הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2016-12-07 16:00

יואב קיש: אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: אני מוסר התנצלות בשם יושב ראש הוועדה אלי כהן שיגיע בסביבות השעה 4:30 ואז הוא כמובן ימשיך בניהול הישיבה.

יואב קיש: מכיוון שכולם נמצאים כאן וגם חשוב שנשמע את הדברים בהם הגיעו להסכמות, אנחנו נתחיל את הישיבה.

יואב קיש: נחכה עם נושא ההסתייגויות וההצבעות לחבר הכנסת אלי כהן אבל נתחיל לדבר על הנושאים שעדיין נשארו לנו עומדים על הפרק.

יואב קיש: אני מבין שהאוצר רוצה להראות לנו שקפים.

<אמיר רשף: לנוחות הוועדה, נשמח להציג את ההסכמות אליהן הגענו.

יואב קיש: בבקשה.

<אמיר רשף: למעשה מהיום שהתחלנו את הדיונים, עוד בהצעת החוק שהייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פולקמן, התחלנו איזשהו שיח מול ועד העובדים של המכון ומול ההסתדרות ובנושאים מסוימים גם מול הנהלת המכון.

<אמיר רשף: ביום שני הגענו להסכמות עם ההסתדרות על כמה נושאים שהם קריטיים מבחינת ההסתדרות וועד העובדים.

יואב קיש: יש כאן מישהו מההסתדרות?

<אמיר רשף: שי בירן ויושב ראש הוועד.

<איתי עצמון: הוא בחוץ.

<איתי עצמון: הוא נכנס עוד דקה.

<אמיר רשף: כמה נושאים שהיו חשובים לעובדים לאור זה שכתוצאה מהתחרות ייגרם הפסד הכנסות בגינו גם המכון יצטרך לצמצם את כוח האדם שלו.

יואב קיש: אתה יכול לקרוא לו?

יואב קיש: אם אלה הסכמות, אני רוצה שהוא יהיה כאן כדי שאחר כך לא נשמע דברים שדברים אולי לא הובנו כהלכה.

<אורי דורי: אולי למכון אין הסכמה.

יואב קיש: הוא אמר שההסכם היה עם ההסתדרות.

יואב קיש: של מי היו ההסכמות?

<אמיר רשף: הסכמות שנתקבלו ביום שני בערב בין ההסתדרות וועד העובדים לבין האוצר.

יואב קיש: הנהלת המכון לא הייתה שותפה להסכמות האלה?

<אמיר רשף: יש דברים מסוימים שמוסכמים על הנהלת המכון והיא כאן כדי לומר את עמדתה.

<אורי דורי: העבירו את זה מעל ראשי.

יואב קיש: אנחנו נשמע גם את עמדתך.

<אמיר רשף: הנושא המרכזי, לפחות מבחינתנו כאוצר, היה לראות לאור הדרישה להחלה מדורגת, שלא כל השוק ייפתח ביום אחד ולכן הפגיעה בהכנסות המכון יכולה להיות דרסטית ולהוביל לסיום העסקה מאוד מהיר ואינטנסיבי של הרבה מאוד עובדים, הוועד העלה דרישה להדרגתיות.

<אמיר רשף: מה שאתם רואים כאן בשקף זאת הדרגתיות בתחומי הבדיקה בסוגי המוצרים אותם אותן מעבדות פרטיות יוכלו לבדוק.

<אמיר רשף: הקו המנחה מבחינתנו כאוצר היה שמוצרים שמגיעים לצרכן הסופי, בין אם אלה מוצרי חשמל ועוד כל מיני מוצרים לשימוש ביתי, יהיו בשתי הפעימות הראשונות והמוצרים האחרים יהיו יותר בפעימות השלישית והרביעית.

<אמיר רשף: אני לא אפרט כאן כל תחום בדיקה או סט מוצרים אבל הנושא הזה מוסכם והוא מייצר את האיזון בין פגיעה פוטנציאלית בהכנסות המכון לבין ההשפעה שאנחנו צופים שתהיה לזה על יוקר המחיה.

יואב קיש: שתי שאלות.

יואב קיש: ראשית, האם כאן יש את כל התחומים?

יואב קיש: האם אין מצב שהשמטתם בטעות תחום כלשהו?

<אמיר רשף: יש כאן את כל התחומים ובכל מקרה יש הסכמה שב-1 במרץ 2021 הכול פתוח.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: שנית, מבחינת היקפי הפעילות של כל שורה כזאת, אני מבין שהיה חשוב לכם התקשורת ושתי הפעימות, אבל אם אני מסתכל על היקף הפעילות הכספית מבחינת האם זה רבע, רבע, רבע, רבע, או שאתה יכול להגיד שהחמישים אחוזים הם בפעימה הראשונה.

<אמיר רשף: צריך להסתכל על שני דברים.

<אמיר רשף: האחד, על ההכנסות הנובעות של המכון מאותם שירותי בדיקה, ואז בשתי הפעימות הראשונות אנחנו מגיעים לסדר גודל של ארבעים אחוזים מההכנסות מבדיקות טובין, ובשתי הפעימות האחרונות את השאר.

<אמיר רשף: לעומת זאת, מבחינת נפח היבוא, ולכן ההשפעה הפוטנציאלית על הצרכן, החלק הארי נמצא בשתי הפעימות הראשונות ואז גם נוצר לנו האיזון בין האינטרסים השונים.

יואב קיש: זה השקף הראשון.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: זאת ההדרגתיות.

יואב קיש: אשמח להתייחסות מנהל המכון.

<אורי דורי: אני היושב ראש בהתנדבות.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: אני זוכר.

יואב קיש: נפגשנו וגם ערכת לי סיור מאוד מעניין במכון.

<אורי דורי: כן.

<אורי דורי: לא שכנעתי אותך.

יואב קיש: בחלק מהדברים שכנעת ובחלק לא.

יואב קיש: כך זה בחיים.

<אורי דורי: על נושא הפעימות, אנחנו מסכימים.

<אמיר רשף: בנוסף לזה, הוסכם על עוד מספר דברים שחלק מהם הוסכמו עם הנהלת המכון כמו למשל הסכם תקינה רב שנתי.

<אמיר רשף: למעשה המכון כפי שעולה כאן בדיונים הוא אכסניה והוא גורם מקצוע מאוד חשוב לכל פעילות כתיבת התקנים וועדות התקינה פועלות בתוכו.

<אמיר רשף: הרבה מפעילות התקינה ממומנת גם היום על ידי המדינה.

<אמיר רשף: אנחנו מגדילים את התקציב השנתי בפעילות כתיבת התקנים ומייצרים הסכם רב שנתי כאשר למעשה למשך ארבע שנים יהיה הסכם שיבטיח הכנסות למכון מכתיבת ועיבוד תקנים.

<אמיר רשף: זה יוצא סך של 120 מיליון שקלים.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: מי משלם את הכסף?

<אמיר רשף: האוצר.

יואב קיש: האוצר למכון, לבדיקות של המכון.

<אמיר רשף: לא לבדיקות.

<אורי דורי: לתקינה וולנטרית.

<אמיר רשף: לא רק וולנטרית.

<אורי דורי: לא רק וולנטרית.

<אורי דורי: זו תקינה שעד היום המכון עשה את זה.

יואב קיש: ולא קיבל על זה תגמולים?

<אורי דורי: קיבל חלק.

יואב קיש: כאן יש איזה מקום שבאים לקראת המכון בעניין הזה.

<אורי דורי: כי אחרת למכון לא יהיה מקור לשלם את זה.

<אורי דורי: תקינה לאומית, זה חשוב.

<אמיר רשף: עוד נושא שעלה גם בדיונים עם הנהלת המכון וגם עלה בדיונים עם הוועד וההסתדרות, נושא מחירי הבדיקות.

<אמיר רשף: היום מחירי הבדיקות קבועים.

<אמיר רשף: המכון לא יכול להחליט מה המחיר של כל בדיקה שהוא עושה.

<אמיר רשף: זה פיקס פרייס.

<אמיר רשף: אנחנו מציעים כאן הסדר שאומר שביום שיש מעבדה מתחרה בתחום, המחיר הזה הופך למחיר מרבי.

<אמיר רשף: זאת אומרת, המכון יוכל להוריד מחירים.

<אמיר רשף: ברגע שיהיו שתי מעבדות ותחרות מספקת – נגיע לסעיף הזה בהמשך עת נקריא את ההצעה – אז בכלל פותחים את כל סוגיית הפיקוח על המחירים.

<אמיר רשף: אני יודע שגם התקבלה אתמול החלטה של הוועד הפועל, ואולי אורי ירצה להציג אותה, שלא יהיה כאן באופן גורף תמחור הפסדי של הבדיקות, שזה חשוב לנו משתי סיבות: האחת, שלא ישמש את המכון ככלי לדחיקת מתחרים באופן עקבי, ושנית, שלא יכניס את המכון לעוד קשיים פיננסיים מעבר לאלה שהוא ייאלץ להתמודד אתם בשנים הקרובות.

יואב קיש: אבל הסיכום הוא על הסרת הפיקוח.

<אמיר רשף: היושב ראש, יש כאן שני שלבים.

<אמיר רשף: בשלב הראשון המחיר הוא מחיר מקסימלי, מרבי, ואז אפשר להוריד את המחיר למטה.

<אמיר רשף: בשלב השני כשיש כבר תחרות בענף, אז המחיר נפתח לגמרי.

<אמיר רשף: מערכת התקשורת והמידע, זה סעיף חדש שהגיע לוועדה בדיון הקודם, תופעל על ידי המכון לחמש שנים.

<אמיר רשף: הנוסח היה עד חמש שנים ואנחנו מבקשים מהוועדה לשנות את זה לחמש שנים.

<אמיר רשף: אז אפשר להאריך כל פעם בחמש שנים.

<קריאה: מה זה חמש שנים למערכות מידע?

<אמיר רשף: במצב חירום כאשר למערכת כמובן יש השפעה על המשק בכללותו ועל היבוא לישראל, ואם נעשה בה איזשהו שימוש שיש בו כדי לייצר פגיעה במשק ופגיעה בתחרות, אנחנו מבטיחים שהמערכת תמשיך לפעול.

יואב קיש: רק להבין.

יואב קיש: זה כרגע מה שמופיע בחוק.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: יש שינוי של מילה.

<אמיר רשף: במקום עד חמש שנים יבוא חמש שנים בפרק הזמן הראשון.

יואב קיש: במקום עד חמש – לחמש.

יואב קיש: זה מוסכם על האוצר ועל ההסתדרות ואני מניח שגם על המכון.

<אורי דורי: מוסכם על המכון אבל אנחנו צריכים לקבל תשלום על זה כי זה להכין מערכת חדשה.

יואב קיש: המכון יקבל תשלום על כך?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: אני תכף אומר מילה שהיא מעבר לזה.

<אמיר רשף: אני תכף אומר מילה על עיגון ההסכמות האלה.

יואב קיש: חשוב לי להבין את נושא התשלום.

יואב קיש: האם ישולם למכון עבור המערכת הזאת?

<אמיר רשף: כן.

יואב קיש: התשובה היא כן.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: המכון צריך לבוא ולהציג את העלויות.

<אמיר רשף: אולי אני אומר עכשיו מילה על עיגון ההסכמות.

<אמיר רשף: יש לנו כאן מכתבים מטעם הממונה על התקציבים לעניין ההיבטים שקשורים לאגף התקציבים בהסכמות, אם זה עניין ההדרגתיות, אם זה עניין מימון התקינה, אם זה עניין מימון עלויות הפרישה שתכף אני אגיע לזה, ואם זה לעניין מימון מערכות המחשוב.

<אמיר רשף: מערכות המחשוב, אין סכום כי הם צריכים עוד להציג את העלויות ואנחנו נדון בזה.

<אורי דורי: כי אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו הולכים לעשות.

<אמיר רשף: המכתב ממוען ליושב ראש הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מכתב שיצא?

<אמיר רשף: הוא חתום.

<אמיר רשף: אנחנו נשלח אותו לוועדה.

<אמיר רשף: תקבלו אותו היום.

<אמיר רשף: מעבר לכך יש מכתב של הממונה על השכר.

יואב קיש: אתה רוצה להקריא אותו?

איילת נחמיאס ורבין: הוא ארוך.

יואב קיש: שני עמודים.

יואב קיש: לא צריך.

<אמיר רשף: עיקרי המכתב מובאים כאן.

<אמיר רשף: יש מכתב של הממונה על השכר שהוא בפיין טיונינג של ניסוח.

<אמיר רשף: הוא קשור לתנאי הפרישה של העובדים.

יואב קיש: אתה מדלג כל פעם על השורה האחרונה ואני רוצה לקרוא אותה.

<אמיר רשף: דיברתי על זה.

<אמיר רשף: יש סעיף בחוק שמאפשר למדינה להבטיח את פעילות אותה מערכת מידע שהיא מאפשרת את הערעור ואת העברת אישורי הבדיקות על ידי המעבדות למכס.

<אמיר רשף: במידה ומשום מה המערכת משמשת לפגיעה בתחרות או לפגיעה ביבוא ולכן גם פגיעה במשק, הממשלה למעשה יכולה לקחת ולהפעיל את המערכת.

יואב קיש: אני מבין שזה שר הכלכלה.

<אמיר רשף: שר הכלכלה.

יואב קיש: ההסתדרות כאן?

<אמיר רשף: ההסתדרות כאן.

מיכל בירן: גילוי נאות.

מיכל בירן: שי בירן הוא אח שלי.

<אמיר רשף: במסגרת ההסכמות עם ההסתדרות הוסכם גם על שיפור של תנאי הפרישה של העובדים.

<אמיר רשף: תכף יהיה כאן נציג של הממונה על השכר שיסביר.

<אמיר רשף: אני פחות יודע להסביר את הניואנסים אבל אם זה חשוב לוועדה, הוא יסביר.

יואב קיש: אתה לא רוצה לעבור על זה עכשיו?

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: אני לא יודע להסביר בדיוק את הניואנסים.

יואב קיש: מי יודע?

יואב קיש: מר בירן, אתה יודע?

<שי בירן: מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות.

<שי בירן: גילוי נאות, אחותי היא חברת הכנסת מיכל בירן.

<שי בירן: לעניין תנאי הפרישה.

<שי בירן: יש שני אלמנטים מרכזיים.

<שי בירן: אלמנט אחד הוא השתתפות המדינה במימון תנאי הפרישה, והאלמנט השני הוא מה הם תנאי הפרישה.

<שי בירן: אני אעשה את זה ב-היי לבל ואם תרצו יותר פירוט, אני אתן אותו.

<שי בירן: לגבי המימון.

<שי בירן: קיימת מכסה של עד 300 עובדים במימון המדינה.

<אמיר רשף: את זה אני יכול להסביר.

<שי בירן: כאשר על המאה המקומות הראשונים המדינה תישא בשמונים אחוזים מעלות תנאי הפרישה ועל המאתיים הבאים המדינה תישא בתשעים אחוזים מעלויות הפרישה.

<שי בירן: את החלק של המכון בעלות, הוא יוכל לקבל אותו בהלוואה מהמדינה.

<שי בירן: זה ב-היי לבל לגבי השתתפות המדינה בעלות.

<שי בירן: ממה מורכבים תנאי הפרישה.

<שי בירן: תנאי הפרישה מבוססים על הסכם שנחתם בשנת 2015 במכון עם מספר שיפורים.

<שי בירן: ההסכם מחלק את העובדים למספר מסלולים – מסלול קרן פנסיה ותיקה, מסלול קרן פנסיה חדשה, מסלול פיצויים.

<שי בירן: תגידו לי לאיזה רמת פירוט אתם רוצים שאני ארד.

יואב קיש: 300 עובדים, זה ממצה את כל המהלך?

<אורי דורי: לא.

<אורי דורי: זה לא המספר.

<אורי דורי: המספר הוא 380.

<אורי דורי: 300 עובדים קבועים ושמונים עובדים שאינם קבועים.

<שי בירן: שבעלות תנאי הפרישה שלהם תשתתף המדינה.

יואב קיש: מה סך כל העובדים?

<שי בירן: כ-1,200 עובדים.

יואב קיש: מתוכם 300 לפי התכנית הזו.

יואב קיש: האם זה ממצה את כל תהליכי הפרישה?

<אורי דורי: לא.

<אורי דורי: היום יש 1,040 עובדים אבל לא זה הקטע.

<אורי דורי: הקטע הוא פרישה של 380 בשני טקטים כאשר בטקט הראשון מגיעים עובדים שאינם קבועים.

<אורי דורי: מבחינת תנאי הפרישה והמימון של המשרד, הייתי אומר שזה בשוליים אבל זה מוסכם בין האוצר לבין המכון.

<אורי דורי: בטקט השני והשלישי, יש ארבעים נוספים שאינם קבועים.

יואב קיש: אם כן, בנוסף ל-300 יש עוד שמונים.

יואב קיש: לפי מה שתיארת עכשיו.

<אורי דורי: כן.

יואב קיש: וזה ממצה את כל תהליכי הפרישה במכון.

<אורי דורי: להערכתנו.

<שי בירן: אנחנו מאוד מקווים שלא נצטרך לפטר את המספר הזה של העובדים.

<שי בירן: המטרה בסך הכול היא גם לתת אפשרות לתהליכי פרישה מרצון וגם לקוות שהמכון ידע לפרוח ולשגשג באתגרים התחרותיים.

<שי בירן: בסופו של דבר מדובר ברשת ביטחון שנועדה להבטיח את המימון.

<שי בירן: כולנו מקווים לחסוך למשלם המסים את הכסף ולעובדים את הפיטורים.

<אמיר רשף: זה מתחבר גם לשאלה של חברת הכנסת בירן מה הלוגיקה שלא המדינה רק נושאת.

<אמיר רשף: הרעיון הוא שגם הגוף שמחליט יום ביומו על הפרישה, ברור שזה בהתאם למספרים מוסכמים, רואה עלות מסוימת ולכן הוא צריך לעשות את השיקול האם נכון לשלוח את העובד הביתה או לחפש עבודה אחרת כי גם אני כגוף משלם או האם יש לי כר נרחב.

<אמיר רשף: שיעורי המימון כמו שהוזכר כאן הם אכן גבוהים.

איילת נחמיאס ורבין: מה הסכום הכולל של הסדר הפרישה?

איילת נחמיאס ורבין: כמה בממוצע יקבל עובד?

איילת נחמיאס ורבין: אפשר בכלל לעשות ממוצע להסדר פרישה כזה?

<שי בירן: עלות ממוצעת, זה קצת קשה.

איילת נחמיאס ורבין: יש מסלולים שונים.

<שי בירן: גם תלוי מה תהיה התפלגות המפוטרים.

<אמיר רשף: בסוף העלות בפועל היא מאוד תלויה בפרופיל העובדים עליהם יוחלט בהתאם למנגנונים הקיימים.

<אמיר רשף: כפי שנאמר, על חלק המכון המדינה מוכנה להעמיד הלוואה, לאור קשיים פיננסיים שהמכון צופה בשנות הקציב הבאות לממן את חלקו.

<אמיר רשף: המנגנון שהעלות שלו אכן תישמר, אך ביום הראשון הוא יקבל את זה מהמדינה וההלוואה תיפרס לו בתנאים שיסוכמו בעתיד.

יואב קיש: עשיתם בדיקה כמה תקציבית וכמה זה אמור לעלות כל הסיפור הזה?

<אמיר רשף: יש לנו את המסגרות הגדולות אבל העלות בפועל תיקבע לפי פרופיל העובדים.

<אמיר רשף: אלה יכולים להיות העובדים הכי יקרים ואלה יכולים להיות העובדים הכי זולים.

איילת נחמיאס ורבין: הם רוצים לתת כמה שיותר גמישות למכון בהחלטה מי הולך ואם בכלל.

<אורי דורי: בעניין הזה יש לנו בעיה אבל נדבר עליה אחר כך.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: נדבר עכשיו.

<אורי דורי: מול ההסתדרות יש לנו בעיה ואני מקווה שנסתדר בעניין הזה.

<אורי דורי: בעצם ברגע שנלך לפיטורים, אנחנו רוצים לפטר אנשים שבאמת מצד אחד יקבלו תנאים שהם יוכלו לצאת לשוק - - -

יואב קיש: שאתם לא צריכים אותם.

יואב קיש: אני מבין שזאת החלטה ניהולית.

<אורי דורי: זאת החלטה ניהולית אבל יש לנו בעיה.

יואב קיש: ההחלטה את מי לפטר, זאת החלטה פתוחה להנהלת המכון.

<שי בירן: החלטה לגבי פיטורים, היא משהו שמסדירים בהסכמים קיבוציים ובדרך כלל יש הליכים לדיון על שמות המפוטרים וליישוב מחלוקות.

איילת נחמיאס ורבין: במקרה זה לא השולחן הזה.

<אורי דורי: אני נחשף פעם ראשונה לעבודה מול זה.

<אורי דורי: במקומות הקודמים בהם הייתי, כולם קיבלו משכורות שהן בין עשרה לשלושים אחוזים מעל השוק וגם הכניסו לחברה הרבה כסף.

יואב קיש: רוצים שתעשה במכון אותו הדבר.

<אורי דורי: הלוואי שאני אוכל.

<אורי דורי: היו לי היום שיחות ארוכות עם יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן ומול שי בירן.

<אורי דורי: יש לנו בעיה עם המנגנון בקטע שצריך לקבוע מנגנון ברור, שלא יהיה מצב שבסוף החברים של החברים של החברים נשארים והמכון שוקע כי אין מי שיחליט במכון.

<אורי דורי: זה קטע שמאוד מאוד מדאיג אותי.

<אורי דורי: לצערי כל ההסכם הזה שחלק גדול ממנו מוסכם עלי, נעשה מעל הראש שלי ובלי ליידע אותי.

<אורי דורי: קמתי בבוקר ואמרו לי שהסכימו.

<אורי דורי: זה גם היה בעיתון.

<סמי שמואל שלום: עדכנו אחרי ועדכנו לפני.

יואב קיש: הוא שואל למה הוא לא היה שותף למהלך הזה.

יואב קיש: תמשיך.

<אורי דורי: אני שם את זה כאן על השולחן לא בגלל שאני הולך כאן לשבור את הכלים.

<אורי דורי: אני שם את זה על השולחן כי זה מאוד מדאיג אותי כי בסוף יעיד חבר הכנסת פולקמן שאמרתי לו שאני בעד תחרות, אני חושב שהמכון יכול להיות יוצא מהכלל אבל אני לא רוצה למצוא את עצמי כמי שגרם למכון הזה בסוף להתמוטט כי הוא הסכים הסכמות שבסוף אי אפשר לעמוד בהן.

מיכל בירן: מה נקרא שאי אפשר לעמוד?

<אורי דורי: רק לעניין הזה.

<אורי דורי: בעניין של המימון, היו לי שיחות עם אנשי האוצר.

<אורי דורי: אני לא שמח עם זה אבל לפחות יש לנו הבנה מה קורה בהמשך הדרך.

יואב קיש: אני רוצה לומר שני דברים לגבי זה.

יואב קיש: ראשית, כפי שהציג אגף התקציבים את ההסכמות, אני בסך הכול ראיתי שאולי לא היית שותף להשגת ההסכמות, אבל אין לך התנגדות למה שהוצג.

<אורי דורי: לרוב הדברים אין לי התנגדות.

יואב קיש: לא שמעתי כאן התנגדות נחרצת.

יואב קיש: בהחלט ראוי לציין את מה שאמרת בנושא של המכון וההתייעלות שלו והיכולת שלו להיות תחרותי.

יואב קיש: אין ספק שגם העובדים צריכים להבין שחייבים לתת להנהלה את הגמישות הזו.

יואב קיש: בעניין הזה צריך לעבוד בשיתוף פעולה כי אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בגירעונות ועם מכון כושל בסיבוב שני, עוד לא הרבה זמן.

יואב קיש: בעניין הזה, הערתך כמובן נרשמה.

<אמיר רשף: עוד הסכמה אחת.

<אמיר רשף: שיהיה נציג העובדים בוועד הפועל וזה בנוסח שמובא בפני הוועדה.

יואב קיש: כמה יש בוועד הפועל?

<אמיר רשף: עדיין 15.

יואב קיש: במקום מי הוא בא?

<אמיר רשף: במקום נציג ציבור בעל מומחיות פיננסית.

<אמיר רשף: נשארנו עם אותו גודל הרכב שהבאנו.

יואב קיש: החלפתם את הנציג עם המומחיות הפיננסית בנציג ועד העובדים.

יואב קיש: האמת?

יואב קיש: נראה לי הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לברך על זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכל מי שנרשם לדיבור שבעיקרון אנחנו אמורים ללכת להצבעות.

יואב קיש: תכף יגיע חבר הכנסת אלי כהן ומיד נפנה להצבעות וחברי הכנסת כמובן ידברו.

איילת נחמיאס ורבין: הערות לדברים שנאמרו עכשיו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אחר כך נלך לחקיקה.

יואב קיש: יגיע חבר הכנסת אלי כהן והוא ייקח את ההחלטה אם הוא רוצה לקבל הערות נוספות מהציבור, אם הוא מרגיש שצריך או לא.

יואב קיש: אני לא הייתי בכל הדיונים, כך שאני משאיר לו את ההחלטה הזו.

יואב קיש: אנחנו נסיים את השלב הזה, אלי כהן יגיע ונלך לחקיקה.

<אמיר רשף: כל ההסכמות בשלב הזה יהפכו להסכמים מפורטים אבל כדי להניח את דעת חברי הכנסת ולהניח את דעת חברי ההסתדרות, מגיעים לוועדה שלושה מכתבים שכבר חלק מהם חתומים ויישלחו מיד לוועדה.

<אמיר רשף: כפי שאמרת, מכתב של הממונה על התקציבים, מכתב של הממונה על השכר לעניין תנאי הפרישה, ומכתב של הממונה על התקינה - שהוא זה שבעצם מחיל את ההדרגתיות בפועל או ממליץ לשרים על ההחלה ההדרגתית - שהוא מאמץ את אותן הסכמות כמו שהוצגו כאן.

יואב קיש: דרך אגב, לפני ההסכמות על ההדרגתיות, מה תכננתם לעשות?

יואב קיש: הכול במועד אחד?

<אמיר רשף: הצעת החוק נכתבה כך שהחוק נכנס לתוקף במועד אחד וכבר אז היה סעיף שמאפשר החלה הדרגתית.

<אמיר רשף: עכשיו הסעיף הזה מקבל איזשהו פירוט יתר.

יואב קיש: מתי יהיה התאריך?

<אמיר רשף: הפעימה הראשונה תהיה באוקטובר.

יואב קיש: את זה אני זוכר.

יואב קיש: הייתי בדיון.

יואב קיש: מתי בהצעת החוק מתכוננת להיות הפתיחה?

<אמיר רשף: זה לא היה כתוב כך.

<אמיר רשף: היה יום התחולה הראשון.

יואב קיש: מה ביקשתם?

יואב קיש: מיידית?

איילת נחמיאס ורבין: תחולה מיידית.

<אמיר רשף: זה היה שישה חודשים ועכשיו זה הפך לחמישה חודשים.

<אמיר רשף: 1 באוקטובר.

<קריאה: בתחילה צריכה להיות תקופת התארגנות.

יואב קיש: סיימנו עם המצגת.

מיכל בירן: אני שמחה שהגעתם להסכמות.

מיכל בירן: זה לא מניח את דעתי לגבי החששות לגבי מה שיהיה בעתיד, אבל אני אנסה להיות אופטימית.

מיכל בירן: אני רוצה להתייחס למשהו שאמרת.

מיכל בירן: אם תהיה במצב שבו ועד העובדים מונע ממך לתת שירות לציבור כי אנשים מחזיקים את החברים שלהם ומסרבים לפטר אותם, אני מתחייבת בשמי, ואני בטוחה שיצטרפו אלי גם אחרים, לעמוד לצדך בסוגיה הזאת.

מיכל בירן: מצד שני, הייתי במספיק סיטואציות שהנהלה משתמשת בטיעון הזה כדי להיפטר ממי שמגן על זכויות עובדים, עסוק בהתארגנות, עסוק בעמידה על זכויותיו והדבר הזה הוא לא סביר.

מיכל בירן: את ההחלטה כפי שצריך לעשות, כשמגיעים למסקנה שחלק מהעובדים צריכים ללכת הביתה בהתייעלות, צריך לעשות אותה בצורה הכי מכבדת אחרי שנות עבודה של אנשים שנתנו למקום העבודה שלהם את עצמם מתוך תחושת לויאליות גדולה.

