן: בוא תאמר את עמדתך.

<אבנר פורת: חיזקתי את דבריה של בתיה.

<אבנר פורת: אמרתי שזה מוזר שחברות כנסת שבדרך כלל נוהגות בעגינות כשזה נעשה על יד גברים, מבקשות עכשיו לחזק עגינות שנעשית על ידי נשים כשראוי לציין, כמו שהוזכר כאן, שחוסר השוויון הוא באמת הדדי.

<אבנר פורת: חוסר השוויון שהוזכר כאן הוא הדדי כי כמו שפורסם, מספר סרבניות גט גבוה יותר מאשר של סרבני גט, מעולם לא קרה או כמעט מעולם לא קרה שסרבנית גט נכנסה לכלא.

יעל גרמן: מה עמדתכם לגבי הנושא?

<אבנר פורת: לגופו של עניין.

<אבנר פורת: כמו שהחוק קובע, שי אפשרות לבתי הדין לאפשר במקרה קיצון נישואין כאלה, כמו שהסביר הרב יעקבי, ולכן מן הראוי להשאיר לבתי הדין את שיקול הדעת הבלעדי בעניין ולא לחפש עוד תירוצים כדי לנגח אותם.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: האם יש עוד מישהו שרוצה להביע את דעתו לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?

<אודליה חן: כן.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: לשכת עורכי הדין כבר דיברה.

יעל גרמן: אם תרצו, תעבירו בכתב.

<קריאה: אולי המשטרה תדבר?

יעל גרמן: מה יש למשטרה לומר?

יעל גרמן: אני לא חושבת שיש לה מה לומר בנושא.

יעל גרמן: גם שאלתי מדוע הם כאן.

עליזה לביא: אני חושבת שהרב יעקבי מבין את המצוקה בה אנחנו נמצאות.

יעל גרמן: הרב יעקבי, בבקשה.

<שמעון יעקבי: לא בהקשר של הנישה המאוד מאוד צרה לשמה התכנסנו.

עליזה לביא: אי אפשר לנתק דיון כזה במציאות בה אנחנו חיים.

עליזה לביא: אתה יודע עד כמה כולנו מבקשות למנוע דיון שיבוא ויבטל גט שנתן אותו בית דין בצפת בפסק דין הלכתי אמיץ שנתן מענה לאישה שהייתה שנים רבות עגונה.

<שמעון יעקבי: אבל זה לא קשור לנושא שלנו.

<שמעון יעקבי: אמרתי, זאת קונסטרוקציה אחרת לחלוטין.

עליזה לביא: נכון, אבל באותה נשימה, תראה, ההלכה מוכרת לי, אני מחויבת להלכה היהודית אבל אני מבקשת בכל העבודה שלי, גם כאן בבית הזה וגם עוד קודם וגם לאחר מכן, להחזיר את הרגישות ואת ההבנה שהייתה לאורך הדורות כלפי מצוקת העגונות ומסורבות הגט.

עליזה לביא: את אותה רגישות שאתה מבקש שאנחנו נגלה כלפי אותם גברים שנמצאים במצוקה, אנחנו מבקשות – וננצל את הבמה הזאת – להפעיל כלפי הנשים.

עליזה לביא: אני מזמינה אותך לבוא לכאן ביום רביעי הבא ליום העגונה בכנסת כאשר השנה נדבר על הריבוי, לצערי הרב, שבגלל המציאות שמובלת מאז קום המדינה, כאשר יש יותר עגונות או יותר מסורבות גט, יש יותר ממזרים בעם ישראל.

עליזה לביא: אתה יודע את זה.

עליזה לביא: יצאה אליך הזמנה.

<שמעון יעקבי: העברנו את הנתונים.

יעל גרמן: חברתי עוסקת בזה שנים רבות, לא רק היום ולא אתמול.

יעל גרמן: תבוא.

עליזה לביא: שמחתי מאוד על הדברים שהקראת של הרב יוסף.

עליזה לביא: הדברים הללו חשובים ולא בכדי ביקשתי שתקרא כדי שהם יהיו בפרוטוקול.

