ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 383, 2016-12-05 11:00

מירב בן ארי: שלום לכולם.

מירב בן ארי: נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: היום ה-5 לדצמבר 2016, ה' בכסלו התשע"ז.

מירב בן ארי: הוועדה עוסקת בפרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018).

מירב בן ארי: יש פה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אלי כהן עם חברי הכנסת רועי פולקמן, אילן גילאון ועוד חברי כנסת, שהיא הצעת חוק פרטית.

מירב בן ארי: הצבעתם על המיזוג שלה, נכון?

<ענת מימון: הצבענו על המיזוג של ההצעה הזאת עם כמה הצעות חוק פרטיות, ויש בקשת מיזוג נוספת של חבר הכנסת מיקי לוי.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: תודה רבה, גברתי.

מיקי לוי: לפי ה-פ' של הצעת החוק – הוא 670.

מיקי לוי: אני התחלתי עם זה גם בקדנציה הקודמת, וזה נחמד שאחרים לוקחים את הדגל – אני מברך על כך, אבל הפעם אני אתן לעצמי טפיחה על הכתף, כי הייתי הראשון:

מיקי לוי: גם לפי ה-פ' וגם זה התחיל מהקדנציה הקודמת.

מיקי לוי: אני רק יכול לברך על כך שהגיעו לכדי הסכמות, גם כפי שנהגנו בקדנציה הקודמת, עם הלשכות השונות.

מיקי לוי: בעיקר לשכת העצמאים.

מיקי לוי: אז באמת, אני רק יכול לברך על כך ולהגיד תודה רבה על כך שמתבצעת ההזמנה.

מיקי לוי: אם הצד השני מסכים והם באו בדברים עם משרד האוצר – אפשר לצאת אל הדרך, ובאמת שאפו ענק וברכות למהלך המאוד חשוב הזה.

מירב בן ארי: היועצת המשפטית.

<ענת מימון: אז למעשה אנחנו עושים פה הצבעה נוספת.

<ענת מימון: מיזגנו.

<ענת מימון: אנחנו עושים פה מיזוג בין הצעת חוק לקריאות שנייה ושלישית לבין הצעת חוק שעברה קריאה טרומית לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת.

<ענת מימון: אפשר להצביע על המיזוג.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: מי בעד המיזוג?

מירב בן ארי: נגד?

מירב בן ארי: נמנע?

מירב בן ארי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה למיזוג הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ה-2015 פ/670/20 עם הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושרה.

מירב בן ארי: ברכות.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: עכשיו, ברשותכם נמשיך.

מירב בן ארי: הבנתי שהגעתם בפעם שעברה עד סעיף 7.

מירב בן ארי: נכון?

<ענת מימון: כן.

<עידו סופר: כן.

<עידו סופר: ברשותך, נגיד כמה מילים?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: תעדכן אותנו בהתפתחויות מאז.

<עידו סופר: אוקיי.

<עידו סופר: עידו סופר, רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

<עידו סופר: בעקבות ההערות שעלו בדיון הראשון של הוועדה, גם מצד חברי הכנסת וגם מצד הארגונים השונים המשתתפים, לקחנו לתשומת לבנו את כלל ההערות, ואחרי שיח עם צוות הוועדה, שעשה עבודה טובה מאוד, וגם עם ארגוני העצמאים, שהסתיים בשיח אינטנסיבי עם נשיא להב, רועי כהן וירון גינדי, אתמול בשעות לילה מאוחרות.

<עידו סופר: ובראשות מנכ"ל המשרד הגענו להסכמות, שלהבנתנו טובות לכלל הצדדים.

<עידו סופר: אני אגיד מה הן: לגבי סוגיית המשיכה מהרטרו – הגענו להסכמה שתהיה משיכה של שליש או 12,230 כפול שנות ההפקדה – הנמוך מבין שניהם.

<עידו סופר: מה שעלה.

<עידו סופר: פטור ומשיכה גם - - -

עודד פורר: זאת אומרת, כן משיכת רטרו.

מירב בן ארי: כן.

<עידו סופר: כן, תהיה משיכת רטרו, גם לגבי הפטור.

<עידו סופר: ובמשיכה הייתה סוגיה של התניה בהכנסה החייבת, וראינו לנכון להוריד את זה.

<עידו סופר: זה חוסך בירוקרטיה.

<עידו סופר: זה פותר את הבעיה שאם עסק נמצא באיזושהי ירידת הכנסות, אז בעצם זה לא ייפגע לו בסיוע במצבי אבטלה.

<עידו סופר: כמו כן, דנו על זה שהתקנות יובאו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כפי שהתבקש.

<עידו סופר: כמו כן, סיכמנו שהשם "סיוע במצבי אבטלה", לאחר שהסברנו את הרציונל ומדוע אנחנו חושבים שזה נכון יותר מאשר סגירת עסק.

<עידו סופר: אז ארגוני העצמאים אמרו שהם מבינים והם מקבלים.

<עידו סופר: דנו גם על סוגיית הטבות המס וראינו לנכון שאין צורך בשינוי.

<עידו סופר: ותיקון קטן נוסף – שגם בעת יציאה לגיל פרישה, ככל שלא יהיו הכנסות מהעסק, אז כן יהיה ניתן למשוך.

<עידו סופר: וכל החבילה הזאת מובאת בפניכם בנוסח המעודכן, והיא מהווה הסכמה של כלל גורמי הממשלה יחד עם ארגוני העצמאים.

<עידו סופר: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה, מר עידו סופר.

מירב בן ארי: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: עד כמה שאני הבנתי, חלק מההסכמות, לפחות כפי שהוצגו לי, היו שאתם תצהירו לפרוטוקול שלא מדובר בדמי אבטלה לעצמאים, ואין החוק הזה מחליף דמי אבטלה.

<עידו סופר: אז רק אני אומר:

<עידו סופר: אנחנו מדברים פה על סיוע במצבי אבטלה.

<עידו סופר: לא דיברנו על דמי אבטלה.

<עידו סופר: השיח של האם יהיה אפשר דמי אבטלה או האם יש צורך, ניתן להמשיך אותו וזה לא גורע.

<עידו סופר: אנחנו כן אומרים שהפתרון שאנחנו מביאים נותן מענה למצבים של אבטלה.

<עידו סופר: זה לא חלף לדמי אבטלה.

<עידו סופר: הבהרנו את זה, ואני מבהיר פעם נוספת.

<עידו סופר: בסדר?

עודד פורר: אם הוא סגר את העסק ומתחיל לעבוד במקום אחר?

מירב בן ארי: כֶּמָה – כעצמאי או שכיר?

עודד פורר: שכיר.

<עידו סופר: - - - מניעה.

<עידו סופר: אין.

מירב בן ארי: כן?

מירב בן ארי: אין מניעה להעביר.

<עידו סופר: אין מניעה.

מירב בן ארי: - - -

עודד פורר: זאת אומרת, איכשהו הכנסתם את המילה אבטלה בלי קשר לנושא, שזה אבטלה.

<עידו סופר: אני אסביר: קודם כל, אם אנחנו מדברים דה-פקטו, סגירת עסק דורשת הליך של בין שנה לשנתיים ואף יותר ברשות המיסים.

<עידו סופר: כדי להקל מבחינה בירוקרטית אנחנו אומרים: במידה והוא מסווג את העסק כלא פעיל ובעצם עובר למצב שהוא עצמו נמצא במצב אבטלה אבל העסק לא, אנחנו מקלים ואנחנו אומרים: האישור הזה יספיק.

<עידו סופר: כדי שיהיה אפשר לתת מענה.

<עידו סופר: אז דה-פקטו, לא מדובר בסגירת עסק.

<עידו סופר: מהותית אני יכול גם להגיד: המדינה לא צריכה לתת מענק לסגירת עסק.

<עידו סופר: המדינה צריכה לתת מענק או לא מענק, אבל סיוע בעת פעולת העסק.

<קריאה: כן.

<קריאה: סיוע.

<עידו סופר: בדיוק.

<עידו סופר: ואת זה חברי כנסת מכירים היטב.

<עידו סופר: אבל נקודה נוספת: בדרך כלל, כשמגיעים למצב של סגירת עסק, יש לפעמים חובות, יש לפעמים תשלומים אחרים שהיו על חשבון, הבעלים לא משך כסף מהעסק בחודשים שלפני הסגירה כי הוא ניסה להחיות את העסק.

<עידו סופר: ולכן, גם במצב הזה, שהוא יעבור, גם אם הוא יהיה שכיר אחרי שבוע – יכול להיות שיש לו חובות, יכול להיות שיש לו הוצאות אחרות – לכן ראינו לנכון לאפשר את המשיכה הזו.

עודד פורר: גברתי, ברשותך, אני רק רוצה להתייחס גם להסכמות האלה ולברך.

עודד פורר: זאת אומרת, אני חושב שיש מקום לברך על המהות.

עודד פורר: גם על העובדה שסופרים את הכספים שהופקדו רטרואקטיבית.

עודד פורר: אני חושב שזה מהלך מאוד-מאוד משמעותי.

עודד פורר: כולל גם לא לפגוע במצבי הצורך, והצורך בעצם להקל על הבירוקרטיה.

מיקי לוי: או הקשר חלקי.

עודד פורר: בהקשר של השארת המילה אבטלה, - -

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: של המונח.

מירב בן ארי: כן.

עודד פורר: - - מעלה קצת חיוך בעיניי במובן הזה, כי זה לא אבטלה וזה לא חלף דמי אבטלה.

עודד פורר: אבל, מבחינתי לפחות, ואני אומר את זה גם במובן הזה: - -

מירב בן ארי: הדברים הם מהותיים.

עודד פורר: - - ככל שהעניין המהותי וגם ככל שמוצהר על ידי משרדי הממשלה שזה לא חלף דמי אבטלה, תקראו לזה באיזה שם שאתם רוצים לקרוא לזה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: העיקר - - -

עודד פורר: מצדי, תוסיפו עוד לָה.

עודד פורר: תוסיפו עוד לָה – תעשו את זה אבטלה-לה.

עודד פורר: לא יודע.

עודד פורר: תעשו את זה איזשהו שם אחר, אבל מבחינתי זה בסדר.

עודד פורר: אני כן אומר לפרוטוקול שאני כן אבקש להשאיר, כי הגשתי הסתייגות על העניין הזה של השם.

עודד פורר: אני כן אבקש להשאיר בהסתייגות את הנושא של להוסיף למצב הזה גם מצב של ירידה של 50% במחזור לתקופה ארוכה כדי לאפשר לו משיכה כזו על מנת שהוא לא יגיע באמת למצב של אבטלה, אלא יוכל ליהנות מהכספים האלה לפני שהוא סוגר את העסק, במידה והיו אירועי איבה מתמשכים או, למשל, עבודות תשתית, כמו בכיכר דיזינגוף או ברכבת הקלה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מיקי לוי: אני מבקש להצטרף להסתייגות.

מירב בן ארי: בסדר.

<עידו סופר: אפשר בבקשה להתייחס רק לרגע להסתייגות הזאת?

מירב בן ארי: כן.

<עידו סופר: אני חושב שהכוונה היא מאוד מובנית ומאוד נכונה.

<עידו סופר: קודם כל, תפקידה של הממשלה להפעיל כלי סיוע שמסייעים - - - במצב הזה.

עודד פורר: היא עושה את זה היטב עכשיו.

עודד פורר: באמת, עם הרכבת הקלה היא עושה את זה נהדר בשנה האחרונה.

<עידו סופר: כן, כן.

<עידו סופר: כזכור, הקרן להלוואות בערבות מדינה הוגדלה, וכיום היא נותנת, בשנתיים - - - הלוואות - - - שישה מיליארד שקל.

עודד פורר: אתם עשיתם לעצמאים ברכבת הקלה – לקחתם קבוצה של אנשים, הודעתם להם חודש לפני, אחרי שהוא סיים שיפוץ והוא משלם הלוואה עכשיו של מאות אלפי שקלים על השיפוץ.

עודד פורר: אמרתם לו: מעכשיו העסק שלך סגור ויהיה לך פיצוי.

עודד פורר: אני הייתי פה בדיונים – פה, בוועדת הכלכלה לפני שנה – כשאמרו להם: יהיה לכם פיצוי.

עודד פורר: מאז ועד היום אף אחד לא קיבל שקל סיוע.

<עידו סופר: חבר הכנסת עודד פורר, הנקודה היא האם אנחנו רוצים לאפשר לאותו עצמאי למשוך כסף שבא על חשבון הפנסיה או בא על חשבון מצב של סגירת עסק.

<עידו סופר: אנחנו חושבים שזה לא נכון, ויש כאן פתח גם לסוגיות שהן יותר בעייתיות.

<עידו סופר: נשמח להמשיך את השיח הזה אחרי הוועדה - - -

מיקי לוי: אבל אולי איזשהו משהו חלקי.

מיקי לוי: כי אני מבין את הרצון שלכם לדאוג לעתיד שלו, אבל אנחנו מבינים את - - -

עודד פורר: אני רוצה שהוא לא יסגור את העסק.

<עידו סופר: זה לא פה.

עודד פורר: אני רוצה שהוא לא יסגור את העסק.

מירב בן ארי: אף אחד כאן לא רוצה שהוא יסגור את העסק.

<עידו סופר: מה שאנחנו אומרים שזה לא פה.

מירב בן ארי: אני רוצה שהיועצת המשפטית תחזור על התיקונים, בהתאם להסכמות, לגבי מה שכבר קראתם.

מירב בן ארי: בבקשה.

<ענת מימון: למעשה, בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 7 להצעת החוק, אבל אני חוזרת אחורה כבר לעמוד הראשון ואני אציג את השינויים שנערכו לאור ההסכמות שהגיעו אליהן.

<ענת מימון: בסעיף 2, סעיף ההגדרות, בהגדרה: מצב אבטלה.

<ענת מימון: אז עד היום באמת ההגדרה דיברה על מצב שעצמאי חדל מלעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו, וכרגע אנחנו מדגישים שזה גם מצב שבו הגיע עצמאי לגיל פרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה.

<ענת מימון: וכמו שאתם רואים, הכנסה חייבת בהפקדה זה סעיפים 2(1) ו-2(8).

<ענת מימון: ולכן אם אין הכנסה כזאת זה יהיה מצב אבטלה שיאפשר לו למשוך את אותו רכיב מהחיסכון.

<ענת מימון: הבהרה נוספת: סעיף 3(ג) קובע שעצמאי חייב להפקיד את הכספים לקופת הגמל בתום שנת המס.

<ענת מימון: עכשיו, מהשיח שערכנו עם העצמאים אנחנו מבינים שלא כל העצמאים בתום שנת המס באמת יודעים מהי ההכנסה החייבת שלהם באותה שנה, והדברים האלה נסגרים רק בשנת המס שלאחר מכן.

<ענת מימון: אז מה שלמעשה עשינו – את החובה כן השארנו להפקיד באותה שנת המס, כי אנחנו רוצים שאותו עצמאי יפקיד את הכספים באותה שנה כבר ממה שהוא מרוויח, ולא יחכה עם ההפקדות האלה, אבל כל מנגנון ההתראה והקנס שמופיע בהמשך החל מסעיף 6, הוא מנגנון שיפעל בעצם רק בשנת המס שלאחר השנה.

<ענת מימון: כלומר, אם עצמאי מפקיד בשנת המס שלאחר השנה שבה הוא היה צריך להפקיד, עדיין לא אמורה להישלח אליו ההתראה והוא עדיין לא יהיה חשוף לקנס.

<ענת מימון: רק עצמאי, בתום שנה אחת שלאחר שנת המס, יקבל בעצם את ההתראה.

מירב בן ארי: כן, אדוני.

מירב בן ארי: רק תציג את עצמך.

<צור גינת: צור גינת, רשות המיסים.

<צור גינת: אנחנו אמורים להעביר לרשות האכיפה והגבייה את כל המידע.

<צור גינת: הוא יבוא על סמך דו"ח שייצא מהמחשב בתום השנה על פי הדיווחים של אותו עצמאי.

