הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 110, 2016-11-28 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם מבקשת לפתוח את דיון הועדה בנושא פגיעות מיניות בקטינים, בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון של הדיון הזה הוא לקיים מעקב על דיונים קודמים שנערכו, העלינו סוגיות מסוימות, קבענו שאנחנו נצא לפעולות, כל אחד מהמשרדים ומה שנוגע לו וחשבתי שהכי נכון, גם משום שלא קיבלנו תשובות על הכל, הוא שאנחנו נכנס את הדיון וננסה לשמוע מכל משרד מה ההתקדמות, מה הצלחנו להשיג ואיפה האתגרים או הקשיים שעומדים בפנינו.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתח את הדיון דווקא בבשורות הטובות, של דברים שכבר רצים במערכת, לפחות מבחינת חקיקה, והדבר האחד זה החמרת ענישה בזנות קטינים, שעולה לקריאה שניה שלישית ויעבור בעזרת השם היום.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף זה כל דיני הראיות, סוגיית העדות בבתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: זה עבר בקריאה טרומית, זה עולה להכנה לקריאה ראשונה וגם זה כבר נמצא בצינורות המקובלים, כשאנחנו נמצאים במצב של הסכמות.

יפעת שאשא ביטון: עוד נעשה התאמות כאלה ואחרות מול המשרדים, אבל אנחנו כבר בתהליך עבודה מתקדם.

יפעת שאשא ביטון: עברנו את הישורת הראשונה ואני מניחה שגם את זה נוכל לסיים עד סוף המושב, כך שכל השיח שהיה סביב מתן עדות בבית משפט, התאמת בתי המשפט לעדות קטינים, הנושא של חדרים במעגל סגור שיאפשרו בכל בתי המשפט ולא רק במקומות שעושים את זה וולונטרית, נוכל לקיים את זה בעדות שהיא לא בפני הנאשם, ההגבלה של החקירה הנגדית, הגבלת משך המשפט, כל אותן סוגיות שהעלינו ונוגעות למשפט של קטינים, בעצם מטופלות בחוק של דיני ראיות, כשהמטרה היא לאפשר לכמה שיותר קטינים להגיע ולהעיד בבתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אולי כך נוכל לעשות גם קצת יותר צדק ולמצות את הדין עם מי שפוגע בהם.

יפעת שאשא ביטון: אומרת לי פה מנהלת הוועדה שאנחנו ככה נחבר את הדיון גם למסגרת 'היום האירופאי להגנה על ילדים מפני פגיעה מינית'.

יפעת שאשא ביטון: אגב, הזדמנות לומר שהשתתפנו שתינו, תמי ואני, בכנס של מועצת אירופה.

יפעת שאשא ביטון: דיברו שם על פגיעות מיניות או מניעה של פגיעות מיניות ואלימות פיזית כלפי ילדים ואני מוכרחה לומר שהופתעתי שם, המצב שלנו הרבה יותר טוב מהרבה מקומות אחרים, ואני לא מדברת על מדינות עולם שלישי, על מקומות נחשלים, אלא מדינות כמו, אתם יודעים, ארצות הברית לצורך העניין, שקצת הופתענו שהגיל המותר לנישואים שם הוא 14, בניו יורק.

יפעת שאשא ביטון: בניו יורק מותר מגיל 14 להתחתן בחוק, אצלנו רק מגיל 18.

יפעת שאשא ביטון: כל מיני הקמות של מוסדות שמיוחדים בעצם לטפל בילדים שנפגעו מינית או נפגעו פיזית על ידי קרובים או בתוך המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: כל הנושא של החקיקה אצלנו מאד מאד מתקדם ביחס למדינות אחרות, זאת אומרת יש לנו את כל הכלים, יש לנו את התשתיות שצריך, אנחנו עוד עסוקים בלתקן את מה שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שכואב שיש לנו רק תקלה אחת והיא ביישום, באמת, ביכולת שלנו לקחת את הכלים האלה ולהביא אותם לידי מיצוי, וכאן אנחנו צריכים להשקיע.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש לנו פלטפורמה טובה, אז זה עושה לנו חצי דרך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני אתחיל בנושא של מרכזי הגנה, נמצאת פה חווה?

<רונית צור: חווה מתנצלת כי היא קיבלה את ההודעה רק אתמול והיא לא יכלה כבר לשנות את סדר היום והיא מתנצלת, אבל היא תעביר את הדוחות, גם העבירה וגם תעביר, ואם יש איזה שהן שאלות אני אולי אוכל לענות.

יפעת שאשא ביטון: כן, יש לי פה קבוצת שאלות אז אני פשוט אעלה אותן לפרוטוקול כדי שיהיה שם.

<רונית צור: - - - על מרכזי הגנה, אז באמת בינואר יפתחו או עומדים להיפתח, שני המרכזים הנוספים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: צפת ונתניה.

<רונית צור: צפת ונתניה זה ממש עולה לאוויר ומתחיל.

<רונית צור: בזה משלימים את המכסה של 8 מרכזי הגנה בכל הארץ, בפרישה ארצית, ועוד מרכז הגנה שעובר, מרכז ההגנה בירושלים מקרית יובל עובר לקמפוס חרוב, שפותח את שעריו, גם כן באזור של ינואר, ואז גם, ברבע הראשון של 2017, ייפתח גם לאוכלוסייה הערבית.

יפעת שאשא ביטון: חצי המרכז הנוסף, שהם דיברו עליו שהם מקדמים פה, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז זו באמת אחת הסוגיות, גם הסטטוס של אותם שני מרכזים שצריכים להיפתח וגם מה קורה עם חצי המרכז שאמור להיפתח בירושלים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבינה שבינואר אנחנו כבר נראה - - -

<רונית צור: את שני המרכזים האחרונים, ובמהלך תחילת 2017 את הפתרון, את המענים לאוכלוסייה הערבית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, דבר נוסף שאני ארצה לקבל מהמשרד כעדכון זה כל הנושא של הנגשת מידע ופרסום הנושא.

יפעת שאשא ביטון: אנשים שנפגעים לא יודעים שיש מרכזי הגנה ומאד מאד חשוב שאנחנו ננגיש את המידע הזה לציבור.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שקורה או מתגלה האסון הזה, בעיקר בקרב המשפחה, הם כל כך אובדי עצות שהדבר האחרון שהם יעשו זה ילכו ויתחילו לחפש מענים באתרי הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: לכן, אנחנו חייבים להנגיש את המידע, דיברנו על זה גם באחד הדיונים, אם זה דרך בתי הספר או באמצעות כל מיני ערוצים שנגישים להורים בזמן של שגרה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שיש את ער"ן ואת אלו"ט והמרכז לנפגעות תקיפה מינית וזה נמצא בכל תא שירותים ובכל מקום ציבורי כך שזה נכנס כבר איפה שהוא לתודעה, שהנושא של מרכזי ההגנה גם כן ייכנס, אז לברר איפה עומד נושא של הנגשת המידע ופרסום.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על נוהל שעוסק בהפניית מקרים מהמשטרה למרכזי ההגנה, גם שם אנחנו גילינו שנדרשת איזו שהיא התייחסות, ואנחנו ביקשנו לקבל נוהל שמתגבש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו טרם קיבלנו אותו, אז אני אשמח שזה יטופל כעת.

יפעת שאשא ביטון: סוגיית חקירת ילדים בזמן חופשה, זו הסוגיה שמלווה אותנו, אני חושבת, כבר משנה שעברה.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים עם ילדים שנפגעים בחופש הגדול על ידי בן משפחה ואי אפשר להגיע לבית הספר כדי לחקור אותם?

יפעת שאשא ביטון: יש לך מושג, רונית?

<רונית צור: בוודאי שיש לי מושג.

<רונית צור: ההנחיה לכל חוקרי הילדים בארץ לעשות כל מאמץ שכל הילדים ייחקרו.

<רונית צור: קודם כל אנחנו עושים מאמץ במאי-יוני, שלא יישאר אף ילד שהגיעה ההזמנה שלו ולא ייחקר, לא ייכנס, אפילו בימים האחרונים של שנת הלימודים עושים מאמץ מאד גדול ויש גיוס, החוקרים, אין להם ימי עיון, אין להם שום חופשים כי הם עושים את כל החקירות, ככה שלא ייכנס ילד שלא נחקר לחופש הגדול.

<רונית צור: חקירות שמגיעות במהלך החופש הגדול, אז על פי החוק, לפקיד הסעד בעו"ס לחוק הנוער יש את הסמכות להחליט, אם זה בידיעת ההורים או ללא ידיעה ואם אפשר שההורה הלא פוגע יביא את הילד למרכז הגנה, אז אנחנו עושים כל מאמץ להביא את הילדים האלה.

<רונית צור: במקרים שיש חשש ששני ההורים מפעילים לחצים על הילדים, אז אם זה נמצא באמת בסכנת חיים ואנחנו מתרשמים ש - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה סכנת חיים?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא ימות, רק הרסו לו את הנפש כי אנסו אותו כל יום במשך החופש הגדול.

<רונית צור: אם זה עניין של אונס אז עושים חקירה ואם זה אונס אז גם יכולים להוציא צו חירום ולהוציא את הילד.

<רונית צור: אם יש חשד כזה של אונס אז בוודאי, אין ספק שהילד הזה יוצא מיד מביתו ויוצא צו והוא יובא בדרכים הלגיטימיות על פי החוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל את יודעת - - -

<רונית צור: אנחנו מדברים על המקרים שיש איזה שהוא חשד וההורים עם תלונות חוזרות וכבר אנחנו רואים שהילד תחת השפעה ואנחנו יודעים שאם הם, אם אחד ההורים, יביא את הילד, יש חשש אז שהילד הזה לא ידבר ולא יהיה טעם לחקירה או יש חשש שהילד הזה ידבר ויהיה מוטה ואז לא עשינו שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל בואי נגיד את האמת, רונית, כשיש סיטואציה כזו, במיוחד כשהיא טרייה וזה טבעי, זה מקומם, זה מרגיז, זה הכל, אבל זה טבעי שמנגנון ההדחקה עובד שעות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: אחד מההורים, זה שלא פוגע, מתנגד בכלל לקבל את העובדה שיש פגיעה על ידי בן הזוג, ואז אנחנו בעצם לא משיגים כלום כי הוא בטח לא יביא לחקירה, גם אם הוא יביא זה לא יהיה רלוונטי כי בטח הילד יהיה תחת לחצים.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון שבאים וחוקרים בבית ספר בלי שההורים יודעים, זה בדיוק בסיטואציות האלה שיש פגיעה בתוך הבית ואנחנו חוששים לחוסר של שיתוף פעולה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו השאלה היא אם הילד נשאר מופקר כל החודשיים האלה, כשאנחנו לא יודעים אם הוא נכנס או "רק" נעשים בו, "רק" במרכאות, פגיעות מיניות אחרות, שבעיני זה חמור באותה מידה, עד שאנחנו לא נבדוק.

<רונית צור: אנחנו הולכים, אם יש קייטנות, בחודש הראשון יש קייטנות ואז יש הרבה מאד חקירות שנעשות בכל מסגרת שהילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: בית הספר של הקיץ?

<רונית צור: אנחנו מנסים למצוא, גם מזמינים ללשכות הרווחה ועושים כל מיני דברים שאפשר.

<רונית צור: אבל ברור, אם יש סכנה לילד, אז הילד נחקר.

<רונית צור: אם אנחנו חושבים שזה משהו, יש כאן איזה שהוא חשד לתלונות הדדיות בין ההורים והחקירה תציב את הילד במצב בלתי אפשרי, כשהוא בא עם אחד ההורים, אז אנחנו חוששים שזה יפגע בילד.

יפעת שאשא ביטון: כל קייטנה אתם נכנסים או רק בית ספר של הקיץ?

<רונית צור: כל קייטנה.

<רונית צור: כל קייטנה שקיימת, כל מסגרת שהילד נמצא או הוא נמצא אצל דוד או נוסע, אנחנו ממש מבררים ובודקים ועושים מעקב אחרי, ובאמת, כמעט ולא נשארו ילדים.

<רונית צור: בדרך כלל היו לנו בספטמבר מאות ילדים שלא נחקרו בקיץ ואנחנו רואים את זה שזה ממש הצטמצם מאד.

יפעת שאשא ביטון: מה היו הנתונים השנה, את זוכרת?

יפעת שאשא ביטון: זה לא היה מזמן.

<רונית צור: היה לנו בספטמבר, בכל הארץ, היה לנו פחות מ- 300 חקירות.

<רונית צור: בכל הארץ.

<רונית צור: 300 חקירות, תחשבו שזה מתחלק ל- 100 חוקרים, זה איזה 3 חקירות לכל חוקר ביד.

יפעת שאשא ביטון: 300 חקירות שחיכו במהלך החופש?

<רונית צור: לא, לא שחיכו.

<רונית צור: סך הכל מגיעות, חקירה יכולה להגיע גם בסוף אוגוסט, סך הכל ביולי הבעיה מאד מצומצמת כי יש לנו מסגרות לילדים, הבעיה היא יותר באוגוסט ואני חושבת שאנחנו ממש צמצמנו את זה לכמה שניתן.

חנין זועבי: יש לך גם פילוח לאומי?

חנין זועבי: יש לך נתונים על החברה הערבית?

<רונית צור: בוודאי, כן.

חנין זועבי: את יכולה לתת לנו?

<רונית צור: מבחינת החקירות, הכי הרבה חקירות שיש לנו בערבית זה במחוז הצפוני, במחוז חיפה והצפון, שמה גם יש לנו מעל 22 חוקרים, לא, 20% שהם חוקרים ערבים.

יפעת שאשא ביטון: כן, זו השאלה הבאה שלי.

<רונית צור: אין לנו מחסור בחוקרים ערבים.

יפעת שאשא ביטון: זהו, אין כבר?

יפעת שאשא ביטון: כי בדיון הקודם - - -

<רונית צור: לא.

<רונית צור: בחיפה והצפון אין לנו שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: ובדרום?

<רונית צור: בדרום יש לנו בעיה.

<רונית צור: אנחנו הצלחנו, עכשיו יש לנו מועמד חדש שהצלחנו לאתר במאמצים מאד גדולים וחקירות נעשות בתרגום, בתרגום שאנחנו מכשירים את המתורגמנים בלית ברירה, עד שייקלט אותו חוקר.

<רונית צור: יש לנו בעיה באוכלוסייה הערבית בדרום, אנחנו לא מצליחים לגייס חוקר, יש לנו תקן שמשוריין רק לחוקר ערבי, שמור, אנחנו - - -

חנין זועבי: מתוך כמה?

<רונית צור: אנחנו לא מצליחים.

חנין זועבי: כמה תקנים יש לכם?

<רונית צור: יש לנו סך הכל בדרום 12 תקנים.

חנין זועבי: 12?

<רונית צור: כן.

חנין זועבי: ומה ההכשר לתקן הזה?

חנין זועבי: מה ההכשר?

<רונית צור: אנחנו מכשירים.

חנין זועבי: אתם מכשירים?

<רונית צור: אנחנו, ההכשרה היא עלינו, זה מישהו שהוא עובד סוציאלי או פסיכולוג או קרימינולוג קליני או מישהו עם הכשרה בחינוך המיוחד, ויש לנו עכשיו איזה בחור שהצלחנו לאתר, בתל אביב יש לנו גם כן, אין לנו בעיה של חוקרים, יש לנו בעיה לגייס אבל סך הכל יש לנו חוקרים בערבית וגם כן בירושלים, גם כן אין לנו בעיה, מחצית מהחוקרים הם חוקרים בערבית.

חנין זועבי: ומה אחוז המקרים שמגיעים אליכם?

חנין זועבי: מהאוכלוסייה הערבית?

<רונית צור: יש לנו בערך, אני חושבת, בערך 20% מהחקירות הן בערבית.

חנין זועבי: כלומר גם - - -

<רונית צור: באותו יחס של אנשים, של החוקרים.

חנין זועבי: אותו יחס, זה בצפון.

<רונית צור: כן.

<רונית צור: וזה בכל הארץ, זאת אומרת בדרום זה אחוז יותר נמוך מבצפון אבל בסך הכל זה כ- 20% חקירות בערבית.

<רונית צור: אני יכולה להתעדכן ולראות אם יש בשנה האחרונה איזה שינוי, אבל זה בדרך כלל, אלה אחוז של חקירות בערבית שיש לנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה, רונית.

יפעת שאשא ביטון: רק סוגיה נוספת אני באמת רציתי לשאול על החוקרים מהמגזר הערבי, אבל קיבלנו את התשובה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדעת אם יש תכנית, כי אז דיברנו על תכנית שאולי תתמרץ או תעודד חוקרים במגזר הערבי, את אומרת שכרגע יש מישהו בקנה, אם זה לא צולח אז - - -

חנין זועבי: אין פסיכולוגים, אין - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, לפני הפסיכולוגים, אנחנו עדיין בחוקרים.

יפעת שאשא ביטון: אז חנין, אולי צריך לעודד את האוכלוסייה ללמוד לא רק עריכת דין ורפואה, שילמדו גם קצת פסיכולוגיה וקרימינולוגיה.

חנין זועבי: על זה מדברים בתוך המסגרת לרפורמה של בריאות הנפש, שיש שמה מחסור אדיר באנשי מקצוע.

<רונית צור: יש תנאים מועדפים לחוקרים ערבים שבאים מהצפון ובאים לדרום ואכן עושים את זה, אבל בודדים מדי ואולי, אם ישפרו את התנאים עוד יותר, אז אולי נצליח לגייס יותר חוקרים מהצפון שיבואו, כי מהמגזר הבדווי אנחנו לא מצליחים לגייס לחקירות, גם אנשים, קשה להם לחקור את המקום שהם גרים, זה חקירות מאד קשות.

<רונית צור: אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: יש מורכבות, בלי ספק.

<פז כהן: אין גופים בחברה האזרחית שעוסקים בזה?

<פז כהן: שהם כאילו בעלי כישורים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על חוקרים מהמגזר הערבי שצריכים להיות מוכשרים לכך, זה לא וולונטרי, זה צריך להיות מאד מקצועי.

<רונית צור: עם הכשרה.

<פז כהן: אם יש כח אדם שעוסק בזה ויכול - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שניה, אני רק רוצה לסגור את ה - - -

חנין זועבי: מה זה כח אדם?

יפעת שאשא ביטון: רגע, ברשותכם, שהדיון לא יתפזר לנו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לסגור את הסוגיה של המרכזי הגנה.

יפעת שאשא ביטון: יש מסגרת טיפול שזכאי לה כל נפגע והבנתי שזכאים לה גם המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את זה מתוך המקום שהגשתי הצעת חוק לטיפול בנפגעי ילדים, נפגעי עבירות מין ואלימות, גם ליווי שלהם וגם ליווי של המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שיש כבר תקציב במשרד הבריאות אז פה אני אשמח לשמוע מי מכם שיכול לענות על זה.

יפעת שאשא ביטון: יש תקציב, שגם הלך וגדל בשנה האחרונה, על מנת לתת טיפולים לא רק במסגרת מרכז ההגנה, גם אחר כך בתוך התהליך השיקומי, בקהילה, בליווי של המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל על זה דיווח ולדעת איפה זה עומד.

יפעת שאשא ביטון: אם אני זוכרת נכון דובר על 12 מיליון שקלים או משהו כזה.

<רונית צור: אני רק אעשה הבחנה שמרכזי הגנה הם מרכזי אבחון וחקירה, שזה משהו חירומי שהילד מגיע לחקירה שכל הגופים יושבים.

<רונית צור: מרכזי הטיפול, מדובר כיום ב- 13 מרכזי טיפול שפרוסים ברחבי הארץ ויש עוד בקנה, עד 19 בערך מרכזי טיפול ששם הם מקבלים את הטיפול ומקומות שעדיין אין, שעוד לא הוקמו מרכזי טיפול, המדינה מממנת את הטיפולים לאותם ילדים שנפגעו ויש גם טיפולים לפוגעים מינית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי ויש ליווי, חוץ מהילדים, גם של המשפחות עצמם?

יפעת שאשא ביטון: כי הרבה פעמים לא רק הילד נפגע, גם המשפחה ככה נכנסת לאיזה שהוא סטרס.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני יצא לי, לא עלינו, ללוות שתי משפחות, דווקא בחופש הגדול.

יפעת שאשא ביטון: יצא לנו גם לדבר על אחת מהן והרבה פעמים היה נדמה שהילדה רגע מנסה לצאת מהמקום הזה, אבל המשפחה כל כך נשאבה למטה שהיא בעצם שאבה את הילדה ולא עזרה לילדה לצאת מהמשבר ומהמקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: מצאתי את עצמי הרבה פעמים יותר דואגת למשפחה ומטפלת במשפחה, בשביל שדרכם אני אוכל לא לפגוע או למזער נזק בילדה.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו נותנים את המעטפת?

<רונית צור: זה בהחלט בתחום של לשכות הרווחה ושל עו"ס.

יפעת שאשא ביטון: הם לא זכאים לטיפול?

יפעת שאשא ביטון: מי פה יכול לתת לי מענה לסיפור הזה של ליווי וטיפול לילד ולמשפחה במסגרת המרכזים?

<שולי גרסון: אני עו"ס עירונית בירושלים.

יפעת שאשא ביטון: שם לפרוטוקול בבקשה.

<שולי גרסון: שולי גרסון.

יפעת שאשא ביטון: כן, שולי.

<שולי גרסון: אנחנו בוודאי, כל ילד שנפגע הוא נשלח לטיפול.

<שולי גרסון: אנחנו מנסים לכסות את כל אוכלוסיית הילדים ולא רק מי שמגיע למרכז הגנה, יש ילדים שלא מגיעים למרכז להגנה וידוע לנו שהם נפגעו וזה לא מגיע להליך פלילי, אבל בכל זאת הם כן מקבלים טיפול.

<שולי גרסון: יש איזה שהוא אבחון ראשוני שנעשה ושולחים אותם לטיפול או באמצעות מיטל, ששמה יש להם ממש תחום של התמקצעות סביב אוכלוסייה, רגיש אוכלוסייה, יש יחידה שמטפלת באוכלוסייה חרדית, יש יחידה שמטפלת באוכלוסייה ערבית.

