ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 307, 2016-12-08 12:00

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה.

יעקב אשר: על סדר היום פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת התגלעו פערים ניכרים בין עמדת הממשלה לעמדת השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: יושב-ראש הוועדה ביקש מנציגי הצדדים להידבר ולהציג בפנינו בישיבה זו את ההתפתחויות, ככל שחלו, במגעים ביניהם.

יעקב אשר: אכן הישיבה ביניהם התקיימה ואכן שמעתי שחלו התפתחויות.

יעקב אשר: נשמח לשמוע את זה מכם.

יעקב אשר: נתחיל עם השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: תודה, אדוני.

<שלמה דולברג: נפגשנו אתמול בערב עם אנשי משרד האוצר ודנו על כל הנקודות שמופיעות בטבלת ההשגות שלנו שהצגנו לוועדה.

<שלמה דולברג: למעשה הגענו להסכמות ברוב הנושאים.

<שלמה דולברג: עדיין לא ראיתי את הנוסח.

<שלמה דולברג: אנחנו מצפים לראות את נוסח ההסכמות, אבל אנחנו מאמינים שההסכמות כבר מתוקנות בנוסח.

<שלמה דולברג: יש שני נושאים שלא הגענו בהם להסכמות ונבקש בהמשך את הכרעת יושב-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: אתה מתכוון להכרעת הוועדה.

יעקב אשר: הוא אומר את זה כי פרט ליושב-ראש אף אחד לא נמצא.

יעקב אשר: גם אני חשבתי לרגע שהוא רוצה לרומם אותי ולשבח אותי, אבל בסוף הוא דיבר רק על המציאות, זה הכול.

יעקב אשר: מה עמדת הממשלה?

יעקב אשר: בבקשה.

<שירה ברגמן: התיאור מדויק.

<שירה ברגמן: אני אגיד את הדברים ויתקנו אותי חבריי.

<שירה ברגמן: השלטון המקומי העביר מסמך עם 12 או 13 נקודות שעליהן דנו אתמול בלילה.

<שירה ברגמן: כפי שאמר שלמה דולברג, פתרנו את הסוגיות, למעט אחת.

<שירה ברגמן: האחת הזאת היא סוגיית האכיפה והסנקציות הפליליות.

<שירה ברגמן: בנוסף, הנושא שנאמר שעדיין נמצא במחלוקת הוא נושא שנדון כאן בוועדה לראשונה אתמול בבוקר, והוא סוגיית הפרישה מן ההסדר.

יעקב אשר: לגבי הכניסה יש הבנות, לגבי היציאה אין, עדיין.

<שירה ברגמן: גם אתמול דיברנו על ההבדלים המהותיים בין אשכולות ובין זה, אבל כאמור יש חוסר הסכמה כרגע בין הצדדים.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: נגיע לנקודות הללו תוך כדי הדיון.

יעקב אשר: אני לא חושב שנפתח על זה כרגע דיון.

<תומר רוזנר: רצינו רק לשמוע סטטוס.

<תומר רוזנר: אחזור על הערה מקדימה שאמרתי אתמול כי היא חשובה לנו באופן אישי.

<תומר רוזנר: אני מבקש לומר שהצעת החוק מורכבת מאוד, מבחינה משפטית היא מנוסחת בצורה מורכבת מאוד.

<תומר רוזנר: בצוק העתים ובלוח הזמנים הכמעט בלתי אפשרי שנכפה על הכנסת ועל הצוות המקצועי שמלווה את חברי הכנסת לא עלה בידינו לטפל בצורה יסודית ואיכותית בהצעה הזו, למרבה הצער.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, לא נוכל להעיר הערות מעמיקות לעניין, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, ועל כך אני מתנצל.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, נעשה כמיטב יכולתנו לסייע לוועדה במהלך הדיון בסוגיות שמתגלות על פני הדברים, אבל אין לראות בכך איזו אמירה מצדנו לגבי הפרטים והדברים לעומקם.

<תומר רוזנר: אני מתנצל על כך שוב.

יעקב אשר: דיברנו על כך לפני הדיון וחשוב שאתה אומר את זה כדי שלא יהיו אחר-כך טענות.

יעקב אשר: אנחנו נתקדם ויעלו טענות.

יעקב אשר: חשוב שיעלו הדברים העיקריים מטעמכם, אנשי המקצוע.

יעקב אשר: אם יש הערות שלכם אז נעשה את זה עכשיו.

יעקב אשר: כל הדברים שאחר-כך יצטרכו ניסוחים יותר מעמיקים יובאו בדיון הבא.

יעקב אשר: אני מקווה שתעמדו במשימה הזאת, זה הרצון של כולם.

<תומר רוזנר: נשתדל כמיטב יכולתנו.

יעקב אשר: יש מישהו שרוצה לומר משהו באופן כללי או שנתחיל ישר בהקראה?

<שלמה דולברג: עדיין לא קיבלנו את הנוסח המתוקן עם ההסכמות אז נא להתחשב בנו.

<שלמה דולברג: כמובן נלווה את הדיון.

יעקב אשר: הנוסח מגיע.

יעקב אשר: נתייחס לזה במהלך ההקראה.

יעקב אשר: הטמעתם את זה בתוך הנוסח?

<שירה ברגמן: כן.

יעקב אשר: אתם רוצים הפסקה של 5 דקות כדי לעבור על הנוסח?

<שלמה דולברג: כן, בבקשה, אם אפשר.

יעקב אשר: חברים, חזרנו לדיון, אני מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: מי יקרא את הצעת החוק?

יעקב אשר: כאשר אתם מקריאים אנא תציינו בפנינו איפה היו התיקונים שהוכנסו אתמול כדי שנדע את ההבדל מן הנוסח המקורי.

<דודי קופל: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<תומר רוזנר: אעצור אותך ואשאל כמה שאלות הבהרה.

<תומר רוזנר: אני מניח שיש תשובות.

<תומר רוזנר: ההתאגדות יכולה להיות רק בצורה של חברה?

<דודי קופל: כן.

<תומר רוזנר: יש לנו למשל את איגוד ערים "דן".

<דודי קופל: אנחנו מדברים כרגע על חברה משותפת, שזה גוף חדש שמוקם בידי מספר ספקי שירותי ביוב.

<דודי קופל: הוא יכול להיות אך ורק חברה.

<תומר רוזנר: ההצטרפות יכולה להיות רק בדרך של הקצאת מניות?

<דודי קופל: כן.

<תומר רוזנר: לא ניתן לאפשר לו הצטרפות בדרך אחרת?

<דודי קופל: לא.

יעקב אשר: אין מגבלות לרשויות מקומיות בדבר כזה?

יעקב אשר: בחנתם את זה לפי הפסיקה הנוכחית?

<דודי קופל: מוצע כאן שספק שירותי ביוב במרחב שיבחר להצטרף לחברת ביוב משותפת, ככל שזו חברת הביוב שנמצאת במרחב, יוכל גם להצטרף אליה בדרך של העברת הנכסים לחברת הביוב המשותפת, מחד, והקצאת מניות, מאידך.

<תומר רוזנר: כלומר, דרך ההצטרפות היחידה היא הקצאת מניות.

<תומר רוזנר: בסדר גמור.

יעקב אשר: זה קצת שינוי בתפיסה של משרד הפנים.

יעקב אשר: לגבי תאגידי מים למשל זה לא עבד בצורה הזאת.

<זמר בלונדהיים: בדיוק בצורה הזאת.

<זמר בלונדהיים: אם היום הוקם תאגיד רב-רשותי אז הזיקה ביניהם בפועל- - -

יעקב אשר: החלק של אותה רשות, זה כאילו חברה-בת של הרשות?

<זמר בלונדהיים: זה לא חברה-בת של הרשות.

<זמר בלונדהיים: הרשות היא בעלת השליטה.

<זמר בלונדהיים: בתאגיד מים וביוב הרשות היא הרי בעלת שליטה בתאגיד.

<זמר בלונדהיים: אם היא בעלת שליטה יחידה אז היא מחזיקה ב-100% ממניות התאגיד.

<זמר בלונדהיים: אם זה תאגיד רב-רשותי שכולל 11 רשויות- - -

יעקב אשר: אז יש את החלוקה ביניהן.

<דודי קופל: זה אותה טרמינולוגיה.

<מירה סלומון: הייתה לי הערה לגבי ספק שירותי ביוב.

<מירה סלומון: אעיר אותה כאשר נגיע לשם.

<דודי קופל: השתמשנו כאן במודל שכבר היה לגבי ההגדרה "חברה".

<דודי קופל: לאורך החוק "חברה" נקראת באופן שונה ביחס לסעיפים שונים.

<דודי קופל: משמעותה לעתים אך ורק תאגיד מים וביוב, לעתים משמעותה גם חברה אזורית, ולעתים גם או רק חברת ביוב.

<תומר רוזנר: יש לי הצעת ייעול.

<תומר רוזנר: מכיוון שמה שאתם קוראים לו "חברת ביוב" הוא לא רק חברה, כפי שאנחנו יודעים, למה שלא נקרא לזה "תאגיד ביוב" ואז רק במקומות שצריך להפנות גם לתאגיד ביוב נפנה באותם סעיפים שצריך?

<תומר רוזנר: זה הרבה יותר אלגנטי והרבה יותר נכון.

<דודי קופל: אני חייב להגיד שלאורך העבודה על הצעת החוק בחנו גם את האפשרות הזאת.

<דודי קופל: הייתה התלבטות.

<דודי קופל: בסופו של דבר זה יוצר בהרבה סעיפים סרבול רב.

<דודי קופל: שוב, זה לא עניין עקרוני.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה שתסביר לי את המהות מבחינת הסעיפים שמיעטתם.

<תומר רוזנר: מה העיקרון שעמד מאחורי המיעוט של אותם סעיפים?

<דודי קופל: הסעיפים שמיעטנו הם סעיפים שאינם רלוונטיים.

<מירה סלומון: לא נכון.

<דודי קופל: אני אסיים ואז תגידי לא נכון.

<דודי קופל: למשל יש סעיפים שמתייחסים לחברה במשמעות של חברה אזורית.

<דודי קופל: בוודאי סעיפים אלה לא רלוונטיים לחברת ביוב.

<דודי קופל: זאת הדרך, כלומר יש סעיפים רבים שהם ספציפיים ושנוגעים אך ורק לתאגידים, שאין צורך להחיל אותם גם לגבי חברות ביוב.

<דודי קופל: זה היה העיקרון: הוראות רלוונטיות לחוק.

<תומר רוזנר: זה שאלה של טכניקה חקיקתית.

<תומר רוזנר: אני באמת ממליץ שוב לקרוא לזה תאגיד ביוב ולא חברת ביוב, כי זה אפילו מטעה.

יעקב אשר: זאת הייתה השאלה הראשונה שלנו מן ההתחלה.

<תומר רוזנר: כי יש פה גם גופים שאינם חברות, יש איגוד ערים.

<תומר רוזנר: החוק גם נקרא "חוק תאגידי מים וביוב" אז אין בעיה לקרוא לזה "תאגיד ביוב".

<תומר רוזנר: לגבי השמטת הסעיפים אכן צריך לבדוק.

<תומר רוזנר: אני ממליץ לבדוק את האופציה השנייה, אבל זה עניין של ניסוח.

יעקב אשר: לגבי ההערה הזאת תענו לנו תשובה אחר-כך, אבל תבדקו את זה שוב.

יעקב אשר: אני מרגיש שאתה גם לא כל-כך יודע להסביר לנו למה לא.

יעקב אשר: תבדקו את זה ותקבלו החלטה.

<תומר רוזנר: אגיד לך למה זה נראה לנו קצת בעייתי.

<תומר רוזנר: יש פה הוראה שאומרת שההגדרה הזאת לא תחול לגבי סעיף 2, שזה הסעיף שאנחנו נמצאים בו.

<תומר רוזנר: כלומר יש פה את הפרדוקס הידוע של השקרן מכרתים.

<תומר רוזנר: הפרדוקס הולך כדלקמן: אני כרתי וכל הכרתים שקרנים.

<תומר רוזנר: ..

<תומר רוזנר: אז זה אותו דבר פה.

<דודי קופל: אבל את זה אפשר לפתור ברמת הניסוח בלבד.

<תומר רוזנר: היא אמרה שיש לה הערה לגבי הסעיפים.

<מירה סלומון: זה לא הערה אלא פשוט כאשר עברנו על הצעת החוק, אנחנו יכולים לנחש מה עלה בראש המחוקק כשהוא כתב את הדברים כך- - -

<תומר רוזנר: בראש המציע.

<מירה סלומון: נכון, בראש מציע ההצעה.

יעקב אשר: המחוקק עוד לא אמר את דברו.

<מירה סלומון: תודה לך על הדיוק.

<מירה סלומון: כאשר מדובר בחברה, אפשר לראות את זה לאורך סעיפי חוק תאגידי מים וביוב, אז ההוראות שמתייחסות לחברה יחולו גם על חברת הביוב.

<תומר רוזנר: למעט אותה רשימה ארוכה.

<מירה סלומון: למעט סעיפים שבהם יש התייחסות ספציפית לחברת ביוב.

<מירה סלומון: אם אנחנו רואים למשל את סעיף 2, שמגדיר חברת ביוב, יש בו התייחסות ספציפית לחברת הביוב באופן שההוראות הרגילות שחלות על חברה לא חלות על חברת הביוב שם.

יעקב אשר: אם נקרא לזה "תאגיד" יכול להיות שנחסוך את כל ההתאמות הללו.

<מירה סלומון: לגבי המעטת סעיף 2, באמת יש בעיה טאוטולוגית כאן.

יעקב אשר: לכם יש העדפה אם זה יופיע בצורה כזאת או בצורה אחרת?

<מירה סלומון: לא.

<תומר רוזנר: גברת סלומון, אם אתם חושבים שיש סעיפים שהוחרגו או נכללו בטעות או בשגגה אז תפנו את תשומת לבנו.

<תומר רוזנר: אם לא, נתקדם הלאה.

<מירה סלומון: למעט הבעיה בהחרגת סעיף 2, הבעיה שהצפת, לא ראינו בעיה בהפניות.

<דודי קופל: זה גם מופיע בנוסח המתוקן.

יעקב אשר: בנוסח המתוקן שלכם?

<דודי קופל: סליחה, את זה לא הספקנו עדיין לתקן.

<תומר רוזנר: איפה בא לידי ביטוי מה שאמרתם, שזה יכול להיות או תאגיד חברה או איגוד ערים?

<דודי קופל: לזה נגיד בסעיף עצמו.

יעקב אשר: אפילו רק כדי שתומר רוזנר יידע, אתם צריכים להגיד.

יעקב אשר: ההגדרה הקודמת הייתה "מי שקיבל רישיון הולכה וטיפול במרחב ביוב", זה נקרא "חברת ביוב", ועכשיו איך אתם קוראים לזה?

<דודי קופל: "מי שקיבל רישיון חברת ביוב".

<דודי קופל: הייעוץ המשפטי של הוועדה הפנה את תשומת לבנו למעגליות בהגדרות.

יעקב אשר: אני מבקש שתקרא את זה קצת יותר לאט כי פשוט נחסוך עבודה אחר-כך.

<מירה סלומון: אם אפשר לחכות רגע עם ההגדרה "ספק שירותי ביוב".

<מירה סלומון: אסביר מה בדקתי.

<מירה סלומון: תבינו אותנו, גם היועץ המשפטי לוועדה, גם מנהלת המחלקה המשפטית של מרכז השלטון המקומי קצת "הרוסים" אז הדברים האלה מגיעים ממש ברגע האחרון, אני מתנצלת על כך שהמתנתם.