<צור גינת: אם הוא לא הפקיד בשנה, זה לא ייכלל בדו"ח.

<צור גינת: אנחנו נקבל רשימה של כל העצמאים במדינת ישראל לרשות האכיפה והגבייה.

<צור גינת: אני לא חושב שזה - - -

<ענת מימון: אבל מר צור גינת, הסעיף שמדבר על העברת המידע מדבר על שנה אחת אחרי.

<צור גינת: נכון.

<ענת מימון: כלומר, רשות המיסים מעבירה רק שנה אחת אחרי.

<צור גינת: אבל הדו"חות משקפים את מה ששולם באותה שנה.

<צור גינת: הם מוגשים באפריל, מאי, יוני, יולי, לא יודע, עד נובמבר, ואנחנו בדצמבר עושים הרצה במחשב ומעבירים לרשות האכיפה והגבייה.

<צור גינת: תצא רשימה של כל העצמאים במדינת ישראל.

<צור גינת: לא השגנו - - -

<כפיר בטט: למה?

<צור גינת: פעם אחת אנחנו עושים את ההרצה.

<צור גינת: זה היה הסיכום עם מנהל הרשות.

<כפיר בטט: נכון.

<כפיר בטט: פעם אחת, בסוף שנה.

<צור גינת: אבל אין את המידע, כי הוא שולם בשנה אחרי.

<צור גינת: הוא לא בדו"ח.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: את ההרצה אתם עושים בשביל 2017, בסוף 2018.

<צור גינת: נכון, אבל הדו"חות כוללים את המידע עד ה-31 בדצמבר 2017.

<קריאה: זאת הכוונה - - -

<כפיר בטט: נכון.

<צור גינת: אם הוא משלם ב-2018, לא נראה את זה בדו"חות.

<כפיר בטט: נכון.

<כפיר בטט: נכון.

<צור גינת: אז כל - - -

<כפיר בטט: לא - - -

מירב בן ארי: סליחה, אדוני, סיימת?

<צור גינת: סיימתי.

מירב בן ארי: הנקודה הזאת ברורה.

מירב בן ארי: משרד האוצר, תתייחסו לזה, בבקשה.

<כפיר בטט: אנחנו נציין שוב את מה שהיועצת המשפטית, ענת מימון, הסבירה את המנגנון.

<כפיר בטט: בסופו של דבר, רשות המיסים יכולה לדעת לגבי ההפקדות שעצמאי עשה, נניח בשנת 2017.

<כפיר בטט: בסוף 2018, מתי שהעצמאים מגישים את הדו"ח – באותו מועד רשות המיסים עושה בדיקה לגבי ההפקדות שהיו בשנת 2017.

<כפיר בטט: עצמאים שהפקידו כחובה לפי החוק, הפקידו את חובתם בשנת 2017, לא יופיעו בהרצה של רשות המיסים, כי היא מעבירה רק את הנתונים לגבי עצמאים מעל שכר מינימום שלא הפקידו את חובתם.

<כפיר בטט: ולכן המועד או מה שבעצם הובהר גם כן בשיחות עם להב – המועד היחיד שבו רשות המיסים יכולה לדעת מי הפקיד או לא הפקיד לגבי שנת המס הקודמת, זה בסוף שנת המס הבאה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, לסוף שנת 2018 על מי שהפקיד בשנת 2017.

<ענת מימון: אז אני אחדד:

<ענת מימון: אם העצמאי מפקיד את מלוא ההפקדה שלו רק ב-2018, אז הוא כן יופיע ותישלח לו התראה, למרות שהוא כבר הפקיד את הכספים.

<כפיר בטט: אז הוא כן - - -.

<כפיר בטט: הוא יפקיד אותם ב-2018 או להפקיד לשנת 2017.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: בגין 2017.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל אז הוא יוכל להוכיח בפני הרשות שהוא באמת הפקיד את הדלתא, ואז הוא בעצם פטור מהקנס.

<אפרת פרוקצ'יה: הקנס לא יחול לגביו.

<אפרת פרוקצ'יה: זה הכול.

<ענת מימון: זה לא מונע את משלוח ההתראה.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל משלוח ההתראה כשלעצמו הוא לא בעייתי.

<אפרת פרוקצ'יה: רק מי שלא משלם או לא מוכיח שהוא שילם בעקבות ההתראה עצמה, רק אז הוא מחויב בקנס.

<אפרת פרוקצ'יה: הקנס לא יוצא עד לאחר שעברו 90 ימים ולא הוכחת ששילמת.

<אפרת פרוקצ'יה: הוכחת ששילמת או הצגת אסמכתא ששילמת את הדלתא, את ההפרש – אתה פטור.

<אפרת פרוקצ'יה: לא יהיה חיוב.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: כן, אדוני.

מירב בן ארי: תגיד רק את השם והתפקיד שלך.

<ירון גינדי: ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים, אלא רק לסעיף הזה, ספציפית, למרות שאני מקבל את כל מה שמר עידו סופר אמר.

<ירון גינדי: אנחנו נגענו באמת להסכמות, וכל ההסכמות שמר עידו סופר העלה כאן על השולחן, אכן מוסכמות עלינו ונמשיך אחר כך.

<ירון גינדי: אבל רק לעניין הזה: תראו, אנחנו רוצים להגיע למצב וצריכים למצוא את המנגנון שבו אני לא צריך לחכות להתראה.

<ירון גינדי: סיימתי את 2017.

<ירון גינדי: אני יודע כבר ביוני 2018 כמה הרווח שלי, כי כבר קיבלתי שומה ביוני 2018.

<ירון גינדי: אני רוצה לעשות את ההשלמה.

<ירון גינדי: אני לא רוצה מכתבים בדואר רשום, אני לא רוצה התראות, אני לא רוצה קנסות.

<ירון גינדי: אני רוצה בבקשה שנמצא את המנגנון שבו אני אוכל להשלים עבור השנה הקודמת וייתר את הצורך מלשלוח לי התראות.

<ירון גינדי: אני גר במושב, אני לא מקבל דואר, עברתי דירה.

<ירון גינדי: בואו נמצא את הדרך – איך אני עושה הפקדה מבלי לקבל את ההתראה.

<ירון גינדי: עבור השנה הקודמת, כמובן.

מירב בן ארי: משום מה, יש הרבה צדק בדברים שהוא אומר, ואני חושבת שרשות המיסים פה צריכה להתערב ולמצוא - - - מה אתה אומר, אדוני?

<צור גינת: זה שינוי חקיקה.

<צור גינת: אני לא יודע.

<צור גינת: זה לא קיים היום.

<צור גינת: בדו"חות זה לא מופיע.

<ירון גינדי: לא, אנחנו לא רוצים הטבות מס בגין זה.

<צור גינת: לא, לא, לא קשור להטבות.

<צור גינת: השאלה: הדו"חות.

<ענת מימון: אני חושבת שהוא לא ייחשב כמי שלא הפקיד.

<קריאה: אבל השאלה אם יש דרך לבדוק את זה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: בגלל שהוא לא יצטרך להתעסק עם כל ההתראות האלה.

<אפרת פרוקצ'יה: - - - מה שעצמאי נתן לך ועל פי זה אתה מושך?

<צור גינת: הוא מקבל בסביבות דצמבר 2017, ורק את מה שהיה בדצמבר 2017.

<צור גינת: הוא לא מקבל נתונים של 2018 בשנת 2018.

מירב בן ארי: יש כאן בעיה והוא צודק במה שהוא אומר, ואנחנו בנפרד מרשות המיסים נצטרך למצוא לזה פתרון, ואגף שוק ההון גם.

<רונית כהן: אפשר, בבקשה?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: מי גברתי?

<רונית כהן: רונית כהן מרשות המיסים.

<רונית כהן: לגבי ההכרה בהפקדות.

<רונית כהן: ההכרה בהפקדות, גם לגבי הביטוח הלאומי שמשלם העצמאי – הניכוי שמותר לו זה בשנה שבה הוא שילם.

<רונית כהן: כלומר, לא מעניין אותי לאיזו שנה זה מתייחס.

<רונית כהן: בשנה שבה נעשה התשלום, בה מוכרים הניכויים האלה.

<רונית כהן: מה שאנחנו בעצם מבקשים: שזה ייעשה אותו מנגנון גם בהפקדות לקופת גמל.

<ירון גינדי: לא דיברנו על ההכרה.

<ירון גינדי: ממש לא על ההכרה.

מירב בן ארי: לא - - -

<ענת מימון: ההטבות - - -

<רונית כהן: גם ההכרה וגם התשלום.

<רונית כהן: וגם התשלום.

<רונית כהן: כשעצמאי משלם למוסד לביטוח לאומי, זה מתייחס לאותה שנה.

<ירון גינדי: אני לא הבנתי.

<ירון גינדי: לא הבנתי.

מירב בן ארי: תשמעי, יש כאן איזשהו חוסר הבנה בסיסי.

מירב בן ארי: אני מבקשת, בגלל שזו נקודה חשובה, להשאיר את זה רגע - - -, ואנחנו נפתור את הנושא הזה ביניכם בלי כל הפורום הזה.

מירב בן ארי: זה נושא שאפשר לפתור אותו.

מירב בן ארי: אוקיי?

<עידו סופר: טוב.

<עידו סופר: אנחנו נביא פתרון ליום רביעי, ככל שיהיה אפשרי.

<עידו סופר: בסדר.

<עידו סופר: אוקיי.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: הנה, מר עידו סופר התגייס לזה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים עם התיקונים לאחר ההסכמות.

<ענת מימון: כן.

מירב בן ארי: כן, גברתי.

מירב בן ארי: בבקשה.

<ענת מימון: עכשיו, סעיף 6.

<ענת מימון: אני אעיר הערה כללית: מנגנון האכיפה שמוצע פה במסגרת הצעת החוק זה מנגנון שקובע שמי שגובה את הקנס זה המרכז לגביית קנסות ואגרות במשרד המשפטים.

<ענת מימון: אני רק מעירה שמבחינה של כל החקיקה שעשינו וניסינו לבדוק, לא מצאנו דוגמאות שהמרכז לגביית קנסות הוא זה שגובה חוב ראשוני.

<ענת מימון: חוב שמוטל בצורה ראשונית על אזרח בגין משהו שהוא לא עשה, איזשהו קנס מנהלי.

<ענת מימון: זה לא התפקיד של המרכז לגביית קנסות.

<ענת מימון: זה תפקיד שמוטל עליו לראשונה במסגרת הצעת החוק הזאת.

<ענת מימון: בדרך כלל, מי שגובה קנס מנהלי בחקיקה זו הרשות או אותו משרד שבאמת אמון על הנושא הזה, ולא אמורים להעביר את זה למרכז לגביית קנסות.

<ענת מימון: מה שכרוך בזה, הסיכון שכרוך בזה זה העברת מידע על אזרחים בין רשויות שונות.

<ענת מימון: כלומר, מה שלמעשה אנחנו אומרים פה, ואפילו הדיון שהיה פה, עכשיו, קודם, מחדד את זה ביתר שאת: שאדם שמשלם באיחור, נגיד, בגלל ההפרשים – המידע עליו עובר מרשות המיסים למשרד המשפטים, למרכז שלא מתעסק במידע הזה בדרך כלל, ואותו מרכז מקבל מידע על אדם שלא שילם ומה גובה ההפרש בין מה שהוא היה אמור לשלם למה שהוא לא אמור היה לשלם.

<ענת מימון: אנחנו, בייעוץ המשפטי, סבורים שמנגנון נכון היה או שרשות המיסים או משרד הכלכלה והתעשייה, המרכז לאכיפה שם, היה גובה את הקנס הזה ולא להעביר את זה לגוף שלא אמור לעשות את הגבייה הזאת.

<ענת מימון: זו ההערה שלנו.

מירב בן ארי: אין לנו יותר מדי פתרונות, כי כולם הסירו אחריות מהעניין.

מירב בן ארי: זאת אומרת, חוץ מהגוף הזה.

עודד פורר: למה לא לוותר על האכיפה הזאת ולתת במקום זה הטבה למי שהפקיד?

מירב בן ארי: הטבה למי שלא הפקיד?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אני אומר: למי שהפקיד.

עודד פורר: זאת אומרת, מישהו שמפקיד הרי - - -

מירב בן ארי: אבל מה עם אלה שלא?

<אפרת פרוקצ'יה: הטבות גם יש היום וזה לא עזר.

עודד פורר: יש הטבות, אז יש אינטרס להפקיד.

עודד פורר: למה - - -?

<קריאה: לא, אבל לא מפקידים.

מירב בן ארי: חבר הכנסת עודד פורר, תיכף יתייחסו לזה ממשרד האוצר, אבל העניין פה זו הסנקציה, זו לא הטבה.

מירב בן ארי: זה אלה שלא.

מירב בן ארי: מה מנגנון הפיקוח.

מירב בן ארי: עכשיו, אם - - - לוקח אחריות על כל הסיפור של העצמאים, היה המשרד הרלוונטי אמור לפקח.

מירב בן ארי: גם לתת הטבה וגם לתת אכיפה.

מירב בן ארי: לצורך העניין שלא היו קופצים על הסיפור, נשארנו עם המרכז לגביית קנסות.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע מה אתם מציעים במשרד האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: קודם כל, לעניין של העצמאים: אין איזשהו גוף רגולטורי שהוא בעצם האבא והאימא, הוא הגוף המאסדר של העצמאים.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן, בניגוד למקרים אחרים, כמו, למשל, סוכני ביטוח או בעלי רישיון אחרים, שיש להם גוף מסוים, שהוא נותן את הרישיון והוא שולל את הרישיון, ואז הוא גם יכול לתת עיצומים כספיים.

<אפרת פרוקצ'יה: פה אין את הגוף הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אין איזשהו גוף טבעי שיכולנו לסמן אותו ולהגיד: זה הגוף, ולכן הוא גם צריך - - -

מירב בן ארי: כן, זו הבעיה.

מירב בן ארי: את לא פותרת לי את הבעיה.

מירב בן ארי: את אומרת לי את מה שאמרנו.

<אפרת פרוקצ'יה: נכון.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, מה שאנחנו אומרים: יש המון גופים שהם יכולים להיות רלוונטיים.

<אפרת פרוקצ'יה: באותה מידה, באמת רשות המיסים עשויה להיות רלוונטית, בדיוק כמו שהרשות לגביית קנסות עשויה להיות רלוונטית.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, בגלל שמדובר פה בעצם בפרט טכני, בסופו של יום של גביית הקנס, כן?

<אפרת פרוקצ'יה: הרי כל הפן הזה הוא מאוד-מאוד טכני.

<אפרת פרוקצ'יה: אם לא שילמת בתוך 90 ימים ולא ענית על התנאים, אתה פשוט מקבל הודעת קנס ואתה אמור לשלם אותה.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, זה דבר שהוא לחלוטין טכני.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא לחלוטין דבר שהרשות הזאת מסוגלת - - -

עודד פורר: שאם לא תשלם את הקנס?

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, אם אתה לא משלם את הקנס, זה בדיוק הגוף שיודע איך לטפל באנשים שלא משלמים את הקנס.

מירב בן ארי: הם בדיוק הגוף - - -

<אפרת פרוקצ'יה: זה בדיוק הגוף שעושה את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיוק.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיוק - - -

מירב בן ארי: זה מה שהיא דיברה, היועצת המשפטית, שזה לא - - -

<אפרת פרוקצ'יה: ולכן, מבחינתנו, זה היה תפקיד, להיכנס בעצם לרובריקה הזאת ולמלא את החסר.

מירב בן ארי: הבנו.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: כן, בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: אני התבטאתי גם בדיון הקודם שאני קצת מתנגד לקנסות האלה.

עודד פורר: אני חושב שבסוף זה עלול ליצור יותר נזק מתועלת.

עודד פורר: אני רוצה להציע בהקשר הזה, ואני מבין שצריכה להיות איזושהי סנקציה או איזושהי רמת אכיפה.

עודד פורר: אני חושב שהקימו – אני לא יודע בדיוק איך לקרוא להם מבחינת השם – הרשות לעסקים קטנים או הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה והתעשייה.