יפעת שאשא ביטון: אז זה מותאם מגזרית.

<שולי גרסון: מאד מותאם.

<שולי גרסון: מאד מאד מותאם.

<שולי גרסון: כשיש מורכבות משפחתית, כשיש משפחה שמעצימה את הפגיעה או כשיש פגיעה בתוך המשפחה, אנחנו מעדיפים לשלוח אותם ליחידות טיפוליות ייעוציות במרכזי החירום.

<שולי גרסון: יש לנו בתוך ירושלים שני מרכזי חירום, גם מרכז חירום שוסטרמן וגם חרדית, אז כשיש טיפול מרוכז יותר, אוכלוסייה יהודית כמובן, לא יודעת על אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה ערבית זה רק במיטל, אנחנו שולחים למרכזי החירום שזה עבירות מין בתוך המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הסיפור הוא שהמשפחה צריכה תמיכה לא רק כשזה עבירת מין בתוך המשפחה, כשזה בתוך המשפחה אז על אחת כמה וכמה, אבל גם ילד שנפגע מינית, אפילו על ידי קטין אחר, זאת אומרת אני לוקחת אותך אפילו למקום הכביכול פחות, כמה שאפשר להגיד פחות במקרים האלה, עדיין המשפחה מתרסקת, זאת אומרת זה הורים שלא מסוגלים להתמודד עם מה שקרה.

<שולי גרסון: כל התפיסה היא מערכתית.

יפעת שאשא ביטון: ההורים מקבלים טיפול?

<שולי גרסון: טיפול זה לא מילת קסם.

<שולי גרסון: טיפול זה כשיש תפיסה שכוללת בתוכה גם את הטיפול וגם מקורות תמיכה למשפחה עצמה, כי שעה בשבוע יכולה לפרק.

<שולי גרסון: טיפול יכול להיות הרסני אם הוא לא מגיע בתוך עטיפה כוללת, ילד יכול לפתוח דברים מאד קשים בטיפול ואז הוא יחזור לבית שלא יכיל, לא יחזיק אותו, ואז עדיף היה שלא היה מטופל, שהדברים יהיו שמורים ולא יפרקו אותו.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: קשה לי לקבל את האמירה הזו.

<שולי גרסון: לא, כשאין יציבות בבית ומקום שיכול להחזיק ילד שפותח - - -

יפעת שאשא ביטון: אז לכן אני שואלת, איך אנחנו נותנים תמיכה גם בעורף במשפחתי?

<שולי גרסון: אנחנו תמיד, כשיש פגיעה מינית בתוך משפחה, אצלנו לפחות בעיריית ירושלים, כשיש בתוך המשפחה פגיעה, שזו הפגיעה שיותר קשה להחזקה כי אז משהו - - -

חנין זועבי: אם זה בתוך המשפחה צריכים גם לטפל בפושע.

יפעת שאשא ביטון: הפושע צריך לצאת מהבית.

<שולי גרסון: בוודאי שדבר ראשון יוצרים סדר ואם מישהו פגע מינית בתוך המשפחה, במיוחד במורכבות כשמדובר באחים, אז אנחנו דבר ראשון יושבים בוועדת תכנון טיפול ועושים, אחרי שבדקנו, אחרי שחקרנו ובדקנו במה מדובר, אנחנו עושים ועדה, מתכננים טיפול שחלק ממנו בוודאי הוא יהיה טיפול פרטני למי שפגע ולמי שנפגע - - -

חנין זועבי: תגידי, התיקים האלה קשורים למעמד הסוציו אקונומי, או כמו באלימות נגד נשים, זה הכל - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הכל מכל וכל.

<שולי גרסון: ממש ככה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת זועבי, זו תופעה לצערי הרב שהיא חוצת מגזרים, אוכלוסיות, גילאים, זה פשוט מכה.

יפעת שאשא ביטון: יש נציג ממשרד הרווחה, לא רק ירושלים, שיכול לתת לי בעצם אמירה לגבי המדיניות הכלל משרדית?

יפעת שאשא ביטון: מה קורה במצב?

יפעת שאשא ביטון: אין?

<ורד וינדמן: מה הם שעות הפעילות של מרכזי ההגנה שדנו גם בדיון הקודם?

יפעת שאשא ביטון: שניה, מרכזי הגנה, אז דובר בדיון הקודם וגם קיבלנו תשובה, יש להם שעות פעילות מוגדרות, אם אני זוכרת נכון עד 4, אבל יש כונן שעובד גם בשעות הלילה ובעצם מכסים 24/7 נכון?

יפעת שאשא ביטון: לא?

<זהר סער לביא: לא, התפיסה של מרכזים, אני ממשרד הבריאות אבל אני פשוט שותפה בוועדת ההיגוי - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<זהר סער לביא: התפיסה היא שמרכזי ההגנה עובדים בין 8:00 ל- 16:00, פתיחה של מרכזי הגנה בחירום היא במקרים מאד מאד מסוימים, זה לא כתפיסת מדיניות שאמורה לכסות 24/7 את כל המקרים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה ששמענו.

יפעת שאשא ביטון: אם עכשיו מגיע, אני לא יודעת, לא למשטרה, אבל אם זה למשטרה אז אולי זה הופך את זה ליותר פשוט מבחינת הנגישות למרכז הגנה, אבל עכשיו ילד נפגע, 7 בערב זה מתפוצץ, אין לו שום אפשרות לגשת?

<זהר סער לביא: הם יביאו אותו, זה מקרים חריגים, זה לא באופן רוטיני יפתחו.

יפעת שאשא ביטון: רק החירום שבחירום.

<רונית צור: אם לא יפתחו את מרכז הגנה יגיע כמובן חוקר ילדים, כי חוקרי ילדים הם בכוננים 24/7.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<רונית צור: ואם במידת הצורך בתוך המשפחה, יגיע עו"ס לחוק הנוער, יגיע למקום שהוחלט עליו לחקור אותו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בעצם החוקרים נותנים את המעטפת 24/7 בהתראה, אוקיי.

<ד"ר רונית צור: אכן, החקירה מתבצעת וניתנים מענים ובמקרים חריגים גם פותחים את מרכזי הגנה בשישי ושבת.

יפעת שאשא ביטון: שזה, אם אני זוכרת נכון, רק פשוט כדי לענות על השאלה, זה מקרים שבהם באמת הפגיעה היא טרייה ולא מקרה שכבר סוחבים אותו שנה-שנה וחצי ואם הוא חיכה עד עכשיו, אז אפשר בעצם לטפל למחרת בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: זו הדוגמה שנתתם.

<זהר סער לביא: ולגבי נושא של בדיקות בחירום של פגיעות מיניות, יש מרכזים אקוטיים שמשרד הבריאות מפעיל, שבמצבי חירום אליהם אמורים לפנות הילדים.

יפעת שאשא ביטון: למרכזים האקוטיים שנמצאים איפה?

יפעת שאשא ביטון: בעיקר בבתי חולים או - - - ?

<זהר סער לביא: באר שבע, סורוקה, הדסה עין כרם - - -

יפעת שאשא ביטון: מה קורה בצפון?

<זהר סער לביא: יש את פוריה, שהוא - - - ובני ציון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

מסעוד גנאים: שאלה מקבלים הכוונה?

<זהר סער לביא: במצבים של פגיעה מינית.

יפעת שאשא ביטון: כשצריך בדיקות אקוטיות, זה בדיקה רפואית.

<זהר סער לביא: עד שבוע מיום הפגיעה כשמדובר על פגיעות טריות, ששמה מטפלים בנושא של פגיעות מיניות.

<זהר סער לביא: בנושא של פגיעות אחרות זה לא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

מסעוד גנאים: בקשר לחוקרים, אני מניח שאולי שאלו לפני, בקשר למספר החוקרים ערבים או דוברי ערבית, משום ש - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה.

מסעוד גנאים: למשל בחוקרי נוער יש מחסור, כמעט אין.

<רונית צור: אז ככה, בצפון אמרתי שאין מחסור, גם בתל אביב כרגע יש קורס חדש להכשרה של חוקרים חדשים.

<רונית צור: כל הזמן, אם יש לנו עזיבה אנחנו כל הזמן פותחים ומכשירים חוקרים חדשים.

<רונית צור: בירושלים אין לנו בעיה, יש לנו בעיה מאד גדולה בדרום וכרגע יש לנו איזה שהוא מועמד, אבל אנחנו בהחלט משריינים ושומרים תקן לחוקר ערבי, כי אנחנו רואים בזה חשיבות מאד מאוד גדולה שהילד ייחקר בשפתו, אבל יש לנו בעיה.

מסעוד גנאים: הם מקבלים אותם, הכוונה, יש תנאי קבלה, הוא צריך להיות בעל - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אנחנו ממחזרים דיון שלפני רגע התקיים עם חברת הכנסת חנין זועבי.

יפעת שאשא ביטון: ספרי לו במליאה, יש לכם לילה ארוך.

<רונית צור: אני אהיה מוכנה לספר לך אחר כך.

מסעוד גנאים: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: פשוט שנוכל לטפל בסוגיות נוספות, מחילה.

מסעוד גנאים: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, יש לנו סרטון, "הסוד של תום", של המרכז לנפגעי תקיפה, אנחנו נראה אותו ואחר כך אנחנו נמשיך עם סוגיות הפרקליטות וסוגיות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: (הקרנת סרטון)

יפעת שאשא ביטון: צריכים למצוא אמא קצת יותר חמה, פחות טכני ומכני כזה.

יפעת שאשא ביטון: גם זה ילד שוואלה, החיים קלים, הנה הוא מספר.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, ילדים, עד שהם מוציאים.

<רונית צור: לפעמים כשהם גדולים מאד.

<ליאת קליין: זו הזדמנות להגיד גם תודה על הדיון הזה, ואת פתחת מקודם עם החיבור ליום זכויות הילד וגם הבחירה של האו"ם השנה להקרין גם את הסרטון הזה ולייחד את היום שלהם, את אירועי יום השנה לנושא של פגיעות מיניות בילדים, זאת אמירה שהיא אמירה חשובה, ותודה על הדיון ועל הבקשה להקרין את זה פה.

<ליאת קליין: אולי גם רגע לפני שעוברים לרשויות האכיפה וככה בהמשך לדברים שאמרת עכשיו, אני חושבת שאולי נכון ככה, את דיברת נכון, על זה שחלה התקדמות בשנים האחרונות ואני אגיד ככה גם כאיזושהי הערה אישית, רק בשביל לסבר את החדר הזה, אני פה זו שנה שביעית שלי, אני מלווה את הנושא הזה של פגיעות מיניות בכלל ופגיעות מיניות בקטינים וזאת שנה אחרונה, אני מסיימת את התפקיד בסוף החודש, אז אני רוצה לומר משהו מהנקודה הזו.

<ליאת קליין: קודם כל תודה לוועדה הזו, הרבה דברים יצאו מחדר הוועדה פה, יצאו וככה שתי הדוגמאות של החקיקה הטרייה, שהן הצעות סופר חשובות שלך, הן רק דוגמאות טריות לדברים שיצאו פה גם בזכות העשייה של הבית הזה ושל החדר הזה בפרט וגם של הרבה מאד שותפות ושותפים ממשרדי ממשלה, ופה בעיקר אני אומרת תודה למועצה לשלום הילד, שהרבה מאד מהדברים שהוזכרו פה והתקדמו זה תוצר של עבודה שלהם וזו הזדמנות לומר תודה.

<ליאת קליין: אני רוצה לומר בפרספקטיבה הזאת משהו גם על הדיון הזה ובמקום של המעקב.

<ליאת קליין: זה נכון שהחקיקה בישראל היא יחסית פורצת דרך והיא מתקדמת והיא וגם השירותים שניתנים היום בישראל הם מהמתקדמים בעולם, בהרבה מאד מובנים וזה באמת תוצר של עבודה של הרבה מאד גופים, בתוך הבשורות הטובות אני אזכיר שרק השבוע גם אושר תיקון הרחבת ההתיישנות במקרים של פגיעות מיניות על ידי בן דוד, שזה תיקון מאד חשוב והרחבת המעגל של מניעת חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע והאפשרות להרחיק פוגעים ממוסד חינוכי של אותם ילדים.

<ליאת קליין: אלה תיקונים חשובים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תכף נדבר עליהם בהקשר של קטינים, כי כשזה עם בוגרים מסתבר שזה יותר קל מאשר כשקטין פוגע, אבל תכף.

<ליאת קליין: נכון, הנקודה החלשה, לכן אני חושבת שהסרטון הזה, על כל מורכבותו, מעלה את הנקודה שהיא כיום הכי חלשה וזה האיתור, הזיהוי וחובת הדיווח על פגיעות מיניות בילדים, כבר הרבה זמן, ואני חושבת שאולי זה, זה הדבר שאיתו הייתי רוצה לסיים וללכת, הצעות חוק לחייב אנשי מקצוע מתחום הבריאות, רווחה וחינוך, לעבור קורסים בסיסיים כמו קורסי מד"א.

<ליאת קליין: כמו שמישהו לא יכול להיות היום רופא בלי שהוא יודע לתת עזרה ראשונה, זאת עזרה ראשונה, היכולת לאתר ולזהות וגם לדווח דיווח שהוא נכון ולא פוגעני, כי יש כמה מסלולים של דיווח, אם זה לרווחה ואם זה למשטרה ולא הרבה אנשים יודעים על האפשרויות השונות.

<ליאת קליין: אז אפשרות של דיווח נכון ולא פוגעני הוא סופר קריטי ויש צורך לחייב שזה ייכנס לתוך התכניות ולתוך ההכשרות.

<ליאת קליין: לא יכול להיות בעיני מורה, רופא או עובד סוציאלי שלא יודע את הכלים הבסיסיים האלה.

<ליאת קליין: זה עדיין לא מעוגן בחקיקה, בארצות הברית יש חקיקה בנושאים האלה, יש חקיקה שמחייבת אנשי מקצוע, זה לא קיים בישראל.

<ליאת קליין: הדבר האחרון זה חובת הדיווח.

<ליאת קליין: יש הצעות חוק, גם ממשלתיות, שמנסות לקדם במשך שנים הרחבה של חובת דיווח.

<ליאת קליין: חובת דיווח היא דבר נורא מורכב, זה מטיל דילמה אמתית על אנשי הטיפול, כי מצד אחד אנחנו רוצים שיגיעו אלינו אנשים ויספרו ומצד שני, יש חשש שאותם ילדים או אותן משפחות לא יגיעו לטיפול מהחשש שנפנה אותם לרשויות ולגורמי אכיפה.

<ליאת קליין: הדבר הזה הוא כמו ועדות פטור שאמורות לקבוע באיזה מקרים הטיפול יכול להיות רב מערכתי, אבל בלי הליך פלילי שיכול להיות פוגעני במקרים האלה.

<ליאת קליין: הבעיה בחובת הדיווח, שהיא מטילה חובה לדווח רק במקרים של פגיעות על ידי בן משפחה או אחראי, מה קורה במקרה שהפוגע הוא השכן במכולת?

<ליאת קליין: מה קורה במקרה שהפוגע הוא זר?

<ליאת קליין: מה קורה דווקא במקרים אלה, שזה פוגעים סדרתיים, שפוגעים בעשרות ילדים, אין חובה במקרה הזה.

<ליאת קליין: וזה לא סתם שאין חובה, במקרים האלה אין בכלל התלבטות כי חובת החיסיון גוברת ואז אי אפשר לדווח על אנשי הטיפול.

<ליאת קליין: הדבר הזה תקוע כבר הרבה מאד שנים בגלל בעיות תקציביות, יש הסכמה של משרד המשפטים, היתה ועדה על הנושא הזה של הרחבת חובת הדיווח, זה תקוע תקציבית בגלל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה קשור תקציבית, סליחה?

<ליאת קליין: משרד הרווחה טען שצריך עוד חוקרים בגלל הדבר הזה ושאין להם מספיק כסף.

<ליאת קליין: זה כרגע תקוע בגלל כסף, שישיגו כסף.

יפעת שאשא ביטון: אני לא ממש מצליחה להבין את הקשר, אני מצטערת.

<ליאת קליין: התפיסה היא שזה מרחיב את כמות הדיווחים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוכנים שילדים ייפגעו ולא נדע?

יפעת שאשא ביטון: כאילו, אני לא מצליחה להבין.

<ליאת קליין: האמת שזאת התשובה שאנחנו קיבלנו לאורך השנים וזאת התשובה שאני מבקשת עדכונים לא מעט ממשרד המשפטים על מה קורה עם התיקון לחוק הזה והתשובה היא תמיד אותה תשובה, שזה תקוע בגלל הסכמות על כספים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נבדוק את זה.

<ליאת קליין: אז אני רוצה לומר שהחוליה הכי חשובה לדעתי בטיפול זה לא מי שכבר מגיע לרשויות, אלא האיתור, הזיהוי והדיווח, ואת זה אפשר לתקן בחקיקה בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: גם וגם, ברשותך, אני לא עושה השוואה בין השניים, כי גם מי שכבר מגיע לרשויות והרבה פעמים גם לבית המשפט נשאר בסוף חוליה חלשה, אולי לפעמים אף יותר, כי אם היתה לו איזו שהיא ציפייה שמשהו אמתי יקרה פה, אז הרבה פעמים אנחנו מתבדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליאת, אני ביקשתי להקרין את הסרטון בשלב הזה, בדיוק מהמקום של נושא של זיהוי ואיתור וסוגיות בהכשרה שאנחנו דיברנו בהם.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני הייתי מצפה, לא כביקורת לסרטון, אבל אם היינו צריכים לבנות אותו מחדש אז סביר להניח שהיינו נותנים לאמא להעלות את ההשערות ולזהות שיש פה התנהגות שהיא חריגה ולא לחכות שהילד יגיד לה במפורש, על מגש של זהב, "הוא פגע בי ונגע בי", כי אנחנו יודעים שבמבחן המציאות זה לא בדיוק ככה, זה מצב אוטופי.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי שזה היה כך.

יפעת שאשא ביטון: אז כאן אני רוצה לפנות, אני רוצה לברר, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: נציגים של משרד החינוך?

יפעת שאשא ביטון: איריס.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ממשרד החינוך וממשרד הבריאות ויש ממשרד המשפטים?

יפעת שאשא ביטון: התייחסות לנושא של הכשרה של הצוותים המקצועיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו לא פעם בוועדות גם על הנושא של הכשרה של יועצים, הכשרה של מורים ומחנכים, כי הרבה פעמים לא היועץ רואה את הילד, המחנך רואה את הילד במרבית שעות היום והיכולת לאתר באמת בתוך סביבת בית הספר.

יפעת שאשא ביטון: השאלה מה נעשה עם זה ולאן זה התקדם ואם אפשר להתייחס גם לסוגיה של מערכת החינוך החרדית כי שם זה עוד יותר מורכב, הרי הם פחות חשופים למדיה, הם פחות חשופים לפרסומים וכאלה באינטרנט ואם אנחנו לא נגיע עד אליהם, אז כנראה שזה לא יקרה.

<קריאה: יפעת, גם בחינוך המיוחד.

יפעת שאשא ביטון: החינוך המיוחד הוא בתוך הסל של מערכת החינוך בכלל, אני עשיתי הפרדה בין החינוך החרדי לחינוך הרגיל מהסיבה שבחינוך החרדי הם לא חשופים לכלום חוץ ממה שנביא עד אליהם, אז בבקשה.

<איריס בן יעקב: אז קודם כל אני רוצה לספר שבמשרד החינוך יש את היחידה שלי, היחידה למיניות ומניעת פגיעה מינית בילדים ובני נוער.

<איריס בן יעקב: היא מורכבת מ- 40 מדריכים באופן פורמלי שפזורים על כל הארץ.

<איריס בן יעקב: כל מדריך כזה מצוות למפקחת על הייעוץ, הם אלה שנותנים להם יעוץ מקצועי, עוזרים להם לקדם ימי עיון במחוזות השונים, פניות מורכבות של פגיעות מיניות מגיעות אליהם ואם הפניות מורכבות מאד אז הן גם מגיעות למדריכות הארציות שלי.

<איריס בן יעקב: יש לכל קבוצה כזאת רכזת.

<איריס בן יעקב: היחידה הזאת מפתחת חומרים ואחראים להכשיר את היועצות החינוכיות גם בשלבים הראשונים של ההתפתחות המקצועית שלהם, זאת אומרת יועצת חינוכית לא תקבל רישיון יעוץ בלי שהיא עברה הכשרה בנושא.

יפעת שאשא ביטון: זה חדש?

<איריס בן יעקב: זה לא חדש, זה ישן, אבל זה כל הזמן קורה בשטח, זאת אומרת זה רץ בשטח.

<איריס בן יעקב: המפקחות ליעוץ דואגות שהיועצות שלהן יוכשרו בנושא, כי רוב הפניות שמגיעות בבתי הספר הן לפעמים מגיעות על ידי אנשי חינוך, אבל לא רק.

<איריס בן יעקב: לפעמים הן מגיעות על ידי אב הבית שמצביע על איזה שהוא קושי, זאת אומרת לא רק.

<איריס בן יעקב: לפעמים הורים לא יודעים לאן לפנות ואז הם פונים לצוות הבית-ספרי, הם פונים או למחנכת או למורה מקצועית.

<איריס בן יעקב: יש הרבה פעמים שפונים להרבה אנשים ואז היועצת, היא בעצם סוכנת השינוי שלנו.

<איריס בן יעקב: היועצת שעברה הכשרה על ידנו, אמורה להעביר לצוותים החינוכיים הכשרה.

<איריס בן יעקב: בימי הערכות, בדרך כלל היועצים החינוכיים לפעמים חוברים לעוד אנשים, מעבירים את איתור וזיהוי ילדים במצוקה ואם אני מתייחסת למגזר החרדי, אנחנו השנה הוצאנו מודולה של סדנאות וערכה לצוותי החינוך, שבעצם מלמדת את אנשי החינוך איך מזהים ומאתרים ילדים במצוקה.