מיכל בירן: זה משפיע לטובה גם על העובדים שלך שנשארים בידיעה שגם אם יהיה צורך בעתיד לעשות שינויים נוספים, הם לא יופקרו.

מיכל בירן: אני חושבת שזה חלק מהמהלכים שהולכים ומשתנים בעולם הסוציאל-דמוקרטי של הגנה על העובדים במקום על מקומות העבודה.

מיכל בירן: מוכנים לעשות את ההגמשה הנדרשת כדי להצליח להיות תחרותיים, כל עוד לא מפקירים את האנשים.

מיכל בירן: אני מקווה שהעמידה בהסכמים האלה אכן תשיג את המטרה הזאת.

יואב קיש: אלי, אני מפנה את הכיסא אבל לפני כן אני אתן לך סקירה קצרה לגבי מה שהספקנו.

יואב קיש: האוצר הציג את כל ההסכמות אליהן הגיעו.

יואב קיש: שלושה מכתבים יגיעו לכאן.

איילת נחמיאס ורבין: אורי, אני כן מכירה את ההיסטוריה שלך ואני אומרת לך שהמטרה היא לא שלילת העבודה המאורגנת אלא לנסות לאזן.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לאזן.

איילת נחמיאס ורבין: תאמין לי, מיכל בירן אמרה שהיא תעזור לך.

מיכל בירן: נתתי לך את הבטחתי ואני עומדת בהבטחותיי.

מיכל בירן: אין מצב כזה שבו מחבלים בהתייעלות בגלל שאנשים מחזיקים את החברים שלהם.

מיכל בירן: אני מתחייבת להיכנס לעניין ולנסות לעזור לך.

מיכל בירן: (היו"ר אלי כהן)

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת יואב קיש שהחליף אותי בהיעדרי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי לאורי דורי שאני מכירה ומעריכה ומכבדת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת לדברי חברתי חברת הכנסת בירן.

איילת נחמיאס ורבין: ברור לי שאתה לא מתכוון לשבור את העבודה המאורגנת ואני חושבת שאנחנו נמצאים כאן כדי להגיע להסכמות.

איילת נחמיאס ורבין: גם נדב יושב ליד השולחן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מברכת אתכם על ההסכמות אליהן הגעתם.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שזה לא היה טריביאלי והדרך לא פשוטה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקווה שסמי יושב ראש הוועד רואה את הנכונות של הממשלה לפתור את הדילמות המרכזיות, גם אם עדיין לא כולן נפתרו לשביעות רצונכם.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן רוצה להגיד משהו כי שמחתי לשמוע מרשף שקיבלתם את אחת ההסתייגויות שלי בעניין צירוף מטעם העובדים לוועד הפועל של המכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת מעריכה את זה כי אני רואה בזה חשיבות גדודלה דווקא בארגונים מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת שוב על בקשתי, אלי, ויכול להיות שאם בקשתי לא תתקבל, אני אשקול להגיש הסתייגות למליאה, אם כי עשינו כאן את הכול בהסכמות ואני מאוד רוצה שכך יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הצעתי שנגדיל את הוועד הפועל ל-17 חברים וניתן שם עוד נציג להתאחדות בעלי המלאכה ואולי למהנדסים, או לפי שיקול דעתכם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שירידה משלושים ל-17, במקום ל-15, היא לא עד כדי כך דרמטית ולמרות מה שאמר עידו בנושא התקינה, אתה טועה.

איילת נחמיאס ורבין: לא תמיד יש הסכמה בין התעשיינים הגדולים לתעשיינים הקטנים בנושא התקינה ואנחנו יודעים שהיו ביניהם הרבה עימותים על הרקע הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מבלי לגרוע מהערכתי לאף אחד מהסקטורים, אני אומרת לך שזה משהו שראוי לשקול אותו.

<עידו סופר: מבחינת הוועד הפועל, מבחינת ועדות התקינה, הבטחנו שיש נציגות לתעשיינים קטנים וליבואנים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מעריכה את זה.

אלי כהן: מבחינת הנושא של סדרי הדיון, אנחנו כמובן נעבור על כל הסעיפים שנותרו לנו ושלא אושרו, למעט שני סעיפים – הרכב הוועד הפועל והרכב ועדות התקינה.

אלי כהן: בשעה 17:00 נעשה הפסקה של רבע שעה.

אלי כהן: אני מבקש מרשף ואולי גם מנדב שיינברגר לשבת עם חברי הכנסת קיש וורבין בנושא של הוועד הפועל.

רועי פולקמן: יש עוד כמה שפילים אחרונים שנסגור אבל אני רוצה להודות גם ליושב ראש ההסתדרות - ראיתי אותו עכשיו – לשי וליושב ראש ועד העובדים על העבודה ועל הסיכום אליו הגעתם שלשום.

רועי פולקמן: אני רוצה להודות להנהלה שיכולה לקבל את העניין הזה בתהליך שבו אני חושב המטרה היא – וכאן דיברו גם על הפרישה לעובדים אבל לא פחות מזה – הדרגתיות

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

רועי פולקמן: אני כמובן רוצה להודות לצוות האוצר ולנדב.

רועי פולקמן: לי החלק הקשה ביותר היה סיפור ההדרגתיות כיוון שאנחנו רצינו לראות את הרפורמה הזאת קורית אבל אנחנו גם רוצים – ואמרנו את זה בכנות לאורך כל הדרך – שמכון התקנים יהפוך, וכאן אני שמח על ההנהלה החדשה, לגוף תחרותי, יעיל ויצא מהדבר הזה מחוזק.

רועי פולקמן: לכן יש ערך בתחרותיות.

רועי פולקמן: אני אומר בכנות, גם סמי אמר את זה לאורך כל הדרך, שזה לא רק עניין העובדים.

רועי פולקמן: אני חושב שמאמין שמספר העובדים שיצטרכו לפרוש הוא קטן מהמספר שהוצג כאן כי מכון התקנים, יש לו יתרון בהרבה מאוד מובנים.

רועי פולקמן: יש לו כוח אדם איכותי והוא יהיה תחרותי יותר ויעיל יותר.

רועי פולקמן: אתם יודעים גם את דעתי לגבי המחירון שאני חושב שכבר צריך להיות לא רלוונטי כי אמרתי שהמחירון לא מטריד אותי.

רועי פולקמן: זאת אומרת, המחירים לא מטרידים אותי.

רועי פולקמן: גם דעתי היא שצריכות להיות יותר בדיקות.

רועי פולקמן: ככל שאפשר יהיה להכניס יותר דברים ויהיה שירות טוב ליבואנים, הם לא יחששו מזה.

רועי פולקמן: כלומר, אני חושב שבדברים מסוימים השוק גם יכול לגדול ולא לקטון ככל שהוא יהיה משוכלל יותר, טוב יותר ולא ייתפס כחסם.

רועי פולקמן: אני חושב שזה הכיוון ואני מודה על ההסדר הזה עליו סוכם כי הוא היה צעד קריטי לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה באמת חשוב להודות.

<שי בירן: רציתי להוסיף דבר אחד שהיה חלק מההסכמות שאפשרו ללכת קדימה והוא לא הופיע במצגת זה והוא שגם סוכם שהנהלת המכון תאמץ את הסכם המסגרת במגזר הציבורי ושהעובדים יקבלו את תוספות השכר שמקבלים עובדים אחרים במגזר הציבורי כפי שהיה מאז ומעולם במכון.

אלי כהן: תודה.

<אורי דורי: כדי שלא תהיינה אי הבנות, הסיכום עם יושב ראש ההסתדרות ושר האוצר היה תוספת שכר לעובדים ששיעורה חצי אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: מדורג.

איילת נחמיאס ורבין: זה תלוי למי.

<אורי דורי: הוא מדורג, כן.

<אורי דורי: אני כבר אומר לכם שאין לי התנגדות ואמרתי את זה גם ליושב ראש ההסתדרות.

<אורי דורי: אמרתי לו שאני מבקש שלא יהיה מצב – אני מסכים לתוספת שכר – שניקלע למשבר בגלל תהליך הפיטורים שיהיה עקום.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה קשור להסכם המסגרת?

<אורי דורי: הסכם המסגרת לא היה אבל המכון היה מחויב.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת למה המכון לא היה מחויב.

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי הוא היה מחויב אבל נניח שזה כדבריך ונניח שבמסגרת ההסכמות הגיעו לזה שהוא כן מחויב.

איילת נחמיאס ורבין: נניח שהוא לא היה מחויב.

<אורי דורי: אני אסביר לך איך זה קשור.

<אורי דורי: כיוון שנעשו הסכמות מעל ראשי ולא הייתי בישיבה, אמרו לי שההסכמות הן 1, 2, 3 ו-4 וגם זה.

<אורי דורי: אמרתי להם שהנושא של הסכם המסגרת, מביא שכר לעובדים, ברמה מסוימת אני אפילו מברך בגלל הגישה הבסיסית שלי לגבי עובדים.

<אורי דורי: אני רוצה להבין, שלא יכניסו אותי לתוך אותו סד עליו דיברנו.

<אורי דורי: לא קיבלתי נייר שאני יכול לחיות אתו בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת, מספרים?

מיכל בירן: איך הסכם המסגרת קשור לחוסר היכולת לפטר?

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה לקחת את הדברים שאמרת.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מנסה לתאר מצב.

איילת נחמיאס ורבין: תזרימית אתה בבעיה?

<אורי דורי: לא.

מיכל בירן: אני לא מבינה מה אמרת.

<אורי דורי: הסכם המסגרת מחייב את המכון לשלם עוד 7.5 אחוזים לאנשים.

<אורי דורי: אנחנו לא יודעים איך זה משפיע תזרימית.

<אורי דורי: אמרנו איפה המכון נכנס ממקורותיו.

<אורי דורי: שנית אמרתי שאם כבר הגעתם להסכמות כאלה, הייתי רוצה לראות איזה הסכמות יש לגבי מה שדיברנו קודם, לגבי הנושא של המנגנון של פיטורי העובדים.

<אורי דורי: לא קיבלתי אבל אני לא הולך לעצור כאן היום את התהליך.

מיכל בירן: הוא מעלה כאן שנשי דברים שאינם קשורים.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא קשורים.

אלי כהן: אני מציע שיושב ראש המכון יקבל הסברים.

אלי כהן: אנחנו נצא כולנו להפסקה עד השעה 17:00.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני מתכבד לחדש את הישיבה.

<איתי עצמון: אני מבין שאנחנו בינתיים מדלגים על הסעיפים שנוגעים לוועד הפועל ולהרכב ועדות התקינה.

<איתי עצמון: הסעיף הבא שנותר עדיין פתוח וטרם אושר זה התיקון של סעיף 8, סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2), בעמוד 4 לנוסח שחולק לכם.

<איתי עצמון: מניין ימים לקבלת עמדת השרים.

<איתי עצמון: זה היה סעיף שנוגע להכרזה על תקן רשמי.

איילת נחמיאס ורבין: שזה היה הדיון עם ההסתייגות של יעקב אשר לגבי מה קורה בממשלה ברגע שהתקן לא התקבל.

אלי כהן: בבקשה להסביר את זה.

<עדנה הראל: אחרי תיאום ובדיקות בתוך הממשלה, גם עם משרד ראש הממשלה – כי מה שהוועדה העלתה נוגע לאופן התנהלות הממשלה וזה לא עניין טריביאלי – ועל דעת משרד הכלכלה, הבאנו נוסח ותיאמנו אותו עם עוזרו של חבר הכנסת אשר שאמר שהפתרון נראה לו.

<עדנה הראל: הפתרון הוא ששר שאיננו מגיב בתוך התקופות שנקבעו, תשעים ימים במקרה הרגיל ותשעים ימים מיום ההודעה על ההחלטה של ועדת האימוץ כך שאפשר לדעת על איזה תקן מדובר, אלא במקרה ששר מבקש זמן נוסף, זה 180 ימים.

<עדנה הראל: עם חלוף התקופות האלה, תשעים ימים או 180 ימים לפי העניין, אם השר איננו עונה, יראו אותו כמתנגד ויחול ההליך של התנגדות כאשר במקרה הספציפי הזה שר הכלכלה יוכל להביא את זה כמחלוקת לממשלה.

<עדנה הראל: המשמעות של התנגדות של שר, גם בהסדר העיקרי לפני התיקון הזה, היא כזו שהוא יכול להודיע שהוא מבקש להסיר את הרשמיות של התקן.

<עדנה הראל: זאת אומרת, הוא ימשיך לטפל בזה, בנושא ובהסדרים האלה, בכלים שהוא מופקד עליהם ולא יהיה מצב שהתקן יתערב לו בהסדרה, אם זה בתחום הבריאות, בתחום החקלאות או בתחומים אחרים.

<עדנה הראל: כאמור, ההסדר הזה גם מקובל בין משרדי הממשלה ומתואם וגם על דעת חבר הכנסת אשר שביקשתם מאתנו לתאם אתו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: האם יש הערות לסעיף הזה?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני מתנצלת שיצאתי החוצה לרגע.

איילת נחמיאס ורבין: מה בעצם השינוי כאן?

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו הבנה מה מפת הדרכים ברגע שתקינה שלא הסכימו עליה מגיעה לממשלה להכרעה?

איילת נחמיאס ורבין: מה קורה באותו רגע.

<עדנה הראל: אם היושב ראש יאפשר, אני יכולה להסביר.

אלי כהן: זאת ההסתייגות של חבר הכנסת אשר.

אלי כהן: אני הבנתי שזה גם מתואם אתו.

איילת נחמיאס ורבין: מתואם אתו?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: יש למישהו הערות לגבי מה שהוסבר?

אלי כהן: אם לא, אנחנו נעבור להצבעה.

<איתי עצמון: הסעיף לא הוקרא.

אלי כהן: בבקשה תקריאו.

<סיגל מרד אברג'יל: אני אקריא את כולו.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף 8 בחוק התקנים.

קטן יבוא: "(ה1) (1) לפני אכרזה לפי סעיף זה על שינוי, תיקון או החלפה (בסעיף זה – עדכון) של תקן רשמי המתבסס על תקן בין-לאומי, שנגזרים מעדכון של התקן הבין-לאומי, יפנה הממונה אל המנהל הכללי של המשרד שבראשו עומד השר הממונה או אל מנהל הרשות כאמור בסעיף קטן (ד), לפי העניין, לצורך קבלת עמדת השר הממונה.

קטן יבוא: (2) (א) פנה הממונה אל המנהל הכללי או אל מנהל הרשות בהתאם להוראות סעיף קטן (ה1) ולא התקבלה עמדת השר הממונה לפי סעיף (ה1) או לפי סעיף (ה2), עד תום תשעים ימים מיום פניית הממונה כאמור, ייראה השר הממונה כשר המתנגד לעדכון התקן ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ה2), ובלבד שרשאי גם השר להביא המחלוקת להכרעת הממשלה.

קטן יבוא: (ב) כלל התקן שינוי לאומי הטעון בחינת ועדת האימוץ לפי הוראות סעיף 8א(3), מניין תשעים הימים כאמור בסעיף קטן (1) יחל מיום שהודיע הממונה למנהל הכללי או למנהל הרשות, לפי העניין, עם עותק לשר הממונה, על עמדת ועדת האימוץ או מיום שהודיע להם הממונה כי התקן אינו טעון בחינה של ועדת האימוץ, לפי העניין.

<איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן לרגע.

<איתי עצמון: אנחנו לא נכתוב בחקיקה ראשית הודעה עם עותק לשר הממונה.

<איתי עצמון: זאת תהיה הודעה לשני הגורמים להם צריך להודיע.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: דיברנו על זה.

<עדנה הראל: סליחה שלא תיקנו.

<סיגל מרד אברג'יל: (ג) השר הממונה רשאי להודיע לשר ולממונה, על החלטתו כי נדרשת לו תקופה נוספת בת תשעים ימים נוספים אם ראה כי הנושא מחייב בירור נוסף.

<סיגל מרד אברג'יל: הודיע השר הממונה כאמור, יחולו הוראות סעיף זה עם תום 180 ימים מן המועדים הנקובים בפסקה (ב), לפי העניין.

<סיגל מרד אברג'יל: (ד) השר הממונה הושר לא יעדכנו את התקן, לא יקבעו הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות התקן עד להחלטת הממשלה בנושא ובהתאם להחלטה, אלא אם הודיע השר הממונה קודם לדיון בממשלה על הסכמתו או על התנגדותו, ובהתאם להודעתו כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: הודיע השר הממונה על התנגדותו, יחולו הוראות סעיף קטן (ה2).

<סיגל מרד אברג'יל: (ה2) הודיע השר הממונה על התנגדותו לעדכון התקן כאמור בסעיף קטן (ה1), ועל אף עמדתו סבר השר כי יש להכריז על עדכון התקן לפי סעיף זה, לא יכריז השר על עדכון התקן והשר הממונה יפעל לפי אחד מאלה: יודיע לשר על כוונתו לפעול לקביעת הסדר שבתחום סמכותו במקום התקן האמור (להלן – הסדר חלופי) בתוך תקופה סבירה בנסיבות העניין שיודיע עליה, וכי לאחר קביעת ההסדר החלופי על ידו או על ידי מי שמוסמך לכך לפי דין יהיה ניתן לבטל את התקן האמור.

<סיגל מרד אברג'יל: קבע השר הממונה הסדר חלופי, יודיע על כך לשר והשר יכריז על ביטול רשמיות התקן לפי סעיף זה, בהתאם להודעת השר הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: יביא את המחלוקת להכרעת הממשלה, והשר הממונה והשר לא יעדכנו את התקן, לא יקבעו הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות התקן עד להכרעת הממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: היה יותר משר ממונה אחד ולא הסכימו השרים הממונים ביניהם על עדכון התקן או על קביעת הסדר חלופי וביטול רשמיות התקן, יביאו השרים הממונים את המחלוקת להכרעת הממשלה ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (2).

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יש למישהו שאלות או הבהרות?

אלי כהן: אנחנו כמובן מדברים רק על תיקונים.

אלי כהן: אם כן, נעבור להצבעה.

<איתי עצמון: אנחנו מצביעים על סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2) המוצעים בסעיף 8 לחוק התקנים.

אלי כהן: מי בעד.

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: בעד – פה אחד סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2) נתקבלו.

אלי כהן: הסעיפים אושרו.

אלי כהן: נמשיך לסעיף הבא, סעיף 9ב.

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: סעיף העקיבות בעמוד 6.

<סיגל מרד אברג'יל: 9ב.

<סיגל מרד אברג'יל: נוסף על האמור בסעיף 9(א3)(2), רשאי השר לקבוע בהוראותיו, הקלות בדרישות או התאמות של מסירה ושמירה של פרטים ומסמכים לפי סוגי עוסקים או מצרכים, אם שוכנע כי קבועות, לפי דין אחר, הוראות המבטיחות עקיבות מתאימה לגבי אותם סוגי עוסקים או סוגי מצרכים, לפי העניין, ובלבד שלא ייקבעו הקלות או התאמות כאמור אלא בהסכמת השר הממונה על הדין האחר.

<סיגל מרד אברג'יל: נקבעו הוראות לפי סעיף זה, יראו את המסמכים הנשמרים לפי הדין האחר כמסמכים שנדרשו לפי סעיף 9(א3ׂׂ ).

<סיגל מרד אברג'יל: 9ג.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיפים 9(א3) ו-9ב לא יחולו ביחס למצרך שהוא מזון כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015.

אלי כהן: את רוצה להסביר את התיקון בסעיף?

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הזה הוא הסעיף שהוספנו על מנת לייתר מצבים של כפילות בדרישות רגולציה לגבי שמירה של מסמכים.

<סיגל מרד אברג'יל: אם הדין האחר נותן מענה מלא לאותם דברים, אנחנו לא באמת רצינו לייצר עוד חובות מקבילות.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הזה גם מחריג את החובות בעניין שמירת המסמכים שבסעיף העקיבות ביחס למצרך שהוא מזון כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

<איתי עצמון: הוועדה בעצם הצביעה על סעיף 9ב וכרגע נדרשת להצביע רק על סעיף 9ג.

אלי כהן: האם למישהו יש הערות?

אלי כהן: אם אין הערות, נעבור להצבעה.

אלי כהן: מי בעד אישור הסעיף?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: בעד – פה אחד סעיף 9ג נתקבל.

אלי כהן: סעיף 9ג אושר.

<עדנה הראל: אנחנו מבקשים להוסיף אחרי 9ג את 9ד, בהמשך לבקשה שהועלתה בשם איגוד לשכות המסחר, בהמשך להסדר שקבוע בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), ואולי אני אסביר בכמה מלים את ההסדר שקבוע שם ואת השינויים שאנחנו מציעים לעניין הסדר דומה כאן.

<עדנה הראל: בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) ההסדרים של עקיבות שבאים לידי ביטוי בחוק התקנים גם כן חלים על מרחב מאוד גדול של עוסקים במשק לגבי היקף מסמכים מאוד גדול.

<עדנה הראל: כאן אנחנו מדברים על היקף מסמכים קטן יותר, גם כן על כלל העוסקים במשק.

<עדנה הראל: העניין של העקיבות הוא חשוב.

<עדנה הראל: אנחנו מבינים את הצורך לאפשר שמירה על ידי העוסקים עצמם בחוליות השונות גם בדרך אלקטרונית ולכן אנחנו מוכנים לקבוע סעיף מקביל לסעיף 174 בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזוןׂ) אבל בגלל רגישות הנושא של מידע מהיבואנים, כפי שבא לידי ביטוי גם בפקודת בריאות הציבור (מזון) – ואנחנו נקריא את זה בהמשך – ורגישות המידע שבידי מעבדות, אנחנו מבקשים בתעתיק של סעיף 174 לפתוח פתח קצת יותר ברור להחרגה של סוגי עוסקים לעניין השמירה הדיגיטלית או סוגי מסמכים, אם הממונה יגיע למסקנה שיש צורך להבטיח את המסמכים המקוריים בחלק מהמקרים, בעיקר בדגש – אנחנו אומרים כבר עכשיו – של יבואנים ובפקודה גם היבואנים וגם המעבדות.

<עדנה הראל: אנחנו יכולים להקריא את סעיף 174 לחוק המזון ולהסביר מה נוסיף כהרחבה.

<עדנה הראל: אנחנו רוצים שהוא יבוא כאן כסעיף 9ד.

<עדנה הראל: 9ד.

<עדנה הראל: (א) מסמכים ופרטים שעל עוסק לשמור פי הוראות סעיף 9א(3) לחוק התקנים (בסעיף זה – מידע) יכול שיישמרו בדרך דיגיטלית אלא אם כן קבע הממונה אחרת בהוראותיו, לרבות לגבי סוגי מידע או סוגי עוסקים ובלבד ששמירת המידע בדרך דיגיטלית תיעשה כך שהמידע יישמר באופן אמין, ברור וקריא ויגובה תקופתית.

<עדנה הראל: זה סעיף (א) של 174 בהתאמות לכאן, עם הרחבה מסוימת של ההחרגה של סוגי עוסקים וסוגי מצרכים.

<עדנה הראל: סעיף קטן (ב) לסעיף 174 יהיה כאן סעיף 9ד(ב): (ב) הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן השמירה של המידע בדרך דיגיטלית, הדרכים לגיבויו וצורת הגישה אליו לשם הפיקוח ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בשים לב לגודל העסק ולמהות עסקו.

<עדנה הראל: זאת ההצעה שלנו.

<עדנה הראל: אנחנו אומרים לגבי כולם, אפשר לשמור בדרך דיגיטלית למעט אם הממונה קובע אחרת אבל הוא רשאי לקבוע לגבי סוגי עוסקים, סוגי טובין, סוגי מסמכים.

<עדנה הראל: אנחנו גם מבהירים לפרוטוקול שהיבואנים והמעבדות, מבחינתנו הם הגורמים לגביהם תינתן תשומת הלב העיקרית ויכול להיות שלא תינתן להם אפשרות לשמור את כל המסמכים בדרך דיגיטלית.

<קריאה: מעולה.

<קריאה: תודה רבה.

<קריאה: (היו"ר רועי פולקמן)

רועי פולקמן: הערות.

אני מבין שהנוסח לגבי ההסתייגות עבר קודם.

רועי פולקמן: כן.

תודה רבה למשרד המשפטים.

צריך לומר פעם מילה טובה.

<רז הילמן: אם אפשר, נושא כללי.

<רז הילמן: יש לי הערה כללית ולא על הסעיף הספציפי הזה.

רועי פולקמן: בוא קודם נסיים את הסעיף.

רועי פולקמן: אם אין הערות, נצביע עליו.

רועי פולקמן: מי בעד אישור סעיף 9ד כפי שהוקרא?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: מי נמנע?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד סעיף 9ד נתקבל.

רועי פולקמן: סעיף 9ד אושר.

<רז הילמן: אני רוצה להתייחס למתווה של הדירוג שהוצע כאן.

<רז הילמן: המתווה של הדירוג מעלה אצלי חשש שיכול להיות שהוא לא מבוסס.

<רז הילמן: בעצם המצב שייווצר הוא שיש מעבדות במכון שיהיו חשופות לתחרות ויש מעבדות במכון שלא יהיו חשופות לתחרות.

<רז הילמן: אני חושש ממצב שבו מעבדות שחשופות לתחרות, בעצם יהיו בסיטואציה בה הן מקבלות כוח אדם ממעבדות שלא חשופות לתחרות באופן שיפגע פעמיים במי שנזקק לשירותים של מעבדה שהמכון עדיין במצב שהוא מונופוליסט בתחום.

<רז הילמן: בעצם במצב הזה, אותו עוסק נפגע גם מזה שאין לו אפשרות לפנות למעבדה פרטית וגם מזה שהשירות שהוא יקבל מאותה מעבדה במכון עלול להיות פחות טוב.

<רז הילמן: דבר שני.

<רז הילמן: אני חושש מסיטואציה בה יבואן שחלק מהמוצרים שלו יהיו בבדיקה במכון התקנים ואחרים, בגלל הפתיחה לתחרות, יוכלו להיבדק במעבדה אחרת, מעבדה פרטית, סיטואציה בה תהיה איזושהי אווירה לא אוהדת, אם להגיד את זה בלשון המעטה, מצד - - -

רועי פולקמן: בגדול אני רוצה שנתקדם עם ההצבעות.

רועי פולקמן: אם תהיה לך הצעה קונקרטית.

<רז הילמן: יש לי.

<רז הילמן: אני אומר אותה.

<רז הילמן: החשש הוא גם שעובדים יתנו יחס פחות טוב למי שהעביר חלק מהבדיקות שלו למעבדות פרטיות ולכן אני מציע שיהיו סמכויות מאוד מאוד ברורות לממונה על התקינה.

<רז הילמן: אני מאוד מקווה שהמכון והעובדים שלו לא יתנהלו כך, אני משוכנע שהם לא יתנהלו כך, אבל על מנת להבטיח את זה, אני מציע שיהיו סעיפים שייצרו את ההרתעה המתאימה גם מבחינת עיצום כספי שניתן יהיה להטיל במידה ותהיה התנהלות שמפלה יבואנים שבוחרים להעביר חלק מהבדיקות שלהם למכון וגם נושא של קביעת SLA, זמני טיפול בבקשות של המעבדות שעדיין לא פתוחות לתחרות כדי שאם יש כשל שוק, יוכל הממונה על התקינה להתערב ולהשפיע.

רועי פולקמן: נחשוב על זה.

רועי פולקמן: אני מבקש הערות לסעיפים הספציפיים כי אני רוצה להתקדם.

רועי פולקמן: אם יהיה עוד משהו לקראת הסוף, אם תהיה עוד הפסקה – תחליפו מילה.

רועי פולקמן: אני לא רואה כרגע איך אנחנו מכניסים סוג כזה של שינוי.

רועי פולקמן: אני חושב שעניין ההדרגתיות היה די ברור שהוא חלק מהעניין.

רועי פולקמן: יכול להיות שהיינו צריכים לחשוב על זה קודם, אבל כרגע נתקדם.

רועי פולקמן: אנחנו בסעיף 12.

<איתי עצמון: עמוד 6, תיקון סעיף 12, אישור מעבדות.

רועי פולקמן: אני אשלים את העניין הקודם.

רועי פולקמן: אין דרך - ואני רואה את זה עכשיו שוב, אנחנו בימים אלה של הפינישים של הרבה רפורמות – להבטיח באופן מוחלט הצלחה.