<מירה סלומון: הדבר שבדקנו, "ספק שירותי ביוב" כתוב שהוא "חברה, חברה אזורית, חברת ביוב ורשות מקומית".

<מירה סלומון: על-פי חוק הפרשנות "רשות מקומית" כוללת גם איגוד ערים אז לכאורה לא הייתה בעיה.

<מירה סלומון: וידאתי שבחוק תאגידי מים וביוב "איגוד ערים" גם הוא מוגדר כרשות מקומית.

<מירה סלומון: זו הסיבה שביקשתי לוודא.

יעקב אשר: השאלה אם רשות מקומית כוללת את הכול.

<מירה סלומון: גם איגודי ערים שעוסקים בשירותי ביוב.

<רוני טיסר: כאן הייתה לנו שאלה.

<רוני טיסר: השאלה הראשונה, ביקשנו לשנות את "ביקש ממנה או ביקש להצטרף" ל: "מקבל שירותי הולכה וטיפול או הצטרף כבר", על מנת שנדבר על הסטטוס האמיתי, שהוא כבר חלק מהחברה או מקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול.

<רוני טיסר: השאלה השנייה, שהיא יותר מהותית, יש הוראה מהותית שקובעת שמי שמבקש לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב, חברת הביוב מחויבת לספק לו אותם.

<רוני טיסר: לכן נשאלת השאלה למה צריך להוסיף את המילים "וכן מי שזכאי לבקש כאמור".

<רוני טיסר: אם הוא לא ביקש לקבל שירותים מן החברה- - -

<דודי קופל: אנחנו מסכימים עם הערת הוועדה.

<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו את השאלה הבאה שהיא פלפול.

<תומר רוזנר: אתה אוהב פלפולים.

<תומר רוזנר: החברה הזאת עשוי שהיא תספק שירותי הולכה וטיפול גם לעצמה מכיוון שהיא יכולה להיות גם תאגיד קיים.

<תומר רוזנר: נכון?

<תומר רוזנר: אז היא צרכן של עצמה כאילו?

<דודי קופל: אפשר להגיד בהקשר הזה, יש כאן בעצם כמה- - -

<קריאה: אפשר לשאול את זה גם לגבי מה שקיים היום, זה לא דבר חדש.

<תומר רוזנר: הם צופים מצב שתאגיד קיים גדול במרחב מסוים יהפוך להיות גם חברת ביוב אזורית.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא ימשיך לספק לעצמו ולאיפה שהוא צריך לספק.

יעקב אשר: ויהיה חייב לצרף אליו.

<תומר רוזנר: ויהיה חייב לצרף אליו.

<תומר רוזנר: לגבי השירותים שהוא נותן לעצמו, מה הסטטוס שלו?

יעקב אשר: כשהם יצטרפו, מה יהיה הסטטוס שלהם?

<תומר רוזנר: הם יהיו צרכנים.

יעקב אשר: הם יהיו צרכנים ואיך הוא ייקרא?

<תומר רוזנר: אני לא יודע איך הוא ייקרא.

<תומר רוזנר: זה הפלפול.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

<זמר בלונדהיים: המצב של חברה וחברה-בת, ואז יש מערכת יחסים ביניהן, לפעמים חוזים ביניהן ודברים כאלה, זה קורה.

<תומר רוזנר: לא, זה בסדר.

<תומר רוזנר: אני שואל מה מעמדו.

יעקב אשר: יהיה מעמד לא שווה בעצם לחלק מן השותפים.

<תומר רוזנר: אם הוא מספק שירותים לעצמו- - -

יעקב אשר: כשאתה מקים מחדש במקום שלא היה תאגיד אז אין בעיה.

יעקב אשר: היכן שיש תאגיד, אתה מרחיב אותו עכשיו, כל הסטטוס משתנה.

<דודי קופל: הוא מקים את זה כדי לספק שירותי הולכה וטיפול כתאגיד עצמו.

<דודי קופל: הוא עדיין נותר תאגיד אם אנחנו מדברים על גוף קיים.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אז הוא צרכן של עצמו?

<דודי קופל: בתאגיד, הרשות המקומית היא הצרכן שלו.

<תומר רוזנר: בתאגיד קיים, למשל תאגיד יקנעם, נגיד שהוא תאגיד חזק והוא ייתן את השירותים באזור שלו, הוא ייתן שירותי ביוב לעצמו ולאחרים, הוא יהיה תאגיד קיים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, מה מעמדו כלפי עצמו?

<דודי קופל: מעמדו כלפי עצמו מכוח היותו עדיין תאגיד מים וביוב, הרשות המקומית מעמדה כצרכן.

<תומר רוזנר: לא הרשות המקומית.

<דודי קופל: אבל זה העניין.

יעקב אשר: התאגיד הוא כביכול הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: התאגיד הוא שעכשיו אוסף את הביוב מהצרכנים, לא הרשות המקומית.

<דודי קופל: חברה-בת שלו.

<תומר רוזנר: הוא חייב להיות בחברה-בת?

<תומר רוזנר: חייבת להיות הפרדה מבנית?

<דודי קופל: כן.

<תומר רוזנר: אז אין בעיה, אז הוא צרכן.

<מירה סלומון: לזה ביקשתי קודם להתייחס.

<תומר רוזנר: אתה לא יכול להגדיר את ההגדרה באמצעות עצמה.

<תומר רוזנר: "רישיון למתן שירותי הולכה וטיפול".

<דודי קופל: אבל יש הגדרה של "רישיון הולכה וטיפול".

<תומר רוזנר: זה מה שאתה מגדיר עכשיו.

<דודי קופל: לא, עכשיו אני מגדיר "רישיון חברת ביוב".

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: סליחה.

יעקב אשר: היא לא יכולה להתעסק בדברים נוספים שהם נגזרת מזה?

<דודי קופל: אלה הם תפקידיה.

<דודי קופל: אנחנו נגיע מאוחר יותר לסעיף 29.

יעקב אשר: אני מדבר למשל על ייצור חשמל.

יעקב אשר: אתה רוצה שזה יהיה רווחי, נכון?

יעקב אשר: אנחנו לוקחים ערים ומשקמים אותן, לוקחים תאגידים ומשקמים אותם.

<קריאה: צריכה להיות גם אופציה ליזמות.

יעקב אשר: קחו את זה בחשבון.

יעקב אשר: אם אתם לא מגבילים את זה אז זה בסדר.

יעקב אשר: אני לא אומר שהם יפתחו קיוסקים או חנות פלאפל, אבל דבר שהוא בתחום הזה.

<תומר רוזנר: של ניצול התוצרים של הביוב.

<תומר רוזנר: זה הערה חשובה.

<תומר רוזנר: אבל הנקודה שאני רוצה לשאול עליה שוב, גם מתוך חוסר ידיעה- - -

יעקב אשר: תפסיק להתנצל.

יעקב אשר: זה לוקח כך יותר זמן...

<תומר רוזנר: אתם מגדירים שירותי הולכה.

<תומר רוזנר: זה נקודה מרכזית בכל העניין הזה.

<תומר רוזנר: צריכה להיות הפרדה ברורה, הפרדה שקיימת בחקיקה אחרת שמתייחסת לשירותי תשתית אחרים, מה הם שירותי חלוקה, או במקרה הזה איסוף, מה הם שירותי הולכה ואיפה עובר הגבול במובן העקרוני.

<תומר רוזנר: במובן הפרקטי בוודאי יצטרכו בכל מקרה לגופו לראות איפה עובר קו הגבול במובן הפיזי, אבל במובן של ההגדרה צריך להגדיר בצורה ברורה, גם מטעמי אחריות פלילית וגם מטעמים אחרים, איפה עובר קו הגבול.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, איפה השירות שאותו תאגיד יכול לעשות ואיפה לא.

<תומר רוזנר: אציג דוגמה.

<תומר רוזנר: יש לנו מפעל גדול שנמצא בשולי עיר והוא מזרים ישירות למט"ש.

<תומר רוזנר: יש מקרים כאלה.

<תומר רוזנר: ממי הוא יקבל את השירותים?

<תומר רוזנר: מחברת הביוב העירונית, או חברת האיסוף נקרא לה, או מחברת ההולכה?

<דוד וינברג: אחזור על ההפרדה שעשינו פה.

<דוד וינברג: גם בחוק הקיים שמדבר על אינוונטר שמתחיל מהביוב הציבורי, פה הוא נקרא איסוף, ועד המט"ש בסילוק.

<דוד וינברג: החלוקה שנעשתה פה, אחרי האיסוף "חתכנו" לשירותי הולכה וטיפול.

<דוד וינברג: אותה שאלה קיימת גם היום, איפה האיסוף ואיפה ההולכה.

<דוד וינברג: אין לנו נו"ן-צדי"ק וגם בחוק אי אפשר לקבוע נו"ן-צדי"ק כי כל מקום שונה.

יעקב אשר: אני לא מדבר על זה.

<דוד וינברג: עכשיו לגבי הצרכן – הצרכן שקיבל שירותים מהתאגיד, לפי הדוגמה שלך למשל, גם אם הוא יכול להיות בתחום של חברת הביוב הוא לא הצרכן שלה.

<דוד וינברג: הוא נשאר הצרכן של התאגיד שלו.

<דוד וינברג: אם צריך בסוף להתחשבן כי הוא "זורק" ישירות לקו, מסיבות הנדסיות, זה התחשבנות בין חברת הביוב ובין החברה הרגילה.

<דוד וינברג: בסדר?

<תומר רוזנר: שוב אני מסביר.

<תומר רוזנר: צריכה להיות הגדרה ברורה.

<תומר רוזנר: לא במובן הפיזי, כי במובן הפיזי זה משתנה ממקום למקום, זה ברור.

<תומר רוזנר: אבל צריכה להיות הגדרה ברורה לא בנו"ן-צדי"ק הגיאוגרפי.

<דוד וינברג: הגדרה ברורה היא מהאיסוף והלאה.

<תומר רוזנר: איפה נגמר האיסוף ואיפה מתחילה ההולכה?

<דוד וינברג: אני לא יכול להגיד נו"ן-צדי"ק.

<תומר רוזנר: לא איפה פיזית זה מתחיל, איפה במובן של ההגדרה.

<דודי קופל: יש כאן שני נדבכים בעצם.

<דודי קופל: יש פעם אחת שהגדרנו מה הן הפעולות: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם וכולי.

<תומר רוזנר: אני מתרכז בנדבך השני, לא בהולכה.

<דודי קופל: הנדבך השני הוא באמצעות תשתית הולכה וטיפול.

<דודי קופל: כלומר, כדי שהפעולות הללו ייכללו במסגרת של שירותי הולכה וטיפול זה צריך להיות באמצעות תשתית ההולכה והטיפול.

<תומר רוזנר: אתה מדבר על משהו אחר.

<תומר רוזנר: אני מנצל את זה שנמצא כאן מר בלונדהיים שמכיר את הדברים היטב.

<תומר רוזנר: גם בחשמל וגם בגז יש הפרדה בהגדרות בחוק בין שירותי הולכה לשירותי חלוקה.

<תומר רוזנר: כאן צריכה להיות הפרדה בהגדרה בין שירותי הולכה לשירותי איסוף, גם כדי שלא יהיו ויכוחים מי הם הצרכנים של מי וגם כדי שיהיה ברור איפה עובר גבול האחריות.

<מירה סלומון: אמש דיברנו על זה.

<מירה סלומון: סיכמנו שתיקבע הגדרה שמדברת על הפרדה, וההפרדה הזאת תיקבע ברישיון עצמו, איפה מתחילה הפעילות שלו ואיפה מסתיימת הפעילות של תאגיד המים והביוב שלפני כן.

<מירה סלומון: לא ראיתי את הסיכום הזה מנוסח כפי שצריך כאן בהצעת החוק.

<מירה סלומון: ההפרדה הזאת היא בין התחום הפנים-עירוני לתחום החוץ-עירוני.

<מירה סלומון: לכן צריך הגדרה.

<מירה סלומון: באמת לא ראינו את זה.

<מירה סלומון: לכן בתחילת הדיון קראתי להם ואמרתי שאנחנו לא רואים את זה בהגדרה.

<מירה סלומון: אנחנו לא רואים הגדרה שאומרת: תחום פנים-עירוני כך, ואז כמפורט ברישיון, תחום חוץ-עירוני כך, ואז כמפורט ברישיון.

<תומר רוזנר: ברור שיש זיקת גומלין ואפילו שינויים קונצפטואליים בין מערכת הולכה למערכת חלוקה, במקרה הזה מערכת איסוף.

<תומר רוזנר: כדי שלא יהיו ויכוחים בעתיד בשאלה מי צרכן של מי, מי הולך למי, ברור שברישיון אתם תאמרו את זה בפועל, אבל גם צריך להגדיר ברמה הקונצפטואלית מה זה שירותי הולכה, כפי שמופיע בחוקי תשתית אחרים.

<דודי קופל: אבל כאן הגדרנו את שירותי ההולכה.

<תומר רוזנר: איפה מתחילה ההולכה.

<תומר רוזנר: לא ברמה הפיזית אלא ברמה הקונצפטואלית.

<דוד וינברג: בסוף האיסוף הציבורי.

<תומר רוזנר: מה זה אומר?

<תומר רוזנר: חייבים להגדיר את הדבר הזה.

<תומר רוזנר: זה גם תוחם את גבולות האחריות.

יעקב אשר: זה יכול להיות שונה במקרים שונים.

<תומר רוזנר: במקרה הפרטני, בוודאי.

יעקב אשר: לאותה חברה יכולות להיות כמה אפשרויות במקומות שונים.

יעקב אשר: אם אתה "סוגר" את זה בהגדרה- - -

<תומר רוזנר: אסביר.

<תומר רוזנר: ההגדרה צריכה להיות כדי ליצור את ההפרדה הברורה בין מה שהתאגיד המקומי אחראי לו, נקרא לו לצורך העניין: הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית אחראית לאסוף מן הצרכנים, והתאגיד הזה אחראי להולכה מנקודה מסוימת למט"ש או לאן ששופכים את השפכים האלה.

<תומר רוזנר: לכן צריך איזה תיחום, גם שיהיה ברור שלא יכול להיות שיש לנו צרכן סופי שמתחבר לחברה הזאת, כי אז אנחנו יוצרים איזו זליגה בין תחומי האחריות, וגם שיהיה ברור איפה עובר קו האחריות ברמה המשפטית, לא ברמה הפיזית.

<תומר רוזנר: את הרמה הפיזית אתם תגדירו ברישיון, זה ברור.

<מירה סלומון: כפי שהסבירו לנו אתמול, והבנו את הבעייתיות שיש בזה, יש מתקנים של טיפול בקולחין, כאשר מתקנים כאלה בבירור צריכים להיות חלק משירותי ההולכה והטיפול, ויש את צינורות ההולכה, את כל המנגנון של ההולכה, שבו אין יכולת לבצע הפרדה ברורה בין מה שנמצא בתחום הפנים-עירוני לבין מה שנמצא בתחום החוץ-עירוני.

<מירה סלומון: לגביו ספציפית בתיחום של צינורות ההולכה הללו – ושוב, המנכ"ל שלנו שמכיר את התחום הזה מקרוב מאוד יכול להסביר – יש חלק שבפירוש צריך להיות שייך לתאגיד המים והביוב וחלק שצריך להיות למי שעוסק בהולכה וטיפול.

<מירה סלומון: להבחין בצנרת בדיוק איפה נמצא החלק הזה והחלק הזה – אי אפשר.