<איריס בן יעקב: יש שמה את כל הסימנים, סימנים כלליים אמנם וגם כאלה שהם מאד ספציפיים לפגיעות מיניות, והיועצות הן אלה שמכשירות את הצוותים החינוכיים.

<איריס בן יעקב: בכל מקרה, אני רוצה להגיד שגם כשהצוותים החינוכיים עוברים הכשרה, ברגע שדבר כזה, שפגיעה מינית מתרחשת בבית ספר, זה מרעיד את כל בית הספר.

<איריס בן יעקב: זה מעורר מהומה, הרבה פעמים מנהלים של בית הספר פתאום שוכחים את הנהלים, יש לנו חוזר מנכ"ל בנושא, מה חוזר מנכ"ל אומר, האם יש חובת דיווח, אין חובת דיווח, ואז יש את יועצת בית הספר שהם מתייעצים איתה ואם קשה לה לייעץ או שהמקרה מורכב מדי, ויש מקרים מורכבים, יש מקרים בגבול האפור, אז היא פונה ליחידה המקצועית שלנו.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור, איריס, לא רק כשהפגיעה המינית נעשית רק בתוך בית הספר, אני מדברת על ילדים שחלילה נפגעים בבית או נפגעו בסביבה שלהם אחר הצהריים או מתישהו שלא במסגרת הלימודים, ומגיעים לבית ספר, איך אנחנו מזהים שההתנהגות החריגה שלהם היא לא כי לא בא להם ללמוד או כי הם החליטו לא ללמוד?

<איריס בן יעקב: אנחנו מלמדים סימני זיהוי של ילדים במצוקה באופן כללי, כי לא תמיד זה יושב על פגיעה מינית, לפעמים זה יושב על דברים אחרים.

<איריס בן יעקב: אנחנו מלמדים באופן כללי והמקום של היועצת ברגע שמגיע מחנך או מחנכת או לא משנה מי מבית ספר ואומר שהילד מגלה סימני מצוקה כמו שלמדנו, למשל ביום הערכות, היועצת לוקחת את הילד לשיחה ומנסה להבין מה מקור הקושי או שהיא מדריכה את המחנכת, אם המחנכת היא דמות משמעותית עבור הילד, אז היא מדריכה את המחנכת, במקרה הזה, מה עושים.

<איריס בן יעקב: ליועצת בית ספר, שכחתי לציין, שיש גם פסיכולוגיים חינוכיים שנמצאים ביחידה שלי שבמידה והיועצת מגלה איזה שהוא קושי אז הפסיכולוג החינוכי שנמצא בבית הספר, ביחד עם היועצת, מנסים לראות ממה נובע הקושי, אנחנו מנסים.

<איריס בן יעקב: השנה יש לנו גם שבוע מערכת נגד פגיעות מיניות ובשבוע מערכת נגד פגיעות מיניות אנחנו חברנו למכון חרוב, למיזם מהלב, שלמעשה בחרנו את הנושא של פניה לעזרה והשנה שבוע המערכת מתמקד בפניה לעזרה.

<איריס בן יעקב: אנחנו ממש נעשה את כל הפעילויות שלנו את כל השנה, כל הימים הבינלאומיים בשבוע מערכת יתמקדו בפניה לעזרה.

<איריס בן יעקב: זאת אומרת להפוך את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: יחד עם הילדים?

יפעת שאשא ביטון: זה עם התלמידים או רק הצוות?

<איריס בן יעקב: בטח בטח, יהיו פוסטרים שנתלה בבית הספר, הם כבר יצאו עם המיזם אבל אנחנו חברנו אליהם כדי לראות איך אנחנו מאחדים כוחות.

<איריס בן יעקב: ובכל זאת, כשילד נמצא במצוקה, שלא רק ירים טלפון לקו החירום אלא שכן יראה במבוגר המשמעותי כתובת, כתובת אמתית.

<איריס בן יעקב: אז בזה התמקד שבוע המערכת שלנו, כל שנה אגב אנחנו מתמקדים בנושא אחר, אז גם היועצים החינוכיים, השטח נערך, מביאים הרצאות ליועצות חינוכיות וכמובן עושים סדנאות בכיתות.

<איריס בן יעקב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאת אמרת לגבי מרכזי ההגנה.

<איריס בן יעקב: בשבוע מערכת אנחנו בדרך כלל מפרסמים מכתבים להורים, במכתבים להורים אנחנו כוללים את האינפורמציה על מרכזי ההגנה ומרכזי הטיפול, כדי שידעו שיש כזה דבר.

<איריס בן יעקב: זאת אומרת, אם רוצים יכולים כמובן לפנות אלינו.

<איריס בן יעקב: יש הורים שאם הפגיעה מתרחשת אחר הצהריים מעדיפים לא לפנות אלינו, יש כאלה.

<איריס בן יעקב: אז שיידעו שיש כתובת של הרווחה ופה אנחנו איחדנו כוחות בנושא הזה, לגבי העברת מידע.

<איריס בן יעקב: עם ילדים קטינים פוגעים יש לנו קושי מאד מאד גדול, דיברתי על זה גם עם ורד, ברגע שיש קטינים שהם פוגעים ואנחנו יודעים עליהם, יש הורים שמעבירים אותם מסגרת, לא מטפלים בהם, ואז אנחנו מנועים מלהעביר את האינפורמציה למסגרות אחרות, למסגרת בית ספרית אחרת.

<איריס בן יעקב: ופה, אני מניחה, ששינוי חקיקה יעזור לנו, כי לפעמים קורים מקרים שאנחנו יודעים על ילדים והם נפגעים גם במסגרת שאליה הם עוברים.

<קריאה: גם במעבר מגן לבית ספר.

<איריס בן יעקב: במעבר מגן לבית ספר אנחנו מנועים מלמסור מידע.

<איריס בן יעקב: חוץ מזה שיש, המרכזים הטיפוליים של הרווחה הם נהדרים, אבל לגבי פוגעים זה לא מספיק.

<איריס בן יעקב: אנחנו מרגישים שפה זה החוליה החלשה כי הילדים האלה, לפעמים זה נובע מבעיות בהתנהגות, בעיות בוויסות, ולא תמיד הם מקבלים טיפול ואז אנחנו רואים פגיעות חוזרות ונשנות במסגרות החינוכיות.

<ורד וינדמן: אפשר הערה?

יפעת שאשא ביטון: כן, בקשר למה שעלה כאן?

<ורד וינדמן: כן.

<ורד וינדמן: כמה מהנקודות שעלו, משהו חשוב - - -

יפעת שאשא ביטון: ורד וינדמן.

<ורד וינדמן: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: הנושא של למי ילדים מספרים, זה עלה גם מהסרטון, המיזם מהלב שהמועצה לשלום הילד שותפה לו, מבוסס בין היתר על מחקר מאד גדול שנעשה בפעם הראשונה בארץ של אוניברסיטת חיפה.

<ורד וינדמן: אחד הדברים המעניינים שהוא הראה, מעבר לשיעורים המאד גבוהים של התעללות בילדים, הוא הראה למי ילדים מספרים.

<ורד וינדמן: אז למרבה השמחה הם מספרים להורים, אבל הקבוצה השנייה שמספרים להם זה מה שנקרא פיר, החברים שלהם.

<ורד וינדמן: לכן, זה מאד חשוב שמערכת החינוך תיקח בחשבון שני דברים, אחת, העובדה שפחות מספרים למורים, ליועצים - - -

<איריס בן יעקב: מכאן בחרנו את הנושא.

<ורד וינדמן: כן.

<ורד וינדמן: והדבר השני - - -

<איריס בן יעקב: אני לא סיפרתי, אבל יש לנו - - -

<ורד וינדמן: רק שניה, אני רק אסיים.

<ורד וינדמן: והחלק השני זה באמת לדבר עם הילדים על הנושאים האלה, כי הילדים הרבה פעמים הם אלה ששומעים את האינפורמציה הזאת וזה אחד הדברים שאנחנו הרבה פעמים רואים גם בפעילות שלנו, של מנהלת זכויות הילד שמגיעה לבית הספר.

<ורד וינדמן: ילדים לפעמים מספרים על חברים שלהם כי האינפורמציה נמצאת אצלם ואלה העובדות מהמחקר המאד מאד חשוב הזה, צריך להתבסס עליו וזה מה שמיזם מהלב בעצם עושה.

<ורד וינדמן: עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: לעודד את הילדים לספר כשהם שומעים על פגיעה, שהם יספרו למבוגר אחראי, שהם יוכלו לתת מענה.

<ורד וינדמן: שזה לא הלשנה אלא שזה עזרה, וזה משהו שרואים במחקרים בכל העולם, על קבוצת ההתייחסות על הילדים, רק לעניין הספציפי הזה.

<איריס בן יעקב: אני רוצה להגיד שעשינו פיילוט בצפון, בדיוק מה שוורד אומרת, זה נקרא "כאן פונים", ואז לקחנו את הנתון הזה של פרופ' רחל לב ואיזיקוביץ' ועבדנו אתו וראינו באמת שבעקבות ההתערבות יותר ילדים מספרים.

<איריס בן יעקב: זאת אומרת ממש מחוז צפון עבר - - -

<קריאה: - - - היתה ההתערבות?

<איריס בן יעקב: אנחנו העברנו כל מיני סדנאות, הכשרנו אנשי חינוך, גם במועדוניות, נכנסנו גם למסגרות הלא פורמליות והכשרנו צוותים חינוכיים לראות איך מדברים עם ילדים בדיוק על הנושאים האלה ואיך מעודדים אותם, זאת אומרת הופכים את המבוגר המשמעותי למבוגר אקטיבי.

<איריס בן יעקב: ראינו שבאמת הילדים התחילו יותר לפנות וגם המבוגרים ידעו יותר מה לעשות.

<איריס בן יעקב: בעקבות זה, בעקבות הפיילוט הזה, החלטנו שהשנה אנחנו נרחיב את זה לכל מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: לכל מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר כמה נקודות התייחסות, ראשית לגבי הרחבת חוק הדיווח, אני אבדוק אם זה מתיישב עם הצעת החוק שאני מקדמת, בדוח וינטר, שיאפשר בכלל מעבר של מידע בין המערכות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אם זה כלול בתוך זה, ורד, אולי שווה לבדוק, אם זה חלק ממה שאני הצעתי אז יופי ואם לא אז אולי צריך להגיש תיקון נפרד, אני לגמרי מסכימה עם הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא רק בהקשר של פגיעות מיניות, כל התפיסה שמעבירים לכם דף לבן, הילד לא נולד בכיתה א' מחדש.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים דווקא זה שקוטעים את הטיפול, לא רק בהקשר הזה אלא בהיבטים נוספים, יכול לפגוע יותר מאשר להועיל, אז אנחנו נבדוק.

יפעת שאשא ביטון: את הרחבת חוק הדיווח אני מוכנה לבדוק ולראות במה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: את דיברת על מקרים שבהם ילדים שפוגעים, פשוט ההורים שלהם שולפים אותם מהמערכת ומעבירים למקום אחר, אני מכירה הרבה מאד סיטואציות אחרות בתוך מערכת החינוך שלא יודעת להתמודד עם פגיעות כאלה ומי שמשלם את המחיר זה הקורבן פעם שניה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הם, באין ברירה, שולפים דווקא את הקורבן ומעבירים ואני לא יודעת איזה מסר - - -

<איריס בן יעקב: הקורבן?

<איריס בן יעקב: אין דבר כזה, יש חוזר מנכ"ל מפורש.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה חד משמעית.

<איריס בן יעקב: באמת?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אני יכולה להצביע על מקרים.

<איריס בן יעקב: אם זה בחירה של המשפחה זה משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: בלית ברירה, אבל מתי נוצרת בחירה כזו של המשפחה?

יפעת שאשא ביטון: הם לא קמים בבוקר ואומרים, אוקיי, אני אזיז אותה, אלא אחרי שהם מרגישים שהמערכת לא מתמודדת ואין הגנה על הילדה ואין, אגב, אני תכף אתייחס לזה כי זה גם חלק ממה שסימנתי לי פה למעקב, המשפחה בכלל לא מקבלת אינפורמציה על מה קורה עם הטיפול בפוגע, באיזה שלב של חקירה אם בכלל, מה נעשה, זהו.

יפעת שאשא ביטון: התלוננו והם נשארים לוט בערפל וצריכים לנחש מה קורה שם מאחורי הקלעים.

יפעת שאשא ביטון: התחושה כמובן הבסיסית היא שלא קורה כלום, כי אם לא סיפרו להם שקורה משהו אז כנראה שלא קורה שום דבר ואז הם מגיעים לכדי החלטה של, אוקיי, אז בואו אנחנו נציל את הילדה שלנו או את הילד שלנו ונזיז אותם מהמערכת.

יפעת שאשא ביטון: מאד חשוב שמערכת החינוך תהיה עם יד על הדופק במקרה הזה, כדי למנוע פגיעה משנית, נוספת, ולהתמודד בצורה שהיא קצת יותר טובה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה סיפור מורכב, אני יודעת שלמערכת זאת גם טראומה, זה לא רק להורים ולילד, כשזה קורה בבית ספר זה גם טראומה - - -

<איריס בן יעקב: זה גם להורים, דיברת קודם על ההורים.

יפעת שאשא ביטון: למערכת, נכון.

יפעת שאשא ביטון: אבל אין מה לעשות אנחנו המבוגרים האחראים ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה בצורה יותר טובה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, איריס.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות, אני אתן לכן אחר כך, אחרי שאני אעבור על כל הנקודות שחשוב לי להעביר אותם.

יפעת שאשא ביטון: זהר, ד"ר זהר.

יפעת שאשא ביטון: את תתייחסי.

יפעת שאשא ביטון: בגילוי נאות, דיברנו על נושא של הכשרת רופאים, בעיקר רופאי ילדים, לאיתור וזיהוי של פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: הייתי בפקולטה בצפת, בפקולטה לרפואה, לפני כחודש, שם שמעתי מאחד הרופאים שכנראה יש מגמה כן להכניס את זה כחלק מתכנית ההכשרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדעת איפה זה עומד באופן רשמי.

<זהר סער לביא: יש חלוקה לשני נושאים.

<זהר סער לביא: הנושא של רופאים או צוותים רפואיים או בכלל צוותי בריאות, מבחינתי כי זה לא, אני לא מכניסה בזה רק רופאים או אחיות, מבחינתי מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית, בעצם כל מי שבא במגע עם ילדים בתוך מערכת הבריאות, וזה כר מאד גדול של אנשי מקצוע, מבחינתנו גם בחוזר מנכ"ל צריכים לקבל הכשרה בנושא הזה.

<זהר סער לביא: זה חלק אחד וזה החלק שיותר קל לנו ליישם.

יפעת שאשא ביטון: מה זה צריכים?

יפעת שאשא ביטון: צריכים או חייבים?

<זהר סער לביא: חייבים.

<זהר סער לביא: צריכים חייבים, חלק מהחובה שכל איש מקצוע יעבור.

<זהר סער לביא: לא זוכרת בדיוק את הזמנים, אבל מחויבים, לפי חוזר מנכ"ל, לעבור הכשרה בנושא של ילד בסיכון, איתור וזיהוי.

<זהר סער לביא: שפחות או יותר זה האזור שאנחנו מסמנים בתוך הבריאות, חוץ מאחר כך בבריאות הנפש, שיש שם גם חלקים של טיפול.

<זהר סער לביא: זה החלק האחד, והחלק השני זה הכנסה של הנושא לתוך בתי הספר לרפואה, שפה, במשרד הבריאות, אני יכולה להגיד לך שנעשו המון ניסיונות לאורך השנים, בכוחות רבים ומאוגדים, לטפל בנושא הזה.

<זהר סער לביא: אנחנו נשמח לעזרתכם, הנושא של הכנסת הנושא לתוך הפקולטות האוניברסיטאיות בעצם נתון להחלטה של כל אוניברסיטה.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: כל קוריקולום, כל תכנית לימודים, היא לשיקול עצמאות אקדמית מלאה?

<זהר סער לביא: כן.

<קריאה: חופש אקדמי.

<קריאה: בשביל זה צריך חקיקה, לדעתי.

יפעת שאשא ביטון: רגע רגע, שניה, אני רוצה פשוט להבין, כי סתם לצורך העניין אני באה מעולם של הכשרת מורים, באקדמיה יש תכנית סדורה של משרד החינוך, כולם לומדים את זה, לא משנה איפה תדלגי בין המכללות או האוניברסיטאות או משהו, יש לך - - -

<זהר סער לביא: - - - עבודה סוציאלית, אין אף קורס חובה בשום בית ספר של עבודה סוציאלית בנושא של התעללות או אלימות.

<זהר סער לביא: אין אף קורס חובה וכנ"ל - - -

<קריאה: למה, יש קורס חובה "ילדים בסיכון", שנתיים כבר, זה חובה.

<קריאה: גם בבן גוריון, גם בעברית וגם בבר אילן.

<זהר סער לביא: אני יודעת שאין קורס חובה, אבל בסדר, אם יש אז אני רק מברכת על זה.

<זהר סער לביא: בנושא של בתי ספר לרפואה נעשו הרבה מאד ניסיונות לפנות לדיקאנים כדי להכניס את הנושא הזה.

<זהר סער לביא: בחלק מהמקומות יש קורסים, זאת אומרת אני חושבת שהיום המצב הוא שברוב המקומות יש קורסים, מפגש, שניים.

<זהר סער לביא: המאמצים שנעשו זה למשל להכניס את הנושא לבחינות התמחות של רופאים, כי בדרך כלל מה שקורה בבחינה, החומר שמגיע לבחינה הרופאים לומדים אותו.

<זהר סער לביא: בנושא של ילדים, אז יש שאלות בנושא של ילד בסיכון, בבחינות התמחות.

יפעת שאשא ביטון: מי אחראי על זה?

יפעת שאשא ביטון: איגוד הרופאים?

<זהר סער לביא: הנושא של בחינות התמחות?

<זהר סער לביא: כל התמחות, רפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית היא גג, אני חושבת, של כל הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז אולי דרכם אנחנו נוכל להכניס את זה.

<זהר סער לביא: בנושא של רפואת ילדים זה הוכנס, איגוד רופאי הילדים הכניסו את זה כשאלה, יש כמה שאלות בנושא בהתמחות.

<זהר סער לביא: רוב בתי ספר לסיעוד הכניסו את הנושא של התעללות, אני לא יכולה להגיד בוודאות אם הנושא של רק ילדים או אלימות במשפחה ותקיפות מיניות.

<זהר סער לביא: זה אתגר ואנחנו פה ממש נשמח לעזרה, כי בעצם למשרד הבריאות אין סמכות, אין יכולת להגיד אתה צריך להכניס את הנושא הזה.

<זהר סער לביא: אנחנו יכולים להמליץ, היו פניות בעבר של מנכ"לי משרד הבריאות ושל שרי בריאות לדיקאנים וזה לא הוכנס באופן גורף, אז אם יכול להיות חקיקה או משהו כזה אנחנו נשמח.

יפעת שאשא ביטון: אם זה מופיע כחלק מהבחינה, להסמכה, אז למעשה מתוך שלא לשמו בא לשמו כי המערכות יצטרכו להכין לקראת הבחינה.

<זהר סער לביא: נכון, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: או שהם יגידו תלמדו את בעצמכם?

יפעת שאשא ביטון: יש מצב?

<זהר סער לביא: אני חושבת שברוב בתי ספר היום יש איזושהי התייחסות מסוימת לנושא של איתור, אני לא יכולה להגיד לך שעל שני שיעורים בתוך כלל של לימודי רפואה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על שיעורים, אני מדברת על מערך שלם שעוסק בזיהוי ואיתור.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך פשוט דוגמאות שעלו כאן, זה קורה המון שילד מגיע עם כאבי ראש, מחפשים את הכל רק לא את מה שצריך, הרבה פעמים הוא גם מגיע להתנהגויות שונות ומשונות, גם לטיפולים פסיכיאטריים או לכל מיני דברים אחרים כשזה רחוק אלפי שנות אור ממה שבאמת בוער שם.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא איך אנחנו מביאים רופאים להסתכלות קצת יותר רחבה מאשר אותו סימפטום שאיתו מגיע הילד, של כאבי ראש, של סחרחורות, של איבוד זיכרון, של דיכאון.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה דיכאון, ואז זה הופך להיות פסיכיאטרי או נפשי או משהו.

<זהר סער לביא: אני חושבת שזה באמת חלק של הפרקטיקה שהוא מאד מאד חשוב ואנחנו כן רואים את זה בתפקיד שלנו.

<זהר סער לביא: אני מנהלת מחלקה שמתעסקת באלימות במשפחה ותקיפה מינית בתוך משרד הבריאות.

<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד שפיתחנו, אני מקווה שעכשיו זה כבר סוף סוף יצא כי פשוט היו כל כך הרבה בעיות טכניות, אבל בנינו לומדה, שאני מקווה שתצא בחודש, חודש וחצי הקרובים, שתופץ לכל הגורמים במערכת הבריאות.

<זהר סער לביא: זו לומדה שמדברת על איתור וזיהוי קטינים נפגעי התעללות, אני יכולה לשלוח לכם.

<זהר סער לביא: היא מאד ידידותית, היא מאד נעימה, היא גם מכניסה חומר עיוני, גם חומר של התנסות תוך כדי, יש בסוף הלומדה מבחן - - -

יפעת שאשא ביטון: ומי אמור לקבל אותה?

יפעת שאשא ביטון: זה וולונטרי או שכולם יצטרכו לעבור את זה?

<זהר סער לביא: אנחנו בדיוק כרגע בנקודה של לחשוב האם אנחנו מחייבים אותה.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

<זהר סער לביא: לא, זאת לא השאלה.

<זהר סער לביא: החשיבה היא כרגע, מאחר ובנוהל מנכ"ל - - -

יפעת שאשא ביטון: לפחות רופאי ילדים.

<זהר סער לביא: מבחינתי הייתי עושה את זה, חוץ מגריאטריים אולי, לכל הרופאים, אני חושבת שאורתופדים רואים, רופאי עור רואים.

יפעת שאשא ביטון: אז איפה הקושי?