רועי פולקמן: אנחנו מנסים להיות הכי אפקטיביים ולעשו את המתווה הכי נכון.

רועי פולקמן: אנחנו באמת רוצים להוציא את המוצר האיכותי ביותר האפשרי.

רועי פולקמן: ברור ששום דבר הוא לא אופטימלי.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו כאן בוויכוחים מטורפים על חוק התקשורת והוא רחוק מלהיות אופטימלי.

<רז הילמן: לא מדובר על תוספת גדולה.

<רז הילמן: אני מדבר על עוד סעיף של עיצום כספי.

רועי פולקמן: מה זה באמת יעזור?

<רז הילמן: הרתעה.

רועי פולקמן: זה כמו לתת קנס סמלי למישהו שמשתלם לו יותר.

רועי פולקמן: זה קורה הרבה ברשויות המקומיות.

<רז הילמן: אני רק רוצה לייצר הרתעה.

<עידו סופר: יש לי הצעה.

<עידו סופר: רז דיבר אתי על החשש שלו.

<עידו סופר: הדבר שכן לטעמי נכון לעשות, וזאת פנייה למכון, לפרסם SLA מוגדר שיבוא ויגיד זה מה שאנחנו הולכים לעשות, אלה התנאים, אלה הזמנים, וזאת כדי שתהיה שקיפות, כדי שיכין את עצמו לתחרות.

<עידו סופר: אני חושב שזאת דרישה שהוועדה צריכה להציג בפני המכון.

<עידו סופר: אני חושב שהמכון צריך לקבל אותה בברכה, שיהיה SLA.

רועי פולקמן: אני לא רוצה לפתוח את זה יותר.

רועי פולקמן: בואו נמשיך.

<יעקב וכטל: אני חושב שהחשש שלך הוא לא מבוסס אלא זה הפוך.

<יעקב וכטל: אם המכון יתנהג כך ללקוחות עכשוויים שלו שבעוד שנה זה ייפתח לתחרות, הוא יאבד אותם ביום הראשון.

<רז הילמן: אני מאוד מקווה, כמו שאמרתי, שהחשש לא מבוסס.

<סיגל מרד אברג'יל: נעבור לסעיף אישור המעבדות.

<סיגל מרד אברג'יל: (15) בסעיף 12 – בסעיף קטן (א) - בפסקה (2) - אחרי המלים "למלא את תפקידה" יבוא "כמעבדה בישראל" ואחרי "חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997" יבוא "או אם הוסמכה על ידי רשות הסמכה זרה אשר חתומה על הסדר ההכרה ההדדית של ארגון ILAC ואשר הוכרזה על ידי מדינת ישראל בהסכם הדדי שנחתם בין ממשלת ישראל לבין ממשלה זרה לעניין הכרה הדדית בתוצאות בדיקת התאמת מצרך לתקן או למפרטים והוראות בתחום הטכני".

בסופה יבוא: "לעניין זה, "ארגון ILAC" – הארגון הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח – (Laboratory Accreditation International Cooperation)".

קטן יבוא: "(ד) על אף האמור לעיל יראו תוצאות בדיקה ואישורים של מעבדה זרה המנויה בהסכם הכרה הדדי בין-ממשלתי כתוצאות בדיקה ואישורים של מעבדה מאושרת, הכול בהתאם להוראות הסכם ההכרה האמור.

קטן יבוא: לעניין זה, "מעבדה זרה המנויה בהסכם הכרה הדדי בין ממשלתי" – מעבדה אשר הוכרה על ידי מדינת ישראל בהסכם הכרה הדדי שנחתם בין ממשלת ישראל לבין ממשלה זרה, אשר מינתה את אותה מעבדה זרה לעניין הכרה הדדית בתוצאות בדיקות של התאמת מצרך לתקן או למפרטים והוראות בתחום הטכני, או באישוריה של המעבדה האמורה באתו עניין, הכול כקבוע בהסכם".

קטן יבוא: התוספת שהתווספה של למלא את תפקידה כמעבדה בישראל, באה בעקבות בקשה מהוועדה כאן.

קטן יבוא: התוספת של סעיף קטן (ד) באה כדי להבהיר שהסעיף הנוכחי לא בא לפגוע מסיכומים שיש לממשלת ישראל במסגרת הסכמי הכרה הדדיים עם ממשלות אחרות, שמדברים על הכרה בתוצאות בדיקה ועל הכרה בתעודות בדיקה, ולכן בעצם התוספת שהתווספה.

<איתי עצמון: מעבדה בישראל, הכוונה שהיא צריכה להחזיק כאן מעבדה.

<עדנה הראל: היא צריכה להחזיק מעבדה בישראל.

<עדנה הראל: כל ההסדר הזה הוא בין השאר בהמשך לשאלות ששאלה הוועדה אותנו לגבי מיקום המעבדה.

רועי פולקמן: תיקון חשוב.

<עדנה הראל: זה יעלה אחר כך.

<עדנה הראל: עשינו גם הסדר בהמשך לשאלת הוועדה.

<עדנה הראל: זה חייב אותנו לתיקון בפקודת יבוא ויצוא שנקרא בהמשך.

רועי פולקמן: מעולה.

רועי פולקמן: זאת ממש התייחסות לדברים שאתם העליתם.

<יורם סמואל: אנחנו ביקשנו שבמקום שיבוא "כמעבדה בישראל" יבוא "כמעבדה המבצעת בדיקות בישראל" כדי שיהיה ברור שהבדיקות עצמן מבוצעות בישראל.

רועי פולקמן: אני לא מבין את ההבדל.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו חושבים שהניסוח כרגע נותן את המענה הזה.

<איתי עצמון: אנחנו נבדוק את זה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח.

<איתי עצמון: אנחנו נבדוק בהתאם להערתו של עורך דין סמואל אם יש צורך לחייב את הנוסח בעניין הזה.

<איתי עצמון: זה ברמת הנוסח.

<איתי עצמון: המהות מוסכמת.

רועי פולקמן: אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 12 כפי שהוקרא.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיף אושר.

רועי פולקמן: הצבענו על כל הסעיף?

<איתי עצמון: מחירון הוא תיקון לסעיף אחר, לסעיף 12ג.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: הצבענו על מה שהוקרא עכשיו.

<איתי עצמון: תיקון סעיף 12 לחוק התקנים, כולו אושר.

רועי פולקמן: סעיף 12ג, מחירון מכון התקנים.

<סיגל מרד אברג'יל: זה סעיף שהתווסף בעקבות פנייה ממכון התקנים ואני מקריאה את נוסחו.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף 12ג –

אחרי סעיף  יבוא: "(א) האמור בפסקה (1) לעניין שכר לא יחול על בדיקות מעבדה שלגביהן מכון התקנים מצוי בתחרות מספקת עם מעבדות מוכרות בתחום בדיקות היבוא למתן אישור בדיקת מעבדה, כהגדרתם של "מעבדה מוכרת" ו"אישור בדיקת מעבדה" בפקודת היבוא והיצוא (נוסח חדש), התשל"ט-1979.

לעניין זה: (ב) השר יפרסם בצו את בדיקות המעבדה שלגביהן קבע כי הן מצויות בתחרות מספקת כאמור בפסקת משנה (1).

לעניין זה: (ג) אישר הממונה על התקינה למעבדה מוכרת לפעול בתחום מסוים, יראו מאותו מועד את השכר שנקבע כאמור בפסקה (1) כשכר מרבי לבדיקות התאמה לתקן של טובין מיובאים באותו התחום".

לעניין זה: נכון להיום הסעיף בחוק התקנים קובע שמחירון המכון יפורסם.

לעניין זה: יש פרוצדורה שלמה לגבי תהליכי אישור שצריך המחירון לעבור.

לעניין זה: כאשר אנחנו משתמשים במונח "שכר", זה בעצם אותו תשלום עבור בדיקה.

לעניין זה: אנחנו מחריגים במסגרת ההסדר שמוצע כאן את הצורך באותו מנגנון אישורים כשאנחנו מדברים על השלב בו המכון נמצא בתחרות מספקת עם מעבדות מוכרות אחרות.

לעניין זה: יש הגדרה מה היא תחרות מספקת.

לעניין זה: בנוסף לזה, נקבעה הוראה שמתייחסת לשלב שבו מתחילה התחרות.

לעניין זה: מרגע שיש כבר מעבדה אחת שהיא מוכרת בתחום, המחיר שהיה מחיר קבוע, הופך להיות עכשיו מחיר מרבי ובעצם המכון יוכל לתת הנחות על המחיר הזה ולהתנהל באופן כפי ששוק תחרותי מחייב אותו להתנהל.

<איתי עצמון: הבהרה קטנה לעניין נוסח הסעיף.

<איתי עצמון: ההסדר שאתם מציעים כאן

<איתי עצמון: אמור לחול בין אם המחירון ייקבע על ידי מכון התקנים ובין אם הוא נקבע על ידי השר, כי באותו סעיף יש פרוצדורה שלמה לגבי קביעת המחירון.

<איתי עצמון: באיזשהו שלב, אם המכון לא מציע מחירון, השר קובע את המחירון בצו באישור הוועדה.

<איתי עצמון: אנחנו צריכים רק להבהיר את זה בנוסח.

<סיגל מרד אברג'יל: כן.

<קריאה: אבל מדובר במחירון שהשר קבע.

<איתי עצמון: בין אם כך ובין אם כך.

<איתי עצמון: מחירון תקף.

<יורם סמואל: למעשה בעניין הזה אנחנו נשארנו באותו מקום שכבר התייחסנו בישיבה קודמת.

<יורם סמואל: קודם כל, צריך לבטל את סעיף 12ג(ב) שאומר שהמכון נדרש לאישור השר למחירון בכל פעילות שלו.

<יורם סמואל: העניין הזה נשכח ולהבנתי הוא סותר את הסעיף.

רועי פולקמן: הוא לא סותר.

רועי פולקמן: הסעיף אומר שזה כך למעט במצב שבו באותם תחומים יש תחרות מספקת.

רועי פולקמן: לא משחררים את המכון כל עוד הוא מונופול בתחומי בדיקות.

רועי פולקמן: למשל, לפי ההסדר בתחום הבניין, עד מועד סוף המתווה.

רועי פולקמן: במקום הזה המכון הוא מונופול ולכן הוא כפוף למחירון שיקבע השר.

רועי פולקמן: זה לא משתנה.

רועי פולקמן: העובדה שהמכון נשאר מפוקח מחירים כל עוד הוא מונופול, זה נשאר.

רועי פולקמן: ההערה שהגיעה מכם, והיא הערה מאוד נכונה הייתה שבכל תחום בו התחרות נפתחה, משחררים אתכם מהכבלים של מחירון אחיד ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים.

<ליאור הינקוס: מדברים על הניסוח.

<ליאור הינקוס: כתוב בפסקה (1).

<ליאור הינקוס: אנחנו לא מדברים על (ב1)(1).

<ליאור הינקוס: אנחנו מדברים על (ב).

<איתי עצמון: זאת הייתה ההערה שלי.

רועי פולקמן: זאת טעות בניסוח.

רועי פולקמן: המהות ברורה.

רועי פולקמן: יש פיקוח כל עוד אין תחרות.

רועי פולקמן: יש תחרות - משתחררים מהפיקוח.

<יורם סמואל: יש לנו עוד כמה הערות לסעיף הזה.

<יורם סמואל: באותו רגע שהמעבדה נמצאת בתחרות, אומרים שלא די בכך שתהיה בתחרות אלא שתהיה בתחרות מספקת.

<יורם סמואל: אנחנו באותה שנייה שאין לנו שום יתרון רגולטורי, אנחנו לא אלה שצריכים לדאוג לכך שתהיה תחרות.

רועי פולקמן: זה בסיסי.

רועי פולקמן: סליחה, זאת הערה לא לגיטימית.

רועי פולקמן: בסופו של דבר המשמעות היא נתח שוק.

רועי פולקמן: זה נמצא בכל החקיקה שפותחת שוק לתחרות.

רועי פולקמן: עצם קיום האפשרות לתחרות לא עושה תחרות.

רועי פולקמן: המטרה היא לא חוק אלא המטרה היא תחרות.

רועי פולקמן: לכן זה שיש אופציה שייכנסו עוד מעבדות כי הגענו למתווה, זה נחמד.

רועי פולקמן: כמו החוק שאנחנו עושים עכשיו על כרטיסי אשראי.

רועי פולקמן: זה שיש אופציה שיהיו עוד כרטיסי אשראי, זה נחמד.

רועי פולקמן: המבחן שיש לחוק, יש עוד שחקנים בשוק ויש להם נתח שוק מוגן.

רועי פולקמן: לכן אין טעם שנתעסק בזה.

<קריאה: יש את סעיף (ג).

<עידו סופר: חשוב להגיד שהוספנו בדיוק לבקשת המכון שירצה להתחרות את סעיף (ג) שאומר שברגע שיש מעבדה אחת שהיא מוכרת, אפילו לא מדובר כאן על נתח שוק, אזי מחיר הבדיקות יהפוך למחיר מרבי.

<עידו סופר: כלומר, המכון יוכל להפחית ככל שירצה.

רועי פולקמן: מצוין.

<ליאור הינקוס: מחיר מרבי אני לא חייב לפרסם?

רועי פולקמן: רק נכנסה מעבדה, גם אין תחרות, מותר למכון להתחרות כלפי מטה.

רועי פולקמן: הוא לא יכול לעלות יותר אבל מותר לו להתחרות.

רועי פולקמן: אם יש תחרות אמיתית, גם תעלה.

רועי פולקמן: לכן חייב להיות מספקת.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: אין שום הגיון.

רועי פולקמן: תחרות היא לא עצם החוק.

<יורם סמואל: לא הבנתי.

<יורם סמואל: בסדר, באותו רגע שיש תחרות מספקת ונכנסו מעבדות אחרות, את זה הבנתי, מדוע צריך להיות מחיר מרבי?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אין מחיר מרבי.

<עידו סופר: אני אבהיר.

<עידו סופר: יש כאן שני שלבים.

<עידו סופר: ברגע שמעבדה אחת מוכרת בתחום מסוים, כל הבדיקות באותו תחום הופכות להיות מחיר מקסימום.

<עידו סופר: כלומר, שניתן להפחית.

<עידו סופר: יש סעיף נוסף שאומר שברגע שתהיה תחרות מספקת, הפיקוח על המחירים יבוטל באופן כללי, שזה אומר שיהיה אפשר גם לעלות מעל אותו שכר מרבי.

<עידו סופר: זה בדיוק נועד לתת למכון את האפשרות להתחרות ומצד שני, עד שתהיה תחרות מספקת המכון לא יוכל להעלות ולעשות סבסוד צולב.

רועי פולקמן: זה נועד לשרת את מכון התקנים כדי להתחרות כשווה בין שווים.

<ליאור הינקוס: למה יש קשר בין תחרות מספקת לבין שתי מעבדות?

<ליאור הינקוס: אם יש מעבדה אחת שהיא יקרה ויש לה שישים אחוזים, זאת לא תחרות מספקת?

<ליאור הינקוס: יכול להיות תחום בו יהיה לנו מתחרה אחד.

<עידו סופר: הפועל הוא לא תחרות מספקת.

<אמיר רשף: נניח יש לך מתחרה של שישים אחוזים, אתה רוצה להעלות מחיר?

<אמיר רשף: להוריד את המחיר אתה כבר יכול.

<אמיר רשף: איזו מגבלה נוצרת לך?

<ליאור הינקוס: אני לא יודע.

<אמיר רשף: אתה לא יודע, כי זאת לא מגבלה.

מיכל בירן: תסביר מה הקטע.

מיכל בירן: מה אתה רוצה.

<ליאור הינקוס: יש כאן מתחרה אחד שהוא יותר גדול ממני.

<ליאור הינקוס: למה אני עדיין בהגבלות לעומתו?

מיכל בירן: מה היית רוצה לעשות?

<אמיר רשף: אתה יכול להוריד מחיר.

רועי פולקמן: חברים, הלכנו כאן מאוד רחוק עם הסעיף לכיוונכם.

רועי פולקמן: במקום הזה, כאשר רק מתחילה התחרות, יכולים להתחרות.

רועי פולקמן: אל תתווכחו על סעיף המספקת כי עם כל הכבוד, חברים, החוק הוא לא כדי שיהיה חוק.

רועי פולקמן: תחרות לא נוצרת מעצם החוק.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לוודא שיש נתח שוק.

רועי פולקמן: זה מקובל, אתם עורכי דין מנוסים, ואתם יודעים שזה מקובל בחקיקה שתכליתה לעודד תחרות.

רועי פולקמן: זה מקובל שהמחוקק אומר שהוא משחרר את הרגולציה שלו כשהוא רואה תחרות.

רועי פולקמן: נתח שוק.

רועי פולקמן: אנחנו עושים את זה עכשיו בניסוחים דומים בהגנת ינוקא בחוק הבנקאות.

רועי פולקמן: אנחנו עושים את זה עכשיו בניסוחים דומים ב-די.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: טי.

רועי פולקמן: בממיר עידן פלוס.

רועי פולקמן: כך עושים לתחרות.

רועי פולקמן: זה א'-ב'.

<יורם סמואל: עוד הערה אחת אם אפשר.

<יורם סמואל: אנחנו צריכים כאן ארבעה גורמים שיאשרו את הנושא של התחרות המספקת.

<יורם סמואל: בדרך כלל אנחנו מתקשים אפילו באופן טכני לקבל אישור של אחד וכאן אנחנו צריכים את שר הכלכלה, את מנכ"ל משרד הכלכלה, את הממונה על התקינה, את הממונה על התקציבים.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: ההחלטה היא ששר הכלכלה פשוט צריך להיוועץ בשלושה גורמי מקצוע.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: זו החלטה של גורם אחד עם היוועצות.

<עידו סופר: במידה שהמכון רוצה להעלות מחירים, הוא יכול לפנות לשר לעדכון המחירון.

<עידו סופר: הוא יכול להוריד מחירים, שזה מה שהוא רוצה, זאת הייתה הבקשה, על מנת להתחרות.

<עידו סופר: איפה החשש?

<עידו סופר: זה סעיף שהוכנס עבור המכון.

רועי פולקמן: זה סעיף שבא כמעט כולו כדי להיטיב אתכם.

רועי פולקמן: הוא לא מגביל.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים תחרות ורוצים לאפשר לכם להתחרות במחירים.

<ליאור הינקוס: רוצים להוריד מחירים.

רועי פולקמן: להוריד מחירים, אין בעיה.

<ליאור הינקוס: אבל לא יהיה מחירון.

<אמיר רשף: המחירון המפורסם, פשוט יראו את המחיר המפורסם במקום מחיר קובע כמחיר.

<ליאור הינקוס: מחירים נמוכים?

<עידו סופר: כן, ברגע שיש מעבדה אחת.

<עידו סופר: החשש כאן הוא שהמכון יקבע מחירים למטה כדי למנוע כניסת מתחרים.

<עידו סופר: החשש, אם כבר, אמור לבוא מהצד ההוא של השולחן.

<עידו סופר: הוועד הפועל קיבל אתמול החלטה שלא יהיו מחירי הפסד.

<עידו סופר: אתמול התקבלה החלטה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מהלך נכון.

רועי פולקמן: תשובה חשובה מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: זה מחזיר אותנו קצת לעולמות של השיפוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה להניח שלא יהיה מי שיבדוק את אותם מוצרים.

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו על זה בתחילת הדיונים.

איילת נחמיאס ורבין: מוצרים שנניח בהגדרה הם הפסדיים.

רועי פולקמן: על זה דיברנו.

רועי פולקמן: במוצרים הפסדיים יכול להיות גורם מממן.

רועי פולקמן: המכון לא שבוי.

רועי פולקמן: הוא לא חייב.

רועי פולקמן: הוא יגיד שהוא צריך כדי לממן עלויות כאלה וכאלה ויצטרכו לכסות את זה.

רועי פולקמן: המכון הולך להתנהל תחרותית וזה טוב למכון.

רועי פולקמן: נראה לי שמיצינו את הדיון בסעיף הזה.

רועי פולקמן: מי בעד אישור סעיף 12ג, המחירון, כפי שהוקרא?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: סעיף 12ג אושר.

רועי פולקמן: סעיף 27 בעמוד 9.

<סיגל מרד אברג'יל: 27.

<סיגל מרד אברג'יל: שינוי גופים המנויים בחוק חל אחד מן המפורטים להלן ביחס לגוף שנמנה בחוק זה ואשר לא הוקם לפי דין ואינו מוסד ממוסדות המדינה (להלן – הגוף היוצא), רשאי השר, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע בתוספת לחוק זה, גוף דומה אחר אשר יבוא תחת הגוף היוצא, ובלבד ששוכנע שהגוף הדומה האחר הינו גוף משמעותי למשק ומתאים מבחינת מטרותיו ופעילותו המשקית לבוא תחת הגוף היוצא: שונו מטרות הגוף כפי שהן מנויות בתקנונו, או שונה תקנונו ויש בשינוי כדי להשפיע באופן מהותי על פעולותיו של הגוף.

<סיגל מרד אברג'יל: הגוף פוצל או מוזג עם גוף אחר ויש בכך כדי להשפיע באופן מהותי על פעילות הגוף.

<סיגל מרד אברג'יל: הגוף מצוי בהליכי פירוק או ניתן לגביו צו כינוס, צו כינוס נכסים או צו הקפאת הליכים לפי כל דין.

<סיגל מרד אברג'יל: הגוף חדל מלפעול ואם הוא חברה – נמחק או חוסל.

<סיגל מרד אברג'יל: הוראות סעיף קטן (א) יחולו על גוף אף אם אינו תאגיד ועל תאגיד אף אם אינו חברה, בהתאמת המונחים הנובעת מטיבו של הגוף ובשינויים המחויבים.

רועי פולקמן: הסעיף ברור.

רועי פולקמן: הערות.

רועי פולקמן: אנחנו מצביעים על סעיף 27 כפי שהוקרא.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיף אושר.

<סיגל מרד אברג'יל: במסגרת התיקונים שכבר הוקראו והוצבעו, למעשה קבענו שיש שני סוגים של שינויים לאומיים.

<סיגל מרד אברג'יל: יש שינוי לאומי מתחייב ויש שינוי לאומי מיוחד.

<סיגל מרד אברג'יל: השינוי הלאומי המתחייב הוא שינוי שמנוי בתוספת ונקבע מנגנון מיוחד שמתייחס לטיפול בהם.

<סיגל מרד אברג'יל: למעשה התוספת, אנחנו נקריא אותה עכשיו.

<סיגל מרד אברג'יל: זאת פעם ראשונה שאנחנו מקריאים אותה ומתייחסים אליה.

<סיגל מרד אברג'יל: 7.

<סיגל מרד אברג'יל: התוספת.

<סיגל מרד אברג'יל: התאמות לשפה ובכלל זה התאמות של הוראות הפעלה, הוראות סימון או אזהרות, או הוראות אחרות הקבועות בתקן בין-לאומי או במסמך מחייב של גורם בין-לאומי וכן הוראות אחרות שלדעת הממונה חיוניות לשמירה על בטיחות או בריאות הציבור, בהתאם למתכונת שנקבעה בתקן הבין-לאומי.

<סיגל מרד אברג'יל: דרישות הנגזרות מהוראות חיקוק בישראל, הפניות להוראות כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: התאמת הפניות בתקן המאמץ תקן בין-לאומי, לחקיקה של מדינת חוץ או למסמך מחייב של גורם בין-לאומי או לדרישות המופיעות בחקיקה או במסמך מחייב כאמור הרלוונטיות לתקן.

<סיגל מרד אברג'יל: הפניה לתקנים בין-לאומיים אחרים או לחלק מהם, וזאת בתנאי שההפניה היא לתקן הבין-לאומי גופו או שהתקן הבין-לאומי אומץ כלשונו, או שהוא מכיל שינויים לאומיים מתחייבים לפי תוספת זו, למעט לפי פרט זה, או שקיימים בו, כפי שאומץ, שינויים לאומיים מיוחדים שאושרו על ידי השרים.

רועי פולקמן: הסבר קצר ונתקדם להערות.

<יעקב וכטל: הסעיף הזה למעשה בא לומר שיכולים להיות שינויים לאומיים שלא צריכים להגיע לשרים לאישור – השרים הם שר האוצר וראש הממשלה – כי אלה שינויים שמתחייבים.

<יעקב וכטל: השינויים הם התאמות לשפה העברית, דרישות שנגזרות מהוראות חיקוק אחרות כדי לא ליצור התנגשות בין דינים והפניות לתקנים אחרים בין-לאומיים שהם בחוץ לארץ קיימים ומחייבים ובתקן הישראלי הם לא מופיעים או הוכנסו לתוך תקן אב על מנת לא ליצור שני תקנים.

רועי פולקמן: שאלה.

רועי פולקמן: השורה שאומרת "וכן הוראות אחרות שלדעת הממונה חיוניות לשמירה על בטיחות ובריאות", האם זה לא אומר שאפשר לעשות כל שינוי תקן?

<יעקב וכטל: לא.

<יעקב וכטל: זאת הפניה להוראות שמקובלות בדירקטיבות.

<עידו סופר: מדובר על התאמות לשפה.

<איתי עצמון: אנחנו נצטרך לחדד את זה.

<איתי עצמון: מדובר על הוראות אחרות שנוגעות להתאמות לשפה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה לא כל דבר מכל תחום.

<יעקב וכטל: לא.

<יעקב וכטל: ודאי שלא.

רועי פולקמן: צריך לדייק את זה כדי שזה יהיה ברור.

רועי פולקמן: הערות.

<אלה עטרות: מנהלת אגף התקינה במכון התקנים.

<אלה עטרות: אנחנו מנסים לכתוב בשינויים המתחייבים כאשר השינויים המתחייבים יהיו כמה שיותר ברורים כדי לקצר תהליכים.

<אלה עטרות: הרי מצד אחד דורשים מאתנו לאמץ תקן זר תוך שלושה חודשים ואנחנו רוצים שגם ההמשך יהיה יותר חלק.

<אלה עטרות: יש נושא אחד שלדעתי חשוב לכלול אותו כאן והיה לנו דו-שיח עם הממשלה ובכל זאת הנושא הזה לא התקבל.

<אלה עטרות: אני מדברת על נושא התשתית במדינת ישראל.

<אלה עטרות: למה אני קוראת תשתית?

<אלה עטרות: לעתים קרובות התשתית כלולה בחקיקה אבל יש דברים – ונתתי כאן שורה, יש מסמך שהכנו, של נושאים שלא כלולים בחקיקה.

<אלה עטרות: לדוגמה ריכוז הכלורידים במים, לדוגמה האקלים שלנו שבתקן הבין-לאומי הבדיקה נערכת במינוס שלושים מעלות ואצלנו מספיק לבדוק בעשרים מעלות, לדוגמה לחץ המים בתקן לדודים שאצלנו לחץ המים הוא בשתי אטמוספרות יותר גבוה מלחץ המים בגרמניה אותו אימצנו.

רועי פולקמן: אין ספק שאנחנו לומדים דברים חדשים.

רועי פולקמן: הדוגמאות מצוינות אבל מה היית רוצה שישתנה בסעיף הזה?

<אלה עטרות: אני הייתי רוצה לתת ביטוי גם לנושא תשתית.

רועי פולקמן: מה את מציעה?

<אלה עטרות: שינוי לאומי המתחייב מתשתית הנוהגת במדינת ישראל אשר אינה זהה לתשתיות אליהן מתייחס התקן המאומץ.

<אלה עטרות: יש כאן ניסוח ברור לגמרי.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: התייחסות הממשלה לגבי סוגיית התשתית.

רועי פולקמן: הסוגיה נשמעת מאוד מקצועית.

<אלה עטרות: אני מדברת על שינויים פיזיקליים.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: השאלה אם יש הגדרה למושג תשתית.

רועי פולקמן: אני לא יודעת אם יש לי הערה אינטליגנטית להעיר.

רועי פולקמן: נשמע הגיוני אבל השאלה אם המושג תשתית הוא פתח להרבה דברים אחרים.

רועי פולקמן: זה עניין מקצועי נטו.

רועי פולקמן: מה אתם אומרים?

<עידו סופר: מדובר כאן בסוגיה שהיא מורכבת ודורשת תיאום עם הרבה גורמי ממשלה שיש להם עניין בסוגיה הזאת.