<תומר רוזנר: ברור שאת זה אנחנו לא עושים בחוק.

<מירה סלומון: את זה הסבירו לנו אתמול והבנו.

<תומר רוזנר: זה בסדר, אבל עדיין צריך להיות איזה תיחום ברור.

<תומר רוזנר: כשרוצים להקים חברת ביוב – אגב, מה מנחה?

<תומר רוזנר: אנחנו הרי לא רוצים ליצור ויכוחים אין-סופיים בשאלה- - -

יעקב אשר: אם אתה מדבר על הוויכוחים אז אתה מדבר על הפיזי.

יעקב אשר: אז אתה מגיע לפיזי.

<תומר רוזנר: נכון, אבל הפיזי צריך להיות מונחה על-פי איזה עיקרון.

יעקב אשר: למה מונחה?

יעקב אשר: תן אפשרות שזה יכול להיות כך וכך וכך, והכול לפי המצב הקיים, לפי הנו"ן-צדי"קים בשטח.

<תומר רוזנר: אבל עדיין צריך להנחות באיזה עיקרון.

<שלמה דולברג: אני מבקש להציע משהו.

<שלמה דולברג: כל מעבר של פעילות ואחריות מלווה גם במעבר של הנכסים עצמם.

<שלמה דולברג: נכסים זה הצנרת וכמובן האיכון של הצנרת ואיפה היא נמצאת ומה הכתרים השונים שלה.

יעקב אשר: בוודאי אם יש שם גם מט"ש.

<שלמה דולברג: זה מלווה גם במִפקד נכסים כזה או אחר.

<שלמה דולברג: מתוך מִפקד הנכסים או מתוך מצבת הנכסים ניתן לבצע הפרדה כפי שאתה מבקש.

<שלמה דולברג: היא בדרך כלל ניתנת ברישיון אבל אפשר למצוא לזה פתרון.

<דודי קופל: יש לי שני דברים.

<דודי קופל: אחד, בהתייחס לדברים שמר דולברג אמר, כאן כברירת מחדל לפחות ספק שירותי ביוב שיקבל שירותים מחברת ביוב, ברירת המחדל היא שלא תהיה העברת נכסים ביום הראשון, לכן אני לא בטוח שזה נותן פתרון.

<דודי קופל: אפשר אולי להציע שנגדיר את השירותים שניתנים באמצעות תשתיות ההולכה והטיפול.

<דודי קופל: אז אפשר להגיד: "לרבות", וכולי וכולי.

<תומר רוזנר: מעולה.

<תומר רוזנר: זאת הייתה הכוונה.

<איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: באותו עניין, בהגדרת "שירותי הולכה וטיפול" נעדרת לדעתנו ההגדרה "פעילות נוספת" שכן מופיעה בחוק תאגידי מים וביוב, בכל אופן לעניין פסקאות (3) ו-(4) המדברות על השבה, הולכה או מכירה של קולחין לשימושים חקלאיים ואחרים וניצול בוצה ומכירתה.

<איתי חוטר: זה צריך להיכנס לאותה במסגרת.

<תומר רוזנר: הוא צודק, צריך להכניס את זה, בוודאי.

יעקב אשר: אז תמצאו הגדרה לעניין הזה.

יעקב אשר: אם לא פה אז תחפשו להכניס את זה בהגדרה אחרת.

יעקב אשר: תבינו דבר אחד, פרט להגדרות יש גם חוק ויש מהות.

יעקב אשר: יש מחר חברה שצריכה לטפל בזה ויש מאחוריה רשויות מקומיות שעלולות לקרוס.

יעקב אשר: אם אנחנו רוצים שהחברות הללו יתנו שירות – הממשלה אתי?

יעקב אשר: הממשלה שומעת?

יעקב אשר: – אז אנחנו בוודאי לא רוצים לתת להם אפשרות לפתוח עכשיו קניון או חנויות פלאפל, אבל יש דברים, זה אל"ף-בי"ת של מי שמקים חברות מסוג כזה, וזה גם התקווה היחידה לרשויות מקומיות שיודעות לעשות כך, לייצר הכנסות.

יעקב אשר: אם מהבוצה הזאת אפשר לייצר מחר חשמל, לייצר אנרגיה כזו או אחרת ולהרוויח כסף – ואגב בהגדרה צריך להבהיר שההכנסות חייב ללכת רק לתחום הזה – אני לא רוצה שכל האפשרויות שלהם יהיו רק להוליך, לנקות, לסדר ולעשות ולא להעצים את זה.

<דודי קופל: זה קיים בתוך החוק.

<דודי קופל: מאחר והגדרת "החברה" בסעיף 15 כוללת בתוכה גם חברת ביוב, ממילא ניתן לתת להם גם רישיון לפעילות נוספת, כפי שניתן היום.

<איתי חוטר: למה זה צריך להיות כך?

יעקב אשר: זה צריך להיות בתוך זה.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לייעל.

<דוד וינברג: אנחנו בסעיף ההגדרות.

<דוד וינברג: הסעיף המהותי קובע שהממונה נותן רישיון, וברישיון מותר לתת לפעילות נוספת.

<דוד וינברג: הרישיון לפעילות נוספת חל על כל סוגי החברות, גם על חברות ביוב וגם על חברות אזוריות וגם על החברות הרגילות.

<דוד וינברג: לכן זה מכיל ממילא את הכול.

<דוד וינברג: אל תשכחו שאנחנו בסעיף ההגדרות.

<איתי חוטר: בנקודה הקודמת הסכמנו אתכם שזה יכול להיות במסגרת הרישיון, גבולות האחריות וכולי.

<איתי חוטר: כאן זה חייב להיות חלק מובנה.

<איתי חוטר: זה לא יכול להיות מותנה בהסכמת הממונה.

<קריאה: זה חלק משירותי הולכה וטיפול.

<דוד וינברג: זה כחלק מתנאי הרישיון.

<איתי חוטר: לא, זה צריך להיות בחוק.

<שירה ברגמן: היום כשתאגיד מים וביוב רוצה לעשות פעולה נוספת הוא נדרש לקבל רישיון פרטני מהממונה על התאגידים לעשייה הזאת.

יעקב אשר: בואו נשאיר את המצב שקיים היום.

יעקב אשר: למה לעשות תאגידים?

יעקב אשר: מה הרעיון?

יעקב אשר: אם אנחנו לא נוגעים בכלום אז בואו נשאיר את זה כך וגמרנו את הסיפור.

יעקב אשר: תחשבו קצת בראייה של קידמה.

<שירה ברגמן: לחלוטין קידמה, אבל עדיין האחריות שלנו להבטיח שהחברה תעשה את תפקידה המהותי, והוא ביוב.

<שירה ברגמן: לכן צריך בכל זאת לעשות איזו רגולציה.

יעקב אשר: בסדר, אבל אפשר לקבוע תנאים בסיסיים שצריך בשביל לעשות את זה.

יעקב אשר: זה בסדר גמור.

יעקב אשר: אבל אני רוצה שבהגדרה "שירותי הולכה וטיפול" ייכלל גם זה, כמו בחוק, כפי שצריך.

<שירה ברגמן: הולכה וטיפול זה גם אנרגיה סולרית?

<שירה ברגמן: לא.

<דודי קופל: אציג דוגמה.

<דודי קופל: כיום אחת מהוראות החוק, סעיף 15(ג) אומר שהממונה רשאי להתנות את מתן הרישיון לפעילות נוספת במתן רישיון לחברה-בת של התאגיד.

<תומר רוזנר: אז עוד חברה?

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו כבר על חברה-שלישונית?

<דודי קופל: תלוי באיזה מקרה.

<דודי קופל: יש כאן רציונל מסוים של הפרדה תאגידית שהחוק קובע, אז עכשיו נבטל את זה?

<תומר רוזנר: בהקשר הספציפי הזה – כן.

<תומר רוזנר: אנחנו עושים את ההפרדה כבר ברמה- - -

<איתי חוטר: זה לא בהכרח נכון.

<איתי חוטר: מה זה רלוונטי?

<איתי חוטר: איפה היעילות הכלכלית?

<איתי חוטר: למה זה צריך להיות מותנה במשהו?

<שירה ברגמן: לצורך העניין, אם רוצים להקים קניון, האם זה נחשב בהגדרה כהולכה וטיפול?

יעקב אשר: לא.

<איתי חוטר: אמרנו לקחת את פסקאות (3) ו-(4) על פעילות נוספת ולהכניס אותן באופן מובנה להגדרה "שירותי הולכה וטיפול".

<דוד וינברג: כל העניין של פעילות נוספת זה פעילות שקשורה איכשהו לתחום המים והביוב אבל היא לא מים וביוב פר-אקסלנס.

<איתי חוטר: אולי בתאגיד מים וביוב אתה צודק, אבל ברגע שאתה מקים חברה שזה מה שהיא עושה, מה אתה רוצה שהיא תעשה עם הבוצה ועם המים?

יעקב אשר: סליחה, אני לא צריך עזרה, אני רוצה לסכם.

יעקב אשר: נציגי הממשלה, אני מבקש שבתוך הגדרת "שירותי הולכה וטיפול" יהיו גם אותם 3-4 דברים מוגדרים.

יעקב אשר: לא קניון ולא משהו אחר.

<דוד וינברג: אם צריך לפעול לפי פסקאות (3) ו-(4) אז יבקשו בקשה לפעילות נוספת.

<דוד וינברג: המטרה היא טיפול בכשל בביוב.

<מירה סלומון: מה המשמעות של טיפול?

<תומר רוזנר: מה יעשה התאגיד החדש עם הביוב?

יעקב אשר: רבותי, סיכמנו.

יעקב אשר: אבקש שזה יוטמע בתוך התיקונים.

יעקב אשר: הלאה.

יעל גרמן: ביקשתי לומר שני דברים.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מה מטרת הפרק הזה.

<שירה ברגמן: אסביר.

<שירה ברגמן: נעשה תקציר של הישיבה של אתמול, ממש בקצרה, כי הצגנו את זה.

<תומר רוזנר: אבל אציע לשירה ברגמן, ברשותך, אם תוכלי להעביר לחברת הכנסת גרמן את המצגת שהצגתם אתמול.

<שירה ברגמן: אשלח לה את המצגת וגם נעביר אותה לוועדה.

יעקב אשר: 3 דקות לתמצות.

<שירה ברגמן: המטרה של תיקון החוק המוצע היא לטפל בכשל עמוק מאוד שיש לנו בתחום הביוב.

<שירה ברגמן: לא אציג כאן את כל ההסבר לגבי כל הכשלים.

<שירה ברגמן: אפיינו את הכשלים.

<שירה ברגמן: בגדול, הרעיון הוא להעביר את הטיפול בביוב שהוא מעבר לתחום העירוני, כלומר ההולכה והטיפול, טיהור הביוב, מט"שים וקווי ההולכה הגדולים, להעביר את זה לחברה או לגוף שיש לו יתרונות לגודל בחלוקה מרחבית במדינת ישראל.

יעקב אשר: את בהרצליה היית מחוברת לאיגוד "דן"?

<תומר רוזנר: לא, יש להם מט"ש משלהם.

יעקב אשר: זה לעשות איגודים כמו איגוד "דן" בכל הארץ, אבל לעשות את זה בצורה- -

<קריאה: וולונטריים לכאורה.

יעל גרמן: יעקב אשר, נכשלנו עם כל תאגידי המים.

יעל גרמן: אנחנו רוצים להיכשל גם עם תאגיד ביוב?

יעל גרמן: אני שואלת אותך.

יעקב אשר: זאת שאלה שעלתה.

יעל גרמן: לכן אני שואלת מה המטרה.

יעקב אשר: אבל אני חושב שיש הבדל גדול בדברים האלה.

יעל גרמן: אני לא יודעת.

יעל גרמן: אני שומעת את אותו דבר.

יעקב אשר: איגודי המים מטפלים בבעיות.

יעקב אשר: "נכשלנו" – זה גם שאלה סובייקטיבית.

יעקב אשר: יש מקומות שזה הצליח.

יעקב אשר: אבל גם כאן, וגם לדעת השלטון המקומי, אם אני מבין נכון, זה לא כמו העמדה שלהם בעניין תאגידי המים.

יעקב אשר: נכון?

יעקב אשר: שלמה דולברג, אולי בשתי מילים תסביר למה.

יעקב אשר: אני כראש עיריית בני-ברק לשעבר מכיר את איגוד המים, ובביוב הייתי באיגוד "דן".

<שלמה דולברג: עכשיו אסביר את משרד האוצר...

יעקב אשר: בכוונה "גלגלתי" את זה אליו.

יעל גרמן: למה הרשויות המקומיות צריכות את החוק?

יעל גרמן: זאת השאלה, בגדול.

<שלמה דולברג: מה שהמדינה רוצה לעשות כאן הוא בעצם ליצור פעילות טיפול בביוב שהיא אזורית חוץ-עירונית במקומות שבהם היא איננה מוסדרת.

<שלמה דולברג: זאת אומרת, היכן שיש את איגוד "דן" או היכן שיש מט"שים מסודרים או היכן שיש איגודי ערים שמנקזים ומטפלים – למדינה אין בעיה.

<שלמה דולברג: המדינה רק אומרת:

<שלמה דולברג: באותם ישובים שלא מסודרים במערכות איסוף וטיפול חוץ-עירוניות מסודרות אני רוצה להסדיר את זה בסוג של חברות דומות לתאגידי מים.

<שלמה דולברג: אנחנו הסדרנו והסכמנו שלא יכריחו אף רשות מקומית לעשות את זה, זה יהיה וולונטרי לגמרי.

<שלמה דולברג: כלומר, זה אמור לפתור איים שלא מסודרים ברמת הביוב האזורי.

יעקב אשר: שלא מסודרים ואין להם כדאיות כלכלית לעשות את זה לבד.

יעל גרמן: זה רק אם רשות מקומית רוצה להתחבר?

יעקב אשר: זה ממש לטובת הרשויות.

<שלמה דולברג: נכון, רק אם רשות מקומית רוצה להצטרף.

<תומר רוזנר: או תאגיד.

יעל גרמן: למעשה היום כל תאגיד מים הוא גם תאגיד ביוב.

<שלמה דולברג: נכון מאוד.

<שלמה דולברג: הוא מזרים לאיזשהו מקום ומקבל שירותי מט"ש ממישהו, או ממט"ש של עצמו.

יעל גרמן: אם רשות מקומית רוצה להצטרף לתאגיד גדול יותר – זה מה שמסדיר.

<שלמה דולברג: נכון, ברמת טיפול והולכה אזורית, לא פנים-עירונית.

<תומר רוזנר: היא יכולה גם לקבל שירותים.

יעל גרמן: בסדר, זאת הייתה שאלה אחת, וכמובן אלמד ואראה.

יעל גרמן: הבנתי משהו שונה לחלוטין.

<קריאה: לא בכדִי.

<מירה סלומון: זה התחיל קצת אחרת.

<איתי חוטר: היו פה קצת חששות לכוונות נסתרות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אני מבקש שבפעם הבאה תעדכנו את חברי הכנסת, אל תשאירו אותנו במתח...

יעל גרמן: חברי הכנסת צריכים להיות כאן כדי שיעדכנו אותם.

יעל גרמן: ..

יעקב אשר: לחברי הכנסת יש חסינות.

יעקב אשר: ..

יעל גרמן: השאלה השנייה שלי טכנית מאוד.

יעל גרמן: אנחנו מצביעים היום?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הייתה הקדמה של היועץ המשפטי של הוועדה.