<זהר סער לביא: לא לא, השיקול הוא רק אם לחייב את השימוש בלומדה הספציפית או לחייב מערך של הכשרה.

<זהר סער לביא: זאת אומרת זה רק - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הכשרה תהיה, זאת אומרת מתכווננים לכיוון הסיפור הזה.

<זהר סער לביא: קודם כל זה כבר קיים מבחינת הנהלים, אני מבחינתי רוצה להציע עוד ועוד לאנשי הבריאות.

<זהר סער לביא: מבחינתנו, לומדה זה התחלה של הכשרה, זה משהו שהוא ממש מביא לבייס ליין, בשנים האחרונות יש הרבה מאד הכשרות לאנשי בריאות.

יפעת שאשא ביטון: אז מה שאת אומרת עכשיו, אנחנו כמשרד לרופאים שנמצאים בתוך המערכת, רגע אני מנתקת מאקדמיה, אם הם פספסו את זה, שם הם מגיעים אלינו למערכת, יש לנו מערך כזה או אחר שהם צריכים לעבור.

<זהר סער לביא: מבחינתי כן.

יפעת שאשא ביטון: זה בשורה מצוינת.

<זהר סער לביא: זה בשורה שכבר קיימת, כי מאחר ונוהל מנכ"ל כבר קיים כמה וכמה שנים.

<זהר סער לביא: מבחינת מערכת הבריאות הרופאים והצוותים הרפואיים אמורים לעבור הכשרות והם עוברים גם הכשרות, בשנים האחרונות עשינו המון הכשרות בסיוע מכון חרוב וגם בלי מכון חרוב, קופות החולים הכניסו את הנושא בצורה מאד סיסטמתית.

<זהר סער לביא: להגיד לך שיום הכשרה שהרבה פעמים אנחנו מציעים לרופאים, זה מה שבעצם הרבה פעמים מביא לאיתור?

<זהר סער לביא: לא.

<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד לך, לתת לך דוגמה מטיפות חלב, שבה הרבה שנים אנחנו עושים הכשרות מאד אינטנסיביות ולאחיות ויש אפילו חובה, למשל אם ניקח במקבילה את חובת תשאול של נשים, אז יושבת האחות הרבה פעמים, ובלי חס וחלילה לא מפחיתה, כי זה עבודה מאד משמעותית שהן עושות ושואלת האם עברת, מישהו פוגע בך וכל זה.

<זהר סער לביא: אם היא לא עברה הכשרה עם עצמה, מאד אינטנסיבית ועוברת מעקב מאד אינטנסיבי של מה קורה לך, איך את מגיבה, הדברים האלו מתפספסים לפעמים.

<זהר סער לביא: אנחנו יודעים כמה חמקמקים - - -

יפעת שאשא ביטון: הן בטח גם לא מצפות שהיא תשב מולי ותגיד, האם מישהו פוגע בך?

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: הרי זה לא יקרה.

<זהר סער לביא: נכון ולכן באמת צריכים הרבה יותר רגישות ואנחנו יודעים שגם כשיש רגישות, לא תמיד האוכלוסייה הזאת מגיעה ופורשת את הדברים בפני - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא בונה על זה שהיא תפרוש, אם הייתי בונה על זה שהם יפרשו אז אין לנו בעיה, אז אנחנו יודעים שכשזה יקרה זה יגיע.

יפעת שאשא ביטון: זה על אותו משקל של מה שאמרתי לגבי הסרט, הבעיה שלי במקום שהם לא פורשים, איך רופא או אחות יודעים להסתכל על אישה ולהבין שיש פה משהו שהוא סמוי מהעין, זה לא בדיוק מה שהיא באה והצהירה.

<זהר סער לביא: זו עבודה שאנחנו עושים בכל הכשרה שקיימת, אנחנו עושים הכשרות לרופאים, אנחנו עושים הכשרות לעובדים סוציאליים, אנחנו כן מנסים לתחזק את זה.

<זהר סער לביא: אני כן אומרת שזה דורש הרבה יותר.

<זהר סער לביא: בשנים האחרונות אנחנו מבינים שצריך הרבה הרבה הרבה תחזוקים.

<זהר סער לביא: זאת אומרת שלא מספיק יום עיון שמגיע רופא ושמע שתי הרצאות, זה פותח לו את האוזניים לחודש חודשיים ואם זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: משהו סיסטמתי ושיטתי.

<זהר סער לביא: זה חלק אחד.

<זהר סער לביא: החלק השני שאנחנו מנסים עכשיו לקדם והוא כן, אני חושבת, תהליך שיעזור.

<זהר סער לביא: הוכשרו לפני כמה שנים כמה עשרות רופאים בשני מחזורים של הכשרות בעזרת מכון חרוב.

<זהר סער לביא: רופאי ילדים שנמצאים בבית חולים, אנחנו כרגע מנסים לבנות עם הנהלת המשרד, עם הר"י ועם עוד גורמים, איך אנחנו מייצבים את הרופאים האלו שיהיה להם תפקיד מסודר בתוך בית החולים, בתקווה גם מתוגמל באיזה שהוא אופן, כי זו אחת הבעיות.

<זהר סער לביא: כי גם אם יש להם תפקיד כאחראים על הוועדה לשלום הילד, התפקיד הזה היום הוא חלק מתפקידים נוספים שהם עושים והשאיפה היא באמת לקדם את הנושא הזה, שהרופאים שכבר עברו הכשרה והם עברו הכשרה מאד ארוכה ומאד אינטנסיבית והם באמת מיומנים, יכולים להוות גורם מאד משמעותי.

<זהר סער לביא: עשינו גם הכשרות לעובדים הסוציאליים בבתי חולים, גם לאחיות, יש צוותים שהם היום יודעים לזהות, השאלה היא כמה הם זמינים ואנחנו לא יכולים לצפות, לצערי, שהם יהיו זמינים 24/7, 365 ימים בשנה, כי באמת יש הרבה מאד שאלות והרבה מאד פניות אליהם.

<זהר סער לביא: הכיוון הוא לנסות למצוא דרך לתגמל אותם, שאני חושבת שזה כן יכול לעזור.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<זהר סער לביא: זה פחות או יותר.

יפעת שאשא ביטון: טוב, תודה רבה, ד"ר זהר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, משרד המשפטים, באותו עניין, יצא לי גם, נפגשתי עם נשיאת בית המשפט העליון, עם מרים נאור, איפה עומד הנושא של הכשרת שופטים בכל הנושא של טיפול במשפט של נפגעים, בעיקר כשאנחנו מדברים על ילדים?

<חנית אברהם בכר: טוב, אני אענה.

<חנית אברהם בכר: שלום, שמי חנית אברהם בכר, אני מהנהלת בתי המשפט, מהלשכה המשפטית.

<חנית אברהם בכר: אני אתייחס לשאלתך אבל לעוד היבטים שעלו גם בדיונים הקודמים - - -

יפעת שאשא ביטון: מצוין, אז תחסכי לי את ההמשך, אוקיי.

<חנית אברהם בכר: אז גם בעקבות דיונים שהתנהלו כאן ובעקבות מחקר שקיבלנו, של ד"ר רונית צור ובכלל, בעקבות תובנות נוספות של שופטי נוער ושופטי משפחה, נערך דיון בראשות שרת המשפטים ונשיאת בתי המשפט ומנהל בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: הוחלט, בהנחיית הנשיאה, להקים צוות של שופטים מערכאות שונות, עם נציגה של הנהלת בית המשפט, נציג של פורום ה- 14, זאת אומרת זה נציג של מזכיר ראשי שהם אמורים תוך מספר חודשים קודם כל לבחון את מסקנות הדוח, לבחון המלצות ליישום מערכתי על כלל ההיבטים, בין היתר הכשרות, חדרי המתנה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, כשאת אומרת הכשרות, זה אומר שבעצם שופט יוכל לשפוט במשפט, רגע אני לוקחת רק ילדים כרגע, למרות שבעיני זה גם חשוב הלאה, אבל משפט של פגיעות מיניות קטינים ישפוט רק שופט שעבר הכשרה בנושא הזה?

יפעת שאשא ביטון: כי לשם אני שואפת.

<חנית אברהם בכר: כבר היום שופטי נוער עוברים הכשרה.

<רונית צור: שופטי נוער, אבל רוב הפגיעות המיניות הם ילדים בבתי משפט מחוזי ו - - -

<חנית אברהם בכר: אז גם שופטים פליליים עוברים את ההכשרה, למיטב ידיעתי גם שופטים פליליים עוברים הכשרה.

<חנית אברהם בכר: ההכשרה הזאת היא הכשרת חובה לכל השופטים הפליליים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה שתבדקו את זה, שתבדקי שזה אכן חובה כדי שאם לא, אנחנו נוכל לראות.

<חנית אברהם בכר: בדקתי את זה לא מזמן לדיון אחר, אין לי בעיה, אני יכולה לבדוק שוב - - -

יפעת שאשא ביטון: לא לא לא, אז היום זה אומר שכל שופט פלילי בעצם עובר הכשרה בנושא של שיפוט במקרים של פגיעות מיניות בקטינים?

<חנית אברהם בכר: אני לא בטוחה אם זה פגיעות מיניות בקטינים, אבל יש הכשרות בתחום הפלילי, הכשרות חובה, בהיבט של עבירות מיניות.

<חנית אברהם בכר: אני כמעט בטוחה שעוסקים שם גם בקטינים, אני ראיתי גם את הסילבוס והבאתי אותו בעבר, אין לי אותו פה פשוט מולי.

<חנית אברהם בכר: אם הייתי יודעת אז הייתי מביאה את זה.

יפעת שאשא ביטון: בדיונים הקודמים זה לא עלה, בטח לא כחובה, וזו הסיבה שאני גם נפגשתי עם נשיאת בית המשפט העליון, כדי לנסות ולראות איך אנחנו מקדמים, בין היתר, גם את הסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדעת אם יש שינוי בסיפור הזה, שבסופו של דבר מי שמגיע למשפט של קטין, שהוא נפגע עבירה, הוא שופט שעבר הכשרה מהסוג הזה.

<חנית אברהם בכר: אז אני אבדוק.

<חנית אברהם בכר: אין לי בעיה, אני אבדוק ואני אוכל לחזור עם זה.

<רונית צור: במיוחד חשובה ההכשרה הספציפית, לא רק פגיעות מיניות, לילדים שמעידים.

<רונית צור: מה היכולת שלהם להעיד על דוכן העדים, זה לא משהו, זה גם מהפגיעות המיניות, זה גם חשוב ההכשרה, אבל חשובה ההכשרה הספציפית שיושב חבר השופטים ומעיד בפניו ילד, הם צריכים לדעת מה היכולות שלו.

<רונית צור: כשהסנגור שואל אותו שאלות שהוא לא מבין, הם עומדים שעות על דוכן העדים, כל היכולות האלה, זה הכשרה מאד ספציפית - - -

יפעת שאשא ביטון: הרגישות.

יפעת שאשא ביטון: הרגישות.

<רונית צור: אני מדי פעם מוזמנת לתת הרצאות לשופטים אבל אני לא ראיתי משהו שיטתי, משהו שהוא בהחלט - - - אנחנו חוקרי ילדים מוזמנים לתת הכשרות לשופטים, אבל אני לא ראיתי משהו שיטתי לכל התכנית, אני אשמח לשמוע שזה אכן קורה, אבל זה צריך עם הכוונה לילדים, ליכולות של ילדים להעיד על דוכן העדים.

<חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, כל התחום של עדות ילדים, הוקם עכשיו צוות שאמור תוך מספר חודשים לבחון את המסקנות של המחקר, לבחון את ההיתכנות של היישום, בין היתר - - -

<רונית צור: אני אשמח לבוא וקצת לדבר על זה, לא רק שתקראו את המחקר.

<חנית אברהם בכר: אז אני - - -

<אריה לוי: הילד אמור בכלל להעיד על דוכן העדים מול פוגע?

<אריה לוי: אם זה אבא שלו למשל?

יפעת שאשא ביטון: ילד יכול להעיד מול הפוגע.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון בשינוי שאנחנו עושים זה שהפוגע לא יוכל לחקור אותו חקירה נגדית, זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: שניה, רגע, אל תגיב, כי אנחנו לא שואלים עכשיו, זה לא אם זה על דעתנו או לא, אנחנו כן, בחוק דיני ראיות שאני מקדמת, בתיקון, תהיה אפשרות לילד להעיד בחדר במעגל סגור, טלוויזיה במעגל סגור, או אפילו במקרים קיצוניים בחדר של שופט, מול השופט, על מנת שיהיה אפשר לקיים - - -

<חנית אברהם בכר: רק להתייחס באמת לסוגיה של - - -

יפעת שאשא ביטון: אם את מתייחסת לסוגיה של מרכב מענה אני מקדישה לכם חלק שלם, בסדר?

<חנית אברהם בכר: אני אתייחס באמת לסוגיה שהעלית כאן, לטלוויזיה במעגל סגור, VCR.

<חנית אברהם בכר: כבר היום נמצא בכל בית משפט ערכה כזו, היא ערכה ניידת ובדקתי ממש לפני הדיון, אנחנו בהליכי רכש שזה יהיה בכלל בתי המשפט, כך שלא אמורה להיות בעיה עם זה.

<חנית אברהם בכר: בהצעה שאת מקדמת מציין שזה צריך להיות תקין - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<חנית אברהם בכר: שוב, אבל אני תמיד חוזרת על זה גם בדיונים אחרים, אם יש איזו שהיא בעיה אז אנחנו נשמח שיבואו ויגידו לנו, אנחנו לא נתקלנו בבעיה.

<חנית אברהם בכר: אד הוק תמיד נותנים את הפתרון, יש אנשי תחזוקה שנותנים את הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם זו בעיה של מודעות גם שבגללה לא משתמשים, בשורה תחתונה זה לא מאד שמיש ויש איזו שהיא הימנעות - - -

<חנית אברהם בכר: חבל.

יפעת שאשא ביטון: מהבאה של ילדים צעירים לעדות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני מניחה שאם כולנו נהיה על זה ותהיה מודעות גם לסיפור הזה, אז נצליח להביא - - -

<חנית אברהם בכר: גם השופטים יורו על זה.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותך, את הנהלת בתי המשפט ויש לי פה פרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: אז יש לי כמה שאלות שהן פרקליטות, משרד משפטים ואולי גם הנהלת בתי המשפט, אתם תעשו את הסדר ביניכם.

יפעת שאשא ביטון: דבר אחד, שזה אני יודעת שזה הפרקליטות, הנושא של רישום כל התיקים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה שאין רישום מסודר של כמה תיקים של קטינים נכנסים, על איזה היבטים הם נסגרים, יש איזו שהיא כתובת מאד אמורפית או סיווג מאד אמורפי כזה וכוללני של חוסר עניין לציבור, כשכולנו יודעים שפגיעה מינית בילד מאד מעניינת את הציבור, אבל בתוך הסיפור הזה נכנס עדות שהיא לא בשלה או כל מיני תקלות שהיו בדרך.

יפעת שאשא ביטון: הפרקליטות התחייבה לטפל בסוגיות האלה, גם בעניין של הפילוח של מה זה "חוסר עניין לציבור" במקרה של תיקים של קטינים וגם איסוף נתונים סטטיסטיים כדי שנוכל לקבל פה החלטות שהן מושכלות ולא רק תחושות בטן ותסכול מכמה זה נורא הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל תשובה, אז מי רוצה לענות?

<בת עמי ברוט: בת עמי ברוט, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה.

<בת עמי ברוט: אני רוצה להתייחס לנושא של סגירה מחוסר עניין לציבור.

<בת עמי ברוט: למעשה מדובר בעילת סגירה שמכלול נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין.

יפעת שאשא ביטון: מדהים.

יפעת שאשא ביטון: לא, הן מצדיקות מאד, רק שאתם לא מצליחים להביא את זה להעמדה לדין.

<בת עמי ברוט: אני רוצה להסביר איזה תיקים בעבירות מין נסגרים מהעילה הזאת, כי כשיש לנו בעיה בראיות אז בעצם התיקים נסגרים בשל חוסר ראיות, שזה האחוז הגבוה יותר של התיקים.

<בת עמי ברוט: יש לנו נתונים לשנת 2015 של 15% מהתיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, זה לא תיקים של הטרדה מינית, בהטרדה מינית זה 12%.

<בת עמי ברוט: קודם כל, מדובר באחוזים יחסית נמוכים, חוץ מזה, מה זה בעצם התיקים האלה?

<בת עמי ברוט: יש מקרים שבהם, קודם כל אני כבר יכולה להגיד שתיקי אינוס למשל, העבירות של אינוס, מעשי סדום, לא נסגרים בעילה הזאת באופן קטגורי.

<בת עמי ברוט: עכשיו איזה תיקים כן?

יפעת שאשא ביטון: אז הם נסגרים מאיזה סיבה?

<בת עמי ברוט: חוסר ראיות.

<בת עמי ברוט: מחוסר ראיות או עבריין לא נמצא.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, לפעמים לא מצליחים לאתר מי עשה את הפגיעה.

<בת עמי ברוט: רואים שיש ילד פגוע, יודעים שהוא עבר פגיעה, אבל לא מאתרים, זה באמת תיקים מיעוט של מיעוט של האחוזים, נדמה לי שזה משהו כמו 2% לפי הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: מה, 2% של מחוסר ראיות או 2% של עבריין לא נודע?

<בת עמי ברוט: עבריין לא נודע.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה רגע, אם כבר פתחת בעניין של חוסר ראיות ותכף נחזור לחוסר עניין לציבור, בואי נשים את זה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: ילד בן 5 שעובר פגיעה מינית, במיוחד כשהוא עובר אותה בתוך הבית, בחדר שלו, במיטה שלו וחשוך הכל, איזה ראיות בדיוק?

יפעת שאשא ביטון: באמת עכשיו אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים להביא לכדי מיצוי של בנייה של כתב אישום או לא כתב אישום, של תיק שעובר בסופו של דבר לבתי המשפט בלי שהוא ייסגר בדרך, ואני אמרתי את זה כמה פעמים, אם אנחנו לא נחשוב מחוץ לקופסה, חופשי אפשר לאנוס את הילדים שלנו, חופשי.

<בת עמי ברוט: קודם כל, ילד כזה, הוא עובר חקירת ילדים.

<בת עמי ברוט: יש באמת קושי הרבה פעמים לגבי ממצאי מהימנות של ילד כזה, אבל יש את זה ואם יש לנו בנוסף לזה גם ראיות על המצב הנפשי שלו, שוב, אם חוקר ילדים מעיד בתיק הזה, זה חייב להיות ראייה מסייעת.

יפעת שאשא ביטון: עם ראיה מסייעת.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו כבר על הגיחוך הזה, שהבנתי שאני לא יכולה להילחם בו, אבל אני כן חייבת להגיד כל פעם מחדש שזה הדבר הכי מגוחך שיכול להיות, כי שוב, קחי את הסיטואציה שתיארתי לפני רגע, איזה ראיה מסייעת יכולה להיות שם?

<בת עמי ברוט: לא, קודם כל ראיה מסייעת חייבת להיות ראיה חיצונית.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, מה יש חיצוני כשזה נעשה במחשכים בתוך המקום של הילד?

<בת עמי ברוט: לא, יכול להיות, סליחה, קודם כל יש לפעמים בהחלט ממצאים פיזיים - - -

<קריאה: נדיר, נדיר שיש ממצאים פיזיים.

<בת עמי ברוט: לא, דווקא יש, יש ממצאים פיזיים.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, זה יכול להיות ממצאים פיזיים שרואים שהילד הזה זה ילד שקיים יחסי מין, זה יכול להיות ילד קטן, זה כבר ממצא פיזי.

<בת עמי ברוט: אני לא מדברת דווקא על DNA שזה ממש אחרי או כל מיני שאריות כאלה ואחרות ממי שפגע בו.

יפעת שאשא ביטון: זה רק אם הדיווח הוא באותו רגע ולא אחרי שנה.

<בת עמי ברוט: נכון וזה בדרך כלל לא קורה.

<בת עמי ברוט: אבל באמת, אחד הקשיים העיקריים זה הצורך בראיה מסייעת, שזה רף ראייתי מאד מאד גבוה.

<בת עמי ברוט: אני חייבת גם לומר שיש תיקים שמוגשים ומתנהלים ואחר כך, אני מכירה תיקים של זיכויים בגלל העדר ראיית סיוע.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהתיק הזה כבר הלך את כל הדרך וגם הפרקליטות הלכה איתו את כל הדרך - - -

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, במדינת ישראל אנחנו מתחשבים יותר בקורבן כי אולי הוא חף מפשע ושלא נפגע בו - - -

<רונית צור: פוגע.

יפעת שאשא ביטון: לא בקורבן, סליחה, במקרבן, בתוקף, בפוגע, כי שחס ושלום לא נאשים אותו ואני מבינה את החשש הזה, שלא להאשים מישהו שחף מפשע, והקורבנות פה משלמים את המחיר, פעם אחר פעם.

<בת עמי ברוט: אנחנו בודקים את הדברים מבחינת הראיות, ברמה הראייתית.

<בת עמי ברוט: אנחנו לא בודקים האם הבן אדם הוא חף מפשע, אנחנו בודקים האם יש ראיות מספיקות להעמדה לדין.

<בת עמי ברוט: ברגע שיש לנו ראיות אנחנו מגישים, ברגע שאין לנו ראיות או שהן לא מגיעות לרף המספיק, אין לנו יכולת להגיש.

<בת עמי ברוט: זה לא שאנחנו, גם אם אנחנו חושבים שהבן אדם הוא לא חף מפשע, אבל אנחנו לא יכולים להוכיח את זה ברף הראייתי הנדרש, זה רק עניין של חקיקה מבחינת התוספות הראייתיות הנדרשות.

יפעת שאשא ביטון: אין סיכוי לשנות את הראיה המסייעת ואני אומרת את זה בכאב, זו מלחמה אבודה.

<ורד וינדמן: אלא אם כן ההצעה של גברתי, של יפעת, תועיל וזה קשור כבר לחקירות ילדים, אם ילדים יהיו להם - - -

יפעת שאשא ביטון: יבוא ויגידו, נכון.