עודד פורר: אני בדעה שלא צריכה להיות פה סנקציה שהיא סנקציה כספית שמוציאה קנסות, אלא המידע הזה יועבר לאותה רשות ואותה רשות תוציא מכתב, גם לכל הגורמים הרלוונטיים וגם לאותו עצמאי, שהוא לא זכאי לקבל שום הטבה שזכאים לה עצמאים מהמדינה: אם זה בקרנות, אם זה בהלוואות, אם זה בתוספות כאלה או אחרות, כל זמן שהחוב הזה הוא חוב צבור.

עודד פורר: ואז יש סנקציה על הטבה שהוא לא מקבל.

עודד פורר: תראו, הקנס הזה של 500 השקלים זה כאילו היינו חייבים לתת סנקציה, נתנו איזושהי סנקציה.

עודד פורר: אני אומר: במובן הזה, אני חושב שמכתב כזה גם יהווה עוד איזשהו תמריץ וגם אני לא מחפש עכשיו לשלוח את העסקים להתחיל להתמודד עם רשות האכיפה והגבייה על העניין הזה.

אלי כהן: יושבת ראש הוועדה, צריך לבוא ולזכור שעבור מעסיקים שלא מפקידים הסנקציה היא פלילית.

<עידו סופר: נכון.

אלי כהן: אבל שם הסנקציה היא עבירה פלילית.

אלי כהן: וכאן יש גם מהלך מאוד משמעותי, שבאה המדינה ונותנת דרבון, וכולנו רוצים לראות - - -.

אלי כהן: אפשר לתת, אתה יודע, אולי grace, אולי תקופה מסוימת, עד שהסנקציה מופעלת או משהו כזה, אולי להפחית - - -

מירב בן ארי: זה 90 יום, לא?

<נירית איבי: 90 יום, כן.

<עידו סופר: אני אסביר.

מירב בן ארי: - - -

אלי כהן: חבר הכנסת עודד פורר, - - - חובה.

עודד פורר: אני הולך איתך, אבל לחילופין הייתי מעביר את זה.

עודד פורר: יכול להיות שכדאי להעביר את זה בכל זאת לסוכנות, והסוכנות, כשהיא תצטרך לגבות, היא יכולה לבקש מרשות האכיפה והגבייה, כמו שמשרדי ממשלה שונים מבקשים מרשות האכיפה והגבייה לעשות עבורם גבייה על כל מיני חובות.

עודד פורר: גם משרד העלייה והקליטה הייתה לו גבייה.

עודד פורר: היו לוקחים הלוואות סל קליטה, ובאיזשהו שלב זה עבר, אחרי שאנשים לא החזירו הרבה שנים, לרשות האכיפה והגבייה.

עודד פורר: רשות האכיפה והגבייה היא כלי שהממשלה יכולה להפעיל אותו, ואני לא בטוח שצריך לשלוח לשם את העצמאים.

עודד פורר: אני גם חושב שאם הקמנו סוכנות לעסקים קטנים, בואו ניתן לה קצת - - -

מירב בן ארי: בסדר, הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: כן.

<עידו סופר: אני מבקש להתייחס.

<עידו סופר: הקדשנו מספר רב של חודשים לפיתוח המנגנון הזה, ואני אסביר מה עמד לנגד עינינו.

<עידו סופר: קודם כל, את הסוגיה אני אשאיר לחבריי להסביר מדוע יש צורך בסנקציה והטבת המס לא מספיקה, וזה נשים רגע בצד.

<עידו סופר: אנחנו באנו ואמרנו דבר כזה, וזה גם בא יותר מכיוון של איזושהי פסיכולוגיה כלכלית: למרות שאתה יכול לקבל קנס, אגב, על חנייה באדום-לבן, קיבלת קנס, אתה אומר: בסדר, זה רק 250 שקלים.

<עידו סופר: זה משהו שאתה לא עושה ומשהו שמפריע לך ומשהו שמתווה את ההתנהגות שלך, למרות שזה סכום קטן.

<עידו סופר: בניגוד להטבת מס שאתה אומר: טוב, אז לא קיבלתי, שכחתי וכולי.

<עידו סופר: עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על אדם שההכנסה שלו היא 5,000 שקלים, שזה פחות או יותר - - - של החוק הזה – מסתכלים על בעל הכנסה נמוכה; עדיין, אחרי כל המהלך עם הפחתת שיעורי הביטוח הלאומי, גם אם הוא ישלם את הקנס, הוא יוטב ב-1,500 שקלים מהמצב הקיים, אבל זה - - -

עודד פורר: אני הולך אתכם.

עודד פורר: אז אני לא אריב על העניין הזה.

<עידו סופר: אז אני אתייחס לרשות האכיפה והגבייה.

<עידו סופר: בסדר?

<עידו סופר: רשות האכיפה והגבייה, ופה זה גם המקום לבוא ולהגיד כשמשרד הכלכלה והתעשייה אמר:

<עידו סופר: זה לא אנחנו וגופים נוספים אמרו: זה לא אנחנו, רשות האכיפה והגבייה אמרה: לאור חשיבות הדבר אנחנו פה.

<עידו סופר: אנחנו פה ואנחנו מוכנים.

<עידו סופר: עכשיו, הכלי שיצרנו הוא כלי שהוא נתון בירוקרטיה, הוא כלי טכני.

<עידו סופר: בעצם, אפשר לומר שהחוק מטיל את העיצום ורשות האכיפה והגבייה היא רק זו שהיא האימא והאבא מבחינת: אני גובה ואני מוודאת שהייתה גבייה.

<עידו סופר: וזה מודל, אני חושב, שבהינתן הנסיבות ובהינתן עבודת המטה שנעשתה, הוא הכי טוב שהיה אפשר לעשות אותו לעת זו.

<עידו סופר: יש כאן הרבה מורכבויות.

<עידו סופר: אני מבין בהחלט את הדברים שנאמרו, אבל צריך גם להבין מאיפה אנחנו באים בנקודה הזו.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: אני רוצה להמשיך בבקשה.

מירב בן ארי: כן.

<ענת מימון: דבר נוסף שאספנו בסעיף 6: ההתראה של המרכז לגביית קנסות תישלח לאחר קבלת מידע מרשות המיסים, לפי סעיף 9, ולאחר המועד הנקוב בו, שאמרנו שזה שנה אחרי.

<ענת מימון: אנחנו נבדוק כרגע איך אנחנו עושים שכל המידע יהיה בתוך אותה הודעה.

<ענת מימון: נראה איך אנחנו עושים את זה ואם זה אפשרי.

<ענת מימון: אנחנו מגיעים לסעיף 7, שזה סעיף שמדבר על אי הפקדת תשלומים לקופת גמל לקצבה לאחר קבלת התראה – עבירה.

<ענת מימון: "הומצאה לעצמאי התראה לפי הוראות סעיף 6 ולא הפקיד העצמאי עד תום התקופה להפקדת התשלום את סכום התשלום שפורט בהתראה, דינו קנס 500 שקלים חדשים".

<ענת מימון: זה הסעיף שקובע את זה כעבירה.

<ענת מימון: אני מעירה שמדובר פה על קנס מנהלי שכן יש בו פן מסוים של עבירה, ולא מדובר על משהו שהוא לחלוטין מנהלי.

<ענת מימון: זה משהו על הגבול בין פלילי למנהלי.

<ענת מימון: וחשוב להדגיש שתום התקופה להפקדת התשלום זה 90 הימים שניתנו לו מהמועד שנשלחה אליו ההתראה, ואז למעשה הוא יכול להסדיר את התשלום והוא לא יהיה חשוף לקנס.

<ענת מימון: סעיף 8 – עדכון סכום הקנס.

<ענת מימון: "סכום הקנס הקבוע בסעיף 7 יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב, שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; שר המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות את סכום הקנס המעודכן".

<ענת מימון: אני רק מעירה עוד שאלה, שלפי חוק העבירות המנהליות, כדי שעבירה תהיה עבירה מנהלית צריך לפרסם תקנות ספציפיות שקובעות אותה כעבירה מנהלית.

<ענת מימון: פשוט צריך שהתקנות האלה גם כדי שהנושא הזה ייכנס.

מירב בן ארי: מי מפרסם את התקנות האלה?

<ענת מימון: שרת המשפטים.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך את התקנות האלה.

<אפרת פרוקצ'יה: הן בסמכות שרת המשפטים.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מניחים שאחרי שהחוק יעבור היא תשתמש בסמכותה - - -

מירב בן ארי: כמה זמן?

<אפרת פרוקצ'יה: נציג משרד המשפטים לא נמצא כאן - - -

מירב בן ארי: עורך הדין שי סומך פה.

מירב בן ארי: הנה הוא.

מירב בן ארי: עורך הדין שי סומך, כמה זמן התקנות?

<שי סומך: איזה - - -?

מירב בן ארי: תסתכל בסעיף 8.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: זה סכום הקנס המעודכן.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: אני מדברת על התקנות לפי חוק העבירות המנהליות שקובעות את זה כעבירה מנהלית, את הנושא - - -

מירב בן ארי: אז זה רק להכניס תקנה - - -?

<שי סומך: זה לא בטיפול שלי, אבל הן יחסית פשוטות.

<שי סומך: אני לא יכול להתחייב בשם אנשים אחרים שמטפלים בזה - - -

מירב בן ארי: אז אתה תבדוק לנו ותגיד לנו, לוועדה, בכינוס הבא שלה, כמה זה בסך הכול להוסיף לתוך תקנות קיימות רק את ההוראה הזאת.

מירב בן ארי: זה לא כזה סיפור, עורך הדין שי סומך.

<שי סומך: נראה לי פשוט מאוד.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז תעדכן אותנו, בבקשה.

מירב בן ארי: כן, אדוני.

<ירון גינדי: אני חייב להגיד בעניין הזה של גביית הקנסות שאנחנו תמימי דעים עם משרד האוצר, שבאמת מי שצריך לעשות את זה, לאור החלופות שהוצגו לנו, אם זה רשות המיסים או משרד הכלכלה – אנחנו גם כן בעד שזה יהיה במקום הזה, במיוחד לאור העובדה שאין כאן שיקול דעת.

<ירון גינדי: זה או ששילמת או שלא שילמת.

<ירון גינדי: אבל מה שכן מטריד אותנו זו הפרוצדורה בפנים.

<ירון גינדי: מטריד אותנו שרואים בהודעה שנשלחה, אחרי שחלפו 15 ימים מיום שנשלחה.

<ירון גינדי: לא יודע, אני לא מקבל דואר אחרי 15 יום.

<ירון גינדי: לא יודע מה אתכם.

<עידו סופר: זה דואר רשום.

<ירון גינדי: גם לא דואר רשום.

עודד פורר: דואר רשום לפעמים אני מקבל 60 יום.

<ירון גינדי: גם לא דואר רשום.

מירב בן ארי: רגע, איפה אתה עכשיו?

<ענת מימון: הקראתי את זה כבר.

<ירון גינדי: אני בסעיף 6(ג).

מירב בן ארי: אז היא לא הקריאה את זה עכשיו.

<ירון גינדי: אוקיי.

<ירון גינדי: היא לא הקריאה.

<ירון גינדי: אני יודע.

<ירון גינדי: בשביל זה ראיתי שהיא לא הקריאה, אז - - -

<קריאה: יש גם לא נדרש - - -

מירב בן ארי: אז מה אתה מציע?

<ירון גינדי: אחת, אני מציע שבעניין הזה, היועצת המשפטית ענת מימון, אם אפשר, גם למתן או להרחיב את היריעה בנושא הימים.

<ירון גינדי: שתיים, אני עדיין לא ראיתי כאן את הפרוצדורה המקלה על האזרח על איך הוא משלם את זה בסופו של דבר ואיך הוא מוכיח את זה לרשות.

<ירון גינדי: אנחנו לא רוצים שיהיה איזשהו שיח בין הרשות לבין האזרח, שיהיה דו-שיח של חירשים.

<ירון גינדי: זה צריך להיות קל.

<ירון גינדי: כרגע זה לא קל.

<ירון גינדי: לא קל גם בתשלום ולא קל גם ברטרו שאני משלם אם אני רוצה להגיע למצב שאני רוצה להימנע מהקנס.

<ירון גינדי: זה חייב להיות כאן, בפנים.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: קודם כל, על ה-15 יום, אפשר להאריך את זה, לא?

מירב בן ארי: מה הבעיה.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר - - -

<נירית איבי: אין לנו התנגדות - - -

מירב בן ארי: כן, נו.

מירב בן ארי: אז 30 יום זה מספיק זמן.

מירב בן ארי: גם חבילה מהודו מגיעה בזמן הזה.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: אם נעשה 30 יום זה מקובל עליך?

<ירון גינדי: כן.

מירב בן ארי: יופי.

מירב בן ארי: עכשיו מה?

<קריאה: לגבי הפרוצדורה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי המנגנון.

<עידו סופר: יש מנהל - - -

מירב בן ארי: בסדר, אבל זה לא קשור אליו.

<אפרת פרוקצ'יה: רק אם אפשר לומר לפני כן כמה מילים לגבי המנגנון.

<אפרת פרוקצ'יה: המנגנון שיצרנו בחוק הזה הוא חסר תקדים.

<אפרת פרוקצ'יה: כלומר, בדרך כלל, אדם שלא משלם, הקנס הוא על זה שהוא לא שילם במועד.

<אפרת פרוקצ'יה: אין מועד ב'.

<אפרת פרוקצ'יה: כאן יש מועד ב' מובנה.

<אפרת פרוקצ'יה: הקנס יוצא בעצם, העבירה מתגבשת רק כאשר אדם קיבל את ההתראה ולא הוכיח אחר כך שהוא שילם או שהוא לא שילם את היתרה שהוא היה צריך.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן, מלכתחילה מדובר פה במנגנון שהוא מקל באופן חסר תקדים ביחס לכל המנגנונים האחרים.

<אפרת פרוקצ'יה: מעבר לזה, בזמן משלוח ההתראה, בעצם הרשות תצטרך לתת לו את כל החלופות איך הוא מוכיח שהוא משלם.

<אפרת פרוקצ'יה: זה ייעשה בהודעה מהרשות לעצמאי.

<אפרת פרוקצ'יה: זה כתוב בחקיקה שהיא תצטרך להסביר לו איך הוא מראה לה ומוכיח שהוא משלם.

<אפרת פרוקצ'יה: יש כל מיני חלופות שהרשות חשבה עליהן, אולי היא רוצה לפרט, אבל העצמאי בעצם יידע איך הוא מוכיח.

<אפרת פרוקצ'יה: הכול יהיה לו ברור.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו קבענו את זה בחקיקה הראשית כדי שיהיה ברור שהוא יבין איך הוא מחזיר את - - - שהוא שילם לרשות עצמה.

<ענת מימון: וזה יהיה גם באופן מקוון?

<ענת מימון: תהיה אפשרות?

<קריאה: כן, כן - - -

<אפרת פרוקצ'יה: יש אפשרות לאופן מקוון.

<אפרת פרוקצ'יה: כן.

<דורון תשתית: אני דורון תשתית, מנהל המרכז לגביית קנסות, וחלק מזה "ייפול" עלינו – הטיפול בסיפור הזה.

<דורון תשתית: אז ראשית, באמת, זה לא העבודה הרגילה שלנו.

<דורון תשתית: ראינו בזה חשיבות כשפנו אלינו, אמרנו: אם אין פתרון אחר, נשמח.

<דורון תשתית: אבל זה באמת לא משהו שגרתי שאנחנו עושים.

<דורון תשתית: בעיקרון, מרגע שיתחולל הקנס הזה וייווצר קנס למישהו שלא שילם, הוא הופך להיות קנס ככל הקנסות במרכז, ואז אנחנו שולחים דרישה ראשונה בדואר רגיל.

<דורון תשתית: אחרי חודש וחצי דרישה שנייה בדואר רשום.

<דורון תשתית: ובמידה וזה לא איתר את בן האדם, אנחנו שולחים דרישה שנייה בשליח הביתה עם מאתר - - -

<ירון גינדי: שלישית.