יעקב אשר: בגלל עומס הדברים שמונחים על השולחן תומר רוזנר לא הצליח לעבור עדיין על הכול.

יעל גרמן: ההערה השלישית שלי היא האם למרכז השלטון המקומי, שאני מאמינה בו, יש הערות ובקשה להסתייגויות.

יעל גרמן: אם לא תשכנעו את חברי, שלדעתי נמצא ביחד אתי באותו צד, ביחד אתכם, אם לא תצליחו לשכנע אותו אנא העבירו את זה אליי כדי שאעלה את זה כהסתייגויות.

יעל גרמן: עד מתי אפשר להעביר הסתייגויות?

<תומר רוזנר: עד ליום ראשון.

יעקב אשר: אבל חסר לך עוד חלק שאני אשלים.

יעל גרמן: זה המון זמן.

יעל גרמן: ..

יעל גרמן: אתה מרשה שאני אעבוד בשישי-שבת?...

יעקב אשר: קודם כול, אני בוודאי לא מרשה לך, אבל אף פעם בעניין הזה לא שמעת בקולי.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: חוץ מאשר בדברים הציבוריים.

יעל גרמן: אז היום יסתיימו כל הדיונים בהצעת החוק?

יעקב אשר: לא יסתיימו הדיונים היום.

יעל גרמן: איך אפשר להגיש הסתייגויות ביום ראשון?

יעקב אשר: יהיה נוסח.

<תומר רוזנר: את יכולה להגיש גם ביום שלישי אבל זה יהיה כבר אחרי ההצבעות.

<תומר רוזנר: ..

יעל גרמן: ההערה שלך עכשיו דמתה להערות של היושב-ראש הקודם.

יעקב אשר: מאחר וביקשת הסתייגויות מן השלטון המקומי אז אני צריך לעדכן אותך שהשלטון המקומי אתמול נפגש עם נציגי הממשלה והם ישבו זמן רב מאוד והגיעו להבנות בכל הדברים כמעט.

יעל גרמן: אז אם אין הסתייגויות- - -

יעקב אשר: במקרה חירום תקבלי אולי הסתייגות אחת.

<שלמה דולברג: אבל אולי נדבר על זה בהזדמנות הזאת, על הנושא היחיד שנשאר פתוח?

יעקב אשר: עזוב, תדבר איתה בטלפון, ולא בשבת.

יעל גרמן: למה לא?

יעקב אשר: לא עכשיו, כי דנו בזה כבר.

יעקב אשר: נגיע גם לפתרון.

יעקב אשר: אם לא יהיה פתרון אני מרשה לך מראש להסתייג מזה, תסתייגי על תנאי.

יעקב אשר: פשוט אנחנו רוצים להתקדם כדי שהוועדה תעמוד בהתחייבויות שלה.

יעקב אשר: אשמח אם תישארי פה.

<תומר רוזנר: לסיכום הנקודה הקודמת שאדוני היושב-ראש סיכם, הגדרת "שירותי הולכה וטיפול" תכלול גם את השירותים הנוספים שמופיעים בפרטים 3 ו-4 בסעיף המגדיר היום פעילות נוספת, ותהיה הפרדה בתוך ההגדרה בין הפעילות הזאת לפעילות חיונית.

<תומר רוזנר: כלומר, זו לא תהיה פעילות חיונית.

<דוד וינברג: זה פעילות נוספת, אז מה ההבדל?

<תומר רוזנר: זה לא פעילות נוספת וזה לא פעילות חיונית.

<תומר רוזנר: זה פעילות לא חיונית אך לא נוספת.

<מירה סלומון: היא "שירותי הולכה וטיפול"- - -

<תומר רוזנר: "שאינה פעילות חיונית".

יעקב אשר: חבר'ה, שמעתם, זה הסיכום.

יעקב אשר: תפנימו את זה.

יעקב אשר: אם עדיין יש לכם הערות תגידו אותן אחר-כך, אבל בעיקרון זה כרגע הסיכום של הוועדה.

יעקב אשר: אם תרצו, תגישו הסתייגות.

<איתי חוטר: זה חלק מפעולות הליבה.

<דוד וינברג: לא, הוא אמר שזה לא חלק מפעילות חיונית.

יעקב אשר: כי היא לא חיונית.

יעקב אשר: היא חלק בסיסי, היא עוד פעילות.

<איתי חוטר: היא בליבה של העשייה.

יעקב אשר: אם תאמר "חיונית" מחר יתווכחו אתך אם זה באמת חיוני או לא.

יעקב אשר: אתה יודע למה זה לא חיוני?

יעקב אשר: כי גם בלי זה אפשר לתפעל.

<דוד וינברג: זה בדיוק העמדה שלנו.

יעקב אשר: אבל תחשבו קצת קדימה.

יעקב אשר: אם אתם רוצים שאנשים יפעילו דברים כאלה, הם צריכים להפעיל את זה.

<דוד וינברג: גם אנחנו רוצים שהם יפעילו.

<דוד וינברג: איפה שזה יעיל אנחנו רוצים שיפעילו, איפה שזה לא יעיל שלא יפעילו.

יעקב אשר: אם זה לא יעיל – לא יעשו את זה.

<דוד וינברג: כל החוק הזה בא לעודד יעילות.

<דוד וינברג: איפה שזה יעיל אנחנו ראשונים שנוביל כדי שיעשו את זה.

<דוד וינברג: לכן אני לא מבין למה אתם צריכים להוסיף את זה.

<תומר רוזנר: זה לא שירות חיוני.

יעקב אשר: אני לא מחייב אותו.

יעקב אשר: אני מאפשר לו.

יעקב אשר: אם אתה לא סומך עליו כלכלית אז תסגרו את כל ה"באסטה" של הסיפור הזה עכשיו.

<שירה ברגמן: אני מציעה שנתקדם.

יעקב אשר: אני מודה לך על המעשיוּת.

<רוני טיסר: הערה נוספת לעניין ההגדרה הזאת, מכיוון שלפי מה שהבנו היא נגזרת מהגדרת "מערכות שירותי ביוב" ויש כאן אלמנטים שאינם נמצאים ב"שירותי ביוב" צריך להסדיר את ההגדרות, זאת אומרת, להוסיף אותן להגדרה "שירותי ביוב".

<דודי קופל: אין לנו התנגדות.

<דוד וינברג: לא שהם לא נמצאים אלא זה פשוט הרחבה.

<דודי קופל: מקובל.

<דודי קופל: (2) בסיפה, במקום "והכול בשינויים" יבוא "והכול בהתאמות ה נובעות מהוראות הממונה לפי סעיף 6א1(ו) ובשינויים";" אולי אסביר את העיקרון שעומד מאחורי התיקון הזה ואז אם יהיו שאלות נשמח להשיב.

<דודי קופל: יש לנו את מרחב הביוב ויש לנו את השטח שבו רשאית לפעול, שאנחנו נראה בהמשך בהגדרה של "תשתית הולכה וטיפול".

<דודי קופל: כלומר, זה בעצם המט"שים שנמצאים בתוך מרחב הביוב ולא משנה היכן מיקומם בתוך מרחב הביוב, ומערכת ביוב שנמצאת, אומר באופן מכליל, מחוץ לקו הכחול.

<דודי קופל: אחר-כך נראה את זה באופן מדויק יותר בהגדרה.

<דודי קופל: בנוסף לכך, נתנו לממונה שיקול דעת לקבוע שתשתיות נוספות שנמצאות בתוך הקו הכחול גם כן ייכללו בתוך תשתיות ההולכה והטיפול.

<דודי קופל: למשל, אם יש קו איסוף שעובר בתוך עיר מסוימת, ככל הנראה הממונה יקבע שהוא ייכלל בתוך תשתיות ההולכה והטיפול.

<תומר רוזנר: קו איסוף או קו הולכה?

<דודי קופל: קו הולכה.

<דודי קופל: ממילא תחום החברה וכל התחום שמחוץ לקו הכחול, וכן המט"שים, ולא משנה כרגע היכן הם נמצאים- - -

<תומר רוזנר: לשם מה נדרשת ההגדרה הזאת?

<דודי קופל: אנחנו עושים בה שימוש במספר מקומות.

<דוד וינברג: ברמת העיקרון, חברה רשאית לפעול בתחום שלה.

<דוד וינברג: מוגדרים 12 מרחבי ביוב, אז כל חברה פועלת בתחום שלה ולא בתחום של אחר, זה ברמה העקרונית.

<דוד וינברג: ברמה הספציפית, בגלל שהפרדנו בין פנים-העיר, בין הקו הכחול, לבין חוץ-העיר אז זה המקום שבו היא אמורה לפעול, לא להיכנס לתחום העירוני אלא במקרים שדודי קופל ציין, כאשר תשתיות ההולכה שלה עוברות בתוך העיר.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את הצורך.

<דוד וינברג: זה משתרשר לכול כי בתחום שלה היא יכולה לפעול, בתחום שלה היא יכולה להיכנס.

<תומר רוזנר: היא תמיד בתחום קו כחול כלשהו, אם היא לא ברשות עירונית אז היא בתחום מועצה אזורית.

<דוד וינברג: או בתחומים פתוחים.

<דודי קופל: לגבי מועצות אזורית- - -

<תומר רוזנר: זה לא קיים, ואם זה בתחום עירייה, למשל בראשון-לציון- - -

יעקב אשר: יש גם שטחים גליליים.

<דוד וינברג: לגבי מועצות אזוריות מחוץ לתחומי הישובים, לא תחום המועצה האזורית אלא מחוץ לתחום הישובים שבמועצה האזורית.

<שירה ברגמן: מה נכלל פרט למה שבתוך עיר?

<דוד וינברג: רוב רובו של שטח המועצה האזורית כלול בתחום החברה ולא נחשב כקו כחול לעניין הזה.

<תומר רוזנר: זה חוזר על אותה הערה שאמרנו קודם, זה בדיוק אותו דבר.

<תומר רוזנר: ברגע שתגדיר את שירותי ההולכה בצורה נכונה, מה הם שירותי ההולכה, כך אתה לא צריך להגדיר – ברור שיש תחום מסגרת שהוא מרחב הביוב, זה בסדר, זה המסגרת, אבל בתוכו אתה אומר שהיא לא תוכל לפעול בכל מקום אלא היכן שיש שירותי הולכה, ולא משנה אם גיאוגרפית זה נמצא.

<תומר רוזנר: למשל בראשון-לציון המט"ש נמצא בתחום המוניציפלי של ראשון-לציון, בתוך הקו הכחול של ראשון-לציון.

<דוד וינברג: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, כלומר ההגדרה הבסיסית כאן היא בעצם "תשתיות הולכה וטיפול", שעדיין לא הגענו אליה.

<דוד וינברג: אותה אנחנו מגדירים בצורה מדויקת.

<דוד וינברג: לכן זה ישמש כבסיס טוב גם להגדרה הזאת.

<שירה ברגמן: זה מופיע בסעיף הבא, אולי נקרא אותו.

יעקב אשר: יש ביניהם השלכה הדדית.

<דודי קופל: אני ממשיך להגדרה הבאה.

<תומר רוזנר: זה לא נכון כי זה יכול להיות גם בתחום רשות מקומית.

<שירה ברגמן: אבל אז יש את "מיתקנים לטיהור שפכים".

<דוד וינברג: אבל אז יש את הוראות הממונה.

<דוד וינברג: זה מה שאמרנו ברישה.

<דודי קופל: אם זה מתקן לטיפול בשפכים אז הוא מתקן מוגדר, לא משנה איפה הוא נמצא הוא בתחום.

<תומר רוזנר: למשל משאבה.

<דודי קופל: משאבה בדרך כלל עומדת ליד קו.

<שירה ברגמן: האבחנה היא בין מתקן טיהור שפכים לבין- - -

<דוד וינברג: זה מתקן איפה שהוא מתקן, על זה אין שאלה.

<דוד וינברג: עכשיו השאלה בעצם מה התחום שלו כלפי קווי ההולכה.

<תומר רוזנר: לא בדיוק, לא נכון מה שאתה אומר כי יכול להיות שיצטרכו להקים את מפעל ייצור האנרגיה שרוצים לעשות, זה יהיה חלק מתחום החברה, נכון?

<תומר רוזנר: הוא יכול להיות ליד המט"ש.

<דוד וינברג: דיברנו על מתקנים, מתקן לטיפול בשפכים.

<איתי חוטר: אבל למה התייחסת לשטח?

<איתי חוטר: ברגע שאמרת "שטח" נכנסת לבעיה.

<מירה סלומון: מערכת הביוב לא מוגדרת היטב.

<מירה סלומון: מילא המתקנים לטיהור שפכים, שאתם אומרים שזה יהיה שייך לתשתית הולכה וטיפול, אבל במערכת הביוב, כל מה שעשינו לפני כן כשדיברנו על שירותי הולכה וטיפול, דיברנו על כך שיש צינור שמתחיל בפנים-עירוני ויוצא אולי מהמתחם החוץ-עירוני, ויש צינורות שאמורים להיות אזוריים במתחם החוץ-עירוני אבל עוברים דרך שטח השיפוט ודרך התחומים של הרשות המקומית.

<מירה סלומון: פסקה (2), שמדברת על מערכת ביוב, לא מגדירה את זה כפי שצריך.

<מירה סלומון: כאן היה צריך לדבר על הרישיון.

יעקב אשר: אנחנו מטילים עליכם עד לישיבה הבאה לטייב את ההגדרות לפי רוח הדברים שנאמרו פה, כי אם אנחנו טועים בדבר הזה יש לכך השלכות רחבות.

<שירה ברגמן: בואו באמת נדבר על שתי ההגדרות האלה מייד בתום הדיון.

יעקב אשר: קחו בחשבון שזה הגדרות רוחב פר-אקסלנס.

<שירה ברגמן: ברור לחלוטין.

יעקב אשר: יכול להיות שגם פה הקראתם משהו שלא מופיע בנוסח?

יעקב אשר: תאמרו את זה.

<דודי קופל: קיבלנו הערות מכל מיני כיוונים ואני מתנצל שלא את כל השינויים ציינו.

<תומר רוזנר: אמרתי, אני חוזר ואומר לגורמי הממשלה – לא שזה יעזור לי הרבה – שאנחנו חוזרים ורואים שנוסח הצעת החוק לא "מבושל" כדבעי ואנחנו עלולים ליצור פה טעויות שחבל שיצטרכו עוד פעם להביא הצעת חוק.

<תומר רוזנר: זה לא בלתי הפיך, כמובן.

<דוד וינברג: התוספת הזאת נולדה לאחר שישבנו לפני הישיבה אתכם וביקשתם תוספות.

יעקב אשר: זה היה בסדר מול השלטון המקומי?

<דוד וינברג: זה תוספות שהוועדה ביקשה לגבי חובת השימוע כשמקימים חברת ביוב.

יעקב אשר: היועץ המשפטי של הוועדה אמר את זה לפרוטוקול.

יעקב אשר: הוא אמר את זה גם בישיבה הקודמת ולכן זיכית אותי גם במצווה הזאת.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך הלאה.

<שלמה דולברג: רציתי להזכיר את הסיכום החשוב שלנו עם משרד האוצר ומשרד התשתיות, שמי שעוסק היום דה פקטו בהולכה ובטיפול, גם אם הוא איגוד ערים וגם אם הוא סוג אחר של התאגדות, יקבל רישיון באופן אוטומטי.

<מירה סלומון: זה לא מה שנאמר.

<מירה סלומון: זה בהוראת המעבר.