<ורד וינדמן: יותר מגנים, יותר עוטפים, פחות פוגעניים, יכול להיות שגם ילדים צעירים יוכלו להעיד באופן שהם לא ייפגעו.

<ורד וינדמן: ההצעה הזאת יכולה להועיל מאד בהקשר הזה ואז לא תידרש הראיה המסייעת.

<רונית צור: בהחלט אבל אני יכולה לספר גם על ילדים שלקחנו אותם להעיד על דוכן העדים והם העידו והשופטים האמינו להם, עדיין הם יצאו בזיכוי מחמת הספק, גם במקרים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה משגע אותי.

יפעת שאשא ביטון: חמת הספק של השופטים, כל הזמן, מידת החמלה כלפי הפוגע פה במדינה הזו משגעת, אני אומרת את זה, זה פשוט מטריף.

יפעת שאשא ביטון: כאילו ואיפה החמלה על הילדים האלה?

יפעת שאשא ביטון: המסכנים האלה שבכלל עד שהעזו לבוא ולדבר ולהגיד ובסוף הם יוצאים ומסתכלים עלינו, מה הם חושבים?

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו אומרים למה הם יורדים לזנות ולמה הם מגיעים לכל מיני מקומות, כי הם מסתכלים על העולם שלנו ואומרים, ריבונו של עולם, מי שאמור להשגיח עלי פעם אחת אנס אותי ופעם שניה לא שמר עלי.

<ליאת קליין: הדבר העצוב הוא שככל שגיל הפגיעה נמוך יותר ככה הסיכוי להגשת כתב אישום הוא נמוך יותר בהתאמה.

<ליאת קליין: דווקא הקבוצה הכי פחות מוגנת, ככל שהילדים יותר קטנים, ככה אנחנו רואים את הקושי היותר גדול.

<בת עמי ברוט: יפעת, אני רוצה לספר על מקרה שהפרקליטות הגישה ושהסתיים בזיכוי ולא יכולנו להגיש ערעור כי היו פה רק ממצאים עובדתיים.

<בת עמי ברוט: אבל אולי משהו בתיק הזה, אולי היה מסייע דווקא הכשרה של שופטים, אני רוצה להסביר למה.

<בת עמי ברוט: זה היה קטין בן 6 שאמא שלו חזרה הביתה, הוא היה בכיתה א' ואמא שלו חזרה הביתה והוא לא רץ אליה והוא שיחק עם הירקות שהיו, עם סלסלת הירקות.

<בת עמי ברוט: היא ראתה שהוא ככה שקט והוא לא זה ואז היא אמרה לו מה קרה, אז הוא אמר, אני לא יודע אם מה שקרה לי זה משהו רע או טוב או מה זה, לא יודע, שזה התנהגות שלדעתנו, מי שמכיר פגיעות מיניות, התנהגות מאד מאד הגיונית.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת הילד לא יודע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא יודע לפרש נכון את האקט, נכון.

<בת עמי ברוט: לא יודע לפרש כי זו לא התנהגות שהוא מכיר, מה שהסתבר שהיה זה, שהיה נער בן 16.5 הוא שכן, שהוא מכיר אותו, הוא הציע לו איזה שרשרת שהיתה לו, שרשרת מיוחדת כזאת שהילד תאר אותה ואז הוא אמר לו, אבל אני אתן לך את השרשרת בתנאי שהוא יבצע בו מין אוראלי.

<בת עמי ברוט: עכשיו, הוא לא ידע, זאת אומרת הילד לא ידע אם זה בסדר, אם זה לא בסדר, הוא כאילו היה נחמד אליו, הוא גם אמר לו כמובן שלא יספר ובעצם על הדבר הזה זה נפל, על זה שלא היה ברור שהמצב הנפשי של הילד, שהילד לא היה נסער.

יפעת שאשא ביטון: למה הוא צריך להיות נסער?

<בת עמי ברוט: אני מסכימה איתך.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אבא שלו אונס אותו הוא בטוח שזה כמו שהוא מנשק אותו ומחבק אותו, כי אין לו מושג שזה לא אקט של זה, ואני רוצה לשאול באמת את השופט, בלי שאני יודעת מי זה, איזה ילד בן 6 בכלל בגיל כזה יודע מה זה מין אוראלי ויודע לתאר אותו, אם הוא לא חווה אותו.

<בת עמי ברוט: נכון.

<בת עמי ברוט: לא רק זה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להיות גאון וגם לא צריך להיות שופט.

<בת עמי ברוט: אז אני אומרת, זה תיק למשל, זה תיק ש - - -

יפעת שאשא ביטון: איזה מן דבר זה?

<בת עמי ברוט: אני מסכימה איתך.

<בת עמי ברוט: אני נותנת את הדוגמה הזאת בכוונה, כי אני אומרת, אנחנו חשבנו שמבחינת המצב הנפשי, אנחנו דווקא פירשנו את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא צריך, הילד צריך להיות שמח וטוב לב, אבל אונסים אותו כי אין לו מושג שזה לא בסדר, אז מה?

<בת עמי ברוט: אז הילד היה מבולבל אחר כך, מאוחר יותר הוא התחיל להרטיב והמצב הנפשי שלו מאד הדרדר, אבל אז חוות הדעת של הצד השני אמרו שבעצם במקרה כזה לא ברור אם הטראומה נגרמה לו מההורים, שהיו בטוחים שקרתה לו פגיעה מינית ואז הם הכניסו לו בעצם את הטראומה.

יפעת שאשא ביטון: פגיעה מינית.

<בת עמי ברוט: הם הכניסו לו טראומה של הנה אתה מסכן, קרה לך משהו נורא וכו'.

<בת עמי ברוט: בגלל התגובה הראשונית שלו שהיתה מאד מבולבלת ומהוססת, אז בית המשפט זיכה כי הוא אמר שזה לא הגיע - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד לך, יש לי אמירה קשה, לרגע אני שוכחת שאני בכנסת, אבל אנחנו חברה חולה אם ככה אנחנו מתייחסים לזה.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת לך.

<בת עמי ברוט: אני אומרת, בתיק הזה היה לנו באמת, אנחנו הגשנו את התיק, אנחנו עדיין חושבים שהילד הזה עבר פגיעה ואי אפשר היה אפילו לערער על התיק הזה.

<בת עמי ברוט: אני אומרת שיכול להיות בתיק הזה, אולי גורמים מקצועיים, הכשרות של שופטים, שהם יבינו שאלה תגובות שהן תגובות לא רק נורמליות, אלא הן מראות שזה דווקא קרה לילד.

יפעת שאשא ביטון: ילד בן 6 יודע לתאר את זה?

יפעת שאשא ביטון: זה קרה לו, אין פה בכלל יותר מידי מה לחפש בזה.

<בת עמי ברוט: ושהמצב הנפשי הזה הוא בדיוק הדוגמה המתאימה, התואמת, לילד שעבר פגיעה וזה בהחלט יכול להיות כן ראיית סיוע.

<בת עמי ברוט: אז במקרה הזה, לצערנו הרב, היה זיכוי, אבל אני רוצה גם - - -

יפעת שאשא ביטון: הנהלת בתי המשפט, להעיר את השופטים, להעיר אותם.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, שיבינו שיש פה ילדים, הילדים האלה זה אזרחים של מחר, לא רק בסיסמה אלא באמת, אם הם לא רוצים למצוא אותם בצמתים או במקומות שאני טיילתי בהם לפני שבוע, בדרום תל אביב ובמקומות כאלה, שיתחילו להציל אותם.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה להתערב?

יפעת שאשא ביטון: שיצילו אותם.

יפעת שאשא ביטון: כן, בטח שאת יכולה להתייחס ואני אשמח גם לשמוע בשורות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא סיימתי עם הפרקליטות, חכי, יש לנו סיפור ארוך ביחד.

<חנית אברהם בכר: קודם כל אני לא מכירה, אני לא רוצה להיכנס לפרטי התיק, מדובר בהחלטה שיפוטית ואנחנו בהנהלת בתי המשפט לא מתערבים בהחלטות שיפוטיות, אנחנו לא מורים לשופטים או מנחים שופטים איך לקבל את ההחלטות.

<חנית אברהם בכר: אני לא יודעת מה היה התיק או איך זה נסגר - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להגיד להם איך לקבל החלטה, אני רוצה שהם יגלו אפס סובלנות למי שפוגע בילדים והם לא.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שבמהלך השנים בתי המשפט העלו את המודעות, הם אלה שגיבשו את התפיסה וזה ניכר בפסיקה בשני עשורים האחרונים.

<חנית אברהם בכר: בינתיים גם בדקתי את העניין של ההכשרות של השופטים, כמו שציינתי, גם בדקנו את זה לדיונים קודמים.

<חנית אברהם בכר: אני אציין שכל השופטים הפליליים עוברים הכשרה ייעודית בתחום שהיא הכשרה חובה, זה היה בעקבות הנחיה של הנשיא בדימוס גרוניס לפני כ- 3 שנים, להעביר הכשרה לשופטים בנושא של עבירות מין וסחר בבני אדם.

<חנית אברהם בכר: תכף אני אתייחס להיבט של ילדים, זה מופיע גם בסילבוס.

<חנית אברהם בכר: מדובר בהשתלמות חובה, כל השופטים עברו את זה וזו השנה השלישית שבה מועברת ההשתלמות הזאת.

<חנית אברהם בכר: כל שופט חדש פלילי מחויב בהשתלמות הזאת, ההשתלמות מועברת פעמיים בשנה במשך ארבעה ימים, בכל השתלמות ישנם 30 שופטים בערך.

<חנית אברהם בכר: את ההשתלמות מעביר השופט גלעד נויטל מבית המשפט המחוזי בתל אביב.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה ככה להתייחס, אני קראתי אז את הסילבוס, אני חושבת שזאת השתלמות מאד קשה, בין היתר היא כוללת צפייה בסרט "6 פעמים", שיחה עם יוצרי הסרט, הרצאות בנושא פגיעות מיניות במגזרים השונים, התוצאות הנפשיות המאוחרות של התעללות מינית בילדים, חקירת ילדים, תאוריה ופרקטיקה, ועוד נושאים כאלה ואחרים.

<חנית אברהם בכר: מדובר בהשתלמות מאד לא פשוטה שהשופטים שעוברים אותה.

<חנית אברהם בכר: אומרים שזה גורם לשינוי תודעה ושינוי של ההשקפה.

<חנית אברהם בכר: בכל מקרה, כל דבר שיש ובהצעות להשתלמויות או לקחת חלק, לא אנחנו בהנהלת בתי המשפט מנהלים, יש מכון להשתלמות שופטים ואנחנו יכולים להיות איש הקשר שיעביר לשופט שלמה לוין, שהוא מי שמנהל את המכון להשתלמות שופטים, והם יבחנו אם להכניס הרצאות כאלה.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה מאד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: תרשמי את השם שלו, שלמה לוין?

<חנית אברהם בכר: כן.

<חנית אברהם בכר: השופט בדימוס שלמה לוין, הוא עומד לסיים.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שאני כבר מגיעה אליו עומד לסיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה פרקליטות, על הנושא של סגירה מחוסר עניין לציבור.

<בת עמי ברוט: סגירה מחוסר עניין לציבור.

<בת עמי ברוט: אז שוב אני אומרת, עילת הסגירה היא כשמכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין.

<בת עמי ברוט: אני אתן דוגמה, הפרקליטות עשתה ממש בדיקה של הנושא של חוסר עניין לציבור.

<בת עמי ברוט: מסתבר שמיעוט תיקים זה תיקי עבירות מין ואיזה תיקים אלה?

<בת עמי ברוט: כמו שאמרתי, זה לא תיקי אינוס, זה לא תיקי מעשה סדום.

<בת עמי ברוט: יש תיקים, שבהם הטיפול הנכון מבחינת התפיסה הוא לא למצות את הדין הפלילי, מה לדוגמה?

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה קורה בוועדות פטור לפני שזה מגיע אליכם.

<בת עמי ברוט: לא לא, קודם כל לא תמיד, לפעמים - - -

<קריאה: חובת הדיווח היא הרי חלופית, למשטרה או לפקיד סעד.

<קריאה: אם הדיווח הראשוני הגיע למשטרה זה תיק, אי אפשר כבר לפטור אותו.

<בת עמי ברוט: בדיוק, לפעמים זה באמת תיקים שהגיעו ולא הגיעו לוועדת פטור אלא הלכו במסלול - - -

<ליאת קליין: - - - לממן את המסלולים האלה.

<בת עמי ברוט: נכון - - -

<ליאת קליין: כשהבחירה היא אם לפנות לרווחה או למשטרה זה דרמתי, לכן כשאנחנו מדברים על איתור וזיהוי זה לא רק לזהות, זה לדעת למי הכי נכון לדווח בזמן אמת, כי אחרת זה לא יגיע לוועדות פטור.

<זהר סער לביא: אבל לא תמיד, בוועדות פטור גם מקבלים את - - -

<ליאת קליין: נכון, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שאני רוצה שזה יגיע לוועדות פטור.

יפעת שאשא ביטון: המגמה שלי היא שאנחנו ננסה להביא, נצליח ליצור תשתית שנביא כמה שיותר ילדים לעבור את התהליך הזה ולהיגאל - - -

<ליאת קליין: לא תמיד הילדים בשלים ודווקא זה מסננת שהיא חשובה, שיושבים שם כל הנציגים, לפחות שיהיה לאנשי מקצוע את הכלים לדעת על המסלולים השונים ולבחור בהתאם.

<בת עמי ברוט: חלק מזה אלה תיקים שלא עברו באמת למסלולים של ועדות פטור, חלק מזה זה תיקים, מעשים מגונים לדוגמה, נתן לי את זה מי שעשה את הבדיקה הזאת, את המחקר הזה בפרקליטות, תיקים של מעשים מגונים למשל בקטינים.

<בת עמי ברוט: קטין שביצע מעשה מגונה בקטין אחר, מה לדוגמה?

<בת עמי ברוט: למשל מעשה מגונה בפומבי, קטין בכיתה י' או בכיתה י"א שהוריד את המכנסיים בפני בנות מהשכבה.

<בת עמי ברוט: עכשיו, עצם זה שהייתה, התיק הזה הועבר לתלונה, לחקירת משטרה, הקטין הזה נחקר וכו'.

<בת עמי ברוט: בשלב הזה אנחנו סבורים, שוב, לא בכל המקרים, נורא נורא תלוי במכלול הנסיבות, אבל כשהגורמים החינוכיים והטיפוליים פה לוקחים ועושים תהליך טיפולי, אנחנו חושבים שזה יותר נכון מאשר למצות עם קטין כזה את הדין כשגם, שוב, אנחנו מסתכלים כמובן גם על הפגיעה מהצד השני.

<בת עמי ברוט: לא שאני חלילה מזלזלת באיזו שהיא פגיעה מינית, אבל השאלה אם מיצוי המסלול הפלילי זה המסלול הנכון ואלה רוב התיקים, זאת אומרת זה או תיקים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שנמסר פה בדיונים הקודמים.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, בת עמי, יש מסד נתונים - - -

<בת עמי ברוט: אני אומרת לך - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זהו, אז יכול להיות שעכשיו בדקתם את זה ובמסד הנתונים הצלחתם לזהות באמת מתי קרה כך ומתי קרה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו יכולים לקבל מסד נתונים כזה בלי השמות המזהים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה את השם, לא של הילד ולא של הפוגע לצורך העניין, בשביל ללמוד על התופעה, רק לראות באיזה שהוא פילוח מה באמת אופי התיקים הנסגרים, מי נסגר מסיבה כזו ומי מסיבה אחרת, כמה תיקים בכלל מגיעים בשנה, כמה תיקים מגיעים למיצוי דין, מה העונשים שנגזרים בסופו של דבר, כי עם כל הכבוד להכשרות שהשופטים עוברים, ואני דיברתי פה קודם על החמלה, לא מזמן קראתי שמטפלת שהתעללה בילד, הבעל שלה, מסכן, לא עלינו, חולה סרטן, אז ריחמו עליה ונתנו לה רק שנה.

יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד, באמת אני אומרת עם כל הכבוד, ואני מאחלת לו אריכות ימים, אבל אנחנו קצת מאבדים שם ומפספסים בבית המשפט, ואנחנו אומרים הילד יגדל, הוא מסתגל, יעבור לו.

יפעת שאשא ביטון: לא עובר לו, לא עובר להם, אני אומרת את זה כמי שדיברה עם כל כך הרבה ילדים שנפגעו מינית ולא עובר להם.

<בת עמי ברוט: אז קודם כל אני אוכל להביא, יש כבר מועד לדיון הבא?

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו נקבע.

<בת עמי ברוט: אני אוכל גם להעביר לוועדה אם אפשר בין הדיונים, אפשר גם להביא את זה לדיון הבא, אני אוכל להביא מה שעשו לאחרונה.

<בת עמי ברוט: המחקר הזה הסתיים, כמו שאמרתי, זה היה מחקר לא רק על עבירות מין, אבל בדקנו - - -

יפעת שאשא ביטון: נקבע דיון רק על הפרקליטות.

<בת עמי ברוט: סליחה?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאנחנו נקבע דיון רק על הפרקליטות, נקבל את הנתונים בצורה מסודרת ופורמלית - - -

<בת עמי ברוט: בסדר גמור.

<בת עמי ברוט: אנחנו עשינו מחקר לעניין הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: נקבל אותם, נלמד אותם, ונחשוב איך מתקדמים.

<בת עמי ברוט: אני יכולה לתת את הנתונים, גם נתונים מספריים, כמה תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, מהו אופי התיקים, אפילו לתת כמה דוגמאות כמובן בלי שמות - - -

יפעת שאשא ביטון: תיקים עם ראיות, חוסר ראיות, שאנחנו נבין איפה אנחנו לוקים בחסר ולא מצליחים להביא את זה למצב של בשלות.

<בת עמי ברוט: אוקיי, בסדר גמור.

<בת עמי ברוט: אז אלה הנתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: לפי גילאים, גילאים של הילדים, מאד מאד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: זה אני ביקשתי מזמן, לפני שנה.

<בת עמי ברוט: מבחינת חוסר ראיות?

<רונית צור: כן, עד גיל 14 זה חקירה שנעשית על ידי חוקר ילדים, לדעת מה התוצאה של זה בסופו של דבר.

<בת עמי ברוט: אני יכולה לבדוק האם יש פילוח גילאים, אני לא בטוחה שיש פילוח גילאים.

<בת עמי ברוט: אני יודעת שעל חוסר עניין לציבור ממש עברו על כל התיקים, אבל אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: ובקשה אחרונה מהפרקליטות, כי אני רוצה להתקדם לעוד שני נושאים חשובים, בקשה מהפרקליטות, די עם הסדרי הטיעון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שהרבה פעמים זה, שמעתי ואני אגיד, תירוץ וזה יישמע חצוף שאני אומרת את זה, אבל אם לא נסגור הסדר טיעון אז לא נצליח להביא בכלל להרשעה או אני לא יודעת מה.

יפעת שאשא ביטון: יותר מדי עסקאות טיעון שמסתיימות בסופו של דבר באיזה ארבעה או שישה חודשי עבודות שירות שאני מוותרת עליהם מראש, שלא יתקרבו לאף אחד אם הם היו מסוגלים לפגוע בילד קטן.

יפעת שאשא ביטון: נסו לראות איך מביאים מהלך עד הסוף, בשביל ההרתעה, אפילו אם בשנים הקרובות רק ניתן מכה כזו שאנשים יבינו שהילדים שלנו הם לא הפקר.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך, אם תרצו לשקם בתוך הקהילה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל מישהו חייב ליצור פה הרתעה והיום אין הרתעה, אין הרתעה.

<ליאת קליין: צריך להיות חוק או לפחות נוהל שמסדיר את כל הנושא של עסקאות טיעון, שאין היום.

<בת עמי ברוט: יש היום הצעת חוק.

<בת עמי ברוט: אני רוצה לומר, למשל, דווקא בתיק כמו התיק שתיארתי קודם, אם היה הסדר טיעון ואם אותו קטין היה מודה, אז יכול להיות שהוא לא היה מקבל ענישה.

<בת עמי ברוט: אם אותו קטין פוגע מודה בכך שהוא ביצע את המעשים הוא לא היה מזוכה, נכון שהוא לא היה מקבל ענישה מאד גבוהה, בכל זאת הקטין בן 16.5, רף הענישה גם ככה בגיל הזה ובפגיעה ראשונה - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, שם צריך לעשות שיקום כדי שהוא לפחות יצא אזרח שפוי, אולי, מתישהו.

<בת עמי ברוט: היה אפשר לטפל בו, היה אפשר לשקם אותו שלפחות לא יפגע באחרים, אני אומרת דווקא במקרים כאלה הסדרי טיעון יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל שימי לב שמקרים כאלה נגמרים בכלום ומקרים של אסון נגמרים בעסקאות טיעון ואני לא יודעת איזה מקרים מגיעים לכדי מיצוי, למרות שלפני כמה זמן כן שמעתי איזה שהוא גזר דין, סוף סוף, צריך לאנוס כנראה את הילדים 10 שנים כדי לקבל מכה.

יפעת שאשא ביטון: אבל באמת, אנחנו לא צריכים להיות שם, צריך לחשוב.

יפעת שאשא ביטון: אני אין לי פתרונות, תגידי לי מה את מציעה, אני אומרת חייבים לחשוב מחוץ לקופסה ולראות איך אנחנו יוצרים הרתעה בשנים הקרובות, שיבינו שהילדים שלנו זה לא משחק.

<אבת עמי ברוט: אני רוצה לומר עוד משהו.

<אבת עמי ברוט: אני חושבת שהגורמים המקצועיים אולי יותר יוכלו לתת על זה מידע, אבל אני, לצערי, אני לא בטוחה שעבירות מין, בטח כשמדובר בסוגים של פתולוגיות, אני לא בטוחה שהרתעה תסייע להפחתת - - -

יפעת שאשא ביטון: קודם כל שייענשו, הכי חמור שיש, אחר כך נטפל במה שצריך שם.