<דורון תשתית: לא, שנייה עדיין, אבל היא בעצם עם מאתר.

<דורון תשתית: וגם אז ממשיכים לחפש ומפעילים חוקרים.

<דורון תשתית: אנחנו לא פועלים כנגד אזרח עד שאנחנו מוודאים שהוא קיבל ואישר בחתימת ידו שהוא יודע שיש את הקנס הזה.

<ירון גינדי: וזה הדין שיהיה גם כאן?

מירב בן ארי: כן, כן.

<דורון תשתית: כן, כן.

<דורון תשתית: זה חוק המרכז.

<דורון תשתית: חוק המרכז קובע - - -

מירב בן ארי: אתה בדיוק דיברת עם חבר הכנסת אלי כהן, כשהוא יצא, והוא בדיוק אמר שיש להם נוהל קבוע שיחול גם במקרה הזה.

<דורון תשתית: זה לא נוהל, זה חוק.

<דורון תשתית: חוק המרכז קובע את התהליכים האלה.

<דורון תשתית: אני חייב לציין שבחוק המרכז ישנם עוד שני דברים.

<דורון תשתית: יש עוד הרבה דברים, אבל עוד שני דברים.

<דורון תשתית: אחד הדברים זה זכותו לפנות אל מנהל המרכז, לצוות המרכז, לפריסה, במידה והוא מתקשה.

<דורון תשתית: אמנם זה חוב קטן, אבל הוא יוכל לפנות לפריסה.

<דורון תשתית: והוא יוכל גם לפנות להפחתה במידה והחוב הזה יצבור ריביות ואחרי זה הוא ירצה להפחית אותו.

<דורון תשתית: זה העניין.

<דורון תשתית: אחד העניינים העיקריים שאנחנו ראינו בעיה זה אחרי שבן אדם משלם, איך הוא מוכיח לנו.

<דורון תשתית: כי אנחנו מדברים כנראה על עשרות אלפי אנשים.

<דורון תשתית: לפחות בשנים הראשונות.

<דורון תשתית: זה יהיה חייב להיות מקוון, כי לא נתחיל לטפל בעשרות אלפי מכתבים נוספים למה שאנחנו מקבלים.

<דורון תשתית: אנחנו הצענו שזה ייעשה באמצעות המסלקה הפנסיונית.

<דורון תשתית: אנחנו מוכנים להתקשר אליה, יגיד לנו שילם – שילם, ביטלנו את החוב וכולי.

<ירון גינדי: איך הם יידעו?

<ירון גינדי: איך הם יידעו?

<דורון תשתית: מה?

מיקי לוי: איך הם יידעו?

<קריאה: העצמאים - - -

<דורון תשתית: מי?

מיקי לוי: המסלקה.

<ירון גינדי: איך הם יידעו שזה עבור שנה אחורה?

<דורון תשתית: אבל זה התפקיד של המסלקה הפנסיונית.

<שלי סבן: הם לא יכולים לדעת את זה.

<טוביה צוק: - - - מי זה העצמאי.

<ירון גינדי: הם לא יכולים לדעת.

<טוביה צוק: איך המחלקה יודעת מיהו עצמאי?

מיקי לוי: בין כל המשלמים איך יהיה מס?

מיקי לוי: יהיה לו דגל על הראש?

מיקי לוי: מה.

<דורון תשתית: לא.

<דורון תשתית: אנחנו חשבנו על תהליך, כי אנחנו לא רוצים לטרטר את בן האדם.

<דורון תשתית: אם הוא שילם, בשביל מה הוא צריך להתעסק?

<דורון תשתית: אנחנו נבטל את החוב הזה.

<דורון תשתית: נבטל את - - -

מיקי לוי: זה על הכיפק.

מיקי לוי: אתה צודק.

<שלי סבן: אבל המסלקה לא יכולה לדעת על אחד שהוא עצמאי, - -

<ירון גינדי: לא יכולה לדעת.

<שלי סבן: - - ומתי הוא הפקיד - - -

<דורון תשתית: אבל אני אוכל לשאול אם מספר תעודה זו וזו שילם 500 שקל לקופת - - -

מיקי לוי: הוא יוכל לעשות שאילתה?

<קריאה: - - -

מיקי לוי: הוא יוכל לעשות שאילתה?

<קריאה: לא, הוא לא יכול.

<קריאה: לא.

<ירון גינדי: המסלקה לא תוכל לדעת אם שילמתי את זה עבור השנה השוטפת או עבור שנה אחורה.

<ירון גינדי: המסלקה יודעת כמה שילמתי ב-2018.

<ירון גינדי: היא לא יודעת אם זה היה, חלק מזה, עבור 2017.

<קריאה: זה לא - - -

<קריאה: לא, לא - - -

מיקי לוי: - - - מה כן.

<כפיר בטט: המטרה שיהיה מנגנון מקוון שבו העצמאי שקיבל את התראה - - - אישור מקוון - - - שהוא הפקיד את הדלתא.

מיקי לוי: אם יש אישור מקוון אין לך בעיה.

<דורון תשתית: כן, אבל אישור אני צריך - - -

מירב בן ארי: אדוני, חוף מהמסלקה שכרגע נפסלה כאן, כי יש בעיה עם זה, יש עוד אפשרות?

מיקי לוי: הנה, גברתי, יש תשובה ממשרד האוצר.

מיקי לוי: דו"ח מקוון.

<דורון תשתית: מדובר בערך 70-60 קופות פנסיה או אני חושב שאפילו יותר.

<דורון תשתית: בשבילי זה להקים ממשקים עם 70 גופים – יש לי בעיה עם זה.

<דורון תשתית: כי הרי האפשרות האחת זה שהעצמאי יבוא וידווח: שילמתי.

<דורון תשתית: יראה איזשהו אישור כזה או אחר.

<דורון תשתית: זה קצת מסורבל.

<שלי סבן: עצמאי או - - -?

<דורון תשתית: זה קצת מסורבל.

<ענת מימון: הקופה יודעת לתת לו את האישור?

<דורון תשתית: כן, כן.

מירב בן ארי: כן, אבל אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: אתה היום משלם.

מירב בן ארי: זה כמו שאתה מקבל את - - - דו"ח כזה.

<קריאה: כן, כן, לא בעיה.

מירב בן ארי: אז אותו דבר זה.

מירב בן ארי: יקבל את האישור ויבוא אליך - - -

<דורון תשתית: מאיפה יבוא?

מירב בן ארי: מאותה קופת גמל שהוא - - -

<קריאה: מהקופה.

<דורון תשתית: אבל מדובר במאות אלפים, חברים.

<דורון תשתית: יש בעיה טכנית - - -

מירב בן ארי: אבל לא מאות אלפים לא משלמים.

<דורון תשתית: כרגע אתם אומרים שיש 450 אלף ו-20% משלמים.

<דורון תשתית: אז בואו נגיד - - -

מירב בן ארי: לא.

<קריאה: - - - זה שמופיעים במערכת.

<ירון גינדי: אבל איך אתה יודע - - -?

מירב בן ארי: בוא נבדיל.

מירב בן ארי: יש הבדל משמעותי בין המצב הקיים היום לבין המצב עם החוק.

מירב בן ארי: זה כל המטרה של החוק.

מירב בן ארי: מה מטרת החוק?

מירב בן ארי: לשפר לאנשים, שבמקום 20% זה יעלה.

מירב בן ארי: כמובן שמודעות ייקח קצת זמן, אבל המטרה היא בסופו של דבר שכמה שיותר ויותר עצמאים ייכנסו לתוך החוק הזה.

<קריאה: - - -

מירב בן ארי: - - -

<שלי סבן: וכל מי שמתחת לשכר של 5,000 שקל בכלל לא נכנס - - -

מירב בן ארי: נכון.

<שלי סבן: זאת אומרת, אנחנו מדברים רק מעל, ובדרך כלל זו האוכלוסייה שיותר מפקידה, כי היא זכאית להטבות מס.

<שלי סבן: איתם יש פחות בעיה.

<שלי סבן: אני לא צופה - - -

מירב בן ארי: זה לא מה שמטריד אותי.

<דורון תשתית: גברתי, אנחנו חושבים, מבחינתנו, מבחינת המרכז, יש לנו את מנגנון הזה.

<דורון תשתית: הוא גם ישמש לדברים אחרים.

<דורון תשתית: לאלפי דברים אחרים.

<דורון תשתית: הוא יכול לעמוד.

<דורון תשתית: אנחנו כן רואים בעיה איך העצמאי מדווח לנו: שילמתי, סגור את - - -

<ירון גינדי: ברור שיש פה בעיה קשה.

<ירון גינדי: קשה.

<דורון תשתית: זו בעיה שהיא פתוחה ואנחנו חייבים לשים את דעתנו עליה, כיוון שאנחנו חוששים שיגיעו - - -

<ירון גינדי: גברתי, יש פה בעיה קשה בעניין הזה, בזיהוי.

<עידו סופר: גברתי היושבת ראש, אני אבהיר איך מבחינתנו הנושא הזה צריך להיראות.

<עידו סופר: המטרה שלנו בסופו של יום שלא תהיה הכנסה של שקל מהדבר הזה.

<עידו סופר: של שקל.

<עידו סופר: ומה שאנחנו רוצים: קודם כל, יש כאן גם את המנגנון של ההתראות ואחרי 90 ימים ועם הצו - - - ואם הפקיד.

<עידו סופר: אנחנו לא רוצים שיהיה כאן - - -.

<עידו סופר: לתפיסתנו, צריך להיות אישור מקוון בצורה הכי פשוטה שיש.

<עידו סופר: יכול להיות בתוספת הצהרה שהוא ביצע או לא בתוספת.

<עידו סופר: זו לא המהות מבחינתנו.

<עידו סופר: אני אגיד לך גם בכנות: הפעולה האקטיבית שעושה אותו עצמאי; כלומר, ברגע שאתה כבר מפעיל את הרציונל ואתה צריך לעשות פעולה אקטיבית, רובם המוחלט כן יעשו את הפעולה הזאת של ההפקדה.

<עידו סופר: אנחנו נמצא את הפתרון הקל, נטול הבירוקרטיה והמקוון לעשות את זה, וזה מה שאנחנו רואים לנגד עינינו וזה גם מה שיהיה בפועל.

מירב בן ארי: מקובל.

<ירון גינדי: גברתי.

מירב בן ארי: כן.

<ירון גינדי: ראשית, אנחנו מסכימים לעובדה שחייב להיות מקל.

<ירון גינדי: אחרת, אנשים באמת לא יפקידו.

<ירון גינדי: בסדר?

<ירון גינדי: אנחנו עם משרד האוצר בעניין הזה.

<ירון גינדי: אבל החשש שלנו שאנחנו לא נצליח ויהיו פה מאות אלפים שלא יצליחו, כי אני לא תמיד יודע כמה אני מרוויח בסוף השנה: יש לי שינויים של מלאי, יש לי שינויים של פחת.

<עידו סופר: - - -

<ירון גינדי: יהיו פה פניות – יכולות להגיע אפילו למאות אלפים.

<ירון גינדי: ולכן אנחנו חוששים איך יוכיחו את זה למשרד האוצר.

מירב בן ארי: לא, זה לא למשרד האוצר.

מירב בן ארי: זה לא.

<קריאה: זה לא.

<ירון גינדי: זה לא.

<ירון גינדי: ולכן אני אומר:

<ירון גינדי: ברגע שהם יניחו את דעת הוועדה שהם מוצאים פתרון – שזה ייכנס לתוקף.

<ירון גינדי: אבל אתם, פה, בוועדה, צריכים לוודא ולהיווכח שבאמת יש פתרון.

<ירון גינדי: כרגע, כמו שאנחנו רואים, אין פתרון להוכיח למרכז לגביית קנסות.

<עידו סופר: מר ירון גינדי, מה שאמרתי נאמר לפרוטוקול.

<עידו סופר: זו הכוונה ובמאה אחוז, ואתה יכול לצטט אותי - - -

<ירון גינדי: אני מאמין לך.

<עידו סופר: זה מה שיהיה.

<ירון גינדי: מר עידו סופר, אני איתך, אבל בוא נציג את זה.

<ירון גינדי: בוא נבין מה זה.

<ענת מימון: אבל צריך שזה יבוא לידי ביטוי.

<ענת מימון: בכל זאת, אנחנו שולחים פה התראה לבן אדם, מעמידים אותו בפני קנס מנהלי, וצריך שתהיה לו אפשרות, ואנחנו יודעים שאנחנו יודעים לעשות את זה – להוכיח שהוא שילם את אותו קנס.

<ענת מימון: אחרת, מה עשינו בזה?

<אפרת פרוקצ'יה: את אותו דבר יש לנו הרי במקרים רבים שהרשות עוסקת בהם.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי זה לא הדבר הראשון שאדם צריך להוכיח.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי גם לגבי דברים אחרים אנשים צריכים להוכיח דברים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא דבר שהוא חדש לרשות.

<אפרת פרוקצ'יה: בזמנו דיברתי עם מר דורון תשתית, עשינו דיונים על האתר, על האופציה של חיווי מקוון: שאדם יוכל להציג את הטופס.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מבינה שאתם עובדים על זה.

<אפרת פרוקצ'יה: ויהיו חלופות איך מציגים את האסמכתא שאדם שילם.

<אפרת פרוקצ'יה: זה דבר שהוא לחלוטין גם פתיר וגם בתחום העבודה של הרשות - - -

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אוקיי.

<ירון גינדי: יש פה בעיה דו-ראשית, רק שנבין.

מירב בן ארי: רגע, אדוני.

מירב בן ארי: כן, עורך הדין שי סומך.

<שי סומך: לגבי ההליכים, צריך להבהיר כאן עוד משהו: מחילים כאן את חוק עבירות מנהליות.

<שי סומך: בחוק עבירות מנהליות יש אפשרות לבקשת ביטול ויש אפשרות לבקש להישפט.

<שי סומך: זה חלק מההליכים שאתם תצטרכו לעשות - - -

מירב בן ארי: שאז אפשר - - -.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: כן, הגברת נירית איבי.

<נירית איבי: נירית, יועצת למנכ"ל משרד האוצר.

<נירית איבי: אם אפשר, בבקשה, לקחת את הדיון הזה, אנחנו נעשה אותו פנים ממשלתי ונבוא לוועדה הבאה עם תשובות.

<ירון גינדי: מצוין.

<ענת מימון: ביום רביעי.

מירב בן ארי: יום רביעי.

מירב בן ארי: את מודעת?

מירב בן ארי: כן, הגברת נירית איבי?

<נירית איבי: כן.

<נירית איבי: ביום רביעי נבוא לוועדה עם תשובות כדי שלא נבזבז זמן - - -

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר.

מירב בן ארי: אני רוצה להמשיך.

מירב בן ארי: יש לנו פה את המנגנון שאנחנו צריכים לסגור אותו.

מירב בן ארי: יש לנו גם את המנגנון וגם את הנקודה עם רשות המיסים.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: אתם מתחילים לקחת בחשבון שביום רביעי זה מגיע לפה.

מירב בן ארי: אז אנא מכם, להיערך בהתאם.

מירב בן ארי: עכשיו, אני רוצה רגע לראות שעברנו על כל התיקונים.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: אנחנו כבר ממשיכים עכשיו - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אנחנו עכשיו ממשיכים עם ההקראה בסעיף 9.

<ענת מימון: טוב.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 9.

<ענת מימון: סעיף 9 – העברת מידע מרשות המיסים למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

<ענת מימון: 9(א) "רשות המיסים תעביר למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, עד יום 31 בדצמבר בכל שנה, מידע לגבי עצמאים שחלה עליהם חובת הפקדה לקופת גמל לקצבה לפי הוראות פרק זה, שהכנסתם החייבת בהפקדה בשנת המס הקודמת עלתה על סכום השווה לשתיים-עשרה פעמים שכר מינימום, ושלא הפקידו בשנת המס הקודמת תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף 3.

<ענת מימון: (ב) מידע שיועבר לפי סעיף קטן (א) יכלול את אלה בלבד: (1) מספר זהותו של העצמאי.