<מירה סלומון: סיכמנו אתמול שאפשר יהיה שאיגודי ערים יוכלו לשתף ביניהם פעולה, יוכלו לעשות מיזמים משותפים ויפעלו בהולכה וטיפול, כלומר במה שבדרך כלל מסוּר לחברת ביוב, והם יוכלו לקבל את הרישיון.

<מירה סלומון: הם לא יהיו חברת ביוב.

<מירה סלומון: הם יקבלו רישיון הולכה וטיפול ולא רישיון חברת ביוב.

<דודי קופל: זה לא כאן.

<מירה סלומון: אנחנו לא רואים את ההבהרה שביקשנו להוסיף.

<דוד וינברג: נגיע למקום הרלוונטי.

<דוד וינברג: בוודאי לא כאן.

<מירה סלומון: לדעתנו זה דווקא כן רלוונטי כאן, אבל לא ראיתי את ההבהרה שעליה דיברתי גם בהמשך.

<דוד וינברג: זה סעיף חלוקה למרחבים.

<דוד וינברג: איך זה רלוונטי כאן?

<מירה סלומון: כתוב שיש רישיון חברת ביוב לחברת ביוב אחת.

<שירה ברגמן: יש שתי הבהרות שביקשתם ואנחנו נבהיר אותן כשנגיע למקומות הרלוונטיים.

<מירה סלומון: פשוט לא ראיתי את זה.

<מירה סלומון: אם תוכלי להפנות אותי לסעיף אז אדע.

<שירה ברגמן: זה לא סעיף, זה הבהרה בעל-פה.

יעקב אשר: מירה סלומון, כדי להפיס את דעתך, אנחנו לא הולכים להצביע היום.

יעקב אשר: כאשר נגיע לחלק הרלוונטי, אם זה לא יהיו מובהר מספיק או לא תהיה קורלציה בינו לבין חלקים מסוימים תמיד תישאר לך הזכות לומר את הטענה.

יעקב אשר: אנחנו מדברים כרגע על ההבנה שהולכים פה בהסכמה.

יעקב אשר: טרחתם על כך שעות רבות והוועדה הולכת עם העניין הזה.

יעקב אשר: זה אחד הדברים החיוביים כאן.

יעקב אשר: אם לא, יש לך תמיד אפשרות להעיר.

<תומר רוזנר: אני מבקש לברך את הממשלה.

<תומר רוזנר: לפני קביעת אותם מרחבים הם הוסיפו לבקשתנו שיהיה הליך של שימוע ופרסום לציבור כדי שיוכל להעיר הערות.

<תומר רוזנר: על כך יש לברך.

<תומר רוזנר: השאלה שלי מהותית יותר.

<תומר רוזנר: אתם כותבים שקביעת מרחבי הביוב תהא בהתחשב במטרות חוק זה, וכולי.

<תומר רוזנר: אני לא רואה פה את הקורלציה, שהיא לדעתי חשובה, לתחום התכנון.

<תומר רוזנר: כלומר, איך זה בא בהתחשבות עם תוכניות מתאר ארציות לביוב?

<תומר רוזנר: זה קריטי מאוד במובן הזה.

<תומר רוזנר: אני חושב שצריך להבהיר בצורה ברורה שתהיה קורלציה לתכנון.

<תומר רוזנר: מעבר לשיקולים הכלכליים וההידרולוגיים והטכנו-כלכליים, כפי שקראתם להם, צריכה להיות קורלציה לתכנון.

<שלמה דולברג: זו הערה נכונה מאוד.

<שירה ברגמן: אגיד קודם כול שבצוות שהמליץ למועצת רשות המים על החלוקה ל-12 אזורים, מינהל התכנון היה שותף, לכן זה בוודאי חלק מן השיקולים שנלקחו בחשבון בחלוקה של הארץ ל-12 אזורים.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח עצמו.

<שירה ברגמן: מלכתחילה אנחנו מסכימים כי הרי הכנסנו אותם אל תוך הצוות.

<שירה ברגמן: לתת לזה ביטוי גם בחוק – אני חושבת שאין שום בעיה.

<תומר רוזנר: "בהתחשב בתכנון הארצי".

<קריאה: זה נקרא "תוכנית מתאר ארצית לביוב".

<תומר רוזנר: אני לא רוצה להגיד תוכנית מתאר ספציפית כי יש כמה.

<שירה ברגמן: בואו נאמר משהו קצת יותר רחב.

<שירה ברגמן: בסדר גמור.

<מירה סלומון: זאת אומרת, "חלוקה כאמור תיקבע בהתחשב במטרות חוק זה ובמטרות תכנוניות כאלה ואחרות".

<תומר רוזנר: "ובתוכניות רלוונטיות לפי חוק התכנון והבנייה".

<שלמה דולברג: כאן העדפנו החלטה של מועצת הרשות המקומית על דירקטוריון התאגיד כי מבטאים בזה את הסמכות של בעלים להכריע בנושאים.

<שלמה דולברג: היום זה נקרא אספה כללית.

<שלמה דולברג: זה אותו דבר.

<מירה סלומון: מועצת הרשות המקומית זו האספה הכללית של המועצה.

יעקב אשר: נאפשר שיהיה כתוב "מועצת הרשות המקומית".

יעקב אשר: זה יותר ברור.

יעקב אשר: למרות שאספה כללית זה בדיוק אותו פורום.

<תומר רוזנר: מה אתם רוצים להגיד בסעיף הזה?

<דודי קופל: אנחנו בעצם אומרים שברגע שיש חברת ביוב אז ספק שירותי ביוב שנמצא בתחום המרחב רשאי לבקש ממנה לקבל שירותי הולכה וטיפול, ואם זו חברת ביוב משותפת הוא רשאי גם לבקש ממנה לקבל שירותי הולכה וטיפול או להצטרף אליה.

<דודי קופל: אלה שתי האפשרויות.

<תומר רוזנר: ואם הוא לא רוצה?

<דודי קופל: אז הוא לא רוצה.

<תומר רוזנר: מה הוא עושה?

<דודי קופל: שום דבר.

יעקב אשר: מה שהוא עשה עד היום.

<תומר רוזנר: לא, בסעיף הבא, שתיכף תגיעו אליו, סעיף 15, אתם כותבים "לא ייתן אדם שירותי הולכה וטיפול מבלי שיש לו רישיון".

<דוד וינברג: זה משהו אחר.

<תומר רוזנר: זה לא משהו אחר.

<קריאה: זה המרחבי.

<קריאה: בתוך התחום שלו ממשיך מה שהיה.

יעקב אשר: זה השתנה בגלל הסכמות נוספות.

<מירה סלומון: אם אפשר להסביר, כבר עכשיו להציף, אפילו שנקרא את זה מאוחר יותר.

<מירה סלומון: הסכמנו שתאגידי מים וביוב שהיום פועלים בתחום ההולכה והטיפול יקבלו רישיון הולכה וטיפול ואז הם לא יהיו חברת ביוב, הם לא יהיו האחת המרחבית האפשרית, אלא הם יהיו בעלי רישיון הולכה וטיפול.

<תומר רוזנר: אבל זה לא מה שכתוב בסעיף הקודם.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (א) כתוב שתהיה חברת ביוב אחת.

<מירה סלומון: בדיוק.

<מירה סלומון: יש לנו רישיון הולכה וטיפול, ויש לנו רישיון לחברת ביוב.

<מירה סלומון: רישיון חברת ביוב יינתן אחד.

<תומר רוזנר: רגע, אתם מדברים רק על תאגידי המים.

<תומר רוזנר: יש לנו גם רשויות מקומיות שאינן מאוגדות ונותנות את השירותים האלה.

<מירה סלומון: נכון, בהוראת המעבר שמדובר בה יתייחסו גם לאיגודי ערים וגם למועצות אזוריות.

<תומר רוזנר: לא רק איגודי ערים.

<תומר רוזנר: כל רשות מקומית.

יעקב אשר: רשות מקומית שעושה את זה בלי איגוד ערים ובלי תאגיד.

<תומר רוזנר: צריך להבהיר שהמצב הקיים נשמר כל עוד הוא לא השתנה.

<תומר רוזנר: כלומר, מי שנותן היום שירותי ביוב כאלה, שירותי הולכה וטיפול, ימשיך לתת אותם גם לאחר החוק.

<דוד וינברג: אבל הוא מקבל רישיון.

<תומר רוזנר: הוא מקבל אוטומטית רישיון.

<תומר רוזנר: זה לא כל-כך פשוט כי זה מה שהטריד את השלטון המקומי וזאת השאלה.

<דוד וינברג: בסדר, הגענו שם להסכמות.

<דוד וינברג: אנחנו נקרא אותן.

<תומר רוזנר: בואו נדבר עליהן עכשיו כי זה חשוב.

<מירה סלומון: הגענו להסכמות על המהות.

<תומר רוזנר: יש לנו היום איגוד ערים שנותן שירותי הולכה וטיפול.

<תומר רוזנר: יש לנו גם רשויות מקומיות, שאתם קוראים להן מרדניות, שעוסקות בנושא הזה.

<שלמה דולברג: לא, החוק מאפשר להן את זה היום, אתה יודע, עד 2018.

<דוד וינברג: הוא לא מאפשר להן, אבל אנחנו לא קוראים להן "מרדניות".

<מירה סלומון: היועץ המשפטי של הוועדה אומר דבר פשוט מאוד.

<תומר רוזנר: רגע, עוד לא אמרתי כלום, אני עוד באמצע השאלה.

<תומר רוזנר: אתם אומרים שהעיקרון הוא שיקבלו רישיון.

<תומר רוזנר: זה לא כל-כך פשוט כי הם עובדים לפי תנאים מסוימים שהם עובדים לפיהם היום.

<תומר רוזנר: אני לא רואה מצב, וזה צריך להיות ברור, שעכשיו יתחילו להטיל עליהם תנאים חדשים.

<תומר רוזנר: הרישיון יהיה מותנה בתנאים חדשים, יהיו פתאום הוראות חדשות.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: המצב הקיים צריך להישמר גם לפרטיו, לא רק לגבי עצם זה שהם יקבלו רישיון.

<דוד וינברג: זה לא ההסדר שלנו.

<תומר רוזנר: אז השלטון המקומי יגיד את דעתו.

<דוד וינברג: השלטון המקומי אמר את דעתו.

<מירה סלומון: אנחנו דיברנו על המהות.

<מירה סלומון: לא דיברנו על הנוסח.

יעקב אשר: גם הוא לא מדבר על נוסח.

יעקב אשר: אולי תציגו את ההסכמות שאליהן הגעתם.

<תומר רוזנר: אם הם מסכימים – סבבה.

<מירה סלומון: אמרנו אתמול, אקרא במדויק את ההסכמה שאליה הגענו, שמי שפעל בתחום הולכה וטיפול ערב הפעלת החוק יקבל אוטומטית רישיון הולכה וטיפול.

<מירה סלומון: בנוסח שהועבר, שטוענים שהסכמנו לו ושהכול בסדר, מדובר על כך שמי שקיבל רישיון ערב החוק יקבל את הרישיון באופן אוטומטי.

<תומר רוזנר: זה לא מתאים.

<מירה סלומון: הפער שעמד עליו היועץ המשפטי של הוועדה בין מה שסיכמנו עליו לבין מה שמנוסח, קיים.

<מירה סלומון: אנחנו צריכים לקבל לגביו החלטה.

<שלמה דולברג: אני לא מבין את ההערה של תומר רוזנר.

<תומר רוזנר: אני אומר שאיגוד ערים "דן" לא עובד לפי רישיון הולכה וטיפול.

<תומר רוזנר: מחר יגידו לו: נכון שניתן לך אוטומטית רישיון הולכה וטיפול אבל יש לנו כל מיני תנאים.

<תומר רוזנר: או לא לפי החוק.

<שלמה דולברג: אני לא מבין את הטענה.

<תומר רוזנר: שגם הם צריכים להמשיך.

<שירה ברגמן: לתקופת מעבר מסוימת זה סביר.

<תומר רוזנר: תחליטו אם זה וולונטרי או לא וולונטרי.

<תומר רוזנר: אתם לא יכולים לאחוז בחבל בשני קצותיו.

<שירה ברגמן: זה וולונטרי לחלוטין.

<שירה ברגמן: הרישיון יינתן לו, אבל להגיד שאי אפשר אי-פעם לשנות תנאים ברישיון לנצח?

<שירה ברגמן: זה נראה לי לא סביר.

<שירה ברגמן: איך אנחנו מקדמים את המשק הזה?

<שירה ברגמן: זה יהיה לתקופת מעבר.

<תומר רוזנר: זה בסדר, אבל הם צריכים לדעת שזה ההסדר עכשיו.

<תומר רוזנר: זה תקופת מעבר.

יעקב אשר: אם זה מתוחם בתקופת מה, בסעיף מעבר, אין לנו שום בעיה.

<תומר רוזנר: אני ממקד את השאלה.

<תומר רוזנר: יש לנו סוגים שונים של גופים שפועלים היום בתחום ההולכה והטיפול.

<תומר רוזנר: אתם רוצים שהגופים האלה ימשיכו לעסוק באותם תחומים כפי שהם עסקו עד היום ולכן אתם רוצים שהם יקבלו רישיון.

<תומר רוזנר: עלתה השאלה, ברור שתנאי הרישיון יכולים להיקבע עכשיו מחדש, ואת זה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שהם ימשיכו לתפקד באותם תנאים שהם תפקדו קודם.

<תומר רוזנר: אבל אומרים נציגי הממשלה, ובצדק, שלא מתקבל על הדעת שנכבול אותם עכשיו לנצח באותם תנאים שהיו היום.

יעקב אשר: בעוד שנים יהיו התפתחויות אחרות.

<דוד וינברג: אחרת, לשם מה הרישיון בעצם?

<תומר רוזנר: כי אתם קבעתם הוראה שלא יפעל אדם בתחום הזה ללא רישיון.

<שלמה דולברג: לכן הצעתי כאן בסיס, כי חקיקה ראשית קיימת רלוונטית לטיפול בביוב צריכה להיות ה-benchmark לעניין הזה.

<שלמה דולברג: זאת אומרת, יש כללי טיפול בביוב.

<שלמה דולברג: מי שמטפל בביוב עובד לפי כללים מסוימים שנקבעים בחקיקה הראשית.

<שירה ברגמן: החקיקה הראשית על הביוב היא משנות החמישים, היא מאוד ארכאית.

יעקב אשר: אתה רוצה להשאיר את התנאים לרישיון לנצח?

<דוד וינברג: יש את ועדת ענבר שמחייבת טיפול מסוים, מט"שים מסוימים.

יעקב אשר: אבל אם תקום מחר ועדה אחרת שתשנה את תנאי הרישיון לסוגים כאלה?

<דוד וינברג: אם המדינה תקבע חקיקה ראשית חדשה זה מחייב את כל מי שמטפל.

<תומר רוזנר: הרעיון הוא שהמשטר הקיים יימשך כל עוד לא מקימים חברות ביוב.

<דוד וינברג: אסביר את הרעיון ומה חידדנו עם השלטון המקומי.

<דוד וינברג: השלטון המקומי אמר: אני לא רוצה שמרגע שייכנס החוק לתוקף ותהיה חובת רישוי פתאום – למרות שכפי שאמרת החברות הקיימות לא פועלות על-פי החוק – הן לא יפעלו גם על-פי החוק וגם על-פי הרישיון.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: הם פועלים על-פי החוק.

<קריאה: הכנסת נתנה להם ארכה עד 2018.

<דוד וינברג: היא לא נתנה להם ארכה לגבי הנושא הזה.

<דוד וינברג: היא נתנה לגבי הצטרפות לחברה אזורית.

<דוד וינברג: לגבי איסור הפעלה הם לא פועלים לפי החוק.