יפעת שאשא ביטון: כרגע הם לא זה ולא זה ולא זה, אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול רק בהקשר הזה ואז אני אעבור לסוגיה של החברה החרדית והמורכבות שלה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה לקחת את כל מה דיברנו כאן ולהוסיף עוד, מבחינת המורכבויות של התמודדות בפנים, לא כי אתם יותר פושעים חלילה, אלא כי בתרבות ובמבנה החברתי יש קושי ואנחנו דיברנו עליו - - -

<ורד וינדמן: גם בחברה הערבית.

יפעת שאשא ביטון: גם בחברה הערבית.

יפעת שאשא ביטון: ורד, אני רוצה רגע לשאול לגבי הסוגיה של קטין שפוגע ואי אפשר להרחיק אותו ממקום המגורים.

יפעת שאשא ביטון: הרי אם זה בגיר, הולך, מרצה את העונש שלו, הוא יוצא לחופשה, מודיעים למשפחה של אותו ילד או של אותו נפגע וגם יש אפשרות להרחיק אותו למקום מגורים אחר.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: אמת אני אומרת?

יפעת שאשא ביטון: כשמדובר בקטין, ויש לי סיטואציה כזו של משפחה שאני מלווה, הקטין יצא לחופש או שהוא עוד מעט נניח, לצורך העניין, ישתחרר אחרי שהוא ירצה בעזרת השם, שאני גם מקווה שהוא יקבל עונש, הוא חוזר חזרה והילד שנפגע גר דלת מולו ופוגש אותו כל בוקר, פוגש אותו כל צהריים, שלא לדבר על הפחד ועל הטראומה ואף אחד לא יודע אם זה כן יכול לקרות עוד פעם או לא יכול לקרות עוד פעם.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, מערבולת כזו ששמה את כולם במקום בלתי אפשרי, יש מישהו שניסה לטפל בזה ולתת מענה?

<חנית אברהם בכר: כן, יש.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<חנית אברהם בכר: לילך אברהם.

<חנית אברהם בכר: משרד המשפטים, בשיתוף עם משרד הרווחה, עובדים כבר תקופה ממושכת על הטיפול בנושא של קטינים פוגעים מינית בצורה שתיתן מענה מצד אחד למאפיינים שלהם, שהם לא יכולים להיות בסל אחד עם עברייני מין בגירים, ומצד שני תיתן מענה לנפגעים.

<חנית אברהם בכר: עובדים על הצעת חוק כזו שתתקן ככל הנראה את חוק הנוער.

<חנית אברהם בכר: זה עוד בשלבי גיבוש, ביחד עם משרד הרווחה ואני מאד מאד מקווה שגם הנושא הזה ונושאים נוספים שקשורים בפיקוח על קטינים פוגעים מינית ומתן מענה טיפולי, יקבלו ביטוי בהצעה הזו.

יפעת שאשא ביטון: מה הצפי לדעתך?

יפעת שאשא ביטון: אם עוד שלושה חודשים נתקתק לכם בדלת ונשאל מה קורה, אנחנו נתקדם מהיום?

<חנית אברהם בכר: בוודאי שווה לשאול מה קורה, אני פשוט באופן אישי לא מטפלת בעניין הזה אז אני לא יודעת כרגע מה לוחות הזמנים, אני יכולה לברר.

<ורד וינדמן: איך נקראת ההצעה?

<חנית אברהם בכר: זה יהיה הצעת חוק הנוער, אבל זה הצעת חוק שמטפלת בנושא של קטינים פוגעים מינית, בשלל היבטים, בהקשרים האלה וגם בהקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: מצוין, יופי, תודה רבה.

<חנית אברהם בכר: לפני שאנחנו עוברים לנושא של המגזר החרדי, אני רציתי להעיר על שתי נקודות שהיו פה.

<חנית אברהם בכר: אני מתנצלת שלא הייתי מלכתחילה, היה דיון מקביל בוועדת הסמים.

<חנית אברהם בכר: בנושא של חובת דיווח, אז אני יודעת שליאת קליין העלתה את הנושא הזה, היה גם תזכיר חוק שלנו להרחבת חובת הדיווח על כל עבירת מין בקטין, לא משנה מה זהות הפוגע.

<חנית אברהם בכר: בהתחלה היתה לנו מחלוקת תקציבית עם משרד הרווחה ועם המשרד לבטחון פנים, המחלוקת הזאת הפכה להיות מחלוקת מקצועית ולא תקציבית עם משרד הרווחה.

<חנית אברהם בכר: יש עמדה נוגדת של משרד הרווחה שסבורה שאין מקום להרחיב את חובת הדיווח, כי הדבר יכול לפגוע בטיפול ויכול לפגוע בנושא של האוטונומיה של ההורים להחליט מה קורה עם הקטינים.

<קריאה: - - - משרד הרווחה מחזיק - - -

<חנית אברהם בכר: קשה לי, שוב, אני לא רוצה להציג, יש פה נציגי משרד הרווחה שיכולים להציג את המחלוקת, אנחנו מלבנים את המחלוקת הזו.

<חנית אברהם בכר: אנחנו עדיין סבורים שיש מקום להרחיב את חובת הדיווח, זו חובה מוסרית, זו חובה שדומה לאי מניעת פשע במצבים מסוימים.

<חנית אברהם בכר: פגיעה מינית בקטינים יכולה להיות פגיעה חוזרת ואנחנו כן חושבים שיש מקום לחובת דיווח.

<חנית אברהם בכר: אנחנו חושבים שחלק ניכר מהקשיים צריכים להיות מטופלים במסגרת של ועדות הפטור, במובן הזה אנחנו עושים עבודה, אנחנו לא התייאשנו.

<חנית אברהם בכר: אני מקווה מאד שהנושא הזה יטופל ויהיו לנו בשורות.

<חנית אברהם בכר: עוד נושא שרציתי להגיד בקצרה זה על הצעת חוק שבקנה, שאמורה לטפל בנושאים עכשוויים שעלו מהשטח של פגיעות מיניות בקטינים.

<חנית אברהם בכר: זה תיקון העבירה של מעשה מגונה שתכלול גם מעשים מגונים שנעשים בקטין בין הגילאים 14-16, בהסכמתו.

יפעת שאשא ביטון: מעולה, זה מה שדיברנו אז.

<חנית אברהם בכר: זה לקונה, אנחנו עשינו על זה ישיבות, יש לנו טיוטת תזכיר, אנחנו נפיץ אותו בשאיפה בהקדם ונביא אותו לאישורה של שרת המשפטים.

<חנית אברהם בכר: פה בהחלט מדובר בלקונה, זה עולה בשתי סיטואציות מרכזיות, עבירות מין באינטרנט ובגירים שמנצלים קטינים באופן שהוא לא בדיוק מעשה זנות.

<חנית אברהם בכר: הם מספקים להם בידור, נותנים להם לראות טלוויזיה, מזון, לקטינים נזקקים ועל הדרך גם - - -

יפעת שאשא ביטון: משתעשעים איתם.

<חנית אברהם בכר: יש מעשים מגונים ומאד קשה בסיטואציות האלה להוכיח היעדר הסכמה או לחילופין ניצול זכות מרות.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם לוקח את הצעת החוק אז, שדיברנו עליה, של הוכחת העדר הסכמה בגיל 14, שביקשנו להאריך את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז ביקשנו 17 בסוף זה ייפול ל-16 - - -

<חנית אברהם בכר: לא, זה דיברנו על סיטואציה אחרת של בעילה אסורה בהסכמה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו רוצים שגם דברים שהם לא בעילה, עם מעשים מגונים.

<חנית אברהם בכר: <היו"ר יפעת שאשא ביטון> לא, אני דיברתי על זה שהם חייבים להוכיח היעדר הסכמה מעל גיל 14.

<חנית אברהם בכר: זה זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<חנית אברהם בכר: זה נושא שקודם על ידינו, חשוב לנו, אנחנו חושבים שהלקונה הזאת צריכה לקבל מענה וכמה שיותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נדבר על זה כדי שנראה איך נחבר, שלא נעשה את זה כפול.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, יופי, אני שמחה, תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם בישיבה הבאה כולם יבואו עם בשורות טובות שהדברים מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: ורד רצתה משפט ואחר כך את, ממש במשפט, כדי שנוכל להספיק לדבר על החברה החרדית.

<ורד וינדמן: רק כמה נושאים שלא הזכרנו ואני בטוחה שהם חשובים לדיון.

<ורד וינדמן: לגבי הנהלת בתי המשפט, עד שהצעת חוק שלך, יפעת, תתקדם - - -

יפעת שאשא ביטון: היא רצה רצה, זה יהיה קריאה ראשונה.

<ורד וינדמן: היא נורא חשובה ואני חושבת שיש חלק מהדברים שמצויים בהצעת החוק וחייבים לבוא לפתחכם כאן ועכשיו ואחד מהם זה העובדה שילדים היום, הרבה פעמים מזמינים אותם לשעה מסוימת, הם נכנסים אחרי הרבה מאד שעות.

<ורד וינדמן: זה דבר שהוא חייב להיות מטופל וזה אפשרי להיות מטופל.

<ורד וינדמן: דבר שני, גם לפרקליטות וגם להנהלת בתי משפט, אנחנו שוב קוראים לתעדוף של התיקים האלה, שהתיקים האלה יתנהלו באופן מהיר יותר.

<ורד וינדמן: לא צריך להסביר בחדר הזה למה זה כל כך חשוב.

יפעת שאשא ביטון: לפי הצעת החוק ומשרד המשפטים הסכים, והוא אפילו רוצה להחמיר, פעם ראשונה שהם אומרים לי, אנחנו רוצים להחמיר, אז הם מדברים על שנה ותוך 90 יום פתיחה של ממש.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה באמת שינוי דרמתי.

<חנית אברהם בכר: לא להזמין יותר מפעם אחת לעדות.

<ורד וינדמן: נכון ועוד דבר שעדיין לא בא לידי מענה זה הנושא של התחברות הנהלת בתי המשפט למערכת מנ"ע.

<ורד וינדמן: זה נושא קריטי שהרבה פעמים האינפורמציה שמגיעה לנפגעים לגבי הליכים שבבתי המשפט, כמו למשל האם שוחרר או לא שוחרר הנאשם ממעצר, זה מגיע באיחור.

<ורד וינדמן: זה חד משמעי, אני אומרת מילדים שאנחנו מלווים - - -

<חנית אברהם בכר: זה נושא שאנחנו דנים בו חדשות לבקרים, גם בוועדת חוקה היה לנו דיון עם חברת הכנסת רוזין, דיון פנימי קטן בנושא הזה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו חוזרים ואומרים, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו הרשות השופטת, ההליך הוא הליך אדברסרי.

<חנית אברהם בכר: יש פה שני צדדים, יש את פרקליטות שקיבלה לצורך זה תקנים, אנחנו התפקיד שלנו -- - יש עיקרון הפרדת רשויות.

<חנית אברהם בכר: יש מערכת אכיפה, אנחנו נותנים החלטה, זה לא התפקיד שלנו להעביר את ההחלטה שלנו לנפגע ויש את הצד שרלוונטי שזאת הפרקליטות שמקבלת את ההחלטה, לצורך זה היא קיבלה תקנים וזה מופיע בחוק והתפקיד שלה, באותו הרגע, ללכת ולעדכן את מערכת מנ"ע בדיוק כמו ששב"ס מעדכן - - -

<ורד וינדמן: אז למה הפרקליטות לא עושה את זה?

<חנית אברהם בכר: התשובה שהחזירו לנו היתה - - -

<ורד וינדמן: יש פה פרקליטות.

<החנית אברהם בכר: התשובה שהחזירו לנו זה שהם צריכים בשעה 4 אחר הצהריים לחזור הביתה.

<החנית אברהם בכר: זה אותו דבר, גם מזכיר בית המשפט לא יישב ויקליד.

<החנית אברהם בכר: עכשיו, דבר נוסף הוא שאמרנו אין לנו בעיה על זימונים להתחבר, אנחנו לא מסכימים לקחת את האחריות, אבל אין לנו בעיה את ממשק הזימונים לחבר למערכת מנ"ע וזימון לדיון אין לנו בעיה לעדכן.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו נקיים דיון, אנחנו כבר חורגים מהזמן ואני רוצה לדבר על החברה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון נפרד רק על הפרקליטות, הם יביאו את הנתונים בתוך הדיון על הנתונים - - -

<בת עמי ברוט: גם זימון לדיון זה מאד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי.

<חנית אברהם בכר: אנחנו עובדים על הפן הטכני, אבל מבקשים מאתנו למעשה לשלוח החלטות וזה אומר שמישהו מטעמנו צריך לשבת ולפרמט את ההחלטה וזה לא התפקיד של הנהלת בתי המשפט, זה לא התפקיד של הרשות השופטת, זה התפקיד של הרשות המבצעת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך להסדיר את הנקודה הזו בדיון הבא.

<בת עמי ברוט: אני רוצה, אם אפשר, להגיד מילה בעניין הזה.

<בת עמי ברוט: זה דווקא חשוב מאד כי אנחנו דנים בזה הרבה מאד זמן, אני רוצה להסביר שבעצם, ברגע שמידע שקשור להנהלת בתי המשפט, שהוא מידע ישיר של הנהלת בתי המשפט ואמור להגיע דרך הפרקליטות זה כמו ללכת - - - אני רוצה להסביר מה קורה היום - - -

<חנית אברהם בכר: זה לא התפקיד שלנו.

<בת עמי ברוט: אני לא יודעת מי נתן את התשובה של צריכים ללכת הביתה ב-4 אחר הצהריים, כי אני לא מכירה תשובה כזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מה קורה היום?

<בת עמי ברוט: אני מכירה פרקליטים שיושבים עד 2 לפנות בוקר.

<בת עמי ברוט: מה שקורה היום, בעצם פרקליט, בואו נגיד יצאה החלטת מעצר, התיק נמצא אצלו כדי שההחלטה הזו תכנס למערכת מנ"ע, הוא צריך לחזור למשרד, לדווח על התיק, לדווח על ההחלטה ושההחלטה הזאת תיכנס למערכת הממוחשבת של הפרקליטות.

<בת עמי ברוט: בדרך כלל זה לדווח למזכירות, המזכירות מקלידה את ההחלטה ואז ההחלטה אמורה להישאב למערכת מנ"ע, פעמיים ביום שהיא נשאבת.

<בת עמי ברוט: עכשיו, ברור שאם הדיון נגמר ב- 5 אחר הצהריים או לפעמים ב- 6 בערב או לא משנה מה, בכל מקרה זה לא יגיע באותו יום.

<בת עמי ברוט: אם המידע הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: נו, אבל לפחות בקריאה הראשונה של היום שאחרי זה ישאב ראשון.

<בת עמי ברוט: כן, אבל אם זה היה, המערכת שמוציאה את ההחלטה הזאת, לפחות אם היה חיווי שהתקבלה החלטת מעצר בעניין, אפילו לא תוכן ההחלטה אני מדברת רק עצם קבלת ההחלטה - - -

<חנית אברהם בכר: מישהו צריך לעשות את הפרמוט הזה.

<בת עמי ברוט: אבל גם ככה מקלידים את ההחלטה באותו רגע.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא מקלידים שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מקלידים שום דבר בסיום הדיון?

יפעת שאשא ביטון: בפרוטוקול?

יפעת שאשא ביטון: משהו?

<חנית אברהם בכר: מה, מישהו יושב, מזכיר, שכותב, יש החלטת מעצר לשחרר את העציר למאסר בית?

<חנית אברהם בכר: אף אחד לא עושה את זה.

<בת עמי ברוט: יש החלטה, ההחלטה נכנסת.

<חנית אברהם בכר: החלטה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, ההחלטה היא באוויר או שהיא כתובה?

<חנית אברהם בכר: החלטה יכולה להיות החלטה של כמה עמודים.

<חנית אברהם בכר: מישהו צריך לשבת ולפרש מה אומרת ההחלטה, זה לא התפקיד שלנו.

יפעת שאשא ביטון: רגע, לא נפתור את זה ברגע.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב מאד מאד, אני לא מקלה ראש בסוגיה הזאת, אבל ממה שאני רואה פה זה דורש דיון בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון - - -

<חנית אברהם בכר: זה עכשיו נמצא לפתחו של רז נזרי.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני לא רוצה לקחת את כל הזמן של דברים שאני עוד רוצה לעקוב שהיו צריכים להיעשות בנושא של החברה החרדית ואין לי מושג איפה הם עומדים, חשוב לי כן לסגור את המעגל הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון עם הפרקליטות כפרקליטות ואנחנו נחבר את בתי המשפט כדי לראות איפה בסנכרונים אנחנו יכולים להקל.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שנשב ונחשוב על פתרון שאנחנו נוכל להציע.

יפעת שאשא ביטון: לא יודעת, נשב ונחשוב.

<חנית אברהם בכר: זה היה בוועדת חוקה, חברת הכנסת רוזין, היו כמה דיונים ואני יכולה להגיד שזה נמצא עכשיו על שולחנו של רז נזרי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני רוצה חברה חרדית, את רצית משפט?

<יערה שילה: רציתי להגיד שאני כאן כנציגת הקואליציה לחינוך מלידה, גילאי לידה עד 3, אבל גם כאישה, גם כאמא, גם כמדריכה בגני הילדים.

<יערה שילה: ככל שגיל הילדים יורד יש פחות יכולת לחקור אותם, הם יותר נפגעים, הם פחות מוגנים.

<יערה שילה: מה גם שאנחנו יודעים שהמסגרות שלהם הן מסגרות, לצערי הרב, 77% מסגרות פיראטיות, עצוב לי לומר את זה, אבל כל פדופיל יכול לפתוח מסגרת, אין לנו שום מעקב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לטפל בחקיקה גם בזה.

<יערה שילה: ובטח ובטח אם יש רק אחת לפחות שאני מכירה, אולי תחכימו אותי, ד"ר חנה צור, שיכולה לחקור ילדים בני שנתיים שהם פחות ורבליים, מה עושים איתם?

<יערה שילה: עם הילדים שהם פחות ורבליים?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה, רונית, לומר משפט?

<רונית צור: אני יכולה להגיד על הנושא, ילדים שלא מדברים לא ניתן לחקור אותם.

<רונית צור: אבל ילדים שמתחילים לדבר אנחנו גם מנסים, עושים את הניסיונות לחקור ויש לנו היום קבוצה באוניברסיטת תל אביב, קבוצה של חוקרים, שלומדת את הנושא של חקירת ילדים צעירים כדי שלא להדיר את הילדים האלה ממערכת המשפט וגם אם ילד אומר, נותן לנו גרסה שהיא גרסה חלקית ולא שלמה, הוא נותן לנו על פי היכולות ההתפתחותיות שלו.

<רונית צור: אנחנו נרצה לרתום גם מערכת הפרקליטות ובתי המשפט, להבין שזה מה שהילד יכול לתת ומצד אחד לא להסתפק רק בעדות הילד אלא לעשות איסוף נתונים, איסוף ראיות, ולא להגיד "אי אפשר לחקור אותו" ובזה תם העניין - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה שבעולם יש שיטות נוספות של לראות דרך משחק או כל מיני כאלה ואין ברירה.

<רונית צור: אנחנו גם כן עושים דרך מחקר של כלים יותר יצירתיים ובחקירת ילדים צעירים וזה תכנית שפועלת ואני מקווה שהיא בכל זאת קצת תשדרג את היכולת של הילדים האלה להבין את מה שהם אומרים, אבל עדיין, כל המערכות צריכות לדעת שאלה היכולות של הילד ועם זה צריך להמשיך גם לאסוף ראיות, גם להביא לבתי משפט, ולא להירתע מזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, רונית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה כמה מילים על הנושא של החברה החרדית, אנחנו פתחנו כאן לדיון, קיימנו דיון נפרד רק על החברה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: עשינו סיור במרכז מענה, אנחנו יודעים שגם במודיעין יש מרכז שפועל ונותן מענה לאוכלוסיות חרדיות.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור שם הוא גם סיפור תרבותי, כי יש שם את כל הנושא של ההשתקה וההשלכות של מה קורה במידה ואנחנו מתלוננים או מגיעים לגופים אכיפתיים ממשלתיים, לא משהו שהוא בתוך החברה ובתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאד אתגרים בתוך החברה, צריך לומר לצד זה שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו בו לפני כמה שנים, הסוגיה ככה קצת יותר צפה, אבל עדיין זה דורש מאתנו הרבה מאד התערבות והתייחסות.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה, בעקבות סיור שעשינו במרכז מענה, דיברנו על שיתופי פעולה ועל ניסיון לראות איך אנחנו לוקחים את המודל הזה ומקישים ממנו למקומות נוספים, שלא רק בבית שמש הילדים יוכלו להיות מוגנים ולזכות לאיזו שהיא חסות, אלא גם במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ביקשנו מהרווחה מסמך על המענים שיש בכלל לאוכלוסיות החרדיות, חוץ ממה שסקרנו כאן על חוקרי ילדים וכאלה, אלא בכלל, אם יש איזה שהם דברים או פעילויות ממוסדות וצריך לפנות לאשלים, אין פה נציג של אשלים, נכון?

<קריאה: לא.

יפעת שאשא ביטון: לבקש מהם מסמך שלהם לגבי הפעילות שלהם, כי הבנו שגם הם מעורבים ואין פה מי שישיב.

יפעת שאשא ביטון: רונית, את יודעת, מישהו צייד אותך בזה?

<רונית צור: לא, אני לא יודעת על הפעילות הזאת, מה שחווה אמרה לי זה שהם יעבירו לכם מסמכים, מה שנדרש, היא תיתן לך.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לקבל ממשרד הרווחה מסמך שסוקר את כל הפעילות עם החברה החרדית, כולל בתוך החברה החרדית, לא רק בהיבט של חוקרי ילדים שמותאמים מגזרית ואיפה עומד שיתוף הפעולה עם מרכז מענה כמודל, או מרכז מענה או עם המרכז במודיעין, שכחתי את שמו, כדי לפתוח מקומות נוספים באותו מודל.

יפעת שאשא ביטון: מרכז מענה, אתה רוצה לספר?

