ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 376, 2017-03-14 08:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, רבותי, נתחיל את הישיבה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016, מ/1074, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: איזה פרק חסר לנו?

<לירון אדלר מינקה: יש לנו פרק סימן חדש שנוסף לגבי עיכובי ביצוע של כל הצווים שיש בחוק; יש כל מיני תיקונים עקיפים לחוקים אחרים; יש לנו את פרק מערכת הביטחון שלא עולה היום בעצם לדיון.

דוד אמסלם: מתי אתם רוצים להעלות אותו?

אוסאמה סעדי: הביטחון לא עולה היום?

<לירון אדלר מינקה: הבנתי שסוכם שהנושא של מערכת הביטחון לא יעלה היום, ושנשב עם מערכת הביטחון ונסכם אתם דברים.

דוד אמסלם: על זה דיברתי אתמול, אבל אנחנו צריכים להעלות את זה מחר.

דוד אמסלם: אין לנו הרבה ימים.

<לירון אדלר מינקה: ביום חמישי.

<רוני טיסר: ביום חמישי יש לנו דיון, ונקיים אתם היום דיון פנימי.

דוד אמסלם: אז מה נעשה עכשיו?

<לירון אדלר מינקה: זה בגדול.

<לירון אדלר מינקה: שוב, יש לנו כמה תיקונים בחוק, תיקונים עקיפים, עיכוב ביצוע, יש פה כמה דברים לדיון.

דוד אמסלם: קחו את ההובלה, תתחילו להתקדם.

<לירון אדלר מינקה: הסעיף הראשון בפרק י' בחוק הקיים מדבר על ביטול היתר עקב מתן פרטים בלתי נכונים, והוועדה המקומית יכולה לבטל היתר.

<לירון אדלר מינקה: עכשיו אנחנו מחליפים בעצם את כל פרק העונשין.

<לירון אדלר מינקה: בעצם המיקום של הסעיף הזה בתוך פרק העונשין לא היה נכון, ולכן הוא יהיה במסגרת הפרק שמדבר על רישוי.

151א יבוא: ביטול עקב מתן פרטים בלתי נכונים 151ב.

151א יבוא: (א) ניתן לאדם אישור או היתר לפי חוק זה על סמך פרטים בלתי נכונים שמסר ולא חל על המקרה סעיף 228, רשאית הוועדה המקומית לבטל את האישור או ההיתר לפי העניין, וזאת לאחר שנתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר ששקלה את מידת הסתמכותו של אותו אדם על ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי הצפוי אם יישאר ההיתר בתוקפו; היה האישור או ההיתר לעניין עבודה, לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו לאחר שהסתיימה אותה עבודה.

151א יבוא: (ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".

151א יבוא: זה אומר שאפשר להגיש ערר על ההחלטה הזאת של הוועדה המקומית.

אוסאמה סעדי: מה זה סעיף 228?

<לירון אדלר מינקה: 228 זה סעיף שנמצא בפרק העונשין, והוא מדבר על זה שכשיש הליך רישוי בדרך מקוצרת אז נותנים היתר לאדם על סמך הצהרה שהוא מסר.

<לירון אדלר מינקה: יש לנו שם שני סעיפים: 228 ו-229.

<לירון אדלר מינקה: 228 מדבר על בן-אדם שמסר מידע כוזב.

<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת זה לא עניין של טעות, אלא מידע כוזב שעקב זה אנחנו אומרים שההיתר בטל ושאפשר להרשיע אותו בזה שהוא מסר מידע כוזב, ושבית-המשפט יכול להורות על ביטול ההיתר.

<לירון אדלר מינקה: יש עוד סעיף שמדבר על בטלות היתר כשמדובר על הליך רישוי בדרך מקוצרת.

<לירון אדלר מינקה: כשנתנו לבן-אדם היתר על סמך הצהרה שהוא מסר ומסתבר שההצהרה הזאת לא הייתה נכונה, יש לו אחריות מוגברת, כי בעצם הסתמכנו על ההיתר שלו, לכן במקרה כזה ההיתר יהיה בטל.

<לירון אדלר מינקה: אם זה לא מקרה של מידע כוזב ולא של הליך רישוי בדרך מקוצרת, אלא מקרה אחר, הייתה טעות, הוא מסר פרטים בטעות, עדיין יכול להיות לוועדה המקומית שיקול דעת לבטל לו את ההיתר אם היא רואה בכך צורך; ואם היא שוקלת את מכלול השיקולים, את ההסתמכות של אותו אדם על ההיתר שניתן לו, ומצד שני את הנזק שיהיה בזה שההיתר הזה ימשיך להיות בתוקף.

<לירון אדלר מינקה: כי, שוב, מדובר על היתר שניתן על סמך איזושהי טעות בעובדות.

<לירון אדלר מינקה: בכל מקרה, האמירה היא שאם זה היה היתר לגבי עבודה והעבודה כבר הסתיימה, אי-אפשר יהיה יותר לבטל את ההיתר.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: יש היתר ויש אישור או היתר לעניין העבודה, כל ההיתרים זה לבנייה.

<יוחאי אלבס: יש גם היתר לשימוש.

אוסאמה סעדי: מה?

אוסאמה סעדי: שימוש?

<לירון אדלר מינקה: היתר לשימוש חורג.

<יוחאי אלבס: היתר לשימוש חורג.

אוסאמה סעדי: את אומרת, היתר לבנייה שאי-אפשר לבטל אותו.

<לירון אדלר מינקה: אם הוא כבר סיים את העבודה.

<לירון אדלר מינקה: שוב, מדובר במקרה הזה של טעות.

אוסאמה סעדי: אם הוא כבר בנה שתי קומות?

אוסאמה סעדי: בן-אדם קיבל היתר לא על סמך פרטים כוזבים שהוא נתן, לא על סמך מידע, קיבל היתר, התחיל לבנות, קיבל ארבע קומות, כבר בנה שתי קומות, באו ועצרו אותו, מה הוא אשם?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

<לירון אדלר מינקה: ניסינו לעשות כאן סעיף שבאמת יש בו את האיזונים.

אוסאמה סעדי: אבל אין איזון פה.

אוסאמה סעדי: בן-אדם קיבל היתר, התחיל לבנות, עשה שלושת-רבעי.

<יוחאי אלבס: חבר הכנסת, הסעיף הזה מדבר על היתר שניתן אחרי שאדם מסר פרטים לא נכונים, זו הסיבה שאנחנו מדברים על ביטול ההיתר.

<יוחאי אלבס: בן-אדם מסר פרטים שהם לא נכונים, מודד או כל אדם אחר.

אוסאמה סעדי: היא אמרה שיש שני סעיפים, יש את 228 ו-229.

אוסאמה סעדי: יש סעיף שהוא מסר פרטים לא נכונים.

<יוחאי אלבס: 228 זה סעיף שמדבר על רישוי עצמי.

<יוחאי אלבס: סעיף 151(ב) מדבר על ביטול היתר שניתן על סמך מידע לא נכון שמסר אותו אדם.

<יוחאי אלבס: זה רישוי עצמי, זה רישוי שמסר אדם והוועדה נתנה לו היתר.

דוד אמסלם: מה זה רישוי עצמי?

<יוחאי אלבס: רישוי עצמי זה כל הנושא של תקנות הפטור.

<יוחאי אלבס: אם בן-אדם עכשיו בונה פרגולה או מבנים שלא צריכים לקבל היתר אלא דרך רישוי עצמי, זה העניין, זה פרגולה, זה מחסן בחצר, זה ריצוף.

<לירון אדלר מינקה: זה לא דווקא על דברים של הפטור, יש בסעיף 145 - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, גם היום זה דורש היתר.

דוד אמסלם: בניית מחסן לא דורשת היתר?

<יוחאי אלבס: שוב, לפי תקנות הפטור יש מחסנים שלא דורשים היתר.

<יוחאי אלבס: אם זה עד שישה מטרים, זה כפוף כמובן גם לנושא של ההוראות המרחביות של הוועדה המקומית.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: זה משתנה?

<יוחאי אלבס: זה משתנה מרשות לרשות, נכון.

יעל גרמן: אבל רישוי עצמי זה לא אותו רישוי שאנחנו יכולים לעשות שלא דרך הוועדה, אלא דרך גופים חיצוניים לוועדה שהוסמכו על-ידי הוועדה?

יעל גרמן: זו לא הסמכות של רישוי עצמי?

<יוחאי אלבס: כל הרישוי עובר דרך הוועדה, גם רישוי עצמי.

דוד אמסלם: הוא אומר שברישוי עצמי אתה בכלל לא צריך רישיון.

<לירון אדלר מינקה: אלו לא דווקא המקרים של הפטור.

דוד אמסלם: הוא טוען שאתה פטור.

<לירון אדלר מינקה: יש מקרים של הפטור, זה דבר אחד.

<לירון אדלר מינקה: יש עוד מקרים שהליך הרישוי הוא הליך יותר קצר, ושם בחלק מהמקרים אפשר לתת היתר על סמך הצהרה של האדם שהוא מצהיר שהפרטים שהוא מסר בבקשה נכונים, ושהבקשה עומדת בתנאי התוכנית ובכל התנאים שזה צריך לעמוד.

<לירון אדלר מינקה: זה סעיף נפרד, זה לא הסעיף הזה.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: אם בן-אדם נתן פרטים כוזבים, בסדר.

דוד אמסלם: אבל אם בן-אדם לא נתן שום פרטים כוזבים וקיבל היתר, והסתבר תוך כדי תנועה שכנראה מישהו שם טעה, טעות - - -

עבדאללה אבו מערוף: אנוש בתום לב.

דוד אמסלם: טעות אנוש שגילה.

<יוחאי אלבס: אז זה לא הסעיף הזה.

<יוחאי אלבס: זה סעיף שאדם מסר - - -

אוסאמה סעדי: פרטים לא נכונים.

<לירון אדלר מינקה: זה הסעיף הזה.

<לירון אדלר מינקה: זה סעיף שהוא לא מסר מידע כוזב בכוונה, הוא לא מסר מידע מטעה.

<יוחאי אלבס: "על סמך פרטים בלתי נכונים שהוא מסר".

<לירון אדלר מינקה: זו לא הכוונה.

<לירון אדלר מינקה: יש לנו סעיף אחר בפרק העונשין שמדבר על אדם שמסר מידע כוזב, שמסר ידיעה מטעה, שהוא עשה את זה בכוונה.

<יוחאי אלבס: 228.

<לירון אדלר מינקה: זה 228.

<לירון אדלר מינקה: אז באמת אפשר להרשיע אותו בזה, וגם אחר כך בית-המשפט יכול לבטל את ההיתר.

<לירון אדלר מינקה: פה מדובר באמת על טעות יותר בתום לב.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו עדיין רוצים לאפשר לוועדה המקומית שאם היא מגלה שהמקרה הוא כזה שהיא לא הייתה צריכה לתת את ההיתר – זאת אומרת שאם הפרטים הנכונים היו בידיה היא לא הייתה נותנת את ההיתר – והיא נתנה את ההיתר וגילתה בסופו של דבר שזה היה על סמך מידע לא נכון, יש לה את האפשרות לבטל.

<לירון אדלר מינקה: כמובן שהיא צריכה לעשות את זה בסבירות ולשקול את כל השיקולים, ולשקול כמה הבן-אדם הסתמך.

<לירון אדלר מינקה: אם הוא כבר כמעט בסוף הבנייה כמובן שזה ישפיע.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: אבל מה המצב היום?

דוד אמסלם: בכלל, אני שואל שאלה עקרונית בלי קשר לשום דבר.

<לירון אדלר מינקה: יש סעיף כזה.

<רוני טיסר: היום יש את סעיף 216 בחוק.

דוד אמסלם: מה הוא אומר?

<רוני טיסר: הסעיף גם מדבר על הסיטואציה הזאת בו נמסרו פרטים לא נכונים.

<רוני טיסר: ההבדל בין החוק היום למצב המוצע היום בחוק, ששם כתוב שניתן לבטל את ההיתר רק אם אדם לא החל בבנייה.

דוד אמסלם: ואם הוא החל?

<לירון אדלר מינקה: ואם הוא החל כבר אי-אפשר לבטל, ואז זה קצת מעקר את הסעיף הזה.

<רוני טיסר: אלא אם כן, כמובן, בית-המשפט יחליט שההיתר בטל מעיקרו ונפל בו פגם.

דוד אמסלם: עזבי, עוד פעם בית-המשפט.

<רוני טיסר: אז כאן אנחנו אומרים שברוב המקרים כן יחלו בבנייה, וזה סעיף שבעצם אין לו תוחלת כאן – לבקשת הממשלה, קבענו איזון אחר.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אני מבין שבמצב הנוכחי היום בן-אדם שקיבל היתר בתום לב, נקרא לזה – אם הוא שיקר שימו בצד, זה ברור – אם הוא התחיל לבנות אז אני מבין מה שאתם אומרים, אז לא עוצרים אותו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אומרים לו: טוב, תשמע, טעינו, זה לא אתה, התחלת.

דוד אמסלם: אז היום אתם בעצם מציעים שנוכל לעצור לאותו בן-אדם את הבנייה, וגם נהרוס לו את מה שהוא בנה עד היום?

<לירון אדלר מינקה: כל עוד הוא לא סיים.

<רוני טיסר: ולאחר שהוועדה שקלה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מה הרעיון?

אוסאמה סעדי: מה הרציונל?

דוד אמסלם: מה הרציונל בעניין?

<רוני טיסר: המחשבה שהמבנה הזה לא היה צריך לבוא לעולם, כביכול.

דוד אמסלם: אבל גם לפני כן הוא לא היה צריך לבוא לעולם.

אכרם חסון: אבל אין תשובה למקבל ההיתר אם הוא עשה את זה בתום לב ולא באשמתו.

אכרם חסון: למה שיהרסו לו אם הוא לא אשם?

<לירון אדלר מינקה: הוועדה כמובן תצטרך לשקול את מכלול השיקולים.

<לירון אדלר מינקה: הכנסנו כאן בסעיף את זה שהיא תצטרך לשקול את מידת הנזק אל מול ההסתמכות של הבן-אדם.

<לירון אדלר מינקה: למשל, לפי הסעיף הקיים היום הוא כבר שם שתי אבנים, אז הוא יגיד שהוא התחיל בבנייה, וזהו, כבר אי-אפשר יהיה.

<לירון אדלר מינקה: עכשיו כאן, אם הוא בנה שתי קומות, בוודאי שהוא כבר הסתמך, אז יהיה צריך להביא את זה יותר בחשבון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז יש לי רעיון.

דוד אמסלם: תראו, בכל אופן, תחדדו, יש שלבי בנייה, יש יסודות, את יודעת, בסופו של דבר אני חוזר עוד הפעם, הרציונל סביב זה שאתה לא עוצר בן-אדם כזה בגלל שאתה אשם בעצם – הוא לא אשם, הוא הגיש את ההיתר, הוא ביקש את הבקשה, נתנו לו את ההיתר, יכול להיות שהפקיד טעה.

דוד אמסלם: הבן-אדם התחיל לעבוד, התחיל לבנות את ביתו.

דוד אמסלם: הסתבר תוך כדי תנועה – אם הוא לא התחיל אז הוא לא התחיל, אז אפשר להגיד לו: תשמע, לא קרה שום דבר, טעינו.

דוד אמסלם: אבל אם הוא התחיל בבנייה, לדעתי, תחשבו באיזה שלב אפשר לעצור אותו.

דוד אמסלם: אם נניח הוא בנה שתי קומות, אז מה נגיד לו?

דוד אמסלם: ומה נעשה עם המבנה הקיים?

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: נגיד לו: תהרוס אותו?

<ארז קמיניץ: אני לא יודע אם אפשר להכשיר אותו או לא.

דוד אמסלם: אני עוד לא בזה.

דוד אמסלם: אגיד לאן אני מושך.

דוד אמסלם: נניח שבן-אדם התחיל לבנות שלד, הגיע לשלוש קומות של שלד, נניח שעצרנו אותו ולקחנו לו את ההיתר, הרי הוא לא יהרוס את השלד.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: זה יישאר ככה 30 שנה?

דוד אמסלם: כל היישוב יעבור לידו יראה אותו?

דוד אמסלם: לכן, יש פה את העניין של תום הלב.

דוד אמסלם: לדעתי אתם צריכים עד השלב שאפשר להגיד לו: תשמע, הנזק לא גדול, תהרוס אותו, וגם נשפה אותך בגין הנזק.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו גרמנו לו לזה.

<לירון אדלר מינקה: זו גם טעות שלו, זה לא לגמרי שלנו.

דוד אמסלם: בוודאי שגם בתכנון האורבני הדבר הזה, המונומנט הזה לא יכול להישאר ככה 60-50 שנה, אין לנו עניין, זה מכער את כל הסביבה.

<ארז קמיניץ: הבעיה היחידה זה שכתוב פה שאלו פרטים שהוא מסר.

<יוחאי אלבס: אבל זה לא מגיע לדרגה של חוסר תום הלב שדיברנו עליו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על תום לב.

אוסאמה סעדי: זה שונה ממידע כוזב שהוא מסר בכוונה.

דוד אמסלם: ארז, אז נגדיר את זה אחרת, נשים שתי הגדרות.

<ארז קמיניץ: אני מסכים עם זה, בסדר.

דוד אמסלם: אחד, אם זה נעשה באמת בתום לב; דבר שני, תבחנו באיזה שלב באמת אפשר לעצור אותו שזה רברסיבילי עוד, נשפה אותו גם בגין זה, בסדר?

זאב בנימין בגין: אם אפשר לפי מגבלת הזמן בהנחה – אני לא יודע איך הפקידות עובדת מבחינת היכולת לגלות טעות, פרטים לא נכונים, אבל נניח שאנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נותנים לכם, לוועדות, זמן של חצי שנה-תשעה חודשים כדי לגלות את אותה טעות.

זאב בנימין בגין: לא גילינו במשך חצי שנה-שנה אז בסדר, צריכים לחיות עם הטעות, גם זאת יכולה להיות אפשרות.

דוד אמסלם: זה לא עניין של זמן.

דוד אמסלם: השאלה של הזמן לא חשובה.

זאב בנימין בגין: גם היא חשובה.

דוד אמסלם: אסביר לך למה זה לא כל כך חשוב.

דוד אמסלם: השאלה של הביצוע חשובה.

זאב בנימין בגין: ברור.

דוד אמסלם: זה אומר מתי הוא התחיל לבנות.

דוד אמסלם: יכול להיות שבן-אדם מקבל היתר ומתחיל לבנות עוד – כמה זמן ההיתר תקף?

<ארז קמיניץ: שנה.

זאב בנימין בגין: אז יש טעם רב בדברי לירון, אם הוא הניח נדבך אחד.

זאב בנימין בגין: זה חשוב.

דוד אמסלם: לכן אמרתי שיש שלביות ביצוע.

דוד אמסלם: אפשר לומר אם זה גם מקובל בנושא של חוק התכנון, אם עשית כבר את היסודות וכו', לא שמת איזה שני בלוקים והלכת, יש מושגים כאלה.

דוד אמסלם: אז אתה אומר: תשמע, אם הוא כבר בנה את היסודות ויצק רצפה ראשונה אז אתה יכול להתייחס לזה כתחילת ביצוע.

זאב בנימין בגין: השאלה מי הוא המחליט ואיך מחליטים האם הנזק לבונה הוא גדול מדי, האם הנזק לציבור הוא גדול מדי.

זאב בנימין בגין: איפה מנגנון ההחלטה?

<לירון אדלר מינקה: זה סעיף שנותן את הסמכות לוועדה המקומית להחליט.

דוד אמסלם: אלו לא דברים שקורים כל רבע שעה.

זאב בנימין בגין: גם לבית-המשפט לעניינים מינהליים?

<לירון אדלר מינקה: לא, בתוך מוסדות התכנון, בוועדת ערר.

<ארז קמיניץ: יש פה סיטואציה שניתן היתר על סמך עובדות לא נכונות, זו הסיטואציה, היא לא קורית הרבה פעמים.

<ארז קמיניץ: היא מדי פעם קורית, וצריך לחשוב מה עושים בסיטואציה כזאת.

דוד אמסלם: אלו גם עובדות לא נכונות.

זאב בנימין בגין: אז שם זה הרגע האחרון לחשוב.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

<ארז קמיניץ: אני רק אומר שבסופו של דבר זו לא הסיטואציה שבה יש בנייה שלא לפי היתר, זאת אומרת, ניתן היתר.

<ארז קמיניץ: זו לא הסיטואציה הרגילה שאנחנו מכירים של עבירות הבנייה הרגילות.

<ארז קמיניץ: יש פה סיטואציה יחסית חריגה, היא לא קורית הרבה, מצבים שבהם אדם בנה לפי היתר שניתן לו.

<ארז קמיניץ: סעיף אחר דיבר על מצב שבו הוא באמת פעל בכזב, בכחש וכו'.

<ארז קמיניץ: פה אלו עובדות לא נכונות שנמסרו, אבל אין פה איזו אמירה חזקה.

טלב אבו עראר: היו מקרים כאלו?

<ארז קמיניץ: רגע.

<ארז קמיניץ: הבנו את מה שהיושב-ראש אמר, ובהחלט נחשוב על הדברים האלה ונראה איך מייצרים סעיף אולי יותר מדתי בעניין הזה לאור התקדמות הבנייה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע לעזור לכם לחשוב.

דוד אמסלם: תודה.

<ארז קמיניץ: מה זה נזק ציבורי?

דוד אמסלם: מדובר על בנייה פרטית.

דוד אמסלם: טוב.

עבדאללה אבו מערוף: הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: "לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו" אם יתקיים אחד מאלה, לפני: "לאחר שהסתיימה אותה עבודה": א.

עבדאללה אבו מערוף: במידה שאין נזק לציבור; ב.

עבדאללה אבו מערוף: במידה שהוא ביצע יותר משליש מהעבודה, מהבנייה; ג.

עבדאללה אבו מערוף: לאחר שהסתיימה אותה עבודה, אז לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו.

עבדאללה אבו מערוף: במידה שיש אחד מאלה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: זה לא מצטבר, זה אחד מהם.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר עוד הערה על הסעיף?

טלב אבו עראר: השאלה שלי היא איפה קורה מקרה כזה שניתן היתר בנייה לכתובת לא נכונה או למקום לא נכון?

<ארז קמיניץ: זה לא מקום לא נכון.

דוד אמסלם: הייתה איזו טעות בפרטים, לפעמים זה יכול להיות קו הבניין בטעות או משהו שקרה שם, איזושהי אינפורמציה שנעשתה בתום לב, לא שמישהו התכוון לשקר.

דוד אמסלם: אתה יודע, אנחנו בני-אדם, לפעמים יש טעויות, זו הכוונה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לחזור על (ב) עוד פעם, לקרוא ולהסביר?

<רוני טיסר: "(ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".

<רוני טיסר: המשמעות של הסעיף הזה שתהיה אפשרות להגיש ערר לוועדת ערר, זאת אומרת שיהיה הליך של השגה על החלטת הוועדה המקומית לבטל את ההיתר.

דוד אמסלם: רבותי, ממשיכים.

דוד אמסלם: לאן אנחנו ממשיכים?

<תומר רוזנר: יש לנו כמה הערות שטרם שמעתם.

<תומר רוזנר: יש פה הפניה לסעיף 228, היא הפניה שגויה כיוון שבסעיף 228 מדברים על סמכות בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב.

<תומר רוזנר: להבדיל מהמצב היום שהחוק קובע שההיתר בטל, כאן ניתנת סמכות לבית-המשפט לעשות את זה.

<תומר רוזנר: לכן, ההפניה צריכה להיות לסעיף 229 שמדבר על היתר שבטל באופן אוטומטי.

<תומר רוזנר: במצב כזה שההיתר בטל באופן אוטומטי, שם לא יחול הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: ולעומת זאת, צריך להבהיר בסעיף קטן חדש (ג) שנוסיף, שאין בסמכות לפי סעיף זה לפגוע בסמכות של בית-המשפט לבטל לפי סעיף 228(ב).

דוד אמסלם: זה תמיד.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

עבדאללה אבו מערוף: הסבר.

דוד אמסלם: תומר אומר שיש סעיף אחר - - -

עבדאללה אבו מערוף: 229.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: שמבטל את העסק באופן אוטומטי במצב שבן-אדם משקר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: שם מדובר על מצב שבן-אדם מקבל היתר בדרך מקוצרת, ההיתר ניתן לו כמעט באופן אוטומטי על יסוד ההצהרות שהוא מצהיר.

עבדאללה אבו מערוף: אז למה שלא יהיה ברור גם כאן?

עבדאללה אבו מערוף: במידה שקיבל למשל בדרך רמאות, זיוף או משהו כזה, למה שלא יהיה ברור?

<תומר רוזנר: יש פה שני מצבים.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה תסביר.

<תומר רוזנר: אסביר.

<תומר רוזנר: בסעיף של אם הוא משקר או מרמה, אז אחרי שבית-המשפט מרשיע אותו בזה שהוא שיקר הוא יכול לבטל לו את ההיתר.

<תומר רוזנר: זו סמכות בסעיף שכבר הוקרא, ובית-המשפט יכול לבטל לו את ההיתר.

<תומר רוזנר: יש סעיף נוסף שאומר שאם מדובר בהיתר בדרך מקוצרת שניתן על יסוד פרטים לא נכונים, לא משנה אם הוא לא שיקר, כי אז זה כשסומכים עליו - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז זה לא 229-228.

<תומר רוזנר: כן, בדיוק.

<לירון אדלר מינקה: שמסדיר את המצב.

דוד אמסלם: יש שלושה מצבים, כמו שאמר תומר.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אם בן-אדם זייף, שיקר, זה מובן, על זה אנחנו לא מדברים.

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים.

עבדאללה אבו מערוף: לא על זה אנחנו מדברים.

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן.

דוד אמסלם: עבדאללה, נעשה סדר, ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: יש סעיף שבן-אדם משקר, שים בצד.

עבדאללה אבו מערוף: כן, על זה מדובר.

דוד אמסלם: יש סעיף שבן-אדם נותן לעצמו את ההיתר, יש לו הקלות, הוא רק נותן - - -

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, 229-228 זה טעות?

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים שפה ניתן לו היתר בטעות.

דוד אמסלם: אני עוד פעם חוזר.

עבדאללה אבו מערוף: מספר 228 זו טעות?

דוד אמסלם: למה הפרטים האלה כל כך חשובים?

עבדאללה אבו מערוף: זה חשוב מאוד.

<תומר רוזנר: זו טעות.

דוד אמסלם: כן, זו טעות.

עבדאללה אבו מערוף: אז זהו, זו טעות.

עבדאללה אבו מערוף: אז במקום 229-228, והתוכן אותו דבר.

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: כן, אתה מוסיף שזה לא גורע מהסמכות של בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב, שזה 228(ב).

עבדאללה אבו מערוף: בסדר גמור.

דוד אמסלם: נתקדם, בבקשה.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים לפרק חדש שעוסק בעיכוב ביצוע של צווים באופן כללי.

<תומר רוזנר: היום המצב הוא שיש מה שנקרא בלגן מאוד מאוד גדול בנושא של עיכובי ביצוע של צווים.

<תומר רוזנר: כאן הממשלה ביקשה להכניס מעט סדר.

<תומר רוזנר: ניסינו לעזור ולהוסיף קצת יותר סדר ממה שהממשלה אפילו ביקשה.

<תומר רוזנר: למעשה, היום יש הרבה מאוד מצבים שהביצוע של צווים מינהליים ושיפוטיים מעוכב עשרות פעמים למשך שנים רבות כל פעם בטענה אחרת, הנה, הנה, או-טו-טו יש לי היתר ביד, הנה, או-טו-טו נותנים לי, ודברים כאלה.

<תומר רוזנר: והתוצאה היא שיש עשרות, מאות, ואולי אפילו אלפים של צווים שהביצוע שלהם מעוכב למשך שנים רבות.

<תומר רוזנר: למעשה, זה דבר שגורם למצב לא תקין.

<תומר רוזנר: בתי-המשפט נוטים לעכב ביצוע של צווים כאלה כמעט באופן אוטומטי.

<תומר רוזנר: ופה הממשלה ביקשה בהצעת החוק להכניס טיפה יותר כללים וסדר בעניין הזה לגבי כל הצווים.

<תומר רוזנר: בהצעה המקומית היו הסדרים מפוזרים בכל מיני מקומות בהצעת החוק, ניסינו יחד בעצה אחת עם הממשלה לרכז אותם בשני סעיפים.

<תומר רוזנר: הסעיף הראשון מתייחס למצבים של צווים שתלויים ועומדים, זאת אומרת שיש עליהם עדיין הליך תקיפה בבית-משפט, יש בקשה לביטול, יש ערעור, שם זה מצב אחד; ומצד שני שיש צו סופי.

<תומר רוזנר: למעשה, היום גם כשיש צו סופי של בית-משפט נגיד להרוס בניין אחרי שכבר בן-אדם הורשע בהליך, ניתן לו צו להריסה, ואפילו בית-המשפט עיכב במסגרת גזר הדין את ביצוע הצו למשך נגיד שנה.

<תומר רוזנר: לאחר שעוברת השנה הזאת מגיש אותו אדם, היום לפי המצב הנוכחי, בקשה חדשה לעיכוב ביצוע אם הוא טוען שיש נסיבות חדשות, טוען שיש דברים חדשים, ובעצם גורם לעיכוב בלתי נגמר של הצווים.

<תומר רוזנר: כמובן שזה יוצר בעיה מאוד קשה באכיפה.

<לירון אדלר מינקה: הסעיף השני הוא גם כשאין הליך בכלל.

משני טעמים: והמצב השני, שיש פסק-דין סופי שאחרי ששמעו את כל הצדדים, או במסגרת כתב אישום או שלא במסגרת כתב אישום נתנו צו מינהלי או צו שיפוטי, התקיים הליך מלא, סדור ומושלם, וניתן פסק-דין סופי שגם במסגרתו יכול בית-המשפט לעכב את הביצוע, לקבוע שההריסה נגיד תבוצע בעוד x חודשים.

משני טעמים: בשני המצבים האלה מבקשת הממשלה לצמצם מאוד את האפשרות לעכב ביצוע של צו שהוא למעשה חלוט, ולאפשר אומנם עיכוב ביצוע כדי לאפשר התארגנות.

משני טעמים: למשל, במצבים שיש סיכוי טוב לקבל היתר בנייה באותו מקום, לאפשר עיכוב ביצוע לתקופה מוגדרת.

משני טעמים: שני הסעיפים האלה שיוקראו בעצם מתייחסים לשני המצבים שתיארתי: אחד, מצב של צו שהוא לא חלוט, שלגביו יש הליך משפטי או שעוד לא הגיע מועד לביצוע, או שאפשר לבקש עיכוב ביצוע יחסית ביתר קלות; והמצב השני שיש כבר צו חלוט – או במסגרת פסק-דין או שלא במסגרת, שלא נתקף בכלל – ואז יש פה הצעה לצמצם מאוד את האפשרות לעיכוב ביצוע.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: אבל גם בחלופה הראשונה, תומר.

<ארז קמיניץ: בוקר טוב.

<ארז קמיניץ: אפשר להגיד עוד כמה דברים?

עבדאללה אבו מערוף: אבל כל מה שתומר הסביר לא כתוב כאן באותה צורה.

<ארז קמיניץ: זה כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: לא, זה לא כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אז בוא נקרא.

<ארז קמיניץ: אז נעבור על הפרטים.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף קצת לדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

<ארז קמיניץ: אחד התיקונים המשמעותיים שרצינו להכניס – והכנסנו את זה להצעה הממשלתית כמובן, ופה זה מופיע בצורה יותר מסודרת וזה יותר אלגנטי חקיקתית בוודאי – אבל אחד הדברים המשמעותיים מבחינתנו הוא עמידה על ביצועם של צווים.

<ארז קמיניץ: המצב שאנחנו מזהים אותו כבעייתי מאוד במערכת – ואדוני היושב-ראש, אתה התייחסת לזה לאורך הדיונים – היא העובדה שהליכי האכיפה בתכנון ובנייה נמשכים לאורך זמן רב.

<ארז קמיניץ: וההימשכות הזאת, אדוני, היא זו שגוררת יותר קושי לבצע, היא גוררת את התופעה שאנחנו מכנים "חוק הבנייה והתכנון".

<ארז קמיניץ: כי בסופו של דבר מבנה שנמצא בשימוש אסור או בבנייה אסורה לאורך תקופה ארוכה מייצר עובדות בשטח, עם העובדות בשטח האלה אחר כך קשה מאוד להתמודד.

<ארז קמיניץ: אני חושב שזה אינטרס של כולם, כמובן גם של הכנסת שקובעת את הנורמה הכללית, אבל גם של גופי הביצוע, גם של המדינתיים, ובוודאי בוודאי של גופי הביצוע המקומיים.

<ארז קמיניץ: ואגב, דיברו אתי בעניין הזה הרבה גורמים מהשלטון המקומי.

<ארז קמיניץ: ככל שהבנייה נמצאת לאורך זמן רב יותר, ככל שיש שימוש ארוך יותר במבנה מסוים, כך הדבר מקשה מאוד על הגופים הפנימיים דווקא, על הוועדות המקומיות לאכוף את החוק.

<ארז קמיניץ: והדבר הזה מאוד חשוב מבחינתנו, כי אנחנו רוצים למנוע את הטלטלה הזאת או את המהלך הזה בין שורה של בתי-משפט, שאחרי שבית-משפט כבר התייחס למצב ואמר שצריך להרוס, בסוף, ברגע האחרון מוצאים איזשהו בית-משפט שלא מכיר את כל העובדות ואת כל ההשתלשלות, והוא נותן איזשהו עיכוב ביצוע, ואחר כך צריך להגיע עד לעליון עוד פעם.

<ארז קמיניץ: והדבר הזה מייצר קשיים מאוד מאוד משמעותיים מבחינתנו.

<ארז קמיניץ: זו המהות שנמצאת בסעיפים, אפשר אחר כך כמובן לדבר על הפרטים.

אוסאמה סעדי: אפשר רק מבחינה עקרונית.

אוסאמה סעדי: כפי אמר ארז, ובאמת זה הרציו של כל התיקון הזה, והוא באמת מדבר בשיא השקיפות שהם רוצים למנוע את שיקול הדעת של בית-המשפט, ובזה אנחנו חלוקים.