<תומר רוזנר: סעיף 6.

<דוד וינברג: אבל בואו נתקדם.

יעקב אשר: זה לא משנה כרגע.

<דוד וינברג: לא תיקנו את זה וזה לא משנה כרגע.

<דוד וינברג: אבל אנחנו לא רוצים שהם לא יפעלו גם לפי זה וגם לפי הרישיון.

<דוד וינברג: לכן אמרנו: מי שפעל בתחום הזה ערב תחילת החוק יקבל רישיון.

<מירה סלומון: זה לא מה שכתבתם.

<דוד וינברג: רגע, אני מנסה להסביר.

<תומר רוזנר: עזבי את הנוסח.

<תומר רוזנר: בואו נדבר על המהות.

<דוד וינברג: להגיד מראש שהתנאים שלו יישארו אותו דבר לנצח אז בעצם לשם מה נתת לו רישיון?

<דוד וינברג: שימשיך לפעול.

<דוד וינברג: ההסכמה הייתה שלא תיהפך פתאום לעבריין יום אחרי שנחקק החוק כי לא קיבלת רישיון, אין כוונה לעשות את זה.

<תומר רוזנר: העיקרון שעליו השלטון המקומי עומד על רגליו האחוריות בכל העסק הזה הוא העיקרון הוולונטרי.

<תומר רוזנר: אתם אומרים שהכניסה וולונטרית.

<תומר רוזנר: אי אפשר עכשיו לומר: אמנם ניתן לך רישיון אבל כתנאי לרישיון תפקיד לנו ערבות של 50 מיליון דולר.

<תומר רוזנר: זה תנאי, אם אתה לא רוצה אז לא יהיה לך רישיון.

<זמר בלונדהיים: זה לא סביר ברישיון בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: משיקולים סבירים.

יעקב אשר: אשאל שאלה אחרת.

יעקב אשר: היום המדינה יכולה להחליט לשנות כללי רישיון, בלי קשר לחוק הזה?

<תומר רוזנר: מי שרשאי לשנות ימשיך להיות רשאי לשנות, בוודאי, אותו גוף שרשאי לשנות.

<תומר רוזנר: אני לא סתם עושה פרשנות.

יעקב אשר: אם אתה כותב שהוא יפעל כפי שהוא פעל עד היום- - -

<דוד וינברג: בשביל שיפעל כפי שפעל עד היום לא צריך לעשות שום דבר, שימשיך לפעול.

<תומר רוזנר: אתה רוצה ליצור תשתית לשינויים בהסכמתו.

<דוד וינברג: לא.

<שירה ברגמן: יש הבדל בין שינוי למודל הוולונטרי.

יעקב אשר: אתם לא מדברים על אותו דבר.

יעקב אשר: אלה שני דברים שונים.

<שירה ברגמן: בוודאי שכן.

<שירה ברגמן: אין כוונה להפוך.

<שירה ברגמן: חברת הביוב תהיה חברת ביוב ומי שירצה להצטרף אליה יוכל להצטרף אליה כך או כך.

<שירה ברגמן: הרישיון יינתן גם לתאגידי מים וביוב שהחליטו לא להצטרף למנגנון הוולונטרי, על זה הסכמנו.

<שירה ברגמן: הבקשה שעלתה עכשיו היא גם שלעולם לא ניגע ברישיון הזה.

<דוד וינברג: אנחנו לא רוצים בזה.

יעקב אשר: תנו לתומר רוזנר לסיים, הוא בדרך כלל מבהיר את עצמו.

<תומר רוזנר: למר בלונדהיים אשיב, אין הסתמכות על רגולציה, ואם הממשלה רוצה לכפות דבר כזה או אחר היא יכולה לעשות את זה, בוודאי, אבל השאלה אם זו ההסכמה עם השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: אני חושב שלא.

<שירה ברגמן: אנחנו מבינים את הדאגה של השלטון המקומי לכך שמי שהיום מקיים הולכה וטיפול לא פתאום יהיה עבריין כי לא קיבל את הרישיון כפי שנדרש ממנו.

<שירה ברגמן: לכן אמרנו אתמול ואנחנו אומרים שוב היום, אנחנו מבינים שבאופן אוטומטי כל מי שעושה היום צריך לקבל רישיון.

<שירה ברגמן: הבקשה כאן לפחות לטעמי קצת מרחיקת-לכת מכיוון שבוודאי בתור רגולטור רשות המים יכולה לשנות רישיונות, כפי שהיא יכולה תמיד לשנות רישיונות.

<שירה ברגמן: לכן צריך לייצר איזה מנגנון של הוראת מעבר.

<תומר רוזנר: אני מסכים, אבל השאלה היא אחרת.

<תומר רוזנר: אני חושש מן המצב שבו ישתמשו בתנאי הרישיון כדי לגרום את מה שאנחנו קוראים לו בתחום אחר "עיקרון העזיבה מרצון".

יעקב אשר: הם יכולים לעשות את זה גם היום.

<שירה ברגמן: היום אנחנו גם יכולים לעשות את זה.

<שירה ברגמן: אני מקווה שאנחנו מוכיחים כאן, גם בכוונה המקורית, שהגענו מלכתחילה עם מהלך שהוא וולונטרי, וגם בתיקונים שהסכמנו לעשות, וגם לא כופפו לנו את היד, דיברנו והסכמנו, שאנחנו באמת רוצים במהלך וולונטרי.

יעקב אשר: אין מחלוקת על כך שיקבעו תקופת מעבר.

יעקב אשר: השאלה לכמה זמן.

יעקב אשר: תגידו: 5 שנים, 7 שנים, נסגור על 3 שנים?

יעקב אשר: תגידו.

יעקב אשר: כל-כך נחמד לכם פה בבניין הזה?

יעקב אשר: בסדר.

<שירה ברגמן: ננסח הוראת מעבר.

יעקב אשר: תנסחו הוראת מעבר.

יעקב אשר: מקובל גם על השלטון המקומי?

יעקב אשר: תגידו תודה לתומר רוזנר על הייעוץ בחינם.

<תומר רוזנר: למה "שאינו חברת ביוב"?

<תומר רוזנר: יכול להיות ספק שירותי ביוב שהוא חברת ביוב?

<דודי קופל: זה פשוט ברמת ההגדרה.

<דודי קופל: "ספק שירותי ביוב" בהגדרה כולל גם חברת ביוב.

<תומר רוזנר: פה השאלה היא זאת, האם יש הסדר בחוק לגבי השאלה איך עושים את הצירוף הזה?

<תומר רוזנר: אתה אומר: "לפי הוראות חוק זה".

<דוד וינברג: כן, נראה את זה בהמשך.

<תומר רוזנר: כלומר מבחינת איך מחלקים את המניות.

<תומר רוזנר: ואם המועצה לא קובעת כללים?

<תומר רוזנר: אז צריך אישור של המועצה באופן פרטני.

<תומר רוזנר: אני מבקש שכך ייקבע.

<שירה ברגמן: נוסיף את זה.

<שירה ברגמן: כלומר, אם המועצה לא קובעת כללים אז אפשר באופן פרטני באישור המועצה לקבוע.

<תומר רוזנר: זה שוב מחזק את הצורך בהגדרת "שירותי הולכה וטיפול".

<דודי קופל: נדבר על זה אחר-כך.

<דודי קופל: אני רק מעיר שההגדרה מפנה גם לסעיף הזה ומביאה אותו בחשבון.

<תומר רוזנר: לכן אני אומר – זה קצת מעגלי, אבל לא משנה, לא על זה נדבר.

יעקב אשר: ברגע שזה יהיה אתם תטמיעו את זה.

<תומר רוזנר: מכיוון שכאן בדיוק זה מה שמגדיר את גדרי סמכותו של הממונה, צריך להגדיר בצורה מפורשת אילו מרכיבים הוא יכול להעביר ואילו מרכיבים הוא לא יכול להעביר.

<תומר רוזנר: ברור שהוא יכול לעשות את זה, אין על כך ויכוח, רק צריך להגדיר מה גדרי סמכותו.

יעקב אשר: את זה כבר סיכמנו ואתם צריכים להטמיע את זה בתוך הצעת החוק.

<תומר רוזנר: מה אתם רוצים להגיד כאן?

<דודי קופל: אנחנו רוצים להגיד כאן שאם יש רשות מקומית שנמצאת בתחום של איגוד ערים, או שיש חברה, תאגיד שמוחזק בידי רשות מקומית שנמצאת בתוך איגוד הערים, יראו אותה כמי שביקשה מחברת ביוב שהיא איגוד ערים לקבל ממנה שירותים.

<דודי קופל: כלומר, לא תהיה כאן במובן הזה, מכיוון שהם בתחום אותו איגוד ערים הם יצטרכו בכל מקרה לקבל ממנו את שירותי ההולכה והטיפול.

<דוד וינברג: כלומר, תל-אביב, שהיום נמצאת בתוך איגוד ערים "דן", לא תצטרך הסכמה נוספת לגבי איגוד "דן".

<תומר רוזנר: הסכמה של מי?

<דוד וינברג: לא של בעלי המניות ולא של החברה.

<תומר רוזנר: קודם כול, לא כל מקבלי השירותים מאיגוד "דן"- - -

<דודי קופל: מי שרק מקבל שירותים יצטרכו את ההסכמה שלו.

<תומר רוזנר: מה ההבדל?

<דוד וינברג: מי שהם האורגנים שלו, שזה הרשויות המקומיות, כלפיהם לא צריך הסכמה.

<דוד וינברג: כלפי אלה שבהסכמים או מקבלים שירותי טיפול כן צריך את ההסכמה, זה פשוט מאוד.

<דוד וינברג: היום מחזיקות באיגוד "דן" 7 חברות, הן מרכיבות את האיגוד.

<תומר רוזנר: מה קורה איתן?

<דוד וינברג: כלפיהן לא צריך לבקש עכשיו לקבל שירותי הולכה וטיפול כי הן בעצם האיגוד, לא צריך הסכמה נוספת לטפל באיגוד, לא של החברה ולא של הרשות.

<דודי קופל: של הרשויות שהן בתחום האיגוד, או של התאגידים.

<מירה סלומון: אסביר את הסעיף.

<מירה סלומון: הסעיף אומר שאם יש איגוד ערים קיים שביקש להיות חברת ביוב, ממילא מעצם קיומו של איגוד הערים כבר יש בו את ההסכמה של הרשות המקומית, כי אחרת הוא לא היה מוקם כאיגוד, לכן לא צריך את ההסכמה הזאת שוב.

<מירה סלומון: זה מה שאומר הסעיף.

<תומר רוזנר: אם אתם מתייחסים לאיגוד ערים קיים, ואנחנו יודעים במי מדובר, אז זו צריכה להיות הוראת מעבר בסוף החוק ולא פה כי זה משהו ספציפי.

<דוד וינברג: כל איגוד ערים, לא רק איגוד ערים "דן", גם איגוד ערים חיפה, איגוד ערים כרמיאל.

יעקב אשר: שקיים היום.

יעקב אשר: הוא לא אמר איגוד "דן".

<דוד וינברג: הכול זה רק מה שקיים היום, אין חדשים.

יעקב אשר: אם הכול זה מה שקיים היום, אז הוא אומר לך: תעביר את זה להוראת מעבר.

<תומר רוזנר: זה מה שאתה רוצה להגיד.

יעקב אשר: זה אותו דבר, זה בסדר, אתם מקבלים אותו דבר.

יעקב אשר: אחרת, זה כאילו סעיף שעומד בפני עצמו, אבל הוא לא עומד בפני עצמו.

יעקב אשר: לא ברור איך הוא הגיע לפה.

<דוד וינברג: בסדר, הבנו.

יעקב אשר: חבר'ה, יש לנו לפעמים ויכוחים מהותיים, אבל יש כאן גם הרבה שאלות של ניסוח והבנת הנקרא.

יעקב אשר: אין פה אגו אז תהיו רגועים.

<תומר רוזנר: אתם אומרים בעצם שאיגודי הערים הקיימים, אם הם יהיו חברת ביוב אנחנו רואים אותם כבר באופן אוטומטי כאילו קיבלו הסכמה.

יעקב אשר: לא "נטרטר" אותה לאישורים מחדש.

<תומר רוזנר: למה לגבי חברות אחרות אתם לא אומרים אותו דבר?

<תומר רוזנר: אם יש לנו תאגיד קיים, לא איגוד ערים, שהיום עושה שירותי הולכה וטיפול לעצמו ולאחרים, הוא כבר עושה אותם היום.

<תומר רוזנר: למה הם צריכים לבקש עכשיו עוד פעם?

<דודי קופל: לעצמו – בוודאי אין צורך לבקש גם כיום.

<דודי קופל: לאחרים – לא נכנסנו כאן לעולם ההסכמים.

<איתי חוטר: כי הם מקימים חברה-בת.

<דודי קופל: יכול להיות שבעולם ההסכמים זה מתאים למי שרוצה לקבל שירותים ובעולם הזה זה יהיה פחות מתאים.

<דודי קופל: אנחנו לא נכנסים לדבר הזה.

<תומר רוזנר: יש היום מצב קיים.

<איתי חוטר: הם מקימים חברה-בת, זו הסיבה.

<דוד וינברג: זה לא קשור.

<דוד וינברג: שואל תומר רוזנר למה גבעת שמואל, שלא חברה באיגוד "דן", למה גם היא לא נכנסת.

<תומר רוזנר: לא זה מה ששאלתי.

<תומר רוזנר: היום צורת ההתאגדות של מי שמספק שירותי מט"שים גדולים היא מקרית, או אולי נגיד שהיא היסטורית.

<תומר רוזנר: חלקם איגודי ערים, חלקם תאגידים חזקים, כמו למשל חברת "הגיחון".

<תומר רוזנר: חברת "הגיחון" מספקת היום שירותים, למיטב ידיעתי, גם למספר רשויות מקומיות אחרות, כמו מבשרת.

<דודי קופל: מבשרת נמצאת בתוכה, היא חלק ממנה.

<תומר רוזנר: בסדר, לא משנה, אבל יש עוד כמה רשויות.

<תומר רוזנר: למה אתם לא עושים אותה פרוצדורה גם שם?

<דודי קופל: זה בדיוק מה שהסברתי.

<דודי קופל: אנחנו לא נכנסים כאן לעולם ההסכמי.

<דודי קופל: זה בדיוק העולם ההסכמי.

<דודי קופל: כיום יש הסכם, שהם מספקים עבור המועצה האזורית מטה יהודה, למשל.

<דודי קופל: אנחנו לא רוצים להיכנס למקום הזה ולהגיד שאם יש ביניהם הסכם זה אומר בהכרח שאתה גם קובע לעצמך את כל הרגולציה שעכשיו קבענו במסגרת הזאת.

<דודי קופל: אם אתה רוצה – תבוא ותבקש.

<דודי קופל: זה גם לא כל-כך מסובך, בסך הכול אתה תבוא לבקש.

<דודי קופל: זה שונה לגמרי מאיגוד ערים שנמצא בתחומו וכולל בתוכו כבר כיום את מתן כל שירותי ההולכה והטיפול לכל מי שנמצא בתוכו.

<תומר רוזנר: מה השוני בין איגוד ערים לבין תאגיד אחר?

<איתי חוטר: שאיגוד ערים זה הייעוד שלו מלכתחילה, ותאגיד מים וביוב רוצים שיקים חברה-בת שזה יהיה העיסוק שלה.

<מירה סלומון: ואז צריך אישור כי זה מטרה חדשה.