<עידו סופר: לומר את האמת, קשה להגיד האם תחת הסעיף הזה ייכנסו דברים שנכון שייכנסו או לא.

<עידו סופר: כנראה שהזמן יגיד.

<עידו סופר: היות ויש כאן סימן שאלה, ההסכמה הממשלתית היא שלא הולכים על הדבר הזה.

<עידו סופר: זו עמדתנו ואנחנו מבקשים לכבד אותה.

רועי פולקמן: אני באמת לא חושב שאנחנו יכולים להביא חוות דעת, יש כאן עמדת ממשלה שהיא נאמרה, אבל צריך להגיד עוד דבר.

רועי פולקמן: זה לא איזה סיפור גדול לשנות את התוספת.

רועי פולקמן: זה לא דורש מאתנו ועדה וחקיקה.

רועי פולקמן: זה נשמע לי כמו תהליך מקצועי שצריך לנהל אותו ואם אכן נדרשת התוספת הזאת כי זה נכון יותר מקצועית שכך זה יהיה, צריך לשבת לדיאלוג עם משרד הכלכלה והממונה על התקינה.

<עדנה הראל: היה דיאלוג.

רועי פולקמן: אני אומר שאין כאן הליך מסובך.

רועי פולקמן: תודה על ההערה.

<יורם סמואל: שתי הערות טכניות.

<יורם סמואל: בפסקה (ב), דרישות הנגזרות מהוראות חיקוק בישראל בהפניות להוראות.

<יורם סמואל: הפסיק מיותר.

<יורם סמואל: בפסקה (ד) אני מציע לומר הפניה לתקנים בין-לאומיים אחרים או לחלקים בהם.

<יורם סמואל: לא חלק מהתקנים.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אני מעלה להצבעה את סעיף התוספת עם השינויים והתיקונים כפי שהוקראו.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיף אושר.

רועי פולקמן: אנחנו ממשיכים בסעיף 64א בעמוד 10.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף התווסף על מנת ליצור הוראות מעבר לעניין כהונת יושב ראש המכון המכהן והמנכ"ל המכהן.

<סיגל מרד אברג'יל: 64א.

<סיגל מרד אברג'יל: הוראות מעבר לעניין כהונת יושב ראש המכון והמנכ"ל יושב ראש המכון והמנהל הכללי של המכון שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יהיו רשאים להמשיך לכהן בתפקידם לאחר יום התחילה, ויחולו בעניינם ההוראות הנוגעות לעניין כהונתם בהתאם להוראות חוק התקנים כנוסחו בסעיף 63 לחוק זה, למשך יתרת תקופת כהונתם.

<סיגל מרד אברג'יל: אולם, במניין תקופת הכהונה, תובא התקופה שבה כיהנו בתפקידיהם עד ליום התחילה.

<סיגל מרד אברג'יל: נכון להיום קיימות ההוראות שמתייחסות לקציבת הכהונה של יושב ראש המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: לא קיימות בתקנון או בכללים הוראות לקציבת הכהונה של המנכ"ל.

<סיגל מרד אברג'יל: החוק הנוכחי יצר הסדרים שבעצם אנחנו מחילים על האנשים המכהנים לעניין תקופת הכהונה.

<סיגל מרד אברג'יל: התקופה בה הם כרגע מכהנים תובא בחשבון במניין התקופה הכוללת.

<איתי עצמון: כלומר, כל ההוראות שחלות על הכהונה, לרבות הפסקת כהונה, יחולו לגבי היושב ראש והמנכ"ל הנוכחיים.

<איתי עצמון: כל ההוראות החדשות.

<סיגל מרד אברג'יל: כן, רק לא לעניין הוראות שמתייחסות לכשירות.

<איתי עצמון: ודאי שלא.

רועי פולקמן: הערות.

רועי פולקמן: אנחנו מצביעים על סעיף 64א כפי שהוקרא.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיף אושר.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו ממשיכים לפקודת היבוא והיצוא בעמוד 11.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף 2ה(ב)(2), סעיף שלא הוצבע, נשמעה הערות יורם סמואל ובעצם הנוסח לא היה סגור.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מקריאה את הנוסח הסופי.

<איתי עצמון: אני רק אזכיר שזה סעיף שנוגע לשחרור טובין מפיקוח רשות המכס.

<סיגל מרד אברג'יל: נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה, תפעל המעבדה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה על מנת להבטיח כי היבואן ממלא אחר התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה ובכלל זה ההתחייבויות שמסר היבואן.

<סיגל מרד אברג'יל: מצאה מעבדת בדיקה כי לא קוימו כל התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה או לא קוימו התחייבויותיו של היבואן, תפעל המעבדה לפי הנחיות הממונה על התקינה לפי פקודה זו, ובכלל זה תדווח על כך באופן שהורה הממונה על התקינה.

רועי פולקמן: יש הערות?

רועי פולקמן: אתם ראיתם את הנוסח?

<קריאה: כן.

<קריאה: דנו בזה שלשום.

רועי פולקמן: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 2ה(ב)(2) כפי שהוקרא.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיף אושר.

רועי פולקמן: אנחנו ממשיכים בסעיף 2ז(ג).

<סיגל מרד אברג'יל: אני מגיעה ישר לסעיף (ג)(2).

<סיגל מרד אברג'יל: על סעיף (1) כבר הוצבע.

<איתי עצמון: סליחה.

<איתי עצמון: הסעיף הזה אושר בוועדה והוגשה לגביו בקשה לדיון מחדש, רביזיה, ולכן, אם רוצים לפתוח את הדיון בסעיף, יש לקיים קודם כל הצבעה על עצם קיום הדיון מחדש ולאחר מכן דיון לגופו של עניין.

רועי פולקמן: אני מעלה הצבעה על הרביזיה לפתוח את סעיף 2ז(ג).

רועי פולקמן: מי בעד קבלת הרביזיה?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הרביזיה אושרה.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו נדון בסעיף 2ז(ג).

<סיגל מרד אברג'יל: בפסקה (2), אני אתייחס לשינויים שאנחנו מכניסים.

<סיגל מרד אברג'יל: על אף האמור בפסקה (1), רשאית מעבדת בדיקה לבצע בדיקה צורך מתן אישור משלוח אף אם בדיקת הדגם בוצעה על ידי מעבדה אחרת, אם התקיים אחד מאלה: למעבדת הבדיקה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת בדיקה אחרת שנתנה את אישור הדגם.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין זה – "הסכם שיתוף פעולה" – הסכם המבטיח העברה של מלוא המידע הנדרש לשם ביצוע הבדיקה לצורך אישור משלוח באופן מהימן מידי מעבדת הבדיקה שנתנה את אישור הדגם, לרבות ויתור על חיסיון לקוח תיק המוצר של הטובין הנבדק.

<סיגל מרד אברג'יל: הסכם שיתוף פעולה כאמור יוצג לממונה לפי דרישתו, והוא רשאי להתנות את המשך הפעולה על פיו בתנאים שיורה עליהם.

<סיגל מרד אברג'יל: למעבדת הבדיקה הסכם הכרה עם מעבדה הפועלת מחוץ לישראל, לעניין הכרה בתוצאות בדיקותיה של המעבדה הפועלת מחוץ לישראל ולעניין קבלת כל מידע נדרש באופן המאפשר למעבדת הבדיקה בישראל לעשות שימוש בתוצאות הבדיקה כבדיקה שנערכה על ידה.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין זה – "הסכם הכרה" – הסכם בין מעבדות או הסכם עם ארגון בין-לאומי בו חברות מעבדות, המבטיח את קיום הנהלים המקובלים לבדיקות מעבדה, את מהימנות הבדיקות וכן את העמדת מלוא המידע הנדרש למעבדה בישראל לצורך הכרה בבדיקות כבדיקות מטעמה ולצורך שימוש בבדיקות כבדיקותיה של המעבדה בישראל, ואשר קיבל את אישור הממונה מראש ובכתב כי הוא מקיים את דרישותיו בהתאם להוראות פסקה (3).

<סיגל מרד אברג'יל: בדיקת התאמתו של הדגם לתקן בוצעה על ידי מעבדה מחוץ לישראל, המנויה בהסכם הכרה שנחתם בין מדינת ישראל למדינה בה פועלת המעבדה מחוץ לישראל ובכפוף להוראות אותו הסכם ולהנחיות שיקבע הממונה על התקינה לעניין זה.

<סיגל מרד אברג'יל: (א) הממונה על התקינה יקבע הוראות ותנאים להסכמי הכרה, כמשמעותם בפסקה (2), במטרה להבטיח את איכות הבדיקות הנערכות על ידי מעבדות שהן צד להסכמים אלה, את מהימנותן, את התנאים הנדרשים לקבלת מידע, אימות תוצאות ופיקוח על הבדיקות שנערכו על ידי המעבדה הפועלת מחוץ לישראל כבדיקות מעבדות הבדיקה בישראל.

<סיגל מרד אברג'יל: (ב) דין בדיקה שנערכה על ידי המעבדה הפועלת מחוץ לישראל כבדיקה של מעבדת הבדיקה אשר עשתה בה שימוש, ויראו את מעבדת הבדיקה, לכל דבר ועניין, כמי שאישרה את הדגם.

רועי פולקמן: גם התיקונים האלה נעשו לבקשת הוועדה ביחס להערות של מעבדות, הסכמי הכרה ובדיקה.

רועי פולקמן: הערות.

<גרישה דייטש: אני מתייחס לסעיף קטן (א) בעמוד 12 או בעמוד 18 שקיבלנו לפני יומיים.

<גרישה דייטש: כאן מדובר על הליך חד סטרי.

<גרישה דייטש: זאת אומרת, במסמך, הסכם שיתוף פעולה כאשר מעבדה שעושה אישורי משלוחים תקבל כל מידע ממעבדה שעשתה אישור דגם.

<גרישה דייטש: כדי להבטיח מהימנותן של הבדיקות, אני משתמש ממש במלים האלה כפי שהוקראו בסעיפים הבאים, חשוב ביותר שמי שעשה אישור דגם, מעבדה שעשתה אישור דגם, הרי היא צריכה לתחזק את אישור הדגם הזה והיא חייבת לקבל באותה מידה כל מידע ממעבדה שעשתה אישור משלוח, לקבל כל מידע של התוצאות שהתקבלו.

<גרישה דייטש: אני אתן דוגמה.

<גרישה דייטש: אני מחזיק כאן את ה פחית הזאת של קולה זירו.

<גרישה דייטש: בפחית הזאת יש מספר דגם, K6BJ2A.

<גרישה דייטש: ברגע שיצרן משנה חומר ובודקים כאן מדידת מתכות בתוך המשקה, משנה עובי כי מדובר כאן על לחץ, משנה אולי את הסגירה – מדובר כאן על פגיעה באצבעות.

<גרישה דייטש: את כל הדברים האלה בודקים.

<גרישה דייטש: למעשה הדגם השתנה ואז מעבדה שמחזיקה את הדגם, היא מבטלת את הדגם או שהיא מודיעה ליבואן או שהיא אומרת ליבואן שיפנה ליצרן.

רועי פולקמן: ברשותך, המעבדה שאישרה את הדגם, אישרה את הדגם ואני יכול לקבל את הפרטים ואני רק בודק את המשלוח בהתאם לאישור הדגם.

רועי פולקמן: השתנה הדגם.

רועי פולקמן: אני כמעבדה שרק יודעת לבדוק, זה צריך להיות חד סטרי.

רועי פולקמן: אני אומר, חברים, זה לא הדגם שאושר.

<גרישה דייטש: אני עונה.

<גרישה דייטש: לדגם יש אורך חיים.

<גרישה דייטש: מאשרים דגם, אם זו מכונת כביסה אולי לארבע שנים.

רועי פולקמן: זאת אחריות היבואן.

<גרישה דייטש: זאת לא רק אחריות היבואן.

<גרישה דייטש: היבואן לא יודע.

<גרישה דייטש: מה הוא יודע?

<גרישה דייטש: הוא יודע שהוא מקבל את אותו דגם מהיצרן כי כתוב עליו אותו מספר דגם.

<גרישה דייטש: בפועל זה כבר לא אותו מוצר.

<גרישה דייטש: אז את הדגם הזה מבטלים.

<גרישה דייטש: זה א'-ב'.

<גרישה דייטש: זה לא יכול להיות.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: הבנתי.

<יעקב וכטל: אני מסכים עם גרישה שיש מידע שחשוב שהמעבדה המאשרת תעביר למעבדה שאישרה את הדגם כדי שהיא תוכל לבדוק את עצמה ולתקן אם צריך.

<יעקב וכטל: אני חושב שאת ההוראות האלה אפשר להסדיר בהוראות של הממונה ולא בחקיקה ראשית.

<יעקב וכטל: אני מוכן לשבת עם גרישה על הנושא.

<גרישה דייטש: אבל זה חוסר איזון מוחלט.

רועי פולקמן: אתם יכולים לנסח את זה?

<יעקב וכטל: אתה צדקת כשאמרת שאם נמצא אי התאמה לדגם, לא מאשרים את הדגם וזהו.

<יעקב וכטל: אבל אם צריכה להיות איזושהי התאמה שמצביעה על איזשהו כשל מהותי של המעבדה שאישרה את הדגם, חשוב שהיא תקבל את המידע הזה ותוכל לתקן את עצמה.

רועי פולקמן: אני מבקש לשאול את הצוות המשפטי.

רועי פולקמן: נדרשת תוספת לזה בנוסח?

<סיגל מרד אברג'יל: אני לא חושבת.

<סיגל מרד אברג'יל: אני חושבת שיש כר רחב מאוד של הוראות שנותן הממונה בשורה של עניינים, כולל בהקשרים האלה.

רועי פולקמן: השאלה אם צריך לכתוב שכאמור מידע הדדי הנוגע להתאמת הדגם.

<סיגל מרד אברג'יל: לא.

<סיגל מרד אברג'יל: אז אני אצטרך להגדיר מהו אותו מידע הדדי והמידע ההדדי ייקבע במסגרת הוראותיו של הממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן אני אומרת שאנחנו נסדיר את זה.

<סיגל מרד אברג'יל: ברור שאנחנו נסדיר את זה בהוראות הממונה.

רועי פולקמן: אני מציע, אם יש עוד חידוד שלך, תחליף מילה עם מר וכטל.

רועי פולקמן: אם יש תיקון שנדרש.

רועי פולקמן: נשמע עוד הערות.

<אופיר גמליאל: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

<אופיר גמליאל: הסכם שיתוף פעולה, אני מבין שזה בעצם בין מעבדות מוכרות ישראליות בישראל לעומת הסכם הכרה שזה בין מעבדות מוכרות לבין מעבדות בין-לאומיות.

<אופיר גמליאל: נכון?

<סיגל מרד אברג'יל: נכון.

<דן כרמלי: הערה קטנה.

<דן כרמלי: אני לא מצליח להבין מה הקשר לסעיף הספציפי הזה.

<דן כרמלי: בעצם מה שנוצר כאן בסעיף הספציפי הזה, זאת איזושהי דרישה ליצירת הסכם בין שתי מעבדות מתחרות.

רועי פולקמן: למה שתי מעבדות מתחרות?

<דן כרמלי: לצורך העניין.

<דן כרמלי: הן יכולות להיות מתחרות.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כל הרעיון אומר שרצינו לאפשר גם בדיקות דגם וגם בדיקות משלוח.

רועי פולקמן: תהיה תחרות גם על בדיקות דגם ותהיה תחרות גם על בדיקות משלוחים.

רועי פולקמן: מכיוון שאני יכול לבדוק במעבדה אחת דגם ויכולה מעבדה אחרת לבדוק לי את המשלוח, חייב להיות הסכם.

רועי פולקמן: זה נכון שהן יכולות להתחרות אבל הן גם בהכרח חייבות ללמוד לעבוד אחת עם השנייה.

רועי פולקמן: זה אינטרס הדדי.

<דן כרמלי: נכון.

<דן כרמלי: לכן מה שמר דייטש מבקש כאן לא אמור להיכנס לסעיף הספציפי הזה ובהחלט צריך וראוי שייעשה במסגרת הוראות וסמכות של הממונה על התקינה.

<דן כרמלי: לטעמי אין כאן שום מקום לשינוי בסעיף עצמו.

<גרישה דייטש: אני כבר דיברתי עם יעקב וכטל ובדקתי את הנושא עם עוד כמה אנשי מקצוע.

<גרישה דייטש: אני מבין שאם מוציאים מכאן את החלק שמדבר על חובה, על העברת מידע הנדרש וכן הלאה, אין נפח להסכם שיתוף פעולה.

<גרישה דייטש: זה חייב להיות כתוב בהסכם שיתוף פעולה כי אחרת המושג הסכם שיתוף פעולה, אין לו שום משמעות.

<גרישה דייטש: אבל אם מכניסים את הדבר הזה, כל מה שצריך להוסיף זה גם העברת מידע של תוצאות הבדיקה למי שמתחזק את אישור הדגם.

רועי פולקמן: אנחנו נמשיך לסעיף 2יג.

רועי פולקמן: מר דייטש, תנסח משפט אחד ותעביר אותו לצוות הממשלתי.

רועי פולקמן: ניתן להם כמה דקות לשקול את זה.

רועי פולקמן: תביאו את חוות דעתכם אם זה ראוי להוסיף את זה או לא כדי שנבין בדיוק איזה משפט אתה רוצה להוסיף.

רועי פולקמן: לאחר מכן נצביע.

<עדנה הראל: לפני שעוברים לסעיף הבא, רק להבהיר שנוסחית יכול להיות שצריך יהיה להתאים את המונח בסעיף 2ז(ג), הסכם ההכרה בין מדינת ישראל למדינה שבה פועל.

<עדנה הראל: המונחים שעשינו בחוק התקנים.

רועי פולקמן: מר דייטש, תכתוב את המשפט ותעביר אותו.

רועי פולקמן: אני נותן לזה כמה דקות כדי לראות אם יש מקום להוסיף את זה.

רועי פולקמן: נמשיך לסעיף 2יג, מאגר מידע.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לוודא משהו.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שכבר דנו בזה ואני איכשהו פספסתי את זה ביום שני.

איילת נחמיאס ורבין: אחת ההסתייגויות שלי הייתה כי הייתה מעין תחושה בחקיקה שיכולות מעבדות למשל באופן תיאורטי לבדוק רק חלק מהמוצר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו סגרנו את הפינה הזאת?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: הוגדר שהממונה יגדיר תחום שלם.

רועי פולקמן: יש סעיף כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת.

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט מנסה לסגור לעצמי דברים בראש.

איילת נחמיאס ורבין: דבר שני.

איילת נחמיאס ורבין: חלק ממה שדנו בו עכשיו, שיתוף פעולה עם מעבדה נוספת.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה שלנו היא שמעבדות שבודקות יהיו מעבדות מוסמכות.

רועי פולקמן: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: איך אנחנו מוודאים שמעבדה מוסמכת לא מעבירה למעבדה לא מוסמכת?

רועי פולקמן: הוגדר שמי שאחראי, זאת רק המעבדה הראשית.

רועי פולקמן: היא הגוף האחראי.

איילת נחמיאס ורבין: היא זאת שנותנת את האחריות לבדיקה.

רועי פולקמן: נכון.

<עדנה הראל: הבהרנו את זה גם בנוסחים.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: ממש דייקנו בכפוף להערות שנאמרו כאן.

רועי פולקמן: סעיף 2יג בעמוד 13.

רועי פולקמן: אחד הסעיפים האהובים עלינו.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף עבר קצת שינויים.

<סיגל מרד אברג'יל: את המונח מאגר המידע החלפנו במונח מערכת התקשורת והמידע כי בעצם אנחנו לא מדברים רק על חומרה של מחשב אלא אנחנו מדברים על עוד מערכות שתומכות את המערכת הזאת.

<סיגל מרד אברג'יל: לכן ההתייחסות הייתה צריכה להיות רחבה יותר.

<סיגל מרד אברג'יל: אני אקריא את הסעיף בשלמותו.

<סיגל מרד אברג'יל: 2יג מערכת התקשורת והמידע הממונה על התקינה ינהל מערכת התקשורת והמידע שתכלול מידע בדבר פניות יבואנים רשומים למעבדות בדיקה לצורך ביצוע בדיקות לשם קבלת אישורי בדיקת מעבדה, לרבות רישום תוצאות הבדיקות, מועד קיומן של הבדיקות, העתקי אישורי בדיקות המעבדה שניתנו, וכל פרט זיהוי אחר הנוגע לטובין שנבדקו, הנדרש לפי הוראות פקודה זו (בפקודה זו – מערכת התקשורת והמידע).

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה על התקינה רשאי, בכפוף להוראות כל דין, לקבוע הסדרים לעניין המורשים לעיין במערכת התקשורת והמידע או להזין אליה מידע, היקף ההרשאה והגבלות על היקף העיון או הזנת המידע, ורשאי הוא לקבוע הסדרי עיון שונים לרשות המכס, למכון התקנים, למעבדות מוכרות וליבואנים רשומים, והכול בכפוף להוראות כל דין ולרבות הגנה על סודות מסחריים.

<סיגל מרד אברג'יל: מי שהגיע אליו מידע ממערכת התקשורת והמידע בלא הרשאה מתאימה או בניגוד להוראות לפי פקודה זו, ידווח על כך לממונה על התקינה באופן מיידי, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא באישור מראש ובכתב של הממונה על התקינה.

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה על התקינה רשאי להורות למכון התקנים להפעיל את מערכת התקשורת והמידע כאמור בסעיף קטן (א) לתקופה של חמש שנים בלבד כי הממונה קבע את ההנחיות הנדרשות לצורך הפעלתו.

<סיגל מרד אברג'יל: הורה הממונה על התקינה כאמור - יפעיל מכון התקנים את מערכת התקשורת והמידע בהתאם להוראות שהורה הממונה על התקינה, בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע במשרד המשפטים, ובכלל זה הוראות לפי סעיף קטן (ב), הוראות שיבטיחו את התחרות בענף, והוראות בעניינים אלה: הוראות בדבר הגבלת הרשאות לגישה למערכת התקשורת והמידע והנחיות בדבר הגישה למערכת התקשורת והמידע לצורך עיון בה או לצורך הזנת נתונים, סוגי הנתונים שיוזנו למערכת התקשורת והמידע, פרקי הזמן להזנת מידע למערכת התקשורת והמידע ולהעברתו מהמערכת התקשורת והמידע לגורמים המורשים לכך, והיקף העיון במידע.

<סיגל מרד אברג'יל: תחזוקת המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת התקשורת והמידע, ודרכי אבטחת המידע הכלול בה.

<סיגל מרד אברג'יל: הבטחת נגישות המידע לבעלי הרשאה, ולמי שנתונה לו זכות לעיין באותו מידע.

<סיגל מרד אברג'יל: הוראות לפי פסקה (1) ייקבעו בשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות שייבחנו מעת לעת, ובאופן שימנע ככל האפשר, את הסיכון לפגיעה באבטחת המידע שבמערכת התקשורת והמידע, ובכלל זה בסודות מסחריים.

<סיגל מרד אברג'יל: המכון לא יסרב לבקשת רישום מידע של מעבדה מוכרת, לשם מילוי תפקידיה של המעבדה המוכרת לפי דין.

<סיגל מרד אברג'יל: המכון לא יגלה מידע ממערכת התקשורת והמידע ולא יעשה בו כל שימוש אלא בהתאם להוראות לפי פקודה זו.

<סיגל מרד אברג'יל: מערכת התקשורת והמידע תופעל על ידי עובדי המכון שקיבלו היתר להפעלת מערכת התקשורת והמידע מטים הממונה והם יהיו בעלי ההרשאה היחידים להפעלתה מטעם המכון.

<סיגל מרד אברג'יל: המכון ידווח לממונה על כל אירוע של הפרת הוראות הממונה לפי סעיף זה, ובכלל זאת בכל מקרה של העברת מידע למי שאינו מורשה בכך.

<סיגל מרד אברג'יל: לא יימסר מידע לעובדי המכון אינם בעלי היתר והרשאה לפי פסקה ׁ(6) אלא בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

<סיגל מרד אברג'יל: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (ד) לתקופות נוספות של עד חמש שנים, כל אחת.

<סיגל מרד אברג'יל: 2יג1 (א) השר, בהמלצת הממונה, רשאי למנות לתקופה שיורה עליה, עובד מבין עובדי משרדו שיהיה אחראי להפעלתה של מערכת התקשורת והמידע במקום המכון כאמור בסעיף 2יג(ד)(1) ובהתאם להוראות הממונה (להלן – האחראי להפעלת מערכת התקשורת והמידע), וכן רשאי הוא להורות על מינוי בעלי תפקידים נוספים לשם הפעלת מערכת התקשורת והמידע, שיהיו כפופים לאחראי להפעלת מערכת התקשורת והמידע, והכול ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה: קיימת אפשרות ממשית כי פעולות המכון או מחדליו בהפעלת מערכת התקשורת והמידע יגרמו להפרעה מיידית בקיום אספקה סדירה או שירותים סדירים של טובין למשק.

<סיגל מרד אברג'יל: נגרמה פגיעה חמורה בתחרות בין מעבדות בדיקה או פגיעה חמורה ביבואנים, או קיימת אפשרות ממשית לפגיעה כאמור, והכול עקב אופן הפעלת מערכת התקשורת והמידע על ידי המכון, במעשה או במחדל, והפרת הוראות לפי סעיף 2יג(ד)(1).

<סיגל מרד אברג'יל: (ב) ניתנה הוראה על ידי השר כאמור בפסקה (א), הממונה או האחראי על הפעלת מערכת התקשורת והמידע ובעלי התפקידים הנוספים כאמור בסעיף קטן (א) יהיו רשאים להפעיל את מערכת התקשורת והמידע שבמכון, לתקופה שקבע השר בהחלטתו, ולקיים במסגרת המכון כל פעולה הנדרשת לשם כך, לרבות מתן הוראות למכון או למי מטעמו אשר עסקו בהפעלת מערכת התקשורת והמידע ערב קבלת החלטתו של השר, זאת על אף כל זכות הנתונה למכון התקנים במערכת התקשורת והמידע או לגבי הפעלתו.

<סיגל מרד אברג'יל: (ג) לא תינתן הוראה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן למכון הזדמנות לטעון את טענותיו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לומר לזכותם של כל הנוכחים שזה דיון מאוד מאוד מורכב והוא מתנהל בצורה מאוד מאוד מאוד ראויה.

רועי פולקמן: אני רוצה לומר תודה גם לצוות הממשלתי וגם לאנשי המכון.

רועי פולקמן: זה סעיף מורכב וברור לי שלא היה לכם קל לקבל אותו.

רועי פולקמן: אני מודה ששמעתי את ההצעה שהציע יושב ראש ההסתדרות שבעצם אמר שזה לא כזה תקדימי ואני אסביר את האירוע מהזווית שלי.

רועי פולקמן: יש את המודל הזה שקיים גם בבורסה וכאן הסיפור הוא כזה.

רועי פולקמן: נותנים לגורם שיש לו איזשהו עניין תחרותי לשלוט בתשתית חיונית לאומית.

רועי פולקמן: אותו סיפור קיים בבורסה.

רועי פולקמן: כלומר, אנחנו תלויים במערכת המידע הזאת שבעצם היא שער הכניסה של היבוא לישראל שמופעל על ידי גורם שיש לו גם צד תחרותי אבל זה בעצם מסד נתונים אסטרטגי, אם תרצו, בלעדיו מערך היבוא של מדינת ישראל תקוע.

רועי פולקמן: לכן המדינה אומרת, מצד אחד אנחנו הולכים עם המודל הזה אחרי בחינה של הרבה מודלים ואנחנו נותנים למכון התקנים לנהל את התשתית האסטרטגית של מאגר המידע, כמו שהבורסה מנהלת מאגר מידע של הבורסה והיא גוף עסקי לצורך העניין.

רועי פולקמן: גם המכון הוא גוף עסקי.

רועי פולקמן: אמנם גוף סטטוטורי וכולי אבל הוא גוף עסקי.

רועי פולקמן: לכן היינו צריכים למצוא את האיזונים בין לתת למכון את העצמאות שלו, כאשר כמובן יש כאן את הקניין וכל הדברים האלה, לבין זה שמדובר בניהול מערכת אסטרטגית ברמה הלאומית שיש לה משמעויות על כל הרפורמה הזאת ועל התחרות.

רועי פולקמן: לכן מצאנו כאן איזה איזון שלי יש את הפרפרים בבטן של מה יקרה אם לא, אם יהיו בעיות וכולי.