אוסאמה סעדי: כי לבוא אפריורי ולהגיד: אני לא רוצה לתת שיקול דעת וסמכות לבית-המשפט בדברים כאלה, שאנחנו יודעים שזה לא משהו אריתמטי חשבונאי, אחד פלוס אחד הם שתיים.

אוסאמה סעדי: מדובר בבנייה שאדם השקיע את כל כספו, ולפעמים לוקח הלוואות ומשכנתאות ובונה בית.

אוסאמה סעדי: ואנחנו יודעים שלאף אחד אין את התחביב הזה לבנות בצורה לא חוקית, במיוחד כשאנחנו עושים את כל הקנסות האלה הגבוהים.

אוסאמה סעדי: זה נטל כבד ביותר עם קנס מתמשך, עם כל הדברים האלה - - -

זאב בנימין בגין: - - -

דוד אמסלם: רבותי, אני לא יכול להתרכז.

דוד אמסלם: בני, אתה עושה לי דיונים כל הזמן, דיוני זוטא, אני לא יכול.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: הם לא בלתי קשורים לנושא, זה ניסיון לסייע.

דוד אמסלם: בוודאי, הכול קשור, אבל זה רק מפריע לשמוע את אוסאמה.

אוסאמה סעדי: זה באמת מפריע לי.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר שאני יכול להבין שיגידו קריטריונים שבית-המשפט צריך לקחת בחשבון, שהוא צריך לנמק, שהוא צריך לקבוע לוחות זמנים דחוסים ודחופים לדון בבקשות האלה.

אוסאמה סעדי: אבל לשלול בכלל את הסמכות מבית-המשפט – איך אמר ארז?

אוסאמה סעדי: אז נגיד שהבן-אדם - - -

<ארז קמיניץ: אתה לא שולל.

אוסאמה סעדי: אתה שולל.

אוסאמה סעדי: הנה, גם תומר אמר - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: זה שולל.

עבדאללה אבו מערוף: תקרא, זה שולל.

אוסאמה סעדי: בחלופה השנייה של תומר - - -

<ארז קמיניץ: בכל מקרה יש דיון משפטי.

<ארז קמיניץ: אחר כך ניגע בפרטים.

עבדאללה אבו מערוף: ניגע בפרטים.

עבדאללה אבו מערוף: אלו הפרטים.

עבדאללה אבו מערוף: איזה פרטים?

<ארז קמיניץ: אבל אני לא רוצה שגם ייאמרו דברים – אי-אפשר להגיד שזה לא בבית-משפט.

<ארז קמיניץ: זה בבית-משפט, ויש אפשרות לעכב ביצוע כמעט לגבי כל הצווים, נדבר על זה, יש אפשרות להוביל את זה לבית-משפט עוד פעם.

<ארז קמיניץ: מה שאנחנו לא רוצים זה את ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אוסאמה סעדי: אז בוא נכתוב את זה, זה מה שאמרתי.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זה מינהל התכנון והבנייה, זו לא ההתמשכות שלכם.

עבדאללה אבו מערוף: זו ההתמשכות.

דוד אמסלם: עבדאללה, לא צועקים פה.

דוד אמסלם: לא כל הערה צריך לצעוק.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכן שכל הערה צריך לצעוק.

דוד אמסלם: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכן.

דוד אמסלם: אבל, עבדאללה, עזוב, נו, אני מכבד אותך.

דוד אמסלם: לא אצלי.

דוד אמסלם: בגדול, אני מציע שנקריא.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך.

אוסאמה סעדי: ברמת העיקרון, בין מה שאומר ארז לבין מה שכתוב המרחק רב.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבאמת יש הצדקה לכל העניין הזה של ההתמשכות, אבל מה אשם האזרח?

אוסאמה סעדי: האזרח, זכותו, ואפילו חובתו לערער, לנצל את כל האמצעים המשפטיים העומדים לרשותו.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר מדובר בביתו.

אוסאמה סעדי: מה אתם רוצים מהבן-אדם?

אוסאמה סעדי: שיגיד: יאללה, תהרסו?

דוד אמסלם: אז נגדיר.

דוד אמסלם: הבנתי.

אוסאמה סעדי: אפשר להגדיר התמשכות, שהבקשות האלה צריכות להידון תוך 30 יום, לתת החלטה מיידית.

דוד אמסלם: אוסאמה, הבנו, בואו נתקדם בהקראה ונבין.

דוד אמסלם: בבקשה, תמר.

תמר זנדברג: בהמשך לדברים של אוסאמה.

תמר זנדברג: תראו, החוק הזה באופן כללי, ספציפית הסעיפים האלה – יושבים כאן נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שמי שחסר כאן, מכיוון שעכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים שהם מאוד מאוד בלבת כל התיקון הזה גם מצד הנפגעים וגם מצד האכיפה, כמו ששמענו, חסר לנו כאן מינהל התכנון.

תמר זנדברג: הרי זה לא עבריינות מסוג של פשע, עבריינות רגילה שמשרד המשפטים מתרשם שאין אכיפה ויש בעיה.

תמר זנדברג: חסרה לנו כאן הזווית שנוכל להתרשם.

תמר זנדברג: אומר למשל ארז, זה מגיע גם מהרשויות המקומיות שיש התמשכות וכו'.

תמר זנדברג: לי חסר כאן מאוד לשמוע.

תמר זנדברג: הרי זאת עבריינות שהיא תכנונית, זאת עבריינות שיש טענה שהיא נובעת מזה שאין תוכניות וקשה לקבל היתרים, אז אנשים בינתיים – זה כאילו עבריינות שנובעת מעוני, להבדיל.

תמר זנדברג: כלומר, היא כאילו נובעת מאיזשהו סוג של חוסר ברירה.

תמר זנדברג: אני חושבת שגם לצורך הדיון, על מנת שבמקום שזה יהיה רק נציגי הרשות האוכפת או המשפטית ואנחנו, שנשמע באמת ממוסדות התכנון איך זה נראה בשטח.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: אנשים פה עושים את זה כי זה הבית שלהם?

תמר זנדברג: זה גורמים עבריינים?

<לירון אדלר מינקה: את לא יודעת מה דעתם.

דוד אמסלם: עשינו כאן דיון עם מינהל התכנון, הוא הציג לנו את כל הנתונים ואת כל התוכניות.

תמר זנדברג: אני יודעת, אבל זה היה דיון כללי.

דוד אמסלם: כן, באופן כללי.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים כאן על עבירות בנייה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע מה הסיבה שבן-אדם – דרך אגב, רוב עבירות הבנייה לא נובעות כתוצאה מאילוץ כזה כמו שאת אומרת.

תמר זנדברג: אז זאת השאלה.

דוד אמסלם: אז אני אומר לך, בגדול, אנשים עושים עבירות בנייה.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

אוסאמה סעדי: הרוב, אדוני, במגזר שלנו נובע - - -

דוד אמסלם: אתה מדבר רק על המגזר.

<ארז קמיניץ: זה נרטיב לא נכון.

תמר זנדברג: רק להשלים את הטיעון.

תמר זנדברג: על מנת שנדע, יכול להיות שמה שאתה אומר זה נכון, אבל מכיוון שאלה סעיפים של עיכוב ביצוע, זה נאמר כאן, אלו הסעיפים שבסופו של דבר גורמים מצד המדינה להתארכות הזאת הכאילו מסטיק ובלי סוף; ומצד שני, יש כאן פעם אחת את הנושא של מיצוי זכויות, שכמובן צריך לעמוד עליו.

תמר זנדברג: אבל פעם שנייה, אתה יודע, יש את הדרך הארוכה קצרה, והקצרה ארוכה, יכול להיות שאם נבין את הרציונל התכנוני, למה?

תמר זנדברג: מה הבעיה כאן מבחינה תכנונית?

תמר זנדברג: בסוף הדרך יש אכיפה, ועל זה אנחנו מדברים כאן.

תמר זנדברג: אבל יכול להיות שיש כאן פלונטרים ברמת התכנון שהם אלה שמקשים ויוצרים את הדבר, ואם רק נסת

תמר זנדברג: כל על קצה הדרך של האכיפה כבר בתחילת הדרך – במקום בתחילת הדרך לפתור את המוקש שהוא תכנוני, אז כל הדברים האלה, במיוחד שבסוף הם הקטנים של עיכוב ביצוע, כי בזה מתבטא בסוף מיצוי הזכויות של האזרח – אז נבין את התמונה.

תמר זנדברג: אני מבינה שאין פה ממינהל התכנון, אבל ועדות מקומיות - - -

<אלעד פישר: אני מהלשכה המשפטית של מינהל התכנון.

<ארז קמיניץ: אז קודם כול יש פה ממינהל התכנון.

תמר זנדברג: אבל אתה בקיא בזה?

<ארז קמיניץ: וגם אני בקיא, בסדר?

תמר זנדברג: אין ספק.

תמר זנדברג: בסדר, ארז, כל אחד - - -

<ארז קמיניץ: באיזשהו מקום זה קצת מעליב ששום דבר מכל מה שאמרנו בתחילת הדיונים בעצם לא מגיע לידי ביטוי בדיון עכשיו.

דוד אמסלם: ארז, תן לי, אני אענה לחברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: וזה קצת מעליב שמה שאנחנו אמרנו - - -

עבדאללה אבו מערוף: ארז, אנחנו עדיין בדיון.

<ארז קמיניץ: שמנו לב, יש הערות שביקשתם והכנסנו פנימה.

דוד אמסלם: תמר, אני רוצה להתקדם.

תמר זנדברג: בסדר, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון.

דוד אמסלם: תמר, אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: אנחנו כבר נמצאים פה לדעתי בדיון השביעי-שמיני אולי.

דוד אמסלם: לפני שהתחלנו את הדיון ביקשתי לתת לנו את תשתית הנתונים ברמת המקרו.

דוד אמסלם: לגבי מה שאת אומרת, תראי, אין ספק, בלי קשר עכשיו למה סיבת העבירה, אתה לא נכנס כרגע בחוק עכשיו ושואל מה סיבת העבירה?

דוד אמסלם: למה הבן-אדם – מה הקשיים שלו?

דוד אמסלם: אתה מתייחס לעבירה, אם לבן-אדם יש רישיון או אין רישיון.

דוד אמסלם: כמו שברישיון נהיגה אתה לא שואל כמה טסטים הוא עבר וכו' כשהוא עבר באדום.

תמר זנדברג: אבל אם בן-אדם גונב לחם אתה כן שואל אם הוא היה רעב.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

זאב בנימין בגין: אלו טיעונים לעונש.

דוד אמסלם: שנייה, בני, אני עונה לה, נמשיך.

דוד אמסלם: אני עונה לך.

דוד אמסלם: בגדול, אני מקבל את מה שארז אמר.

דוד אמסלם: אחד מהדיונים קמו פה דווקא מהמגזר, ואמרו לי: תשמע, אם אתם באים אחרי שבע-שמונה שנים הבן-אדם כבר גמר את הבית, אז איך אתם?

דוד אמסלם: אמרתי: ואלה, אתה צודק.

דוד אמסלם: למה זה קרה?

דוד אמסלם: זה מזכיר לי את אותו אחד שרצח את ההורים שלו, אחרי זה בכה בבית-המשפט שהוא יתום.

דוד אמסלם: הרי מה קורה פה?

דוד אמסלם: אותו אחד הולך לבית-המשפט, הרי זה מה שאני הייתי עושה, הולך לכל אינסטנציה לעכב את זה, אולי בסוף אני אצליח להציל את זה.

זאב בנימין בגין: בינתיים הוא בונה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: מה קורה בסוף?

דוד אמסלם: אחרי עשר שנים – ויש פה הליכים שנמרחים שנים על גבי שנים – הרי יש כאן בעיות בבתי-משפט, זה לא הדיון כאן, אבל אני מספר לכם.

דוד אמסלם: ישבתי עם שרת המשפטים לגבי נושא אחר, הייתי בשוק באיזו כמות תיקים שופט אחד צריך לטפל, לא יכול להיות, לא הגיוני.

דוד אמסלם: אז לפעמים אתה ניגש לבית-משפט, בגלל זה לפעמים לוקח ארבע-חמש שנים בכלל עד ששומעים אותך.

<שרון קרני: תיתן עוד תקנים לשופטים ואל תהרוג את האנשים - - -

דוד אמסלם: שנייה, מה שמך, בבקשה?

<שרון קרני: שרון קרני מעמותת במקום.

דוד אמסלם: קיבלת ממני רשות דיבור?

<שרון קרני: לא.

דוד אמסלם: אז למה את אומרת לי עכשיו?

דוד אמסלם: אני מדבר עם חברי הכנסת, את לא חייבת להגיב על כל דבר שאני אומר, זה בסדר.

<שרון קרני: סליחה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, שיש פה בעיה אחת ברמה העקרונית, אי-אפשר לתת להליכים להתמשך.

דוד אמסלם: זה קורה בבתי-משפט עם שופטים.

דוד אמסלם: ודרך אגב, החוק מגביל גם את השופטים, מגביל אותם בענישה, מגביל אותם באינסטנציה, כמה ערכאות ערעור יש לך.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני נותן לבן-אדם 100 ערכאות ערעור, למה לא? לא פה, לא שם.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא המצב, אדוני.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא המצב.

עבדאללה אבו מערוף: אתה צריך למצוא את האיזון.

דוד אמסלם: אתה לא צריך.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שכאילו אנחנו פה באים כל הזמן מתקיפים את בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו כאילו כל הזמן מטילים את האחריות על בתי-המשפט שכביכול ההתמשכות של בתי-משפט, אבל אני אומר שזה לא נכון.

אוסאמה סעדי: לפעמים בתיקים האלה קובעים דיונים מהיום למחר, קובעים דיון תוך שבוע, גם הערעור, גם בית-המשפט העליון, הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: ארז, כשהוא רוצה הוא הולך למחוזי והולך לעליון ומקבל פסקי-דין.

אוסאמה סעדי: אז זה שאתה מצייר תמונה כאילו כל הבעיה היא בבתי-משפט לא נכונה.

דוד אמסלם: הבנתי, אוסאמה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אוסאמה, אם זה לא נכון אז לא קרה כלום.

אוסאמה סעדי: קרה כלום.

אוסאמה סעדי: כי מה שעושים פה, הם רוצים לבוא וכתוב, ותכף נקרא את זה, שבמקום שרשאי בית-המשפט שישקול את כל השיקולים, עכשיו אומרים לו: אנחנו מגבילים את שיקול הדעת שלך, מגבילים את הסמכות שלך.

אוסאמה סעדי: לא יעלה על הדעת שבית-משפט - - -

דוד אמסלם: אבל הבנו.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום למי האזרח יכול לפנות?

אוסאמה סעדי: נגיד שיש בעיה תכנונית, שיש בעיה קשה שבית-משפט יכול לפנות - - -

דוד אמסלם: אבל הבנו.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה חוזר על עצמך עוד הפעם.

אוסאמה סעדי: לא, אני לא חוזר.

דוד אמסלם: אתה אמרת את זה כבר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: קודם אמרת.

דוד אמסלם: הרי מה קורה לך?

דוד אמסלם: אתה אומר את זה כל פעם ועוד הפעם ועוד הפעם.

אוסאמה סעדי: אולי אני אשכנע אותך בפעם הבאה.

דוד אמסלם: שמעתי אותך, הבנו.

דוד אמסלם: מה חשבת?

דוד אמסלם: שלא הבנו מה שאמרת קודם?

אוסאמה סעדי: אולי בפעם השלישית זה יובן אחרת?

דוד אמסלם: הבנו הכול.

דוד אמסלם: בוא נעשה את ההקראה, ובמסגרת ההקראה ננסה למצוא גם את האיזונים שלבן-אדם בוודאי יש איזו זכות לערער על החלטה.

דוד אמסלם: לא שכל היום הוא רק יערער ונעבוד רק בערעורים.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, כבוד היושב-ראש, כאן אנחנו יודעים במשרד המשפטים, ואנחנו יודעים את עמדת הסנגוריה הציבורית, הוזמנה לוועדה והם לא רצו לבוא?

עבדאללה אבו מערוף: למה שהם לא יהיו כאן ויביעו את דעתם?

עבדאללה אבו מערוף: הם הוזמנו?

<תומר רוזנר: ברור שהם הוזמנו.

דוד אמסלם: כולם מוזמנים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ביקשנו.

עבדאללה אבו מערוף: מוזמנים?

עבדאללה אבו מערוף: הוזמנו?

<מיכה דרורי: - - -

דוד אמסלם: אחרי שאני אקריא אתן לך.

<מיכה דרורי: זה כללי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מיכה דרורי: אני חושב שהניסיון לעשות סדר בפרק הזה יצר תקלה כבדה ביותר, מכיוון שיצרו כללים זהים לצו מינהלי, לצו שיפוטי, לעבירת בנייה, לעבירת שימוש.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, אין פה שום פרופורציה.

<מיכה דרורי: יצרו סעיף סל שלא משנה על איזה צו אתה מבקש לעכב חלים אותם כללים.

<מיכה דרורי: בבסיס של החוק היה הבדל.

<מיכה דרורי: קודם כול הסמכות בחוק החדש לצווים מינהליים היא הרבה יותר גדולה ממה שהייתה בחוק המקורי.

<מיכה דרורי: מתי בן-אדם יראה שופט?

עבדאללה אבו מערוף: לא יראה.

<מיכה דרורי: יש אפשרות שעל סמך פקיד אחד, צו אחד, תבוצע הריסה בלי ששופט או שופטת יכולים היו להתערב פעם אחת, זה לא הגיוני.

<ארז קמיניץ: איך הגעת לזה?

<ארז קמיניץ: למה אתה אומר דברים לא נכונים?

<מיכה דרורי: כי זה המצב.

דוד אמסלם: לכן חבל שנתתי לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: נקריא, נבין מה כתוב, ואחרי זה תעיר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<לירון אדלר מינקה: עיכוב ביצוע זמני עד להכרעה, סעיף 211.

<לירון אדלר מינקה: "הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה, למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו עד למועד ההכרעה.

<לירון אדלר מינקה: "

אנחנו נוסיף כאן: "ובלבד שנוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו.

אנחנו נוסיף כאן: (ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע.

אנחנו נוסיף כאן: "

דוד אמסלם: תסבירו את הסעיף הזה.

<לירון אדלר מינקה: אני אולי אקרא את כל הסעיף, ואז נסביר את כל התמונה?

<תומר רוזנר: היא תקרא את כל הסעיף.

דוד אמסלם: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: היא תקרא את כל הסעיף.

<לירון אדלר מינקה: רק את הסעיף הזה.

יעל גרמן: אני לא מבינה את הלמעט הזה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, יעל, לבטל.

<לירון אדלר מינקה: בגלל שיש לזה הסדר בהמשך הסעיפים.

אוסאמה סעדי: אולי תקריאי את (ב), ואז נדון על זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד שההסדר לגבי צו הפסקת עבודה מינהלי או שיפוטי נמצא בהמשך הסעיף כאן.

<לירון אדלר מינקה: "(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד, ואולם אם ראה צורך בקיום דיון בבקשה, יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים; בית המשפט יחליט, בבקשה בהקדם האפשרי.

<לירון אדלר מינקה: "

זאב בנימין בגין: מה המשפט האחרון אומר?

דוד אמסלם: בני, תן לנו להקריא, נעבור אחד אחד אחר כך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: נעבור את כל הסעיף, ואני אסביר הכול בצעד צעד.

<לירון אדלר מינקה: "(2) על אף האמור בפסקה (1), בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני (ג) בית המשפט רשאי להתנות מתן צו עיכוב זמני בתנאים שיבטיחו את קיומו של הצו נשוא הבקשה או הערעור, ובכלל זה הפקדת ערובה, וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו האמור.

<לירון אדלר מינקה: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה שניתן לפי פרק זה, אם מצא כי נמשכה העבודה לגביה ניתן הצו, לאחר שהומצא הצו.

<לירון אדלר מינקה: (ה) הוגשה בקשה לביטולו של צו הפסקת עבודה מינהלי, צו הפסקת עבודה שיפוטי, או צו למניעת פעולות, לא יעוכב ביצועו, ובית המשפט יחליט בבקשה לביטול הצו בתוך 30 ימים מיום הגשתה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: תומר, תסביר לנו מהתחלה אחד אחד.

<תומר רוזנר: אולי אתה רוצה שארז יסביר?

<תומר רוזנר: איך שאתה רוצה.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על המצב שבו יש לנו צו שהוא עוד לא חלוט.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, ניתן צו מינהלי, ואפשר לבקש לבטל אותו, וביקשו לבטל אותו.

<תומר רוזנר: או מצב של צו מינהלי או צו שיפוטי שהוגש עליו ערעור או שיש בקשה לצו שיפוטי, וניתן צו שיפוטי, ועכשיו הוגש עליו ערעור.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הצו שאנחנו מדברים עליו הוא צו לא חלוט.

<תומר רוזנר: במצב הזה יכול בית-המשפט לעכב את ביצוע הצו.

יעל גרמן: תסביר לנו מה זה למעט.

יעל גרמן: אני רואה שזה מבטל את הרישה.

עבדאללה אבו מערוף: להוריד את המילה למעט.

<תומר רוזנר: את הכול אני אסביר.

<ארז קמיניץ: זה סך הכול שלושה צווים באותו סעיף.

<תומר רוזנר: יש לנו צווים מיוחדים בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן.

<תומר רוזנר: הצווים האלה הם צווים שיש לנו עבודה שמתבצעת בפועל ורוצים להפסיק אותה בעודה באיבה, מה שנקרא.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על בנייה שכבר בוצעה, אנחנו מדברים על עבודה שממש רואים שהיא מתבצעת בפועל, ורוצים עכשיו להפסיק אותה.

<תומר רוזנר: ברור שאם אנחנו ניתן צו עיכוב ביצוע העבודות יימשכו, אז אין פה מה לעכב.

<תומר רוזנר: הצווים של הפסקת בנייה – בין אם זה צו מינהלי ובין אם זה צו שיפוטי או צו למניעת פעולות, שזה צו שרואים שמתבצעות עבודות הכנה לבנייה, ורואים עכשיו שהרכבים מתחילים להגיע לשטח – רוצים למנוע את המשך העבודה.

<תומר רוזנר: לא מדברים עכשיו על בנייה שנעשתה ורוצים להרוס אותה או על שימוש שמתבצע ורוצים למנוע אותו.

<ארז קמיניץ: תומר, אם אפשר להוסיף עוד.

<ארז קמיניץ: אנחנו הרי עוסקים בשאלה של עיכוב ביצוע.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לעכב כדי לאפשר המשך דיון בערכאה גבוהה יותר.

<ארז קמיניץ: כי אנחנו מדברים כרגע על סעיף שבו ההליכים בעודם באיבם, זה לא משהו חלוט, זה לא משהו סופי, ההליכים נמשכים.

<ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היא איך אנחנו שומרים על הסטטוס-קוו, איך אנחנו שומרים על מצב שבו לא ייעשה שינוי?

<ארז קמיניץ: הסעיף מדבר על עיכובי ביצוע.

<ארז קמיניץ: אפשר להגיש בקשה לעיכובי ביצוע אגב ההליך, בית-המשפט יבחן אותה.

<ארז קמיניץ: אמרנו שביחס לצווים – שהם כשלעצמם שמירה על הסטטוס-קוו, הפסקת ביצוע של עבודה, ניתן צו להפסקת ביצוע של עבודה, אין מה לעכב אותו, כי אם אני אעכב אותו הוא ימשיך את הבנייה.

אוסאמה סעדי: ארז, זה לא ברור.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו מבחינה משפטית.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

אוסאמה סעדי: תראו, כשמגישים צו מניעה זמני, ואתה יודע את זה, גם בהליכים אזרחיים רגילים, אם הסעד המבוקש בבקשה למניעה זמנית הוא הסעד העיקרי הסופי, בית-משפט לא תמיד נותן צו כזה.

אוסאמה סעדי: כי הוא אומר: בעצם, אם אני נותן לך את הצו של מניעה זמנית אז אתה כבר השגת את כל הסעד העיקרי שלך.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: עד הדיון.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, זה במסגרת השיקולים.

אוסאמה סעדי: מה שאתם עושים פה, אתם רוצים לשלול את כל הסמכות של בית-המשפט.

<ארז קמיניץ: להפך.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו אומרים לו לדון מהר בצווים האלה.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: אתם לא אומרים לו לדון.

עבדאללה אבו מערוף: אומרים לו למעט, אז זה - - -

דוד אמסלם: אי-אפשר ככה.

דוד אמסלם: עבדאללה, תן לו לסיים, אחרי זה אני יעבור אליך.

עבדאללה אבו מערוף: לא יעוכב.

אוסאמה סעדי: לא יעוכב.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<תומר רוזנר: לכן יתקיים דיון מהיר.

<לירון אדלר מינקה: אבל הדיון חייב להיות מהיר.

זאב בנימין בגין: לא יעוכב ביצועו של פסק-הדין.

אוסאמה סעדי: לא יעוכב ביצועו, "ובית המשפט יחליט בבקשה".

<ארז קמיניץ: נכון, אנחנו לא רוצים שהוא ימשיך לבנות.

זאב בנימין בגין: אז העבודה תמשיך להיפסק.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

זאב בנימין בגין: נכון, נו.

<ארז קמיניץ: מה הבעיה בזה?

זאב בנימין בגין: אני לא רואה בעיה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ארז קמיניץ: איפה ביצוע?

<ארז קמיניץ: אבל אנחנו מפסיקים אותו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להפסיק את הביצוע של הבונה.

<תומר רוזנר: של העבודה.

דוד אמסלם: של העבודה.

עבדאללה אבו מערוף: אצלי ברור משפט אחד, סליחה, עם כל - - -

זאב בנימין בגין: - - -

דוד אמסלם: עבדאללה.

דוד אמסלם: בני, חכו, אחרי זה אני אעבור אליך.

אוסאמה סעדי: קודם כול יש כמה סוגים של צווים, יש גם צו שימוש.

אוסאמה סעדי: מה זה צו למניעת פעולות?

<תומר רוזנר: זה כשיש פעולות הכנה, כשאתה רואה מישהו שמתחיל, מביא את הבלוקים לשטח, והוא עוד לא בונה.

דוד אמסלם: מתארגן.

<לירון אדלר מינקה: זה מבטל את הצו.

<לירון אדלר מינקה: אבל אם אתה נותן פה עיכוב ביצוע - - -

אוסאמה סעדי: אבל אתה מדבר על בקשה לעיכוב ביצוע, בקשה לצו מניעה זמני.

<תומר רוזנר: מה יעכב את הביצוע?

אוסאמה סעדי: למה אתה רוצה לשלול את כל הסמכות של בית-המשפט?

אוסאמה סעדי: על זה אני מתווכח.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר שבית-משפט צריך לתת.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר שהוא צריך לתת.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבית-המשפט - - -

דוד אמסלם: אבל טענת את הטענה הזאת לפני עשר דקות.

דוד אמסלם: אמרת את אותה טענה, הבנתי את הבסיס שלך, אל תחזור עליה עוד פעם.

דוד אמסלם: אתה אומר: אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט, נכון?

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

אוסאמה סעדי: מבטלים אותו כליל.

דוד אמסלם: גם מבטלים, בסדר?

אוסאמה סעדי: מבטלים אותו.

דוד אמסלם: טענת את זה כבר.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני מתווכח - - -

דוד אמסלם: מה לא? לא טענת?

אוסאמה סעדי: אני מתווכח עם ארז עכשיו על הטיעון המשפטי שלו.

<תומר רוזנר: אני אחזור על זה.

דוד אמסלם: תומר, אני רוצה להתקדם.

<תומר רוזנר: בדיוק, יפה.

אוסאמה סעדי: אבל זאת הלכה פסוקה, למה צריך להכניס אותו?

דוד אמסלם: אנחנו כותבים את זה.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שלא, אתה אומר ההפך.

<תומר רוזנר: הם כתבו.

<תומר רוזנר: לא, זה בדיוק מה שאני - - -

זאב בנימין בגין: ביצוע ההקפאה.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, אתה רוצה להקפיא את המצב עד לדיון.

<תומר רוזנר: ברשותך, חבר הכנסת סעדי, עיכוב ביצוע של צו הפסקת עבודה הוא בעצם ביטול של הצו.

<תומר רוזנר: זה הסעד הסופי.

<תומר רוזנר: מה זה אומר להמשיך את העבודה?

<תומר רוזנר: ביטלת את הצו, אין הפסקת עבודה, אז נתת את הסעד הסופי במסגרת הסעד הזמני.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבית-משפט יראה שיש מקרה חריג, שיש נסיבות חריגות, אז הוא - - -

<ארז קמיניץ: אז הוא דן בזה.

אוסאמה סעדי: הוא לא דן בזה.

אוסאמה סעדי: אבל למה אתה מונע ממנו לתת צו עיכוב במקרים החריגים?

<קריאה: בדיוק מאותה סיבה שאתה אומר.

<לירון אדלר מינקה: כי זה מבטל את הצו.

<תומר רוזנר: כי זה הסעד הזמני של הצו הסופי.

אוסאמה סעדי: אז יכול להיות שצריך לבטל את הצו ולקיים דיון.

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבית-המשפט יראה את נסיבות העניין, אני רוצה לעכב, לראות את הנסיבות פה, ואני קובע דיון תוך שבוע ימים.

אוסאמה סעדי: למה אתה מונע ממנו?

<קריאות: - - -

<לירון אדלר מינקה: זה הסעד העיקרי.

<תומר רוזנר: זה הסעד העיקרי.

<ארז קמיניץ: למה אני מונע ממנו להמשיך לבנות ולאכלס?

דוד אמסלם: זה הסעד העיקרי, אוסאמה.

דוד אמסלם: אבל אתה חוזר על הטענה הבסיסית.

אוסאמה סעדי: זו הטענה שלי.

דוד אמסלם: אבל אמרת אותה מהתחלה.

<ארז קמיניץ: בוא נחשוב למה אני מונע ממנו להמשיך לבנות ולאכלס את המבנה.

<ארז קמיניץ: אני חושב שזה ברור.

דוד אמסלם: ארז, זה ברור לנו, זה בסדר.

דוד אמסלם: אני רוצה חזרה בהדרכה – תומר, רק שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להקריא עוד פעם את סעיף 211(א) כדי שאני אבין.

דוד אמסלם: "הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה.

דוד אמסלם: " זאת אומרת, יש צו מינהלי או צו שיפוטי, באמת מהוורסיות, לא משנה למה – עכשיו הוא מחריג: "למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות.

דוד אמסלם: " אז איזה צווים כן נשארו?

דוד אמסלם: זה צו הריסה.

<תומר רוזנר: צו הריסה, צו שימוש.

<ארז קמיניץ: שימוש והריסה אחרי זה.

<לירון אדלר מינקה: הפסקת שימוש.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו על צו שימוש והריסה בעיקר.

<ארז קמיניץ: נכון.

דוד אמסלם: "לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם" - - -

<ארז קמיניץ: אלא אם כן צריך להיות - - -

דוד אמסלם: "אולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב" – כל הניסוח הזה לא נכון, ולדעתי צריך לעבור ישר לסוף.

<תומר רוזנר: אתה צודק.

דוד אמסלם: אם הוא ראה שיש סכנה לשלום הציבור ובטיחותו, נכון?

תמר זנדברג: אפשר להסביר איזה צווים אפשר לעכב?

דוד אמסלם: מה שכרגע.

תמר זנדברג: זאת שלילה כפולה ומשולשת.

<תומר רוזנר: זה ניסוח שאפשר לתקן.

אוסאמה סעדי: זו לא בעיה של ניסוח.

דוד אמסלם: תן לי, דיברת איזה 20 דקות.

אוסאמה סעדי: בקושי חמש דקות.

דוד אמסלם: בכל ורסיה אצלך זה חמש דקות, במצטבר 20 דקות.

תמר זנדברג: אפשר להגיד איזה כן ואיזה לא במקום - - -

דוד אמסלם: לכן אנחנו מדברים בסעיף הזה בעיקר על צו הריסה ועל צו שימוש.

עבדאללה אבו מערוף: סעיף קטן (א).

דוד אמסלם: סעיף קטן (א), עכשיו אני שם.

אוסאמה סעדי: הריסה, מינהלי או שיפוטי.

דוד אמסלם: אל תתקן אותי.

דוד אמסלם: לא אמרתי מינהלי או שיפוטי אז זה שניהם ביחד.

דוד אמסלם: מדובר גם על מינהלי וגם על שיפוטי.

דוד אמסלם: פה אנחנו אומרים שבית-המשפט לא יעכב את הצו, נכון?

דוד אמסלם: בשום מקרה.

<לירון אדלר מינקה: בהריסה ושימוש כן.

<תומר רוזנר: בהריסה ושימוש הוא יכול לעכב.

<קריאות: - - -

<ארז קמיניץ: הוא יוכל לעכב את זה רק לאחר דיון.

<תומר רוזנר: הפסקת עבודה ב-(ה).

דוד אמסלם: אני מדבר על הסעיף זה.

תמר זנדברג: זו עברית לא ברורה בכלל.

<מיכה דרורי: כתוב שהוא לא יעכב צו הריסה והוא כן - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני קורא את העברית שכתובה פה, אולי אני לא מבין.

דוד אמסלם: "הוגשה בקשה לביטול צו" – מי הגיש את הבקשה?

דוד אמסלם: הבן-אדם.

<רוני טיסר: נכון.

דוד אמסלם: איזה צו?

דוד אמסלם: אמרנו להוציא, להוציא, להוציא, מדובר על בן-אדם שהיה לו צו הריסה וצו שימוש, והוא החליט שהוא רוצה להגיש את הבקשה לערעור.

<ארז קמיניץ: נכון.

דוד אמסלם: אם זה במינהלי - הגיש במינהלי, אם בשיפוטי - הגיש ערעור.

דוד אמסלם: אומרים לי: אינסטנציית הערעור: תשמעו, אתם לא מקבלים את הבקשה לעיכוב.

<ארז קמיניץ: אלא אם כן.

דוד אמסלם: אלא אם כן יש לו - - -

אוסאמה סעדי: אז למה אתם מתקנים את הסעיף הקיים?

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: למה אתה לא גוזר את - - -

דוד אמסלם: אוסאמה, רק שנייה.

דוד אמסלם: אני אוציא אותך, אוסאמה.

דוד אמסלם: אתה חושב שמותר לך הכול כאן.