<ענת מימון: (2) שמו הפרטי ושם משפחתו של העצמאי.

<ענת מימון: (3) מענו של העצמאי למשלוח דואר כפי שצוין בדו"ח שהגיש לפי סעיף 131 לפקודה.

<ענת מימון: (4) ההפרש בין הסכום שחייב העצמאי להפקיד לקופת גמל לקצבה לפי הוראות פרק זה בשל שנת המס הקודמת, לבין הסכום שהפקיד בפועל לקופת גמל לקצבה בשל אותה שנה".

<ענת מימון: אני רק אציין שגם הסעיף הזה כרוך בכל הסוגיות שהשארנו פתוחות על השולחן, לראות איזה מידע - - -

מירב בן ארי: סוגיית המנגנון.

<ענת מימון: בדיוק.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: איך המידע עובר - - -

<נירית איבי: ביום רביעי הוועדה תקבל תשובה.

מירב בן ארי: אוקיי.

<ענת מימון: סעיף 10 – שמירת מידע שהתקבל מרשות המיסים.

<ענת מימון: "המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות יחזיק מידע שהתקבל לפי הוראות סעיף 9 בנפרד מכל מידע אחר, ולא יעשה בו שימוש אלא לשם משלוח התראה לפי סעיף 6 או לשם הטלת קנס כאמור בסעיף 7".

<ענת מימון: השאלה אם יש הגבלה - - - שהמידע הזה נשמר אצלכם או שזה נשמר - - -? יש תקופה מסוימת שהמידע נשמר לגבי אנשים?

<אושרת דיין אליהו: לא.

<אושרת דיין אליהו: להבנתי, בשנייה שבעצם נסגר - - -

<קריאה: סוגר את החוב.

אראל מרגלית: מה זה "להבנתך"?

<אושרת דיין אליהו: לא, לא להבנתי.

מירב בן ארי: היא היועצת המשפטית של - - -

<אושרת דיין אליהו: כשהתיק הזה נסגר, גם המידע איתו.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: תודה.

אראל מרגלית: - - -

<ענת מימון: סעיף 11 – חובת סודיות.

<ענת מימון: "המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות או כל מי שפועל מטעמו ישמור בסוד מידע שהועבר אליו בידי רשות המיסים, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל דין אחר או לפי צו של בית משפט".

<ענת מימון: אני רק רוצה לשאול: מי זה "כל מי שפועל מטעמו"?

<ענת מימון: מי הגופים שהם מעבירים להם מידע?

<דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות מידי פעם מפעיל קבלנים של עיקולי רכבים - - -

מירב בן ארי: זה עורכי הדין.

<דורון תשתית: לא עורכי דין.

<דורון תשתית: קבלנים של - - -

<ענת מימון: חיצוניים?

<דורון תשתית: או למשל קבלן של איתור חייב.

מירב בן ארי: כמו אלה שאמרתי שהם מאתרים את החייבים.

<דורון תשתית: אז יש לנו קבלנים חיצוניים.

<דורון תשתית: הם חתומים כולם אצלנו.

<דורון תשתית: הם עוברים ועדות, והם חתומים - - -

אראל מרגלית: זה סודי לחלוטין, רק יש הרבה מאוד קבלנים שמקבלים את זה, חותמים על סודיות ויכולים ללכת.

<דורון תשתית: לא ממנים כל אחד.

<דורון תשתית: הרי יש סנקציה בחוק.

מירב בן ארי: זה אלה שמייתרים את אלה שלא מצליחים למצוא אותו.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: תמשיכי, בבקשה.

<ענת מימון: סעיף 12 – ביצוע ותקנות.

<ענת מימון: "השר ממונה על ביצועו של פרק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

<ענת מימון: סעיף 13 – תיקון חוק בית הדין לעבודה.

<ענת מימון: "בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016"".

<ענת מימון: למעשה, אנחנו מוסיפים סמכות לבית הדין האזורי לעבודה לדון בעבירות לפי החוק הזה, והוא בית הדין שיהיה מוסמך בעניין הזה.

<ענת מימון: סעיף 14 – תיקון חוק הביטוח הלאומי.

<ענת מימון: פה, למעשה, אנחנו עושים את כל הנדבך של שינוי שיעורי דמי הביטוח לעצמאים, ואני אקריא בעצם את איך שהלוח ייראה כרגע, לאחר השינוי.

<ענת מימון: "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בלוח י', בטור ג' שכותרתו "אחוזים מההכנסה או מהשכר לפי סעיפים 337(א) ו-340(א).

<ענת מימון: (1) בכותרת המשנה "על חלק העולה על 60% מהשכר הממוצע", בטור המשנה "לעובד עצמאי", במקום האחוזים שמפורטים בו יבוא: 0.94 – 2.74 0.78 0.09 – – 2.12 – שפה למעשה זו ההעלאה שיש לגבי מי שמרוויח מעל 60% מהשכר הממוצע.

<ענת מימון: 0.21 5.95 12.83 – שזה הסך הכול: 12.83.

<ענת מימון: (2) בכותרת המשנה "על חלק שאינו עולה על 60% מהשכר הממוצע", בטור המשנה "לעובד עצמאי", במקום האחוזים שמפורטים בו יבוא: 0.24 – 0.59 0.17 0.03 – – 0.47 0.05 1.32 2.87 – וסך הכול זה 2.87%.

<ענת מימון: שזה לגבי מי שמרוויח עד 60% מהשכר הממוצע.

<ירון גינדי: היועצת המשפטית ענת מימון, בעניין המוסד לביטוח לאומי, מה קורה עם התיקון בנושא ההטבות להשלמת הכנסה?

<ענת מימון: אתם רוצים להציג את זה?

<ענת מימון: אני אציג את זה?

<כפיר בטט: לפי הנוסח - - - זה לא נראה שצריך לעשות - - -

<ירון גינדי: לא, לא בסכום.

<ירון גינדי: היועצת המשפטית, ענת מימון, לא דיברה על הסכום.

<ענת מימון: אני אציג את זה.

<ענת מימון: עלתה הערה בישיבה הקודמת.

<ענת מימון: יש את חוק האזרחים הוותיקים שנעשה לו תיקון לפני כמה שנים על ידי הוועדה, ונקבע שם שמי שזכאי להטבות לפי חוק הבטחת הכנסה ובגלל שהוא מקבל הבטחת הכנסת, וכרגע גמלת הבטחת הכנסה נשללה ממנו בגלל פנסיה שהוא זכאי לקבל לאחר צו ההרחבה שנעשה ב-2008 – ימשיך להיות זכאי לאותן הטבות נלוות כאילו הוא מקבל קצבת הבטחת הכנסה.

<כפיר בטט: עד לגובה - - -

<ענת מימון: עד לגובה.

<ענת מימון: כן.

<קריאה: 24% - - -

<ירון גינדי: נכון.

<ענת מימון: ורצינו לוודא שגם עצמאי שיקבל פנסיה בעתיד מכוח החובה שאנחנו מטילים עליו עכשיו, והפנסיה הזאת תוציא אותו למעשה ממעגל הבטחת ההכנסה, ימשיך לקבל את ההטבות המשלימות לפי אותו סעיף שחוקקנו.

<כפיר בטט: אז נדגיש להבנתנו, ואם המוסד לביטוח לאומי רוצה להשלים, אז בבקשה.

<כפיר בטט: לעניין כל השלמת הכנסה בביטוח הלאומי – אין הבחנה בין פנסיה של שכיר לפנסיה של עצמאי.

<ירון גינדי: תודה רבה.

<ירון גינדי: זה היה צריך להיות ברור.

<כפיר בטט: זה גם - - - לעניין הטיפול לחוק האזרחים הוותיקים.

<כפיר בטט: אם המוסד לביטוח לאומי רוצה לחדד - - -

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: יש פה מישהו מהמוסד לביטוח לאומי?

<ירון גינדי: מי כותב את זה ואיפה?

אראל מרגלית: רק את ההערה הזאת של מר ירון גינדי להכניס.

<ירון גינדי: כן.

<ירון גינדי: מי כותב את זה ואיפה?

<ענת מימון: אז אני חושבת שהיום חוק האזרחים הוותיקים כבר נותן את זה.

<ענת מימון: כי הוא מדבר על אזרח ותיק שמקבל הכנסה מפנסיה עד שיעור מסוים, ונאמר שההטבות יינתנו גם למי שזכאי לקבל קצבה ולאחר צו ההרחבה.

<ענת מימון: כלומר, החל מהמועד שהיה ב-2008 לא אומרים שזה מכוח צו ההרחבה, אלא לאחר.

<ענת מימון: זה נקבע המועד שלאחריו כל מי שמקבל פנסיה כן יהיה זכאי למרות שהוא לא זכאי להבטחת הכנסה.

<ענת מימון: לכן, להבנתי, הסעיף היום כן פוטר את זה.

<כפיר בטט: גם להבנתנו.

<ענת מימון: העברתי את זה למשרד האוצר שייבדקו אם גם הם חושבים שזה חל.

<כפיר בטט: להבנתנו, זה חל.

מירב בן ארי: זה חל.

מירב בן ארי: שמעת?

<ירון גינדי: אוקיי.

<ירון גינדי: אנחנו שמחים.

מירב בן ארי: נמשיך.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 15, שזה התיקונים העקיפים לפקודת מס הכנסה.

<ענת מימון: סעיף 15 – תיקון פקודת מס הכנסה.

<ענת מימון: "בפקודת מס הכנסה – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק הפיקוח על קופות גמל" יבוא: "חוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018" – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016".

<ענת מימון: זה פשוט תוספת להגדרות.

<ענת מימון: (2) "בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ה7) יבוא: (ה8) סכומים ממרכיב חיסכון לאבטלה בקופת גמל לקצבה שמשך יחיד לפי סעיף 23(ב)(1) לחוק הפיקוח על קופות גמל, יראו אותם כהכנסה כאמור בסעיף 2(1) או (8) שהתקבלה בידי היחיד".

<ענת מימון: פה למעשה זה הסעיף שמדבר על החיוב במס על הכספים ושמירת הפטור למועד אחר.

<ענת מימון: אני מבינה נכון?

<ענת מימון: השאלה שלי: בהמשך אנחנו עושים תיקונים לגבי כספים מהעבר, והשאלה אם לא צריך גם להתאים את הסעיף הזה ולתת את האפשרות הזאת גם לגבי כספי עבר שהופקדו?

<קריאה: לא, לא.

<צור גינת: לא.

<צור גינת: מדובר פה רק על קופות גמל לקצבה, וזה קופות גמל לקצבה מכל מועד.

<צור גינת: זאת אומרת, לא הוגבל בזמן.

<צור גינת: לגבי קופות גמל הוניות אין - - -, אז - - -

<ענת מימון: הבעיה היא שכתוב סכומים עם מרכיב חיסכון לאבטלה, וסכומים עם מרכיב חיסכון לאבטלה זה סכומים שהופקדו לפי החוק הזה ולא כוללים בהגדרה את מה שהופקד בעבר.

<ענת מימון: ולכן אני חושבת שאולי אנחנו כן צריכים לדייק את הנוסח פה.

<ענת מימון: עורכת הדין אפרת פרוקצ'ה.

<אפרת פרוקצ'יה: לדעתי בנוסח - - -.

<אפרת פרוקצ'יה: כמו שהכוונה היא לתת אותו גם רטרו, אנחנו נעשה את התיקונים בנוסח ונביא את זה - - -

<ענת מימון: בסדר.

<ענת מימון: אז אנחנו נוסיף - - -

<ירון גינדי: לא רק זה.

<ירון גינדי: הרי אנחנו את השליש צובעים, לא משנה לאן הפקדתי אותו – גם בעבר וגם בעתיד.

<טוביה צוק: גם להוני וגם לקצבה.

<ירון גינדי: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: לקופת גמל.

<אפרת פרוקצ'יה: לקופת גמל.

<כפיר בטט: זאת אומרת, לא משנה לאיפה הפקדת אותו.

<אפרת פרוקצ'יה: - - - לא משנה.

<ירון גינדי: סליחה.

<ירון גינדי: לא לקופת גמל.

<ירון גינדי: גם אם הפקדתי לפנסיה.

<נירית איבי: לא.

<ירון גינדי: מה זה "לא"?

<קריאה: - - - קופת גמל.

<כפיר בטט: קופת גמל, הכוונה זה שם גנרי לקרן פנסיה, ביטוח מנהלים - - - גם הונית וגם קצבה.

<ירון גינדי: לא.

<ירון גינדי: חבר'ה, קופת גמל היא לא שם גנרי.

<ירון גינדי: הוא יעשה לך הבדלה בין קופה לקצבה - - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: קופת גמל בחוק.

<קריאה: - - - בחוק.

<קריאה: זה השם - - -

<קריאה: - - -

<צור גינת: קופת גמל לקצבה זו קרן פנסיה.

<קריאה: - - - אנחנו בחוק, מר ירון גינדי.

<ירון גינדי: אז השאלה שלי, מר צור גינת, אם מה שאנחנו מדברים אחורה וקדימה ברור כאן לכולנו שזה גם חל על קופת גמל לקצבה?

<צור גינת: לקצבה.

<קריאה: כן.

<ירון גינדי: גם חל על קצבה.

<ירון גינדי: השליש שלי פטור - - -

<צור גינת: רק על הקצבה.

<ירון גינדי: לא רק על הקצבה.

<ירון גינדי: על הכול הוא חל.

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: מה - - -?

<צור גינת: על קופת גמל לקצבה.

<צור גינת: נבהיר: החוק חל על קופות גמל לקצבה.

<צור גינת: קופות גמל הוניות אני לא יכול לנגוע בהן.

<צור גינת: הן פטורות - - - בלי לנגוע בהן.

<ירון גינדי: כן, אבל חלק מההפקדות שהפקדתי גם לקופות ההוניות, מה שבא לי מעל ה-7% ל-11%, אתה צובע לי אותן גם לקצבה.

<ירון גינדי: אתה יכול לתרגם לי את זה אחרת.

<צור גינת: ככל שהן נצבעות, ואתה יכול למשוך אותן על פי חוקי הפיקוח על קופות גמל, הן לא חייבות במס, הן לא צריכות פטור.

<צור גינת: אני לא אחייב אותן כדי לייצר חיוב לאנשים שהם לא עצמאים.

<צור גינת: אני עלול לחייב פה שכירים.

<צור גינת: אני לא מוכן.

<שלי סבן: כתוב כאן סכומים - - - חיסכון לקופת גמל לקצבה.

<שלי סבן: מה.

<צור גינת: זה סכומים שהם פטורים.

<צור גינת: כתוב קופת גמל לקצבה.

<צור גינת: על קופת גמל לקצבה חל מס?

<צור גינת: ולכן אין לי בעיה להכניס את זה לפה ואין בעיה לפתור את זה.

<צור גינת: בסדר?

<ירון גינדי: אוקיי.

<ירון גינדי: אוקיי.

<צור גינת: לא נכניס עכשיו כסף פטור - - -

<ירון גינדי: הבנתי, הבנתי.

<ענת מימון: בסדר?

<ענת מימון: אוקיי.

<ענת מימון: אז אנחנו רק נוודא - - -

<צור גינת: אני לא חושב שצריך לשנות כלום.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל - - - חיסכון להפקדה.

<אפרת פרוקצ'יה: - - - את הנוסח.

<אפרת פרוקצ'יה: פשוט נהיה עם נוסח - - -, כי לגבי העבר לא היה - - -

<נירית איבי: על הרטרו.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי הרטרו.

<ירון גינדי: אבל היועצת המשפטית ענת מימון, אמרת שברטרו את עושה הוראות מעבר ספציפיות.

<קריאה: לא.

<ענת מימון: זה משולב בתוך הפטור.

<ענת מימון: חייבים להכניס את זה גם בפטור של מס הכנסה.

<ירון גינדי: אוקיי.

<ענת מימון: בסדר?

<אפרת פרוקצ'יה: כי זה עניין נוסחי ואנחנו נפתור את זה.