רועי פולקמן: דרך אגב, מן הסתם זה נכון להרבה מהגורמים הפרטיים.

רועי פולקמן: למכון יש את הפרפרים בבטן שלו לגבי המצב שיכול לקרות אם חס וחלילה ייקחו לו את המערכת הזאת וילאימו אותה ויגיעו אנשים עם מדים מטעמו של מר וכטל למכון התקנים וישתלטו על מאגר המידע ויאמרו שהשידורים עוברים לחסותם.

רועי פולקמן: אני אומר שהנחת העבודה שלנו היום היא שהדברים האלה לא יקרו.

רועי פולקמן: המכון הוא גוף מקצועי, הוא הרים מערכת מידע לעילא ולעילא.

רועי פולקמן: המערכת הזאת תשודרג בכפוף לדרישות של החוק כדי שהיא תוכל לשרת את מערכת המידע המשולבות בין המעבדות למכס לבין מאגר היבואנים.

רועי פולקמן: הדבר הזה יעבוד טוב ואנחנו ניכנס לעידן חדש ביבוא לישראל.

רועי פולקמן: אנחנו רק עושים שלייקעס.

רועי פולקמן: כמו שאמרנו, שום דבר כאן לא מושלם.

רועי פולקמן: חברת הכנסת ורבין, הערות?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא שאני לא מבינה את האמירה שלך ואת הפוזיציה, ואני באמת מאוד משתדלת להיות סופר עניינית בדבר הזה כי אני מסכימה אתך שזו מערכת חיונית לכלכלה איכותית.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבתוך המסגרת של החוק הזה המורכב ממילא, לגבי מערכות מידע צריך להביא בחשבון שהן דבר שדורש השקעה כל הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שיש לך מערכת מידע והיא תקפה לחמש שנים הקרובות.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, יש לנו אינטרס שהמכון לא רק ישמר את המערכת אלא גם ישקיע בה תוך כדי התקופה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: על כן אני ממש סבורה, בגלל שמערכות מידע זה עניין כל כך מורכב וחיוני, אני חושבת שחמש שנים זה ממש מעט זמן.

רועי פולקמן: את מדברת על סעיף (ד).

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה ממש מעט.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה לומר שזה על גבול חוסר הסבירות.

רועי פולקמן: בתום חמש שנים אפשר להאריך.

רועי פולקמן: אם זה יעבוד טוב, זה ימשיך הלאה.

רועי פולקמן: אחרי חמש השנים ניתן להאריך.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה שמת רק חמש שנים.

<סיגל מרד אברג'יל: נקודת ההתחלה היא חמש שנים.

<אמיר רשף: הפעימה הראשונה היא חמש שנים.

<אמיר רשף: אחר כך יש הארכות של כל פעם חמש שנים.

רועי פולקמן: אנחנו בדיוק דנים במערכת הבנקים.

רועי פולקמן: את זוכרת את הדיון.

רועי פולקמן: בדיוק דנים עכשיו בהקמת מערכת משותפת של IT לבנקים, לסולקים.

רועי פולקמן: זה לא להקים מאפס כי המערכת כבר קיימת ויושקע בה.

רועי פולקמן: לכן זה לא שהמכון עכשיו צריך לקבל החלטה אסטרטגית האם שווה לו לפתח מערכת.

רועי פולקמן: עדיין יחסית להיקף המערכת שפותחה וקיימת, מדובר על שדרוג בהיקף שהוא אחוזים.

איילת נחמיאס ורבין: תגידו לנו בדיוק איזו מערכת יש לכם ואיזה ממשקים יש לה היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין את זה כי אני רוצה להבין את הרמה.

<קריאה: אשר לתת את המפרט הטכני של מה שיש לנו.

איילת נחמיאס ורבין: לא צריך מפרט טכני.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שמזמן אתם בעולמות של ERP.

איילת נחמיאס ורבין: המומחה מספר אחד למערכות המידע נמצא כאן.

<יעקב וכטל: לא.

<יעקב וכטל: אני מכיר את זה מהמכון אבל אין כאן נציג של המכון שיוכל להתייחס.

<יעקב וכטל: אני אומר מהי המערכת הזאת בגדול.

<יעקב וכטל: המערכת הזאת, לא סתם שונה שמה.

<יעקב וכטל: המערכת הזאת היא הפלטפורמה להעברת כל התקשורת בין היבואנים, מכון התקנים והמכס וגם מאגר מידע חכם שיודע לקבל את הבקשות של היבואנים, לבדוק מולם את תיקי המוצר, להמליץ על סוג הבדיקות הנדרש בהתאם להיסטוריה של המוצרים ושל היבואנים ולשמור את הכול.

איילת נחמיאס ורבין: והממשק מול היצרנים?

<יעקב וכטל: זאת רק מערכת שמטפלת ביבוא והיא מערכת חכמה.

<יעקב וכטל: צריך להבין עוד דבר אחד.

<יעקב וכטל: המערכת הזאת היא מערכת הכרחית להפעלת המהלך הזה של פתיחה לתחרות.

<יעקב וכטל: בלי המערכת הזאת, שתותאם כמובן לשימוש גם של המעבדות הפרטיות ולכל הכללים שנקבעו כאן, אי אפשר יהיה להפעיל את המהלך הזה.

<יעקב וכטל: לכן שיתוף הפעולה של מכון התקנים בהקמת המערכת הזאת בלוחות הזמנים הנדרשים, הוא גם כן תנאי הכרחי להפעלת המערכת הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: מה העמדה שלך בעניין חמש השנים?

איילת נחמיאס ורבין: דווקא לאור ההיכרות שלך עם המערכת.

<יעקב וכטל: היות והחוק מאפשר חמש שנים עם תקופות הארכה של חמש שנים נוספות, ההערכה שלי וההנחה שלי, כמו של חבר הכנסת פולקמן, היא שלא תהיינה בעיות בהפעלת המערכת.

איילת נחמיאס ורבין: מה המשמעות אם אין הארכה?

<יעקב וכטל: המשמעות היא איך תוקם המערכת הזאת.

<יעקב וכטל: היות ובקשר שלי עם מנהל מערכות המידע שבמכון התקנים, מדובר על הקמת מודול זהה למודול שקיים למערכות המכון, הרי בהינתן זה שיצטרכו להפעיל את המערכת לא על ידי מכון התקנים, כאשר הסבירות היא נמוכה, הרי זה לא ייקח מהמכון את היכולת שלו להמשיך ולתפקד כי מה שיילקח זה המודול הדופליקט הזה שייווצר לטובת העניין הזה.

<יעקב וכטל: אני לא חושש מההפעלה השוטפת.

<יעקב וכטל: כמובן שצריך להבין שהתקציב הוא לא רק להקמת המערכת אלא גם לתחזוקתה, להפעלתה ומתן תמיכה ללקוחותיה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אתה אומר שהמודול שיילקח לצורך העניין, אחרי חמש שנים מגיעים למסקנה שזה לא עובד, הוא לא לוקח מהמכון את העסק הזה.

<יעקב וכטל: הוא לא לוקח מהמכון את היכולת שלו להמשיך ולתפקד כי הוא לא מלאים את המערכת שהיום המכון עובד עליה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע שההלאמה זעזעה אותי.

רועי פולקמן: זה לא לוקח מהמכון.

רועי פולקמן: זה רק אומר שהמודול שפותח כדי שאפשר יהיה לנהל את זה.

<ליאור הינקוס: השאלה אם ההשקעה מספיקה לתקופה ארוכה.

רועי פולקמן: זאת לא השקעה בהיקפים כל כך גדולים.

<ליאור הינקוס: אני לא יודע.

<יעקב וכטל: אני חושב שהחששות הם לשני הכיוונים.

<אמיר רשף: הם לא יצטרכו עכשיו ללכת לבנק וללוות כסף כדי לכסות את ההשקעה.

<אמיר רשף: במכתב הממונה על התקציבים ליושב ראש הוועדה כתוב שהמכון יציג את האומדנים וזה יידון.

רועי פולקמן: גם האמירה שכאילו המכון צריך להשקיע והוא צריך אופק, הוא לא משקיע.

רועי פולקמן: המדינה משקיעה.

רועי פולקמן: המדינה אומרת שהיא לוקחת את המכון כקבלן ביצוע שאני משלמת לו, כאשר הוא יפתח את המודול הלאומי כי זה מודול לאומי.

רועי פולקמן: דרך אגב, כמו בהרבה דברים שהמכון יעשה.

רועי פולקמן: המדינה שוכרת את שירותיו של המכון לעשות את הדברים, כמו לפתח תקנים.

רועי פולקמן: זאת מערכת יחסים שתמשיך להיות בין המדינה לבין מכון התקנים והיא צריכה להיות.

רועי פולקמן: זה גוף של המדינה.

רועי פולקמן: אין ויכוח על זה.

רועי פולקמן: חברים, עוד הערות.

רועי פולקמן: ליועץ המשפטי של הוועדה יש מספר הערות.

<איתי עצמון: רציתי להגיד משפט כללי לגבי הסעיף המוצע.

<איתי עצמון: קודם כל, כדי להחזיר את הדיון למסגרת הנכונה שלו בעיני, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בכל זאת במקרה חריג בו מאגר מידע או מערכת מידע ותקשורת שהייתה אמורה להיות בעצם בידי הרגולטור, מופעלת על ידי גורם אחר.

<איתי עצמון: נכון, זה תאגיד שמוקם לפי חוק, אבל זה מקרה חריג ומכאן גם נובעת החריגות של הסעיף המפותל ששמעתם קודם לכן.

<איתי עצמון: הצבתי בדיון הקודם שקיימה הוועדה בנושא על מספר קשיים בהסדר שהוצע ולשמחתי בשיתוף פעולה פורה ומלא עם נציגי הממשלה הוסכם על שינויים לא מעטים בנוסח הסעיף שכרגע לא ניתן לראות אותם בעקוב אחר שינויים בנוסח שמונח בפני הוועדה אבל גם לעניין הגבלת התקופה והמנגנון להארכתה, גם לעניין קביעת ההנחיות שייקבעו בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע, גם לעניין ההרשאות ונושאים רבים נוספים שהוסדרו בסעיף, מקורם בהערות שנשמעו כאן בוועדה.

<איתי עצמון: אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע, לרבות הגבלת התקופה לחמש שנים, לדעתי נותן את האיזון הנכון ואת המענה לחששות שהובעו בוועדה.

רועי פולקמן: אין ספק שנעשתה כאן עבודה גדולה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אופיר גמליאל: אין ספק שהמערכת הזאת היא מערכת מורכבת שאין לה תקדים בעולם.

<אופיר גמליאל: החשש שלנו הוא מה יקרה שנה מהיום אם לא נתחבר למערכת.

<אופיר גמליאל: צריך להבין שבלי התחברות למערכת, התחרות לא יוצאת לדרך.

<אופיר גמליאל: יש לנו חשש שבפעימה ראשונה שהיא בערך שנה מהיום, תהיה בעיה בחיבור ואז מה קורה אם אנחנו לא מחוברים למערכת?

<אופיר גמליאל: מה שחשוב לי זה מה קורה שנה מהיום, כאשר זאת הפעימה הראשונה, או עשרה חודשים מהיום שזאת הפעימה הראשונה, ואנחנו לא מחוברים.

<יעקב וכטל: כל מעבדה פרטית שתודיע שהיא רוצה להיות מעבדה מוכרת לצורך הפעימה הראשונה, היא תוכל לקבל את מלוא המידע שיידרש לה על מנת להכין את עצמה תוך כדי התאמת המערכת.

<יעקב וכטל: היא תוכל להתאים את עצמה להתממשקות.

<יעקב וכטל: צריך להבין שהתאמת המערכת עוד לא בוצעה.

<יעקב וכטל: ממשק המעבדות הפרטיות עוד לא קיים אבל האפיון של הממשק הזה יינתן לפני שהמערכת תופעל כך שתוכל להכין את עצמך להגיע לפעימה הראשונה מוכן.

רועי פולקמן: יש לי שאלה לרשף.

רועי פולקמן: נגיד שאנחנו לא מצליחים להגיע בכלל להשקה של המערכת כי יש כאן תרחיש במידה ויש הפרות וכולי.

רועי פולקמן: בזמנו היה דיבור מה זה אומר על כלל הרפורמה, על פרישת עובדים, על סיוע למכון וכולי.

רועי פולקמן: האם יש כאן התניה בין הדברים האלה?

רועי פולקמן: מה אנחנו עושים אם המערכת הזאת צריכה לעלות לאוויר ולתפקד עבור המעבדות שכבר צריכות להתכונן לפני כן ותשעה חודשים מהיום עולים לאוויר שזה היעד שלנו?

<אמיר רשף: גם במימון הפרישה של המדינה למכון יש תמריץ לסיים את העבודה על המערכת.

<אמיר רשף: גם אנשי המכון, אנשי הוועד וההסתדרות מכירים אותו.

<אמיר רשף: למעשה מ-2017 יש מימון לתהליך פרישה של מאה עובדים שאינם מותנים בהפסד הכנסות או משהו שאובייקטיבית נגרם.

<אמיר רשף: זה מה שנקרא איזושהי מקדמה כדי לאפשר כניסה יותר טובה לתחרות.

<אמיר רשף: מתוך המאה האלה, שמונים אכן יתאפשר להפריש אותם בתחילת 2017 ועשרים אחרים, רק ברגע שיהיה לנו פיילוט שמבטיח ודאות גבוהה לגבי המערכת, יהיה אפשר להמשיך את ההליך לגביהם.

רועי פולקמן: כלומר, יש התניה.

רועי פולקמן: אני אומר, ואמרתי גם קודם, שמכון התקנים הוא גוף לאומי.

רועי פולקמן: בהרבה דברים הוא שותף של המדינה.

רועי פולקמן: הממונה על התקינה, כשהוא מחרים מוצר, הוא שולח אותו למכון התקנים.

רועי פולקמן: זה החוזה.

רועי פולקמן: כאשר עושים את התקנים של מדינת ישראל, מכון התקנים מפתח אותם ולכן מכון התקנים הוא עכשיו הגוף הזה שעושה.

רועי פולקמן: מבחינתי זה כמו הסליקה בבנק ישראל.

רועי פולקמן: אנחנו מבינים את החששות המסוימים.

רועי פולקמן: אנחנו יוצאים לדרך הזאת אחרי הסכמות רבות עם ההנהלה ועם העובדים במטרה שהעסק הזה יצא לדרך כפי שמתוכנן עם השלייקעס המסוימים שקיימים כאן, במטרה שבתוך תשעה חודשים העסק הזה יקום.

רועי פולקמן: אתה שואל אותי אם יש תרחישי קיצון אחרים?

רועי פולקמן: אולי כן.

רועי פולקמן: יש ויכולות גם להיות דרכים להתערב אם יקרו דברים כאלה.

רועי פולקמן: כרגע אנחנו יוצאים בהנחה שאין סיבה שזה לא יקרה.

רועי פולקמן: אלה הבטחות שנאמרו כאן על ידי הנהלת המכון וכך גם הנוסחים של הרפורמה הזאת נבנו.

רועי פולקמן: עוד הערות לסעיף?

<איתי עצמון: יש הערה נוספת.

<איתי עצמון: אנחנו מדברים כרגע על הסנקציות של חלק מהאיסורים שקבועים כאן בסעיף הזה.

<אביגיל כספי: לגבי סעיף קטן (ג), הסעיף אומר שאם מגיע מידע ממערכת התקשורת ומעבדה לא מדווחת על כך לממונה, היא מגלה אותו לאחר או שהיא עושה בו איזשהו שימוש, הממונה יכול להטיל עליה עיצום כספי כי בעצם בסעיף שכבר אושר של סעיף העיצום הכספי, יש סעיף שאם מעבדה לא פעלה בהתאם להוראות לפי סעיף 2יג, הממונה רשאי להטיל עליה עיצום כספי בסכום של חמישים אלף שקלים.

<אביגיל כספי: נוצר מצב שגם היבואנים שמחוברים לאותה מערכת ולכאורה מידע יכול לזלוג אליהם, אין סנקציה שמוטלת עליהם במידה שהם יעשו שימוש במידע או יגלו אותו לאחר.

<אביגיל כספי: לכן ההצעה שלנו היא לקבוע איסור גם לגבי היבואנים ולקבוע שהממונה רשאי להטיל עליהם עיצום כספי בהקשר להוראה הזאת.

<עדנה הראל: בדקנו ואין מניעה.

<עדנה הראל: זה מקובל עליהם.

<אביגיל כספי: בדקתם את ההצעה הזאת?

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: אין מניעה.

<אביגיל כספי: לדעתנו יהיו עדיין שני הבדלים בין היבואנים למעבדות.

<אביגיל כספי: הדיווח לממונה על התקינה, לשיקול דעת הוועדה אם להטיל על היבואן חובה לדווח על כך שהגיע אליו מידע או בגלל שההרשאות שלו למאגר המידע הן יותר מצומצמות ואולי להשאיר את זה רק לגבי האיסור של אי גילוי ואי שימוש במידה.

<אביגיל כספי: שנית, העיצומים הכספיים כפי שהם קבועים היום, צריך להחליט לאיזה מבין המדרגים זה ייכנס.

<אביגיל כספי: כלומר, האם המדרג של יחיד 5,000 ותאגיד 15 אלף, או למדרג של יחיד 10,000 ותאגיד 25 אלף כאשר עדיין גם אם זה במדרג הגבוה, צריך לזכור שמעבדת הבדיקה, העיצום הכספי שמוטל עליה הוא חמישים אלף שקלים.

<אביגיל כספי: השאלה היא איזה מדרג ואילו חובות.

רועי פולקמן: מה עמדת הממשלה?

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין השאלה השנייה של המדרג, אנחנו חושבים שזה צריך ללכת למדרג הגבוה יותר, לעונש היותר חמור, כי זה מעשה חמור של שימוש במידע.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין חובת הדיווח לממונה, מבחינתי יכולה להיות חובת דיווח לממונה.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו רוצים לדעת על המקרים בהם מידע זלג.

<סיגל מרד אברג'יל: זה כלי פיקוחי שלנו, זה כלי שמאפשר לנו לבדוק אחר כך את החוליות האחרות בשרשרת.

רועי פולקמן: ניקח את המדרג הגבוה, לפי עמדת הממשלה, ואת חובת הדיווח.

<אביגיל כספי: דבר נוסף הוא האם הוועדה מעוניינת שזה יהיה גם סעיף עונשי.

<אביגיל כספי: כלומר, ביחס למעבדת בדיקה זה נכנס לסעיף העונשין.

<אביגיל כספי: כלומר, זה יכול ללכת גם להליך פלילי.

<אביגיל כספי: השאלה אם ביחס ליבואן רוצים להשוות אותו למעבדת הבדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: אני בעד שזה יהיה סעיף עונשי.

<עדנה הראל: גם לגבי המעבדה זה סעיף עונשי.

<עדנה הראל: זאת אומרת, אותו הדבר מבחינת האחריות שלהם.

<אביגיל כספי: אני אציין שלגבי מעבדה העונש שניתן להטיל עליה – סעיף 14יח – הוא במדרג היותר גבוה של הענישה.

<אביגיל כספי: אפשר להטיל עליה קנס כאמור בסעיף 61א(4).

<איתי עצמון: זה המדרג הגבוה ביותר של הקנסות לפי חוק העונשין.

<עדנה הראל: כמו מעבדה.

<עדנה הראל: אנחנו לא רואים הבדל ביניהם.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: זה מוסכם.

רועי פולקמן: עוד הערות?

<רז הילמן: רציתי לוודא שהמעבדות חשופות לאותו עיצום ולא רק היבואנים.

<עדנה הראל: ההפך.

<איתי עצמון: זאת נקודת המוצא.

רועי פולקמן: אנחנו מצביעים על סעיף 2יג ועל סעיף 2יג1, מערכות התקשורת והמידע, כפי שהוקראו.

<איתי עצמון: עם התוספות לעניין העיצומים הכספיים והעבירה הפלילית כפי שהקריאה עורכת הדין אביגיל כספי.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיפים אושרו.

רועי פולקמן: אנחנו חוזרים לסעיף 2ז(ג).

רועי פולקמן: הייתה הערה של מר דייטש לגבי איזושהי תוספת קטנה.

רועי פולקמן: איפה אנחנו עומדים?

<סיגל מרד אברג'יל: הגענו לנוסח מוסכם.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו נקריא אותו.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו בעמוד 12.

<סיגל מרד אברג'יל: בפסקה (א), אחרי המלים "ותיק המוצר של הטובין הנבדק", לפני הנקודה-פסיק, אנחנו מוסיפים את המלים "וכל העברה של מידע ההכרחי להמשך ההכרה באישור הדגם ממעבדה המבצעת אישור משלוח, אולם מעבדה שנתנה את אישור הדגם".

רועי פולקמן: מר דייטש, מקובל?

<גרישה דייטש: כן.

רועי פולקמן: יופי.

רועי פולקמן: שיפרנו את הסעיף המשופר ממילא.

רועי פולקמן: אני מעלה להצבעה את סעיף 2ז(ג) כפי שהוקרא עם התיקונים והתוספת שהוספה עכשיו.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיף אושר.

<איתי עצמון: אנחנו עכשיו בשינוי תאגידי בגופים, בעמוד 18, סעיף שכבר הוקרא.

<סיגל מרד אברג'יל: לפני סעיף 2טז יש את הסעיף של שינוי תאגידי בגופים.

<סיגל מרד אברג'יל: זה בא אחרי הסעיף של שינוי התוספת בתוך פקודת היבוא כסעיף 17.

<סיגל מרד אברג'יל: לא היה לנו את הנוסח של סעיף 27 ועכשיו כבר הקראנו אותו.

<סיגל מרד אברג'יל: 17.

<סיגל מרד אברג'יל: שינוי תאגידי בגופים נקבע צו לפי סעיף 27 לחוק התקנים, יבואו הגופים המנויים בו במקום הגופים המנויים בפקודה זו לפי העניין.

<סיגל מרד אברג'יל: האמור ייקבע בתוספת לפקודה זו.

<איתי עצמון: כלומר, אותו מנגנון שקבענו לגבי חוק התקנים יהיה גם כאן, בפקודה.

<סיגל מרד אברג'יל: כן.

<סיגל מרד אברג'יל: יש לנו סעיף נוסף חדש שאנחנו מבקשים להקריא.

<עדנה הראל: בהמשך לבקשה שהייתה לעניין המידע.

<עדנה הראל: האפשרות לשמירת מידע גם באמצעים דיגיטליים.

<עדנה הראל: מכיוון שהוספנו ספציפית סעיף בחוק התקנים, למען לא יהיה בה חסר ושאלה, אנחנו מציעים סעיף מותאם גם כתוספת לפקודת יבוא ויצוא שהוא שונה, הוא לא זהה, מכיוון שכפי שאמרתי קודם, פקודת יבוא ויצוא עוסקת בחובות מידע של יבואנים ומעבדות וכאן ממילא אנחנו מראש זהירים יותר לגבי אופציית השמירה.

<עדנה הראל: לכן הסעיף שאנחנו מציעים הוא סעיף כללי של סמכות שאומר: "הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן השמירה של המידע הנדרש לפי פקודה זו והכול במטרה כי שמירת המידע תיעשה כך שהמידע יישמר באופן אמין, ברור וקריא.

<עדנה הראל: שוכנע הממונה כי ניתן לאשר שמירה דיגיטלית, רשאי הוא בין היתר לקבוע דרכים לעניין אופן גיבוי תקופתי של מידע ודרכי הגישה או לשם פיקוח ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בשים לב לגודל העסק ולמהות עסקו".

<עדנה הראל: זה סעיף הסמכה.

<עדנה הראל: הצענו את זה בסעיף 2טו1.

<איתי עצמון: את הרישא החלטתם לא לכלול.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: רק סעיף הסמכה.

<עדנה הראל: סעיף הסמכה שאומר שיש שיקול דעת רחב ואם שוכנענו שאפשר לעשות גם דיגיטלי, כל ההסמכות שנדרשות בעניין הדיגיטלי.

רועי פולקמן: אנחנו מצביעים על סעיף 2טו1 וסעיף 17.

רועי פולקמן: מי בעד?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיפים אושרו.

רועי פולקמן: אנחנו עוברים לסעיף 2טז.

<סיגל מרד אברג'יל: הנוסח לא שונה מהצעת החוק.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא זהה להצעת החוק.

<איתי עצמון: סעיף 2טז נוגע לאי תחולה לעניין רשויות מוסמכות.

<איתי עצמון: הוא הוקרא כבר בדיון שהתקיים ב-22 בנובמבר.

רועי פולקמן: הערות לסעיף?

רועי פולקמן: אין.

רועי פולקמן: מי בעד אישור סעיף 2טז כפי שמופיע בכחול?

רועי פולקמן: מי נגד?

רועי פולקמן: בעד – פה אחד

רועי פולקמן: הסעיף אושר.

רועי פולקמן: נדבר על סעיף 66.

<אמיר רשף: ההסתדרות והוועד מבקשים שהסעיף הזה כרגע לא יוצבע.

<אמיר רשף: יש עוד נקודה שאמורה להיפתר.

רועי פולקמן: תנו לי לעשות רשימת מלאי כדי להבין.

רועי פולקמן: סעיף 3ה ו-יז, הרכב הוועד הפועל והרכב ועדות התקינה, אלה שני סעיפים שנותרו לנו.

רועי פולקמן: ועוד נותר לנו סעיף 66, תחילה ולחולה.

רועי פולקמן: אנחנו נצא להפסקה בת עשרים דקות.

רועי פולקמן: נתכנס שוב בשעה 19:10.

אלי כהן: ערב טוב.

אלי כהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

אלי כהן: אני רוצה לסכם.

אלי כהן: הנושא של הרכב ועדות התקינה סוכם ואני מבקש ממשרד האוצר להקריא את הסעיף.

אלי כהן: סעיף 3יז, הרכב ועדות התקינה.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו נקריא את השינויים שסוכמו לעומת הנוסח כולו?

<איתי עצמון: צריך להקריא את הנוסח החדש.

<סיגל מרד אברג'יל: 3יז הרכב ועדות התקינה (א) הרכבן של ועדות מרכזיות וועדות טכניות (בסימן זה – ועדות תקינה) יהיה כדלקמן: שני אנשי סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בעלי מומחיות הנוגעת לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה שתמנה המועצה להשכלה גבוהה.

<סיגל מרד אברג'יל: שני בעלי השכלה בתחומי הנדסה, אדריכלות והטכנולוגיה שהינם בעלי מומחיות רלוונטית לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה אשר בחרה הוועדה כאמור בסעיף 3יז1.

<סיגל מרד אברג'יל: שני נציגי צרכנים שימנה הגוף המקים את ועדת התקינה מתוך רשימות נציגים שהגישו לו ארגוני צרכנים.

<סיגל מרד אברג'יל: לעניין זה, ארגון צרכנים- כהגדרתו בסעיף 31ג לחוק הגנת הצרכן, התשמ"ה-1981.

<סיגל מרד אברג'יל: שני עובדים של רשות מרשויות המדינה או גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין הנוגעים לעניין.

<סיגל מרד אברג'יל: שני נציגים שתמנה התאחדות התעשיינים באופן שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק זעיר, קטן או בינוני כהגדרתם בחוק חובת מכרזים התשנ"ג-1992.

<סיגל מרד אברג'יל: שני נציגים שימנה איגוד לשכות המסחר באופן שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק זעיר, קטן או בינוני כאמור בפסקה (5).

<סיגל מרד אברג'יל: (ב) על אף האמור בפסקה (א), הוועדה המרכזית תהיה רשאית למנות עד שלושה חברים נוספים לוועדה טכנית אם נוכחה כי הינם בעלי ידע ומומחיות רלוונטיים לעבודת הוועדה, בנוסף לחברים לפי סעיף קטן (א) ובכלל זאת נציגי ציבור, ארגונים שלא למטרות רווח, רשויות הפועלות לפי דין או חברות ממשלתיות ובלבד שהתקיימו כל אלה: בנוסח שהיה מונח לפניכם הופיע סעיף של מינוי נציגי מעבדות בדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הזה נמחק.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף שאחריו, מה שהיה סעיף (2), הופך להיות סעיף (1) שאומר את הדבר הבא: אם מונה נציג נוסף מגופים המייצגים גורמים עסקיים במשק, לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור".

<סיגל מרד אברג'יל: כל המשך המשפט נמחק.