דוד אמסלם: בוא תחליף אותי, גם ככה יש לי דיון למעלה, ותעשה מה שאתה רוצה.

אוסאמה סעדי: גם לי יש דיון למעלה.

דוד אמסלם: אז מספיק.

דוד אמסלם: אתה מדבר, אמרתי לך, יש לך תכונה שאם אני לא מקבל את עמדתך, אתה תגיד אותה 100 פעם ותפריע כל הזמן.

אוסאמה סעדי: לא, אני עונה ללירון.

דוד אמסלם: אל תענה.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני עוד בשלב ההבנה, אתה כבר התקדמת.

דוד אמסלם: אתה מבין מצוין, אנחנו עוד לא מבינים.

תמר זנדברג: נכון.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בסעיף הזה על צו שהוא בעצם צו הריסה וצו איסור שימוש.

<תומר רוזנר: אלה העיקריים.

<ארז קמיניץ: לא.

דוד אמסלם: זה מה שאני מבין.

דוד אמסלם: מה זה לא לעכב?

דוד אמסלם: הכוונה היא לא לעכב - - -

<לירון אדלר מינקה: אלא אם יתקיימו התנאים.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: בשביל מה כל הניסוח הזה?

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, רציתי לדבר שתי מילים ולהקל עליך ועליו.

עבדאללה אבו מערוף: אני שותק, שותק, אבל יש גבול, גם אני רוצה להתבטא, עם כל הכבוד.

דוד אמסלם: אני אתן לך, עבדאללה, אני בשלב של ההבנה.

עבדאללה אבו מערוף: הם לא מבינים את עצמם.

דוד אמסלם: סליחה, עבדאללה, אתה רוצה להחליף אותי?

דוד אמסלם: באמת, בוא תחליף אותי, אני אקום.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין ואתה אומר לי שאתה רוצה לדבר?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

דוד אמסלם: תראה איך הדיון נהיה פה עכשיו, כמו שוק.

דוד אמסלם: זה בגלל שנתתי לחבר שלך לדבר פה 20 דקות, ואני נינוח.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: יש צו הריסה, ההריסה זה ביצוע הריסה, זה לא: חבר'ה, יש לנו זמן עכשיו בשאנטי, בואו ניסע עכשיו לתאילנד, נשתה בירה, נחזור.

דוד אמסלם: הבן-אדם רץ ואומר: חבר'ה, תעכבו לי את ההריסה.

דוד אמסלם: אני מניח שיש לו גם אופציה לערער על זה, אבל כרגע יש שני שלבים: יש סור מרע ויש עשה טוב, מבחינתו.

דוד אמסלם: הוא אומר: קודם כול תעצרו כדי שנוכל לדבר.

דוד אמסלם: אני מניח שגם צו ההריסה הוא במיידי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, עד שהוא בכלל יתחיל לדבר, מחר בבוקר ישלחו את הבאגר, הוא בכלל רק התחיל לרוץ לעורך-דין.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

<ארז קמיניץ: אני מסביר.

דוד אמסלם: אתה לא נותן לו אופציה לערער על ההריסה?

<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: אפשר לשאול?

דוד אמסלם: בואו נבין מה כתוב, אחרי זה תשאלי.

יעל גרמן: בהקשר לזה, פשוט להשלים את מה שאתה אמרת.

דוד אמסלם: את מתעקשת?

יעל גרמן: אני מבקשת.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: השאלה היא בדיוק – אני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב-ראש ולשאול אתכם מדוע לא אמרתם את זה בפשטות: ניתן יהיה לעכב במידה שזה מסכן את שלום הציבור.

תמר זנדברג: מה ניתן ומה לא ניתן.

יעל גרמן: ובזה זה נגמר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הסעיף, אני עוד לא מביע עמדה.

<ארז קמיניץ: בואו לא נדבר על ניסוחים רגע, ואני מסכים שיש פה בעיה בניסוח וצריך לתקן.

דוד אמסלם: שים בצד.

דוד אמסלם: תבוא למהות.

<ארז קמיניץ: במהות, כאשר אנחנו מדברים על צו הריסה או על צו הפסקת שימוש, ואנחנו נמצאים בעיצומו של הליך משפטי כי הוא הגיש ערעור או בקשה לביטול, אנחנו אומרים לבית-משפט: יש לך שיקול דעת לעכב, ובלבד שמצאת שזה לא מסכן את שלום הציבור.

<ארז קמיניץ: והייעוץ המשפטי מבקש להוסיף שגם זה מוצדק בנסיבות העניין, ואנחנו מסכימים.

<ארז קמיניץ: זה המצב.

דוד אמסלם: לא הבנתי את המשפט.

<ארז קמיניץ: אני אומר שיש בעיה בניסוח.

דוד אמסלם: "או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור".

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, ב-(ב), אם יש בנייה שנעשתה באופן לא חוקי, ובגלל שמחלקת מהנדס העיר אפילו לא שזפה עיניה באיך מנסים לבנות, ונניח שהדבר הזה מט ליפול ויכול ליפול על עוברים ושבים, הדעת נותנת – אנחנו מנסים להגיד לבית-משפט: תשים לב לשלום הציבור.

<ארז קמיניץ: אם יש בעיה עם שלום הציבור - - -

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי.

דוד אמסלם: לא הבנתי קודם את מה שכתוב כאן.

דוד אמסלם: אתה אומר: "ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו" – זאת אומרת שהוא יכול לעכב, לא שהוא לא יכול.

<תומר רוזנר: ודאי.

<ארז קמיניץ: נכון.

דוד אמסלם: חשבתי שהוא רשאי רק אם יש פגיעה בשלום הציבור.

<תומר רוזנר: לא, הפוך.

דוד אמסלם: אתה אומר שזה רק בתנאי – עכשיו הבנתי את זה.

<ארז קמיניץ: יש בעיה בניסוח.

דוד אמסלם: הניסוח.

<ארז קמיניץ: אתה צודק.

דוד אמסלם: על פניו נראה שבית-המשפט יכול לעכב רק אם יש בעיה עם שלום הציבור, אם אין אז הוא לא יכול.

<ארז קמיניץ: זו טעות.

<ארז קמיניץ: נוסח לא טוב.

יעל גרמן: כך בדיוק הבנתי.

דוד אמסלם: כן, גם אני הבנתי ככה.

יעל גרמן: הוא יכול לעכב אם יש סכנה.

<ארז קמיניץ: לפעמים קורה שגם אנחנו טועים.

<ארז קמיניץ: האמת שאני לא רוצה להגיד מי טעה פה, אבל זה לא ממש משנה.

<ארז קמיניץ: יש טעות בניסוח.

<ארז קמיניץ: מה שהסברתי זאת הכוונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טעיתם בחוק, זה הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק מיותר, בזה טעיתם.

אכרם חסון: הבעיה תחבירית.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: ניסיתי להקל עליכם.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד לכל הניסוחים, אמרת, התחלת בזה, ואתם עוד פעם מתווכחים, ואדון ארז מתווכח, הניסוח לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: או לבטל בכלל את כל הסעיף או לכתוב שני משפטים וזה הכול, שיהיה ברור, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: ועוד פעם אני אמשיך, למה אין כאן את הסנגוריה הציבורית?

עבדאללה אבו מערוף: כל הזמן תשמעו את המילה הזאת.

<לירון אדלר מינקה: הם מוזמנים.

עבדאללה אבו מערוף: אז למה אין?

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש שהם יהיו כאן.

דוד אמסלם: אני אקרא אותם לסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אז תקרא אותם לסדר.

עבדאללה אבו מערוף: יש עמדה שלהם שהיא נגד החוק, אז אנחנו רוצים שהם יגיעו לכאן ונשמע את העמדה שלהם.

דוד אמסלם: אין בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: והבטחת, כבוד היושב-ראש, שהם יהיו כאן.

<קריאה: הם לא באים.

דוד אמסלם: עבדאללה, אתה יודע שהם לא עובדים אצלי.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שהם לא, גם לא אצלי.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אם אנחנו כנבחרי ציבור מבקשים משהו הם חייבים.

עבדאללה אבו מערוף: והם לא עובדים אצלנו, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, הם חייבים לבוא לכאן ולהשמיע את דעתם.

דוד אמסלם: נפנה לסנגוריה הציבורית לבוא באיזשהו שלב.

דוד אמסלם: בבקשה, אוסאמה.

עבדאללה אבו מערוף: אז הסכמנו שהסעיף הזה מבוטל או שני משפטים.

עבדאללה אבו מערוף: מה לא טוב?

<תומר רוזנר: מה ההסתייגות?

<תומר רוזנר: לבטל?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ההסתייגות של עבדאללה לבטל את הסעיף הזה.

עבדאללה אבו מערוף: לבטל את כל הסעיף הזה או לחילופין להשמיט את המילה למעט.

עבדאללה אבו מערוף: להוריד את המילה לא, "לא יעכב בית-המשפט".

עבדאללה אבו מערוף: יעכב.

דוד אמסלם: או לחילופין להשמיט את המילה למעט ולהוריד את המילה לא.

דוד אמסלם: תרשמו.

ג'מאל זחאלקה: אני מצטרף להסתייגות.

דוד אמסלם: מה הוא אמר?

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר לבטל את הסעיף בגלל שקמיניץ אמר שטעו ושזה מגביל את בית-המשפט.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה שאני אסביר לך?

דוד אמסלם: זה לא מגביל את בית-המשפט.

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי את הכול.

דוד אמסלם: הסעיף הזה לא מגביל, אבל לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: רק בית-המשפט רשאי, מה שקראתם, רק במקרה של סיכון הציבור.

דוד אמסלם: הפוך.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שמותר, שהכוונה הייתה אחרת.

דוד אמסלם: הפכנו את הכול, אבל לא חשוב.

זאב בנימין בגין: הוא יתקן.

דוד אמסלם: לא אתווכח אתך עכשיו, אבל זה בדיוק.

דוד אמסלם: תרשמי שחבר הכנסת זחאלקה מצטרף להסתייגות הזאת.

<רוני טיסר: לפי מה שהבנו, כל ההסתייגויות הן בשם הסיעה.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן בשם הסיעה.

דוד אמסלם: בבקשה, עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: אני עדיין ב-(א).

עבדאללה אבו מערוף: הוא ימשיך את (א), אני אעבור ל-(ב).

דוד אמסלם: עוד מעט נעבור ל-(ב).

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו (ב).

עבדאללה אבו מערוף: "בית-המשפט יחליט" - - -

אוסאמה סעדי: נישאר ב-(א).

עבדאללה אבו מערוף: אז בוא נישאר ב-(א).

דוד אמסלם: גם ככה כבר דיברת 25 דקות, תן לעבדאללה לסיים, ואחרי זה אני אעבור אליך.

דוד אמסלם: יאללה, עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: "(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד".

<תומר רוזנר: מה ההסתייגות?

עבדאללה אבו מערוף: אני מקריא, שתבינו.

עבדאללה אבו מערוף: למה בלבד? להשמיט את המילה בלבד.

עבדאללה אבו מערוף: על-ידי בעל העניין, בית-המשפט יחליט – תשמע, הנוסח הזה לא רק כל כך דרקוני - - -

<תומר רוזנר: מה ההסתייגות?

<רוני טיסר: למחוק את המילה בלבד?

עבדאללה אבו מערוף: תשמע אותי, תומר, עד הסוף.

<תומר רוזנר: אני שומע.

עבדאללה אבו מערוף: "(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד".

<תומר רוזנר: אתה רוצה למחוק את המילה בלבד.

עבדאללה אבו מערוף: בטח.

אוסאמה סעדי: לא, מה פתאום.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: עבדאללה, לא.

<לירון אדלר מינקה: הבקשה היא של האדם שהורסים לו.

עבדאללה אבו מערוף: הבקשה של העיכוב.

<תומר רוזנר: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אז אם הבן-אדם לא מבקש, בית-המשפט לא ידון?

<תומר רוזנר: אם הוא לא מבקש בטח שהוא לא ידון.

<ארז קמיניץ: אז איך נדע?

אוסאמה סעדי: בלי תגובת הרשות.

<תומר רוזנר: יש את זה בסעיף קטן (2),שאפשר בלי תגובת הרשות.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש בסעיף קטן (2) זה בסדר.

דוד אמסלם: עבדאללה, יש עוד הערה?

<תומר רוזנר: אז מה אתה רוצה?

<תומר רוזנר: מה ההסתייגות?

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: עבדאללה, מה ההסתייגות שלך?

דוד אמסלם: להוריד את הסעיף הזה גם?

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה ב-(2) לא.

עבדאללה אבו מערוף: נשאיר את זה כך.

אוסאמה סעדי: יש לנו הסתייגות אחרת.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך ב-(ב)?

אוסאמה סעדי: אני ב-(א).

אוסאמה סעדי: תראו, הוויכוח הוא לא סמנטי, ואני מפנה אתכם לנוסח המקורי שנמחק.

אוסאמה סעדי: מי מחק אותו?

אוסאמה סעדי: של מי היה הנוסח?

<לירון אדלר מינקה: הנוסח המקורי היה בנוסח הכחול.

אוסאמה סעדי: בנוסח הכחול.

אוסאמה סעדי: אז מי תיקן את זה עכשיו?

<לירון אדלר מינקה: גיבשנו יחד עם הממשלה נוסח חדש כשישבנו אתם.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות?

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

אוסאמה סעדי: אני מבקש לחזור לנוסח המקורי.

דוד אמסלם: ההסתייגות של אוסאמה - - -

אוסאמה סעדי: אסביר למה.

דוד אמסלם: לא צריך להסביר.

אוסאמה סעדי: אגיד לך למה.

דוד אמסלם: הסברת כבר 20 פעמים.

אוסאמה סעדי: אבל יש הבדל, אדוני היושב-ראש - - -

דוד אמסלם: אבל הבנו הכול.

אוסאמה סעדי: אבל על סעיף (א) עוד לא דיברנו.

דוד אמסלם: דיברת 25 דקות.

אוסאמה סעדי: עזוב את ה-25 דקות, אני עכשיו מדבר על (א).

אוסאמה סעדי: במקום רשאי - - -

דוד אמסלם: אוסאמה, הבנתי.

<תומר רוזנר: הבנו.

דוד אמסלם: אוסאמה מבקש לחזור לנוסח הממשלתי שהכלל הוא לא לעכב.

<תומר רוזנר: שנתנו לו לעכב.

דוד אמסלם: שבית-המשפט רשאי.

אוסאמה סעדי: רשאי.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי שהכלל הוא לעכב או לא לעכב?

אוסאמה סעדי: אני נותן את הסמכות לבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: עכשיו אל תיקחו את זה, ולכן זה מוזר.

אוסאמה סעדי: אם זאת ההחלטה הממשלתית, אם ההצעה הממשלתית, הצעה כפולה, דיברה על רשאי, למה הייעוץ המשפטי של הוועדה קובע ומשנה את זה בצורה דרסטית?

<תומר רוזנר: זאת הסכמה של הצדדים.

אוסאמה סעדי: שלא יעכב.

ג'מאל זחאלקה: שיסביר לנו.

אוסאמה סעדי: מה זה לא יעכב?

דוד אמסלם: הסברנו את זה כבר.

אוסאמה סעדי: חוץ מזה, מה זה מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו?

אוסאמה סעדי: מה זה?

דוד אמסלם: אני אסביר.

אוסאמה סעדי: זה שיקול למתן צו עיכוב הריסה?

דוד אמסלם: הפוך.

<לירון אדלר מינקה: אי-אפשר יהיה לעכב.

דוד אמסלם: אם היית מקשיב למה שהסברתי - - -

אוסאמה סעדי: אז אני שואל מה זה שלום הציבור?

אוסאמה סעדי: מה זה המושג הזה?

דוד אמסלם: שאלת, אז נענה לך.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

דוד אמסלם: שלום הציבור כפשוטו.

דוד אמסלם: את זה אני משאיר גם לדמיון שלך.

דוד אמסלם: אתה הרי בן-אדם שיש לו דמיון, יודע קצת לחשוב.

דוד אמסלם: מה זה שלום הציבור?

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: אם למשל מישהו בנה איזה בניין והבניין עומד ליפול מחר בבוקר בגלל שיש בעיה בכלל בכל הקונסטרוקציה, אז יש שם גם מסביב אנשים שחיים.

דוד אמסלם: יכול להיות שבמצב הזה בעצם לא יחכו אפילו להחלטת בית-המשפט בגלל שזה כבר מבנה מסוכן.

אוסאמה סעדי: מסכים אתך.

<תומר רוזנר: לא משנה הטיעון.

דוד אמסלם: אז על זה מדובר, זה שלום הציבור.

אוסאמה סעדי: אבל אני אגיד לך מה מחר ארז יטען בבית-משפט והתנאים, וייתן הנחיה.

דוד אמסלם: מה?

אוסאמה סעדי: שכל בנייה בלתי חוקית מעבר לתוכנית המתאר תסכן את שלום הציבור ובטיחותו.

דוד אמסלם: במה?

דוד אמסלם: זה לא מה שאני מבין.

דוד אמסלם: כתוב "שלום הציבור ובטיחותו", תסביר לי מה.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה זה.

דוד אמסלם: אז אתה לא יודע.

אוסאמה סעדי: זה מושג ערטילאי, עמום, רחב, שאני לא יכול לקבל שזה התנאי לעיכוב ביצוע.

דוד אמסלם: אבל הסברתי.

דוד אמסלם: הפוך.

דוד אמסלם: זה התנאי לאי עיכוב ביצוע.

דוד אמסלם: לא שמעת מה דיברנו.

דוד אמסלם: ברגיל, בן-אדם בצו הריסה, בצו אי שימוש, זה הסעיף הזה, יכול לבקש צו עיכוב ביצוע מבית-המשפט עד ההכרעה.

דוד אמסלם: בית-המשפט יכול לתת לו.

דוד אמסלם: חוץ ממקרה אחד, במקרה הזה שהמבנה מסכן את שלום הציבור.

יעל גרמן: השאלה אם יש הכרעה.

דוד אמסלם: זה הכול, זה מה ששאלנו אותו.

אוסאמה סעדי: אם זה מסכן את הציבור הוא לא יכול לעכב?

דוד אמסלם: הוא לא יכול לעכב.

אוסאמה סעדי: אז זה מה שאני אומר, זה הדבר החמור.

דוד אמסלם: הבנתי שמבחינתך אם הבניין מסכן את הציבור וגם הכול ייפול עליו לא אכפת לך.

דוד אמסלם: אז על מה מדובר?

דוד אמסלם: על צו?

דוד אמסלם: מדובר על מבנה.

אוסאמה סעדי: אם המבנה מסוכן - - -

דוד אמסלם: אבל מדובר על המבנה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

אוסאמה סעדי: לא.

דוד אמסלם: זה לא לא.

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: מדובר על המבנה.

אוסאמה סעדי: לא על המבנה.

דוד אמסלם: אז על מה מדובר?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: יש הגדרה.

דוד אמסלם: שהצו עצמו?

דוד אמסלם: הנייר מסכן את שלום הציבור?

אוסאמה סעדי: שהבנייה כולה.

דוד אמסלם: מה זה הבנייה כולה?

דוד אמסלם: זה לא רק הבניין.

<תומר רוזנר: יש בור.

דוד אמסלם: יש שם בור, זה לא בניין.

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: תשאל את ארז מה הכוונה.

דוד אמסלם: זה מה שהוא הסביר, מה שהוא אמר.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: דודי, השאלה אם למשל צפויה הפגנה, אני שואלת, השאלה, הביטוי שלום הציבור, האם הוא נוגע לבטיחות גרידא או שהוא נוגע לדברים שהם פוליטיים.

תמר זנדברג: למשל, אם צפויה הפגנה כתוצאה מזה.

<תומר רוזנר: לא הפגנה, שהעבודה עצמה מסכנת.

<תומר רוזנר: כתוב.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: מדובר כאן על העבודה או על השימוש בבניין עצמו.

תמר זנדברג: אז למה לא להתמקד בבטיחות ובשלום הציבור?

תמר זנדברג: זאת השאלה.

דוד אמסלם: זה לא שתהיה הפגנה בשביל הבניין.

דוד אמסלם: מדובר על הגוף עצמו, על הבניין עצמו.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: זאת לא השאלה, זה מה שכתוב.

תמר זנדברג: מה שמדאיג את אוסאמה זה הביטוי שלום הציבור, שהוא יותר מדי כללי.

תמר זנדברג: השאלה למה לא נתמקד בבטיחות.

דוד אמסלם: מדאיגים אותו הרבה דברים.

דוד אמסלם: בכלל, כל החוק מדאיג אותו.

אוסאמה סעדי: זה נכון, אבל עכשיו צריך יותר.

דוד אמסלם: הבנתי.

אוסאמה סעדי: אבל המושג שלום ציבור, אם תלך לפסיקה מה זה שלום ציבור?

דוד אמסלם: תלוי באיזה נושא.

דוד אמסלם: לא הבנת.

אוסאמה סעדי: נושא שקשור במבנה עצמו.

<קריאות: - - -

<לירון אדלר מינקה: כתוב שזאת הבנייה שהייתה בצו.

<לירון אדלר מינקה: הצו מראש ניתן על עבודה מסוימת או על שימוש מסוים, אותם עבודה או שימוש שהיה כתוב בצו.

<לירון אדלר מינקה: בגלל שיש שימוש אז יש פה גם עניין לדבר על שלום הציבור, כי זו לא רק עבודה שמסכנת את הבטיחות, יכול להיות שבשימוש יש גם סכנה לבטיחות או לשלום הציבור.

תמר זנדברג: מה למשל?

תמר זנדברג: מה יכול להיות סכנה לשלום הציבור ולא לבטיחות?

<תומר רוזנר: הסבירו את זה.

דוד אמסלם: הסברתי, רבותי, אני רוצה להתקדם.

תמר זנדברג: אבל בור זה מפגע בטיחותי.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בבניין עצמו יש הרבה בעיות שיכולות להיות מסוכנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה באחריות מהנדס העיר אפילו למבנה עם היתר.

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

דוד אמסלם: אבל למה אתה מפריע לי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסביר לך, כי אני גם בא משם.

דוד אמסלם: אז אני מבין שאנחנו עכשיו באנו מהירח.

דוד אמסלם: רק אתה בא משם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בא מהתפקיד של המהנדס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחריות של מהנדס העיר.

דוד אמסלם: תן לנו עכשיו להתקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא קשור למי מפה או לא.

דוד אמסלם: תן לנו עכשיו להתקדם.

עבדאללה אבו מערוף: דוד, הערה לפני כן.

דוד אמסלם: אתה רוצה הערה עכשיו?

עבדאללה אבו מערוף: משפט.

אוסאמה סעדי: אבל עוד לא סיימתי.

דוד אמסלם: סיימת או לא סיימת?

עבדאללה אבו מערוף: לא סיימתי.

עבדאללה אבו מערוף: להגיד משפט.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה?

דוד אמסלם: אני לא יכול לנהל דיון ככה.

דוד אמסלם: עבדאללה, אני לא יכול לנהל ככה דיון.

דוד אמסלם: אני לא מוכן לזה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אנחנו - - -

דוד אמסלם: אני לא מוכן לזה.

עבדאללה אבו מערוף: יש משפט אחד.

דוד אמסלם: רשמת, נתתי לך את זכות הדיבור.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

דוד אמסלם: לא נתתי לך?

עבדאללה אבו מערוף: ביקשתי ממך.

דוד אמסלם: סליחה.

דוד אמסלם: לא נתתי לך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני מכבד את האנשים, ותראה מה קורה פה.

<רוני טיסר: אוקיי.

דוד אמסלם: גמרנו.

דוד אמסלם: יש לך עוד הערה?

עבדאללה אבו מערוף: בינתיים לא.

דוד אמסלם: אני שואל, יש לך עוד הערה?

עבדאללה אבו מערוף: על הסעיף הזה לא.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: תגיד לי רק את ההסתייגות, אל תסביר כלום.

דוד אמסלם: תגיד מה ההסתייגות שלך.

דוד אמסלם: לא צריך להסביר.

אוסאמה סעדי: כשמגישים בקשה לעיכוב ביצוע זה צעד דחוף, צעד מהיר.

<תומר רוזנר: יש לך את זה ב-(2).

אוסאמה סעדי: לא - - -

דוד אמסלם: אני לא רוצה שתסביר, תגיד מה ההסתייגות שלך, אנחנו מבינים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, בבית-המשפט כשמגישים את הבקשה - - -

דוד אמסלם: תרשמי.

<תומר רוזנר: במעמד צד אחד.

אוסאמה סעדי: הבן-אדם מגיש את הבקשה, בית-המשפט רשאי לתת את הצו במעמד צד אחד ורשאי לבקש גם את תגובת הרשות האוכפת.

אוסאמה סעדי: אבל להתנות את זה שהוא לא יכול לתת עיכוב ביצוע אלא שיקבל - - -

<תומר רוזנר: יכול, יכול, תסתכל בפסקה (2).

<לירון אדלר מינקה: זה כתוב ב-(2).

<תומר רוזנר: פסקה (2) של אותו סעיף שאתה מדבר עליו.

<לירון אדלר מינקה: "על אף האמור בפסקה (1)".

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: "יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים".

<תומר רוזנר: תקרא ב-(2).

דוד אמסלם: תקרא את (2), בבקשה.

דוד אמסלם: "על אף האמור בפסקה (1), בית-המשפט רשאי", רשום.

דוד אמסלם: יש לך עוד הערה?

<תומר רוזנר: רשאי לתת במעמד צד אחד.

דוד אמסלם: אני אעבור את כולם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: ארז, אני רוצה שתקשיב.

יעל גרמן: אני בכל זאת חוזרת על מה שאמרתי קודם.

יעל גרמן: במקום לדבר על דרך השלילה, מדוע לא לדבר על דרך החיוב?

יעל גרמן: אנחנו יודעים שיש היום צווים שבאים ומבקשים להרוס בניין מסוכן, זה דבר ידוע, זה נמצא בתוך חוק התכנון והבנייה, אנחנו יודעים מה זה.

יעל גרמן: צודק, דרך אגב, חברי שאמר שבמקרה כזה צריך לקבל את האישור של מהנדס העיר, הוא זה שמכריז, והוא בלבד זה שמכריז על בניין מסוכן.

יעל גרמן: כאן אנחנו עוקפים את מהנדס העיר.

יעל גרמן: לא נראה לי שמישהו מביא בפנינו הוכחה שהבניין באמת מסוכן.

יעל גרמן: מדוע לא? אני מבינה את הרוח.

יעל גרמן: אני, דרך אגב, בעד זה שאם יש צו הריסה על בניין מסוכן לא צריך לתת לזה עיכוב, צריך לבצע אותו, אני בעד.

יעל גרמן: אז למה לא לדבר בצורה חיובית?

יעל גרמן: שאנחנו לא ניתן, לא יהיה עיכוב צו במידה שיימצא שהבניין מסוכן על-פי חוק התכנון והבנייה ועל-פי החוק?

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, מה ההסתייגות שלך?

דוד אמסלם: תקריאי לי את ההסתייגות.

יעל גרמן: לשנות את - - -

דוד אמסלם: תרשמי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן מבקשת לשנות.

יעל גרמן: לשנות את כל הנוסח לחיובי.

דוד אמסלם: תקריאי לנו את הנוסח.

יעל גרמן: לומר דבר כזה, אני אקריא לכם ממש אחד לאחד: הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית-משפט, לא יעכב בית-המשפט הדן בבקשה לביטול או בית-משפט של ערעור את ביצוע הצו במקרה שנוכח, לאחר החלטת מהנדס העיר, כי הבניין והשימוש בו הינם מסכנים.

יעל גרמן: אבל כאן אני רוצה את הנוסח שקיים בחוק התכנון והבנייה, כי אני לא בטוחה שמסכנים את שלום הציבור זה הנוסח של חוק התכנון והבנייה.

יעל גרמן: ובחוק התכנון והבנייה יש נוסח מסוים לבניין מסוכן.

<תומר רוזנר: את מדברת על פקודת העיריות, לא על חוק התכנון והבנייה.

יעל גרמן: כן, זה מה שאני אומרת.

דוד אמסלם: תודה.

יעל גרמן: זה חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: זה נוסח של פקודת העיריות.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם, יש לך הערה?

אכרם חסון: לא.

אכרם חסון: רק רציתי לשאול.

אכרם חסון: מישהו כאן העלה דבר שאמר שאת ההיתר נותנים למשך שנה.

דוד אמסלם: כל היתר, פג תוקף ההיתר אחרי שנה.

אכרם חסון: אבל לא התייחס, נגיד, אם השכן הלך לבית-המשפט נגד השכן או הרשות המקומית, מה יקרה?

דוד אמסלם: מה ששואל אכרם, התוקף של הצו הוא שנה.

דוד אמסלם: נניח, אם מישהו עותר נגד הצו ובינתיים מעכבים - - -

<תומר רוזנר: של ההיתר או של הצו?

<לירון אדלר מינקה: תוקף של ההיתר.

דוד אמסלם: של ההיתר.

<תומר רוזנר: מה זה קשור לכאן?

דוד אמסלם: הוא שואל שאלה טכנית, לא קשור לכאן.

דוד אמסלם: הוא שואל, אם מישהו עתר על ההיתר, השכן מפריע לי.

אכרם חסון: ברשות המקומית.

דוד אמסלם: ברשות המקומית.

<תומר רוזנר: אלעד, תגיד מה תקנות הרישוי החדשות.

דוד אמסלם: שנייה, תומר.

דוד אמסלם: האם זה שנה נטו כולל העיכובים או שזה שנה?

<תומר רוזנר: הוא שואל על תקנות הרישוי עכשיו.

אכרם חסון: כי הוא אמר את זה, וחשוב מאוד לדעת.

<לירון אדלר מינקה: ארז בטוח יודע.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול להגיד.

דוד אמסלם: לא קשור לחוק שלנו, אבל עוד מעט נדבר על זה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: אין לי כרגע.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: מכיוון שדמיוני לא פחות מדמיונו של אוסאמה, אז אני יכול לדמיין לעצמי שכבר נדרשתם לסוגיה הזו, אבל מכיוון שלא הייתי בהתחלה אז אנא אל תתנפלו עלי.

זוהיר בהלול: אני מבקש לא להגביל, א', את סמכות בית-המשפט גם לגבי אורך התקופה, כפי שאמר עכשיו ידידי אכרם חסון.

<לירון אדלר מינקה: זה לא בסעיף הזה.

זוהיר בהלול: ואני מציע, מכיוון שכל בנייה יכולה להתפרש כבנייה שמסכנת את שלום הציבור, אז מוצע לנסות ולחדד את ההגדרה שאומרת את זה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

דוד אמסלם: תנסח.

זוהיר בהלול: בטיחות.

<תומר רוזנר: להשמיט את שלום הציבור.

דוד אמסלם: להשמיט את שלום הציבור, לרשום רק בטיחות.

דוד אמסלם: בסדר.

זוהיר בהלול: וגם לבקש לא להגביל את סמכותו של בית-המשפט באופן גורף.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

דוד אמסלם: שואל, מה המשמעות של ההקדם האפשרי?

תמר זנדברג: דרך אגב, אם אפשר להצטרף לשאלה הזאת, כי כל סעיף (ב), אני חייבת להגיד, לא ברור.

תמר זנדברג: כלומר, מה הצורך בו?

תמר זנדברג: מה אומרים לבית-משפט?

תמר זנדברג: שהוא יחליט על יסוד עמדות הצדדים, אם הוא רואה צורך בקיום דיון בבקשה הוא יעשה את זה, והוא יחליט בהקדם האפשרי.

תמר זנדברג: זה כמו להגיד לבית-משפט, תבוא לדיון בשעה הנקובה ותעשה את העבודה שלך.

<מרגנית לוי: אסביר, אם אפשר.

<מרגנית לוי: כל סעיף (ב) הוא לא סעיף חדש, זה מודל שקיים בחקיקה לגבי סעדים זמניים.

<מרגנית לוי: אם אתם רוצים ספציפית לראות דוגמה אחרת, אז זה קיים בתקנות בתי-משפט לעניינים מינהליים לגבי סעד זמני.

<מרגנית לוי: זה מודל, אגב, שאושר שם על-ידי ועדה שמלווה את חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים בראשות השופטת בדימוס דורית בייניש, כך שזה לא משהו חדש.

<מרגנית לוי: והמטרה של הסעיף הזה היא מכיוון שמדובר בסעד זמני, לאפשר לבית-המשפט לדון על דרך הכתב כדי לתת את הסעד הזמני כמה שיותר מהר.

<מרגנית לוי: וגם תיבת המילים "בהקדם האפשרי" זאת תיבה שקיימת בחקיקה אחרת גם לגבי סעד זמני וגם לגבי ההחלטה העיקרית בכל הליך כלשהו.

<מרגנית לוי: כי זה נכון שקשה לנו מאוד להגביל את בית-המשפט בסעד זמנים, ואנחנו גם נמנעים מלעשות זאת חרף מה שכתוב.

דוד אמסלם: מרגנית, אל תאריכי לי בתשובות, זה פחות חשוב לי.

דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת תמר, אתם חוזרים על עצמכם פה, אבל לא חשוב לי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתמקד בנושא הזה.

דוד אמסלם: מה זה בהקדם האפשרי?

דוד אמסלם: אחד, הקדם אפשרי זה שנה; ואחד, הקדם אפשרי זה יומיים.

דוד אמסלם: רשום כאן 15 יום, אני מבין במונחים חד-חד ערכיים, אז תחליטו.

<מרגנית לוי: בסדר.

דוד אמסלם: אל תענו לי.

דוד אמסלם: תרשמו את זה כאן כהערה, תחליטו מה זה, תכתבו לנו את זה בלוחות זמנים.

זוהיר בהלול: דודי, הם טובים במושגים.

<בת אור כהנוביץ: אני מבקשת להתייחס.

<בת אור כהנוביץ: מרגנית, אולי אני אוסיף.

<בת אור כהנוביץ: הכוונה היא שאין יכולת או רצון להגביל את בית-המשפט בלוחות זמנים.

דוד אמסלם: למה?

<בת אור כהנוביץ': כיוון שהדברים האלה, כמו שאנחנו יודעים, עלולים להיות גמישים, ויש אילוצים.

דוד אמסלם: מה זה עלולים?

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לב העניין פה, זה בעצם לב האירוע.