יפעת שאשא ביטון: היתה עובדת סוציאלית שעובדת איתכם שהייתה.

יפעת שאשא ביטון: אסתי, שהיתה בביקור.

<אריה לוי: מדריכה אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: ודיברה על כך שייקחו את המודל הזה וינסו להרחיב אותו, יעמיקו את העבודה גם בתוך בתי ספר, ינגישו את המידע להורים.

יפעת שאשא ביטון: כי שוב, זו אוכלוסייה שלא חשופה לאמצעי מדיה, מה קרה עם זה מאז שהיינו אצלכם?

<אריה לוי: תראי, מה שקרה בעצם קרה עוד לפני שהייתם אצלנו, בגלל שמרכז מענה בעצם הפעילות שלנו נוגעת לכל הנקודות שהועלו כאן, אני יכול להתייחס ממש בקצרה.

<אריה לוי: המרכז שלנו זה פיילוט שלמיטב ידיעתי הוא הראשון שהוקם והראשון שקיים כרגע בציבור החרדי בישראל.

<אריה לוי: אנחנו עובדים בתוך מערכת שנשענת אך ורק על חוקיות, מקצועיות ואמון עם הקהילה.

<אריה לוי: אלה שלושה מושגים שלא הולכים יחד אחד עם השני, בקהילה החרדית מאד מאד מסתייגים מהמערכת החוקית, בקהילה החרדית קשה להם, הנגישות למערכת המקצועית היא קשה להם.

<אריה לוי: האמון של הקהילה הוא בעצם הגורם שרודף את שני הגורמים האלה.

<אריה לוי: הקהילה בנויה, אגב חידשו לי - - -

יפעת שאשא ביטון: חשבנו שהאמון בקהילה אמור לחבר.

<אריה לוי: אמון בקהילה מחבר, הוא מחבר אבל הוא עבודה הכי קשה, כי מערכת חוקית יש כמה שיש, אבל יש מערכת מאד מאד פעילה.

<אריה לוי: מערכת מקצועית יש, אבל מערכת אמון בקהילה שתוכל לעבוד בסנכרון מלא עם הגורמים האלה, כמעט לא קיימת.

<אריה לוי: הקהילה מתנהלת בפני עצמה, זאת אומרת גם למשל אם נתייחס לנושא שהעלתה הגב' ממשרד החינוך של הכשרה למורים, למנהלים, ליועצים חינוכיים, ההכשרה הזאת, אני גם בתור מנהל מרכז למכללה למורים בבית שמש, אז אני יודע גם כשאני העברתי קורסים של ייעוץ חינוכי וכן העלינו את הנושא אצל יועצים חינוכיים של הפגיעות, אבל ההשפעה של זה היא מאד מינורית מהסיבה הפשוטה, הקהילה מתנהלת לא לפי דרישות משרד החינוך, למה?

<אריה לוי: ככה זה כרגע.

<אריה לוי: היא מתנהלת לפי האינטרסים הקהילתיים וכשקורה כזה מקרה במערכת, כל פרוטוקול ההתנהגות הארגונית מאד מאד מושפע מהגב הקהילתי שיש.

<אריה לוי: הגב הקהילתי, מה שנקרא במילה אחת השתקה, הוא באמת מאד מאד מורכב.

<אריה לוי: זאת אומרת יש הסתייגויות, יש שתי הסתייגויות עיקריות שהן פשוט רובצות על כל מקרה של פגיעה מינית בתוך הקהילה החרדית.

<אריה לוי: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות מהתערבות המקצועית, זאת אומרת קל ללכת לרופא שיניים שיטפל בכאבים בשן אבל קשה מאד ללכת למי שיטפל בנושאים אינטימיים וחינוכיים.

<אריה לוי: קשה לחשוב על זה שאולי הילד ילמד מושגים חדשים וכן הלאה.

<אריה לוי: ההתערבות המקצועית מגיעה בהסתייגות.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל סיכמנו שאתם תשברו את זה.

<אריה לוי: אנחנו שברנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<אריה לוי: שברנו את זה, אצלנו יש בנושא הזה מרכז שמפעיל 11 אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים, מטפלים ומטפלות רגשיים שנותנים מענה תחת ההדרכה של אסתי שנפגשה איתך והמענה הזה הוא מקצועי בכל קנה מידה.

<אריה לוי: זה מענה טיפולי של אנשים שעברו את ההכשרה הרלוונטית המוכרת במדינה ומבחינה מקצועית זה קיים.

<אריה לוי: לא רק זה, המטפלים, הם כולם אנשים חרדיים שזה קל, ההנגשה למשפחה היא קלה להם.

<אריה לוי: ההסתייגות השנייה, היא הקשה יותר, זה ההסתייגות מחובת הדיווח.

<אריה לוי: חובת הדיווח זה באמת רובץ כמו ענן שחור בעיקר בגלל שלא יודעים מה זה.

<אריה לוי: בהמשך למה שנאמר ממשרד החינוך, בגלל שאנחנו יודעים את המורכבות ואת חוסר ההכלה שיש בקהילה לנושאים האלה, אנחנו פתחנו, בשיתוף עם מכון חרוב, שני קורסים שהצליחו מאד למנהלים ומנהלות, שני קורסים נפרדים.

<אריה לוי: הקורסים האלה נתנו בעצם כלים לכל מנהל ומנהלת, למדו כלים לאיתור וזיהוי, כמו שדיברו כאן בהרחבה מקודם.

<אריה לוי: כלים לדעת מה זה עבודה מקצועית שנעשית עם הילד, כדי שכשמנהל יושב עם ההורים ומסביר להם מה הילד שלהם עבר ומה הוא עתיד לעבור כאן בטיפול, הוא לא יישב בחוסר ידיעה מה זה, אלא יודע להסביר להם מה זה טיפול, מה קורה בחדר הטיפול והפוך, הוא יגייס אותם, אז גם קורס תקשורת היה שמה כדי לדעת איך לגייס את ההורים.

<אריה לוי: הנושא השלישי זה היה הנושא של הרשויות, של חובת הדיווח וכל מה כרוך עם זה, כשהגיעו חוקרי וחוקרות ילדים, הגיעו עובדים סוציאליים ופקידות סעד כדי לדבר עם המנהלים והמנהלות, כדי להסביר להם שפקידי סעד ועובדים סוציאליים הם לא חוטפי ילדים.

<אריה לוי: לא כולם כל כך היו בטוחים בגרסה הזאת, אבל בהחלט קיים חשש וסיפרו מה בדיוק תפקידם של חוקרי הילדים, מה תפקידים של פקידות הסעד והעובדים הסוציאליים, איך הם יכולים לעזור ואיך הם יכולים לעזור גם להימנע מכל מיני הסתייגויות שמכבידות עלינו.

<אריה לוי: כל הדברים האלה נעשו.

<אריה לוי: זאת אומרת, היום, אחרי למעלה מ- 600 מקרים שעברו דרכנו ב- 5.5 שנות פעילותנו, - - -

יפעת שאשא ביטון: כמה מהם הגיעו לבית משפט וכמה מהם הורשעו?

<אריה לוי: כל מקרה מתנהל לפי הפרוטוקול הנדרש ומגיע לרווחה, למשטרה ולפרקליטות במידת הצורך.

<אריה לוי: אבל, יש כאן הסתייגות מאד גדולה, אין כמעט מקרים של תקיפות שמגיעים ממש לבית המשפט, כי רוב המקרים שהגיעו אלינו זה ילדים בינם לבין עצמם, ילדות בינן לבין עצמם.

<אריה לוי: זאת אומרת, הרבה מאד מקרים מהשטח האפור, פלח הגילאים המצוי הוא מ-5-13 - - -

יפעת שאשא ביטון: רק לפי המקרים שהגיעו אלי, על כל הסיפורים במקוואות ובחדר של הרבי ודברים כאלו, כאילו - - -

<אריה לוי: יותר מזה, הרבה מאד מקרים הגיעו אלינו - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע לתת לי נתונים מתוך ה-600, 2 הגיעו לבית משפט, כאילו, בכמה מקרים מיציתם דין?

יפעת שאשא ביטון: כי הרי מה המשמעות שלי בתמיכה של מרכז מענה לצורך העניין?

יפעת שאשא ביטון: למה אני חפצה ביקרכם וביקרם של מודלים נוספים?

יפעת שאשא ביטון: זה כדי שאנחנו נצליח לשבור את החומות האלה ולטפל גם בתוך החברה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אם אנחנו לא משיגים את המטרה, אז מה, אני יצרתי לי בועה בתוך בועה?

<אריה לוי: לא, אני מיד אתייחס הזה אפילו בקצת סטטיסטיקה, אבל אני אגיד לך לפני זה דבר אחד, נתון מאד מאד מדאיג לגבי הנושא הזה של מה שקורה.

<אריה לוי: בוא נגיד מקרה שהולך לפי הספר, לא מגיע למרכז מענה אלא מגיע ישר למשטרה, כמו מקרים שקרו על ימין ועל שמאל, ואפילו התקשורת החרדית מוצפת בכתבות צהובות בשנתיים האחרונות על סיפורים - - -

יפעת שאשא ביטון: הן לא צהובות, הן שחורות.

<אריה לוי: שחורות, כן, הן שחורות.

<אריה לוי: אני אגיד לך למה אני קורא להן צהובות, כי חלק גדול מהמקרים, למשל ניקח דוגמה של איזה שהוא נהג מונית שפגע בילדה, לפני הרבה מאד זמן זה קרה.

<אריה לוי: היו כתבות גדולות על כך שהוא נתפס והיו מצלמות והיו סיפורים, אחרי כמה חודשים אני מקבל טלפון מאיזשהו, לצורך העניין עסקן בעיר ששם זה קרה, שמבקש לתת טיפול לילדה ואני אומר לו מה, אני לא מבין, הילדה הזו לא קיבלה טיפול?

<אריה לוי: זה הרי מקרה שהיה בכל הכותרות, היתה פה משטרה, יש פה בית משפט, הילדה לא קיבלה טיפול?

<אריה לוי: אז בשביל מה קמנו כולנו?

<אריה לוי: בסדר, את הפוגע כמובן שלא יראה את השמש עד שלא מגיע לו, אבל מה אנחנו עשינו בשביל הילדה?

<אריה לוי: לא עשינו כלום, אז אנחנו, אני כרגע מדבר בכובע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, זה מחדל, צריכה - - -

<אריה לוי: לא, אני לא בא בטענות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת למי היא פנתה וזה, אבל אני שואלת, מגיעים אליכם מקרים, עזוב, לא הגיע למשטרה, לא היו כותרות, לא זה, זה בדיוק המקום שבו אני צריכה אתכם, אני צריכה אתכם במקום החשוך, במקום שמפחדים לצאת החוצה ולהגיד נפגענו.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בסיפור?

<אריה לוי: אוקיי אז עכשיו אני אתייחס ישירות, בפרקטיקה, שזו מילת המפתח אגב.

<אריה לוי: בלי הפרקטיקה לא היינו מסוגלים לעבוד בתוך הציבור.

<אריה לוי: בלי לבוא לרבנים ולהסביר להם שכך וכך, ואני מדבר על עבודה שחורה, סיזיפית, של ללכת מרב לרב, אולי שחורה תרתי משמע, אבל ללכת מרב לרב ומחצר לחצר ובית שמש זה מיקרו קוסמוס של כל כלל הציבור החרדי בארץ, למי שמכיר יותר או פחות, יש לנו את נציגי כל סוגי הכיפות וכל תתי סוגי הכיפות.

יפעת שאשא ביטון: יופי, אז תוציאו, בבקשה, אמנה מטעמכם שאתם קוראים לציבור החרדי לגשת ולהתלונן.

<אריה לוי: אנחנו לא רק מוציאים אמנה, רבנים בירושלים, בני ברק, קריית ספר, בקשר איתי על בסיס תמידי.

<אריה לוי: האמנה תצא כאשר כולם באמת יסכימו להתחבר, נדבר על זה, זה דיון בפני עצמו, אבל זה ייצא.

<אריה לוי: בסופו של דבר, אנחנו עשינו עבודה של לגשת מחצר לחצר, מרב לרב ולגייס אותם, זה לקח הרבה מאד זמן והרבה מאד משאבים וקושי.

<אריה לוי: זה בעצם קרה באמצעות מקרים חיים, מקרים שקרו בקהילות, במוסדות חינוך והיינו צריכים לגשת למנהל ולהסביר לו, שנכון שיש ילד שהגיע אלינו לטיפול אחרי שהוא כבר עבר התעללות שנה שלמה, בחצר התלמוד תורה, בית הספר שלו, אבל יש שמה עוד שלושה שותפים ומתוך השלושה שותפים האלה יש אחד שהוא מוביל והוא פוגע וזה פצצה מתקתקת עכשיו בתוך המוסד הלימודי שלך, גם אם אתה לא יודע מזה, כי אתה לא מספיק יודע, אין לך כלים לאיתור וזיהוי.

<אריה לוי: אז אנחנו פנינו והלכנו מאחד לשני, ישבנו עם ועדי הורים, עם כל מנהלי מוסדות החינוך והמנהלות, ומנהלות תיכונים ועל יסודיים וכן הלאה ובנינו מערכת חזקה מאד של אמון.

<אריה לוי: זאת אומרת, הם יודעים שכשמגיעים אלינו זה יטופל במקצועיות וגם תהיה התייחסות חוקית מלאה, מבלי להגיע למצבים שהם נורא נורא חוששים מהם.

<אריה לוי: איך אנחנו עושים את זה?

יפעת שאשא ביטון: מה זה מצבים שהם חוששים מהם?

יפעת שאשא ביטון: למשל לקרוא לעדות במשטרה, זה יוצר כזה דאון - - -

יפעת שאשא ביטון: אז איך נטפל בזה חוקית אם זה לא יהיה בעדות?

<אריה לוי: לא, זה צריך לקרות.

<אריה לוי: למה?

<אריה לוי: ככה.

<אריה לוי: יכול להיות שזה לא קורה דווקא בציבור החרדי, זה קשה לבן אדם לגשת.

<אריה לוי: אני בעצמי כשנחקרתי במשטרה על מקרים שהייתי מעורב בהם, אנחנו כשותפים לתיקים, אבל יש לנו חקירות, גם הצוות שלי נחקר מידי פעם, אני חייב להגיד לכם שחקירה זה לא דבר נעים, זה לא צריך להיות דבר נעים, אני לא מצפה.

יפעת שאשא ביטון: לא, גם מה שעשה הילד זה לא דבר נעים.

<אריה לוי: ברור.

יפעת שאשא ביטון: נו?

<אריה לוי: נכון, אבל אנחנו מגישים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז מה אם זה לא דבר נעים, בוא נעטוף אותו, מסכן, שלא יהיה לו קר.

<אריה לוי: אנחנו מביאים אותם למשטרה, אנחנו אומרים להם תלכו, אנחנו דואגים לכם שזה בסדר, אתם יכולים ללכת, זה חובתכם ללכת.

<אריה לוי: לפני שבוע מתקשרת אלי אמא של, גם סיפור שעבר בתקשורת קצת, של שתי ילדות שנפגעו בזמן שהם באו לעשות בייביסיטר בבית, כשהאמא יצאה ללדת והבעל נשאר שמה לשמור על הילדים.

<אריה לוי: סליחה, זה היה אחרי הלידה והבעל נשאר עם הילדים בבית והוא נשאר גם עם הבייביסיטר בבית וניסה לתקוף אותם ושם, היה שכל לאחת האימהות והיא רצה למשטרה ואחרי זה, השלב הבא זה להזמין את הילדות לחקירה.

<אריה לוי: לאן ילדה בת 9 הולכת להיחקר?

<אריה לוי: בשירות מבחן בירושלים או במרכז הגנה מתחת לגיל 14.

<אריה לוי: האמא התקשרה, פה האמא קיבלה רגליים קרות, רגע רגע, הבת שלי תיחקר?

<אריה לוי: ברור שאני רוצה שההוא לא יהיה פה לעולם ועד ולא נראה אותו יותר, את הפוגע, אבל שהבת שלי תיחקר?

<אריה לוי: אופס.

יפעת שאשא ביטון: כן, אז זה התפקיד שלך להגיד, יש חוקרי ילדים שזה התפקיד שלהם - - -

<אריה לוי: זה מה שאני מספר לך.

יפעת שאשא ביטון: וזאת ההכשרה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: - - -

<אריה לוי: אז תקשיבי מה שהאמא עשתה, האמא התקשרה לרב, ככה זה עובד, יש את הרב.

<אריה לוי: האמא התקשרה לרב ואומרת לו, רב, מה לעשות?

<אריה לוי: אני חוששת מזה.

<אריה לוי: אמר לה הרב תתקשרי לאריה לוי ממרכז מענה, התקשרה אלי ואמרתי לה, אין לך שום בעיה, תלכי, אני יכול להבטיח לך במאה אחוז, תגידי לרב שאני אישרתי, תלכי ותאפשרי לבת להיחקר.

<אריה לוי: אני מכיר את העבודה שלהם, היא עבודה רגישה, היא עבודה לגופו של עניין ואנחנו ככה נוכל לעשות את הדבר הכי טוב לילדים וגם לפוגע.

יפעת שאשא ביטון: אריה, אני יש לי בקשה, אני ביקשתי את זה כבר פעם אחת ואני מבקשת את זה כל אימת שאצטרך, אתם חייבים להיות גשר ולתווך בין הקהילה ובין המוסדות.

יפעת שאשא ביטון: זו הדרך היחידה שלנו להתמודד עם זה בתוך הקהילה.

<אריה לוי: המוסדות, את מתכוונת הרשויות?

יפעת שאשא ביטון: כן, לצורך העניין כמו שאמרת לאמא, אני לא צריכה שהיא תלך לרב ואחר כך תתקשר אליך ואז אתה תגיד לה שיש חוקרי ילדים וזה התפקיד שלהם, אני רוצה שהם יידעו או פעם אחת ישר לפנות אליך או פעם שנייה לדעת שכשאתה מחבר ביניהם לבין המוסדות אז - - -

<אריה לוי: אבל פה אני חייב באמת להגיד מילה שקשורה מאד לסיפור הזה.

<אריה לוי: זה נכון שמבחינתי המטרה, שאיפה שלי, שהפעם הבאה שלא תקרה, אותה אמא, או השכנה שלה או לא משנה מי, תפנה ישר לגורמים הרלוונטיים ולא אליי, זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, היא יכולה גם לפנות אליך אבל שיידעו לפנות אליך ושאתה תפנה אותם למי שצריך.

<אריה לוי: יפה, אבל כאן יש הסתייגות מאד מאד מאד משמעותית.

<אריה לוי: אני חייב להגיד את זה, בביקור שלכם אצלנו, כשחלק מהחברים, חברות כאן, ישבו אצלנו, והייתה עוד ישיבת ועדה אצלנו במרכז מענה והעלינו את הנושאים האלה, היה שם למשל נציג הרווחה מבית שמש, שאמר שורה שכביכול מייתרת אותנו, הוא אמר שיש את מרכז מיטל בבית שמש וזה נכון במאה אחוז - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במאבק עכשיו על הסמכות, יש מקום לכולכם.

<אריה לוי: לא, אני רוצה להרגיע אותם - - -

יפעת שאשא ביטון: שתפו פעולה.

<אריה לוי: לא, אני רוצה לאגם את כל המענים, יש מרכז מיטל, ואני לוקח את זה רק כדוגמה.

<אריה לוי: אני במקרה מכיר אישית את שתי המנהלות של המרכז הזה, ישבנו איתם ביחד, אני סייעתי להם להקים אותו ואני נותן להם דחיפה ככל שאפשר בתוך הקהילה החרדית, כי לי יש כח בפנים.

<אריה לוי: להם יש כח בתוך - - -

יפעת שאשא ביטון: שתפו פעולה.

<אריה לוי: עכשיו ככה, הוזמנה לאותה ועדה שהיית שמה אמא שהתבקשה לדבר, בסוף היא לא הצליחה לדבר, לא היה זמן.

<אריה לוי: האמא הזאת באה לספר על הבת שלה, בת 14, שלפני שנה באוקטובר הבת שלה הזאת, התגלה שהיא נפגעה מבן דוד שלה, בתוך המשפחה, וזה בן דוד שהם באים במגע לעיתים קרובות בשמחות.

<אריה לוי: משפחה חד הורית, היא גדלה רק עם האמא ומשפחה ברוכת ילדים.

<אריה לוי: יש לנו כר נרחב להרבה מאד מערכת שיקום וסיוע לנערה הזאת, האמא באה לספר שאני הפניתי אותה באוקטובר לפני שנה למיטל, כי אני ידעתי שהיא תפנה בקלות ולא תהיה שום בעיה - - -

יפעת שאשא ביטון: ו-?

<אריה לוי: אני הפניתי אותה, לא הייתה שום בעיה, כשהיא באה לדבר ב-5.7, כשישבנו, זה היה רק אחרי אינטייק שני שהילדה הזאת עברה.

<אריה לוי: אחרי 10 חודשים?

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני לא מחפשת עכשיו מי, אני אומרת שתפו פעולה, היא תגיע אליך, יש מיטל, אתה יודע מה?

יפעת שאשא ביטון: גם אתה מתוך האינטגריטי שלך תברר עם מיטל שאכן הדברים קורים.

יפעת שאשא ביטון: האמא הרי מנהלת איתך שיח, האמא מנהלת איתך איזה שהוא מהלך, תחברו בין הרשויות, אין מה לעשות, החברה שלכם מורכבת.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נדע לעבוד יד ביד, לעולם לא נצליח לחדור אליה.

<אריה לוי: כן, אבל אני חייב להציב את הדברים באור הנכון, כפי שאני רואה אותם, אנחנו בראנו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה אתה אומר?

יפעת שאשא ביטון: אני יודע לתת טיפול, הם לא יודעים לתת טיפול.

<אריה לוי: לא, לא, לא, הפוך, אני מפנה אליהם, אבל אני חייב איגום של המשאבים, אני חייב שהמערכת תכיר, למשל העלו פה מקום שיש הצעה לשיקום בקהילה, 12 מיליון ש"ח שאמורים להגיע דרך המרכזים כמו מיטל, המיזם המשותף, כמו אני מתאר לעצמי עמותות כמו אלה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אתם גם רוצים להיכנס לסיפור הזה?