<מירה סלומון: אם אפשר לשאול על משהו שלא הוזכר לדעתנו, או שאנחנו לא מצויים מספיק בפרטים.

<מירה סלומון: באיגוד ערים מי בדיוק מקבל את ההחלטה שתבקש להפוך להיות חברת ביוב?

<דודי קופל: זה נמצא בהגדרה.

<תומר רוזנר: סליחה, זה דיני התאגיד.

<תומר רוזנר: אנחנו לא צריכים להיכנס לזה עכשיו.

<מירה סלומון: אני שואלת, אם ההחלטה של איגוד ערים לבקש שתהפוך להיות חברת ביוב היא של מועצת האיגוד אז למה אנחנו מוותרים בעצם על הרשויות המקומיות כאן?

<מירה סלומון: זה גם שינוי חשוב.

<מירה סלומון: מאיגוד ערים שנותן שירותים לרשויות החברות בי אני הופך לאיגוד ערים מרחבי, לחברה המרחבית.

<מירה סלומון: למה כאן אנחנו מוכנים לוותר על ההחלטה של מועצת הרשויות המקומיות החברות באיגוד?

<קריאה: קצת הקדמת את המאוחר אז הם לא יודעים על מה את מדברת.

<מירה סלומון: הם דווקא יודעים מה אנחנו אומרים.

<דודי קופל: זה לא מה שדובר וזה גם נוגד את ההסכמה.

<מירה סלומון: לא הייתה הסכמה או אי-הסכמה, לא דובר על זה בכלל.

<מירה סלומון: אנחנו שואלים.

יעקב אשר: לא הבנתי לשם מה מירה סלומון צריכה את זה.

<מירה סלומון: אם לפני כן אמרנו שהסעיף הזה לוקח בחשבון שאיגוד ערים שהוא חברת ביוב, מעצם ההקמה שלו כאיגוד ערים עבר כבר את האישורים של הרשויות המקומיות ולכן לא צריך את זה פעמיים, זה נכון כאשר מדובר באיגוד ערים.

<מירה סלומון: אבל שאלנו מי באיגוד הערים מחליט לבקש להפוך להיות חברת ביוב, כי חברת ביוב כבר לא נותנת אך ורק לרשויות המקומיות החברות בה.

<דוד וינברג: מועצת האיגוד, והיא מורכבת מהרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: אז למה אנחנו מוותרים על האישור של הרשויות המקומיות?

<מירה סלומון: הרי אנחנו כרשויות מקומיות הפכנו לאיגוד כדי לתת שירות לרשויות שחברות באיגוד, לא כדי להפוך להיות חברת ביוב שנותנת שירות לכל המרחב.

<מירה סלומון: למה מוותרים עליהם?

יעקב אשר: אבל אתם יושבים בחברה הזאת.

<מירה סלומון: אבל יש באיגודי ערים גם מועצה ובמקרים מסוימים מועצת האיגוד לא מייצגת את הרשויות המקומיות החברות בה, לא תמיד היא מייצגת את הרשויות המקומיות.

<שירה ברגמן: אם רשות מקומית אחת מתנגדת שהם יהיו חברה-בת.

<איתי חוטר: יש איגודים שבהם אין ייצוג לכל הרשויות.

<תומר רוזנר: יש משהו בדברים.

<איתי חוטר: אם אין ייצוג, אם מישהו מקבל החלטה מקומית- - -

<דודי קופל: אני חוזר למה שדובר עליו קודם.

<דודי קופל: אישור המועצה המקומית במקרה של תאגיד הוא רק כאשר התאגיד מוחזק בידי מועצה אחת.

<דודי קופל: במובן זה, זה הרבה יותר דומה לתאגיד שמוחזק בידי מספר מועצות.

<דודי קופל: כפי שהדירקטוריון מאשר במקרה של חברה שמוחזקת בידי מספר מועצות, כך גם באיגוד ערים זה צריך להיות מועצת האיגוד.

<תומר רוזנר: לזה הם הסכימו, נכון?

<דודי קופל: נכון, זה מה שהוסכם.

<מירה סלומון: זה לא הוסכם.

<דודי קופל: מה שאמרתי קודם הוסכם.

<דודי קופל: אמרתי קודם שכאשר מדובר בתאגיד שמוחזק בידי מספר רשויות יהיה אישור של הדירקטוריון.

<דודי קופל: זה לא שונה מהותית- - -

<מירה סלומון: זה שונה מהותית.

<דוד וינברג: יש את איגוד ערים "דן" של תל-אביב ורמת-גן וכולם, כל 7 הרשויות המקומיות.

<דוד וינברג: אז הם לא יחליטו אם הם לא רוצים.

<מירה סלומון: לא תמיד הם יכולים לקבל החלטה.

<מירה סלומון: החלטה של מועצת האיגוד לא תמיד מייצגת את הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: ישבתם כל-כך הרבה ואנחנו לא כל-כך מבינים.

<דוד וינברג: מעלים את זה עכשיו.

<איתי חוטר: דיברנו על התאגידים.

<איתי חוטר: על איגודי ערים לא דיברנו.

יעקב אשר: חברים, אנחנו עוברים הלאה.

<איתי חוטר: בייחוד שבאיגוד ערים נציגי הרשויות המקומיות שחברים באיגוד הערים חבים נאמנות קודם כול לאיגוד הערים, כמו בתאגידי המים והביוב.

יעקב אשר: תדברו אחר-כך על כוס קפה.

יעקב אשר: לא קיבלנו את ההערה.

יעקב אשר: נתקדם הלאה.

<דודי קופל: אסביר את המהות.

<דודי קופל: אנחנו מאמצים כאן הסדר שקיים היום לגבי הצטרפות של תאגיד לחברה אזורית.

<דודי קופל: בהסדר הזה ניתן מענה לקושי, שבו כאשר תאגיד מצטרף לחברה אזורית עלולה להיווצר פגיעה בנושים של אותו תאגיד מצטרף.

<דודי קופל: הם אומרים: אנחנו נתנו הלוואה לתאגיד פלוני, עכשיו הוא נמצא בתוך חברה אזורית.

<דודי קופל: מה עשינו רע?

<דודי קופל: ואז יכול להיווצר מצב שהחברה האזורית, במקרה הזה חברת הביוב, לא מצליחה לעמוד בתשלומים.

<דודי קופל: לפיכך נוצר כאן הסדר שבו המדינה בעצם נותנת גיבוי.

<דודי קופל: במובן מסוים המדינה לוקחת על עצמה את האחריות על אותו חוב שבמקרה הזה חברת הביוב לא מצליחה לעמוד בהשבה שלו.

<תומר רוזנר: יש לי הערה על המהות.

<תומר רוזנר: על הנוסחים אני לא מתווכח.

<תומר רוזנר: לדעתי עירבתם כאן מין בשאינו מינו.

<תומר רוזנר: ההסדר הזה היה נחוץ בחברה אזורית כאשר כפו על תאגיד פלוני, או התכוונו לכפות על תאגידים פלוניים להעביר את עסקיהם לחברה.

<קריאה: זה בתאגוד האזורי.

יעקב אשר: אבל כאן רוצים למנוע, שזה לא יהיה בשיקול שלך, שלא תקבל אותם לחברה בגלל שיש שינוי בחוק.

<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין, שהם הגנו על הספק המקורי ולא על החברה החדשה.

<תומר רוזנר: צריך לעשות את הסעיף הפוך.

<איתי חוטר: נכון, כי פה מדובר על כך שהחברה המרחבית בכלל לא יכולה לסרב לקבל.

<תומר רוזנר: כאשר אני חייב לקבל אותך לחברה שלך, על מי צריך להגן?

<תומר רוזנר: עליי, כי אני חייב לקבל אותך.

<דוד וינברג: עליך אני מגן באמת.

<תומר רוזנר: לא, אתה מגן על הספק, לא על החברה.

<דוד וינברג: אני מגן על הנושה.

<תומר רוזנר: על הנושה של הספק, לא של החברה.

יעקב אשר: הנושה של הספק שהיום הוא נושה של החברה, אז אתה מגן על החברה.

יעקב אשר: אם המדינה לוקחת אחריות- - -

<שירה ברגמן: כאשר הספק מעביר את האחריות לחברה האזורית הוא גם מעביר אליה את הבעיות ולכן אנחנו מגנים על החברה.

<קריאה: זה אותו רציונל של התאגוד האזורי, בדיוק אותו דבר.

<שירה ברגמן: אימצנו את הרציונל?

<תומר רוזנר: אתם לא רואים כאן בעיה?

יעקב אשר: אתה עדיין רואה בעיה?

<תומר רוזנר: אני חושב שזה צריך להיות הפוך, אבל בסדר.

<שירה ברגמן: אני מבינה את הרציונל של מה שאמרת, שבמהות ההסדר כאן לכאורה מגן על הנושה של הספק, אבל הנושה של הספק עכשיו בא לדפוק על הדלת לא של הספק אלא של חברת הביוב.

<איתי חוטר: חברת הביוב נכנסה בנעליו של הספק.

<תומר רוזנר: נכון, אבל הגנה על הנושה זה לא מה שאתם רוצים.

<תומר רוזנר: אתם רוצים להסיר את המכשלה של הנושים מפני המהלך הזה.

<דוד וינברג: לא מכשלה.

<דוד וינברג: הגנה על הנושים.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים שהנושים לא יהוו מכשלה.

<תומר רוזנר: לכן צריך להסדיר את הנושא הזה כי לפחות בהסכמי שעבוד שאני מכיר, ברובם נכללת הוראה שאסור להעביר למישהו אחר בלא הסכמת הנושה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים שתהיה הסכמת נושים.

<תומר רוזנר: אנחנו אומרים: תמורת זה שאנחנו מוותרים על הסכמת נושים – ואת זה צריך להגיד, שלא תידרש הסכמת נושים להעברה, אלא אם כן זה נאמר ואני לא יודע- - -

<שירה ברגמן: לדעתי זה ההסדר.

<תומר רוזנר: אם זה ההסדר אז זה בסדר.

<שירה ברגמן: זה מהות ההסדר אבל אני לא בטוחה שזה נאמר.

יעקב אשר: זה צריך להיאמר.

<תומר רוזנר: השוני בין המהלך הזה למהלך התאגוד האזורי הוא שמהלך התאגוד האזורי כפוי על שני הצדדים.

<תומר רוזנר: כאן הצד האחד הוא וולונטרי, זה שצריך לבקש.

<תומר רוזנר: הוא לא יוכל לבקש בלא הסכמת הנושים לפי ההסדרים שנהוגים במשק.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם יש לי שעבוד של בנק, הוא יגיד לי: אתה צריך את הסכמתי לבקש לעבור לחברה.

<דוד וינברג: זה מעבר, זה גם לא במתמזגת.

יעקב אשר: זה לא רק במצטרף.

<תומר רוזנר: אני לא יודע, אתם צריכים לחשוב מה אתם רוצים.

יעקב אשר: אבל זה לא רק במקרה שמישהו מצטרף לתאגיד אלא גם כאשר מקימים את התאגיד ביחד ובאים כמה וכל אחד בא עם הצרות שלו.

<תומר רוזנר: נכון.

<איתי חוטר: תומר רוזנר, בואו נאמר שאם עלית על בעיה אז היא קיימת גם בחקיקה של התאגוד האזורי.

<מירה סלומון: זה בטוח נכון.

<תומר רוזנר: יכול להיות אבל מכיוון שלא טיפלתי בעניין התאגוד האזורי- - -

<זמר בלונדהיים: תומר רוזנר, לא נמצאים פה אנשי המחאת חיובים.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שתיתנו לנו לבדוק את זה ונעדכן.

<תומר רוזנר: כל הדברים שאנחנו אומרים כפופים לבדיקתכם.

<איתי חוטר: הנה עוד סיבה לדחות את התאגוד האזורי...

<קריאה: להיפך, עכשיו פתרנו את הבעיה.

<קריאה: שולחים אותך לתיקוני חקיקה.

<תומר רוזנר: ההבדל בין שם לכאן הוא ששם המהלך היה כפוי על שני הצדדים.

<תומר רוזנר: פה חייב אחד ליזום אותו ולבקש אותו.

<תומר רוזנר: שם לא הייתה לו ברירה, הבנק לא יכול היה להגיד לו: "אתה לא מתמזג" כי החוק אומר שאתה מתמזג.

<תומר רוזנר: לכן גם עשיתם את ההגנה על הנושים כי הם איבדו את הזכות שלהם לווטו.

<דודי קופל: כאן אנחנו רוצים להוסיף חסם מבחינה זו.

<שירה ברגמן: השאלה אם הוא צריך להגיד באופן מפורש שהוא יכול לעשות את זה בלי הסכמת הנושים, או להגיד: אתה עושה את זה ואנחנו מגנים עליך מפני מה שקורה אם הנושים שלך לא מסכימים.

<שירה ברגמן: נבדוק את זה.

<רוני טיסר: יש כאן כפל?

<רוני טיסר: או שאנחנו לא מבינים את הנוסח?

<דודי קופל: תיכף נסביר.

<דודי קופל: סעיף 8 המקורי עסק בעולם של התאגוד ובאפשרות להעברת עובדים מהרשות המקומית לתאגיד.

<איתי חוטר: זה העברה או השאלה?

<דודי קופל: העברה, לא השאלה.

יעקב אשר: את זה לא רצו לעשות בתאגידי מים.

<מירה סלומון: בתאגידי מים אין לנו הרי את העניין של הוולונטריות.

<מירה סלומון: אם אמרנו "יציאה וולונטרית" אז אפשר גם לייצר הסדר של השאלה כדי שזה לא יהיה חקוק בסלע.

<תומר רוזנר: זה לא קושי.

<איתי חוטר: אם אני זוכר נכון, בתאגידי המים העירייה השאילה עובדים לתאגיד.

יעקב אשר: זה מה שאני אומר, בתאגידי מים כן, אז למה לא לאפשר את זה פה?

<דודי קופל: אנחנו כרגע מדברים על העברה.

<דודי קופל: השאלה – זה דיון אחר.

<תומר רוזנר: הממשלה רוצה שתהיה אפשרות גם להעברה וגם להשאלה.

<תומר רוזנר: זה המצב היום.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה עוסק בהעברה.

יעקב אשר: יש סעיף שעוסק בהשאלה?

<תומר רוזנר: יש בהמשך, קבלת שירותים מהרשות המקומית.

<איתי חוטר: קבלת שירותים זה השאלת עובדים?

<קריאה: כן, יש סעיף ספציפי, סעיף 26(ג).

<דודי קופל: אנחנו רוצים לאמץ הסדר דומה ולהחיל אותו על מקרה שבו תאגיד קיים הצטרף לחברת ביוב משותפת, אפשרות להעברת עובדים מאותו תאגיד לחברת הביוב המשותפת.

<תומר רוזנר: מה באשר לשאלה של רוני טיסר על הרישה של הסעיף?

<איתי חוטר: הוציאו את העניין של השאלת עובדים.

<רוני טיסר: אולי התכוונתם "חברת ביוב וחברת ביוב משותפת"?

<איתי חוטר: החרגתם השאלת עובדים.

<דודי קופל: השאלת עובדים הוחרגה.

<דודי קופל: כתוב "למעט".

<מירה סלומון: בהגדרה "חברה", ב"למעט", 26(ג) הוא אחד מן הסעיפים שהוחרגו.

<דודי קופל: בואו נסיים את הדיון בסעיף הזה.

<תומר רוזנר: גברת סלומון, אמרנו כבר קודם שאתם תעברו על הסעיפים שמוחרגים ושלא מוחרגים ואם תהיה לכם התייחסות תדברו שם.