דוד אמסלם: בית-המשפט מורח את הדברים לפעמים, והוא בעצם אחד מהגורמים של הבעיה בכלל.

<קריאה: מינהל התכנון.

<בת אור כהנוביץ': אם הוועדה מבקשת שנקבע מועדים, אפשר גם לקבוע מועדים.

<בת אור כהנוביץ': אבל הרעיון הוא שבסופו של דבר בית-המשפט, גם כשיבואו הצדדים ויבקשו בינתיים דחייה של מועד הדיון או בקשות זמניות נוספות על יסוד הבקשה לעיכוב ביצוע, הוא יאמר לצדדים: חבר'ה, אין ברירה, אני חייב לקבל פה החלטה מהירה, ולכן אני לא מוכן לקבל שום בקשות.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להתקדם, ברשותכם, גם בחוק.

דוד אמסלם: הרי יש לנו במהלך כל החוק שהקראנו לוחות זמנים למבקש, היו לוחות זמנים לכל מיני דברים.

דוד אמסלם: בית-המשפט כאן צריך להגיב בלוחות זמנים.

דוד אמסלם: אלו שאלות טכניות.

<תומר רוזנר: ברשותך, אני חושב שהגבלת בית-המשפט בלוח זמנים עלולה ליצור אפקט הפוך.

<לירון אדלר מינקה: בדיוק.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שבגלל שבית-המשפט לא מספיק, אז הוא יגיד: אוקיי, אני הולך על הצד הבטוח, קודם כול אני נותן עיכוב ביצוע, כי זה המועד שהמחוקק רצה שאתן החלטה בתוך 30 יום, לא הספקתי לדון, אז קודם כול אני נותן עיכוב ביצוע, לא דנתי.

<תומר רוזנר: אפילו שאין לבקשה הזאת שום סיכוי הוא הולך על הצד הבטוח.

<תומר רוזנר: אני נותן עיכוב ביצוע, ואז הוא עמד בלוח זמנים שלו.

דוד אמסלם: אז מה אתה אומר?

<תומר רוזנר: שיש חשש שאם תגביל את לוח הזמנים של בית-המשפט - - -

דוד אמסלם: אז זאת בעיה של המדינה, שאחרי זה המדינה תוסיף עוד שופטים.

דוד אמסלם: מה זה מעניין אותנו?

דוד אמסלם: אז תוציאו את המילים בהקדם האפשרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נראה לי שכל הסעיף הזה מיותר.

דוד אמסלם: אז אל תכתוב.

דוד אמסלם: אני גם מסכים שהסעיף מיותר, אבל אני אומר, בגדול, אני מבקש כאן להכניס לוחות זמנים גם לבית-המשפט.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הלאה.

<תומר רוזנר: תרשמי את זה.

דוד אמסלם: זחאלקה, בבקשה.

דוד אמסלם: בסדר, רשמנו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יכול להיווצר מצב שהשבעה ימים יהיו לפני הדיון, ואז הורסים לפני שיהיה דיון.

דוד אמסלם: לא יספיקו.

דוד אמסלם: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עיכוב הביצוע הוא בשביל הדיון.

ג'מאל זחאלקה: עיכוב ביצוע בשביל הדיון.

<רוני טיסר: ההסתייגות היא בשמך או בשם הסיעה?

עבדאללה אבו מערוף: בשם הסיעה.

ג'מאל זחאלקה: בשם הסיעה.

ג'מאל זחאלקה: ואני מציע שהסעיף שאחריו, (ג), יימחק.

דוד אמסלם: תרשמי, רוני, לבטל את סעיף (ג).

דוד אמסלם: בבקשה, חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של שלום הציבור, כמו חברי, להשמיט, וזה לפי העניין של בטיחות לפי חוות דעת מהנדס העיר או מי שהסמיך אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא כל אחד יבוא ויגיד שמבחינת הבטיחות זה לא בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שייקבע זה מהנדס העיר או מי שמהנדס העיר הסמיך מטעמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואמרתי, את (ב) למחוק.

דוד אמסלם: בסדר גמור, תודה.

דוד אמסלם: יוסף, בבקשה.

יוסף ג'בארין: קודם כול, אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, ואני לא מכיר התערבות כה בוטה בלוח הזמנים של בית-המשפט.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות?

יוסף ג'בארין: תכף.

יוסף ג'בארין: הסעיף הזה בעצם אומר שאין למשרד המשפטים אמון בבית-המשפט, זה מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: לא נכון.

דוד אמסלם: אבל מה ההסתייגות?

יוסף ג'בארין: זה מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: באת עכשיו, לא הבנת את הסעיף, אבל מה ההסתייגות?

יוסף ג'בארין: עוד לא התחלנו.

דוד אמסלם: יוסף.

יוסף ג'בארין: עוד לא התחלנו.

דוד אמסלם: יוסף, מה ההסתייגות שלך?

יוסף ג'בארין: אני אומר שעוד לא התחלתי, מה אתה צועק כבר?

יוסף ג'בארין: אתה אומר לי בא עכשיו, בטח שאני בא עכשיו.

יוסף ג'בארין: מה זה בא עכשיו?

יוסף ג'בארין: רק התחלתי.

יוסף ג'בארין: כל פעם אתה עושה את זה.

יוסף ג'בארין: אני רק התחלתי לדבר.

דוד אמסלם: יוסף, אני לא רוצה להוציא אותך פעם שלישית, אל תעיר לי איך לעשות.

יוסף ג'בארין: מה זה הגעת עכשיו?

יוסף ג'בארין: למדתי את החומר טוב מאוד, ואני מכיר אותו בעל-פה.

דוד אמסלם: אז אני מודיע לך מה זה הגעת עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו יושבים פה משעה 08:00, הסברנו את הסעיף.

יוסף ג'בארין: אני יודע.

דוד אמסלם: לא היית כאן.

דוד אמסלם: חשבת שכל פעם שתיכנס תתחיל את הישיבה, אתה כל כך חשוב שנעצור את הכול רק בשבילך.

יוסף ג'בארין: לא חשבתי.

דוד אמסלם: אז תבוא בזמן, תקשיב, ואז תהיה לך שאלה.

דוד אמסלם: אל תגיד לי למה אני גם מתעצבן.

יוסף ג'בארין: אל תרים את הקול.

יוסף ג'בארין: תפסיק.

דוד אמסלם: גם אל תעיר לי.

יוסף ג'בארין: אל תרים את הקול.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יוסף ג'בארין: אני מבקש ממך - - -

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

דוד אמסלם: אל תפריע לי, אחמד, אל תפריע לי.

יוסף ג'בארין: ככה לא מדברים אל חברי כנסת.

דוד אמסלם: רק שנייה, אל תפריע לי.

אחמד טיבי: מה זה אל תפריע?

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

אחמד טיבי: לא, אתה לא יכול לדבר ככה לחבר כנסת שהוא מומחה, למד את החומר, רוצה להשחיל הערה.

דוד אמסלם: אחמד, אל תפריע לי.

אחמד טיבי: מה זה אל תפריע לי?

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

אחמד טיבי: אתה לא מנהל, ואנחנו לא התלמידים.

דוד אמסלם: אחמד, אל תפריע לי.

אחמד טיבי: תדבר יפה אל חברי כנסת.

דוד אמסלם: אני מדבר יפה מאוד.

אחמד טיבי: אוקיי, אז - - -

דוד אמסלם: אז אל תעיר לי גם איך אני מדבר או לא מדבר.

אחמד טיבי: אני יכול להעיר לך, בהחלט.

דוד אמסלם: טוב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אני יותר ותיק ממך, אני מכיר את התקנון יותר טוב ממך, ואני מכבד אנשים יותר ממך.

דוד אמסלם: בסדר, אוקיי.

אחמד טיבי: אז תכבד אותו.

דוד אמסלם: אני מכבד מצוין, ואל תגן עליו.

דוד אמסלם: אני מכיר - - -

אחמד טיבי: אני אגן עליו, בטח שאני אגן עליו.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: יש לך תחביב, ככה לנהוג בקוצר רוח אל אנשים.

דוד אמסלם: אוקיי, אחמד, צא החוצה, בבקשה.

אחמד טיבי: מה?

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

דוד אמסלם: קראתי לך לסדר פעם שלישית.

אחמד טיבי: זה דיון רציני?

דוד אמסלם: כן.

אחמד טיבי: זה על חוק רציני?

דוד אמסלם: כן, כן.

אחמד טיבי: של חיי אדם?

דוד אמסלם: כן.

אחמד טיבי: וככה אתה מתנהג?

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא את אחמד.

יוסף ג'בארין: אולי תספר לנו על הסיור של המסוק שלך מעל היישובים הערביים?

יוסף ג'בארין: תספר לנו על זה יותר טוב.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה גם.

יוסף ג'בארין: לא חשפת את זה לוועדה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: יוסף.

<קריאה: אנשים פה הרסו להם בתים.

<קריאה: דוד, לא ייתכן לנהל את זה כמו שלטון צבאי פה.

אחמד טיבי: תוציא את כל הח"כים הערבים, תישאר עם תומר.

דוד אמסלם: אין בעיה, אחמד.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: הבנו.

אחמד טיבי: תוריד את היד, אני יוצא לבד.

אחמד טיבי: (חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מחדר הוועדה)

<קריאה: לא ייתכן שתנהלו את זה בצורה כזאת.

<קריאה: יש פה אנשים שרק לפני חודשיים הרסו להם בתים, למה אתם עושים את זה?

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותו גם.

<קריאה: תוציא אותי, אז מה?

<קריאה: תישאר אתה ו"רגבים".

<קריאה: אתם תנהלו את זה, אתה ו"רגבים" תנהלו את זה.

<קריאה: עובדים אצל "רגבים".

דוד אמסלם: אין בעיה, אין שום בעיה, אני לא צריך להתנצל.

דוד אמסלם: בבקשה, תצא החוצה.

<קריאה: זה מה שקורה, אתם מנהלים את זה עם "רגבים".

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותך.

דוד אמסלם: צא החוצה.

<קריאה: זה החוק של "רגבים".

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: צא החוצה.

<קריאה: זה החוק, כל הכבוד, ככה מנהלים את זה, משטר צבאי.

דוד אמסלם: תצא, בבקשה.

<קריאה: תפסיקו את זה כבר, חאלס.

דוד אמסלם: תצא, בבקשה, החוצה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

<קריאה: צא החוצה, זה לא אומר שהחוק הזה טוב.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

<קריאה: זה לא אומר שהחוק הזה טוב.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

דוד אמסלם: יוסף ג'בארין, בבקשה, מה ההסתייגות שלך?

יוסף ג'בארין: אמרתי שאני לא מכיר חקיקה כזו שמגבילה כל כך את בית-המשפט.

יוסף ג'בארין: זה פשוט להגיד שאתם בעצם מביעים אי-אמון בבית-המשפט.

יוסף ג'בארין: אם אתם מכתיבים לשופטים לוח זמנים, מה שנדרש, אי-אפשר להכתיב לשופטים לוח זמנים כזה מבלי להשאיר הוראה אחת - - -

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

יוסף ג'בארין: אני מסביר.

דוד אמסלם: איפה?

דוד אמסלם: באיזה סעיף?

דוד אמסלם: תגיד לנו על מה אתה מדבר.

יוסף ג'בארין: בסעיף שאנחנו דנים בו.

דוד אמסלם: איזה סעיף?

דוד אמסלם: (ג)?

דוד אמסלם: על מה אתה מדבר?

יוסף ג'בארין: על סוף סעיף (ב).

<תומר רוזנר: על ההקדם האפשרי.

דוד אמסלם: אז אתה שואל מה זה ההקדם האפשרי?

ג'מאל זחאלקה: רוצים למחוק את זה.

דוד אמסלם: אבל כבר רשמנו.

יוסף ג'בארין: עוד לא סיימתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הוא אומר להגביל את בית-המשפט, אני רוצה להבין על מה מדובר.

ג'מאל זחאלקה: לא להגביל את בית-משפט, הדברים ברורים, לא יודע מה כל כך קשה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול גם להגיד אמירה כללית.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין.

ג'מאל זחאלקה: התנפלת עליו בצורה לא יאה ולא מתאימה לניהול ישיבה רצינית.

ג'מאל זחאלקה: אתה צריך להבין שהעניין הזה בדמנו, אנחנו לא באים כאן בטיעון משפטי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, כל מה שאתה אומר, אתה תוקע לי סכין.

ג'מאל זחאלקה: גם קמיניץ תוקע לי סכינים.

ג'מאל זחאלקה: כואב לנו.

ג'מאל זחאלקה: מה אנחנו לא בני-אדם?

דוד אמסלם: חבר הכנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: מה אתה חושב?

ג'מאל זחאלקה: אתם קובעים את גורלנו, את הגורל של הילדים שלנו.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: קמיניץ יהיה קללה של כל הילדים הערבים, ייהרסו בתיהם.

דוד אמסלם: חבר הכנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: שישלמו קנסות ולא יהיה להם כסף לבית-ספר.

ג'מאל זחאלקה: הוא הורס משפחות.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהוא עושה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: השם שלו הופך לקללה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אתם הורסים לנו את הבתים.

ג'מאל זחאלקה: מה אתם חושבים?

ג'מאל זחאלקה: אז לפחות תנו לנו לדבר.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: תנו לנו לזעוק את כאבנו.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

דוד אמסלם: תוציאו את חבר הכנסת זחאלקה.

<קריאה: בוא נצא כולם.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בואו כולם נצא וזהו.

ג'מאל זחאלקה: אתה מנהל ישיבות בצורה דיקטטורית.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: לא נותן לאנשים להביע את דעתם.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: זו לא ישיבה טכנית.

דוד אמסלם: בבקשה, יוסף.

ג'מאל זחאלקה: אתם הורסים לנו את הבתים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נשתוק.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך להוציא אותו, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: קמיניץ ואתה, שניכם, על הראש שלכם נופל גורלם של ילדים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מחדר הוועדה)

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

<קריאה: אתה מגיע למעמד של פראוור.

דוד אמסלם: עוד מעט.

<ארז קמיניץ: בגין.

דוד אמסלם: בבקשה.

טלב אבו עראר: מה זה?

טלב אבו עראר: גאווה בגין?

טלב אבו עראר: זו גאווה?

טלב אבו עראר: כמו פראוור.

דוד אמסלם: טלב.

יוסף ג'בארין: אני עדיין מסביר.

טלב אבו עראר: מי שיותר קיצוני - - -

דוד אמסלם: טלב.

דוד אמסלם: בבקשה.

טלב אבו עראר: כל החגיגה לאחרונה, כולם, נגד - - -

דוד אמסלם: חבר הכנסת טלב, מספיק.

טלב אבו עראר: אבל אתה צריך להתבייש.

טלב אבו עראר: עד מתי קובעים חוקים נגד הערבים?

טלב אבו עראר: במיוחד נגד הערבים.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן לך זכות דיבור.

טלב אבו עראר: במיוחד נגדם.

טלב אבו עראר: מה זה?

טלב אבו עראר: כולל את היהודים?

דוד אמסלם: אבל אני אתן לך את זכות הדיבור.

טלב אבו עראר: כולל את היהודים?

דוד אמסלם: אבל אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט.

טלב אבו עראר: יש אלפי – אני אדבר, בסדר, תן לי.

דוד אמסלם: בבקשה.

טלב אבו עראר: ישר אחרי יוסף, יאללה.

דוד אמסלם: בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני מסביר את ההסתייגות שלי.

יוסף ג'בארין: אני אומר שאני לא מכיר חקיקה שמתערבת כל כך בלוח הזמנים של בית-המשפט.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני אומר שעם כל הכבוד למנסחים, צריך בכל זאת להשאיר מתחם של שיקול דעת לבית-המשפט, אחרת נראה לי שבכלל הסעיף הזה אפילו לא חוקתי, כי הוא התערבות בוטה בבית-המשפט.

דוד אמסלם: אני מקשיב.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שתומר מסכים.

דוד אמסלם: אני נותן לך את זכות הדיבור, דבר.

דוד אמסלם: אם לא, אז אני אעביר את זה הלאה.

דוד אמסלם: נו, תדבר.

יוסף ג'בארין: מוזר, איך אתה כל הזמן במתח בדיונים הללו.

יוסף ג'בארין: באמת, ואתה - - -

דוד אמסלם: יוסף, אני לא רוצה - - -

יוסף ג'בארין: אתה משרה כאן - - -

דוד אמסלם: יוסף, אל תעיר לי.

דוד אמסלם: אני אומר לך, קראתי לך לסדר פעם שנייה, אני לא רוצה להוציא אותך.

יוסף ג'בארין: אני על סף גירוש, אני לא יותר טוב מחברי.

דוד אמסלם: אז תדבר.

דוד אמסלם: יש לך משימה, להפריע לי כאן, אבל דבר.

יוסף ג'בארין: אני אמשיך.

יוסף ג'בארין: זה יותר טוב מהמשימה להרוס בתים, תאמין לי.

דוד אמסלם: דבר, נו.

דוד אמסלם: תגיד מה שיש לך להגיד.

יוסף ג'בארין: ולכן אני אומר, התערבות כה בוטה בשיקול הדעת של בית-המשפט מצריכה מפלט משפטי כאן בתור עוד סייג שיגיד על אף כל האמור לעיל, לבית-המשפט תהיה סמכות לפחות מטעמי צדק, לפחות.

דוד אמסלם: את רושמת?

יוסף ג'בארין: להקפיא את צווי ההריסה מעבר ללוח הזמנים הנקוב כאן.

יוסף ג'בארין: להשאיר פשוט לבית-המשפט לראות שם שיש אולי בני-אדם שיסבלו ללא מקום ללכת.

דוד אמסלם: רשמנו בפנינו.

יוסף ג'בארין: אני רק מסביר את ההסתייגות לעורך-דין קמיניץ.

יוסף ג'בארין: אולי יש לך אנשים, אני לא יודע, אנשים עם מוגבלות קשה, אין להם לאן ללכת, צריך פשוט להשאיר בכל זאת איזו דלת לצאת ממגבלת הזמן הזו.

יוסף ג'בארין: אי-אפשר לדעת מה קורה בשטח, איזו משפחה מתגוררת שם, מה האלטרנטיבות שיש להם.

יוסף ג'בארין: ולכן, לדעתי כל כך מתבקש לשים מסגרת שמאפשרת לבית-משפט לפעמים מטעמי צדק לשנות את לוח הזמנים הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: טלב, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש, האמת רק הערה.

טלב אבו עראר: הייתי בכמה ועדות, הדיונים שם מתנהלים בצורה ככה יותר רגועה, גם מעירים לפעמים ליושב-ראש, והוא מקבל את ההערה.

טלב אבו עראר: מוזר לי שאתה לא מקבל אף הערה, זה לא טוב.

טלב אבו עראר: אין אדם מושלם.

טלב אבו עראר: רק אחד מושלם והוא אלוהים, לא בני-אדם.

טלב אבו עראר: בני-אדם לא מושלמים.

טלב אבו עראר: צריך לקבל את ההערה.

טלב אבו עראר: זה דבר.

דוד אמסלם: עם זה אני מסכים אתך.

טלב אבו עראר: דבר שני, בחוק הזה קל להוציא צו הריסה מאשר להעניק או לתת היתר בנייה.

טלב אבו עראר: אני מסתייג מהחוק כולו, אין לי, אני לא נכנס לפרטים, כי החוק הזה מיועד לאוכלוסייה – זה חוק לטיהור אתני.

טלב אבו עראר: למה שיהיו נגד הערבים?

טלב אבו עראר: קמיניץ, אם אתה מתגאה בזה, זה ממש בושה וחרפה.

טלב אבו עראר: לכל הגזענים, מי שמציע חוק כזה הוא גזען ומחנך לשנאת ערבים, אך ורק ערבים, לא מקרב לבבות, באמת, לא שומר אפילו על מרקם יחסים טובים.

טלב אבו עראר: ולכן, כמה שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים מר דודי אמסלם כמו תוכנית פראוור שניהלה אותה, ישבה כאן מירי רגב, 1,000 ישיבות עשתה חוק פראוור, ובסוף יצא סיפר, אפס, הלך חוק פראוור.

טלב אבו עראר: חוק כזה אף אחד לא ירצה.

טלב אבו עראר: נמשיך לבנות כל עוד המדינה לא מציעה פתרונות.

טלב אבו עראר: בא לי לראות באחד הימים חוק שמציע פתרונות.

טלב אבו עראר: למה האנשים האלה, למה האוכלוסייה הזו בונה בלי היתר?

טלב אבו עראר: למה לא מרחיבים להם את תחומי השיפוט?

טלב אבו עראר: למה ולמה?

טלב אבו עראר: אין.

טלב אבו עראר: כל הזמן רק לחנוק.

טלב אבו עראר: יא זלאמה, האזרח הערבי באחד הערבים יתקומם, באלוהים יתקומם, הורסים לו בתים, לא נותנים לו לנשום אפילו, כל הזמן.

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

דוד אמסלם: להוריד את כל החוק?

טלב אבו עראר: ההסתייגות, כל החוק.

טלב אבו עראר: כל החוק גזעני.

דוד אמסלם: אין הסתייגות כזאת.

דוד אמסלם: לפחות תשאיר את הכותרת, אחרת אי-אפשר.

טלב אבו עראר: תפסיקו.

טלב אבו עראר: אסור לקרוא תפילה, אסור לגור, אסור להתחתן, אסור לישון.

טלב אבו עראר: מה אתם רוצים?

טלב אבו עראר: מה אתם רוצים?

טלב אבו עראר: היינו כאן לפני היהודים, נמשיך גם אחרי היהודים כאן.

טלב אבו עראר: יאללה, להתראות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.

עבדאללה אבו מערוף: סעיף (ג), מצד אחד אנחנו רוצים לתת אפשרות שיפוטית ואפשרות דמוקרטית לאנשים שעתרו, זה כמו תהליך משפטי, חוקתי, ודמוקרטי; מצד שני אנחנו רוצים להזהיר, להרתיע מלתת צו עיכוב או צו ביטול או ללכת לבית-משפט.

עבדאללה אבו מערוף: כי המשפט הסופי: "וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו", אז מלכתחילה אתה אומר לו: אל תלך, אנחנו מזהירים אותך ומרתיעים אותך שלא תלך.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, יהיו לך הרבה הוצאות, לכן להוריד את המשפט הזה.

דוד אמסלם: כן, מאה אחוז.

עבדאללה אבו מערוף: "וכן בחיוב המבקש", להוריד.

עבדאללה אבו מערוף: זה תהליך משפטי.

דוד אמסלם: הבנו.

זוהיר בהלול: רק משפט אחד.

זוהיר בהלול: תפקידו של חבר כנסת ערבי בבניין הזה הוא תפקיד כמעט בלתי אפשרי.

זוהיר בהלול: מאשימים את הח"כ הערבי שהוא איננו מייצג את בעיותיו של האזרח הערבי הפלסטיני במדינת ישראל.

זוהיר בהלול: באים חברי כנסת ערבים – ואני לא סנגור של אף אחד – להגן בחירוף נפש אחר אחד מהחוקים הגזעניים ההדרתיים ביותר כנגד האזרח והיישוב הערבי.

זוהיר בהלול: ואז עטים על אותם חברי כנסת ומבקשים מהם לא לדבר בדם לבם.

זוהיר בהלול: איך זה אפשרי?

זוהיר בהלול: מה שאני מבקש ממך, דודי, קצת לגלות רצון טוב, קצת לגלות סובלנות, לתת לח"כ להתבטא כיוון שהוא מגן על - - -

דוד אמסלם: תראה, אשתדל לקחת את רוח הדברים שלך, ואני רוצה להגיד לך משהו, בכל אופן, זה לא הוגן, אני אסביר לך למה – אני משעה 08:00 יושב כאן.

זוהיר בהלול: אני יודע.

דוד אמסלם: לא יוצא, חוזר, בא.

דוד אמסלם: הגעתי לכנסת היום בשעה 06:45, ישבתי עם האנשים.

דוד אמסלם: הקראנו שלושה סעיפים בשעתיים – שני סעיפים, סליחה.

דוד אמסלם: אני חושב שכמעט אין לזה אח ורע.

דוד אמסלם: אני נותן לכולם לדבר, הכול בסדר.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל אחד חוזר על עצמו, גם בסדר, על חברו, אבל אני חושב שבסוף צריך להגביל.

דוד אמסלם: כל אחד בא לנאום וללכת.

דוד אמסלם: אני צריך לקדם, מבחינתנו פה זה גם להתקדם טיפה.

זוהיר בהלול: דודי, אין מקצוען יותר ממך, אבל מצד שני קצת רוחב לב, קצת סובלנות.

זוהיר בהלול: קצת רוחב לב, לא יזיק.

דוד אמסלם: יכול להיות שהבן-אדם חולק עלי, הכול בסדר, אבל הוא ממשיך להעיר לי ולתת לי עצות, ולהגיד שאני מדבר אליו לא יפה.

זוהיר בהלול: אתה יודע שאני מדבר ממקום טוב.

זוהיר בהלול: מה שאני מבקש, קצת רוחב לב, קצת הבנה, קצת סובלנות.

זוהיר בהלול: זה חוק קשה ביותר, שהנפש איננה יכולה להכיל אותו.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר לך עוד הפעם.

דוד אמסלם: זוהיר, אני מקבל את ההערה שלך באופן כללי בגלל שאני באמת אוהב אותך ואני יודע מאיפה זה בא, למרות שאני אישית חושב שאני מקדיש לזה שעות על גבי שעות ובסבלנות רבה וגדולה.

דוד אמסלם: אחרת, דרך אגב, אם היינו ממשיכים ככה לא היינו עוברים את הסעיף הראשון בכלל במקור, לא היינו מתקדמים אפילו דקה.

דוד אמסלם: אבל לגופו של עניין, תאמין לי, אני לא רואה את זה כבעיה במגזר הערבי.

דוד אמסלם: אני רואה את החוק כחוק מדינה.

דוד אמסלם: כשאתה רואה את הבית בכפר, אני רואה בראש שלי את המרפסת בירושלים.

דוד אמסלם: אני לא רואה את מה שאתה רואה, אני רואה תסריט אחר פה, עבדתי בעירייה.

<ארז קמיניץ: בתי עסק.

דוד אמסלם: הוצאנו עשרות אם לא מאות צווי הריסה לאנשים, ולפעמים זה כאב לי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל אחד בא מהמקום שלו.

דוד אמסלם: תאמין לי, כשאני שואל אותו על בתי-המשפט אני רואה גם את הבן-אדם פה עם המרפסת.

יוסף ג'בארין: אז למה רק ערבים כאן?

<ארז קמיניץ: איפה כתוב ערבים?

דוד אמסלם: קודם כול אין לי מושג.

דוד אמסלם: בגלל שאתם החלטתם שאתם - - -

יוסף ג'בארין: כי אנחנו המאוימים, כי אנחנו הקורבן.

דוד אמסלם: תראה, אני לא שואל למה.

<ארז קמיניץ: הקנסות על עסקים זה ערבים?

יוסף ג'בארין: היית במסוק אתם?

יוסף ג'בארין: באמת.

דוד אמסלם: יוסף.

<ארז קמיניץ: אני מבקר בהרבה מקומות, ואני רואה את המצב בארץ.

יוסף ג'בארין: המסוק שעובר מעל היישובים הערבים.

דוד אמסלם: יוסף, לא הבנתי, מה אתה רוצה?

דוד אמסלם: שאני אבקש ממך אישור ללכת למסוק?

יוסף ג'בארין: כשיו"ר הוועדה עולה במסוק ועושה סיבוב מעל היישובים הערבים אז אני יודע מה המטרה שלכם.

דוד אמסלם: היהודים והערבים.

דוד אמסלם: אז אני מודיע לך שראיתי גם וגם.

דוד אמסלם: אבל דרך אגב, מותר לי לעשות הכול, אני לא צריך להתנצל בפניך.

יוסף ג'בארין: אני יודע, אבל לדעתי בגילוי נאות היית צריך להגיד את זה.

דוד אמסלם: שמה?

יוסף ג'בארין: שאתה ודוד ביטן ואלי גרונר הייתם במסוק מעל ליישובים הערבים ואולי יישובים אחרים.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: מה הקשר?

יוסף ג'בארין: זה גילוי נאות, היית צריך להגיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, סיירתי גם באופן אישי בכפרים הערביים ובדקתי.

יוסף ג'בארין: בסדר, זה היה סיור לצורך החוק הזה.

דוד אמסלם: וסיירתי גם ביישובים היהודיים, וגם טסתי במסוק.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני אסע בעוד מסוק.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

יוסף ג'בארין: אגיד לך.

יוסף ג'בארין: אם זה היה קשור לדיונים בוועדה הזו על החוק הזה, לדעתי גילוי נאות, היית צריך להגיד לנו: אגב, אני עשיתי סיור עם ראש הקואליציה ועם מנהל משרד ראש הממשלה, עברנו מעל היישובים.

יוסף ג'בארין: זה גילוי נאות שמתבקש בדיון כזה.

יוסף ג'בארין: וצר לי, לא עשית את זה, שמענו רק מכתב עיתון.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת ג'בארין, לא ידעתי שזה במסגרת הגילוי הנאות.

יוסף ג'בארין: בטח שכן.

דוד אמסלם: גם אכלתי איזה חטיף קטן, שתיתי גם כוס מים במסגרת הגילוי הנאות, הכול בסדר.

יוסף ג'בארין: לא שאלתי על כוס המים.

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לך אם כבר שאלת, הרי אני אף פעם לא משקר, עברנו גם מעל יישובים יהודיים וגם מעל יישובים ערביים.

דוד אמסלם: חלקם יישובים יהודיים חקלאיים שגם בנו בצורה חמורה בתוך הפרדסים שלהם.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: ויש יישובים יהודיים שבנו מחסנים בלולים שלהם, וראינו את זה.

דוד אמסלם: אבל זה שאתה רוצה ללכת לקחת את זה לשם, זה בסדר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: רבותי, יש למישהו עוד הערה בנושא הזה?

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עכשיו ב-(ד)?

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מיכה דרורי: אני חושב שהתוצאה מאוד פרובלמטית בגלל האיחוד הזה.

<מיכה דרורי: התוצאה היא שאם קוראים את סעיף (א) ו-(ב) ביחד, עיכוב של צו הריסה מינהלי או ביצוע של צו הריסה מינהלי יכול להתבצע בלי שבית-המשפט שמע פעם אחת בעל-פה את הבן-אדם.

<מיכה דרורי: תחשבו על בן-אדם שאיננו מיוצג.

<מיכה דרורי: דיברת עכשיו על בן-אדם עם מרפסת.

דוד אמסלם: אמרנו, אם הוא לא צריך, כן.

<מיכה דרורי: בן-אדם שאפילו לא לקח עורך-דין, כתב לבית-משפט איזו בקשה.

<מיכה דרורי: אני לא יודע, המצב הזה הוא, לדעתי, בלתי נתפס חוקתית, שאיחדתם צו הריסה וצו הפסקת שימוש עם צווים זמניים.

<מיכה דרורי: צו הריסה הוא לא זמני.

דוד אמסלם: גם היום יש לך צו הריסה.

<מיכה דרורי: נכון.

דוד אמסלם: יש לך צו הריסה מינהלי היום, הקראנו, כנראה לא שמעת.

דוד אמסלם: הרי התעכבתי אתם על הנוסח של סעיף (א).

<מיכה דרורי: מתוקן אני מבין, כי הוא כתוב בצורה לא ברורה.

דוד אמסלם: סעיף (א), והסברנו את זה, אבל תתקדם.

<מיכה דרורי: הנוסח המקורי של סעיף 211 הרבה יותר הגיוני, הוא מתייחס גם לצווי הריסה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ריאד אבולגען: אני מאום אל-חיראן, יישוב שחווה חוויה לא נעימה ב-18 בינואר ביום רביעי.

<ריאד אבולגען: האסון הכבד שבו נרצחו שני אנשים חפים מפשע.

<ריאד אבולגען: ואני חושב שמבחינתי, כשאני בא לפה ומייצג אותם ומייצג את הנשים ואת הילדים שנשארו שם, החוק הזה הוא פשוט הכשרה למעשה הפשע - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: מה ההערה שלך לגבי הסעיף?

<ריאד אבולגען: אני לא מעיר לגבי הסעיפים, אני מדבר על משהו אחר.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: תעצור.

<ריאד אבולגען: תן לי - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מישהו, הערה, הלאה.

<ריאד אבולגען: אני רוצה להעיר.

דוד אמסלם: הערה שלך לגבי הסעיף.

<שרון קרני: אני מבקשת להתייחס רק במשפט להשוואה לסגירת מרפסות בירושלים.

<שרון קרני: גם אנחנו, הארגונים שהגישו את נייר העמדה בקשר להצעה הזאת, לא תומכים כתפיסת עולם בהפרת חוק.

<שרון קרני: להפך, אבל שאנשים יוכלו לבנות.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

דוד אמסלם: לאיזה סעיף?

<שרון קרני: שהאנשים יוכלו לבנות, ויהיו להם תוכניות שמאפשרות להם בנייה.

דוד אמסלם: דקה, תעצרי, רק שנייה, גברתי.

<שרון קרני: אז יהיה בסיס - - - ולאכיפה הזאת.

דוד אמסלם: שנייה, גברתי, כאן זה לא תוכנית כבקשתך.

דוד אמסלם: אני יכול לא לתת לכם זכות דיבור בכלל.

<שרון קרני: נכון, אתה יכול.

דוד אמסלם: שאלתי אם יש לך הערה לסעיף, לא להגיד מה את חושבת באופן כללי, זה לא הקשור.

<שרון קרני: זו התייחסות למה שהרגע נאמר, שלטעמי היא חשובה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ממשיכים בהקראה.

<שרון קרני: מה זה הדבר הזה?

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, לא שמעתי התייחסות להסתייגות.

יוסף ג'בארין: אני חושב שארז רצה להתייחס לזה אבל הוא יצא.

דוד אמסלם: נאפשר לו בסוף.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים למצב השני.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אנחנו עדיין ב-(ד), לא?

עבדאללה אבו מערוף: ב-(ד) וב-(ה).

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, אפשר?

דוד אמסלם: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אז ככה, אם מצא לאחר על כל האמור בסעיף קטן (א) לא יעכב בית-המשפט את ביצוע של צו הריסה שניתן, עכשיו מדובר כאן על הריסה – עד עכשיו לא דיברנו על הריסה – שניתן לפי פרק זה, אם מצא, לאחר תום הדיון בבקשה בעמדת שני הצדדים.