<אריה לוי: לא, אנחנו רוצים שזה באמת יקרה, זאת אומרת שכשאני מפנה משפחה לכל גוף שלא משנה מה שמו, היא מקבלת את התמיכה שהיא צריכה באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: אריה, בוא נעשה הסכם.

יפעת שאשא ביטון: הנה, פה כולכם, יש לנו מלא נוכחים שאנחנו צריכים גם להתכנס לסיום ויש לי עוד נושא קטן, נושא קטן גדול אבל נראה, יכול להיות שנפתור אותו עכשיו או שנצטרך לקיים עליו דיון בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: בוא נעשה הסכם, כל פעם כשאתה מפנה ילד או ילדה למיטל או לכל גורם אחר והוא לא מקבל מענה מיידי, אני לא אגיד לך מענה תוך X זמן, מענה מיידי, אתה מרים לי טלפון אישית.

<אריה לוי: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אישית.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו כולם שומעים פה, אישית אליי, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: על כל ילד שאתה הפנית ולא קיבל מענה.

<אריה לוי: מצוין, עכשיו אני אומר את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחליף אחר כך טלפונים ואתה תקבל ממני - - -

<אריה לוי: רק כדי לסכם את השורה הזאת, באותו משפחה אנחנו נאלצנו לתת להם ליווי בינתיים, במה שאפשר, במסגרת האפשר מבלי לזהם חקירה וכל זה.

<אריה לוי: אבל באמת, האיגום עם הרשויות ועם הוועדה, ואם תוכלי לסייע לזה, אז בהחלט אני חושב שזה יהיה עוד פריצת דרך.

יפעת שאשא ביטון: זה גם מה שביקשתי ממשרד הרווחה לבדוק מה קורה עם זה.

<אריה לוי: אני יכול לספר סיפורים בלי סוף, גם עם הרווחה יש לנו את זה, הרווחה בכלל בבית שמש כרגע בפעילות - - -

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, לכל אחד יש את התפקיד שלו, אנחנו לא באים להחליף אף אחד, אמרנו את זה גם אז.

יפעת שאשא ביטון: חייב להיות איגום משאבים וחייב להיות שיתוף פעולה ושוב אני אומרת לך, היה ילד שנפגע והועבר הדיווח והוא לא קיבל טיפול, אני אישית מטפלת, במיידית, אל תחכה הרבה זמן, במיידית.

<רונית צור: חשוב לציין שדווקא באזור ירושלים ובית שמש מגיעים אלינו אחוז גבוה של ילדים מהאוכלוסייה החרדית, גם בני ברק, אבל יש אזורים שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה חרדית ולא מגיעים.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה - - -

<רונית צור: זה לא שאין נפגעים, אלא יש תא דיווח מאד - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל בגלל זה אנחנו דיברנו בדיון הקודם על איך אנחנו לוקחים את המודלים ומעתיקים אותם למקומות נוספים, כדי שבאמת מהשירות הזה, שהוא חשוב - - - אנחנו שמענו גם כשהיינו במרכז מענה על מקרים שכן, אין מה לעשות, לרב יש יותר סמכות מאתנו, הרבה יותר ממערכת המשפט לפעמים, יש לו את היכולת להוציא אבא באמצע הלילה מהבית ולהגיד לו אתה לא תכנס הביתה ככה וככה זמן, אתה תגור בכלל בעיר אחרת והוא קם והולך.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כל מיני דברים שהם, מה לעשות, לא ביכולות ובכוחות שלנו, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו גם משלבים ידיים עם רשויות החוק ומצד שני אנחנו יוצרים איזה שהם מודלים במקומות נוספים.

<אריה לוי: עם מרכז הגנה יש לנו שיתוף פעולה מצוין מאד מאד, רק יום ראשון שעבר - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני רוצה להעלות נושא שאני כבר מספר חודשים ככה נחשפתי אליו, אנחנו פנינו לפרקליטות, גם למשרד הפנים פנינו, נכון?

יפעת שאשא ביטון: ומשרד הפנים החזיר לנו תשובה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן למני להציג אותו ממש בקצרה כי אנחנו כבר הרבה אחרי הזמן וזה הנושא של כל מיני עברייני מין שמוצאים מקלט במדינת ישראל בשם חוק השבות.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים עם התופעה הזאת?

<קריאה: את מדברת על בגירים?

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על בגירים, בבקשה, מני .

<מנחם ווקס: אני אנסה כמה שיותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: לא, אל תקריא.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאתה תגיד בקצרה, תתמצת את זה, אני הסכמתי להכניס את זה גם לדיון למרות שזה דיון מעקב, כדי לאפשר לנושא הזה לפחות להתחיל לעלות.

<מנחם ווקס: אני מאוסטרליה, עולה חדש לפה אז אני עובד עכשיו בנפגעי מין בעולם היהודי, לא בארץ.

<מנחם ווקס: אחת מהבעיות שדיברנו עליהם זה שפוגעים או אלה חשודים, שהם באים ועושים עלייה לארץ, מחוק השבות ובאים לפה ואז זה מסבך את כל התהליך של לנסות להסגיר אותם.

<מנחם ווקס: יש כל מיני חוקים בכל מדינה, באוסטרליה נגיד יש כרגע דבר, מרתה - - -, היא היתה מנהלת שמה שמנסים להסגיר אותה כבר שנתיים ולא מצליחים.

<מנחם ווקס: זה מקרה אחד, אבל יש הרבה עוד מקרים שבאים לפה.

<מנחם ווקס: אני מכיר מקרה כרגע גם מאמסטרדם, מלונדון זה היה, מארצות הברית, מכל המקומות באים לפה - - -

יפעת שאשא ביטון: תשתדל בלי שמות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

<מנחם ווקס: כן, מצטער, אז השאלה איך מסתדרים עם הדבר הזה?

<מנחם ווקס: הרי כל מי שמחוק השבות רוצה לבוא ולעשות עלייה, מוזמן בלי בדיקה קפדנית על הנושא הזה.

<מנחם ווקס: יש עוד כל מיני דברים שקשורים בזה שאין לנו זמן להיכנס לזה, אבל רישום ציבורי לעברייני מין, הקשר בין ישראל למדינות העולם שבאים לפה, יש כל מיני דברים.

<מנחם ווקס: אני יודע, אנחנו מאחרים, אז אני לפחות נתתי - - -

<ליאת קליין: נושא ממש חשוב, אפשר הערה על זה?

<ליאת קליין: מה לדעתי צריך לעשות?

<מנחם ווקס: אין הסגרה עם כל המדינות, קודם כל, ודבר שני, איך שזה, זה מאד קשה, כמו שאנחנו יודעים, שנפגעים עצמם קשה להם ללכת בתהליך המשפטי, אז אם מוסיפים על זה תהליך הסגרה זה עוד יותר, אני מדבר עם נפגעים שעברו את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, בנוסף לכל מה שאנחנו עוברים פה בתוך מערכת המשפט שלנו, תחשבו שעוד הקטין היה צריך ללכת או לבקש הסגרה של אותו אדם שברח למדינה אחרת.

<קריאה: גם יש שאלה של מעמד.

<רונית צור: הנפגעים הם בחו"ל, אני מבינה?

<מנחם ווקס: חלק מהם בחו"ל וחלק באים לפה.

<ליאת קליין: השאלה היא לא הנפגעים אלא הפוגעים, הם פצצות מתקתקות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<ליאת קליין: הבעיה האמתית, קודם כל תודה שפתחת את זה ב- 5 דקות האחרונות, זה נושא מאד חשוב.

<ליאת קליין: אני פניתי עליו גם למחלקה הבין לאומית וגם למשרד המשפטים לייעוץ וחקיקה, יש בעיה היום עם פוגעים שנכנסים.

<ליאת קליין: אני לא חושבת שהדרך לפתרון היא דרך חוק השבות של איך לסנן את מי שנכנס לישראל, אבל החוקים הבסיסיים של חוק ההגנה על הציבור וחוק מניעת העסקה, הם כולם קשורים לעבירות שנעשו בישראל.

<ליאת קליין: יש בעיה של איך משיגים מידע על אנשים שפגעו בחו"ל, על אנשים שהורשעו, ישבו בכלא בחו"ל והגיעו לארץ, אין לנו שום מידע עליהם וכל החוקים הקיימים היום - - -

<קריאה: גם לא על ישראלים כאלה שנדונו בחו"ל.

<ליאת קליין: גם על ישראלים שנדונו בחו"ל, עבירות שלא בוצעו בישראל, הרבה מהחוקים לא חלים עליהם.

<ליאת קליין: חוק הגנה על הציבור זאת לקונה ואין לנו יכולת, כל החוקים שהתפקיד שלהם - - - הבעיה שלי היא לא מול נפגעי העבירה עצמם אלא מניעת פגיעות נוספות.

<ליאת קליין: אני יודעת על פוגעים שחיים היום בדרום, שפגעו בעשרות קטינים בארצות הברית וחיים פה ומתפקדים בקהילות, הם עובדים בכל מקום שהם רוצים, כי ההרשעה לא היתה פה בישראל.

יפעת שאשא ביטון: ויודעים שיש להם הרשעה ובכל זאת?

<קריאה: זו בדיוק השאלה, הרבה פעמים הנושא של המרשם הפלילי בכלל לא עובר ממדינה זרה לפה וזה שורש הבעיה.

<ליאת קליין: זה הצורך לבדוק ברמה של תיקון, אני יודעת שיש על זה דיון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז תכף נדבר על זה, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

<מזל כהן: שמי מזל כהן, אני מרשות האוכלוסין.

<מזל כהן: הדברים לא כל כך מדויקים.

<מזל כהן: גם כשאנשים עושים את העבירות בחו"ל, אני מדברת על אנשים שהם זכאי שבות ורוצים לעלות לישראל, אנחנו לא מעלים אנשים בעלי עבר פלילי, תלוי מאיזה סוג.

<מזל כהן: יש לנו סייגי חוק השבות, לפי חוק השבות מי שעלול לפגוע בשלום הציבור וכו', יש את כל החוק, הוא לא יכול לעשות עלייה.

<מזל כהן: האנשים האלה ברובם, 90% מהם, נבדקים כבר בהיותם בארצם.

<מזל כהן: הם נבדקים על ידי הסוכנות היהודית, הם נבדקים על ידי לשכת הקשר וחבר העמים, זה קשר העמים נתיב.

<מזל כהן: ברגע שאנחנו מקבלים מידע שאדם כזה הגיש בקשה למעמד עולה, לאשרת עולה, הם מעבירים אלינו את המידע, האדם הזה נבדק ואם האדם הזה הוא בעל עבר פלילי כך וכך וכך, אנחנו לא נותנים לו להיכנס לארץ, הוא לא מקבל פה מעמד.

<מזל כהן: יש כאלה - - -

<ליאת קליין: יש אנשים שמגיעים - - -

<מזל כהן: רגע, תני לסיים.

<מזל כהן: יש כאלה שנכנסים ארצה כתיירים, תיירים הרי לא נבדקים.

<מזל כהן: נכנסים ארצה כתיירים ומגישים פה את הבקשות שלהם.

<מזל כהן: אם יש בידינו מידע מוקדם ויש לנו בהרבה מקרים מידעים מוקדמים, או מהאינטרפול או מהסוכנות מודיעים לנו, לשכת הקשר מודיעה לנו, אפילו מידע אנונימי, אנחנו מזמנים את האדם, עושים לו שימוע, מבקשים ממנו תעודות יושר, בודקים את הסיפור.

<מזל כהן: אם אכן הסיפור נכון, הוא לא מקבל מעמד, אבל צריכים לשים לב, הסמכות הבלעדית לא לתת מעמד עולה לאדם כזה שהוא זכאי שבות, זה רק לשר הפנים.

<מזל כהן: אבל אנחנו כן עובדים על זה, ידוע לנו שבאמת בשנים האחרונות, עם העליות הגדולות, יש יותר אנשים בעלי עבר פלילי, לאו דווקא - - -

יפעת שאשא ביטון: אז למה?

<ליאת קליין: גם אזרחים ישראלים שיש להם - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, ליאת, שניה, תני לי בבקשה לנהל את הדיון.

<מזל כהן: אנחנו מטפלים בזה כמו שצריך, אנחנו מטפלים בזה.

יפעת שאשא ביטון: לא, מה זה מטפלים?

יפעת שאשא ביטון: אני, יש לי בעיה - - -

<מזל כהן: זה אומר שמי שאכן יש לנו מידע שהוא בעל עבר פלילי - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה יש לנו?

יפעת שאשא ביטון: אם מגיע במקרה, נפל לי?

יפעת שאשא ביטון: כאילו אין שום תהליך יזום שאנחנו עושים כדי לשמור על האזרחים שלנו?

<מזל כהן: הם מתבקשים גם להביא תעודות יושר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה רק אם יש לך מידע, ואם אין לך מידע?

<מזל כהן: לא לא לא, כל עולה לישראל חייב להציג תעודת יושר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<מזל כהן: ומידע על עבר פלילי.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, זה גם כתבתם וזה גם מופיע במסמך, יופי.

יפעת שאשא ביטון: אלה שתיירים פה, הגיעו לטייל בארץ ישראל ועכשיו הם החליטו שהם רוצים - - -

<מזל כהן: מתבקשים להביא תעודת יושר.

יפעת שאשא ביטון: כולם או רק מי שיש - - -

<מזל כהן: כולם.

<מזל כהן: מה זה מי שיש?

<מזל כהן: כולם.

יפעת שאשא ביטון: לא, את אמרת מקודם, מי שיש לגביו מידע אז הוא נקרא ונבדק.

<מזל כהן: לא לא, חברים, יש פה שני דברים.

<מזל כהן: יש כאלה שיש לנו כבר מידע אז אנחנו אפילו כבר לא זקוקים לתעודות יושר כבר בהיותם במדינתם, יש מידע שהם לא בסדר, הם לא נכנסים לארץ.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אלה שנמצאים פה?

<מזל כהן: אלה שנכנסים ארצה, אנחנו שלחנו לכם את הנוהל, כבר בנוהל רשום, אדם שהגיש בקשה לעולה חייב להביא תעודת יושר, אוקיי?

<מזל כהן: במידה ובתעודת היושר את רואה שיש איזה שהוא מידע - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור מה שיש פה ולגבי כאלה שנמצאים בארץ שלהם ומבקשים לבוא הנה, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני, מה שהיה לי קושי זה, את אמרת שכאלה שכבר הגיעו לפה, והם באו כתיירים אם יש לנו וביקשו, אז אם יש לנו מידע אנחנו מבקשים, אז את אומרת זה בלי קשר אם יש לך מידע או לא.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שמבקש להישאר כאן צריך להביא בעצם תעודת יושר.

<מזל כהן: כל אדם, להביא תעודת יושר.

יפעת שאשא ביטון: אז תגידי לי עכשיו, איפה המחדל שלנו, איפה אנחנו לוקים בחסר בזה שיש בקרבנו כל כך הרבה אנשים או יותר מדי אנשים ביחס למה שהיינו רוצים, שמוצאים מקלט פה במדינת ישראל?

<מזל כהן: קודם כל העליות גדלו בשנים האחרונות.

<מזל כהן: יש כאלה שנכנסים במסמכים מזויפים, יש כאלה שמעלימים מאתנו את תעודות היושר הנכונות, יש הרבה מקרים שמביאים תעודות יושר נקיות לגמרי, לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: איזה שיניים יש לנו?

<מזל כהן: אבל ברוב המקרים אנחנו כן מצליחים לפעול.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם בן אדם שנמצא פה בארץ, סתם לצורך העניין מה שיצא לנו לשוחח בפעם הקודמת, בן אדם שנמצא פה בארץ, אולי אפילו כבר קיבל מעמד כי הוא הצליח לזייף ולהונות את המערכת, ומגיע לגביו מידע?

<מזל כהן: מגיע מידע, אם המידע הזה הוא רציני אנחנו מביאים את התיק שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה רציני?

יפעת שאשא ביטון: רציני זה עניין יחסי.

<מזל כהן: רציני, נאשם, כפי שדיברנו פה היום, באונס ודברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא נאשם אבל הוגש נגדו כתב אישום על אינוס של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: מה?

<מזל כהן: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחכה שהוא יאנוס פה?

<מזל כהן: לא, אנחנו קוראים לו, מביאים בפניו את המידע, מביאים את התיק שלו לביטול מעמד ויש דברים, היו דברים מעולם.

<מנחם ווקס: מבחינת

<מנחם ווקס: כם זה רק הרשעות או זה גם כן אם באים חשדות נגד?

<מנחם ווקס: נגיד בניו יורק יש עד גיל 23 לבוא להתלונן במשטרה.

<מזל כהן: אנחנו מדברים על הרשעות.

<מנחם ווקס: אז מה אם נגיד אחרי - - -

<מזל כהן: נכנסו לארץ כמה כאלה תיירים, היו נגדם הרשעות, אנחנו בדקנו את החומר.

<מנחם ווקס: בסדר, אז אני אומר במקרה כזה, עד גיל 23 נגיד הם לא הלכו למשטרה בניו יורק, כי זה התקופה ומידע בא שיש עשרות, כי אני מכיר מקרים כאלה, במיוחד במגזר החרדי, לימדו שמה, תקפו ואז באים לארץ.

<מנחם ווקס: אז יש עשרה או עשרות קורבנות, הוא לא הורשע בגלל משהו טכני, אז מה עושים?

<מנחם ווקס: משאירים אותם להסתובב חופשי או שאפשר לעשות משהו?

<מזל כהן: אם יש בידינו מידע חד משמעי אנחנו יכולים לעשות הכל, אם אין בידנו מידע אנחנו לא יכול לעשות כלום.

<אריה לוי: אפשר לפנות אליכם בשאלות לגבי אנשים ספציפיים שמפרסמים עליהם בקהילות החרדיות כמו שהוא מתאר?

יפעת שאשא ביטון: נכון, בוא נגיד, אני לא רציתי לפגוע אבל הם רובם הולכים, ואפרופו משרד פנים וכאלה, הולכים ומתחבאים שם, בקהילות החרדיות ששומרים עליהם.

<מנחם ווקס: גם כאן בפנים, הולכים מירושלים לביתר, מביתר לקריית ספר, זה תופעה מוכרת.

יפעת שאשא ביטון: כן, הם הולכים ופשוט מתחבאים בקהילות החרדיות.

<מנחם ווקס: לא רק זה, בועטים בהם החוצה ואז הם הולכים לשם.

<מזל כהן: לא מזמן היו אצלי בפגישה כמה חבר'ה, דווקא אני חושבת מאזור בית שמש, איזה עמותה שדיברה על הנושא הזה.

<מזל כהן: אני ביקשתי מהם להעביר אלינו מידעים באופן שוטף, לא קיבלתי אפילו מקרה אחד.

<אריה לוי: אני יכול להיות בקשר ישיר, אני אשמח.

<מזל כהן: אין לי בעיה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, בואו נסכם שאנחנו מעלים את הנושא הזה על סדר היום, זה נושא חדש בנוסף למה שאנחנו במעקב עליו, כדי לראות איך אנחנו ממזערים את הכניסה של אנשים כאלה לתוכנו, במיוחד שהם נכנסים לתוך הקהילות הסגורות, ששם זה עוד יותר קשה לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, עלתה כאן שאלה, מרגע שהחלטתם על ביטול מעמד של מישהו, מי מוודא את היציאה שלו מהארץ?

<מזל כהן: האכיפה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כן?

<מזל כהן: בוודאי.

<ליאת קליין: יש צעדים לפני ביטול מעמד.

<מזל כהן: אני חייבת להדגיש רק נקודה, חלק מהאנשים האלה הנמצאים בארץ כתיירים, זו בעיה.

יפעת שאשא ביטון: מה, תיירים נצחיים?

יפעת שאשא ביטון: כמה זמן מותר להיות פה תייר?

<מזל כהן: זכאי שבות יכול להיות פה לנצח כתייר.

יפעת שאשא ביטון: כמה מותר להיות פה תייר, כמה זמן?

<מזל כהן: זכאי שבות יכול להיות פה כתייר לנצח, לצאת ולהיכנס כמה שהוא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

<מזל כהן: יהודי?

<מזל כהן: יכול להיכנס למדינת ישראל מתי שהוא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: ולצאת מתי שהוא רוצה בלי להירשם בשום מקום כאזרח?

<מזל כהן: הוא נרשם בגבול.

יפעת שאשא ביטון: אז את הדבר הזה צריך אולי לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, זה רק עניין של מודיעין, למרות שאפשר במרשם האוכלוסין, מי שנכנס לפני X שנים, תסכימו איתי שבן אדם לא בא לטייל פה 5 שנים, בארצנו הקטנטונת שב-5 שעות אפשר לעשות אותה לאורכה ולרוחבה.

יפעת שאשא ביטון: מי שנשאר פה, גם מי שבא ללמוד, סליחה, עם כל הכבוד, אם הוא נמצא פה 3, 4, 5 שנים, לבדוק שאין איזה שהוא משהו.

<קריאה: - - - הוא לא הופך לעולה כדי לא לאבד אזרחות במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אני אומרת ששווה לראות, אבל בסדר, אנחנו נקיים על זה דיון וננסה לחשוב יצירתי איך אנחנו יוצרים מנגנונים שיסננו את הפגיעה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אקריא לכם את כל מה שכתבתי כסיכום, אני אחר כך אשב וגם הדברים מוקלדים, אבל כל מה שאני ציינתי כאן בסוגיות שעלו ולא קיבלנו תשובה וסגרנו וביקשתי לקבל ממשרד הרווחה או מהמשרדים האחרים, אנחנו נעלה כהמלצות ונשלח לכולכם במסמך מסודר.

יפעת שאשא ביטון: זה רק מהדברים שכבר עלו, נדונו ואנחנו עדיין לא מוצאים שום פתרון לגביהם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה לכם, גם על הסבלנות, אנחנו ככה משכנו דיון כמעט שעתיים וחצי, אבל זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.