<ענת מימון: נפתור את זה.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: (3) "בסעיף 9, אחרי פסקה (7א) יבוא: (7ב) (א) הסכום הנמוך מבין אלה: (1) סכומים ממרכיב חיסכון לאבטלה בקופת גמל לקצבה שמשך יחיד לפי סעיף 23(ב3) לחוק הפיקוח על קופות גמל.

<ענת מימון: (2) הסכום הנקוב בפסקה (7א)(א)(2), כשהוא מוכפל במספר שנות העבודה בהן הפקיד העצמאי תשלומים לקופת גמל לקצבה ולאחר שהופחתו ממנו סכומים שמשך בפטור לפי סעיף 9(7א) בגין אותן שנות עבודה.

<ענת מימון: (ב) המנהל יקבע כללים לדיווח ולחישוב הסכום הפטור לפי פסקה זו.

<ענת מימון: (ג) בפסקה זו – "שנת עבודה" – כל שנה החל משנת המס שבה החל יחיד להפקיד למרכיב חיסכון לאבטלה לפי פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018, לראשונה, או החל משנת המס שלאחר השנה שבה ביצע משיכה פטורה לפי פסקה זו, לפי הנמוך מבניהם; ולגבי עמית עצמאי שהחל להפקיד לקופת גמל לקצבה במעמד עצמאי לפני מועד תחילתו של חוק זה, כל שנה החל משנת המס שבה החל יחיד להפקיד לראשונה כעמית עצמאי או החל משנת המס שלאחר השנה שבה ביצע משיכה פטורה, לפי הנמוך מבניהם".

<ענת מימון: למעשה, סעיף 9 זה הסעיף שקובע את סעיף הפטורים.

<ענת מימון: ואנחנו מוסיפים פה פסקה שקובעת שהסכומים שהוא מושך או לפי חוק קופות גמל, שזה מושך שם את כל הכללים של אותה משיכה, או 12,300 שקל כפול מספר שנות העבודה – זה הסכומים שיהיו פטורים.

<ענת מימון: כשחשוב להדגיש ששנות עבודה, יש לנו פה שני חלקים.

<ענת מימון: החלק הראשון זה מה שפשוט יותר: זה מה שחל מיום תחילתו של החוק הזה והלאה.

<ענת מימון: שזה כל שנה שהוא מפקיד למרכיב חיסכון לאבטלה החל מהשנה שהוא הפקיד לראשונה; או אם הוא ביצע משיכה, אז עוצרים את הספירה ומתחילים את הספירה פעם נוספת ולוקחים את התקופה הקצרה יותר.

<ענת מימון: ולגבי כספי עבר: גם פה.

<ענת מימון: אנחנו לוקחים את כל שנות העבודה שהוא הפקיד בגינן, החל מהשנה שבה הוא הפקיד לראשונה, גם אם זה בעבר; או אם באמת מבוצעת איזושהי משיכה גם החל מעכשיו.

<ענת מימון: אז אנחנו מונים לו מחדש את התקופה הזאת.

<ענת מימון: בסדר?

<צור גינת: רק הערה קטנה.

מירב בן ארי: כן, הערות.

<צור גינת: כן.

<צור גינת: כתוב פה "עמית עצמאי".

<צור גינת: למחוק את המילה עמית.

<ענת מימון: אוקיי.

<ענת מימון: בפקודה פשוט צריך עצמאי.

<צור גינת: לגבי עמית עצמאי: עמית עצמאי זה גם שכיר.

<צור גינת: לגבי עצמאי, לא לעמית עצמאי.

<ענת מימון: בסדר.

<קריאה: - - -

<ירון גינדי: יש לי עוד הערה, בבקשה.

<ירון גינדי: כאן אני מתנגד בתוקף לנושא הזה, לסעיף 2, שכתוב פה: "תשלומים לקופת גמל לקצבה".

<ירון גינדי: כי לא כל התשלומים, והיה לנו דיון על זה אתמול עם מנכ"ל משרד האוצר וסגרנו את זה.

<ירון גינדי: יש גם תשלומים לקופות גמל הוניות שלא חלפו 15 שנה והן לא פטורות.

<שלי סבן: הן גם קופות גמל לקצבה.

<שלי סבן: בסדר?

<שלי סבן: אוקיי.

<שלי סבן: הבנתי מה אתה אומר.

<שלי סבן: הוא מדבר על תגמולים.

<שלי סבן: צודק.

<ירון גינדי: תודה.

<ירון גינדי: וזה אתמול נסגר עם המנכ"ל, וזה לא בא לידי ביטוי פה.

מירב בן ארי: אנחנו ניתן למשרד האוצר להתייחס.

<צור גינת: לא, לא - - -

<קריאה: לא.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: אז צריך לכתוב: בהן הפקיד העצמאי תשלומים לקופת גמל?

<ירון גינדי: נכון.

<קריאה: לקצבה.

<ירון גינדי: נכון.

<ירון גינדי: זה מה שנסגר אתמול.

<ירון גינדי: הנה מר עידו סופר.

מירב בן ארי: תסבירו את זה בבקשה, משרד האוצר.

<שלי סבן: קופות הגמל מתחלקות לשניים: קופת גמל לקצבה - - - וגם קופת גמל הונית.

<שלי סבן: כל חובת ההפקדה, כל מה שאנחנו דיברנו עד עכשיו זה קופות גמל לקצבה.

<שלי סבן: מר ירון גינדי כאן מחדש שדובר גם על עבר של תגמולים.

<שלי סבן: אני לא זוכרת את הסיכום הזה, אבל - - -

<ירון גינדי: - - -

<צור גינת: אני - - - עוד פעם: קופות גמל הוניות, גם בסעיף 3(ה8), שהוספנו מקור, לא הכנסנו אותן כהכנסה חייבת, ולכן אני לא צריך אותן בפטור - - -

<ירון גינדי: אבל מה שלא עבר 15 שנה זה חייב.

<צור גינת: שנייה.

<צור גינת: מה שרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון ייקבע שמותר.

<צור גינת: סעיף 87 קובע - - -

<ירון גינדי: חבר'ה, בואו נעצור פה, בסדר?

<ירון גינדי: דנו על זה אתמול שעתיים.

<ירון גינדי: הגברת נירית איבי, נא לקיים את ההסכם.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: הנקודה שלך ברורה.

מירב בן ארי: תן לי רגע לשמוע אותם.

מירב בן ארי: אחרי זה נשמע את משרד האוצר.

<צור גינת: לגבי קופת גמל הונית – אין מקור ולא צריך פטור.

<צור גינת: אני לא יכול להכניס פטור, כי אחר כך יש לזה משמעויות משפטיות.

<צור גינת: אם רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון קובע שניתן למשוך, סעיף 87 קובע שאין לו מס, ולכן אין שאלה.

<צור גינת: אם רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון יתיר לך למשוך, אין שאלה של מס, אין חיוב ואין פטור.

<ירון גינדי: כרגע, אני לא יכול למשוך אם לא עברו 15 שנה - - -

<צור גינת: אבל זה בגלל תקנות שוק ההון.

<צור גינת: לא בגלל - - -

<ירון גינדי: בסדר.

<ירון גינדי: עכשיו אתה רוצה להגיד לי בגלל מה.

<ירון גינדי: חברים, יש פה ועדה רצינית.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: אבל זה צריך להיות בקופות גמל, לא - - -

<נירית איבי: נעשה סדר.

<עידו סופר: נעשה משהו פשוט: כל מה שהוסכם יהיה בנוסח.

<עידו סופר: אנחנו נשב, נבין את זה אחרי זה.

<עידו סופר: אם זה משהו שצריך להיות – יהיה.

<עידו סופר: בסדר?

<כפיר בטט: אנחנו נביא את זה גם אם לא צריך.

<נירית איבי: מר ירון גינדי, בוא נגיד את זה לפרוטוקול: להבנתי, אנחנו פתרנו את הסיפור הזה על ידי זה שעל כל סוגיית הרטרו אנחנו אומרים: שנות ההפקדה כפול 12,350 שקל או שליש – הנמוך מבניהם.

<ירון גינדי: אז זה לא בא לידי ביטוי כאן.

<נירית איבי: אוקיי.

<נירית איבי: אין בעיה - - -

<ירון גינדי: ההסכמה לא באה לידי ביטוי כאן.

מירב בן ארי: אז זה יבוא לידי ביטוי.

<נירית איבי: יבוא לידי ביטוי בנוסח.

<נירית איבי: אין שום בעיה.

<נירית איבי: אנחנו נדאג לזה.

<נירית איבי: אין בעיה.

<נירית איבי: בסדר?

<ירון גינדי: צריך פשוט רק להוריד את המילה "קצבה".

מירב בן ארי: זה יבוא לידי ביטוי.

<עידו סופר: טוב.

<עידו סופר: נדבר על זה.

<עידו סופר: בסדר - - -

מירב בן ארי: אני רושמת את ההערה.

מירב בן ארי: כל ההערות פה.

מירב בן ארי: אנחנו נסגור אותן ביום רביעי.

מירב בן ארי: כן.

<ענת מימון: (4) "בסעיף 9א(ג)(1), בהגדרה "מענקים פטורים", ברישא, לפני "סכום המענקים הפטורים" יבוא "סכומים פטורים לפי סעיף 9(7ב) שקיבל יחיד וכן".

<ענת מימון: אנחנו מוסיפים למעשה את הסכומים שדיברנו עליהם קודם לנושא של מענקים פטורים.

<ענת מימון: (5) "בסעיף 17(5א), המילים "לאחר שהופחת מהם סכום השווה ל-2.5% מהכנסתו הקובעת; סכומים כאמור" – יימחקו".

<ענת מימון: זה הסעיף שמדבר על הניכויים המותרים על קרן ההשתלמות.

<ענת מימון: עד היום עצמאי שהפקיד לקרן השתלמות היה צריך להפקיד 2.5% כדי ליהנות מהטבה על 4.5% שלאחר מכן.

<ענת מימון: וכרגע מורידים את הדרישה של ההפקדה של ה-2.5% כדי ליהנות מההטבה.

<ענת מימון: (6) "בסעיף 45א, בסופו יבוא: (ו) יחיד שלא נוכו לו סכומים בעד רכישת ביטוח מועדף מפני אובדן כושר עבודה לפי סעיף 32(14)(ב) יזוכה ממס בשיעור של 35% מן הסכומים שהפקיד לקופת גמל לקצבה בעבור עצמו כעמית עצמאי ולא זוכה בשלהם ממס לפי סעיף קטן (ב), עד לשיעור של 0.5% מהכנסתו מעסק או משלח יד עד לסכום השווה לפעמיים הסכום האמור בפסקה (1) להגדרה "הכנסה מזכה" שבסעיף 47(א)(1) בניכוי הכנסתו המבוטחת".

<ענת מימון: פה למעשה נותנים תוספת זיכוי של 0.5% לעצמאי, אבל זה מותנה בזה שהוא לא ניצל 3.5% שיש לו, שיש לגבי רכישת ביטוח מועדף מפני אובדן כושר עבודה.

<נירית איבי: נכון.

<ענת מימון: בסדר?

<ירון גינדי: זה מה שהוסכם.

<נירית איבי: נכון.

<ענת מימון: (7) "בסעיף 235 – (א) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ג1) על אף האמור בסעיף קטן (א), מותר להעביר למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות מידע לפי סעיף 9 לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018".

<ענת מימון: זה סייג לעניין מסירת מידע, וזה מאפשר בעצם לרשות המיסים להעביר מידע שיש לו בנושאים האלה.

<ענת מימון: (ב) "בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: (3) בביצוע פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018".

<ענת מימון: סעיף 16 – תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל).

<ענת מימון: "בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "חוק פיצויי פיטורים" יבוא: "חוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018 – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

<ענת מימון: (ב) אחרי ההגדרה "עמית עצמאי" יבוא: "עמית עצמאי שחייב בהפקדה" – עמית עצמאי שחלה עליו חובה להפקיד תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018".

<ענת מימון: (2) בסעיף 21, במקום "ותשלומים עבור פיצויים" יבוא "תשלומים בעבור פיצויים ותשלומי עמית עצמאי למרכיב חיסכון למצב אבטלה (תשלומי עבר) כהגדרתו בסעיף 2 לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018".

<ענת מימון: אני רק מעירה: בעצם, סעיף 21 זה הסעיף שמאפשר לקופות לצבור כספים לפי החלוקה שלהן, ואנחנו למעשה מוסיפים פה רכיב נוסף, שזה הרכיב החדש שקבענו פה, שזה חיסכון למצב אבטלה.

<ענת מימון: ואני רק רוצה לשאול את רשות שוק ההון, הביטוח וחיסכון מה לגבי כספי העבר?

<ענת מימון: האם יש אפשרות לצבוע אותם?

<שלי סבן: לא.

<שלי סבן: אין לנו אפשרות.

<שלי סבן: אין לנו אפשרות.

<ירון גינדי: פתרנו את זה.

<שלי סבן: אין לנו אפשרות לצבוע כספי עבר, אבל תהיה אפשרות לבוא ולמשוך את כספי העבר.

<שלי סבן: בסדר?

<שלי סבן: אין אפשרות כרגע של הקופות לצבוע לכל עמית עצמאי, רטרואקטיבית, את החלק הזה, כי זה גם תלוי בשנות ההפקדה וכולי.

<שלי סבן: אבל בעת המשיכה הם יידעו להוציא את החלק הזה מתוך כלל הנכסים.

<אפרת פרוקצ'יה: התקופה היא בעצם - - -

<ירון גינדי: גברתי, אנחנו פתרנו את זה בזה שאמרנו שמה שיימשך זה שליש מערך הפדיון.

מירב בן ארי: כן, אמרת את זה.

<ירון גינדי: לא צריך לצבוע כלום, לא צריך שום דבר, אלא אם זה בא לידי ביטוי בחוק.

<שלי סבן: לא, זה לא שליש.

<שלי סבן: זה שליש או 12,300 שקל - - -

מירב בן ארי: או שליש או 12,300 שקל - - -

<ירון גינדי: כן, זה תמיד.

<ירון גינדי: חבר'ה, ההגבלה ברורה לנו.

<שלי סבן: אז זה לא שליש.

<ירון גינדי: בסדר.

<ירון גינדי: זה שליש או 12,330 שקל כפול שנות ההפקדה, כנמוך.

<ירון גינדי: אנחנו יודעים.

<עידו סופר: בואו נגיע לחלק של המשיכה, ושם זה כבר - - -

<ענת מימון: - - - את זה עכשיו.

<ענת מימון: (3) "בסעיף 23, אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא: (ב3) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ייקבע בתקנות את כל אלה: (1) המועדים והתנאים שבהם רשאי עמית עצמאי למשוך כספים מקופת גמל לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי, ובלבד שהעצמאי הפקיד תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018 בעבור שנתיים לפחות מתוך שלוש שנות המס האחרונות; משיכת כספים לפי פסקת משנה זו תהיה בחלוקה למספר תשלומים כפי שייקבע השר ובסכום שאינו עולה על הסכום הגבוה מבין אלה: (א) שלוש פעמים שכר מינימום לחודש כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי.

<ענת מימון: (ב) הסכום הנמוך מבין אלה: (1) הסכום הצבור - - -".

<ענת מימון: שימו לב, זה לא "הסכום שהפקיד", אלא "הסכום הצבור למרכיב חיסכון לאבטלה.

<ענת מימון: (2) הסכום הנקוב בסעיף 9(7א)(א)(2) לפקודת מס הכנסה, כשהוא מוכפל במספר השנים שבהן הפקיד העמית תשלומים לקופת גמל לקצבה, כעמית עצמאי החייב בהפקדה או במספר השנים שחלפו מתחילת שנת המס שבה משך העמית כספים ממרכיב חיסכון לאבטלה, לפי הנמוך מבניהם.

<ענת מימון: (2) המועדים והתנאים שבהם רשאי עמית עצמאי למשוך כספים שהופקדו בקופת הגמל לקצבה שלא בדרך קצבה או בדרך של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי כעמית עצמאי עד למועד תחילתו של חוק זה, מקופת גמל לקצבה במצב אבטלה; משיכת כספים לפי פסקת משנה זו תהיה בחלוקה למספר תשלומים כפי שייקבע השר ובסכום שאינו עולה על הסכום הנמוך מבין אלה".