עבדאללה אבו מערוף: אם מצא.

דוד אמסלם: תרשמי.

עבדאללה אבו מערוף: לאחר תום הדיון בעמדת שני הצדדים, כי נמשכה העבודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: בסעיף (ה), הוגשה בקשה לביטול של צו הפסקת עבודה מינהלי או הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולה, לא יעכב ביצועו.

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עדיין דנים.

<תומר רוזנר: לא יעוכב.

עבדאללה אבו מערוף: למה לא יעוכב?

דוד אמסלם: מה יירשם?

עבדאללה אבו מערוף: למחוק לא יעוכב.

דוד אמסלם: תמחקי.

דוד אמסלם: ההערה של חבר הכנסת עבדאללה, למחוק את המילים לא יעוכב ביצועו.

עבדאללה אבו מערוף: תומר, אנחנו עדיין דנים.

<תומר רוזנר: בסדר גמור.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: בבקשה, חאג' אבו יחיא, רצית להגיד משהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שכל סעיף (ד) מיותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות שיש דיונים, אז הצו צריך להיות צו מניעה או צו עיכוב, צריך להיות עד הכרעת בית-המשפט.

דוד אמסלם: תרשמי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את (ד) למחוק.

דוד אמסלם: למחוק את סעיף (ד), זו ההערה של חבר הכנסת חאג' יחיא.

דוד אמסלם: ממשיכים.

דוד אמסלם: 212.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: סליחה, זה מפריע.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<תומר רוזנר: הסעיף הבא מתייחס, כפי שאמרנו, למצב השני שבו כבר יש הכרעה סופית בבקשה שתוקפת צו מינהלי או שיפוטי.

<תומר רוזנר: בית-המשפט דן בבקשה, נתן פסק-דין, ועכשיו אחרי שכבר יש פסק-דין סופי חלוט, כל הערעורים נגמרו, רוצים לעכב את הביצוע שלו מסיבה כזאת או אחרת.

<תומר רוזנר: מצב מאוד מאוד חריג, אגב, בהליכים גם מינהליים וגם פליליים ואזרחיים.

<תומר רוזנר: הכלל לגבי פסק-דין סופי שניתן וכבר בתוך התהליך, במסגרת פסק-הדין כבר בית-המשפט שקל אם לתת עיכוב ביצוע או לא לתת עיכוב ביצוע, עבר הזמן שבית-המשפט נתן בתוך ההליך המינהלי, הפלילי או האזרחי, ועדיין רוצים לעכב ביצוע.

<תומר רוזנר: היום יש פרקטיקה שמגישים בקשות חדשות, חדשות לבקרים.

זאב בנימין בגין: לאותה ערכאה?

<תומר רוזנר: היום מגישים את הבקשות יש מה שנקרא פורום שופינג, אנשים אחרי פסק-דין סופי מגישים בקשות בין אם לערכאה ראשונה, בין אם לערכאת הערעור, לפי איך שנראה להם שיש להם סיכוי יותר טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה פסול בזה?

<תומר רוזנר: אחרי שיש פסק-דין סופי?

<תומר רוזנר: אנחנו רגילים שיש צורך לבצע פסקי-דין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם בית-המשפט מאפשר אז מה מפריע לנו?

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לצמצם את זה, זה מה שדיברנו קודם.

דוד אמסלם: יש התארכות של ההליכים דרך בתי-משפט, אנחנו רוצים לצמצם אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נקצר את הליכי התכנון ואז לא נצטרך לצמצם.

דוד אמסלם: יכול להיות.

<ארז קמיניץ: עושים גם את זה כמובן.

<ארז קמיניץ: רק יש תוכנית כוללנית בטייבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביקשתי מהדיון הראשון רשימה של יישובים, ולא הבאת לי עד היום, והודעת שתביא.

<ארז קמיניץ: יש מצגת שלמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא על זה דיברתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא על המצגת דיברתי, ראיתי אותה.

<ארז קמיניץ: בקלנסואה יש תכנון כוללני, בטייבה יש תכנון כוללני.

דוד אמסלם: רק שנייה, ארז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביקשתי את תוכניות המתאר, גם הבאתי לך מכתב.

<תומר רוזנר: הם ביקשו את זה.

<תומר רוזנר: ארז, זה נכון.

<קריאות: - - -

<ארז קמיניץ: אין בעיה, היום תהיה רשימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מחדד מה אני רוצה ברשימה, כך שאפשר לחזור גם לפרוטוקול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה את הפעם האחרונה שהפשירו קרקע, את התוכנית, לאיזה ייעוד, מתי אושרה, אם היא קיימת ולמתי, אם היא מאושרת או עדיין בתכנון, ומה הטווח שלה, לאיזה שנה?

<ארז קמיניץ: אנחנו נעביר את הנתונים.

דוד אמסלם: תעבירו את הנתונים אלי ולמנהלת הוועדה, והם יבקשו ממנה את זה.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

דוד אמסלם: בבקשה, הלאה.

דוד אמסלם: עוד לא התחלנו להקריא.

יוסף ג'בארין: אנחנו עדיין לא התחלנו.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי הערה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לא להקריא.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: נגמר.

דוד אמסלם: אני מתקדם, אני כבר ב-212(א).

דוד אמסלם: תומר מדבר, אנחנו מקריאים, ואחרי זה אני עובר להערות.

<תומר רוזנר: צריך לזכור בסעיף הזה שכלל - - -

עבדאללה אבו מערוף: אבל רציתי להעיר הערה להקל עליכם, הוא הסביר את הסעיף, נכון?

דוד אמסלם: הוא עכשיו מסביר.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

<תומר רוזנר: כשיש לנו הליך אזרחי, פלילי או מינהלי, כל הליך משפטי שמסתיים אחרי דיון והכרעה, ככלל, מבצעים את פסק-הדין בלא שהיות.

<תומר רוזנר: יש מצבים נדירים וחריגים מאוד שבהם מעכבים ביצוע של נגיד סתם לשם דוגמה, מחליטים שמישהו יכנס למאסר – זה לא במקרה שלנו כמובן – של שש שנים בכלא.

<תומר רוזנר: בית-המשפט אומר: אתה תיכנס למאסר בחודש ספטמבר 2017.

<תומר רוזנר: זה מה שהוא החליט.

<תומר רוזנר: מקרים מאוד מאוד נדירים שבית-המשפט יהיה מוכן לדון שוב בבקשה לדחות את המועדים האלה.

<תומר רוזנר: יש מצבים חריגים שבהם יש איזשהו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז למה לא להשאיר את זה לבית-המשפט?

<תומר רוזנר: על זה אנחנו מדברים בסעיף הזה, תכף תראה.

<תומר רוזנר: אנחנו משאירים בהחלט לבית-המשפט את האפשרות, אבל מנסים להחזיר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה כובל את ידיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

<תומר רוזנר: בנושא של תכנון ובנייה התפתחה פרקטיקה שהיא פרקטיקה שסוטה מהכלל הרגיל שנהוג בכל ההליכים המשפטיים.

<תומר רוזנר: ומה שמנסה הסעיף הזה לעשות, לפי מיטב הבנתי, הוא להחזיר את בית-המשפט למסלול שנהוג כמעט בכל ההליכים המשפטיים המקובלים במדינה, למעט תכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: יש עוד תחומים בודדים שגם בהם השתרש נוהג כזה, אבל הכלל הוא שפסקי-דין מבצעים.

<תומר רוזנר: פסקי-דין סופיים כמובן, כשנגמרו היו שלוש ערכאות, בית-המשפט העליון נתן החלטה, או מצבים שבהם יש צו מינהלי שהמבקש בכלל לא תוקף את הצו.

<תומר רוזנר: הוא מסכים שהבנייה שלו לא חוקית, והצו הפך להיות חלוט.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים בסעיף הזה על צווים חלוטים, שכבר אין עליהם יותר ערעור, דנו בהם, או שהמבקש בכלל לא ביקש לדון בהם כי הוא מסכים שהבנייה שלו לא חוקית, או שהוא ביקש לדון בהם.

<תומר רוזנר: בית-המשפט דן בהם בערכאה ראשונה, בערכאה שנייה ולפעמים גם בערכאה שלישית, ונתן פסק-דין שצריך לבצע את הצו.

<תומר רוזנר: היום הפרקטיקה המקובלת שצווים כאלה בתכנון ובנייה, גם אחרי שהם נהיים חלוטים, מעוכבים במשך חודשים ואפילו שנים רבות מטעמים כאלה ואחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי מעכב אותם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בית-המשפט?

<תומר רוזנר: בית-המשפט נוטה לעכב אותם.

דוד אמסלם: אבל אתה חוזר, חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם הוא.

דוד אמסלם: תרשום את ההערה שלך.

<תומר רוזנר: כיוון שלדעת הממשלה וגם לדעתנו זוהי סטייה מהכלל הנהוג בהליכים משפטיים בדרך כלל, מטרתו של הסעיף הזה היא לנסות להחזיר את בית-המשפט למסלול.

דוד אמסלם: הבנו, תומר.

דוד אמסלם: בואו נתחיל להקריא, בבקשה.

יוסף ג'בארין: לא, יש הסתייגויות.

דוד אמסלם: קודם נקריא.

יוסף ג'בארין: הוא הקריא את (1) ו-(2).

דוד אמסלם: לא הקראנו.

דוד אמסלם: חכה.

דוד אמסלם: 212(א), בבקשה להקריא.

<לירון אדלר מינקה: סעיף 212.

<לירון אדלר מינקה: "בקשת בעל זכות במקרקעין לעיכוב ביצוע" – אנחנו נוסיף כאן שזה של צו חלוט.

דוד אמסלם: נכון, חשוב לרשום את זה.

<לירון אדלר מינקה: "(א) בעל זכות במקרקעין הרואה עצמו נפגע מצו שניתן לפי פרק זה ולא חל לגביו סעיף 211 רשאי לבקש מבית המשפט לעכב את ביצוע הצו האמור ויחולו הוראות אלה:

<לירון אדלר מינקה: אם הבקשה לעיכוב הביצוע היא בעניין צו שניתן לגביו פסק-דין סופי – רשאי רק מי שהיה צד להליך להגיש את הבקשה והבקשה תוגש לבית המשפט האחרון שדן בעניין; (2) אם לא חלה על הבקשה לעיכוב הביצוע פסקה (1), תוגש הבקשה לבית המשפט המוסמך לפי סעיף 209.

<לירון אדלר מינקה: (א1) בקשה לעיכוב ביצוע לפי סעיף קטן (א) ניתן להגיש פעם אחת בלבד.

<לירון אדלר מינקה: (א2)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד, ואולם אם ראה צורך בקיום דיון בבקשה, יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים; בית המשפט יחליט, בבקשה בהקדם האפשרי.

<לירון אדלר מינקה: (2) על אף האמור בפסקה (1), בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני במעמד צד אחד, ובלבד שתוקפו לא יעלה על 7 ימים, ועד למועד קיום הדיון בבקשת העיכוב במעמד הצדדים, המוקדם מביניהם, ובלבד שמבקש העיכוב הצהיר לפני בית המשפט כי הוא הודיע לרשות האוכפת על הגשת הבקשה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) בית המשפט לא יעכב ביצוע צו בבקשה שהוגשה לפי סעיף זה, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ואם נוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו ובלבד שתקופת העיכוב לא תעלה על שישה חודשים.

<לירון אדלר מינקה: " זאת הצעת הממשלה.

<לירון אדלר מינקה: אנחנו במחלוקת עם הממשלה, אנחנו מציעים להוסיף: ואולם רשאי בית-המשפט בנסיבות חריגות ויוצאות דופן ומנימוקים מיוחדים שיירשמו לעכב ביצוע הצו כאמור בסעיף קטן זה לתקופה נוספת, ובלבד שסך כל תקופות עיכוב הביצוע הנוסף לא יעלה על שישה חודשים.

<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, להוסיף עוד שישה חודשים.

דוד אמסלם: אתם מבקשים עוד אופציה.

דוד אמסלם: הלאה.

<לירון אדלר מינקה: "על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה אם הבנייה האסורה אינה תואמת את התכנית החלה על המקרקעין; לעניין זה, "תכנית" – תכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה בלא צורך באישורה של תכנית נוספת.

<לירון אדלר מינקה: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה, אם מצא כי נמשכה העבודה לגביה ניתן הצו, לאחר שהומצא הצו.

<לירון אדלר מינקה: (ה) בית המשפט רשאי להתנות מתן צו עיכוב בתנאים שיבטיחו את קיומו של הצו נשוא הבקשה, ובכלל זה הפקדת ערובה, וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו.

<לירון אדלר מינקה: (ו) נתן בית המשפט עיכוב ביצוע לתקופה הקצרה משישה חודשים, ניתן לשוב ולבקש ממנו השלמת התקופה לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים בסך הכל, והכל בכפוף ליתר הוראות סעיף זה.

<לירון אדלר מינקה: " את הסעיף הזה, אם תתקבל ההצעה להוסיף עוד שישה חודשים, צריך לעשות כאן התאמות.

<לירון אדלר מינקה: "(ז) החלטת בית המשפט בבקשה לעיכוב ביצוע לפי סעיף זה, דינה כדין החלטה אחרת של בית משפט והיא ניתנת לערעור לפני בית משפט של ערעור אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית המשפט של ערעור.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: תודה.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להסביר כמה דברים שהם משמעותיים פה מבחינת השינוי מהמצב הקיים, למעט הדברים שהסברתי קודם לגבי הפרוצדורה.

<תומר רוזנר: קודם כול, בקשה כזאת תמיד תוגש לבית-המשפט האחרון שדן בבקשה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם פסק-הדין הסופי ניתן על-ידי בית-המשפט העליון יצטרכו ללכת לבית-המשפט העליון, שלא כמו שנוהגים היום, ללכת שוב לערכאה הראשונה ולהתגלגל שוב שלוש ערכאות.

<תומר רוזנר: זה שינוי מאוד מאוד משמעותי שיש בעניין הזה מהמצב הקיים.

<תומר רוזנר: דבר שני, יש פה שינוי משמעותי מהמצב הקיים, מעבר לדברים שאמרתי קודם כמובן, זה הנושא שהאפשרות לבקש ביטול כזה מוגבלת לבעל זכות במקרקעין, ולא לכל מי שרואה עצמו נפגע מהבקשה.

יוסף ג'בארין: לא כתוב בעל זכות במקרקעין.

יוסף ג'בארין: כתוב רק צד - - -

<לירון אדלר מינקה: ב-(א).

זאב בנימין בגין: כתוב בראשון, בהתחלה.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (א).

יוסף ג'בארין: אבל אחר כך מגבילים את זה.

<תומר רוזנר: אם הוא לא היה צד בהליך, אז בוודאי שהוא לא יכול.

<תומר רוזנר: שיצטרף להליך העיקרי.

<תומר רוזנר: שינוי משמעותי נוסף שיש כאן, שהחלטה כזאת שניתנת בערכאה נמוכה, בערכאה ראשונה או בבית-המשפט המחוזי, ניתנת לערעור רק ברשות ולא בזכות, כמו שקיים היום.

<תומר רוזנר: זה מכיוון שרואים בהחלטה הזאת החלטה אחרת ואחרי פסק-דין סופי, ולכן האפשרות לערער עליה תהיה רק ברשות.

<תומר רוזנר: זה שינוי מהמצב הקיים היום.

יוסף ג'בארין: תסביר את זה שוב.

יוסף ג'בארין: למה הם יכולים היום ואתה רוצה לאסור על זה?

<תומר רוזנר: קודם כול, לא אני רוצה, הממשלה רוצה.

יוסף ג'בארין: תודה על ההבהרה.

<תומר רוזנר: היום המצב הוא שכאשר ניתן פסק-דין סופי ואחרי פסק-הדין הסופי פותחים בתובענה חדשה לעיכוב ביצוע, מגישים אותה למשל לבית-המשפט השלום, יש על זה אחר כך ערעור בזכות.

<תומר רוזנר: שוב, רק על הנושא של עיכוב הביצוע יש ערעור בזכות לבית-המשפט המחוזי.

<תומר רוזנר: כיוון שהנושא של עיכוב ביצוע הוא נגזר של פסק-דין שכבר ניתן, פה מבהירים את זה שרואים בזה החלטה אחרת, שהאפשרות לערער עליה היא רק ברשות ולא בזכות.

<תומר רוזנר: אם בית-המשפט המחוזי ייתן רשות לערער.

<תומר רוזנר: זה שינוי נוסף.

יוסף ג'בארין: אבל כאן זה לא מתחשב בעובדה שאולי יש עובדות חדשות שעלו, התפתחויות חדשות?

<תומר רוזנר: יכול להיות שזאת הסיבה שבגללה הוא ייתן רשות לערער.

דוד אמסלם: אם בית-המשפט המחוזי יסכים כן, לא לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק הבהרה לפני הסתייגות.

<תומר רוזנר: אני עוד לא סיימתי.

יוסף ג'בארין: רק בקטע זה, ארז, אבל זה לא פוגע בחוק-יסוד: השפיטה?

<ארז קמיניץ: למה?

יוסף ג'בארין: כי בעצם אתה קובע כאן כללים חדשים לגבי זכות הערעור.

יוסף ג'בארין: יש לך זכות לערער לערכאה אחת מלמעלה באופן אוטומטי.

<מרגנית לוי: על פסק-דין, לא על דברים אחרים.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: מדובר על זה שהוא ערער.

דוד אמסלם: הבן-אדם קיבל פסק-דין, ערער על פסק-הדין.

<תומר רוזנר: אפילו פעמיים.

דוד אמסלם: פעמיים, אפילו הגיע עד העליון.

יוסף ג'בארין: הבנתי.

יוסף ג'בארין: אני אומר - - -

יוסף ג'בארין: אבל הזכות הזאת לערער באופן אוטומטי, עכשיו רוצים לשנות אותה, איפה היא קבועה?

<מרגנית לוי: קבועה לגבי פסק-דין, לא לגבי החלטה אחרת.

<מרגנית לוי: זו החלטה אחרת.

יוסף ג'בארין: איפה קבועה?

דוד אמסלם: אבל זה לא פסק-דין.

<ארז קמיניץ: זה לא פסק-דין.

<ארז קמיניץ: צריך להסביר עוד פעם.

יוסף ג'בארין: אבל אתה לוקח זכות אוטומטית שקיימת.

<ארז קמיניץ: רגע, אם אתה רוצה לנהל דיון אז אני אצטרך גם להשיב.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו צריכים למקד את הדיון במה שאנחנו עוסקים.

<ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בבקשה לעיכוב ביצוע של פסק-דין שניתן בבית-המשפט לאחר שיכול להיות שהמבקש עבר שלוש ערכאות.

<ארז קמיניץ: הוא התחיל בבקשה לביטול או שזה היה כתב אישום; הוא התחיל בבקשה לביטול של צו מינהלי בשלום ועבר אחר כך למחוזי; ויכול להיות שבית-משפט מחוזי אמר לו: אדוני, צו ההריסה לא יבוצע, אבל הוא יבוצע בעוד שנה; ואחר כך זה הגיע לעליון בערעור.

<ארז קמיניץ: ויכול להיות שבית-משפט בערעור אמר לו אותו דבר; ואחרי שניתן כבר פסק-דין סופי חלוט שצריך לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט.

<ארז קמיניץ: בסוף אנחנו נותנים עוד אפשרות לפנות עוד פעם לבית-משפט, ולהגיד לו: בבקשה, תעכב ביצוע.

<ארז קמיניץ: על הדבר הזה שזו בקשה אחרי פסק-דין, אחרי שנגמרו כבר כל ההליכים, בקשה לעיכוב הביצוע בכל זאת, אנחנו אומרים: אפשר לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: למרות, שכמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, זה משהו מאוד נדיר בכל התחומים האחרים.

<ארז קמיניץ: עדיין בתכנון ובנייה אנחנו מאפשרים את הדבר הזה, למרות שיכול להיות שבית-משפט עסק בנושא הזה עצמו כבר בשלוש ערכאות, אנחנו מאפשרים בקשה של עיכוב ביצוע, אנחנו רק מבקשים שיחולו עליה תנאים מסוימים.

<ארז קמיניץ: ואחד התנאים – שההחלטה בבקשה הזאת לעיכוב ביצוע אחרי פסק-דין, אחרי ששלוש ערכאות עסקו באותו נושא – שהבקשה הזאת תיחשב החלטה אחרת.

<ארז קמיניץ: אם זאת החלטה אחרת, אזי לפי חוק-יסוד: השפיטה, אין שום בעיה עם זה, זו בקשת רשות ערעור ולא ערעור.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא בהליך העיקרי, אנחנו בבקשה שאחרי סיום כל ההליכים.

יוסף ג'בארין: כן, אני יודע.

<ארז קמיניץ: ואני מזכיר שוב, אנחנו נמצאים פה – אמר את זה היושב-ראש בפתח הרבה מהדיונים שהשתתפתי בהם – אנחנו נמצאים פה כי אחת הבעיות היא שההליכים נמשכים, זה לא טוב גם למי שבונה לא חוקי.

<ארז קמיניץ: אני אומר לכם את זה, אתם יודעים את זה, כולנו יודעים את זה.

זוהיר בהלול: אדרבה - - -

<ארז קמיניץ: שתגיד למישהו "לא" במקום שבו - - -

עבדאללה אבו מערוף: ארז, לא על זה מדובר, סליחה שאני מפריע לך.

דוד אמסלם: עבדאללה, די, אני עכשיו אתן לך.

עבדאללה אבו מערוף: מספיק להטיף מוסר, מספיק, אנחנו מבינים את כל העניין.

דוד אמסלם: עבדאללה.

<קריאה: בית-המשפט קם מכיסאו, נתן פסק-דין, נתן החלטה, אחר כך זה משהו חדש.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: הבנתי, רבותי.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: הדבר האחרון, ואת זה חשוב להבהיר, גם באותו עניין שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הסעיף נועד פה להבהיר שעיכוב ביצוע במצב הזה יינתן, וזה משקף איזושהי פסיקה של בית-המשפט שכבר קיימת כבר.

<תומר רוזנר: רק שפה מעגנים אותה, שרק כשיש מה שקוראים היתר בהישג יד יעכבו ביצוע פסק-דין סופי שכבר ניתן או שלא ביקשו בכלל פסק-דין.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, במצב הזה רק אם יש היתר בהישג יד אפשר לבקש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: היתכנות תכנונית?

<קריאה: לא, היתר בהישג יד מיידי.

<ארז קמיניץ: אגב, זה מה שאומר בית-המשפט העליון, השופט רובינשטיין אומר את זה לא פעם אחת.

<ארז קמיניץ: אנחנו מודעים לעובדה שלא רק במגזר הערבי, בכל המגזרים.

<ארז קמיניץ: והחוק הזה – למרות מה שנאמר בחצי שעה האחרונה, הוא ממש לא מיועד למגזר הערבי, הוא לא נגד המגזר הערבי – החוק הזה מבקש לעשות סדר באכיפה.

<ארז קמיניץ: אמר שופט בית-המשפט העליון - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא להאשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי כי הוא אמר היתר בהישג יד, רציתי לברר אם זו היתכנות תכנונית גם.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: המשמעות של היתר בהישג יד זה למעשה אחרי תוכנית מפורטת שאתה יכול, או שהתוכנית המפורטת או-טו-טו מאושרת, היא כבר אחרי התנגדויות, זה המשמעות של היתר בהישג יד.

<ארז קמיניץ: מדיניות האכיפה, ויושבת פה בתור מנהלת היחידה, היא הרבה הרבה יותר מקלה מזה, הרבה יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום דיברנו על היתכנות תכנונית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה אתה מבטל את - - -

דוד אמסלם: עוד לא, עוד מעט נדבר על מדיניות האכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל כי כל הזמן ישבנו ודיברנו על היתכנות תכנונית.

עבדאללה אבו מערוף: זה דיון עקרוני שדיברנו עליו.

עבדאללה אבו מערוף: זה הדיון העקרוני שאנחנו מדברים עליו.

<ארז קמיניץ: אבל זאת שאלה של מדיניות אכיפה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מדיניות האכיפה, זה מה שאמרתי, זה יבוא כחלק ממכלול כשאסכם את כל הסיפור של החוק לפני שנצביע עליו, כמו שדיברנו.

דוד אמסלם: ואז שם אני אביא את הנושא של ההיתכנות התכנונית ואת הסיפור של הקו הכחול של איפה האכיפה הארצית מתעסקת עם האכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שאלת הבהרה שלפני ההסתייגות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו, ארז, תקשיב לי.

דוד אמסלם: תראה, ברגע שבן-אדם מערער, הרי בסופו של דבר הוא יכול לעבור עד שלוש אינסטנציות.

דוד אמסלם: מה הוא יטען?

דוד אמסלם: אם יהיה לו באחד האינסטנציות מה שנקרא אופק תכנוני, והוא יעיר: רבותי, אני צריך עוד שישה חודשים כדי להסדיר את הנושא הזה מול הרשויות, אני מניח שעל זה כבר ישב בית-המשפט והוא יוכל לקבל את ההחלטה.

זוהיר בהלול: אבל אתם תוחמים את זה בשישה חודשים?

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה בפסק-דין.

עבדאללה אבו מערוף: בסעיפים כאן אתה מגביל את הזמן.

זוהיר בהלול: "לא יעלה על שישה חודשים".

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: הוא אמר את זה כבר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על בן-אדם שבעצם עבר שלוש אינסטנציות.

דוד אמסלם: נניח שהוא בא באינסטנציה הראשונה, הרי מה הוא יטען?

דוד אמסלם: הוא יכול לטעון: תשמעו, חבר'ה, אני פועל פה כי – אני מניח שאם זה היה המצב כנראה שלא היו מגישים נגדו כתב אישום.

דוד אמסלם: אבל האופציה השנייה שלו היא: רבותי, אתם צודקים, אבל תנו לי את הזמן להסדיר את זה, אני צריך כמה חודשים.

דוד אמסלם: בניתי מדרגות, בניתי זה, השכן שלי כבר הוציא, תנו לי את הזמן.

דוד אמסלם: בית-המשפט יכול להגיד לו: אתה יודע מה – וזה דרך אגב מה שקורה היום בבתי-המשפט – קח כמה חודשים, לך תסדיר את העניין, בינתיים תשלם קנס על העבירה שעשית, ולך תסדיר את זה.

זוהיר בהלול: אבל הוא חוזר לאותה אינסטנציה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ואנחנו נקבע בעוד שנה, עוד חצי שנה, ואז חוזרים.

דוד אמסלם: אם בסופו של דבר הוא לא מצליח אז הוא נותן לו פסק-דין.

דוד אמסלם: נניח שבית-המשפט הזה נתן פסק-דין, הוא יכול לערער לבית-המשפט המחוזי, להגיד: רבותי, לא מקובל עלי מה שעשה בית-המשפט לעניינים מקומיים.

דוד אמסלם: בית-המשפט המחוזי לא קיבל את זה, אתה יכול לערער עוד לעליון.

דוד אמסלם: אחרי שנגמר כל הסרט הזה, בסוף צריך להרוס אם זה מה שבתי-המשפט החליטו.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור פה.

דוד אמסלם: הרי בסוף צריך את סיום ההליך.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאנחנו עוברים כל החיים שלנו עם ההליך הזה.

זוהיר בהלול: אבל בקטע הממורקר, דודי, כתוב שביצוע הצו המינהלי לא יעלה על תקופה של שישה חודשים.

זוהיר בהלול: למה תוחמים את זה בשישה חודשים?

עבדאללה אבו מערוף: הוועדה מציעה להוסיף עוד שישה חודשים.

עבדאללה אבו מערוף: עד שנה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: זה מה שדיברנו, אנחנו חוזרים על זה.

דוד אמסלם: מה שארז אומר, הרי ההליכים האלה בפועל לא מסתיימים.

דוד אמסלם: הבן-אדם מערער עוד פעם ועוד פעם, עד שלבית-המשפט יש זמן, ועד שהוא מתכנס לוקח שנתיים, ואחרי זה עוד – הרי בסוף ההליך הזה יכול להיות 25-20 שנה.

דוד אמסלם: ובקצה הבן-אדם אומר לך אחרי 25 שנה – דרך אגב זה כבר הילדים שלו, זה כבר לא הוא: עכשיו אתה בא להרוס לנו את הבית אחרי 25 שנה או 20 שנה?

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, אנחנו מתכוונים גם פה בבית-המשפט לתת את הצו לפרק זמן הגיוני, את העיכוב, ואם הוא ממשיך בהליך השיפוטי הרגיל אז בסדר, אין שום בעיה.

דוד אמסלם: אם בית-המשפט יחליט: תשמע - - -

<תומר רוזנר: זה הסעיף הקודם.

דוד אמסלם: זה הסעיף הקודם.

דוד אמסלם: אני רוצה בכלל לאשר לו את הבנייה ל-20, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אתה לא אומר לשופט: תשמע, אין מצב שאתה – אתה אומר לשופט: תשמע, את ההליך הזה אתה יכול לעכב מקסימום כמצב זמני בחצי שנה עד שאתה נותן את פסק-הדין.

זוהיר בהלול: אבל מה שמפריע לי זה המושג האמורפי "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

זוהיר בהלול: מה זה מנימוקים מיוחדים?

זוהיר בהלול: מישהו יכול להסביר לי בחדר הזה מה זה נימוקים מיוחדים ומה זה נימוקים לא מיוחדים?

דוד אמסלם: תראה, בגדול, מה שהם רוצים להגיד כאן לבית-המשפט - - -

זוהיר בהלול: אפילו אתה מתפתל, דודי.

דוד אמסלם: לא, לא, אני אגיד לך, זה באמת משהו אמורפי כמו שאתה אומר.

דוד אמסלם: אי-אפשר להגדיר מה זה נימוק מיוחד.

זוהיר בהלול: למה להשאיר את זה ככה?

דוד אמסלם: זה כמו שאי-אפשר להגדיר בדיוק מה זה מסוכן.

זוהיר בהלול: אז למה לרשום אותו בכלל?

זוהיר בהלול: אבל תן לו זכות לפנות לבית-משפט בלי הנימוק הזה.

דוד אמסלם: אבל מדובר על בית-המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בית-משפט לא מנמק את החלטותיו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי בכל מקרה הוא מנמק.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: פה אנחנו מבקשים נימוק מיוחד.

זוהיר בהלול: אבל, דודי, זה לא מובן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינת השופט כל נימוק שלו הוא מובן.

זוהיר בהלול: למרות שמר קמיניץ מדבר על כך שהוא לא עושה הבדלה בין המגזר, בין המיעוט הערבי לבין שאר היישובים, בהנחה שאני מקבל את מה שאתה אומר, אבל כל הסיפור של הבנייה הבלתי מוסדרת - - -

זאב בנימין בגין: שמעת הסתייגויות של התנועה הקיבוצית היהודית רק לפני שעה, זו דוגמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שם זה מרפסות, זה לא הנושא שלנו.

זוהיר בהלול: בהנחה שכל הבנייה הבלתי מוסדרת של היישוב הערבי היא מנימוקים מיוחדים בגלל המציאות המיוחדת.

דוד אמסלם: לא מדובר על זה.

זוהיר בהלול: לא פתחו את היישוב.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: אתה עושה שקשוקה.

זוהיר בהלול: אתם יצרתם את השקשוקה, לא אני.

דוד אמסלם: דיברנו על מדיניות האכיפה ואתה צודק, ודיברנו אתם כמה פעמים, את העניין הזה בסוף אסכם.

יוסף ג'בארין: זה הצרת צעדי בית-משפט, זה בכלל לא מדיניות אכיפה.

דוד אמסלם: פה אנחנו מדברים על כל האינסטנציה.

דוד אמסלם: הרי יש אנשים במדינת ישראל שכנראה מתאים להם לא להרוס אף פעם, כל עבירה כאילו לית דין ולית דיין.

דוד אמסלם: אם הנחת העבודה היא – אמרתי כשהתחלנו את החוק הזה, הרעיון מבחינת החוק הזה להסדיר במקסימום את המצב הקיים, בוודאי, זה לא להרוס, להכשיר את מה שבנו, הרי זה ברור.

דוד אמסלם: עד כמה שהדבר ניתן, זה מה שצריך לעשות.

דוד אמסלם: החוק הזה מתייחס לבנייה מכאן והלאה, חדשה, הוא לא הולך אחורה.

עבדאללה אבו מערוף: מישהו מקליט?

עבדאללה אבו מערוף: מישהו מקליט?

<ארז קמיניץ: חוץ מעבודת שימוש.

<ארז קמיניץ: אני מדבר על השימוש.

דוד אמסלם: חוץ מהשימוש, גם את זה אמרנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנה מבנה, ועכשיו אתה לא הורס אותו והוא יישאר נטוש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה מתכוונים?

דוד אמסלם: חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שימוש, כי אתה גם - - -

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: אמרתי שהשימוש הוא כל רגע נתון, גם עכשיו.

דוד אמסלם: ברגע שאתה משנה את החוק ויש בניין אז גם השימוש בו הוא רגע נתון, זה מכאן ולהבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי את השאלה.

דוד אמסלם: הרי אי-אפשר לחוקק חוק רטרואקטיבי, אנחנו לא הולכים אחורה.

דוד אמסלם: עד היום יש חוק תכנון ובנייה שמתייחס לכל הבנייה שנעשתה עד רגע זה, מרגע זה קדימה זה החוק, פשוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי, אם מדברים על השימוש, היום יש בית שהוא ללא היתר, וגרים בו, מה ייעשה אתו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השימוש בו ממשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לנטוש את הבית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השימוש ממשיך, הוא ייטוש את הבית?

<תומר רוזנר: אם העבירה התיישנה.

דוד אמסלם: אם העבירה התיישנה בנושא של השימוש?

<תומר רוזנר: אי-אפשר להוציא את הבן-אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא רק לפני שנה נכנס לבית, אין לו את שבע השנים.

<תומר רוזנר: ייתכן שנצטרך להתייחס לזה, אין ספק, זה נושא כבד מאוד.

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, תשמע את ראש המועצה.

<מודר יונס: אני אתן הסבר.

<מודר יונס: יש לי 2,000 בתים בערערה מתוך 5,500 בתי אב, יינטשו אותם?

<מודר יונס: אני בתוכנית כוללנית.