<איתי חוטר: נתקשר לחברת הכנסת גרמן.

<איתי חוטר: ..

יעקב אשר: אני מבקש ממך לא לאיים עליי ולהתקשר לחברת הכנסת גרמן, הלב שלי חלש.

יעקב אשר: ..

<דוד וינברג: הסעיף המקורי דיבר על יחסים בין- - -.

<דוד וינברג: ההקבלה של זה היא מערכת היחסים בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב המשותפת.

<דוד וינברג: לכן התייחסנו לשניהם בסעיף (א1).

<דוד וינברג: לכן אנחנו אומרים שההוראות יחולו לעניין ספק שירותי ביוב שהצטרף לחברת ביוב משותפת, ויחולו גם על חברת ביוב משותפת, כי זה מערכת היחסים ביניהם.

<רוני טיסר: הבנו.

<דודי קופל: אנחנו מדברים על חברת הביוב המשותפת ומי שמצטרף אליה מעביר את הזכויות בתשתיות ההולכה והטיפול שלו.

<תומר רוזנר: לא, בשום פנים ואופן.

<תומר רוזנר: חייבים את אישור המועצה.

<תומר רוזנר: זה דברים מהותיים ביותר.

יעקב אשר: אפשר לקבל הסבר?

<מירה סלומון: בעצם מהמילים "ועד לקביעת כללים כאמור" ועד סוף הפסקה צריך למחוק לדעתך?

<תומר רוזנר: לא.

<מירה סלומון: זה בהתאם לכללים שקבעה המועצה.

<מירה סלומון: עד לקביעת כללים זה צריך להיות בהתאם להוראות שנותנת המועצה?

<דודי קופל: אמרנו שאם יש כללים אז הם כמובן רוחביים ולכן הם חלים על כל ספקי הביוב.

<דודי קופל: זו הוראה כללית ולכן צריך כללים.

<דודי קופל: פה מדובר על מקרה בודד שבו צריך אישור פרטני ולכן זה מתאים יותר לממונה מאשר למועצה.

<דודי קופל: זה הרעיון שעמד מאחורי הסעיף.

<תומר רוזנר: אתה רוצה שהממונה ימליץ למועצה?

<תומר רוזנר: בסדר, אבל זה דבר מהותי.

<תומר רוזנר: תקבעו כללים.

<שירה ברגמן: "עד שייקבעו כללים, תיתן המועצה".

<שירה ברגמן: בסדר.

<תומר רוזנר: אתם רוצים "בהמלצת הממונה"?

<תומר רוזנר: בבקשה.

<דודי קופל: לא.

<רוני טיסר: יש לי שאלה.

<רוני טיסר: הגדרתם "תשתית הולכה וטיפול" כתשתית שנמצאת מחוץ לתחום הרשות המקומית, אבל לפי ההסבר שנתתם לנו קודם לפעמים יש תשתיות הולכה וטיפול שנמצאות בתוך הרשות המקומית.

<רוני טיסר: אתם לא רוצים אפשרות- - -

<דודי קופל: היא כוללת בתוכה גם את התשתיות שנמצאות בתוך תחום הרשות המקומית לפי החלטת הממונה.

<דוד וינברג: מדברים על הסכמי הלוואה.

<איתי חוטר: לא רק הלוואה.

<דוד וינברג: שירותים זה במקום אחר.

<דוד וינברג: תיכף נגיע.

<איתי חוטר: פה אתם מתייחסים רק להתחייבויות מסוג הלוואות?

<דודי קופל: חשבתי שהסעיף מדבר בעד עצמו אבל אם לא, אנחנו נסביר.

יעקב אשר: הוא מדבר בעד עצמו, אבל עד לרגע זה הוא לא מדבר אלינו, אז יש כאן איזו בעיה.

יעקב אשר: זה שהוא מדבר עם עצמו, זה לא רע...

<דודי קופל: אז בכל זאת אדבר בעדו.

<דודי קופל: סעיף קטן (א) מדבר על עולם של הצטרפות לחברת ביוב משותפת.

<דודי קופל: בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על מקרה שבו ספק שירותי הביוב ביקש לקבל שירותים מחברת הביוב.

<תומר רוזנר: בואו נתחיל בסעיף קטן (א).

<תומר רוזנר: האם יש הסדר בחוק לגבי איך התהליך הזה מתבצע?

<תומר רוזנר: אולי זה מופיע כבר בחוק הקיים, אני לא זוכר.

<תומר רוזנר: פה אתה קובע חובה קומפולסורית של העברת זכויות.

<תומר רוזנר: ראשית, אני לא יודע מה זה "זכויות", אלא אם כן יש הגדרה שאני לא מכיר, זה יעזור לי מאוד.

<תומר רוזנר: שנית, האם יש הסדר שקיים כבר – אני מניח שזה הסדר ששאוב מההסדר של התאגוד המקורי, שהרשות המקומית צריכה להעביר את הזכויות.

יעקב אשר: למה צריך להמציא את הגלגל מחדש?

יעקב אשר: כבר יש לנו את זה בתאגידי מים.

<דודי קופל: לא המצאנו את הגלגל.

<דודי קופל: בסעיף 11 נתייחס לזה.

<דודי קופל: יש התאמות לסעיף 11, שזה ההסדר הקיים, ויש התאמות גם לעניין הזה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, יש הסדר מפורט בהמשך.

<דודי קופל: נכון.

<תומר רוזנר: עכשיו לגבי סעיף קטן (ב).

<דודי קופל: בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על מקרה שבו ספק שירותי ביוב מבקש לקבל שירותים מחברת ביוב, בין אם היא חברת ביוב משותפת ובין אם היא חברת ביוב שאינה חברה משותפת.

<דודי קופל: ברירת המחדל שאנחנו מדברים עליה היא שאין העברת נכסים, אנחנו לא מתייחסים לכך.

<דודי קופל: מתי נעשית העברת זכויות?

<דודי קופל: כנגד כל השקעה חדשה שתעשה לאורך הזמן חברת הביוב בתשתיות ההולכה והטיפול, שנשארות בשלב ראשון כזכויותיו של ספק שירותי הביוב, יירשמו זכויות לטובת חברת הביוב.

<דודי קופל: זה ההסדר הראשון.

<תומר רוזנר: אחר-כך נשמע את אנשי הכלכלה שיסבירו את ההיגיון.

<דודי קופל: אפשרות שנייה, אנחנו נותנים כאן אפשרות להעברת חוב מספק שירותי הביוב לחברת הביוב כנגד זכויות בתשתיות ההולכה והטיפול שלו.

<תומר רוזנר: ומה מעמד הנושה?

<דודי קופל: לא נכנסנו לעניין הזה.

<תומר רוזנר: אני שואל.

<דודי קופל: ככל שיש מניעה בהקשר הזה מצד הנושה אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא נכנסים להיבט הזה, לא מתערבים ביחסים בין הנושה לבין החייב.

<תומר רוזנר: זה מצריך הסכמה של שני הצדדים?

<דודי קופל: כן.

<תומר רוזנר: כלומר גם של החייב וגם של הנמחה.

<שירה ברגמן: הרעיון, כפי שהסברנו כבר גם אתמול לנציגי השלטון המקומי- - -

<תומר רוזנר: אז למה צריך להגיד את מה שנכתב בפסקה (2) בהצעת החוק, שהוא יכול להעביר את ההלוואות שלו?

<תומר רוזנר: אם זה בהסכמת שני הצדדים, למה צריך להגיד את זה בחוק?

יעקב אשר: בכל מקרה צריך את ההסכמות.

<דודי קופל: נכון שאפשר לעשות את זה, כפי שניתן גם להעביר סתם כך זכויות בתשתיות ההולכה והטיפול ואנחנו לא מתערבים בזה.

<דודי קופל: אבל בהקשר הזה כן חשוב לנו שיהיה אישור הממונה על המהלך.

<שירה ברגמן: לוודא שהאיתנות מספקת וחברת הביוב יכולה לקלוט.

<תומר רוזנר: עכשיו תסבירו את המהות.

<תומר רוזנר: למה אנחנו עושים את המהלך בצורה הזאת?

<שירה ברגמן: הרי מה זה אומר?

<שירה ברגמן: האופציה החלופית הרי היא להעביר נכס במלואו ולשלם בעבורו את מלוא העלות שלו.

<שירה ברגמן: באקט של עולם התאגוד הדבר נעשה פחות או יותר כך: תשתית קיימת נמכרה למעשה מן הרשות המקומית לתאגיד בכל מיני הסדרים של הלוואות וכדומה.

<שירה ברגמן: מה זה אומר?

<שירה ברגמן: זה אומר שהתאגיד החדש שקם נושא על עצמו את החובה לממן את אותן תשתיות שנקנו.

<שירה ברגמן: התשתיות האלה כבר מומנו על-ידי הציבור.

<שירה ברגמן: לתאגיד אין כסף פרט לגבייה של תעריפים מן הציבור.

<שירה ברגמן: אז בעצם הציבור מממן את המעבר בין הרשות המקומית לבין התאגיד, בעוד שהציבור כבר מימן את זה פעם ראשונה גם כשהרשות המקומית הקימה את הנכס הספציפי.

<שירה ברגמן: לכן אמרנו: זה נעשה פעם אחת, זה היה כנראה מחויב בשעתו, הפעם צריך לייצר הסדר שלא גורם לקנייה שלישית של אותו נכס.

<שירה ברגמן: לכן ההצעה היא זאת: התאגיד שמוסר לחברת הביוב – הוא לא מוסר את הנכס אלא מוסר את הזכויות.

<שירה ברגמן: הנכס עצמו נשמר בספרים שלו.

<שירה ברגמן: הוא מקבל גם הכרה בהון בעבור הנכס שנשאר אצלו בספרים כי לצורך העניין הוא השקיע את ההון הזה.

<שירה ברגמן: החלקים הנוספים, השדרוגים וההשקעות נעשים על-ידי חברת הביוב, כי זה הרי כל הרעיון, וזה נרשם בספרים של חברת הביוב.

יעקב אשר: כלומר, הדלתא הולכת לשם.

<שירה ברגמן: מי שעושה את ההשקעה מקבל את זה.

<מירה סלומון: יש לנו הערה, בבקשה, אדוני.

<מירה סלומון: ההסברים שנתנה נציגת משרד האוצר היו מקובלים עלינו, זה בסדר.

<מירה סלומון: הבעיה היא שבנוסח לא ברורה לגמרי האבחנה, ההסבר, המהות שדובר עליה, ואסביר את הכוונה שלי.

<מירה סלומון: כתוב: "יעביר הספק לחברת הביוב זכויות בתשתית ההולכה והטיפול ששימשה למתן שירותי הולכה וטיפול על ידו, ערב יום המעבר, תמורת כל השקעה חדשה שתבצע חברת הביוב בתשתית ההולכה והטיפול...".

<מירה סלומון: לכאורה אפשר לפרש את המשפט המורכב מאוד שהרגע אמרתי בשני אופנים.

<מירה סלומון: האופן האחד, אני מעבירה את הכול עכשיו תמורת השקעות חדשות שאני יודעת שאני הולכת לקבל.

<מירה סלומון: האופן השני הוא העברה זוחלת.

<תומר רוזנר: העברה כנגד השקעות.

<מירה סלומון: אנחנו הסכמנו להעברה זוחלת.

<תומר רוזנר: נשנה את הנוסח ל"כנגד".

<שירה ברגמן: אנחנו מקבלים את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שזה יהיה "כנגד" במקום "תמורת".

יעקב אשר: נסיים את פסקה (5) ואז נסיים את הישיבה.

יעקב אשר: יש הערות?

יעקב אשר: זה קצת בעייתי.

יעקב אשר: גם ממני ביקשו "תוך כדי תנועה" שאנהל את הדיון אבל אמרתי שאוכל לנהל אותו עד שעה 15:00 כי אני צריך לצאת, וגם לתומר רוזנר יש ישיבה פנימית כדי לקדם הצעת חוק אחרת אז כנראה נסתפק בזה.

יעקב אשר: הדברים שנאמרו כאן וסוכמו יבואו כבר בנוסח המתוקן.

<מירה סלומון: הייתה לנו הערה על סעיף קטן (ד).

<מירה סלומון: זה בדומה לסמכות ההאצלה אל מול סמכות ההעברה שדיברנו עליה בעניין האשכולות.

<מירה סלומון: כאשר יש לנו את הרישיונות לספק שירותי ביוב שמועברים לחברת הביוב אז קיים חשש כלשהו שיום אחד אם ספק הביוב ירצה לצאת מחברת הביוב הוא יצטרך לפתח את כל הרישיונות בחזרה, ואולי גם לא יקבל אותם.

<מירה סלומון: לכן זה מזכיר מאוד את הנושא של האצלה אל מול העברה, כלומר אני יכול גם לשמור לעצמי אולי את הרישיון.

<מירה סלומון: זה אחת הנקודות שאנחנו עוד צריכים ללבן בעניין הוולונטריות ביציאה.

<מירה סלומון: נדבר על זה בהמשך אבל אני מציפה שזה אחד הדברים שאנחנו צריכים לעסוק בו.

<תומר רוזנר: זה קשור לאותו פער.

<מירה סלומון: זה קשור לפער שדיברנו עליו לגבי וולונטריות ביציאה.

<מירה סלומון: אני פועלת בהתאם להנחיית אדוני.

יעקב אשר: זה נרשם לפרוטוקול, למרות שבסוף זה יגיע לידי פתרון כזה או אחר.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לכם שהיו שני דברים עיקריים ואנחנו נטפל בשניהם, ויכול להיות שזה ייגמר בתיקו.

יעקב אשר: משרדי הממשלה, אני רוצה לנעול את הדיון.

יעקב אשר: לפני כן, שוב אני מבקש כבר להטמיע את הדברים הללו בנוסח, כמובן לא בשבת, ולהעביר את זה ללשכה המשפטית של הוועדה וכמובן גם לשלטון המקומי.

יעקב אשר: אני מדגיש שוב את מה שנאמר בתחילת הדיון, כהמשך לדיון הקודם, אתם נשלחתם לעשות שיעורי בית, הגעתם להבנות בכל הנושאים למעט שניים שיש לגביהם מחלוקת, שמשיג עליהם השלטון המקומי, ואנחנו נגיע בהמשך הדרך לפתרונות של הדברים הללו.

<תומר רוזנר: ברשותך, אדוני, אבקש עוד בקשה מנציגי הממשלה והשלטון המקומי.

<תומר רוזנר: כדי לחסוך את הדיונים בפרטים במהלך העבודה תשתדלו את אותם דברים שבהם יש הערות פרטניות על הנוסחים וכולי להעביר לממשלה ואולי גם אלינו אם תרצו ולא לחכות לדיון בוועדה.

<איתי חוטר: אתה לא אוהב את ההפתעה?

<איתי חוטר: יש בזה משהו נחמד...

יעקב אשר: אין לנו זמן להפתעות.

יעקב אשר: ועוד דבר, הבוסים שלכם לוחצים עלינו מאוד.

<איתי חוטר: יושב-ראש הוועדה הקבוע אינו כה סבלני כמו אדוני.

יעקב אשר: גם בהמשך, לגבי הנוסח, יש דברים שעליהם החלטנו היום, תטמיעו אותם כבר הלאה ואז נחסוך עבודה, כי אחרת זה פינג-פונג של עבר, הווה, עתיד וזה לא יסתיים.

יעקב אשר: זו הערה טכנית שיושב-ראש לא צריך להיכנס אליה, אבל אני דואג פה לתומר רוזנר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שבת שלום לכולם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.