<ענת מימון: גם פה זה הסכום שצבור בקופת הגמל.

מירב בן ארי: תמחקו את המילים "שהפקיד העמית העצמאי".

מירב בן ארי: אנחנו שמנו כאן תיקון.

<ענת מימון: (א) "הסכום הצבור למרכיב חיסכון לאבטלה.

<ענת מימון: (ב) הסכום הנקוב בסעיף 9(7א)(א)(2) לפקודת מס הכנסה, כשהוא מוכפל במספר השנים שבהן הפקיד העמית תשלומים לקופת גמל לקצבה, כעמית עצמאי החייב בהפקדה או במספר השנים שחלפו מתחילת שנת המס שבה משך העמית כספים ממרכיב חיסכון לאבטלה, לפי הנמוך מבניהם".

<ענת מימון: קודם כל, אנחנו נכנסים בתוך סעיף 23 לוק קופות גמל הקיים, ואנחנו קובעים סעיף הסמכה נפרד לתקנות נפרדות שייקבעו את תנאי המשיכה לגבי עצמאי במצבים של אבטלה.

<ענת מימון: עכשיו, התקנות האלה יהיו באישור הוועדה שלנו.

<ענת מימון: ובעצם אנחנו קובעים פה שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה זה לגבי כספים שמפקידים מכאן ולהבא.

<ענת מימון: שפה אנחנו אומרים שהתנאים ייקבעו בתנאי.

<ענת מימון: יש תנאי בסיסי.

<ענת מימון: קודם כל, שאותו עמית הפקיד שנתיים מתוך שלוש שנות המס, והמשיכה יכולה להיות במספר תשלומים, למרות שכתוב לכאורה שלא בדרך של היוון לסכום חד פעמי.

<ענת מימון: כמובן שהשר יכול לקבוע שזה לא יתבצע בתשלום אחד, אז זה יחולק לכמה תשלומים.

מירב בן ארי: השר זה שר האוצר?

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: שר האוצר.

מירב בן ארי: תקנות, שאתם צריכים להביא – תוך כמה זמן?

<ענת מימון: זה בסעיף.

<אפרת פרוקצ'יה: חצי שנה.

<אפרת פרוקצ'יה: יש סעיף.

מירב בן ארי: חצי שנה להביא את התקנות.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: בסדר.

<ענת מימון: אני אסיים להסביר.

<ענת מימון: בעצם יש פה שתי הגבלות: "הסכום הגבוה מבין אלה".

<ענת מימון: קודם כל, יש את שלוש הפעמים שכר מינימום לחודש.

<ענת מימון: בסדר?

<ענת מימון: זו הגבלה אחת.

<ענת מימון: ו"הסכום הנמוך מבין אלה" – או מה שיש לו צבור, שזה השליש, למרכיב החיסכון לאבטלה או ה-12,300 שקל כפול השנים שבהן הוא הפקיד.

<ענת מימון: בסדר?

<ענת מימון: אותו דבר בעצם עשינו גם לגבי כספי עבר: או הסכום שמצוי כבר בקופה, וזה שליש ממנו.

<ענת מימון: אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מנסחים את זה בדיוק, אבל זה מתוך הסכום הצבור, או 12,300 שקל כפול השנים אחורה שבהן הוא הפקיד.

<קריאה: לפי הנמוך.

מירב בן ארי: שזה מה שאמרנו גם בסעיף הקודם.

<ענת מימון: בדיוק.

<ירון גינדי: שני דברים עיקריים: היועצת המשפטית ענת מימון, האם לפי הפרשנות שלך, עצמאי שסגר את העסק שלו ב-1 בינואר 2017 או ביוני 2017, יכול לקבל את השליש?

<ירון גינדי: לדעתי, לא, כי הוא רק ב-2019 יכול לקבל.

<ירון גינדי: כי לפי הפרשנות שלך הוא חייב לעבור מ-2017 ל-2018.

<ענת מימון: אגב, כרגע בסעיף 23(ב3)(2) לא כתוב בשנתיים מתוך שלוש.

<ירון גינדי: הפקדתי בשנה שעברה.

<ענת מימון: שוב, זה עניין של הסכמה.

<ענת מימון: מה שהסכמתם זה לא עניין של הפרשנות שלי.

<ענת מימון: השאלה אם אותו אדם גם צריך לעמוד בתנאי של הפקדה של שנתיים מתוך שלוש השנים.

<ענת מימון: כרגע זה לא.

מירב בן ארי: כן, מר עידו סופר.

<עידו סופר: אני אגיד מה שלהבנתי.

<עידו סופר: תקן אותי אם אני טועה, אני אומר מה אני הבנתי.

<עידו סופר: הנקודה הייתה שלא פותחים את הסוגיה של תקופת ההכשרה, אלא במידה ועצמאי בעוד שנתיים הוא יפקיד והוא ירצה למשוך, אז יהיה לו יותר סכום.

<עידו סופר: יהיה סכום יותר גבוה שהוא יוכל למשוך, ולא שמחר בבוקר הוא יוכל למשוך כספים מהעבר.

<עידו סופר: זה מה שאני מבין.

<עידו סופר: אני הבנתי אותך נכון?

<ירון גינדי: לא.

<ירון גינדי: אז מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה זה שאנחנו הסכמנו ככה: תראו, אם הפקדתי בשנתיים האחרונות, זאת אומרת ב-2017 וב-2016 וב-2013 ואולי אפילו 30 שנה אחורה, ואני חלילה נמצא במצב אבטלה בשנת 2018 – אתה לא תמנע ממני את זה.

<ירון גינדי: אני לא צריך לחכות ל-2019 עכשיו.

<עידו סופר: מר ירון גינדי, אבל הפקדת לפי חוק זה?

<ירון גינדי: הפקדתי כסף במקסימום - - -

<עידו סופר: 3.5% מסך הממוצע?

<ירון גינדי: הפקדתי יותר.

<ירון גינדי: הפקדתי את המקסימום אפילו.

<ירון גינדי: ואני הפקדתי בכל 30 שנה האחרונות.

<ירון גינדי: כל שנה הקפדתי להפקיד.

<ירון גינדי: ולצערי הרב, העסק שלי קרס באוגוסט 2016.

<ירון גינדי: חברים, לפי פה אני לא יכול לקחת וזה לא מה שסוכם.

<ירון גינדי: אז את מי אני יכול לקחת?

<נירית איבי: אנחנו הבנו את השאלה.

<נירית איבי: אנחנו נחזור לוועדה ביום רביעי עם תשובה.

<נירית איבי: זה בסדר?

<ירון גינדי: זה אחד.

<ירון גינדי: והנושא השני הוא שאנחנו הסכמנו באופן חד משמעי, חברים, שאנחנו לוקחים סכום הוני פטור ממס, חד פעמי.

<ירון גינדי: לא יהיה פה מצב שפתאום יגידו לנו: תמשוך את זה בחמישה תשלומים או בשישה תשלומים.

<ירון גינדי: זה לא היה על הפרק.

מירב בן ארי: לא.

<ענת מימון: - - -

<ירון גינדי: זה לא היה על הפרק.

מירב בן ארי: השלושה תשלומים יהיה בתקנות.

<ענת מימון: כן.

<ירון גינדי: לא, אנחנו לא רוצים את זה בתקנות.

<ירון גינדי: אנחנו הסכמנו על סכום חד-הוני, פטור ממס, כמו ששכיר מושך פיצוי.

<קריאה: - - - על המס?

<קריאה: לא, לא.

<נירית איבי: לא, הוא מדבר על המס.

<טוביה צוק: שכיר הרי מושך את זה חד פעמית.

<טוביה צוק: שכיר, תוך 30 יום, מקבל את כל הפיצויים שלו.

<ירון גינדי: 15 ימים.

<ירון גינדי: 15 ימים.

מירב בן ארי: מה שאתה אומר זה 15 ימים תשלום אחד?

<ירון גינדי: כן.

<ירון גינדי: כמו שכיר.

<טוביה צוק: כמו שכיר.

<קריאות: - - -

<ירון גינדי: זה לא היה הסיכום.

<ירון גינדי: הסיכום היה סכום הוני פטור ממס - - -

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

<שלי סבן: הסכם – הסכמנו.

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: מה הסכמתם?

<כפיר בטט: זו לא הסכמה מאתמול.

<נירית איבי: מבעוד מועד.

<כפיר בטט: זו הסכמה עוד מהסיכום הראשוני שהיה לנו, שלצורך סיוע במצב אבטלה אנחנו לא באים ואומרים את זה, וגם אנחנו הצגנו את זה גם לוועדת הכנסת, גם במהלך המפגשים שלנו עם עצמאים, ומה תהיה המשמעות של החלקת הכנסה של הסיוע במצב אבטלה לשלושה חודשים.

<כפיר בטט: זה תמיד היה.

<ירון גינדי: - - - זה לא הסיכום.

רועי פולקמן: בוודאי שזה הסיכום.

רועי פולקמן: ברור שזה הסיכום.

מירב בן ארי: מה הרציונל לפרוס לשלושה תשלומים?

רועי פולקמן: אז אני אגיד.

רועי פולקמן: הרציונל הוא כזה: כל הדיון שהתקיים, והיית שם; הדיונים היו שזה אמור לעזור לעצמאי שהרוויח מעט וסגר את העסק שלו, ואז אנחנו רוצים לתת לו סיוע במצב אבטלה.

רועי פולקמן: ואז כמו ששכיר מקבל שלושה חודשים כדי שתהיה לו משכורת לשלם שכר דירה ולהחזיר משכנתה; זה לא דיון על סיוע הוני.

רועי פולקמן: זה לא צ'ופר.

רועי פולקמן: זה אדם שהרוויח והביא הביתה 6,000 שקל בחודש ונאלץ לסגור את עסקו כי קרה משהו, ועכשיו המתווה הזה מאפשר לו, למשך שלושה חודשים, כמו לעצמאי או שכיר, לקבל את אותו שכר כדי שהוא יוכל למצוא עבודה.

רועי פולקמן: זה היה כל הרעיון של הסיוע הספציפי הזה, זה היה לסייע לעצמאי כמו לשכיר שצריך סיוע.

רועי פולקמן: כשסגר את העסק, צריך שלושה-ארבעה חודשים לחפש עבודה, לשלם שכר דירה, לשלם משכנתה.

רועי פולקמן: ולכן זה לא דיון על משיכה הונית.

<נירית איבי: יש פה גם עניין של חינוך פיננסי.

רועי פולקמן: וזה היה הסיכום from day one.

רועי פולקמן: אז מאיפה זה נפתח?

רועי פולקמן: מה זה?

<ירון גינדי: לא נכון.

<ירון גינדי: הסיכום - - -

מירב בן ארי: רגע, אדוני.

מירב בן ארי: תן לי לשמוע את ההתייחסויות ואני אחזור אליך.

מירב בן ארי: בבקשה, הגברת נירית איבי.

<נירית איבי: מעבר לזה שאנחנו לא רוצים שיבוא העצמאי וימשוך את כל הכסף שלו ולא יסתכל על המחר, יש פה גם עניין של חינוך פיננסי.

<נירית איבי: אנחנו רוצים להגיד לו: בוא, תמשוך קצבה, תעשה את הדברים, תשמור על המשפחה שלך, תראה איך אתה קם מחר בבוקר ובונה את העסק שלך מחדש.

<נירית איבי: אנחנו בוועדה ראינו לנגד עינינו, וזו גם הייתה ההנחיה של השר משה כחלון, לבוא ולראות לנגד עינינו את טובת העצמאי.

<נירית איבי: מחר, אם העצמאי יבוא ויוכל למשוך את כל הכסף שלו, מה יהיה איתו מחר?

<נירית איבי: לא ברור.

<כפיר בטט: אני רק אוסיף על דבריו של חבר הכנסת רועי פולקמן, שבסופו של דבר גם כשהלכנו לחריג ואפשרנו את המשיכה משכר מינימום, מהתגמולים – לא מהרכיב למצב אבטלה.

<כפיר בטט: לעצמאי שלא הספיק לחסוך מספיק – תמיד היה לנגד עינינו שהוא יוכל במשך שלושה חודשים לקבל שכר מינימום.

<כפיר בטט: לא שהוא יקבל 15 אלף שקל ביום אחד ואני לא יודע מה יעשה איתם.

רועי פולקמן: וזה ילך לחובות ולספקים והתחייבתי.

<נירית איבי: בדיוק.

<נירית איבי: הרצון הוא שהוא יוכל לשרוד.

<כפיר בטט: המטרה הייתה לאפשר את הדבר הזה.

<כפיר בטט: עכשיו, אני גם אדגיש.

<כפיר בטט: בסופו של דבר זה אומר: נניח, עצמאי שחסך את המקסימום, יותר מעשר שנים, ויכול למשוך מעל 100 אלף שקל עכשיו – זה לא שאנחנו מגבילים אותו בזה.

<כפיר בטט: הוא יוכל למשוך 33 אלף שקל כל חודש לשלושה חודשים.

רועי פולקמן: כן, זה ברור.

רועי פולקמן: זה הבסיס מהחוק - - -

מירב בן ארי: כן.

<טוביה צוק: טוביה צוק, ממלא מקום נשיא להב.

<טוביה צוק: חבר הכנסת רועי פולקמן, אני חושב שאתה חוזר למתכונת הראשונה של ההצעה שהעלה אז אגף התקציבים ונפסלה.

רועי פולקמן: לא, ממש לא.

רועי פולקמן: על זה חתמתם.

<נירית איבי: ממש לא.

רועי פולקמן: על זה חתמתם, בנוכחותי ונוכחות מנכ"ל משרד האוצר.

רועי פולקמן: על מה אתה מדבר?

רועי פולקמן: על זה חתמתם.

<נירית איבי: בדיוק.

מירב בן ארי: סליחה, חבר'ה, זה לא עובד ככה בוועדה הזאת.

מירב בן ארי: חבר הכנסת רועי פולקמן, הוא יסיים לדבר.

רועי פולקמן: אבל הם חוזרים על זה.

רועי פולקמן: אז זה לא נפסל.

רועי פולקמן: אז הם חתמו.

<טוביה צוק: מה שקורה: הרי בזמנו דובר על לקרוא לזה דמי אבטלה.

<טוביה צוק: אנחנו התנגדנו כי זה לא דמי אבטלה.

<טוביה צוק: לשכיר יש גם דמי אבטלה.

<טוביה צוק: הוא מקבל דמי אבטלה.

<טוביה צוק: ובכל זאת הוא מושך את כל הפיצויים שלו.

<טוביה צוק: זכותו למשוך את כל הפיצויים שלו, ואף אחד לא אומר לו: מה פתאום אתה לוקח את הכול?

<טוביה צוק: ועכשיו איך תשלם בעתיד?

<טוביה צוק: ומה יהיה עם הפנסיה שלך?

רועי פולקמן: כי יש לו דמי אבטלה - - -

<טוביה צוק: לשכיר יש גם דמי אבטלה וגם פיצויים – מלא.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: נכון.

<טוביה צוק: את כל המאה אחוז הוא מושך.

רועי פולקמן: נכון.

<טוביה צוק: עכשיו, אנחנו באים ואומרים: אוקיי, החלטתם לא לתת דמי אבטלה - - -

רועי פולקמן: סיוע במקרה אבטלה.

<טוביה צוק: החלטתם לא לתת דמי אבטלה לעצמאים, לא להשוות את כל התנאים לעצמאים ולשכירים.

<טוביה צוק: בסדר.

<טוביה צוק: אנחנו מבינים את הבעיות התקציביות כרגע, ולכן זה לא - - -

רועי פולקמן: לא החלטנו את זה.

רועי פולקמן: זה חלף דמי אבטלה.

רועי פולקמן: הצעד הזה הוא חלף.

מירב בן ארי: זה לא עניין של בעיות - - -

רועי פולקמן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים עד מחר: זה חלף דמי אבטלה.