<מודר יונס: אומרים לי שתוכנית כוללנית תסתיים בעוד שנתיים, שנה וחצי, היא הופקדה במערכת המקוונת.

<מודר יונס: אני אומר לאנשים שלי כשאני חוזר הביתה, לכמעט 8,000 אנשים, אני אומר להם: לפי החוק שמוצע היום אתם צריכים לנטוש את הבתים שלכם?

<מודר יונס: האם זה הרעיון?

<תומר רוזנר: נצטרך להתייחס לזה, אין ספק.

דוד אמסלם: נתייחס לזה.

דוד אמסלם: השאלה שלך היא שאלה טובה, זאת לא הכוונה שלנו.

יוסף ג'בארין: הוא אומר מדיניות אכיפה.

דוד אמסלם: זה לנושא של השימוש.

<קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: זה כאילו אתה חייב במדיניות האכיפה, הם העבריינים.

דוד אמסלם: יוסף.

יוסף ג'בארין: אבל אתה אומר שהם עבריינים, אתה פורמלית חייב לפנות אותם, אבל במדיניות האכיפה אם אתה תרחם עלינו.

<תומר רוזנר: מה זה קשור?

יוסף ג'בארין: אם תרחם עלינו אתה תשאיר אותם, זה מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני חייב לעלות למעלה.

דוד אמסלם: תומר, בנקודה הזאת לגבי הנושא של השינוי.

עבדאללה אבו מערוף: זה הדיון העקרוני שאנחנו דנים בו.

דוד אמסלם: זה דבר שנצטרך לטפל בו, בגלל שמה שהוא אומר זו הערה חשובה.

<קריאות: - - -

<ארז קמיניץ: צריך גם לזכור שעבירת שימוש גם בחוק היום היא עבירה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אני רוצה ברשותך, תן לי שתי דקות, 120 שניות של אימא של יעקב ששלחה אותי כשליח שלה לומר את הדברים של הילדים של יעקב.

<ראיד אבו אלקיעאן: רוצים להשמיע לך אותם, אל תלך, אני רוצה להגיד לך אותם עכשיו.

דוד אמסלם: אני אחזור.

<ראיד אבו אלקיעאן: אבל אני רוצה עכשיו לפני שאתה הולך.

<ראיד אבו אלקיעאן: קמתי בארבע בבוקר, התקלחתי, אשתי טבלה אותי בג'ריקן מים, אין לי אמבטיה, טבלה אותי בשביל להגיע לפה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אני חייב להגיד את זה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, בבקשה.

אמרה לי סבתא: אני רוצה מדינה עם חזון ועתיד לכולנו ביחד.

אמרה לי סבתא: אז באסון שהיה באום אל-חיראן נספו שני אנשים חפים מפשע.

אמרה לי סבתא: אפילו השני ממש חף, כי הוא בא לאכוף חוק.

אמרה לי סבתא: אנחנו לא נגד חוק, אנחנו רוצים לאכוף חוק.

אמרה לי סבתא: אבל אני אומר קודם, באת והרגת ורצחת ועשית את הפשע שלך, גם הכפשת אותנו עם החוק, ובלי חוק הכפשת את שמנו, ואנחנו רק במגננה לנקות ולטהר את העוול שעשית עלינו, ואת כל מי שהיה שותף למעשה הזה.

אמרה לי סבתא: וזה בהסתה של החברים מ"רגבים", ובהסתה של חלק מהמדינה, מהמדיניות.

דוד אמסלם: אם אני נותן לך לדבר אתה לא - - -

<ראיד אבו אלקיעאן: אז שנייה, תן לי עוד דקה.

דוד אמסלם: אני אתן לך עוד 15 שניות, ואני מבקש, אל תכפיש פה אף אחד, בסדר?

<ראיד אבו אלקיעאן: בסדר.

<ראיד אבו אלקיעאן: אני לא מכפיש עכשיו.

דוד אמסלם: קח 20 שניות, אני רוצה להתקדם.

<ראיד אבו אלקיעאן: חוק זה הולך להפשיט את מערכת המשפט מערכיה ומהעשייה שלה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אנחנו רוצים באכיפה, אך אכיפה עם אלטרנטיבה, שתיתן אלטרנטיבה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי עכשיו אני חציתי ברמזור אדום פה, ואין רמזור אדום.

<ראיד אבו אלקיעאן: תעשה רמזור אדום, תקים רמזור אדום, תעשה את זה.

<ראיד אבו אלקיעאן: התקווה שלנו לא אבדה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אנחנו בעלי תקווה, לא רק אתם.

דוד אמסלם: אנחנו בעלי תקווה.

דוד אמסלם: אני קורא לעם ישראל היהודי לפני הערבי, השפוי, לבוא ולהציל את המדינה מהחרבה שלכם.

דוד אמסלם: תודה, תודה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אתם הולכים להחריב את המדינה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אנחנו רוצים לחיות בדו-קיום, בשותפות מלאה ובשילוב בכול ביחד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<ראיד אבו אלקיעאן: תנו לנו את ההזדמנות הזאת.

<ראיד אבו אלקיעאן: אל תחריבו, אל תהרסו את המדינה עם החוקים - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<ראיד אבו אלקיעאן: - - שאתם כל הזמן יוצרים נגד המגזר הערבי רק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של השימוש, נקודה מאוד חשובה, זה קריטי מבחינתנו.

עבדאללה אבו מערוף: על זה כבר דיברנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לתומר וגם לארז, רציתי הבהרה מהתחלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ארז, זה מופנה אליך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתחילת סעיף 212 ב-(א) רשום: בעל זכות במקרקעין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי רק להבין, כי אתה היית גם בצוות 120 יום, והעלינו את העניין של רישוי מקרקעין, אני רוצה להבהיר מה זה בעל זכות מקרקעין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה מי שרשום בטאבו, מי שיש לו חוזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שזה גם יהיה ברור.

<ארז קמיניץ: תסתכל על ההבהרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אתה יודע, הבעיה של הרישום בטאבו הרי מוכרת, ודיברנו ויש גם בחוק ההסדרים את האפשרות להקל ברישום וכל הנושא הזה, וזה עוד לא מתקדם, וגם את העניין ההסדרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם אפשר להסביר את העניין הזה, כי אחרת יכול להיות שמי שבנה את הבית אין לו זכות אפילו לערער.

<ארז קמיניץ: תומר, העניין הזה של ההגדרה של בעל זכות במקרקעין - - -

<תומר רוזנר: אין הגדרה.

<תומר רוזנר: נצטרך לתת הגדרה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל שלא יצמצמו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום, איך שאני מבין את זה, זה מי שרשום בטאבו.

<ארז קמיניץ: לא, זה לא נכון.

<תומר רוזנר: אין כוונה כזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שאין כוונה, אבל אם נגיע לבית-משפט יקראו את מה שרשום פה.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אנחנו נבהיר את זה.

אכרם חסון: ההערה נכונה, נבהיר את זה, אבל בואו נשמע מה ארז אומר ונתקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פניתי כדי לשמוע.

<ארז קמיניץ: יש פה דילמה ניסוחית, ואנחנו נתקלים בה לא רק בפרק הזה, אלא גם בפרקים האחרים של חוק תכנון ובנייה, וגם בפרקים אחרים בחוקים אחרים, איך אתה מגדיר בעל זכות במקרקעין.

<ארז קמיניץ: ברור לחלוטין, זה לא רק במגזר הערבי, יש מקומות רבים שהזכות הקניינית עדיין לא רשומה למרות שיש זכות לרשום אותה.

<ארז קמיניץ: הזכות להירשם כבעל זכות במקרקעין קיימת, אבל אתה לא נחשב עדיין כבעל זכות רשום במקרקעין כי יש - - -

זאב בנימין בגין: חזקה היא זכות המקרקעין?

<ארז קמיניץ: השאלה איך אתה מגדיר.

<תומר רוזנר: במקרה הזה כן.

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ארז, אתם מגישים הגדרה?

<ארז קמיניץ: בדילמה הזאת של האם להגדיר חוכר ומחכיר ומי שיש לו חוזה שהוא יכול להירשם אתו, החלטנו שפה אנחנו לא נדוק פורטא בהגדרה כדי לא לייצר קשיים, וברור לחלוטין שמי שיש לו זכות להירשם כבעלים ייחשב כבעל זכות במקרקעין לעניין הזה.

<ארז קמיניץ: אני מציע במקום במקרקעין להוסיף את המילים לגבי מקרקעין.

זאב בנימין בגין: מה הצעת?

<ארז קמיניץ: במקום "במקרקעין" "לגבי מקרקעין".

<ארז קמיניץ: יש לנו על זה תזה משפטית.

אכרם חסון: חברים, נמשיך.

<קריאות: - - -

אכרם חסון: בואו נכבד אחד את השני ונשמע את כל מי שביקש.

אכרם חסון: פהמי חלבי, בבקשה.

<פהמי חלבי: אני רוצה להמשיך את מה שאמר ראש מועצת ערערה.

<פהמי חלבי: לדעתי נושא השימוש הוא אחד הנושאים המהותיים ביותר בכל החוק הזה.

<פהמי חלבי: ניקח לדוגמה נגיד את דליה ועוספיה, אתה מכיר את זה, יש לך 5,000 בתים ללא היתר, יש לך הרבה בתים שנבנו לפני 20 ועשר שנים, ועדיין אין להם היתר.

<ארז קמיניץ: גם אחרי התוכנית שאושרה בדליה, גם אז?

<ארז קמיניץ: התוכנית as is המפורטת שאושרה לא מזמן בדליה, גם אחרי זה לא הוציאו היתרים?

<ארז קמיניץ: למה לא הוציאו היתרים?

אכרם חסון: הוציאו בוואדי אל פרש, יש תוכניות מפורטות נקודתיות.

אכרם חסון: הוא מדבר באופן כולל על כל השכונות.

<פהמי חלבי: אני מתמקד בתוכנית.

<פהמי חלבי: איפה שיש אפשרות להוציא אז מוציאים.

<פהמי חלבי: במה שאתה אומר לא כולם יכולים להוציא היתר.

<ארז קמיניץ: למה?

<פהמי חלבי: לדעתי נושא השימוש זה אחת הנקודות המהותיות.

<פהמי חלבי: צריך לקבוע בחוק שכל מי שיכול להוציא היתר, נגיד בעתיד כשיהיו תוכניות, אז שלא תהיה שם עבירת שימוש מתמדת לעוד עשר ו-20 שנה.

<פהמי חלבי: זה מה שאני רוצה להגיד.

<ארז קמיניץ: נדבר בענייני שימוש.

<ארז קמיניץ: אבל קודם כול צריך לזכור שגם לפי החוק הקיים היום, בלי קשר לתיקון הזה, עבירת שימוש היא עבירה, וגם היום אפשר להעמיד לדין במצבים שאפילו בהם עבירת הבנייה התיישנה אבל עדיין יש שימוש, אפשר להעמיד לדין גם היום.

<ארז קמיניץ: בחוק החדש יש כלים קצת יותר מוגברים בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: אמרנו שנקיים על זה שיח, קבענו, אבל זה לא אומר שלא תהיה בכלל התייחסות לעבירת שימוש.

<ארז קמיניץ: תהיה התייחסות לעבירת שימוש.

<פהמי חלבי: עוד שני משפטים.

<פהמי חלבי: אנחנו לא רוצים לחזור להתחלת הדיון.

<פהמי חלבי: הרי כולם יודעים, כל הבנייה במגזר שלנו היא בנייה כתוצאה של מציאות מסוימת.

<ארז קמיניץ: אבל אני לא מקבל.

<פהמי חלבי: זה הזמן לבוא ולעשות הסדר, לעשות תיקון, כיוון - - -

<ארז קמיניץ: הכול בכפוף לתכנון.

<פהמי חלבי: אני לא יודע אם זאת שאלה של הכול, תיקח בחור צעיר, נגיד הבן שלי, הבן של כל אחד, מה הוא אשם?

<פהמי חלבי: מה הוא אשם אם הרשות - - -

<ארז קמיניץ: אם יש תוכנית מפורטת.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

<ארז קמיניץ: אם יש תוכנית מפורטת הוא יכול להוציא היתר?

<פהמי חלבי: כן.

<ארז קמיניץ: אז שיוציא אותו.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא הוציא היתר על תוכנית מפורטת - - -

<פהמי חלבי: אבל לא בכל מקום.

<מודר יונס: אבל אם אין תוכנית מפורטת מה המצב?

<מודר יונס: הרי אם אתה בונה - - -

<ארז קמיניץ: אם הוא בלב שמורת טבע כנראה שהוא בחיים לא יקבל.

<מודר יונס: אני לא מדבר על שמורת טבע.

<מודר יונס: אני מדבר על - - -

עבדאללה אבו מערוף: ארז, אל תהיה ציני.

עבדאללה אבו מערוף: ארז, בחייך, נו.

<ארז קמיניץ: לא, אתם הציניים.

<ארז קמיניץ: הייתם רציניים היום?

עבדאללה אבו מערוף: זאת התשובה?

אכרם חסון: חברים, חברים, בבקשה.

<ארז קמיניץ: אתם יודעים טוב מאוד במדיניות האכיפה איזה צווים אנחנו מוציאים.

עבדאללה אבו מערוף: ארז, אנחנו יודעים, ואתה יודע מה - - -

<ארז קמיניץ: סליחה רגע, נאמרו פה דברים מאוד מאוד קשים קודם ולא הגבתי.

<ארז קמיניץ: אבל אתם יודעים טוב מאוד בתורת מדיניות אכיפה איזה צווים מדינת ישראל מוציאה גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על צווים.

<ארז קמיניץ: איזה דברים נהרסים?

<ארז קמיניץ: על צווים שהם מחוץ לקו כחול, על דברים שהם בשמורת טבע, על דברים שהם על כבישים ועל תשתיות.

<ארז קמיניץ: אלו הדברים הראשונים שאנחנו מיישמים כמה שיותר מהר.

<ארז קמיניץ: נכון?

<ארז קמיניץ: אז יש גם מדיניות אכיפה.

<ארז קמיניץ: אז לתת כל הזמן את הדוגמאות על מי שנמצא שסגר מרפסת בלב המרקם הבנוי, נכון, זאת עבירת בנייה.

<ארז קמיניץ: אבל במדיניות האכיפה אנחנו אוכפים קודם כול את הדברים שהם בתשתיות, שהם בשמורות טבע וכו' וכו' וכו', ואחר כך אנחנו מגיעים למקומות היותר.

<מודר יונס: לא, זה דבר לא נכון, בערערה הרסו עשרה בתים, כולם מחוץ לקו הכחול, כי תוכנית המתאר של ערערה התחילה ב-1980, אושרה ב-1996 באופק של 20 שנה, בערערה ב-2006 - - -

<ארז קמיניץ: בלי להכיר את הצווים, אני אומר לך שהדברים האלה נעשו במקומות שבהם האופק התכנוני שלהם אולי בשנת 3000 יגיעו לשם, בלי להכיר.

<מודר יונס: אז אני יכול להגיד לך, לצערי - - -

אכרם חסון: עורך-דין מדר, אני אבהיר לך את זה ליד ארז כאן, תשמע, השר משה כחלון הנחה את מינהל התכנון לשבת עם כל ראשי הרשויות בארץ ולבוא לקראתם אם יש תכנון עתידי שיכול לפתור את הבעיות, ואם יש אפשרות להרחיב את הקו הכחול במסגרת המדיניות, ניתן לעשות את זה גם מבחינה תקציבית, יש תקציב לרשויות המקומיות.

אכרם חסון: אנחנו הולכים לעידן חדש בתנאי שראשי הרשויות – יש חלק מהם שעושים עבודה נפלאה.

אכרם חסון: אתמול ישבנו שלוש שעות עם שירה ברנד, יש ראשי רשויות שלא חוזרים אליה ולא מתכננים ולא מקדמים כאילו שאחר כך אלוהים ייתן לנו פתרונות, וכמובן שזה חבל.

אכרם חסון: אבל אני אומר לך, יש מה שנקרא אור בקצה המנהרה.

אכרם חסון: יש חלון הזדמנויות, כפי שאומר תומר כאן, ואני אומר לך, השר תומך, יושב-ראש הוועדה גם ישב אתנו והוא תומך, כולנו תומכים.

אכרם חסון: כי אנחנו לא רוצים להעניש את האזרחים כשמישהו ישן בעמידה, מישהו לא טיפל באזרחים, מישהו פשע עם האזרחים, שהם היו עבריינים בעל כורחם.

אכרם חסון: לכן, היום יש הזדמנות תוך שנתיים לתת את כל הכלים ולעצור את הכול על מנת לתת תקווה, וכל צעיר יתחיל לבנות בצורה רצינית.

אכרם חסון: לכן, אם יש בעיה בערערה ספציפית נשמח לעזור לך ולסייע לך.

<מודר יונס: אני לא מדבר על בעיה ספציפית.

אכרם חסון: אני אומר, אם יש בעיה ספציפית.

<מודר יונס: ערערה היא לא בעיה ספציפית.

<מודר יונס: אם אפשר להשלים מילה, ברשותכם.

<ארז קמיניץ: אדוני, אני רוצה להתייחס.

אכרם חסון: בבקשה.

<מודר יונס: שמעתי את מר ארז קמיניץ אומר דבר אחד, אם תבדוק את עניין אופק תכנוני בערערה למה שנהרס, עוד בשנת 3000 לא.

<מודר יונס: אז אני רוצה לבשר לו שהתוכנית הכוללנית, שעבדנו עליה ביחד שהיום הופקדה, היא כן נתנה אופק תכנוני לכל הבנייה שנהרסה בערערה.

<מודר יונס: כלומר, אם הבית הזה היה נמצא היום היית מוצא אותו באותו אזור של מגורים.

<ארז קמיניץ: אז אני רוצה לענות.

<מודר יונס: זו נקודה אחת, קביעה אחת ברמת עובדה.

<מודר יונס: ברמה נוספת, אתם מדברים על שנתיים, אנחנו מתחבטים, ראשי מועצות, אם לקחת אותם - - -

<ארז קמיניץ: אין שנתיים, רק שיובהר.

<מודר יונס: לא מחייב אותך, שמעתי את ד"ר אכרם.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

<ארז קמיניץ: אז אני אומר אין הקפאה של שנתיים.

<ארז קמיניץ: הסיפור הזה שאומרים שיש הקפאה של שנתיים לא קיים, אנחנו לא מכירים אותו, היועץ המשפטי לממשלה לא מכיר אותו.

<ארז קמיניץ: אין דבר כזה.

אכרם חסון: השר וראש הממשלה סיכמו על זה, וגם אני וגם יושב-ראש ועדה, ואנחנו הריבון, אנחנו מחליטים.

<ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל עדיין יש שאלה של מדיניות אכיפה.

<מודר יונס: לא השלמתי.

<ארז קמיניץ: סליחה, אז תשלים.

<מודר יונס: אתם מדברים על תכנון, ערערה רק תיתן לכם דוגמה פשוטה.

<מודר יונס: אני ב-2013 התחלתי ראש מועצה, התחלנו ממש עם התוכנית הכוללנית.

<מודר יונס: היום אנחנו ב-2016, התוכנית אחרי ועדת היגוי.

<תומר רוזנר: 2017.

אכרם חסון: 2017.

<מודר יונס: סליחה, 2017.

אכרם חסון: התקדמנו עוד שנה.

<מודר יונס: ב-2017 הגשנו את התוכנית הזו למערכת המקוונת לצורך דיון בוועדה המקומית, אחר כך לוועדה המחוזית.

<מודר יונס: שאל את גב' ליאת פלד מתכננת המחוז, היא תגיד לך שהצפי לאישור, אם הכול טוב ויפה, זה בעוד שנה וחצי.

<מודר יונס: כוללנית לוקחת ארבע שנים וחצי, אנחנו מועצה שעבדה די קשה עם שיתוף ציבור, עם גיוס, מה שתרצה.

<ארז קמיניץ: מה קורה עם מי שבונה על הכביש בתוך התוכנית?

<מודר יונס: אני אומר לך, אני ואתה צריכים להרוס את הבית שלו כאשר הוא - - -

<ארז קמיניץ: ומה קורה עם מי שבונה על שצ"פ שכתוב - - -

אכרם חסון: אותו מצב.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

<מודר יונס: אני ארים לך טלפון ואגיד לך, בוותמ"ל 1,150 דונם שנתתם לערערה עכשיו, עורך-דין יונס ראש המועצה עומד כל יום ויום, מסתובב בבתים, מי שמתחיל, אומר לו: תהרוס.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

<מודר יונס: אתה תרים טלפון לעורך-דין אבי כהן ותרים טלפון לאדון יובל, ואתה תמצא שזה המצב.

<ארז קמיניץ: מצוין.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<מודר יונס: הבעיה היא שברגע שכאשר חוק – אני מגדיר אותו דרקוני היום במצב כזה – מגביל אותי כל כך, האור בקצה המנהרה שמדבר עליו ד"ר אכרם הוא בינתיים חסום על-ידי מפלצת.

<ארז קמיניץ: זה לא נכון.

<ארז קמיניץ: אז מה שאתה אומר עכשיו לא נכון.

<מודר יונס: אני צריך תשובות ל-2,000 אנשים שלא יכולים לקבל היתר על לא עוול בכפם, שצריכים להמתין למפורטות, איחוד וחלוקה, מה שתרצה, עוד שנה וחצי.

<מודר יונס: אחרי שנה וחצי רק יכולים להתחיל, כי בינתיים הוא צריך לאשר את הכוללנית.

<מודר יונס: את התוכניות המפורטות שאני יוזם במקביל היום הם עדיין תלויות ותובעים אותה בצורה זו או אחרת, זה המצב.

<מודר יונס: מה אני אומר?

<מודר יונס: החוק יכול להיות במצב טוב, נהדר, כאשר יש לך תכנון מלא, אולי זה הפתרון, אני לא אתווכח אתך.

<ארז קמיניץ: אבל מה שאתה מדבר עליו - - -

<מודר יונס: מה שקורה היום בחברה הערבית, החוק הזה יהיה רק רעה צרה צרורה ולא יפתור בעיות.

<מודר יונס: לעניין השימוש, במילה אחרונה, אתם מדברים על עניין מניעה של בנייה, אתה רוצה לעשות סדר.

<מודר יונס: בית קיים עשר שנים, הבן-אדם גר שם, מה זה משנה אם עובר את עניין עבירת השימוש או לא.

<מודר יונס: החוק הקיים יעניש אותו על שימוש, למה להגביר יותר ויותר את הענישה?

<מודר יונס: מה הצפי?

<מודר יונס: הרי לבן-אדם הזה אין יכולת לגור במקום אחר.

<מודר יונס: מדיניות הממשלה, ואני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, אנחנו מרגישים שבלשכות התכנון יש שינוי מאוד רציני כלפי החברה הערבית שרוצה לתכנן.

<מודר יונס: אבל אני אומר לא מתוך - - - זה מתוך המדיניות של הממשלה.

<מודר יונס: למה?

עבדאללה אבו מערוף: זה לפי חוק, תומר, זה הדיון העקרוני שלנו.

<מודר יונס: כי מה שקרה, שני דברים, אתה תמצא את האנשים מנצרת-עלית גרים בכרמיאל, זה לא טוב קודם כול; מצד שני, זה העלה לך את מחיר הדירות, וכל הטובים אצלנו מתוך הכפרים הלכו למקומות אחרים.

<מודר יונס: אני אומר לך, בעניין הזה אולי אני והמדינה באותו מקום, לא אכפת לי, זה בסדר, אבל תעשו את התכנון קודם, תנו הזדמנות אצלנו קודם.

<מודר יונס: אל תפילו עלינו איזשהו חוק דרקוני כזה ואתם - - -

אכרם חסון: עורך-דין מודר, אנחנו חייבים להמשיך.

אכרם חסון: אני מבטיח לך, כל מה שסיכמנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר ועם דודי כאן בוועדה זה מה שיהיה במסגרת החוק.

אכרם חסון: אם לא יהיה, אנחנו נלך נגד החוק.

אכרם חסון: אנחנו צריכים לתת מה שנקרא הזדמנות שווה אחרי 68 שנים לאזרחים הפשוטים שדרכו עליהם במשך שנים רבות.

אכרם חסון: ולא חשוב מי דרך עליהם, יכול להיות שגם ראש המועצה לא תכנן.

אכרם חסון: זה לא מעניין אותי.

אכרם חסון: מעניין אותי שהאזרח הפשוט היה עבריין בעל כורחו, אלא אם אלה שהזכיר ארז, ואני אתו, מי שבנה בתוואי כביש או מי שבנה בשצ"פ שצריך לבנות שם בית-ספר או גן-ילדים, אנחנו נגדו.

אכרם חסון: והיום ישנם ראשי רשויות במגזר הערבי שעומדים על המשמר, עובדים קשה מאוד, הם בחזית מול האזרח ולא רשויות החוק, ולכן צריך לכבד אותם ולתת להם מינימום שנתיים.

אכרם חסון: זה גם נאמר אצל נשיא המדינה לפני שבועיים, ושם היה שר הפנים והיה שר האוצר והיו נציגי הרשויות המקומיות, ואנחנו הולכים בכיוון הזה.

<מודר יונס: - - -

אכרם חסון: בוא נעצור כאן, בבקשה, וניתן לחבר הכנסת אבו מערוף להמשיך בהסתייגויות שלו.

<מודר יונס: דבר אחרון.

<מודר יונס: קו כחול, ד"ר אכרם, תלוי אם הקו הכחול אופק תכנוני, זו הצרה הצרורה.

<מודר יונס: איך תקבע אותו?

<מודר יונס: אתה מדבר על שנתיים?

<מודר יונס: קיבלתי משימה ממר דוד אמסלם, קיבלתי משימה מהנשיא, ישבתי עם מיטב המוחות שיש לנו בחברה הערבית לשרטט את הקו הכחול, בוא נראה אם מישהו יכול לעשות את זה.

<מודר יונס: איזה אופק תכנוני?

<מודר יונס: אין להם כל רישומים במחלקות התכנון, הם לא יודעים בכל כפר וכפר מה יש שם.

<מודר יונס: עד שאני אעשה את זה רק למיפוי אולי זה ייקח לי שישה חודשים.

<ארז קמיניץ: אבל אמרת שעשית בערערה.

<מודר יונס: שייתנו לי שישה חודשים שלא נתקדם, נביא להם מיפוי.

עבדאללה אבו מערוף: הוא מדבר בכלל, לא רק בערערה.

עבדאללה אבו מערוף: הוא לא מייצג רק את ערערה, ארז, הוא מייצג את כולם.

אכרם חסון: ההערה ברורה.

<ארז קמיניץ: יש יישובים עם - - -

אכרם חסון: חברים, בואו לא נתעכב.

אכרם חסון: אבו מערוף, בבקשה, הסתייגויות.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, אני לא אוסיף לדבריו של חברי מודר, זאת העמדה העקרונית שלנו שהייתה מלכתחילה, ארז.

<ארז קמיניץ: אתם רק שואלים ואתם לא נותנים - - -

עבדאללה אבו מערוף: ואמרנו שהחוק הזה הוא בעיתוי לא נכון, והחוק הזה לא אמור להיות עכשיו ולא אמור להתחיל עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק בגלל שהוא חוק דרקוני, בגלל שהוא חוק לא נכון ולא טוב בזמן הזה.

עבדאללה אבו מערוף: קודם נעשה את הדבר הנכון, לא נשים את העגלה לפני הסוס, ונעשה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: ועד עכשיו, לצערי הרב, אין אף הסכמות, עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת אכרם, חברי היקר אכרם חסון, אין הסכמות.

עבדאללה אבו מערוף: ישבנו עם משרד ראש הממשלה, עם אלי גרונר, ישבנו מבחינה מקצועית, מבחינה פוליטית, ואמר לנו: אני אתן לכם תשובה.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו לא נתן לנו תשובה.

עבדאללה אבו מערוף: לפני ארבעה שבועות ישבנו אתו שעה שלמה, אני וחבר הכנסת לשעבר שהיה בוועדת הפנים, חבר הכנסת חנא סוויד, וישבנו בכל האחריות, בכל המקצועיות, עד עכשיו לא החזיר לנו תשובה.

עבדאללה אבו מערוף: לחוקק חוק, לשים את העגלה לפני הסוס.

עבדאללה אבו מערוף: מן הראוי שהחוק הזה, שלא מתחשב בכל הנסיבות התכנוניות שהיו 68 שנים, בכלל, מי שבנה לפני 60 שנה או לפני 40 שנה או ב-1986.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אם כבר, אז נפסיק את החקיקה וזה הכול, ככה צריך לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו רוצים להיות אמיצים וכנים ונכונים, להפסיק את כל החקיקה עכשיו, לתת הזדמנות כמו שביקשנו מכם, מרשות המינהל והתכנון, שנתיים-שנתיים וחצי, ואחר כך תחוקקו מה שאתם רוצים.

עבדאללה אבו מערוף: ואני חוזר על מה שאמרתי.

עבדאללה אבו מערוף: אבל עכשיו להתחיל להתווכח מחדש ולהתחיל לדון מחדש ולהמשיך בחוק, זה דבר פרדוכסלי עם כל ההצהרות.

אכרם חסון: אבו מערוף, אני חייב רק לתקן דבר אחד.

<קריאות: - - -

אכרם חסון: שנייה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שביקשנו, וישבנו, עד עכשיו לא קיבלנו תשובות.

זאב בנימין בגין: - - -

אכרם חסון: אני אתן לך, חבר הכנסת בגין.

עבדאללה אבו מערוף: אתה לא מסכים, לא היית מסכים, ראש הממשלה מחליט - -

אכרם חסון: אבל אני חייב, אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: - - עם כל הכבוד לך, ארז.

אכרם חסון: סליחה, אבו מערוף, אני חייב להגיד לך - -

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה כבר.

אכרם חסון: - - כאן על יד כולם, אני מכבד - -

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה כמה פעמים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן - -

אכרם חסון: - - ואתה יודע מה דעתי - -

עבדאללה אבו מערוף: - - צריך אומץ, שיבוא כאן מי שאחראי על המינהל והתכנון עכשיו שהוא שר האוצר ויגיד: אני מבטל את החוק, אני מפסיק את החקיקה.

עבדאללה אבו מערוף: יש לו את האומץ?

אכרם חסון: אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: יש לו את האומץ לעשות את זה?

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

אכרם חסון: אבו מערוף, אני חייב להבהיר כאן - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - תעשו מה שצריך - -

אכרם חסון: אני חייב להבהיר לך כאן, ואנחנו עובדים מול החברים כאן - -

עבדאללה אבו מערוף: - - עם כל הכבוד.

אכרם חסון: - - כמעט כל שבוע שלוש-ארבע פעמים, מאז שהיו הסכמות לא נהרס אף בית בתוך הקו הכחול, נהרסו שני בתים בכפר קאסם כי - -

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא לא הקו הכחול.

אכרם חסון: - - הם נבנו על אדמת מינהל ומדינה.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא לא הקו הכחול בכלל.

אכרם חסון: אני יודע.

אכרם חסון: אבל אני אומר לך כדי להבהיר.

עבדאללה אבו מערוף: ביקשנו - - - את הקו הכחול.

אכרם חסון: מאז שהיה הסיכום, הסיכום מכובד על-ידי - -

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: הקו הכחול - -

אכרם חסון: - - כל הרשויות.

עבדאללה אבו מערוף: - - זה התוכנית הכוללנית המפורטת.

אכרם חסון: מה ההסתייגות, אבו מערוף?

אכרם חסון: מה ההסתייגות שלך שאנחנו צריכים לרשום?

עבדאללה אבו מערוף: קראתם?

<לירון אדלר מינקה: לסעיף 212.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אז נחזור.

אכרם חסון: אחרי זה, ארז, רק שנייה, נרשום את ההסתייגות.

<ארז קמיניץ: אני חייב לצאת לוועדה.

אכרם חסון: יש לך הערות לפני זה?

אכרם חסון: בבקשה.

אכרם חסון: בואו לא נפריע.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תדבר, ארז.

<ארז קמיניץ: רציתי להגיד שהיו פה עניינים שאני רוצה להבהיר.

זאב בנימין בגין: לפני שנייה רציתי לשאול, אולי גם ארז יוכל לענות.

אכרם חסון: בבקשה.

זאב בנימין בגין: במצב המתואר של מחסור בתוכניות, מה החברים מצפים שיקרה בכל זאת במשך שנתיים?

עבדאללה אבו מערוף: אתה רוצה שאני אענה לו?

אכרם חסון: אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: הוא מבטא את השאלה שלנו.

אכרם חסון: ארז עוזב, בוא ניתן לו להשיב.

עבדאללה אבו מערוף: לא, הוא מבטא את השאלה שלנו.

אכרם חסון: שנייה.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שארז ישמע גם.

אכרם חסון: גם אני אתך אענה לו.

אכרם חסון: יש לי גם תשובה, אבל בוא נשמע.

<ארז קמיניץ: יש פה גלים גלים של התקפה, באיזשהו מקום צריך גם להשיב, אחר כך, אדוני, אני מוכן להשיב לשאלה שלך.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר השיח שקיימתי פה – שיח חד-צדדי שהתקיים עם ראש מועצת ערערה הוא בדיוק השיח שאנחנו מקיימים לעניין מדיניות אכיפה, אדוני.

<ארז קמיניץ: ואני חושב שהבהרתי את הדברים בפתח הדברים.

<ארז קמיניץ: כאשר אנחנו חיים במציאות שבה יש ריבוי עבירות בנייה במגזרים שונים, יחסית יותר לאחרים, ברור לנו שאנחנו לא יכולים להגיע לערערה מחר בבוקר ולהוציא צווי הריסה לסגירת מרפסת, כפי שנעשה, אדוני, ביישובים אחרים במדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: ולכן, כל יישוב ומדיניות האכיפה המתאימה לו.

<ארז קמיניץ: אתם יודעים את זה, כל מי שיושב פה סביב השולחן יודע את זה שמדינת ישראל וגם הרשות המקומית לא פועלת לבצע את כל ההריסות במכה אחת, לא מחר בבוקר נהרוס 50,000 בתים לא חוקיים באום אל-פחם או בוואדי ערה.

<ארז קמיניץ: זה לא קורה.

<ארז קמיניץ: עובדים לפי מדיניות אכיפה, אז הסברתי מה מדיניות האכיפה.