<סיגל מרד אברג'יל: כרגע הקראתי שינויים בסעיף (ב).

<סיגל מרד אברג'יל: אני חוזרת בקצרה.

<סיגל מרד אברג'יל: במקום חמישה חברים שהיה כתוב, עכשיו אלה שלושה חברים.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף (1) שהיה כתוב – נמחק.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף (2) מסתיים אחרי המילים "לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור".

<סיגל מרד אברג'יל: כל המשך המשפט – נמחק.

<סיגל מרד אברג'יל: לא ימונו לוועדה נציגים נוספים לכל גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (א) למעט נציג לפי סעיף (א1)(4).

<סיגל מרד אברג'יל: אם מונה נציג כאמור בסעיף קטן (א1)(4), לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור.

<שרגא ברוש: זה בסדר, אבל חסר כאן מה זה הנציג הנוסף של הממשלה.

<עדנה הראל: זה (1)(4).

<שרגא ברוש: לא.

<שרגא ברוש: זה לא כל הממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: זה שיקול דעת של הממשלה.

<קריאה: לא.

<קריאה: רשויות מרשויות המדינה.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף (4) מדבר על שני עובדים של רשות מרשויות המדינה.

<שרגא ברוש: אלה לא השלושה הנוספים?

<קריאה: לא.

<אמיר רשף: נציג מרשויות המדינה או גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין.

<סיגל מרד אברג'יל: הנוגעים לעניין.

<שרגא ברוש: את עכשיו נמצאת בשלושה הנוספים.

<שרגא ברוש: בשלושה הנוספים לא יכול להיות נציג ממשלה אלא יכול להיות נציג משטרה, נציג צה"ל, נציג מע"צ אבל לא ממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: אם יש לנו תקן כמו תקן הגז שיש בו מספר משרדי ממשלה - - -

<שרגא ברוש: זה לא הדיון.

<שרגא ברוש: תעצרי.

אלי כהן: אני רוצה להבין.

אלי כהן: אני הייתי שותף לסיכום הפנימי.

אלי כהן: אין כאן דו שיח.

אלי כהן: גם חברת הכנסת ורבין הייתה יחד אתי בסיכום.

אלי כהן: אנחנו אמרנו שבמקום החמישה יהיו שלושה ולעניין השלושה, יכול להיות עד נציג אחד לארגונים העסקיים ועד נציג אחד לממשלה.

<שרגא ברוש: לא.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, טעיתי בהגדרות?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

<שרגא ברוש: טעית.

אלי כהן: במה טעיתי?

<שרגא ברוש: נציג של הממשלה, ההסכמה עם אמיר היא שהוא נציג מהגופים שקשורים לממשלה.

<סיגל מרד אברג'יל: לא.

<סיגל מרד אברג'יל: זה יכול להיות נציג הגנת הסביבה.

<שרגא ברוש: אני אגיד לך מה זה לא יכול להיות.

<שרגא ברוש: זה לא יכול להיות לא משרד הכלכלה, לא אוצר, לא חקלאות, לא משפטים.

<שרגא ברוש: יכולים להיות כל הגופים שקשורים לממשלה ולא אף אחד מהם.

אלי כהן: שרגא, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלי כהן: ברור לך שחברת הכנסת ורבין ואני משתדלים לפעול בדברים בצורה עניינית.

אלי כהן: למיטב זיכרוני אמרנו עד נציג הגורמים העסקיים, עד נציג הממשלה.

אלי כהן: כמו שלא סייגנו מי הנציג העסקי.

<שרגא ברוש: עכשיו תנו לי לדבר.

<שרגא ברוש: אמרנו שאף אחד מה-12 שלמעלה לא יהיה בשלושה.

אלי כהן: מקובל.

<שרגא ברוש: אז אמרו החבר'ה מהאוצר שאנחנו לא יהיו כי הסייג עלינו כמו על כל יתר העשרה, אבל יש גופים שקשורים לפעילות הממשלה והם לכאורה ממשלתיים.

<שרגא ברוש: הסייג שלא יהיה אף אחד מלמעלה חל עלי וחל על הממשלה.

אלי כהן: מקובל.

<שרגא ברוש: מכאן מתחיל הכול.

<שרגא ברוש: עכשיו אמרו שלממשלה יש גופים קשורים והדוגמאות שניתנו בחדר הקטן היו משטרה, צה"ל, איכות סביבה.

<שרגא ברוש: זה אומר שכאשר יהיה צה"ל או משטרה או מע"צ וכל הגופים האלה שקשורים למדינה, לא יהיה, ואין על זה ויכוח, משרד האוצר, משרד הכלכלה.

<שרגא ברוש: עכשיו כשאנחנו מתחילים לרדת במשרדים, אומרים למה לא חקלאות ולמה לא איכות סביבה.

<שרגא ברוש: לכן אין לי בעיה שיהיו אבל שיהיו מכל ה-12.

<אמיר רשף: מה זה הממשלה בחוק הזה?

אלי כהן: תן לי רגע ואם צריך, אנחנו נדייק עד שנבהיר את זה.

אלי כהן: הגענו להסכמה וצריך לראות את הניואנסים.

אלי כהן: אמרנו שכן צריך להוסיף גם לכולם, גם לנציגים העסקיים וגם לנציג הממשלה, שזה לא יהיה מישהו מבין ה-12.

אלי כהן: לצורך העניין הסעיף הזה סוכם.

אלי כהן: ההתייחסות שלהם הייתה שלדוגמה זאת יכולה להיות המשטרה.

אלי כהן: הם לא אמרו מי זה לא.

אלי כהן: אני חוזר שוב על הניסוח.

אלי כהן: במקום חמישה – שלושה, עד נציג אחד לממשלה, עד נציג אחד לארגונים העסקיים אבל מבין כל הנציגים של השלושה, לא יכול להיות אף אחד שנמנה על ה-12.

<שרגא ברוש: אני רוצה לדייק.

<שרגא ברוש: יהיו שניים מלמעלה, אחד משרד הכלכלה והשני משרד האוצר, אבל אז הממשלה תשים למטה משני משרדים או ממשרד ממשלתי אחד אחר.

<שרגא ברוש: הכוונה היא לא משרד ממשלתי.

<שרגא ברוש: הכוונה היא משטרה וצה"ל.

<אמיר רשף: זה לא נכון.

<אמיר רשף: אלי, זה לא נכון.

<קריאה: אמרנו משרד.

אלי כהן: אנחנו לקראת סיום.

אלי כהן: אז קודם כל בואו נירגע.

<שרגא ברוש: אתה יודע מה?

<שרגא ברוש: אני מוותר.

<שרגא ברוש: ויתרתי.

איילת נחמיאס ורבין: אלי, כשלא היית, החמאתי לכל הנוכחים כי אנחנו מתעסקים כאן בעוד רפורמות שמגיעות לטונים מאוד מאוד גבוהים.

איילת נחמיאס ורבין: מגיעים לסיום וכנראה שהקפיץ משתחרר.

אלי כהן: אני רוצה באמת לציין לחיוב את היועצים המשפטיים של הוועדה, גם את איתי וגם את אביגיל, על העבודה המסורה, הנעימה והמקצועית שלהם.

אלי כהן: מישהו רצה להוסיף עוד משהו?

אלי כהן: ברוח עניינית.

<אמיר רשף: ברוח עניינית.

<אמיר רשף: הסעיף הזה שמדבר על הממשלה הוא סעיף רחב.

<שרגא ברוש: ויתרתי.

אלי כהן: אני לא מקבל את הוויתור.

אלי כהן: אני מוותר על משהו שאני באמת מקבל.

אלי כהן: אני רוצה שהחוק יהיה ענייני וזה לא עבורך אישית.

אלי כהן: זאת אומרת, ירדנו מחמישה לשלושה ושמרנו על איזון של עד אחד לממשלה ועד אחד לארגונים העסקיים.

אלי כהן: שוב, לא מה-12.

<עדנה הראל: האמירה שלא מה-12 היא כוללת בתוכה משהו שכן חייבים להתייחס אליו.

<עדנה הראל: הממשלה כוללת גורמים מקצועיים מסוגים שונים.

אלי כהן: בחדר שכנעת אותי שלא צריך לא מזה, לא מזה ולא מזה.

<עדנה הראל: נכון.

אלי כהן: אז אין בעיה לא ב-12.

<עדנה הראל: זאת האמירה הבאה.

<עדנה הראל: אבל אז גם לא צריך מהגורמים העסקיים כי צריך מספיק מקום לחברת חשמל, מספיק מקום ל-בטרם, למגן דוד אדום וכולי, ובסוף תמיד תהיה ממשלה וארגונים עסקיים ולא יהיה מקום לכל הגופים.

<חמוטל בן יעקב: התאחדות בוני הארץ.

<חמוטל בן יעקב: אני רוצה לציין לפחות לגבי סעיף הוועדות, שמבחינתנו הוא מקפח אותנו.

שרן השכל: אני מתנצלת על שלא הגעתי קודם לכן.

שרן השכל: אני רוצה לומר משהו בנוגע לנציגים של ארגוני הצרכנות.

שרן השכל: כתוב שם שזה טעון אישור של ההסתדרות.

שרן השכל: יכול להיות שחשוב שיהיה נציג של ההסתדרות.

שרן השכל: זאת אומרת, מישהו שגם כן ייצג את ארגוני העובדים אבל אם שמים שני נציגים של ארגוני הצרכנות, זה צריך להיות מארגוני הצרכנות.

<איתי עצמון: את יכולה להפנות לסעיף אליו את מתכוונת?

אלי כהן: אנחנו לא רואים סעיף כזה.

שרן השכל: לסעיף 3יז, סעיף קטן (3).

<איתי עצמון: הוועדות הטכניות.

<אמיר רשף: כתוב ארגון צרכנים ויש הפניה להגדרה בחוק הגנת הצרכן.

<אמיר רשף: אני לא חושב שיש קשר להסתדרות.

שרן השכל: צריכים להרכיב רשימה עם ההסתדרות?

<סיגל מרד אברג'יל: לא.

<עידו סופר: זו רשימה של גופים ששר המשפטים מפרסם.

<אמיר רשף: כל ארגון צרכנים יגיש את ההצעה שלו וייבחר לוועדה מי שרלוונטי.

שרן השכל: מי מחליט מי נבחר לוועדה?

<אמיר רשף: לכל ועדה יש את האינסטנציה מעליה שהיא ממנה אותה.

אלי כהן: אין כאן הסתדרות.

<אמיר רשף: אתה לא צריך לתאם את הרשימה שלך עם הרשות להסתדרות הצרכנות.

<אמיר רשף: אף אחד לא אמר שיגישו רשימה מתואמת.

<אמיר רשף: רשימת נציגים שהגישו הארגונים.

<עדנה הראל: יש שני נציגים של צרכנים.

אלי כהן: היועץ המשפטי, למען הסר ספק.

<איתי עצמון: ההפניה היא לסעיף 31ג לחוק הגנת הצרכן שקובע כך: "בסעיף זה, ארגון צרכנים - המועצה הישראלית לצרכנות או ארגון אחר ששר המשפטים אישר לעניין זה".

<איתי עצמון: אני מניח שיש רשימה שקיימת כבר בהקשרים אחרים, בהקשרים שנוגעים לחוק הגנת הצרכן.

<עדנה הראל: וכל הגופים ששר המשפטים מכיר בהם פלוס המועצה לצרכנות.

שרן השכל: שני הנציגים הם של המועצה הישראלית לצרכנות?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: נציגים נבחרים מתוך רשימות שמגישים הגופים האלה.

<עדנה הראל: הגופים לא תלויים אחד בשני והם יכולים להגיש.

שרן השכל: משרד המשפטים קובע אבל יש להם שני נציגים.

<עדנה הראל: לא.

<קריאה: לכל אחד יש אחד.

<עדנה הראל: לא בהכרח יש אחד.

<עידו סופר: לא בהכרח.

<עידו סופר: יכולים להיות שניים אם אף גוף אחר לא יציע.

<עדנה הראל: יש שיקול דעת של הוועדה.

אלי כהן: זה בסעיף 3יז(3).

שרן השכל: בפועל יש רק ארגון צרכנות אחד?

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: אני אנסה להסביר.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני מציע שנעשה שיעורי בית.

אלי כהן: מי אדוני?

<יוסף יהודיין: אני עצמאי.

<יוסף יהודיין: יש מספר גופים שונים שמייצגים.

<יוסף יהודיין: ללשכות המסחר יש שני נציגים, לתעשיינים וכולם ראויים שיהיו להם נציגים.

אלי כהן: "שני נציגי צרכנים שימנה הגוף המקים את ועדת התקינה מתוך רשימות נציגים שהגישו לו ארגוני צרכנים".

<יוסף יהודיין: אז קורה מצב שיש למועצה הישראלית לצרכנות רק נציג אחד ולהסתדרות יש נציג אחד.

<עידו סופר: יכולים להיות גם שניים מהמועצה.

<יוסף יהודיין: כשאומרים המועצה הישראלית לצרכנות, מתכוונים גם להסתדרות.

אלי כהן: אני מציע לומר ארגון צרכנים כהגדרתו בסעיף 31ג לחוק הגנת הצרכן.

אלי כהן: ההסתדרות מוגדרת שם?

<עדנה הראל: לא ההסתדרות.

<עדנה הראל: יש יחידה בתוך ההסתדרות שמתפקדת כארגון צרכנים שהוכר על ידי שר המשפטים.

<עדנה הראל: אם יהיה ארגון נוסף רלוונטי שיקים מישהו אחר או שיפעל באופן עצמאי ויהיה רלוונטי, גם בו יכיר שר המשפטים.

<עדנה הראל: הגוף הזה, כמו כל גוף אחר שיכיר בו שר המשפטים יחד עם המועצה לצרכנות, יגיש רשימות.

אלי כהן: מקובל, ענייני וברור.

<יוסף יהודיין: השורה התחתונה.

<יוסף יהודיין: יש הרבה גופים עם אינטרסים.

<יוסף יהודיין: יש רק שני מקומות שמייצגים בעצם את הצרכן הישראלי.

אלי כהן: אני מאחל לך שחברת הכנסת שרן השכל תהיה שרת המשפטים ואני בטוח שהיא תבחר ארגוני צרכנים ראויים.

אלי כהן: כלומר, אני מניח שהשרה שקד תבחר ארגוני צרכנים שמייצגים.

<עדנה הראל: אם יפנו אליה גופים נוספים שרלוונטיים, היא תבדוק.

אלי כהן: אני לא מפקפק ביושרה שלה.

שרן השכל: בסדר.

אלי כהן: אם יהיה לך תקדים או יש לך חשש, תפנה לשרה שקד בנושא.

<עדנה הראל: אם יש ארגון אחר שהוא חושב שהוא רלוונטי.

אלי כהן: התאחדות בוני הארץ.

<חמוטל בן יעקב: נכון להיום התאחדות בוני הארץ שמייצגת את הקבלנים היא חלק אינטגרלי בוועדות התקינה שעניינן בנייה.

<חמוטל בן יעקב: בשונה מוועדות תקינה של מוצרים, בנייה זה משהו שצריך בסופו של דבר ליישם בפועל.

אלי כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלי כהן: הוקרא עכשיו נוסח.

אלי כהן: לפני שתתני לי הסבר, קודם כל תאמרי לי מה השינוי שאת שרוצה שיהיה.

<חמוטל בן יעקב: אני רוצה שאנחנו כהתאחדות, מקומנו יובטח בוועדות כי כרגע אנחנו מתוך מקום אחד של הארגונים העסקיים.

<שרגא ברוש: לא.

<שרגא ברוש: את טועה.

<שרגא ברוש: זה בדיוק המקום שלכם, בוועדות עליהן את מדברת.

<שרגא ברוש: כלומר, המקום הנוסף השלישי הזה שהוא לאחד מהגופים העסקיים אבל לא אלה שלמעלה, קרי, לא התאחדות התעשיינים ולא איגוד לשכות המסחר, זה בדיוק במקרה של הבטון נגיד, זאת את.

<שרגא ברוש: במקרה של מישהו אחר, זה מישהו אחר.

<חמוטל בן יעקב: אבל מה מבטיח לי שזה באמת אהיה אני ולא גוף אחר?

<שרגא ברוש: ראשית, השכל הישר, ושנית, החברות בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

<עידו סופר: שיקול הדעת של הגוף הממונה.

<עידו סופר: זה מה שמבטיח לך.

<סיגל מרד אברג'יל: יש סעיף שמתייחס לנציגי המעבדות ונראה לי שלפני שנתחיל לשמוע גם את ההערות שלהם, כדאי שנקריא אותו.

<ליאת גור: אני מבקשת להעיר לסעיף (א5) ולשאול למה נפקד גם כאן מקומם של היצרנים הקטנים והבינוניים.

<ליאת גור: חבר הכנסת פולקמן עזר לנו מאוד ובזכותו בחוק חובת המכרזים הבדלנו בפירוש בין עסקים זעירים, קטנים ובינוניים.

<ליאת גור: עסקים קטנים זה עד עשרים עובדים.

<ליאת גור: 88 אחוזים מהמפעלים בארץ הם עד עשרים עובדים והם לא מיוצגים כאן כי לפי הנוסח הזה אפשר לקחת נציג של התאחדות התעשיינים ועוד נציג שיש לו שמונים עובדים ותשעים עובדים ו-88 אחוזים לא מיוצגים כאן.

<ליאת גור: רוב המפעלים הם מפעלים קטנים ובינוניים עם שישה עובדים, עם שמונה עובדים ואין להם נציגות.

אלי כהן: אנחנו שוקלים לגבי התאחדות התעשייה והמלאכה להוסיף להם משקיף.

<ליאת גור: יש כאן שני דברים, גם ועדות תקינה וגם הוועד הפועל.

אלי כהן: לא נוכל להפר את האיזון של ה-15.

אלי כהן: שם כנראה נמליץ להוסיף משקיף.

אלי כהן: בסעיף הזה, שרגא, אם אנחנו אומרים שני נציגים, אולי ניתן להם אחד?

<שרגא ברוש: עם כל הכבוד, זה הגוף היציג של התעשייה במדינת ישראל.

<שרגא ברוש: עם כל הכבוד ל-88 אחוזים, ואני בוודאי לא הולך להתעמת עם קולגה, לא נכנס לספירה מי מייצג, אם הם היו 88 אחוזים מהמפעלים בארץ, כנראה שהם היו הגוף היציג של התעשייה על כל מה שזה אומר, וזה אומר הרבה מאוד.

<ליאת גור: זה לפי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שרגא ברוש: לכן לא התנגדנו שאחד משני החברים יהיה מפעל קטן, בינוני, עד מאה עובדים.

<שרגא ברוש: התאחדות התעשיינים, הם תשעים אחוזים מחבריה.

אלי כהן: כמה עובדים אצלכם?

<ליאת גור: עד עשרים עובדים ואלה 88 אחוזים מהמפעלים.

<ליאת גור: תסתכלו על דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<אמיר רשף: יש שתי דלתות דרכן הם יכולים להיכנס.

<אמיר רשף: אם הם חברים בהתאחדות, הם יכולים להיות.

<שרגא ברוש: התקן הוא לא שונה אם יש לך עשרים פועלים או 22 פועלים.

<שרגא ברוש: התקן לא סובל מזה.

<ליאת גור: אבל הצרכים הם שונים.

<שרגא ברוש: אבל מכון התקנים הוא לא המקום לטפל בצרכים של עובדים.

<ליאת גור: לא.

<ליאת גור: של מפעלים קטנים.

<ליאת גור: למפעלים קטנים לדוגמה אין מעבדת מפעל.

<ליאת גור: הם צריכים את המעבדה של מכון התקנים.

<שרגא ברוש: מה הקשר?

<שרגא ברוש: זה ממש לא קשור.

<שרגא ברוש: את מתנגדת לשלושה?

<ליאת גור: מי מבטיח לי שיהיה מקום בשלושה?

<שרגא ברוש: הלוואי שיהיה לכם מספיק נציגים למלא את כמות הוועדות.

<ליאת גור: יהיו.

<יורם סמואל: אפשר להעיר לסעיף?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: את רוצה להוסיף עוד משהו?

<ליאת גור: לא.

<ליאת גור: אנחנו נקבל תשובה?

אלי כהן: כן.

<ליאת גור: תודה רבה.

אלי כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

<יורם סמואל: כן.

<יורם סמואל: שני דברים.

<יורם סמואל: ראשית, אנחנו ביקשנו שגם יהיו שלושה או חמישה חברים נוספים בוועדות מרכזיות ולא קיבלנו לזה מענה.

<יורם סמואל: כפי שהסברנו די באריכות בישיבה הקודמת, הוועדות המרכזיות, מטבע הדברים עוסקות במגוון גדול יותר של מוצרים ולכן יש חשיבות גדולה לייצוג של גופים נוספים או גורמים נוספים בוועדות.

<יורם סמואל: הדבר השני.

<יורם סמואל: יש כאן כל מיני שינויים שלא ראינו אותם בנוסח אבל לא הבנו מה עלה בגורל מכוני הבדיקה.

<יורם סמואל: הם כבר לא יכולים להיות כאן או כן יכולים?

אלי כהן: אני מציע, עדנה או משרד הכלכלה, להקריא שוב את הסעיף.

<יורם סמואל: הם מחקו את הסעיף שאומר אם יהיו מכוני בדיקה.

<איתי עצמון: אני חושב שיש סעיף שסיגל לא הספיקה להקריא.

<סיגל מרד אברג'יל: יש סעיף שהיה אמור להתווסף.

אלי כהן: תקריאי את כל מה שלא קראת.

<סיגל מרד אברג'יל: אני אמשיך מהיכן שהפסקתי.

<סיגל מרד אברג'יל: על החלטה לפי סעיף קטין זה יחולו הוראות סעיף 3כג.

<סיגל מרד אברג'יל: (ג) ועדה מרכזית תהיה רשאית להציע לגורם הממנה חברים בוועדה טכנית לפי סעיף קטן (א) בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: (ד) ועדת תקינה לא תכלול שני חברים או יותר שהם עובדים או בעלים באותו עסק.

<סיגל מרד אברג'יל: (ה) נציגי מעבדות בדיקה יוזמנו להשתתף בדיונים אך לא תהיה להם זכות הצבעה.

<סיגל מרד אברג'יל: אני מתלבטת ניסוחית כי זה לא בדיוק מינוי אבל אני אומר את זה כאילו זה מינוי ואחר כך נתאים את המילה.

<סיגל מרד אברג'יל: ובלבד שאם מונו שניים, אחד מהם לפחות יהיה נציג מעבדה מאושרת או מעבדה מוכרת כהגדרתה בפקודת היבוא והיצוא.

<עדנה הראל: חבר ללא זכות הצבעה.

<עדנה הראל: מעמד מיוחד.

אלי כהן: סיגל סיימה.

אלי כהן: סמי, בבקשה.

<סמי שמואל שלום: רק שאלה.

<סמי שמואל שלום: לא הבנתי למה ללא זכות הצבעה.

<סמי שמואל שלום: מה הרעיון שעומד בבסיס ההחלטה?

<אמיר רשף: זה נובע מזה שמספר החברים מצטמצם מחמישה לשלושה.

<אמיר רשף: בעניין מעבדות הבדיקה, רצינו שבמידה ויש מעבדות המכון, תהיה גם אפשרות למעבדות בדיקה וזה כבר מייצר בעיה בהתכנסות שלושה נציגים נוספים.

<סמי שמואל שלום: זה עניין של מתמטיקה?

<אתי פלר: תודה רבה כבוד היושב ראש.

<אתי פלר: אני מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: אני חושבת שצריך לשקול מחדש.

<אתי פלר: אני חושבת שהרפורמה הזאת מבוססת על בדיקות וברפורמה הזאת צריכים להיות אנשי מקצוע שמסוגלים לבחון שיטות בדיקה, מסוגלים להגיד אם השיטה הזאת היא ולידית או לא ולידית, אם אפשר בכלל לבצע אותה בישראל, קל וחומר אם אומרים שבהתחלה זה נכון התקנים, אז צריך שאיש מקצוע - - -

אלי כהן: אתי היקרה, מה ההצעה שלך לנוסח?

<אתי פלר: אני חושבת שלבטל את אחד משלושת היסודות של הרפורמה הזאת והוא היכולת של מעבדות להשפיע, זה משהו שיפגע ברפורמה.

<אתי פלר: אני חושבת שצריך לחזור לנוסח הקודם.

<אתי פלר: שני אנשי מקצוע לא מפרים כאן שום איזון בין ממשלה לארגונים כלכליים.

<אתי פלר: דווקא המעבדות, אנחנו מבססים את זה על שלוש רגליים והרגל הכי חשובה, מבטלים אותה כלאחר יד.

<סמי שמואל שלום: חבר הכנסת פולקמן, אתה טוען לגבי בעלי אינטרסים אבל הם יהיו בעלי ההצבעה ואנשים מקצועיים לא.

<שרגא ברוש: הם ייתנו את דעתם המקצועית.

<סמי שמואל שלום: לוועד הפועל נלחמים להוסיף ולוועדות התקינה לא?

<סמי שמואל שלום: אני חושב שזה מגוחך.

<סמי שמואל שלום: לא מדובר כאן על עוד שמונים אנשים.

<סמי שמואל שלום: מדובר כאן על עוד שני אנשים.

<סמי שמואל שלום: רשף, אני באמת לא הצלחתי להבין את הרעיון חוץ מאשר להוריד שניים סתם.

<אמיר רשף: הוא יכול לבוא לדיון ולהביע את עמדתו.

<סמי שמואל שלום: האינטרס של המעבדה שונה מהאינטרס של התעשיין או היבואן?

<עדנה הראל: אולי אני אסביר דבר אחד.

<עדנה הראל: אנחנו הצענו חמישה חברים.

אלי כהן: אני רוצה להבין.

אלי כהן: אם אנחנו לא מוחקים את הסעיף הזה, זה עדיין לא סותר את ההסכמות.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: לעמדתי, אני רוצה לשכנע את הוועדה.

<עדנה הראל: אם משאירים את נציגי מעבדות, ואין לי שום התנגדות מקצועית שיהיו נציגי מעבדות, לא ניתן להבנתי להשיג את האינטרסים המקצועיים האחרים הנדרשים בשלושה נציגים בלבד.

<עדנה הראל: אני אסביר מדוע.

<עדנה הראל: תמיד מתוך השלושה יהיו שני נציגי מעבדות ואז נשאר אדם אחד כדי לתת מענה למכלול האינטרסים החסרים בהרכב הרג'ידי.

<עדנה הראל: מכלול האינטרסים החסרים יכול להיות גם עמותות, מומחים מן הציבור שיש להם מומחיות אחרת לחלוטין מהגופים שנמצאים, גם משרדי ממשלה נוספים או גופים ממשלתיים בהקשר הרחב כמו חברות ממשלתיות, כמו תאגידים ציבוריים מומחים לתחומים שלהם וגם אם יש צורך נציגים.

<עדנה הראל: לכן אנחנו הצענו חמישה.

<עדנה הראל: משירדו לשלושה, ומכיוון שהמעבדות הם אנשי מקצוע, השלושה צריכים לאפשר את הנציגות הגמישה לכל הדברים האחרים.

רועי פולקמן: נקודה טובה אבל אני חושב שאם התיאוריה הייתה שמשקיפים הם חלק אינטגרלי, אז אפשר שיהיו עוד משקיפים מאותם גורמים נוספים שיהיו וישתתפו.

רועי פולקמן: כלומר, אם הוויכוח הוא על זכויות הצבעה, יהיו עוד משקיפים מעמותות ומארגונים והם ישתתפו בוועדת התקינה.

<עדנה הראל: אני אומר שעמדתי המקצועית היא שצריך להישאר בחמישה.

<עדנה הראל: עמדתי המקצועית היא שהצעת הממשלה לחמישה, היא ההצעה הנכונה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שרגא, בבקשה.

<שרגא ברוש: אני לא יודע אם למשרד המשפטים יש הצעה מקצועית איך לטפל בוועדות תקינה.

<שרגא ברוש: כך זה במחוזותינו היום.

<שרגא ברוש: למשרד המשפטים יש הצעה מקצועית.

אלי כהן: זו הייתה הערה שצריך לחשוב עליה.

<שרגא ברוש: רבותיי, בוועדת תקינה יושבים אך ורק בעלי מקצוע.

<שרגא ברוש: כל ה-12 אמורים להיות בעלי מקצוע, גם השלושה הבאים אמורים להיות בעלי מקצוע.