עליזה לביא: צריך להבין שאם נעשה כאן איפה ואיפה ושימוש במצבים שיש לגברים עורכי דין, כסף וכל מיני השפעות כאלה ואחרות ומעמד, ובתוך עמנו אנחנו חיים וחיות.

עליזה לביא: צריכה להיות כאן רגישות.

<שמעון יעקבי: לא אמרו את הדברים האלה שאת אומרת.

עליזה לביא: בוודאי שאני מוגיעה פוליגמיה בכל מגזר שהוא וצריך לשלול הטבות ממשפחות פוליגמיות באשר הן.

עליזה לביא: זה קודם כל.

עליזה לביא: צריך לשלול את ההטבות.

יעל גרמן: אני חושבת שזה משפט סיום יפה.

עליזה לביא: עוד דבר אחד.

עליזה לביא: צריך להגביר את האכיפה ואת ההתבוננות על הדברים הללו.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: הרב יעקבי, דקה.

<שמעון יעקבי: אני אומר משפט סיום.

<שמעון יעקבי: בכל אופן אני רוצה לסיים באווירה אופטימית.

<שמעון יעקבי: בתי הדין הרבניים עושים מאמצים רבים הן הלכתית והן חוקית כדי לפתור בעיות של עגינות.

<שמעון יעקבי: אני שמח להודיע שהיום פורסם פסק דין של בית המשפט העליון בשתי עתירות.

<שמעון יעקבי: עתירה אחת של סרבן הגט עודד גז ועתירה שנייה של סרבן שנמצא בארצות הברית בהן בית הדין הרבני הלך להרחקות דרבנו תם.

<שמעון יעקבי: כלומר, אמצעים מוסריים בהם ההוא בא ומביע עמדות נורמטיביות שהקהילה צריכה להיבדל מאלה שמסרבים לתת גט לנשותיהן לאחר שבית הדין ציווה על כך.

<שמעון יעקבי: אני מודה לכם על הדיון, אני מודה לכם על ההקשבה.

<שמעון יעקבי: בתי הדין הרבנים מתייחסים לסוגיה של היתר נישואין במסורה שבמסורה.

עליזה לביא: תודה על ההבהרה.

עליזה לביא: דברים חשובים.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אנחנו מסכמים את הדיון.

יעל גרמן: קודם כל, תודה רבה לכל מי שטרח ובא להביע את דעתו.

יעל גרמן: תודה רבה לחברותיי שהעלו את הנושא.

יעל גרמן: אני חושבת שמתוך הנושא הזה אנחנו הבנו שמבחינתי יש לנו בעיה בחוק.

יעל גרמן: בחוק יש פתח.

יעל גרמן: זה שלא משתמשים בו, זה יפה ואולי זה באמת בזכות העמדה של בתי הדין הרבניים אבל ברגע שיש פתח, הוא גם קורא לפעמים לגנב ולפעמים למישהו אחר.

יעל גרמן: אני ממלאת מקום יושב ראש הוועדה ויש לי כבוד רב ליושב ראש.

יעל גרמן: אני כמובן אבקש את רשותו קודם כל לקבל מחקר חדש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שאנחנו נאפס את הנתונים, נראה מה הם הנתונים.

יעל גרמן: אנחנו אולי נרחיב את המחקר הזה וגם נראה מה קורה במקרה שנשים רוצות גט.

יעל גרמן: אנחנו הרי יודעים היום שברגע שגבר רוצה גט, יש לו את הסיבות אבל מה קורה כאשר אישה רוצה גט?

יעל גרמן: אנחנו כמעט יודעים את התשובה אבל עדיין הייתי מאוד מאוד רוצה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יראה כדי שאנחנו נוכל לאחר מכן, על בסיס זה, לראות את הדברים.

יעל גרמן: כמו כן אני מבקשת שאנחנו נדון כאן באפשרות של חוק שיסגור את הפרצה שכרגע לדעתי קיימת בחוק.

יעל גרמן: לסגור אותה כך שבאמת יהיה כתוב במפורש באיזה מקרים מותר ובאיזה מקרים אסור כדי שזה ייאסר על ידי החוק.

יעל גרמן: אני מודה לכולם.

יעל גרמן: תודה.