<ארז קמיניץ: ואם לערערה יש קו כחול היום, אז כנראה שמה שמחוץ לקו כחול, מה שעל תשתיות, מה שעל כבישים, מה שעל שצ"פים עיקריים, מה שעל מוסדות חינוך שעתידים להיבנות, אם תהיה שם בנייה, אנחנו נפעל שם יותר בעוצמות.

<ארז קמיניץ: אבל אם יש סגירת מרפסת בלב היישוב או במקום שבכוללנית כתוב שהוא מיועד לבינוי רווי, אז זה יהיה פחות בסדר העדיפויות שלנו.

<ארז קמיניץ: יותר ברור מזה אני לא חושב שאפשר להגיע.

<ארז קמיניץ: מה שצריך לעשות, וכתבתי בעניין הזה - - -

עבדאללה אבו מערוף: יש יותר ברור מזה.

עבדאללה אבו מערוף: ארז, יש יותר ברור מזה, יש.

<ארז קמיניץ: סליחה, סליחה, חבר הכנסת.

אכרם חסון: אבו מערוף.

<ארז קמיניץ: תן לי עוד משפט אחד.

<ארז קמיניץ: כתבתי בעניין הזה מכתב לחבר הכנסת אחמד טיבי שפנה אלי, ואני אומר גם עכשיו, כל יישוב, רשויות האכיפה הפנימיות, היינו של הוועדה המקומית או של הרשות המקומית יחד עם – וניתן את כל הסיוע בעניין הזה – יחד עם אבי, המחלקה של אבי והמחלקה של בת אור, קובעים מדיניות אכיפה, פועלים לפיה.

<ארז קמיניץ: מה שבראש סדר העדיפויות במדיניות האכיפה ייאכף ב-level הראשון, ומה שבקצה מדיניות האכיפה, נגיע אליו כשנגיע.

אכרם חסון: תודה רבה.

<מודר יונס: ארז, אני מנסה לשבת אתך כבר שבועיים.

<מודר יונס: יש לי עשרה צווי הריסה, ויש לי בן-אדם שרוצים לפנות מהבית ועדיין לא ישבתי אתך.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז, אבל לא - - -

<מודר יונס: אז אני צריך היום - - -

<ארז קמיניץ: לא כל הזמן צריך לשבת אתי.

<ארז קמיניץ: ברוך השם, יש מערכת.

<מודר יונס: אין לי בעיה, תעביר לאבי כהן את הסמכות, והוא יגיד לי: הסמכות אצלי.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

<ארז קמיניץ: אין בעיה, בסדר גמור.

אכרם חסון: עורך-דין מדר, סליחה, אנחנו מתקדמים, אחרי זה אנחנו נטפל.

<ארז קמיניץ: אדוני, אני חייב ללכת.

אכרם חסון: מאה אחוז.

אכרם חסון: בבקשה, חברים.

<קריאות: - - -

<קריאה: סליחה, מדברים על חוק ועל קווי מתאר ועל קווי גבולות - - -

אכרם חסון: אני מבקש, חברים.

<קריאה: - - - על משפחות שנשארו כבר חודשיים בלי בית, מה האלטרנטיבה?

אכרם חסון: יש לכם ראשי רשויות כאן.

<קריאה: אין לנו ראשי רשויות.

<קריאה: אנחנו מדברים על הנגב, על יישובים לא מוכרים, משפחות שלא - - -

אכרם חסון: אם תתפרץ אני אוציא אותך החוצה, ואנחנו לא נשמע אותך.

<קריאה: אבל זה כואב לי.

אכרם חסון: אני אתן לך לדבר ברגע שתקבל זכות דיבור, אני מבקש.

אכרם חסון: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: לעורך-דין קמיניץ, הייתה פה בקשה של חברי הכנסת שהמכתב שנשלח לחבר הכנסת טיבי יונח על שולחן הוועדה.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<ארז קמיניץ: תודה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: בבקשה, אבו מערוף, ההסתייגויות, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: היות שהעניין הוא שממשיכים לחוקק את החוק, לצערי הרב, ואתם לא רוצים לשמוע את הדבר הנכון ומתעקשים, והולכים עוד פעם על חוק דרקוני, חוק אכזרי לחלוטין, אז לצערי הרב אנחנו חייבים לגשת להסתייגויות, וכמה שאפשר למזער את הנזק שאמור להיות מהחוק הזה הדרקוני האכזרי, כמה שאפשר.

אכרם חסון: קדימה, אבו מערוף, בוא נרשום.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני מדבר.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי זכות לדבר.

אכרם חסון: בוא נתקדם, אין בעיה, כי הזמן רץ.

עבדאללה אבו מערוף: אז ככה, בהתחלה, ועל זה אנחנו מדברים, על כל החוק בכללו.

עבדאללה אבו מערוף: 212(א) "בעל זכות במקרקעין" או כל המעורבים לפי הסעיף של מי שאומרים שמעורבים בעבירה, אתם זוכרים את הסעיף ההוא, לא יודע, 222.

<לירון אדלר מינקה: כן.

<תומר רוזנר: יפה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, נו, תומר, מה, הכרת אותי משהו אחר?

עבדאללה אבו מערוף: כמה זמן אתה מכיר אותי?

עבדאללה אבו מערוף: שנה?

<תומר רוזנר: שנה וחצי.

עבדאללה אבו מערוף: אז הכרת משהו אחר?

עבדאללה אבו מערוף: התרשמת ממשהו אחר?

<תומר רוזנר: אני פשוט כל פעם מתפעל מחדש.

עבדאללה אבו מערוף: לא מחדש, מתי שצריך.

אכרם חסון: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אז כל המעורבים זה יוצא ב-222, להוסיף את זה.

עבדאללה אבו מערוף: "(1) אם הבקשה לעיכוב הביצוע היא בעניין צו שניתן לגביו פסק-דין סופי – רשאי רק מי" שהציע, אותו דבר, כל המעורבים.

<תומר רוזנר: כל המעורבים, כן.

עבדאללה אבו מערוף: (1א) בקשה לעיכוב ביצוע לפי סעיף ניתן להגיש פעם אחת בלבד.

עבדאללה אבו מערוף: אתם משאירים את הנוסח הזה?

אכרם חסון: זה נקרא סעיף קטן (א).

עבדאללה אבו מערוף: כן, (א1).

<לירון אדלר מינקה: אבל כתוב שאם נתנו זמן קצר יותר אפשר להגיש את הבקשות - - -

עבדאללה אבו מערוף: איפה כתוב?

<לירון אדלר מינקה: ב-(ו).

<לירון אדלר מינקה: שאם נתנו עיכוב ביצוע לתקופה קצרה משישה חודשים הוא יכול להגיש עוד בקשה להשלים את הזמן.

עבדאללה אבו מערוף: אני אגיד ל-(ו).

זאב בנימין בגין: עד שישה חודשים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו אומרים עד שנה.

זאב בנימין בגין: במצטבר.

<לירון אדלר מינקה: עד שישה חודשים.

עבדאללה אבו מערוף: במצטבר עד שנה.

<לירון אדלר מינקה: ויש עוד הצעה של הוועדה שזה יהיה עוד שישה חודשים.

<תומר רוזנר: על זה הוועדה עוד לא החליטה איזו עמדה היא מקבלת.

<תומר רוזנר: יש פה שתי עמדות בעניין הזה.

<לירון אדלר מינקה: אבל הוועדה עוד לא החליטה.

אכרם חסון: קדימה.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, אני מבקש, שלא תגיד לי שדיברת בזמן הזה, יש לנו מ-11:00 עד 11:20 הפגנה מול משרד האוצר, וזכותנו לבקש להפסיק את הדיון מ-11:00 עד 11:20, או 11:25 או 11:30 לצאת להפגין.

אוסאמה סעדי: נזמין את כולם, כולל אדוני היושב-ראש.

אכרם חסון: בשמחה רבה.

אכרם חסון: אני אתייעץ עם דודי.

אכרם חסון: מבחינתי אין בעיה, אבל אני לא יושב-ראש הוועדה.

אכרם חסון: תכף אברר.

עבדאללה אבו מערוף: אתה עכשיו מנהל את הוועדה, ואני מדבר אליך באופן אחראי, באופן מאוד חביב שאכן הדיונים יופסקו מ-11:00, מ-10:55 עד 11:25.

אכרם חסון: אבו מערוף, אתי אישית אין בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר גמור.

אכרם חסון: בבקשה, בוא נתקדם.

<תומר רוזנר: תסיים את ההסתייגויות שלך לגבי הסעיף הזה.

עבדאללה אבו מערוף: שיהיה כתוב שם.

<לירון אדלר מינקה: מה לכתוב?

עבדאללה אבו מערוף: (ו) להעביר – למה הניסוחים האלה לא כל כך נכונים אפילו משפטית?

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד לתומר ועם כל הכבוד לארז.

עבדאללה אבו מערוף: תעשו ניסוחים שיהיו מקובלים, שאני לא בתור עורך-דין, לא אוסאמה סעדי ולא יוסף ג'בארין ולא בני בגין, שהוא מבין יותר טוב בחוק, שיבינו אותם ישר או האזרח הפשוט יבין אותם.

עבדאללה אבו מערוף: תעשו בשביל שנבין.

אכרם חסון: להפך, אבו מערוף, הם עשו את זה בכוונה כדי שאנחנו נשנה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשנה, אבל אנחנו משנים בגלל זה.

עבדאללה אבו מערוף: תעשו את הניסוחים כמו שצריך, שיהיו מה שנקרא, בשפה - - -

זאב בנימין בגין: אבל אפשר לתקן לפרוטוקול?

אכרם חסון: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני אמר שאני מבין בחוק יותר ממנו.

זאב בנימין בגין: לא, אני לא מבין בחוק.

זאב בנימין בגין: רק שיהיה ברור.

<לירון אדלר מינקה: אפשר לחבר את שני הסעיפים.

אכרם חסון: בבקשה, אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: אז לחבר את שני הסעיפים.

<תומר רוזנר: אני חושב שאפשר לקבל את זה.

עבדאללה אבו מערוף: (א2), אנחנו חוזרים לאותו צו עיכוב ביצוע "בית המשפט יחליט בבקשה" – אתם רושמים את זה?

<לירון אדלר מינקה: כן.

<תומר רוזנר: ודאי.

אכרם חסון: כן.

עבדאללה אבו מערוף: "בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד", "יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים", כמו שעשינו הסתייגות.

<תומר רוזנר: כמו בסעיף הקודם.

עבדאללה אבו מערוף: כן, בדיוק.

זאב בנימין בגין: מה הבקשה?

<לירון אדלר מינקה: שהוא יקיים דיון.

<תומר רוזנר: הוא חוזר למעשה על ההסתייגויות שהוא אמר בסעיף הקודם, כי הסעיף הזה חוזר על הסעיף שהיה קודם.

עבדאללה אבו מערוף: זה הריסה, שם הייתה הפסקת עבודה.

עבדאללה אבו מערוף: כאן זאת כבר הריסה.

עבדאללה אבו מערוף: אותו דבר ב-(2) "על אף האמור בפסקה (1), בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני במעמד צד אחד," להוסיף: שהוא המבקש או שני הצדדים.

<תומר רוזנר: לא הבנתי את ההסתייגות.

<תומר רוזנר: מה אתה מבקש להוסיף?

עבדאללה אבו מערוף: להוסיף (1), שהוא המבקש.

<תומר רוזנר: מה זה הוא המבקש?

עבדאללה אבו מערוף: מבקש העיכוב.

אכרם חסון: מבקש העיכוב, מגיש הבקשה.

<רוני טיסר: אתה רוצה שבמקום צד אחד יהיו שני הצדדים.

<תומר רוזנר: במעמד מבקש העיכוב?

עבדאללה אבו מערוף: כן, בטח, מובן.

<לירון אדלר מינקה: זאת הכוונה.

עבדאללה אבו מערוף: אז שהכוונה תהיה ברורה.

עבדאללה אבו מערוף: הנה, עוד פעם אנחנו עושים את זה.

אכרם חסון: מאה אחוז.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת אבו מערוף, אנחנו חייבים לדאוג לגלדה.

עבדאללה אבו מערוף: "ובלבד שתוקפו לא יעלה על 7 ימים", להוריד, עד תום התהליכים.

<לירון אדלר מינקה: כן.

<תומר רוזנר: להוריד את השבעה ימים.

אכרם חסון: להוריד שבעה ימים.

אכרם חסון: "בלבד שתוקפו לא יעלה על 7 ימים".

<תומר רוזנר: כמו שהוא אמר בסעיף הקודם.

אכרם חסון: זהו, סעיף (2)?

עבדאללה אבו מערוף: כן, אנחנו ממשיכים ל-(ב).

עבדאללה אבו מערוף: קראתם את (ב)?

<תומר רוזנר: קראנו את כל הסעיף.

עבדאללה אבו מערוף: שמעתי, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: "בית המשפט לא יעכב ביצוע צו", עוד פעם חזרנו על אותו דבר.

עבדאללה אבו מערוף: "לא יעכב ביצוע צו בבקשה שהוגשה לפי סעיף זה, אלא מנימוקים מיוחדים" – מה זה נימוקים מיוחדים?

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לפרט מה זה נימוקים מיוחדים?

<תומר רוזנר: בבקשה, נציגי הממשלה.

אכרם חסון: חברים, מי מכם יכול להבהיר לנו?

<בת אור כהנוביץ': שוב, מדובר בחובת הנמקה.

<בת אור כהנוביץ': בית-המשפט יכול גם לתת החלטות לא מנומקות, ומדובר בחובת הנמקה מיוחדת.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה?

עבדאללה אבו מערוף: מידע חסוי?

עבדאללה אבו מערוף: מידע ביטחוני?

עבדאללה אבו מערוף: מה זה?

זאב בנימין בגין: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אז תגידו מה זה.

<בת אור כהנוביץ': לא מידע חסוי, אלא הצורך של בית-המשפט להסביר, לנמק את ההחלטה כדי שבאמת יהיה ברור שהייתה פה הצדקה מיוחדת לעשות את המהלך הזה.

אכרם חסון: תראי, מניסיוננו, בבתי-משפט התובעים לפעמים באים עם כל מיני גישות דרמטיות, מפחידים את השופטים לא בדברים עיקריים.

אכרם חסון: לכן הסעיף הזה חייב להיות ברור, שאנחנו נבין על מה אנחנו הולכים להצביע.

אכרם חסון: זה כוללני.

<בת אור כהנוביץ': הסעיף הזה ברור, וחובת הנמקה כללית כזאת נמצאת בהרבה מאוד דברי חקיקה של הכנסת, והרעיון הוא שוב, שבית-המשפט ינמק את הדברים.

<בת אור כהנוביץ': אם היינו מתרשמים כמו שאדוני מתרשם שהתובעים מהלכים אימים על בית-המשפט אז לא היינו פה בכלל עם כל הצעת החוק הזאת.

אכרם חסון: הנימוקים, את מתכוונת לבתי-המשפט או לתובעים?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אפשר לחזור על הדברים?

אכרם חסון: זה מה שאנחנו שואלים כי זה לא ברור.

זאב בנימין בגין: הנימוקים של בית-המשפט, שהם יסוד להחלטתו של בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: אין פה בעיה.

<בת אור כהנוביץ': הנימוקים הם נימוקים של בית-המשפט.

אכרם חסון: אז צריך לכתוב שבית-המשפט צריך לנמק.

אכרם חסון: נימוקים מיוחדים שיירשמו.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

<לירון אדלר מינקה: זה מה שכתוב.

<לירון אדלר מינקה: כתוב שבית-המשפט לא יכול לעכב סתם, אלא הוא צריך לתת נימוקים מיוחדים למה הוא מעכב.

<לירון אדלר מינקה: הוא צריך למצוא סיבות מיוחדות לעכב.

<לירון אדלר מינקה: לפי החלטה של בית-המשפט, הכוונה של הסעיף להגיד שהוא לא יכול לעכב סתם, אלא אם הוא מוצא סיבות מיוחדות לעכב.

אכרם חסון: חברים, יש לנו רק חמש דקות.

אכרם חסון: אנחנו מכבדים את הבקשה של אבו מערוף, ואנחנו נפסיק את הדיון מ-11:00 עד 11:20, 20 דקות.

עבדאללה אבו מערוף: 25.

אכרם חסון: בסדר, עוד חמש דקות זו לא בעיה.

<תומר רוזנר: תרוץ מהר.

אכרם חסון: אז תרוץ מהר כדי שנאפשר, יש לנו עוד שניים-שלושה שביקשו לדבר.

עבדאללה אבו מערוף: אני תמיד רץ מהר, מה לעשות.

אכרם חסון: אבו מערוף, יש לנו חמש דקות, ניתן גם את הכבוד לאחרים.

עבדאללה אבו מערוף: אני אמשיך?

אכרם חסון: או שתמשיך עכשיו או שתמשיך אחרי זה, מה שתחליט, כי אנחנו רוצים לתת לאחרים.

עבדאללה אבו מערוף: אתה יושב-ראש הוועדה.

אכרם חסון: אני נותן לך את הכבוד, אתה תחליט.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: מישהו רוצה לדבר?

עבדאללה אבו מערוף: להתבטא?

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, אני מוכן.

אכרם חסון: אז בדקה אפשר, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: הוא מחליט.

אכרם חסון: אולי זה יעזור לך גם לשמוע.

אכרם חסון: יש לך הערות לסעיפים האלה?

<יעלה רענן: יש לי הערות באופן כללי על חוק הזה ואיך שהוא - - -

<תומר רוזנר: כללי.

זאב בנימין בגין: אנחנו בהקראה עכשיו.

אכרם חסון: כללי, אנחנו מתנצלים, כי אנחנו בהקראת סעיפים עכשיו.

אכרם חסון: אם יש לך הערה לסעיפים האלה שהוזכרו כאן, בבקשה.

<יעלה רענן: הייתי פה קודם, וכשרציתי לדבר קודם לא הייתה אפשרות.

אכרם חסון: אז ניתן לך דקה, בבקשה.

<יעלה רענן: תודה רבה.

<יעלה רענן: יושבים כאן הרבה מאוד אנשים מהכפרים הלא מוכרים, וכאשר יש חוק תכנון ובנייה שמחייב תכנון ואין תכנון בנגב, אז העונש על זה שכל הכפר שלהם אמור להימחק, לדעתי הוא עונש מספיק סביר.

<יעלה רענן: ולייצר חוק או לתקן חוק כדי שבנוסף לכך שמוחקים להם את כל הכפר גם נותנים להם עוד פלילי ועוד קנסות, לא רק שזה לא הוגן בצורה לא נורמלית, זה רק מוסיף חטא על פשע.

<יעלה רענן: והייתי רוצה שפה לאנשים שסובלים מאותה מחיקת כפר גם תהיה הזכות לדבר.

<יעלה רענן: יש פה את ראיד אבו אלקיעאן, ומעיגל יצא, מעיגל מהמועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: ניתן לבחור לידך שביקש לדבר, על אותם סעיפים, בבקשה.

<מאיר דויטש: מר קמיניץ יצא אבל הוא התייחס להיתר שממש בהישג יד, השאלה מה זה אומר היתר שבהישג יד.

<מאיר דויטש: הוא אמר משהו שלא היה ברור כל כך לגבי אם יש תוכנית מתאר מפורטת שעברה התנגדויות, אבל עדיין לא מאושרת.

<מאיר דויטש: אם אפשר בבקשה רק להבהיר את הנקודה הזאת.

אכרם חסון: אפשר להשיב לו, בבקשה?

זליגר: הפסיקה קובעת כתנאי לעיכוב ביצוע של צווים זה שההיתר נמצא בהישג יד מיידי.

זליגר: הישג יד מיידי זה אומר שאך עיכוב פרוצדורלי מעכב את הוצאתו, זו הפסיקה של בית-המשפט העליון ועל-פיו אמורים היום בתי-המשפט לפסוק.

<מאיר דויטש: מה זה אומר עיכוב פרוצדורלי?

<מאיר דויטש: זאת אומרת, באיזה שלב?

זליגר: פרוצדורלי זה אומר שניתן, לא התחלה של הליך תכנוני, לא הגשת תוכניות, אלא שעקרונית ניתן להוציא את ההיתר, אבל הוא עדיין לא הוצא.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: יש לך דקה, תתייחס לאותם סעיפים, לא בכללי.

<ראיד אבו אלקיעאן: אני מתייחס בכללי.

אכרם חסון: לא בכללי.

זאב בנימין בגין: אנחנו בהקראה, חברים, כללי כבר היה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אנחנו יושבים, וקבע את זה בית-המשפט העליון, שאנחנו ברי רשות.

<ראיד אבו אלקיעאן: 62 שנה אנחנו יושבים במקומנו, ואף אחד מהרשויות המוסמכות במדינה לא תכנן לנו את היישוב.

<ראיד אבו אלקיעאן: ואמרתי את זה מקודם, אין לנו בעיה עם אכיפת חוק, אבל אכיפת חוק, קודם כול לתת אלטרנטיבה.

<ראיד אבו אלקיעאן: ב-18 בינואר, ביום רביעי השחור היה אסון שבו נספו שני אנשים ששילמו בחייהם.

אכרם חסון: נסכם.

<ראיד אבו אלקיעאן: ועדיין את האסון הזה אנחנו שורדים יום יום.

אכרם חסון: נסכם.

<ראיד אבו אלקיעאן: והמשפחות נשארו ללא קורת גג.

<ראיד אבו אלקיעאן: האם החוק בא - - -

אכרם חסון: אני אישית גם מטפל באום אל-חיראן.

אכרם חסון: בוא נסכם, בזמנך החופשי תבוא אלינו, נשב בארבע עיניים ונבדוק איך אפשר דרך מינהל התכנון לעזור לך.

אכרם חסון: זה לא הדיון כאן וזה לא יעזור לנו.

אכרם חסון: בבקשה.

<ראיד אבו אלקיעאן: אבל הסיוע ההומניטרי - - -

אכרם חסון: זה לא יעזור לנו כאן.

אכרם חסון: בבקשה.

אכרם חסון: יש עוד מהחברים כאן מנציגי משרדים?

<ראיד אבו אלקיעאן: אז זה מה שהוא אומר שהיום רוצים לחוקק חוק על מנת לכסות את מכסת הפשיעה שנמצאת בחוק הזה.

אכרם חסון: אנחנו נשב ונדבר.

אכרם חסון: אבו מערוף, יש לך עוד דקה, אתה רוצה?

עבדאללה אבו מערוף: כן, בבקשה, ננצל את זה.

אכרם חסון: קדימה, ואנחנו יוצאים להפסקה.

<תומר רוזנר: נסיים את ההסתייגויות על הסעיף הזה.

עבדאללה אבו מערוף: ואם נוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום וביטחון הציבור, נוסיף את המילה ביטחון.

אכרם חסון: שלום וביטחון?

עבדאללה אבו מערוף: כן, שלום וביטחון הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי זה להוסיף את המשפט יעכב.

זאב בנימין בגין: ביטחון או בטיחות?

אכרם חסון: בטיחות, סליחה.

זאב בנימין בגין: בטיחות, לא ביטחון.

אכרם חסון: שאלתי בכוונה.

<תומר רוזנר: בטיחות מופיע.

זאב בנימין בגין: אז זה הדרא קושיא לדוכתא.

<תומר רוזנר: אין פה תהליכים, זה בדיוק העניין, התהליכים הסתיימו.

<לירון אדלר מינקה: איזה תהליכים?

זאב בנימין בגין: עבדאללה, חזרנו לנקודת ההתחלה.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע, אז נחזור.

עבדאללה אבו מערוף: תמיד יש התחלה.

<לירון אדלר מינקה: איזה הליכים?

<תומר רוזנר: לאיזה תהליכים אדוני מתכוון?

עבדאללה אבו מערוף: עד לגמר התהליכים המשפטיים בעמדת שני הצדדים.

אכרם חסון: אבל התהליכים הסתיימו.

עבדאללה אבו מערוף: עוד לא הסתיימו בבית-המשפט, הם עוד לא הסתיימו.

<לירון אדלר מינקה: ב-211 ההליך הסתיים.

עבדאללה אבו מערוף: אז למה הסעיף הזה עוד פעם?

זאב בנימין בגין: אבל ההליכים כבר הסתיימו בסעיף זה.

<תומר רוזנר: אלה הליכים שכבר הסתיימו, כל הסעיף הזה.

עבדאללה אבו מערוף: הלאה, סעיף (ג), בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל, עבדאללה, הם כבר הסתיימו.

<לירון אדלר מינקה: זה עוד עיכוב ביצוע.

<לירון אדלר מינקה: אחרי שנגמר כל ההליך המשפטי מבקשים עוד קצת זמן, זה מה שאומר הסעיף הזה, אין כבר הליכים משפטיים.

זאב בנימין בגין: אין.

עבדאללה אבו מערוף: אבל כתבנו שיש לתת עוד אפשרות.

<תומר רוזנר: זה בסעיף הקודם.

אכרם חסון: אבו מערוף, אתה צודק אם ההליכים המשפטיים היו ממשיכים, אבל בגלל שאין הליכים משפטיים ההסתייגות כבר מיותרת.

עבדאללה אבו מערוף: זה אחרי, ואתם נותנים עוד שישה חודשים, עד שנה.

<לירון אדלר מינקה: כן.

אכרם חסון: עד חצי שנה.

<תומר רוזנר: או חצי שנה או שנה, מה שתחליטו.

עבדאללה אבו מערוף: נחליט שנה.

אכרם חסון: אנחנו צריכים להחליט אחרי זה.

עבדאללה אבו מערוף: אז זה כתוב הלאה, בסדר גמור.

עבדאללה אבו מערוף: את סעיפים (ג) ו-(ד) אני מציע להשמיט או לחילופין על אף הוראות סעיף קטן (ב) לא יעכב בית-המשפט את ביצוע של הצו, להוריד את המילה לא.

<תומר רוזנר: מה זה?

זאב בנימין בגין: לעכב?

עבדאללה אבו מערוף: חזרנו על אותו דבר.

עבדאללה אבו מערוף: כל הזמן חוזרים על זה.

אכרם חסון: אבו מערוף, בוא נעצור כאן, הזמן שלך.

אכרם חסון: חברים, יש לנו הפסקה עד שעה 11:25.

אכרם חסון: הוספנו חמש דקות, אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: תודה, תודה.

דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לחדש את הישיבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: אין הסתייגויות של אבו מערוף.

<לירון אדלר מינקה: הוא לא כאן.

דוד אמסלם: הוא לא כאן, בואו נתקדם.

<תומר רוזנר: הסעיף הבא שאנחנו עוברים אליו הוא סעיף 257 לחוק הקיים.

<תומר רוזנר: אנחנו מדלגים על הפרק שמתייחס למערכת הביטחון, בעקבות הניסיון להגיע להסכמה עם גופי מערכת הביטחון לגבי הליך האכיפה במסגרת מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: יש כאן נוסח שבינתיים שנוי במחלוקת בין הממשלה לבין צוות הוועדה, ולבקשתנו ניתן עוד זמן כדי לנסות בכל זאת להגיע להסכמה, ולכן זה יובא ביום חמישי.

<תומר רוזנר: כרגע הפערים מוצגים בנוסח שבפניכם, אבל לא נדון בו כרגע.

<תומר רוזנר: ולכן נדלג לעמ' 13, תיקון סעיף 257.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס לסעיף קיים שמטרתו בעצם לאפשר למוסדות התכנון לקיים בדיקות וסקירות לצורך הליכי התכנון, לא לצורך הליכי פיקוח.

<תומר רוזנר: הסעיף המקורי עסק גם בנושא פיקוח.

<תומר רוזנר: כאן ייחדנו את הסעיף לנושאים שנותרו שאינם על נושאי פיקוח, אלא כשוועדה מקומית צריכה להיכנס למקרקעין כדי לעשות מדידות, בדיקות, לצורך התכנון או לצורך מתן היתר בנייה.

<לירון אדלר מינקה: תיקון סעיף 257, סעיף 5 ב.

257 יבוא: כניסה לשם עריכתה וביצועה של תוכנית – לצורך עריכתה או ביצועה של תוכנית או לצורך קבלת החלטה בבקשה להיתר, רשאי מי שהורשה לכך על ידי הוועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית להיכנס בכל עת סבירה לכל מקרקעין ולסקור, למדוד או לבדוק אותם, ובלבד שלא ייכנס לבית מגורים אלא בהסכמת המחזיק ולא ייכנס למקרקעין שבהחזקת צבא ההגנה לישראל או שלוחה אחרת של מערכת הביטחון שאושרה על ידי שר הביטחון אלא באישור של מי שהוסמך לכך על ידי שר הביטחון.

257 יבוא: "

<תומר רוזנר: גם לגבי הסעיף הזה בעצם יש לנו עוד כמה הערות שעוד לא לבנו אותן עם הממשלה.

<תומר רוזנר: אני רק אגיד אותן בקצרה: אחד, אנחנו חושבים שכניסה לכל מקרקעין צריכה להיות מלווה בהודעה מראש, וכניסה למקרקעין שהם בית מגורים צריכה להיות בהסכמה של מחזיק שהוא בגיר.

<תומר רוזנר: אלה שני הדברים העיקריים, לדעתי.

<לירון אדלר מינקה: ובשעות היום.

<תומר רוזנר: ושהכניסה תהיה בשעות היום.

<תומר רוזנר: אנחנו עדיין צריכים ללבן את זה עם הממשלה.

דוד אמסלם: בסדר.

<לירון אדלר מינקה: הסעיף הבא, תיקון סעיף 258 – "בסעיף 258 לחוק העיקרי, במקום "ייצג את הוועדה מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך" יחול סעיף 252".

<תומר רוזנר: זה תיקון טכני שמבהיר שבעצם מי שמייצג את הוועדה המקומית, שהיא ועדה מרחבית, בהליכים פליליים בפני בית-המשפט הוא תובע שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: בעצם אין פה שינוי.

<תומר רוזנר: למעשה, זה שינוי טכני.

<תומר רוזנר: הסעיף כבר הוקרא בפרק העיקרי.

<תומר רוזנר: בעצם מי שמייצג את הוועדה המרחבית, כמו כל מוסד תכנון אחר שפותח בהליכים פליליים, הוא תובע שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<לירון אדלר מינקה: תיקון סעיף 259 – זה בעצם תיקון לסעיף שמדבר על התחולה של החוק על המדינה.

<לירון אדלר מינקה: יש לנו כאן מחלוקת עם הממשלה, אבל יש כאן דברים מחוקים, אז אקריא בעצם לפי הנוסח של הממשלה, שמציעה להגיד ככה: "בסעיף 259 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "פרט לסעיף 239" יבוא "פרט לסעיף220".

<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, לפי כוונת הממשלה יש תחולה על המדינה.

<תומר רוזנר: אין תחולה על המדינה.

<לירון אדלר מינקה: החוק הכללי חל על המדינה, אבל פרק י' של האכיפה והעונשין לא חל על המדינה, חוץ מהאפשרות לתת למוסדות המדינה צו הפסקה שיפוטי.

דוד אמסלם: למה?

<לירון אדלר מינקה: אולי אסיים.

<אשרת מימון: זה הדין הקיים.

<לירון אדלר מינקה: זה המצב הקיים.

דוד אמסלם: קשוט עצמך, אחרי זה קשוט אחרים.

<תומר רוזנר: בוא נשמע את הניסוח.

<תומר רוזנר: ניתן להם להסביר.

<לירון אדלר מינקה: ההצעה שהצענו היא שבסעיף קטן (א) –

"המילים: זאת אומרת שפרק י' של אכיפה ועונשין יחול על כל מוסדות המדינה, אבל את תהליכי האכיפה לא ינהלו תובעים של רשויות מקומיות.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<תומר רוזנר: וכמובן לנושא של מערכת הביטחון יהיה הסדר מיוחד.

<לירון אדלר מינקה: ויש כאן עוד סעיף – "בסעיף קטן (ג), במקום "לפי סעיף 239" יבוא "לפי הוראות פרק י'".

דוד אמסלם: תסבירו לי את המהות.

<בת אור כהנוביץ': בסופו של דבר המדינה חייבת לפעול על-פי חוק.

דוד אמסלם: את בטוחה?

<בת אור כהנוביץ': לגמרי.

<בת אור כהנוביץ': בראש ובראשונה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: ברוך השם.

דוד אמסלם: לפחות זה.

<בת אור כהנוביץ': ולא נזקקים כלפיה הליכי אכיפה, אלא מספיקה אמירה ברורה של גורמי האכיפה, בראשם היועץ המשפטי לממשלה.

<בת אור כהנוביץ': אם יש חריגה מהוראות החוק, היועץ המשפטי לממשלה מנחה לפעול על-פי החוק, ודי בדבר הזה.

דוד אמסלם: ועדיין, למה אתם מתנגדים לסעיף?

<בת אור כהנוביץ': רק אוסיף.

<בת אור כהנוביץ': צריך לזכור שהמאשימה בהליך הפלילי, המדינה עצמה, לא יכולה להעמיד לדין את עצמה, יש בדבר הזה קושי.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

<בת אור כהנוביץ': המאשימה בהליך פלילי לפי סעיף 11 לחוק סדר הדין הפלילי היא מדינת ישראל.

דוד אמסלם: נו, ו-?

דוד אמסלם: מדינת ישראל יכולה לתבוע את משרד הבריאות, להגיש נגדו איזשהו הליך פלילי אם הוא לא עמד על החוק בנושא כזה או אחר?

דוד אמסלם: זה פקיד, זה מישהו שמבצע את הפעולה.

דוד אמסלם: זה לא איזשהו משהו אמורפי.

<בת אור כהנוביץ': אין שום בעיה עדיין לנהל הליכים נגד נושאי משרה, אבל לא נגד - - -

דוד אמסלם: תסבירי לי.

דוד אמסלם: המדינה, את מדברת אתי כאילו זה איזה משהו למעלה, אמורפי, שאנחנו לא יודעים מי זה.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו בא מישהו והחליט שהוא בונה עכשיו את המשרד של עצמו.

דוד אמסלם: אין לו משרד.

דוד אמסלם: יורד לחצר, מזמין בלוקים ומתחיל לבנות.

<קריאה: זה לא כמדינה.

<קריאה: אז זו לא המדינה.

<בת אור כהנוביץ': אז הסעיף הזה לא מונע את המשך פעולות האכיפה נגדו גם על-ידי ועדה מקומית.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: עכשיו הבן-אדם הלך, החליט שעל שטח ציבורי הוא בונה.