<שרגא ברוש: לא בעלי המקצוע נמצאים במעבדות אלא בעלי המקצוע נמצאים במפעלים, הם נמצאים אצל היבואנים, הם נמצאים אצל הקבלנים, הם נמצאים בתעשייה הקיבוצית, הם נמצאים בכל מקום שהם נמצאים.

<שרגא ברוש: לכן בוועדה מקצועית – אני לא יודע מי מכם ישב בוועדת תקינה אי פעם אבל אני ישבתי לא באחת ולא בשתיים – באים בעלי מקצוע רבים כי הוועדה מזמנת אותם והוועדה רוצה להחליט נכון אבל בסוף היא מצביעה בדיוק כפי שבכנסת לא חייבים לשבת רואי חשבון כחברי כנסת ולא מהנדסים ולא עורכי דין.

<שרגא ברוש: יש כאן בחדר מספיק אנשי מקצוע שנותנים עצות והוועדה מחליטה.

<שרגא ברוש: לכן ועדת התקינה קובעת את התקן.

<שרגא ברוש: יושבים בוועדות תקינה בכל העולם אינטרסנטים ולא אף אחד אחר.

<שרגא ברוש: רק אינטרסנטים ומנסים לייצר את התקן הכי טוב שאפשר כדי שהוא יתאים לאלה שצריכים לייצא או לייבא מוצרים ולא לאלה שצריכים לבדוק אותם.

<שרגא ברוש: אלה שצריכים לבדוק אותם, שייתנו עצות והם נותנים את העצות האלה ואני מניח שהם יתקבלו בברכה.

<סמי שמואל שלום: אני מאוד מצטער, הרבה מהרביזיות נעשות בגלל המעבדות.

<סמי שמואל שלום: כללים שנכנסים, שבאים ליישום, מתברר שאי אפשר בכלל ליישם אותם ואז מתחילות כל הרביזיות שבאות מלמטה.

<סמי שמואל שלום: לכן אני לא מצליח להבין את ההבדל בין מישהו שהוא בעל מקצוע שהוא יצרן לבין מישהו שהוא בעל מקצוע שבודק.

<סמי שמואל שלום: לשניהם יש את אותן תובנות כדי שיהיה תקן טוב לצרכנים ולכן צריכה להיות זכות הצבעה אותו הדבר.

<סמי שמואל שלום: על פניו, כפי שאמר שרגא בזמנו, יודעים לעשות קואליציות ואני מניח שבמקרה הזה ידעו לעשות קואליציות מבחינה מקצועית ואז לא צריכה להיות בעיה.

<סמי שמואל שלום: לא מדובר כאן על להגדיל מ-15 ל-35 אלא מדובר משלושה לחמישה, שזו הייתה ההצעה הראשונית והיא נראית הגיונית.

<סמי שמואל שלום: אני חושב שנאמר על ידי גורמים מקצועיים בצד השני, לא רק על ידי משרד המשפטים אלא גם משרד הכלכלה אמר את זה, וזה נראה לי שאין שום הגיון בהחלטה לקצץ.

<סמי שמואל שלום: זה סתם קיצוץ.

<סמי שמואל שלום: אין שום הגיון ואין הגיון מקצועי.

<סמי שמואל שלום: אומרת כאן רשות להסמכת מעבדות שהיא גם נציגת ממשלה, גם משרד הכלכלה, שגם היא חושבת.

<סמי שמואל שלום: עזבו את מכון התקנים שהוא בעל אינטרס אבל אם אנשי רשות המעבדות היו כאן, הם היו אומרים אותו הדבר.

אלי כהן: משרד הכלכלה, מה עמדתכם המקצועית?

<יעקב וכטל: ברמה המקצועית אני תומך מאוד במה שאמרה אתי פלר ובמה שאמר סמי.

<יעקב וכטל: אני חושב שהפתרון להשאיר חמישה חברים נוספים, מהם שניים אנשי מעבדות, זה פתרון טוב.

<עדנה הראל: אפשר לקבוע ששני נציגי המעבדות הם הרכב חובה ולא הרכב אפשרות.

<עדנה הראל: אם רוצים לחזק, יכול להיות שיש אופציה לתקן את הנוסח שהוצע לכתחילה ולהגיד שמתוך החמישה, שניים יהיו נציגי מעבדות ולא להשאיר את זה בתור אופציה שאני מבינה שאולי זה מה שקצת הפריע, שיש אופציה שאלה לא יהיו נציגי מעבדות אלא יהיו גורמים אחרים.

<עדנה הראל: אם כן, שניים תמיד יהיו נציגי מעבדות.

<שרגא ברוש: אין לי התנגדות.

<עדנה הראל: מה זה אין לך התנגדות?

<שרגא ברוש: אבל אחד מהם יהיה נציג מעבדה של מכון התקנים.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: אחד ממכון התקנים ואחד אחר, מעבדה מוכרת.

<עדנה הראל: תמיד שניים וחוץ מזה שלושה.

אלי כהן: הערה אחרונה לפני שנצביע על הסעיף.

<רז הילמן: לשכת המסחר.

<רז הילמן: אני רק רוצה לוודא - אמרתי את זה בדיון הקודם – שתהיה אפשרות והיה ויש תחושה שההרכב שהוועדה המרכזית קבעה, אותם חמישה נציגים שנוספו, מייצרים איזושהי בעיה של איזון בוועדה, שתהיה אפשרות לערער על ההרכב הזה לוועד הפועל.

<רז הילמן: רציתי לוודא שמבחינה משפטית קיימת האפשרות הזאת.

<יורם סמואל: לא ניתנה התייחסות לבקשה שלנו לגבי ועדות מרכזיות, שם לא השאירו את האפשרות להוסיף.

<איתי עצמון: הוועדות המרכזיות, המספר יישאר על 12.

<עדנה הראל: יש לוועד הפועל את הסמכות לקבוע כל מיני הוראות חריגות לגבי ועדות בכלל.

<עדנה הראל: זאת אומרת, לא כל כך ברור לי מי אתה חושב שיכול לערער.

<רז הילמן: נציג בוועדה המרכזית שיוכל לערער לוועד הפועל אם הוא חושב שיש חוסר איזון באיזושהי ועדה טכנית.

<רז הילמן: את זה אני מבקש.

<קריאה: הועדה המרכזית היא זו שמחליטה למנות אותו.

<רז הילמן: נכון.

<יורם סמואל: לא הגיוני שכל ועדה מרכזית תהיה באותו הרכב כמו ועדה מרכזית אחרת.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: אם ועדה מרכזית חושבת שיש איזושהי בעיה עם איזשהו הרכב, היא רשאית ממילא לבקש החרגה מהוועד הפועל.

אלי כהן: סיימנו את ההתייחסות.

אלי כהן: לגבי הנושא שציינתם, לאחר התייעצות הוחלט להשאיר את זה כעסק זעיר קטן ובינוני אלא אם כן חבר כנסת אחר ימצא לנכון להגיש הסתייגות אבל לא הוגשה הסתייגות.

אלי כהן: לכן, על רקע זה אני מבקש לקרוא שוב את ההתייחסות לעניין זה שבמקום שלושה חברים יהיו חמישה חברים ואת המעבדות.

אלי כהן: עדנה ומשרד הכלכלה, תבהירו את זה שוב למען הסר ספק.

<סיגל מרד אברג'יל: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), ועדה מרכזית תהיה רשאית למנות עד חמישה חברים נוספים לוועדה הטכנית, מתוכם שני נציגי מעבדות, אחד מהם לפחות יהיה נציג מעבדה מאושרת או מעבדה מוכרת כהגדרתה בפקודת היבוא והיצוא, אם נוכחה כי הינם בעלי ידע ומומחיות רלוונטיים לעבודת הוועדה הנדרשים לעבודת הוועדה בנוסף לחברים לפי סעיף קטן (א) ובכלל זאת נציגי ציבור, ארגונים שלא למטרות רווח, רשויות הפועלות לפי דין או חברות ממשלתיות, ובלבד שהתקיימו כל אלה.

<סיגל מרד אברג'יל: אם מונה נציג נוסף מהגופים המייצגים גורמים עסקיים במשק, לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: לא ימונו לוועדה נציגים נוספים לכל גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (א) למעט נציג לפי סעיף (א1)(4).

<סיגל מרד אברג'יל: אם מונה נציג כאמור בסעיף קטן (א1)(4), לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: ההמשך נשאר אותו הדבר.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף (ה) שהקראנו שיתווסף – יתבטל.

<איתי עצמון: לעניין הסייג שדובר עליו קודם לכן שאותם חברים לא יהיו מהגופים של 12 החברים האחרים בוועדות.

<עדנה הראל: זה הוקרא.

<סיגל מרד אברג'יל: שואל איתי מי הם הגורמים העסקיים האלה.

<סיגל מרד אברג'יל: על מי אנחנו מדברים.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: אני שואל האם זה כפוף לסייג הנוסף שהקראת?

<סיגל מרד אברג'יל: אני חושבת שכן.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: אפשר לשנות את הסדר.

<אמיר רשף: של יהיה מ-(א)(1) עד (6) פרט לן-(א)(4) ואם מונה נציג נוסף מגופים המייצגים גורמים העסקיים, לא ימונה יותר מנציג אחד, אבל זה ברור שהם לא מ-(א)(5) או (6)ץ זה צריך להיות ברור.

אלי כהן: הקראת את הכול?

<סיגל מרד אברג'יל: כן.

<עדנה הראל: זה צריך להיות ככל הנדרש מ-(א)(4) עד.

אלי כהן: אנחנו נעבור להצבעה.

<איתי עצמון: אנחנו מצביעים על סעיף 3יז שעניינו הרכב ועדות התקינה עם כל השינויים שנעשו.

<עדנה הראל: אנחנו נאמר עוד מילה בעניין של הממשלה.

<עדנה הראל: זה יהיה ככל הנדרש.

<עדנה הראל: זה לא שהממשלה אוטוממטית.

<עדנה הראל: מהנוסח כאילו השתמע שבכל מקרה יש לממשלה אחד.

<עדנה הראל: ככל הנדרש.

<איתי עצמון: ככל ש-.

אלי כהן: אגב, גם לארגונים העסקיים.

אלי כהן: ככל ש-.

יואב קיש: אתה מצביע על סעיף 3יז.

יואב קיש: אני הבנתי שהצבענו כבר על 3יז1.

<איתי עצמון: הסעיף שנוגע למהנדסים.

<איתי עצמון: לוועדה שקובעת.

יואב קיש: ועדת המהנדסים.

אלי כהן: רגע.

אלי כהן: תן לנו להצביע על הסעיף הזה.

<איתי עצמון: אנחנו מצביעים על סעיף 3יז, הרכב ועדות התקינה.

אלי כהן: מי בעד אישור סעיף 3יז עם התיקונים שנעשו בו?

אלי כהן: מי גד?

אלי כהן: בעד – פה אחד

אלי כהן: הסעיף אושר.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, על איזה סעיף רצית לדבר?

יואב קיש: קודם כל, בסעיף 3יז1(ה), הרכב הוועד הפועל.

יואב קיש: הוועד הפועל יקים ועדה קבועה שתפעל במכון ותפקידה למנות נציגים מתחומי ההנדסה, האקדמיה והטכנולוגיה שיכהנו כחברים בוועדות התקינה.

יואב קיש: "הוועדה תורכב מאנשי סגל אקדמי מתחומי ההנדסה, האדריכלות ומקצועות הטכנולוגיה, נציגי לשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים וכן מנציגי כל גוף מקצועי אחר שהוועד הפועל נוכח כי הוא מייצג חלק ניכר מהמהנדסים, האדריכלים או האקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל בתחום מסוים.

יואב קיש: הוועדה הממנה תבחר את יושב הראש שלה מבין חבריה ותקבע לעצמה את סדרי עבודתה".

יואב קיש: זה הסעיף עליו הצבענו.

יואב קיש: נכון?

<איתי עצמון: נכון.

יואב קיש: אני מבקש רביזיה עליו.

יואב קיש: השינויים שאני רוצה להכניס הם מכיוון שאני חושב - - -

יואב קיש: השינויים העקרוניים הם בעצם מי שלתפיסתי צריך למנות את הנציגים האלה, זאת לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים.

יואב קיש: אני לא מתנגד לכך שאם יש גוף אחר שהשר קובע כי הוא מייצג מספר גדול יותר של בעל מומחיות בתחום הרלוונטי, אפשר להכניס את זה בהחלט אבל אני לא רואה סיבה שהדבר הזה יהיה פתוח לאנשים שלא בהכרח שייכים לארגונים האלה.

רועי פולקמן: נעשה דיון ארוך על העניין הזה בוועדה.

רועי פולקמן: מכון התקנים ביקש ואמר את הדבר הבא: אנחנו מאוד מכבדים את לשכת המהנדסים והאדריכלים, אבל הם לא מייצגים את כלל המהנדסים במדינת ישראל.

רועי פולקמן: יש עוד קבוצות.

רועי פולקמן: דיברו על חשמלאים ועל אחרים.

רועי פולקמן: לכן אמרנו שיש להם מקום של כבוד לאורך כל החוק הזה אבל אנחנו לא מוכנים לתת להם בלעדיות.

רועי פולקמן: בלעדיות, לא.

רועי פולקמן: הם גוף מייצג אחד, יכולים להיות עוד.

יואב קיש: הם הכי גדולים.

יואב קיש: אני מוכן לכתוב שיושב ראש הוועדה יהיה מבין חברי לשכת המהנדסים.

<עידו סופר: חבר הכנסת קיש, אם אני מבין נכון את בקשתך, הנקודה היא שברצונך למחוק את האקדמאים.

<עידו סופר: כלומר, לא הגופים אלא התייחסות שימונו גם - - -

<סיגל מרד אברג'יל: לא.

אלי כהן: אני מציע שקודם כל נסיים את הנושא של הוועד הפועל ויישאר לנו זמן עד הרביזיה של קיש.

יואב קיש: נדבר על זה בעוד חצי שעה.

יואב קיש: בוא נמשיך עם ההצבעות.

אלי כהן: לגבי הנושא של הוועד הפועל.

אלי כהן: יש לנו הסתייגויות בשני סעיפים.

אלי כהן: קודם כל, תקריאי בבקשה את סעיף 3ה ואחרי כן נאמר את ההסתייגויות.

חברים והם: יושב ראש המכון.

כמפורט להלן: הממונה.

כמפורט להלן: עובד המשרד הבקיא בתחום היבוא שמינה המנהל הכללי של המשרד.

כמפורט להלן: עובד משרד ראש ממשלה הבקיא בתחום ההסדרה או הכלכלה שימנה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

כמפורט להלן: עובד אגף התקציבים במשרד האוצר שימנה הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

כמפורט להלן: שני נציגים שתמנה התאחדות התעשיינים בישראל ונציג אחד שתמנה התאחדות בוני הארץ.

כמפורט להלן: שני נציגים שימנה איגוד לשכות המסחר.

כמפורט להלן: נציג שתמנה רשות ההסתדרות לצרכנות.

כמפורט להלן: נציג שתמנה המועצה הישראלית לצרכנות איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה שתמנה המועצה להשכלה גבוהה.

כמפורט להלן: נציג שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל.

כמפורט להלן: נציג שייבחר מקרב עובדי המכון.

כמפורט להלן: (ב) המכון יפרסם בהודעה את שמות חברי הוועד הפועל שמונו לפי סעיף קטן (א) וכן את הרכב הוועד הפועל המכהן באתר האינטרנט של המכון.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: לסעיף הזה יש לנו שתי הסתייגויות.

אלי כהן: הסתייגות אחת של חבר הכנסת קיש שהוא תכף יקריא אותה, ובנוסף יש לנו הסתייגות של חברי הכנסת פולקמן ואם אני לא טועה של חברת הכנסת ורבין.

אלי כהן: ההסתייגות הזאת אומרת להוסיף משקיף מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אלי כהן: נכון?

אלי כהן: אני לא טועה.

אלי כהן: אנחנו נעבור קודם כל להצבעה על ההסתייגויות.

אלי כהן: ההסתייגות להוסיף משקיף מטעם התאחדות המלאכה והתעשייה.

אלי כהן: מי בעד לקבל את ההסתייגות?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: ההסתייגות נתקבלה.

אלי כהן: ההסתייגות התקבלה.

אלי כהן: נוסף לכם משקיף.

אלי כהן: כל הכבוד לך.

אלי כהן: מגיע לך, עבדת.

אלי כהן: עכשיו נעבור לקרוא את הסתייגותו של חבר הכנסת קיש.

יואב קיש: בסעיף קטן (7), אני מבקש לשנות אותו.

יואב קיש: אני אקריא אותו כמו שהוא כתוב עכשיו ואומר מה אני רוצה.

<קריאה: יש לך את זה בסעיף (8).

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני רוצה שני נציגים שלהם.

יואב קיש: הם היו ארבעה והם יורדים במספרם.

יואב קיש: אני חושב שלפי החלוקה ההגיונית, שני נציגים.

יואב קיש: רציתי להוסיף נציג אבל הם לא רצו ואז הלכנו לכיוון הזה.

אלי כהן: מדובר על נציג בכיר.

אלי כהן: נכון?

יואב קיש: נציג אקדמאי במוסד להשכלה גבוהה.

יואב קיש: אני לא אכנס לבכיר או לא כי אני לא רוצה לפגוע בדרגתו.

רועי פולקמן: יש נוסח אחר יותר נכון.

יואב קיש: בוא נשמע.

<עדנה הראל: אני רוצה ברשותכם להציף בפני הוועדה.

<עדנה הראל: אני מבינה שזאת הצעה שנובעת מאיזשהו ניסיון למצוא פתרון לבעיה אבל התוצאה, יש בה משהו שעטנזי, אם מותר לי לומר.

<עדנה הראל: אני מבינה שההצעה מנסה לרבע איזשהו מעגל.

<עדנה הראל: אני רק רוצה להציף שהיא יוצרת שעטנז.

<עדנה הראל: בדרך כלל בתאגידים ובגופים שממנים אנשי סגל אקדמיים, המטרה היא שיביאו לגוף הזה משהו שמביא מצד אחד ידע, מצד שני אי תלות.

<עדנה הראל: אי תלות באינטרסים השונים של אותו תחום.

<עדנה הראל: לכן גם המועצה להשכלה גבוהה היא הבאפר שממנה, לא השר פונה ובוחר לאיזה מוסד אקדמי הוא רוצה לפנות, אלא היא פונה למוסדות ויש הליך מקובל שהיא עושה כשהיא עושה מינויים.

<עדנה הראל: לקחנו את זה כאן כדי להכניס באמת גם לוועד הפועל איזשהו אלמנט שהוא בלתי תלוי מבחינת המקצועיות.

<עדנה הראל: עכשיו אתה בא ואומר שהאלמנט הזה, כאילו הוא יהיה איש סגל בכיר אבל הוא לא יהיה באמת.

<עדנה הראל: הוא יהיה איש סגל, הוא עשה דוקטורט והוא מרצה צעיר.

<עדנה הראל: מה שיש לו, יש לו דוקטורט ואני לא מזלזלת חלילה במרצים לא צעירים ולא בכירים.

יואב קיש: יכול להיות שהוא גם יהיה בכיר.

<עדנה הראל: יכול להיות אבל הוא יהיה מינוי של גוף אינטרסנטי.

יואב קיש: יהיה איש סגל.

יואב קיש: יכול להיות שהוא יהיה זוטר או בכיר.

<עדנה הראל: בסדר, אבל הוא יהיה מינוי של איש אינטרסנטי.

<עדנה הראל: אז מה אנחנו משיגים מהעניין הזה?

<עדנה הראל: זה קומופלאג', זה שעטנז.

<עדנה הראל: תכתבו או איש סגל או נציג.

אלי כהן: תודה גברתי.

אלי כהן: יש עוד הערות?

<איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין הוספת המשקיף.

<איתי עצמון: אני חושב שצריך יהיה להחיל את אותם דינים שחלים על חברים גם על המשקיף.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: מקובל.

אלי כהן: התאחדות המלאכה והתעשייה, אני מבהיר שלמשקיף יש זכות דיבור.

אלי כהן: אין לו זכות הצבעה אבל יש לו זכות דיבור.

אלי כהן: אמרנו את הדבר הזה לפרוטוקול.

אלי כהן: הצעה לנוסח.

יואב קיש: בלי בכיר.

יואב קיש: איש סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה.

<עידו סופר: לדעתנו רצוי שהוא יהיה בכיר.

יואב קיש: אני לא יודע מה מספר האנשים שנמצאים.

יואב קיש: ברגע שאתה אומר בכיר, זה יכול לגרום לוויכוחים.

יואב קיש: איש סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה, זה מאפשר את הגמישות.

<קריאה: אם המועצה להשכלה גבוהה ממנה אותו - - -

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: לא המועצה ממנה.

<עדנה הראל: הוא רוצה שהלשכה תמנה אותו.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: הלשכה.

<עדנה הראל: שהלשכה תמנה מישהו שהוא גם איש סגל במוסד להשכלה גבוהה.

<עדנה הראל: בכיר או לא בכיר.

<עדנה הראל: זה נציג של הלשכה.

יואב קיש: נכון.

<עדנה הראל: זה קומופלאג'.

אלי כהן: את יודעת, אנחנו לא משפטנים אבל אנחנו מבינים.

<עדנה הראל: האוצר מציע הצעה שאני לא מבינה אותה.

יואב קיש: בלי המילה בכיר – מקובל.

אלי כהן: אני לא מבין למה מפריעה לך המילה בכיר.

יואב קיש: זה מה שסוכם.

יואב קיש: לא משנים עכשיו.

יואב קיש: אתם רוצים לשנות, אני אטען נושא חדש ותבואו אלי לוועדת הכנסת.

יואב קיש: מתאים לכם?

יואב קיש: באמת.

יואב קיש: מה שסוכם, סוכם.

אלי כהן: בבקשה, תקריאו את הנוסח.

<עידו סופר: סעיף קטן (8) הופך לסעיף קטן (7) שנמחק ואומר: שני נציגים שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל אשר אחד מהם לפחות הינו איש סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מי בעד ההצעה?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: ההצעה נתקבלה.

אלי כהן: ההצעה התקבלה.

<איתי עצמון: יש לי עוד הבהרה קטנה לעניין המשקיף.

<איתי עצמון: אם מדובר על משקיף, מדובר על אדם שאני מבין שהוא לא שותף פעיל בישיבות.

<איתי עצמון: אם הוא בן אדם שיש לו זכות דיבור אבל אין לו זכות הצבעה, יש לכתוב את זה בצורה אחרת ולא כמשקיף אלא כאדם שמוזמן לדיונים ואין לו זכות הצבעה.

<איתי עצמון: השאלה על מה מדובר.

אלי כהן: יש לו זכות דיבור ואין לו זכות הצבעה.

<איתי עצמון: אם כן, הוא לא משקיף.

יואב קיש: אני לא בטוח שאתה צודק בחלוקה אבל בפרקטיקה אתה צודק.

יואב קיש: אדם שהוזמן לישיבות ואין לו זכות הצבעה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נעבור להצביע על סעיף 3ה עניינו הרכב הוועד הפועל עם כל השינויים והתיקונים שנעשו בוועדה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – פה אחד

אלי כהן: הסעיף אושר.

אלי כהן: נשארנו עם סעיף אחד, תחילה ותחולה, כמובן עם הרביזיה של חבר הכנסת קיש ועם הנושא של החתימה.

בשעה 20: רשף, אפשר לעשות את סעיף התחילה והתחולה?

<אמיר רשף: ההסתדרות מבקשת להמתין עם התחילה והתחולה.

אלי כהן: חברים יקרים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: הצטרף אלינו השר חיים כץ.

אלי כהן: אנחנו קודם כל צריכים להצביע על הרביזיה.

<איתי עצמון: בקשה לדיון מחודש של חבר הכנסת יואב קיש לעניין סעיף 3יז1.

יואב קיש: אני אומר מילה ואז נצביע.

יואב קיש: יש שינוי נוסח.

יואב קיש: אני גם דיברתי עם האוצר והגענו להסכמה בשינוי כך שבסך הכול אני חושב שזה יהיה קצר ולעניין.

יואב קיש: זו הסיבה לרביזיה.

<איתי עצמון: הוועדה צריכה להצביע קודם כל על עצם פתיחת הסעיף?

אלי כהן: מי בעד קבלת הרביזיה?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: הרביזיה נתקבלה.

אלי כהן: הרביזיה התקבלה.

אלי כהן: סופר, תן לנו בבקשה את הנוסח.

יואב קיש: אני אקריא ותגיד לי אם אני צודק.

יואב קיש: על סעיף (ה), הוועדה ממנה, וכאן מתחיל השינוי.

יואב קיש: מוחקים את "תורכב מאנשי סגל אקדמי מתחומי ההנדסה, האדריכלות והמקצועות הטכנולוגיים" ואז יוצא שהוועדה הממנה תורכב מנציגי לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל וכן מנציגי כל גוף מקצועי.

יואב קיש: זאת אומרת, ההמשך ללא שינוי.

יואב קיש: רק הקטע הראשון אותו קראתי – יימחק.

אלי כהן: חברים, מקובל?

<קריאה: כן.

<קריאה: מקובל.

<סיגל מרד אברג'יל: כן.

אלי כהן: איתי, יש לך את הנוסח?

<איתי עצמון: כן.

אלי כהן: אנחנו צריכים להצביע עליו מחדש?

<איתי עצמון: צריך להצביע על כל הסעיף עם הנוסח החדש.

<איתי עצמון: אתם מצביעים על סעיף 3יז1 שעניינו הוועדה הקבועה שאמורה לבחור נציגים מתחומי ההנדסה, האדריכלות והטכנולוגיה שיכהנו בוועדות התקינה.

<איתי עצמון: לפי הצעתו של חבר הכנסת יואב קיש, הוועדה הזאת תורכב מנציגי לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל, וכן מנציגי כל גוף מקצועי אחר שהוועד הפועל נוכח כי הוא מייצג חלק ניכר מהמהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בתחום מסוים.

<איתי עצמון: כלומר, בעצם נמחקה התיבה של אנשי סגל אקדמי מתחומי ההנדסה, האדריכלות והמקצועות הטכנולוגיים.

אלי כהן: מי בעד אישור סעיף 3יז1 כפי הנוסח שהוקרא?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – פה אחד

אלי כהן: הסעיף אושר.

אלי כהן: אנחנו נעבור להקריא את הסעיף האחרון של החוק ובזה נסיים.

<סיגל מרד אברג'יל: הוראת המעבר, סעיף שקובע את ההדרגתיות.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף 66.

<סיגל מרד אברג'יל: 66.

<סיגל מרד אברג'יל: הוראת המעבר תחילתו של סעיף 65, בתום תשעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה ואולם רשאי שר הכלכלה והתעשייה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות, בצו, את מועד התחילה האמור בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת.

<סיגל מרד אברג'יל: הממונה על התקינה, יודיע לשרים על השלמת הפעולות המתחייבות לצורך תחילת מתן הכרה למעבדות בהתאם לסמכותו לפי סעיף 2י שבפקודת היבוא והיצוא.

<סיגל מרד אברג'יל: הוראות סעיף 65 יוחלו באופן הדרגת לגבי סוגים מסוימים של טובין, ובלבד שעד ליום ט"ז באדר התשפ"א (28 בפברואר 2021) יחולו הוראות החוק ביחס לכל סוגי הטובין המיובאים שחל עליהם תקן רשמי ונקבעו בצו הפיקוח.

<סיגל מרד אברג'יל: החלה הדרגתית כאמור תהיה לפי סוגי הטובין שייקבעו בהתאם לסעיף קטן (ד) ובמועדים הבאים: החל ממועד הודעת הממונה על התקינה לפי סעיף (ב).

<סיגל מרד אברג'יל: 30 באפריל 2018.

<סיגל מרד אברג'יל: 1 בדצמבר 2019.

<סיגל מרד אברג'יל: 1 במרץ 2021.

<סיגל מרד אברג'יל: עד ליום תחילתו של סעיף 65 כאמור בסעיף קטן (א), שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר יקבעו בצו את סוגי הטובין השונים ומועדי ההחלה ההדרגתית לגביהם כאמור בסעיף קטן (ג).

<איתי עצמון: יש סעיף נוסף שלדעתי נשמט בטעות.

<סיגל מרד אברג'יל: נכון.