רועי פולקמן: לא יעזור לכם.

רועי פולקמן: יתהפך העולם, תוציאו הודעות לתקשורת – זו ההתחייבות שלנו לתת סיוע אבטלה לעצמאים.

רועי פולקמן: אחת מארבע מדינות בעולם המערבי שיש לה את זה.

רועי פולקמן: זה הסיכום, תעמדו בו.

רועי פולקמן: חבל על כל הדיונים.

רועי פולקמן: הם מנסים לעשות פה עלינו סיבוב.

רועי פולקמן: לא יעזור לכם.

רועי פולקמן: לא יעזור לכם.

מירב בן ארי: חבר הכנסת רועי פולקמן, מזל ששעה ורבע עשיתי את הדיון בלעדיך - - -

רועי פולקמן: בסדר, אבל הם עושים סיבוב.

<טוביה צוק: איזה סיבוב?

רועי פולקמן: לא מקובל עליי.

רועי פולקמן: לזה אתה קורא לעשות סיבוב?

רועי פולקמן: אתמול היה סיכום אצל המנכ"ל ואתם עושים עלינו סיבוב.

רועי פולקמן: זה לא מקובל עליי.

מירב בן ארי: אבל חבר הכנסת רועי פולקמן, - -

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: לא מקובל שהם עושים עלינו סיבוב.

מירב בן ארי: - - קודם כל תירגע.

מירב בן ארי: אף אחד לא עושה כאן סיבוב.

מירב בן ארי: אנחנו כבר לקראת סוף החוק.

מירב בן ארי: הכול בסדר.

מירב בן ארי: אף אחד לא עושה כאן סיבוב.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: זו ההתעקשות.

מירב בן ארי: אני ואתה במקרה גם מאותה מפלגה.

מירב בן ארי: בוא נירגע קצת.

מירב בן ארי: אדוני, יש פה עניין בוועדה הזאת: אנשים מדברים, אומרים מה הם חושבים, לאחר מכן - - - את ההתייעצויות ואז אנחנו מחליטים אם אנחנו מחכים או שממשיכים.

מירב בן ארי: שמעתי את דבריך, שמעתי גם את דבריו החריפים של חבר הכנסת רועי פולקמן, אני גם מבינה מאיפה זה מגיע.

מירב בן ארי: העניין הוא, פשוט למה אתה משווה את זה.

מירב בן ארי: האם אתה משווה את הכסף הזה לפיצויים שאתה מקבל או לסוג של דמי אבטלה?

מירב בן ארי: כי דמי אבטלה זה חודשי, ופיצויים זה one time.

מירב בן ארי: עכשיו, אני רוצה רק להעיר לך משהו: זה לא עניין של שיקולים תקציביים.

מירב בן ארי: כי העניין של שיקולים תקציביים – יכולנו גם לא לעשות את החוק הזה בכלל.

מירב בן ארי: העניין כאן הוא כן לבוא ולסייע לעצמאים.

מירב בן ארי: ונכון, יש משהו מעט פטרנליסטי כשאנחנו כמחוקקים באים ואומרים: תפרסו לו.

מירב בן ארי: אל תפילו עליו את כל הסכום.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: מצד שני, אתה יודע מה, אנחנו עושים את זה בהרבה דברים אחרים.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: לכן, אני - - - גם אם אתה רואה את זה כמשהו שאתה רוצה כאן ועכשיו, יש כאן גישה, שאגב באופן אישי מקובלת עליי, שאומרת: בואו נפרוס את זה.

מירב בן ארי: אבל הנקודה שלך ברורה וגם של חבר הכנסת רועי פולקמן ברורה.

מירב בן ארי: התייחסות שלכם.

<נירית איבי: אני רוצה להתייחס.

<נירית איבי: מר טוביה צוק, אתה מייצג פה את ארגון להב.

<נירית איבי: נשיא ארגון להב חתם על הסכם הבנות, שבאותו הסכם הבנות כתוב במפורש את מה שאתה יוצא נגדו.

<נירית איבי: אז אני רוצה פה, שיירשם לפרוטוקול, שאתם הפרתם את ההסכם - - -

מירב בן ארי: שום דבר לא הפר.

מירב בן ארי: הוא אמר את דעתו.

<נירית איבי: ואם זאת דעת להב - - -

מירב בן ארי: אז סליחה, הגברת נירית איבי, אני לא מחויבת לוועדה, אני מחויבת לחוק.

<נירית איבי: את מחויבת לחוק.

<נירית איבי: זה בסדר.

מירב בן ארי: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: יש לי רק הערת נוסח:

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי סעיף 23(ב3)(1)(ב)(2).

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים ליישר קו.

מירב בן ארי: איפה?

<אפרת פרוקצ'יה: בתחתית העמוד, במקום "- - - השנים שחלפו מתחילת שנת המס - - -" – החל משנת המס שלאחר שנת המס שבה משך העמית את הכספים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה עולה בקנה אחד עם ההגדרה של שנות עבודה בסעיף 9 לפקודת המיסים.

<אפרת פרוקצ'יה: את אותו תיקון צריך לעשות גם בסעיף 23(ב3)(2)(ב) בסעיף לאחר מכן.

מירב בן ארי: בסדר?

<שלי סבן: היועצת המשפטית ענת מימון, עוד הערה קטנה לנוסח: דיברנו על זה שזה ברור שמשיכה בעצם מאפסת, כל משיכה - - -

<ענת מימון: הסברתי את זה, ואת מוזמנת להדגיש, הגברת שלי סבן - - -

מירב בן ארי: אז המשיכה מאפסת.

<שלי סבן: - - - משיכה מאפסת, ואז כל שנות ההפקדה מחדש מזכה בעוד שנת פטור.

<ענת מימון: - - - ולוקחים את התקופה הנמוכה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים.

<ענת מימון: אז אני רק מעירה שלעניין הסעיף הזה נשארנו עם הנושא שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה לגבי התנאי של השנתיים מתוך שלוש שנים לגבי כספי עבר, וזה משהו שאנחנו צריכים לבדוק ולנסח.

<אפרת פרוקצ'יה: נחזור לזה.

מירב בן ארי: את השלוש פעמים אנחנו משאירים.

<ענת מימון: כן.

<שלי סבן: עוד משהו:

<שלי סבן: השנתיים מתוך שלוש שנים חסרים בחלק השני.

<ענת מימון: בסדר.

<שלי סבן: בסדר?

<שלי סבן: גם את זה.

<ענת מימון: אני מעירה גם שבכל מקרה אנחנו צריכים לבדוק אם צריך - - - את החלק השני.

<שלי סבן: לא.

<שלי סבן: מה שצריך לבדוק זה האם זה חל מעתה ואילך, - -

<ענת מימון: נכון.

<שלי סבן: - - אבל רטרואקטיבית זה בכל מקרה יחול שנתיים מתוך שלוש שנות הפקדה.

<שלי סבן: השאלה אם זה שנתיים ממועד תחילת החוק או שנתיים ממועד המשיכה.

<שלי סבן: שנתיים ממועד המשיכה זה בכל מקרה.

<שלי סבן: אין על זה מחלוקת.

<ענת מימון: בסדר.

<ירון גינדי: זה נכון, אבל עדיין מי שיהיה ב-2017 או ב-2018 - - - הפקדה - - -

<שלי סבן: על זו המחלוקת: האם זה ממועד החוק או - - -

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לברר את זה.

<שלי סבן: שנתיים משלוש שנים צריך להיות.

<ירון גינדי: בסדר.

<ענת מימון: סעיף 18 – תיקון חוק העבירות המנהליות.

<ענת מימון: "בחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת הראשונה, בטור א', בסופו יבוא: "פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016".

<ענת מימון: פה אנחנו בעצם מוסיפים את האפשרות לקבוע קנס בגין העבירה המנהלית, מה שדובר עליו בסעיף - - - ההתראה.

<ענת מימון: סעיף 19 – פרק ב' – תחילה, תקנות ראשונות וסייג לתחולה.

<ענת מימון: (א) "תחילתם של סעיפים 3(ה8), 9(7ב) ו-9א(ג)(1) לפקודת מס הכנסה, כנוסחם בסעיף 15(2), (3) ו-(4) לחוק זה, ביום תחילתן של תקנות שיותקנו לפי סעיף 23(ב3) לחוק קופות גמל, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה".

<ענת מימון: פה למעשה אנחנו רואים שהסעיפים שמדברים על הנושא של משיכה במצב אבטלה, משיכה בפטור ממס והפטור לקצבה, ייכנסו לתוקף רק לאחר שיהיו את התקנות שייקבעו את התנאים.

<ענת מימון: (א1) "תקנות לפי סעיף 23(ב3) לחוק קופות גמל, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

<ענת מימון: (ב) הוראות פרק זה לא יחולו על עצמאי שביום תחילתו של חוק זה מלאו לו 55 שנים".

<ירון גינדי: כאן יש לי הערה.

מירב בן ארי: כן.

<ירון גינדי: הערה חשובה.

<ירון גינדי: הן כן יחולו עליו.

<ירון גינדי: הן לא יחולו עליו לעניין ההפקדה, אבל הן כן יחולו עליו לעניין המשיכה.

<ירון גינדי: בסדר?

<ירון גינדי: זה צריך להיות ברור.

<ירון גינדי: אם אני בן 56 ויש לי עכשיו שליש אחורה שאני יכול למשוך, זה כן חל עליי.

מירב בן ארי: כן, אני באתי לשאול גם את השאלה הזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נתקן - - -

<ענת מימון: לכן אולי נכון יותר בסעיף של הפטורים.

<אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות - - - שאנחנו נעשה את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: בדיוק.

<ענת מימון: שדיברנו על זה.

מירב בן ארי: אתם מתקנים את זה?

<אפרת פרוקצ'יה: כן.

<אפרת פרוקצ'יה: נתקן את זה בסעיף הפטור לגבי - - -

<ענת מימון: מי שמלאו לו 55 ביום תחילתו של חוק זה.

<קריאה: זה יותר הגיוני.

<צור גינת: לא.

<צור גינת: בהוראות המשיכה גם.

<ירון גינדי: גם בהוראות המשיכה.

<צור גינת: בהוראות המשיכה.

<ירון גינדי: גם בהוראות המשיכה.

<שלי סבן: לא ממש עקבתי אחרי החידוש הזה.

<ענת מימון: דיברנו שמי שמלאו לו 55 שנים ביום תחילתו של חוק זה, כן חלות עליו חלק מההוראות של החוק הזה.

<ענת מימון: מה שכן, אנחנו פוטרים אותו מחובת ההפקדה.

<ענת מימון: לכן יש לנו בסעיף של הפטור - - - חובת הפקדה, ונכניס אותו שם ולא פה.

<שלי סבן: אוקיי.

<צור גינת: אז אולי בהגדרת חייב בהפקדה ועצמאי - - -

<כפיר בטט: - - -

<אפרת פרוקצ'יה: - - - אנחנו נבדוק.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אני רק רוצה להדגיש, כי ביום רביעי אנחנו מביאים את זה להצבעה, את אותם נושאים שאנחנו השארנו וצריך עיון.

מירב בן ארי: כדאי שכל הגורמים הרלוונטיים יתכנסו – אין לכם הרבה זמן – כדי לפתור את הנושאים שאנחנו לא סגורים.

מירב בן ארי: דברים קטנים, אבל אנחנו חייבים לסגור אותם, למרות שקיבלנו תשובה די טובה לעניין של המנגנון.

<קריאה: האסמכתא.

מירב בן ארי: וגם מר עידו סופר וגם מר דורון תשתית דווקא נתנו כאן תשובה, אבל הוא צריך משהו שיניח את דעתו שם לגבי ההוכחות.

<ענת מימון: כי זה נובע מהסוגיה של בגין איזו שנה אנחנו עושים את ההפקדה.

<ענת מימון: האם מי שמפקיד שנה אחרי, עדיין נכנס לרשימה הזאת, ואיך הוא יכול לבוא ולהוכיח שהוא הפקיד בעבור אותה שנה.

<קריאה: - - -

<שלי סבן: אני מאמינה שאפשר לפתור את זה על ידי אישור מקופת הגמל - - -

<ירון גינדי: זו תהיה בעיה עם קופות הגמל - - -.

<ירון גינדי: תהיה לו בעיה עם חברת הביטוח, שחברת הביטוח תצבע את זה.

<ירון גינדי: איך היא תצבע את זה אחורה?

<כפיר בטט: - - -

<שלי סבן: אחורה אנחנו לא מדברים.

<שלי סבן: אנחנו מדברים רק על - - -

<ירון גינדי: לא - - -

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: אני קיבלתי כאן ממשרד האוצר שהם יבואו אליי עם הפתרונות.

<ענת מימון: אחורה – שנה אחורה.

<קריאה: אוקיי.

<קריאה: בסדר.

<ירון גינדי: שנה אחורה.

<ירון גינדי: איך היא תצבע את זה?

מירב בן ארי: אתם רשמתם לעצמכם את כל מה שפתוח כאן?

<קריאה: כן, כן.

<ענת מימון: כן, כן.

<ענת מימון: גם הכול רשום.

מירב בן ארי: מי אדוני, בבקשה?

<אור סלע: אור סלע מהמשמר החברתי.

<אור סלע: נגענו בהרבה דברים.

<אור סלע: אני רוצה להבין מה הדברים החדשים שהשתנו מהשנה שעברה לשנה הזו.

<אור סלע: לא הסיכומים בתור החוק של השנה הזאת.

מירב בן ארי: מה?

<כפיר בטט: איזה חוק - - -?

מירב בן ארי: מה הקשר לשנה שעברה?

<אור סלע: - - - שנה שעברה - - -

מירב בן ארי: הנוסח הקודם היה לפני שבועיים, אתה יודע.

מירב בן ארי: לא בשנה שעברה.

מירב בן ארי: קצת - - - את לוח הזמנים.

<אור סלע: אבל הדיונים של השנה שעברה - - -

מירב בן ארי: לא, אבל אדוני, אנחנו דיברנו על זה בהתחלה.

מירב בן ארי: כל מה שעשינו בתחילת ההקראה זה לקרוא על כל הדברים שהשתנו

<אור סלע: אוקיי.

<אור סלע: אז אני לא - - -

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: פספסת.

מירב בן ארי: מתי נכנסת לפה?

מירב בן ארי: בהתחלה?

<אור סלע: כן, כן.

מירב בן ארי: אבל עשינו את כל התיקונים של הפעם שעברה.

<אור סלע: לא הבנתי - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: עכשיו יש לנו עוד על מיזוג אחד להצביע.

<שרה קרמר: את כל הדברים שדורשים - - -

מירב בן ארי: כן, כן.

<ענת מימון: אנחנו נשב וליום רביעי נביא נוסח.

מירב בן ארי: יש לנו כאן גם את העוזרת של מנכ"ל משרד האוצר וגם את הצוות ממשרד האוצר, שאנחנו נגיע ליום רביעי עם ההסכמות.

מירב בן ארי: אנחנו עכשיו ממזגים את הצעת החוק של חבר הכנסת אראל מרגלית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשע"ה-2015 פ/1306/20.

<ענת מימון: וגם פה המיזוג הוא לפי סעיף 84(ד) לתקנון.

<ענת מימון: הצעה שעברה בטרומית להצעה שמכינים אותה לקריאות שנייה ושלישית.

מירב בן ארי: מי בעד?

מירב בן ארי: חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה יכול להצביע במקום חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

מירב בן ארי: בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן הצביע במקום חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה למיזוג הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשע"ה-2015, פ/1306/20, עם הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושרה.

<ענת מימון: אני רק מעירה שהמיזוגים האלה תלויים באישור של ועדת הכנסת ואנחנו פונים אליה לאשר את המיזוגים.

מירב בן ארי: אני מודה לכם על הדיון.

מירב בן ארי: אני מאוד מבקשת, לקראת יום רביעי, לסגור את כל הדברים שפתוחים לנו וטרם הוחלט לגביהם.

מירב בן ארי: תודה רבה.