<איתי עצמון: הוא היה בנוסח ששלחתם והיה בנוסחים קודמים.

<סיגל מרד אברג'יל: נכון.

<סיגל מרד אברג'יל: הוא יהיה רשום כסעיף קטן (ה).

<איתי עצמון: אני רק אומר שהסעיף הזה בעצם מתנה את תחילתו של פרק העיצומים הכספיים בכך שיותקנו תקנות הפחתה.

<סיגל מרד אברג'יל: נכון.

<סיגל מרד אברג'יל: על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 14א עד 14יז לפקודת היבוא והיצוא כנוסחם בסעיף 65 לחוק זה, ביום תחילתו של סעיף 65 האמור ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 14ו.

<סיגל מרד אברג'יל: לא הותקנו תקנות כאמור עד לאותו מועד, ידחה שר הכלכלה והתעשייה בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את מועד תחילתם של הסעיפים האמורים לתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים בכל פעם.

אלי כהן: תודה.

<איתי עצמון: הערה לגבי הנוסח.

<איתי עצמון: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שבאופן די חריג לפי מה שאני יודע, ממה שמקובל בחקיקה, ניתנת כאן סמכות לדרג שאינו נבחר - כלומר, לממונה על התקינה – למעשה לקבוע את מועד הכניסה לתוקף של התיקון לפקודת היבוא והיצוא.

<איתי עצמון: אני מדבר על סעיף קטן (ב) המוצע שקובע שהממונה על התקינה אמור להודיע לשר הכלכלה והתעשייה ולשר האוצר כי הושלמו הפעולות שמתחייבות לצורך היערכות ליישום התיקון המוצע.

<איתי עצמון: כלומר, אם למעשה הוא לא הודיע, הפרק לא ייכנס לתוקף במועדים שקבועים כאן כי בעצם כל התהליך מותנה באותה הודעה, לפי מה שאני מבין.

<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שאני לא מכיר תקדים לדבר כזה.

<גרישה דייטש: יש תקדים כזה בחוק התקנים.

אלי כהן: משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לסוגיה שמעלה היועץ המשפטי?

<עדנה הראל: אני יכולה להתייחס.

<עדנה הראל: אני אשמח גם שיהיו השלמות מקצועיות.

<עדנה הראל: הנושא הספציפי שאנחנו נמצאים בו, לצורך ההפעלה שלו נדרשת פעילות מקצועית מאוד מקיפה.

<עדנה הראל: זה לא שיקול דעת של שר לגבי הקצאת המשאבים אלא היכולת של הממונה על התקינה בעצם להשלים את כל המהלכים המקצועיים שהייתה הסכמה כאן שהוא מופקד עליהם בגלל התוכן המקצועי המאוד מאוד מורכב של המערכת הזאת ומתן הוראות למעבדות וכולי.

<עדנה הראל: לכן זה משקף את ההבנה שבעצם הגורם שיוכל להודיע על השלמה של העניין הוא הממונה.

<עדנה הראל: אני מבינה את ההערה מהבחינה הפורמלית אבל בוודאי השר, גם אם נאמר שהוא זה שיקבע את המועד, הוא לא יוכל לעשות זאת אלא על פי הודעת הממונה שהוא השלים את ההיערכות הנדרשת מבחינת כל ההוראות שהוא היה צריך לקבוע בהקמת המערכת.

<איתי עצמון: אבל לשם כך יש תקופת היערכות והשרים יכולים לדחות את מועד הכניסה לתוקף בתקופות נוספות.

<עדנה הראל: כן, אבל גם הדברים הנוספים, למשל אם אפשר לפתוח תחום נוסף או לא, נובע מהתובנה המקצועית ולא מניהול השר.

<עדנה הראל: אני אשמח שבעניין הזה באמת הממונה על התקינה יתייחס.

<עדנה הראל: זה לא שאנחנו לא מודעים לחריגות אבל חשבנו שמכיוון שזה כל כך מקצועי, ומכיוון שבכל זאת יש כאן גם מישור של הסכמות, סיכומים ופעולה מול מכון התקנים.

אלי כהן: לאיתי יש הצעה.

אלי כהן: מה ההצעה שלך?

<איתי עצמון: מה שאני מציע לעשות זה למחוק את סעיף קטן (ב) ובפסקה (1) של סעיף קטן (ג) לקבוע תאריך שהוא יהיה המועד הראשון בו יוחלו בהדרגה הוראות הפקודה כנוסחן לפי התיקון.

אלי כהן: מקובל.

אלי כהן: תודה.

<יעקב וכטל: אני רוצה להבהיר משהו.

<יעקב וכטל: מעב לסוגיה המקצועית, יש פעילויות שהן פעילויות שלא אני מבצע אותן כמו למשל תיקוני חקיקה או תקנות.

<יעקב וכטל: התאריך שנקבע הוא תשעה חודשים פלוס שתי תקופות הארכה אפשריות.

<יעקב וכטל: זה התאריך שנקבע.

<יעקב וכטל: מה שחשוב להבין זה שאם יהיו תיקוני חקיקה שלא נשלטים על ידי בלוח הזמנים שלהם ולא יהיו עד המועד הזה, אני לא אוכל להפעיל את הפעימה הראשונה.

<יעקב וכטל: אם מערכת המחשב שצריכה להיות מותאמת ומוקמת על ידי מכון התקנים - - -

<סיגל מרד אברג'יל: יש לנו נוסח אלטרנטיבי.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: תקריאי את הנוסח האלטרנטיבי.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו נציע כחלופה לסעיף (ב) שהקראתי את הנוסח הבא: השרים, לאחר היוועצות עם הממונה, יפרסמו הודעה על השלמת הפעולות המתחייבות לצורך תחילת מתן הכרה למעבדות בהתאם לסמכות הממונה – נקשר את זה איכשהו לפי סעיף 2י שבפקודת היבוא והיצוא – ואז בעצם מועד ההתחלה של סעיף (1) יהיה החל ממועד הודעת השרים.

<סיגל מרד אברג'יל: ההודעה של השרים תפורסם ברשומות.

<אמיר רשף: השרים הם אלה שמודיעים.

<אמיר רשף: הם צריכים להיוועץ עם מי שהוא מקצוען.

<עדנה הראל: אני חושבת שאנחנו צריכים משהו קצת יותר חזק מאשר לאחר היוועצות.

<עדנה הראל: בכל הכבוד, בהקשר הזה, בגלל מכלול הסמכויות שנתונות.

אלי כהן: מה ההצעה?

<עדנה הראל: אני הייתי אומרת אולי לאחר הודעת הממונה כי הושלמו המהלכים.

<איתי עצמון: אבל זה אותו הדבר.

<איתי עצמון: אנחנו חוזרים לאותה בעיה.

<עדנה הראל: אני לא רואה את הבעיה באותו היקף שאתה רואה אותה.

<עדנה הראל: אני מסכימה לחריגות אבל עדיין אני חושבת שיש לנו כאן מכלול סמכויות שנתונות בידי הממונה כדי שהמערכת הזאת תוכל לצאת לפועל.

<עדנה הראל: הפקדנו סמכויות בידי הממונה

אלי כהן: הוא קיבל את ההערה שלך.

אלי כהן: היועץ המשפטי של הוועדה קיבל את הנוסח כפי שהוקרא.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יש התייחסות לסעיף התחולה?

<חמוטל בן יעקב: כן.

<חמוטל בן יעקב: התאחדות בוני הארץ.

<חמוטל בן יעקב: אני רק רוצה בשם ההתאחדות להביע את מחאתנו לתחולה, לחלוקת התחולה של הכניסה לפעימות.

<חמוטל בן יעקב: כל תחומי הבניין נכנסו לפעימה האחרונה של מרץ 2021 כאשר האוצר רוצה בסך הכול להפחית מחירי דיור, מהלך שיכול בהחלט להקל על יבוא המוצרים ואישור מוצרי בנייה ולגרום בסופו של דבר להפחתה של מחירי דיור.

<חמוטל בן יעקב: גם לאור זאת שכיום כבר בענף, בתחום הביצוע, עובדות מעבדות בנוסף למכון התקנים ובסך הכול זה מהלך שהוא מצליח והוא מוצלח מאוד ואנחנו בהחלט חושבים שצריך גם להחיל את זה כבר בפעימה הראשונה על יבוא של מוצרי בניין.

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה, גם את יושב ראש ההסתדרות ונציגי המכון.

רועי פולקמן: התאריך שנקבע הוא תאריך מקסימום?

רועי פולקמן: אם הדברים מתקדמים, אפשר להקדים?

<חמוטל בן יעקב: מבחינתנו זה יכול להיכנס כבר.

רועי פולקמן: מה שאתם רוצים, זה ברור לי.

רועי פולקמן: להסכם היו מרכיבים ואני לא פותח אותו.

<שרגא ברוש: בדיקות הבטון בתחרות כבר שנים.

רועי פולקמן: לא אמרתי שמשנים.

רועי פולקמן: אני רק שואל.

<אורי דורי: אני אומר לכם שאתם מדברים על זוטי זוטות.

<אורי דורי: מה שהיא אמרה כאן עכשיו, אלה זוטי זוטות.

אלי כהן: חברים, שמענו.

אלי כהן: יש סיכומים ואנחנו מכבדים אותם.

<אורי דורי: אתם יודעים שאנחנו בתחרות עם המעבדות והדברים שנותרו, כאילו הפעימה האחרונה, אלה זוטי זוטות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שמענו את שני הצדדים.

אלי כהן: כאמור, אנחנו נעמוד בסיכום.

אלי כהן: מכיוון שאין עוד דוברים, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

<איתי עצמון: על סעיף 66.

אלי כהן: לפני שנעבור להצבעה, ברשותכם אני רוצה קודם כל להודות לחברי הכנסת שלקחו חלק פעיל ולמי שלקח חלק מרכזי והוביל את החוק עוד מראשיתו.

אלי כהן: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחבר הכנסת רועי פולקמן.

אלי כהן: אני רוצה להודות לך.

אלי כהן: הובלת גם את מרבית הדיונים שהיו וגם היית זה שהגיש את ההצעה הפרטית.

אלי כהן: אני חושב שזאת היא בהחלט חקיקה היסטורית חשובה למשק הישראלי, לצרכנים, להפחתת יוקר המחיה ועל כך שא ברכה ויישר כוח.

אלי כהן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת קיש שהשתתף גם הוא והעיר את הערותיו ולחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שהייתה מעורבת.

אלי כהן: היא לא כאן עכשיו אבל בהחלט עשתה ותרמה.

אלי כהן: אני רוצה להודות כמובן לכל הגופים השונים.

אלי כהן: אני רוצה להודות למכון התקנים, לך אורי דורי שהצגת את הדברים בצורה עניינית, ברורה ומקצועית.

אלי כהן: אני רוצה להודות לסמי, יושב ראש ועד העובדים, שגם הוא לקח כאן חלק.

אלי כהן: אני רוצה להודות לשני אנשים ששותפים למהלך הזה ולעוד מהלכים משמעותיים שנעשו במשק שמראים שבאמת בשכל ישר ובהיגיון, על אף כל המתחים, אפשר להגיע לנוסחה שנותנת איזון נכון.

אלי כהן: אני רוצה להודות כמובן לאבי ניסנקורן, יושב ראש ההסתדרות, שהיה מעורב ופעיל ותרם רבות על מנת להגיע להסכם.

אלי כהן: כמובן אני רוצה להודות לך שרגא ברוש על הגישה שהייתה גישה עניינית ובונה ולא דווקנית.

אלי כהן: אני רוצה להודות לנציגי המשרדים הכלכליים, כמובן למשרד הכלכלה, לצוות של משרד המשפטים.

אלי כהן: אני רוצה כמובן להודות לנציגי משרד האוצר שטרחו לילות כימים לבוא ולעשות את החוק הזה שהוא לא חוק פשוט אלא הוא חוק מאוד מורכב, חוק מאוד משמעותי ובאמת אני יודע שעבדתם כאן

אלי כהן: שעות ועמדתם בכל היעדים והגישה שלכם הייתה עניינית.

אלי כהן: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לנדב שיינברגר, ראש מטה שר האוצר שאני יודע שעשה רבות על מנת להגיע לכל הפתרונות.

אלי כהן: בהחלט עשייתך מורגשת.

אלי כהן: אני רוצה להודות לשירה גרינברג, לאמיר רשף ולעידו סופר.

אלי כהן: אני כמובן רוצה להודות לצוות הוועדה.

אלי כהן: לך אריאלה וכמובן לשרי.

אלי כהן: לשמעון מלכה.

אלי כהן: כמובן לכם היועצים המשפטיים, גם איתי וגם אביגיל, שעשיתם עבודה בחן, במקצועיות ובענייניות.

אלי כהן: שוב, אם שכחתי להזכיר מישהו, מחילה.

אלי כהן: תודה לכולם שתרמו.

אלי כהן: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 66.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: בעד – פה אחד

אלי כהן: הסעיף אושר.

אלי כהן: החוק ייכנס לתוקף.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: מזל וברכה.

אלי כהן: תודה לכולם.

רועי פולקמן: רק רציתי להגיד משפט.

רועי פולקמן: לא אחזור על הברכות שנאמרו כאן.

רועי פולקמן: לי יש כמובן עוד שתי תודות חשובות לומר, לדלית ומיכאלה.

רועי פולקמן: נאמרו כאן הרבה מאוד תודות.

רועי פולקמן: אנחנו מתעסקים בחוק הזה כבר שנה וחצי עם הרבה גלגולים, הרבה תהליכים והדבר הכי משמעותי היה – וזה גם עבר את אותה פגישה שהייתה בשלב מאוד מוקדם בחדרו של יושב ראש ההסתדרות עם חלק מהנוכחים כאן – זה שנבנה אמון שאפשר לעשות את הדבר הזה בתהליך שהוא יהיה אמיתי.

רועי פולקמן: זה נאמר למכון התקנים.

רועי פולקמן: אני חושב שגם עם כל החששות שהיו בדרך, נבנה כאן אמון וזה היה אמון שנבנה גם בתהליך הממשלתי בו היו הרבה מאוד חששות בתחילת הדרך.

רועי פולקמן: אני רוצה להודות כאן לעדנה על התהליך והמשמעות הגדולה שלה בעניין הזה.

רועי פולקמן: יש לנו עוד הרבה מה לעשות בכל הסוגיות של הרפורמות המבניות וזה דורש הרבה מאוד אמון והרבה מאוד אומץ.

רועי פולקמן: על כך אני רוצה להגיד תודה למכון התקנים, בעיקר לנשיא מכון התקנים ולסמי וגם ליושב ראש ההסתדרות ונשיא התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: החברה האזרחית והצוותים המקצועיים, כמובן גרישה, והחברה האזרחית שהייתה מעורבת כאן הוסיפה הרבה מאוד ידע.

רועי פולקמן: זה חוק שעבדנו עליו שנה וחצי ועשינו כאן סטז' בתחום התקנים במדינת ישראל.

רועי פולקמן: גם היום אני לא חושב שאני מבין חצי ממה שיש בעולם הזה אבל ניסינו לעשות כאן משהו מקצועי.

רועי פולקמן: לאמיר רשף, לעידו סופר ושירה גרינברג, באמת, כמות ההשקעה שהייתה בחוק הזה היא מדהימה ובעיני זה מופת להערצה, כמות ההשקעה שאתם השקעתם כאן ותשומת הלב.

רועי פולקמן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, רצית להוסיף משהו?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתחיל קודם כל בתודה לך.

איילת נחמיאס ורבין: זה באמת היה דיון מאוד מורכב ואנחנו מנהלים אותו תקופה מאוד מאוד ממושכת ואני חושבת שבאמת 98 אחוזים מהזמן הוא התנהל ברוח של רצון להגיע להבנות והגדרנו מהתחלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבישיבה הראשונה אמרתי שבלי העובדים לא נוכל להגיע לשום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת רוצה להודות לך, סמי, על הרבה לילות שהצקתי לך כי היה לי חשוב להבין מה חשוב לכם.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת מודה לך מקרב לב על שהשכלת אותי.

איילת נחמיאס ורבין: היום למדנו שוב על לחץ מים ועל השפעה ומה ההבדל בין לחץ המים בגרמניה לבין לחץ המים בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: תודה מיוחדת לחברי אבי ניסנקורן, יושב ראש ההסתדרות.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, זאת עוד דוגמה לתהליך שקרה בצורה, בעיני, במונחים חברתיים, דרמטית כי עשית את זה בלי מהומות, בלי להפוך שולחן ובפחות מהומות נראות לעין כמו שאנחנו מורגלים שזאת הדרך לעשות דברים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה תמיד מלמד אותנו שאפשר לעשות דברים בצורה אחרת ואני מאוד מאוד מאוד מעריכה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לחברי שרגא ברוש שלפעמים אני צריכה להרגיע אותו ולהזכיר לו שלא קוראים לי מאמ'לה.

<שרגא ברוש: את אמרת שאת מוכנה שאני אקרא לך מאמ'לה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא אמרתי שאני מוכנה אבל פשוט התרגלתי ואין לי כוח לריב אתך.

איילת נחמיאס ורבין: כל התהליכים כאן היו תהליכים מאוד מאוד מורכבים ובסופו של דבר חברי רועי פולקמן, אכן נפגשנו במקומות בהם היו בינינו קונפליקטים ודיברנו בינינו ועיבדנו את אי ההסכמות, באמת, זה אחד התהליכים המרשימים שהיו כאן בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק מתפללת בלבי באמת שהוא יהיה לטובת אזרחי מדינת ישראל, ואם מותר לי, גם לטובת עובדי מכון התקנים כי אתם יקרים לי ואני חושבת שלכולנו.

איילת נחמיאס ורבין: אורי, שנוכל יחד אתך להתגאות, להתפעל, להתפאר ושהתהליכים ייעשו בצורה הכי טובה שאפשר.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

רועי פולקמן: תודה אחת חשובה נוספת.

רועי פולקמן: אלי, אני רוצה להודות לך.

רועי פולקמן: באמת אתה האמנת בתהליך הזה כל הדרך והיו כאן הרבה סימני שאלה לאורך כל התהליך הזה אבל נתת גיבוי והובלת את התהליך הזה בוועדה.

רועי פולקמן: תודה רבה על העזרה ועל ההובלה.

אלי כהן: תודה לך חבר הכנסת פולקמן.

אלי כהן: יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן ולאחריו שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים.

<אבי ניסנקורן: אני מצטרף לברכות.

<אבי ניסנקורן: אין ספק שזאת דוגמה איך צריך לעשות רפורמה מוסכמת.

<אבי ניסנקורן: עשינו כאן רפורמה באמת בלי צעדים ארגוניים, עם הרבה מאוד דו שיח והרבה מאוד התחשבות אחד בשני.

<אבי ניסנקורן: אני מקווה שזה פתח לבאות, לצורת עבודה במשולש של מעסיקים, ממשלה ועובדים.

<אבי ניסנקורן: אני מקווה שהחוק הזה באמת יביא להורדת יוקר המחיה תוך שימור הבטיחות.

<אבי ניסנקורן: אם אנחנו בעוד כמה שנים נראה שזה קרה, כמובן נברך על זה.

<אבי ניסנקורן: אני מאמין שמכון התקנים יישאר איתן בעקבות ההסכמות אליהן הגענו וימשיך ויפרח גם במסגרת התחרות.

<אבי ניסנקורן: אני מודה מאוד ליושב ראש ועד העובדים.

<אבי ניסנקורן: הוא לקח על עצמו ביחד עם יתר חברי ועד העובדים מטלה כבדה על הכתפיים יחד אתנו והלך למהלך לא פשוט בתוך מכון התקנים, תוך ראיית עתיד מכון התקנים.

<אבי ניסנקורן: שרגא ברוש ואני יושבים כאן

<אבי ניסנקורן: ביחד כי אנחנו מאמינים בשיתוף פעולה ומאמינים בדרך משותפת לטובת החברה הישראלית והמשק הישראלי.

<אבי ניסנקורן: כמובן תודות לשי ואלי מהצוות שלנו שעשו כאן יומם ולילה ותודה לצוות המקצועי של משרד האוצר שאני חושב שעשה כאן עבודה נפלאה.

<אבי ניסנקורן: תודות מיוחדות למנהל המכון.

<אבי ניסנקורן: היו קצת חריקות פה ושם אבל אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת פולקמן.

<אבי ניסנקורן: בסופו של דבר הבסיס הוא יצירת אמון.

<אבי ניסנקורן: אנחנו מראש אמרנו שאנחנו מוכנים לחוק בתנאי שהוא יהיה מאוזן ואני שמח שהגענו להסכם מאוזן.

<אבי ניסנקורן: תודה לך יושב ראש הוועדה.

<אבי ניסנקורן: כמובן תודה לכל חברי הכנסת.

<אבי ניסנקורן: יושב ראש המכון צריך לדעת למה הוא נכנס, והוא נכנס בזמן הכי בעייתי אבל אני חושב שאתה האיש הנכון להצעיד את המכון קדימה.

<אבי ניסנקורן: לך אלי שאתה בעל כישרון מיוחד ויודע לקשור את הקצוות של כולם ולהביא הסכם מאוזן שכולם מרגישים בו טוב.

<אבי ניסנקורן: באמת, תודה וברכות לך, אלי, ולכל העוסקים במלאכה.

<אבי ניסנקורן: תודה רבה.

אלי כהן: אבי, תודה רבה.

אלי כהן: תודה על המלים ותודה על התרומה הרבה שלך לגיבוש הנוסח וגם בנושא הזה של העובדים שכאמור נסגר בדרך ראויה ומכובדת כפי שאמרנו מהתחלה ואתה עמדת על זה ואכן כך היה ונסגר.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים.

<שרגא ברוש: תודה.

<שרגא ברוש: אני לא אחזור על השמות של כולם אבל תרשו לי להסתפק בחבר הכנסת אלי כהן, יושב ראש הוועדה, וכל מי שהיה אתו והחזיק את המעמסה הזאת על כתפיו?

<שרגא ברוש: אני מפחד לפספס מישהו שאולי איננו בחדר ואני לא אציין את שמו.

<שרגא ברוש: אם כן, כל חברי הוועדה, תהיו ברוכים.

<שרגא ברוש: החשש שלי כשהעסק יצא לדרך היה החשש שהולכים לפרק את העסק.

<שרגא ברוש: זאת הייתה הפגישה הראשונה.

<שרגא ברוש: אני מאוד שמח לתוצאה כפי שהתקבלה היום.

<שרגא ברוש: צריך לזכור שמבחינתנו העבודה התחילה היום.

<שרגא ברוש: היא לא הסתיימה היום אלא רק התחילה היום.

<שרגא ברוש: מכון התקנים הולך לעבור טלטלה לא פשוטה ומה שקרה כאן, זה רק יצר את התנאים לעבור את זה בצורה הטובה ביותר, אבל בסופו של דבר אם יש משהו שאנחנו חרדים לו ואנחנו לקוחות של המכון, זה שמא חס וחלילה היו פוגעים בו או שהוא לא היה מסוגל לבצע את התפקיד החשוב שיש לו.

<שרגא ברוש: אני מאוד מקווה שהתוצאה שיצאה כאן היום היא כזאת שבאמת תחזק את המכון ותגרום לו להתמודד בהצלחה בשנים הבאות עם האתגרים שעומדים מולו והוא יוכל להמשיך לתת את השירות שאנחנו לא יכולים בלעדיו.

<שרגא ברוש: לא יכולים בלי השירות של המכון.

<שרגא ברוש: אני מקווה גם שהמעבדות שיקומו יהיו מעבדות טובות, תחרותיות, לא רק במחיר אלא בעיקר באיכות ובשירותים שהן יציעו לנו.

<שרגא ברוש: אני רוצה לומר שאנחנו התעשיינים היינו תמיד כתף למכון, אנחנו נמשיך להיות כתף למכון.

<שרגא ברוש: זה בכלל לא חשוב כמה מקומות יש לנו וכמה מקומות היו לנו.

<שרגא ברוש: תמיד אנחנו אוהבים עוד מקום אחד יותר אבל שתהיו רגועים, בשלושים הקודמים היו לנו ארבעה, כך שב-15 עם שניים, זאת תוצאה לא גרועה כל כך.

<שרגא ברוש: אני אומר את זה לשם בדיחות הדעת.

<שרגא ברוש: רבותיי, זה לא חשוב אם אלה ארבעה או שלושה או שניים.

<שרגא ברוש: אני חושב שחשוב המשקל הסגולי של אלה שיושבים במכון סביב השולחן והם אלה שמשפיעים בסופו של דבר.

<שרגא ברוש: לכן אני שמח שנציגי ההתאחדות השפיעו והם ימשיכו להשפיע אבל הם השפיעו וישפיעו רק לטובת המכון, רק לטובת זה שהמכון הזה יהיה חזק ויספק למדינת ישראל את מה שהיא צריכה, לתעשייה וגם ליבואנים, יספק להם את המכון שהם לא יכולים בלעדיו.

<שרגא ברוש: תודה רבה אלי.

<שרגא ברוש: אני אומר אלי, אבל זה לא פחות פולקמן ולא פחות איילת.

<שרגא ברוש: אני יודע שהיו עוד חברי כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כולנו אלי היום.

<שרגא ברוש: בדיוק.

<שרגא ברוש: תודה רבה לכולכם.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אחרון הדוברים יהיה אורי דורי, יושב ראש המכון.

<אורי דורי: אני אדבר בקיצור כי כולם עייפים.

<אורי דורי: נפלתי לעניין הזה מתוך סקרנות טכנולוגית לפני שבדקתי מה קורה מלמטה.

<אורי דורי: ביום הראשון הסתבר לי שהמכון הולך לטלטלה ענקית.

<אורי דורי: במקום להיכנס לקטע הטכנולוגי ולהשכיל בו, מצאתי את עצמי מתעסק בפוליטיקה מהעובדים ועד מציאת מנכ"ל למכון.

<אורי דורי: אבל בכל התהליך הזה של שינוי החוק שמביא לשינוי ארגוני, שמביא אולי את המכון למקום הנכון שהוא צריך להיות בו, פגשתי גם אנשים שלא ידעו מה זה המכון, הסתכלו עליו דרך המספרים ודרך הגדרות שאני לא רוצה היום להתווכח אתם, כמה כן אפשר לחסוך או אי אפשר.

<אורי דורי: אני חושב שהתוצאה, בלי קשר כמה זה יחסוך ליוקר המחיה, זאת העובדה שהמכון יוכל לעסוק בדברים הנכונים, בתקינה ובקידום באמת של כל התחום הזה למקומות שלפני כן מתוך זה שהוא היה צריך להתפרנס דווקא רק מהמעבדות, הוא יוכל להגיע לגבהים אחרים כמו שאנחנו מכירים את זה במקומות אחרים בעולם.

<אורי דורי: אנשי האוצר שלמדו את זה תוך כדי, ורועי שלמד תוך כדי וכך גם חברי הכנסת האחרים, גיליתם עולם שאני יכול להגיד לכם שיחד אתכם גם אני גיליתי עולם שלא הכרתי אותו.

<אורי דורי: תודה רבה לכולם.

<אורי דורי: אני חייב להגיד לכם שגיליתי את חברי הוועד על כל גווניהם והולכת להיות לנו דרך ארוכה ביחד ואני מקווה שגם נוכל לשתף פעולה.

<אורי דורי: אני מכיר את אבי ניסנקורן ממקומות אחרים שאני הייתי בהם וגיליתי שאפשר באמירה טלפונית להאמין אחד לשני וללכת קדימה.

<אורי דורי: אם לא אמרתי למישהו תודה, אני אומר כאן תודה לכולם, לכל מי שסביב השולחן.

<אורי דורי: תודה לאיילת שמדי פעם השכילה אותי ואמרה לי לעשות כך או אחרת.

<קריאה: רק את שרגא שכחת.

<אורי דורי: אמרתי לשרגא שאת הדלק לרכב מהמשרד שלי עד למכון אני לא מקבל וכולם עוד שופכים עלי את כל הצרות שבעולם והוא אשם בזה.

<אורי דורי: הוא הכשיל אותי בעניין אבל הוא חבר טוב שלי ואני אוהב אותו.

<שרגא ברוש: מה שהיה חשוב לי זה להביא יושב ראש טוב למכון ולא להביא חברים.

איילת נחמיאס ורבין: אורי, אתה איש טוב ואתה תעשה שם עבודה טובה.

אלי כהן: תודה חברים.

אלי כהן: ערב טוב.

אלי כהן: בהצלחה לכולם.