<בת אור כהנוביץ': במצב כזה הוא לא המדינה, ואין שום בעיה גם שהוועדה המקומית תנהל נגדו הליכים.

<תומר רוזנר: הוא לא פעל בשם עצמו.

דוד אמסלם: הוא פעל בשם המדינה, הוא בנה את המשרד של המדינה.

<בת אור כהנוביץ': לא כל עובד מדינה כשהוא עושה פעולה הוא פועל בשם המדינה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה שאת אומרת לי כרגע הוא שהמדינה חסינה בפני כל נושא?

<בת אור כהנוביץ': לא, חס וחלילה.

<בת אור כהנוביץ': המדינה כפופה כמו כולם לכל חוק, בוודאי לחוק התכנון והבנייה, אבל לא נדרשת בעניין - - -

<תומר רוזנר: מה שאמרת לא נכון לפי סעיף 42 לפקודת הפרשנות, כידוע.

<בת אור כהנוביץ': לא נדרשת כאן אכיפה נגד המדינה עצמה.

<בת אור כהנוביץ': צריך גם לזכור שכיוון שסעיף 222, כולל כל בעל זכות במקרקעין, ולמדינה יש בעלות בקרקע רבה.

דוד אמסלם: אז את אומרת שזה בא דרך הסעיף הזה?

<בת אור כהנוביץ': אני אומרת שבסיטואציה כזאת עלול להיות שימוש לרעה בסעיף הזה לצורך ניגוח והעמדה לדין של המדינה על קרקעות שבעצם לא היא מחזיקה, אלא היא מנהלת רק דרך רשות מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: בת אור, את יכולה להסביר איך החשד הזה מתעורר?

<בת אור כהנוביץ': בגלל שהאחריות לפי סעיף 222 היא על כל בעל מקרקעין.

<תומר רוזנר: אכן.

<בת אור כהנוביץ': מדינת ישראל רשומה בטאבו כבעל מקרקעין.

<תומר רוזנר: אבל מי יינגח אותה?

<בת אור כהנוביץ': הוועדה המקומית שתנהל.

<תומר רוזנר: אבל אמרנו שרק יחידת אכיפה.

<בת אור כהנוביץ': אז תהיה לך פנייה ועתירה מינהלית נגד המדינה, למה לא במקביל הפלילי שמנהלת הוועדה המקומית לא מנוהל גם הליך נגד המדינה.

<בת אור כהנוביץ': כשברור לכולם שבעצם יש לה מעמד מיוחד מבחינת היכולת שלה להשפיע על מה שקורה במקרקעין על-ידי כל מחזיק ומחזיק בנפרד.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: בת אור, לא הבנתי את הרעיון.

דוד אמסלם: את כופרת בזה שאם נניח מישהו מרשויות המדינה, הסברתי, זה מישהו, יש לו שם פרטי ושם משפחה, זה לא המדינה בנתה, זה משה לוי החליט מתוך רצון טוב.

דוד אמסלם: חסר לו בתחנת הכיבוי עכשיו – ואני נותן לך דברים שקרו – חדר כושר, כי הוא רוצה לעשות כושר לכבאים.

דוד אמסלם: הוא בונה להם חדר, אומר להם: רבותי, תביאו בלוקים, נבנה מחר בחצר.

דוד אמסלם: מדינה.

דוד אמסלם: שואל.

<בת אור כהנוביץ': העובדה שהוא עובד מדינה עוד לא הופכת כל פעולה ופעולה שהוא עושה - - -

דוד אמסלם: איך את מגדירה מדינה?

<בת אור כהנוביץ': המדינה מוגדרת בחוק.

דוד אמסלם: תסבירי לי איך את מגדירה?

דוד אמסלם: כשאני מגדיר עבודה שהמדינה עושה, לכאורה, מישהו פועל מטעם המדינה.

דוד אמסלם: תסבירי לי את מה הכוונה שלך ב"מדינה".

דוד אמסלם: כשהמדינה עושה, בונה משהו.

<תומר רוזנר: בונה קומה נוספת לבית-חולים, למשל.

דוד אמסלם: קומה נוספת עם תוכנית שהיא ממציאה ולא אישרה אותה, מה?

דוד אמסלם: תסבירי לי איך.

<בת אור כהנוביץ': אם מדובר בקבלת החלטה במסגרת הסמכות המינהלית - - -

דוד אמסלם: תסבירי לי מי.

דוד אמסלם: קצין הכיבוי, זה לא טוב?

דוד אמסלם: היועץ המשפטי, זה טוב?

דוד אמסלם: מי מקבל את ההחלטה הלא חוקית?

<בת אור כהנוביץ': מנכ"ל משרד ממשלתי שמקבל החלטה.

דוד אמסלם: המנכ"ל מחליט, זה בסדר?

<בת אור כהנוביץ': זה לא תקין.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: מפקד הכיבוי, זה לא בסדר, זה לא מדינה.

<בת אור כהנוביץ': שניהם זה לא בסדר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין איפה החיתוך.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, קצין משטרה בתחנה מסוימת – לא קצין משטרה, למנהל בית-ספר חסרות סככות, הוא רוצה לבנות – דרך אגב, משהו טוב, חסר לו קיוסק בבית-הספר.

<תומר רוזנר: אלו לא דוגמאות אמיתיות.

<בת אור כהנוביץ': לא.

דוד אמסלם: ומנכ"ל משרד החינוך הוא המדינה?

<בת אור כהנוביץ': אם הוא קיבל את ההחלטה הזאת במסגרת תפקידו.

דוד אמסלם: גם זה קיבל את ההחלטה במסגרת התפקיד שלו.

<בת אור כהנוביץ': זה לא במסגרת הסמכויות שלו.

דוד אמסלם: אבל אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חוקי, לאף אחד אין סמכות לעשות אותו.

<בת אור כהנוביץ': למנכ"ל יש סמכות לקבל החלטות.

<בת אור כהנוביץ': הוא לא יכול לקבל החלטה לפעול בניגוד לחוק.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם, ברור.

<תומר רוזנר: אבל זה מה שהוא עשה.

דוד אמסלם: בת אור, אני רוצה לחדד רק את הרציונל.

דוד אמסלם: עזבי אם אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה זה המדינה אצלך, איפה את עושה את החיתוך בין הגנן לבין מנהל בית-הספר לבין קצין המשטרה הקטן לבין המפכ"ל לבין מנכ"ל משרד החינוך.

דוד אמסלם: תסבירי לי מי זה המדינה ומי זה על דעת עצמו.

<בת אור כהנוביץ': שוב, צריך להבין, קודם כול המדינה היא אישיות משפטית נפרדת, והיא יכולה להיתבע בעצמה בלי שבעל תפקיד מסוים בה עומד לדין, וזה חלק מהמשמעות של הדבר הזה.

<בת אור כהנוביץ': האפשרות להעמיד לדין נושאי תפקידים, נושאי משרות או עובדי ציבור מסוימים היא שאלה נפרדת.

<בת אור כהנוביץ': אבל כאן אנחנו מדברים על האחריות הפלילית של המדינה.

דוד אמסלם: אין דבר כזה אחריות פלילית של המדינה כמדינה.

דוד אמסלם: אחריות פלילית זה מול מישהו ספציפי.

<תומר רוזנר: אורגן, תורת האורגן.

<בת אור כהנוביץ': כמו שאנחנו מעמידים לדין רשות מקומית או מעמידים לדין חברה, אין שום מניעה מבחינת המשפט הפלילי להעמיד לדין תאגיד, והמדינה היא תאגיד.

<תומר רוזנר: אתה מדבר על אורגן.

דוד אמסלם: אשאל שאלה אחרת, אם ראש העיר קיבל החלטה לבנות בית-ספר לא חוקי, אפשר להעמיד אותו לדין?

<בת אור כהנוביץ': כן.

דוד אמסלם: הוא לא מדינה.

דוד אמסלם: הוא עדיין לא מדינה, ונראה לך שזה בסדר?

<תומר רוזנר: את הרשות המקומית יעמידו לדין.

דוד אמסלם: את הרשות המקומית אנחנו יכולים להעמיד לדין פלילי?

<קריאות: - - -

<קריאה: אתה לא יכול.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: רשות מקומית אפשר להעמיד לדין פלילי כרשות?

<בת אור כהנוביץ': כן.

דוד אמסלם: מי זה הבן-אדם שם?

<בת אור כהנוביץ': לא חייב להיות בן-אדם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, רק הרשות.

<תומר רוזנר: לרשות אין ידיים.

דוד אמסלם: אני רוצה להעמיד מישהו, אז אני רושם למשל, תיק פלילי נגד עיריית רמת-גן, אבל מי הבן-אדם שאני מעניש?

<קריאות: - - -

<בת אור כהנוביץ': העירייה משלמת.

זליגר: שם בדרך כלל נעמיד לדין גם בהליכים - - -

דוד אמסלם: נניח שזה לא קנס.

דוד אמסלם: נגיד שזה מאסר, מי נכנס?

דוד אמסלם: כל העירייה?

<בת אור כהנוביץ': יש הוראות בדין הפלילי שמאסר אתה לא מחיל בסיטואציה כזאת, אבל אין מניעה מבחינת הדין הפלילי להעמיד לדין.

דוד אמסלם: אז למה החרגת גם את הגופים של המדינה להעמיד אותם לדין?

<בת אור כהנוביץ': כמו שאשר התחיל לומר, אין לנו מחלוקת לגבי הרציונל ולגבי החובה של המדינה, על כל רשויותיה, לפעול על-פי חוק בראש ובראשונה לפני שהיא אוכפת את זה כלפי אזרחים אחרים.

<בת אור כהנוביץ': אבל בסופו של דבר בהחלט אין מניעה מהותית שינוהלו נגדה הליכים.

<בת אור כהנוביץ': בסופו של דבר המניעה היא מניעה טכנית.

<בת אור כהנוביץ': יש קושי טכני לבצע את הדבר הזה.

<קריאה: מדינת ישראל נגד משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אני לא רואה בעיה.

<בת אור כהנוביץ': מבחינת התפיסה לא יהיה זה נכון לומר – בעצם זה רק מחליש ומעמיד את המדינה, במקום להגיד שיש לכם חובה מוגברת, ולכן אתם לא אוכפים, אלא באמירה בודדת של היועץ המשפטי לממשלה אתם מיישרים קו ולא חורגים יותר משום דבר.

דוד אמסלם: אגב, זה לא סותר.

דוד אמסלם: להפך.

<בת אור כהנוביץ': אנחנו חושבים שהאמירה הזאת - - -

דוד אמסלם: זה בכלל לא סותר.

דוד אמסלם: נהפוכו, אני בהחלט חושב שהמדינה, מה שנקרא קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כלל שאתה יותר בכיר – זה לא אני קבעתי, וזה גם כללים שלא צריך להרחיב בהם יותר מדי, זה גם ברור מאליו – המדינה היא האחרונה שאמורה לעבור על החוק.

דוד אמסלם: קודם כול לשמור על החוק.

דוד אמסלם: זה לא פוטר אותה מעונש אם היא עוברת על החוק.

דוד אמסלם: יכול להיות שהיועץ המשפטי יגיד לה – הרי זה בסוף מישהו.

<בת אור כהנוביץ': וינהלו הליך פלילי נגד המדינה, והיא תשלם קנס שיכנס חזרה לאוצר המדינה?

<תומר רוזנר: אבל זה לא רק הליך פלילי.

דוד אמסלם: זה לא רק הליך פלילי.

<לירון אדלר מינקה: אפשר גם לחייב להרוס.

דוד אמסלם: אפשר אולי לחייב אותה להרוס.

<בת אור כהנוביץ': לחייב להרוס אני לא צריכה, כי אם המדינה - - -

דוד אמסלם: אפשר לחייב אותה לא להשתמש במבנה, להרוס, אפשר לחייב אותה להפסיק את העבודה.

<בת אור כהנוביץ': ודאי, אבל זה קיים.

<בת אור כהנוביץ': צו הפסקה שיפוטי קיים, ואין בעיה עם הדבר הזה.

זליגר: תומר, אפשר להוסיף גם צו הריסה.

<בת אור כהנוביץ': אין צורך, בעינינו, להטיל על המדינה צווי הריסה, כי בסופו של דבר המדינה יכולה לעשות את זה בעצמה.

דוד אמסלם: בת אור, הבנתי.

דוד אמסלם: אני מציע לכם רק אף פעם לא לנהוג במוסר כפול.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: אני חושב שאנחנו פה בוויכוח עקרוני שהתעורר לא פעם ראשונה.

<תומר רוזנר: זה התעורר לנו בנושא של אכיפה של הגנת הסביבה מול צה"ל, כזכור, ובנושאים נוספים.

<תומר רוזנר: למרבה ההפתעה, כל הדוגמאות שיושב-ראש הוועדה ציין כדוגמאות היפותטיות כביכול, הן דוגמאות שקרו בפועל, גם לגבי הכיבוי שעשה את מה שעשה, לא אציין את המקום, אבל יש מקרה בדיוק כזה, גם לגבי תחנת המשטרה שנבנה שם מבנה נוסף, ויש מקרים נוספים.

זליגר: כל מוסדות המדינה בחריגה.

<תומר רוזנר: בית-חולים שמשתמש עד היום בכמה קומות של בית-החולים שבנה שלא כדין בעיר מסוימת, ועוד ועוד ועוד דוגמאות שהדברים לא מתבצעים לפי החוק.

<תומר רוזנר: יש חקיקה פלילית לא מעטה מ-15 השנים האחרונות שמכילה הוראות פליליות על המדינה.

<תומר רוזנר: אין בזה שום חידוש, עשינו את זה בוועדה הזאת במספר לא מועט של חוקים.

<תומר רוזנר: ויש גם חוקים אחרים כמובן, לא בוועדה הזאת, לעניין אותו חוק דין המדינה כדין כל אדם.

<תומר רוזנר: ובחוק גם קיימים סעיפים פליליים שלא הוחרגו.

<תומר רוזנר: החוק היחיד – בדקנו את זה כשעשינו את הבדיקה לגבי כל החקיקה, וחיכינו להזדמנות לתקן – החוק היחיד שמחריג את המדינה בנושא של הליכים פליליים הוא חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: קיים סעיף 42 לפקודת הפרשנות שמקורו בכתר האנגלי, שכמובן הכתר האנגלי לא יכול לעשות טעות, וסעיף 42 לפקודת הפרשנות שירשנו מהמנדט קובע שחוקי המדינה לא יחולו על המדינה, אלא אם נאמר במפורש אחרת.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה זכה לביקורת נוקבת של בית-המשפט בשורה ארוכה של פסקי-דין, וההתנגדות כאן היא התנגדות שאנחנו לא יכולים להבין אותה.

<תומר רוזנר: גם ציינו שכדי לעשות את האיזונים הנכונים, ההליכים האלה יבוצעו רק על-ידי היחידה הארצית ולא על-ידי הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: זו המדינה עצמה, היא תחליט.

<תומר רוזנר: לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה, ואני מניח שאם תתגבש מדיניות אכיפה שבעצם מבקשת להסדיר את הדברים בהליכים טרום פליליים מול מוסדות המדינה, לא יהיה צורך בהגעה להליך פלילי.

<תומר רוזנר: אבל כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, האפשרות להליכים היא לא רק בהליך הפלילי עצמו, יש פה הליכים של צווים מינהליים ושיפוטיים אחרים, ולכן אנחנו ממליצים לוועדה לשנות את המצב הקיים בהקשר הזה.

דוד אמסלם: הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: בעיקרון, תרשמו את זה, אני מקבל את העמדה של תומר בעניין הזה.

דוד אמסלם: מה עוד שכפי שהוא אמר, קודם כול יש מראית עין.

דוד אמסלם: תראו, רבותי, בסוף אתם מבקשים להחמיר את הענישה ואת האכיפה עם הגורמים הפרטיים, והמדינה כאילו אומרת: אנחנו לא.

דוד אמסלם: אז קודם כול יש בזה טעם לפגם בעצם תפיסת העולם הזאת.

דוד אמסלם: היות שבעצם, כמו שהוא אמר, האיזון הוא ממילא שהמדינה מעמידה את עצמה לכאורה, והיא תחליט איפה כן ואיפה לא, אז ממילא המשחק הוא פנימי.

דוד אמסלם: אני חושב שיש לזה יותר שאלה ערכית מאשר משמעות מעשית.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שכדאי להכניס את זה פנימה ולו רק בשביל מראית עין, שזה ייראה כאילו ככה.

זליגר: שוב, למהות אנחנו מסכימים, טכנית יש לנו בעיה.

דוד אמסלם: תחשבו אחרי זה על הניסוח.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מגיעים לשני סעיפים שקשורים לחקיקה אחרת, שלא קשורים לתכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים לוועדה לפצל אותם.

<תומר רוזנר: נושא קנייני של חוק פינוי קרקע, סילוק פולשים.

דוד אמסלם: כרגע לא קשור לחוק תכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: לא קשור לתכנון ובנייה.

דוד אמסלם: למה הכנסתם את זה?

<שירה תם: אנחנו רוצים להסביר.

<שירה תם: אנחנו חושבים שהסעיפים האלה הם לב לבה של האכיפה בכל מה שקשור לדיני מקרקעין, זה חלק ממכלול של הצעת הממשלה כדי לתת עוד כלי בידי המדינה לממש פסקי-דין חלוטים לפינוי, כדי להתמודד בדיוק עם הבעיה של הבנייה הלא חוקית ושל הפלישות.

דוד אמסלם: אבל מה זה קשור לתכנון ובנייה?

<שירה תם: אז אני אומרת, זה עוד כלי שנועד להתמודד עם הבנייה הלא חוקית.

<שירה תם: זה שני הליכים, אומנם התיקון הוא בחוקים אחרים, אבל גם הכלים האלה נועדו כדי להתמודד בדיוק עם אותה בנייה לא חוקית.

<תומר רוזנר: לא.

<שירה תם: בעצם זה מהות התיקון שמונח כאן בפני הוועדה.

דוד אמסלם: שירה, תני לי טיעון טוב.

דוד אמסלם: תביאי טיעון נכון.

<שירה תם: טיעון נכון לחלוטין.

דוד אמסלם: לא על הדרך.

דוד אמסלם: תראי, אנחנו לא נמצאים בחוק ההסדרים, שאנחנו מעמיסים עוד ועוד בלי קשר.

<שירה תם: זה בכלל לא בא להעמיס.

דוד אמסלם: גם ככה החוק הזה כבד, גם ככה יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות אתו, גם ככה לוחות הזמנים הם בלתי אפשריים – אתם רוצים להכניס עוד דברים שמקשים על העניין?

<שירה תם: אז אסביר למה התיקון הוא אחד מהתיקונים המהותיים שאנחנו מבקשים להחיל כאן, שהמדינה תוכל לבצע פסקי-דין.

<שירה תם: כי מה שקורה היום, יש פסקי-דין שניתנים אחרי שהם עברו את כל הערכאות השיפוטיות האפשריות, וכשהם מגיעים לשלב הביצוע הם שוב שוכבים במגירה, נתקעים בהליך של הוצאה לפועל.

דוד אמסלם: של מה?

דוד אמסלם: של ההריסה?

<תומר רוזנר: פינוי פולשים.

<תומר רוזנר: לא קשור בכלל לבנייה.

<שירה תם: גם של הריסה.

<שירה תם: אם אפשר להשלים.

<שירה תם: אנחנו מדברים על הריסה, אנחנו מדברים על פינוי - - -

<תומר רוזנר: על הריסה?

<תומר רוזנר: איפה את מדברת על הריסה?

<תומר רוזנר: סליחה, אני רוצה להבין.

<שירה תם: מה זאת אומרת?

<שירה תם: על פסקי-דין להריסה ופינוי, מה זה איך?

<תומר רוזנר: הריסה ופינוי?

<תומר רוזנר: על איזה פסק-דין של הריסה ופינוי את מדברת?

<תומר רוזנר: לפי חוק פינוי קרקע אין שום סמכות הריסה.

<שירה תם: לא, לא, אז יש כאן בלבול.

<תומר רוזנר: לא, סליחה, אי-אפשר להטעות את הוועדה.

<שירה תם: אסביר שוב, דקה.

<שירה תם: אני לא מדברת כאן על צו, אני מדברת כאן על פסקי-דין, על אפשרות לממש פסקי-דין שקיבלה - - -

<תומר רוזנר: לפינוי קרקע, לא להריסה.

<שירה תם: לא, לא, תומר.

<תומר רוזנר: מה כתוב?

<תומר רוזנר: איפה ההריסה?

<שירה תם: נכון.

<שירה תם: פינוי וסילוק יד, חלק מהליך הפינוי זה גם להרוס את המבנה הקיים.

<תומר רוזנר: על סמך מה את אומרת את זה?

דוד אמסלם: אתם יכולים גם לגדל נענע שם, אבל מה זה קשור?

<שירה תם: אתה יכול להסתכל, תומר, בחוק מקרקעי ציבור מה ההגדרה של פינוי, פינוי כולל הריסה.

<שירה תם: תומר, אני יכולה להקריא מהסעיף מה כולל פינוי, אם אתה רוצה.

דוד אמסלם: נשמע.

<שירה תם: תומר, צריך להקריא מהסעיף מה כולל פינוי.

<שירה תם: פינוי גם כולל הריסה, זו ההגדרה שלו בחוק.

<שירה תם: פינוי מקרקעי ציבור, מכל אדם מטלטלין, מבעלי-חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם ומכל דבר אחר המחובר אליהם חיבור של קבע.

<שירה תם: בסדר?

דוד אמסלם: שנייה, שירה, אעשה לך סדר.

דוד אמסלם: תראי, חוק התכנון והבנייה כרגע עוסק בנושא של טיפול בבנייה בלתי חוקית, זה כל מהות החוק הזה.

<שירה תם: אנחנו בדיוק מדברים על זה.

דוד אמסלם: עד הסוף.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית בעלות הקרקע, אני לא בא מזווית סכסוך שכנים, אני לא בא בכלל מהזווית הנכסית.

דוד אמסלם: אנחנו באים מזווית חוק התכנון והבנייה, זה מה שהסבירו לי מההתחלה.

דוד אמסלם: סיפור בעלות הקרקע ופולשים הם אירוע אחר לגמרי, לא קשור.

דוד אמסלם: אני אומר: אדוני, יש לך פולש, שבור את הראש אתו.

<תומר רוזנר: למה?

<תומר רוזנר: אפשר לתקן.

<תומר רוזנר: אני לא אומר שלא.

<תומר רוזנר: אבל לא פה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: את רוצה לתקן את זה?

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק הזה, אני לא רואה קשר בין הדברים.

דוד אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שאתה מפנה פולש ואתה רוצה דווקא לבנות, לא להרוס.

דוד אמסלם: אז אולי עכשיו נתקן גם את כל הסיפור של ההליכים התכנוניים?

<שירה תם: אני רוצה להסביר, אדוני, שכשאנחנו מדברים לגבי פסקי-דין לפינוי, אנחנו מדברים במפורש על בנייה בלתי חוקית.

<שירה תם: יש אכיפה של בנייה בלתי חוקית שנעשית על-ידי המדינה, על-ידי רשות מקרקעי ישראל בקרקע שהיא בבעלות המדינה.

דוד אמסלם: מה אתם רוצים?

דוד אמסלם: תבואי לסעיף.

<שירה תם: הסעיף הזה, כל מה שהוא אומר, הוא נותן אפשרות למדינה לממש את אותם פסקי-דין חלוטים שניתנו על-ידי בית-משפט, על-ידי רשות מקרקעי ישראל, שלא באמצעות הליך של הוצאה לפועל.

<תומר רוזנר: בצורה עצמאית.

<שירה תם: בסך הכול זה מה שהסעיף הזה אומר.

<שירה תם: הסעיף הזה הוא אפילו קל יותר מסעיפים הקודמים שדנו - - -

דוד אמסלם: הכוונה?

<תומר רוזנר: הם רוצים ביצוע עצמי.

<שירה תם: זה לא בדיוק ביצוע עצמי.

<תומר רוזנר: כן, זה ביצוע עצמי.

<שירה תם: אם אפשר לדייק?

<שירה תם: זה לא ביצוע עצמי, זה הליך שהוא בעצם איזשהו הליך מינהלי.

<שירה תם: זה לא כמו סעיף 18.

<שירה תם: זה עדיין נמצא באיזשהו מסלול שהוא הליך מינהלי, אבל אנחנו מדברים על פסק-דין חלוט שקיבל אישור בית-משפט.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: את חוזרת, חבל לי על הזמן, שירה.

דוד אמסלם: את אומרת שבעצם אם אתם רוצים לפנות מישהו שפלש לשטח - - -

<שירה תם: ובנה בנייה בלתי חוקית.

דוד אמסלם: או לא, לא חשוב.

<שירה תם: בנה.

<שירה תם: גם להרוס את הבנייה הבלתי חוקית.

דוד אמסלם: אין בעיה, אתם יכולים להחליט להרוס.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא בהכרח שיש שם בנייה בלתי חוקית, בכלל, כל פולש, אבל אתם רוצים להרוס גם את המבנה אם הוא בנה בנייה בלתי חוקית.

דוד אמסלם: הסיפור הוא לא בהריסה, הרי הסיפור הוא להוציא אותו מהשטח, מהמבנה.

דוד אמסלם: אחרי שהוצאתם אותו, תהרסו אתם את המבנה, אין בעיה עם זה.

<שירה תם: זה מכלול, זה פסק-דין.

דוד אמסלם: אני רק מסביר בגדול.

דוד אמסלם: הרי אתם לא באים מזווית הבנייה הבלתי חוקית, אתם באים מהזווית שהבן-אדם עלה לשטח שלא שלו, אחרת אתם לא צד בעניין בכלל.

דוד אמסלם: להרוס תמיד אתם יכולים, מה שאתם רוצים.

<תומר רוזנר: לפי חוק תכנון ובנייה גם הם יכולים לעשות את זה.

דוד אמסלם: כן, אין בעיה להרוס.

<שירה תם: אבל אנחנו לא הורסים לפי חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: אתם יכולים.

<שירה תם: לא, זה לא הורסים לפי חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: אבל אתם יכולים.

<שירה תם: לא, זה לא - - -

<תומר רוזנר: למה לא?

דוד אמסלם: בעצם מה אתם רוצים לומר כאן?

דוד אמסלם: בן-אדם שבנה על קרקע לא שלו - -

<תומר רוזנר: הם יכולים.

דוד אמסלם: - - אתם מוציאים אותו, יש פסק-דין חלוט להוציא אותו.

דוד אמסלם: אתם רוצים עכשיו להרוס גם את המבנה.

דוד אמסלם: היום אתם לא יכולים להרוס את זה?

<שירה תם: לא.

<שירה תם: אני רוצה שוב להסביר.

<שירה תם: כל מה שהתיקון הזה אומר, זה בעצם תיקון לסברתי מאוד מאוד פשוט.

<שירה תם: הוא אומר שנוכל לבצע את אותו פסק-דין ללא ההליך שקבוע בהוצאה לפועל, זה כל ההבדל.

דוד אמסלם: מה ההליך בהוצאה לפועל?

<תומר רוזנר: הליך.

<שירה תם: הליך של ההוצאה לפועל הוא הליך מסורבל יותר שצריך ללכת לפתוח בקשה.

<תומר רוזנר: שהוא לכל אזרח.

<שירה תם: בדרך כלל סביב ההליך הזה של ההוצאה לפועל מתפתח איזשהו הליך סרק רק כדי למשוך את הזמן עם כל מיני טענות שקוראים להם טענות - - -

דוד אמסלם: שירה, תשמעי, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: על הסוגיה הזאת דברו אתי אחרי זה.

<שירה תם: בסדר.

דוד אמסלם: נכון לעכשיו אני מקבל את העמדה של תומר שמדובר במשהו לגמרי לא שייך לעניין.

<שירה תם: אני מתנצלת, אבל אני באמת חייבת לחלוק על זה.

דוד אמסלם: מותר לך.

<שירה תם: זה משהו ששייך ללב לבו של העניין, והוא אפילו, לדעתי, פשוט יותר, בגלל שהוא מדבר על קרקע שהיא בבעלות מדינה ועל אכיפה של - - -

דוד אמסלם: תראי, על ההזדמנות, המדינה לא תעשה מה שהיא רוצה תמיד.

דוד אמסלם: אולי עוד מעט נבטל גם את בתי-המשפט, כי אנחנו צריכים הכול.

<שירה תם: לא, זה לא.

<תומר רוזנר: בתי-משפט זה מסורבל.

דוד אמסלם: בוודאי, בית-המשפט זה דבר מאוד מסורבל, בוא נבטל אותו.

דוד אמסלם: ישר נבוא ונגיד שצריך להרוס תיק-תק, ושלום על ישראל.

דוד אמסלם: יש הליך הוצאה לפועל שאני לא מצוי בו, אני לא כל כך יודע איך, אבל אני מניח שזה איזשהו הליך פרוצדורלי שאזרח רגיל הולך להוצאה לפועל, הוא כנראה רץ להוצאה לפועל ויכול לעשות איזשהם הליכים מולם, אני לא יודע בדיוק.

דוד אמסלם: כמו כל אזרח רגיל.

<שירה תם: אז אשמח להסביר יותר בפירוט.

דוד אמסלם: באה המדינה ורוצה אקסטרה, לא הבנתי למה.

דוד אמסלם: למה, נניח, אם יבוא מישהו ויגיד: פלשו אלי לקרקע שלו, פרטית, בנה מישהו, לקחתי אותו לבית-המשפט.

דוד אמסלם: בית-המשפט אמר לו: תצא מהקרקע.

דוד אמסלם: אני יכול להביא מחר את השופל ולהרוס עליו את הבית או שאני צריך ללכת להוצאה לפועל?

דוד אמסלם: או שאתם אקסטרה?

דוד אמסלם: כמו שאמרה בת אור קודם.

<שירה תם: זה אנחנו.

דוד אמסלם: לא, היא באה מזווית אחרת.

<שירה תם: היום לפי חוק מקרקעי ציבור הוא בעצם נותן סמכות למדינה, וגם לפי חוק התכנון והבנייה, נותן סמכות למדינה להוציא צווים מינהליים ללא בית-משפט, וגם לבצע אותם.

<שירה תם: אנחנו כאן מדברים על משהו שבעצם מישור אחד אפילו פחות.

<שירה תם: אנחנו אומרים: זה לא שאני גם אוציא את הצו ואחר כך אבצע אותו, אני בעצם אממש רק פסיקה של בית-משפט.

דוד אמסלם: הבנו.

<שירה תם: פסק-דין שניתן.

<שירה תם: אז אני אומרת, העדיפות שאדוני דיבר עליה למדינה כבר ניתנה.

<שירה תם: לא לפי התיקון הזה, היא ניתנה לפי חוק אחר.

<שירה תם: וכאן אנחנו לא מדברים על אותה עדיפות, אנחנו רק מדברים על האפשרות לממש פסקי-דין חלוטים של בית-משפט בדרך יעילה ומהירה יותר, מדובר על קרקע שהיא מקרקעי ציבור.

<שירה תם: ואם יש צורך אני אבוא ואסביר יותר בפירוט.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם יכולים גם להסדיר את זה באופן פרוצדורלי מול הנהלת בתי-המשפט או מי שמוציא את ההוצאה לפועל שייתנו לכם priority בעניין.

<תומר רוזנר: יש להם בחוק.

דוד אמסלם: אז יש לכם.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין, אבל לא חשוב.

<שירה תם: לא, לא.

<שירה תם: לא נכון, זה לא קיים בחוק.

<שירה תם: זה התיקון הנוסף שביקשנו להחיל בחוק ההוצאה לפועל.

דוד אמסלם: תסבירו לנו אחר כך למה אתם רוצים שייתנו לכם אקסטרה בלי ההוצאה לפועל.

<שירה תם: בסדר.

<שירה תם: שוב, אני אומרת שזה לא אקסטרה, אבל אני יכולה להסביר את זה יותר באריכות אם יש לי זמן עכשיו.

<שירה תם: אם אדוני רוצה אחר כך אז זה יהיה אחר כך.

דוד אמסלם: תסבירי לי אחר כך בגלל שנגמר כבר עוד מעט הזמן.

דוד אמסלם: אתם רוצים?

<תומר רוזנר: נדלג על שני הסעיפים האלה, שוב, ונעבור לתיקון.

<לירון אדלר מינקה: זה סעיף 10 בעמ' 15, תיקון חוק סדר הדין הפלילי, תיקון טכני.

<לירון אדלר מינקה: "בחוק סדר הדין הפלילי {נוסח משולב}, התשמ"ב– 1982, בתוספת השנייה – (1) בפרט (19), במקום "לפי סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה" יבוא "לפי סעיף 222 לחוק התכנון והבנייה"; (2) בפרט (20), במקום "לפי סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה" יבוא "לפי סעיף 222 לחוק התכנון והבנייה".

<לירון אדלר מינקה: " תיקון של הפנייה.

<תומר רוזנר: איפה הנושא של ההסדרים המותנים?

<לירון אדלר מינקה: זה לא ההסדרים המותנים.

<לירון אדלר מינקה: זה לא קשור להסדרים המותנים.

עבדאללה אבו מערוף: זה שינויים טכניים?

<לירון אדלר מינקה: זה תיקון של הפניות.

<לירון אדלר מינקה: במקום שמפנים לסעיף של העבירה שהיה פעם מפנים לסעיף של העבירה הנוכחית.

עבדאללה אבו מערוף: אז אתם מפנים לסעיף של העבירות הנוכחיות.

<תומר רוזנר: זה טכני לחלוטין.

<לירון אדלר מינקה: זה טכני, זה פשוט מפנה לסעיף הנכון של איפה שכתובה העבירה היום בחוק החדש.

<לירון אדלר מינקה: זה לא ההסדרים המותנים.

<לירון אדלר מינקה: אתה רוצה להמשיך?

דוד אמסלם: נמשיך.

דוד אמסלם: יש עוד משהו?

<לירון אדלר מינקה: יש עוד כמה.

<תומר רוזנר: יש עוד כמה דברים.

<תומר רוזנר: אלו הסעיפים הכי חשובים.

דוד אמסלם: כמה זמן יש לנו?

דוד אמסלם: אז אם ככה אני חייב לנעול אותה, בגלל שאני גם צריך לעלות לוועדת הכנסת.

זאב בנימין בגין: אולי נמשיך כמה שאפשר?

זאב בנימין בגין: אפשר לגמור את זה היום בעוד כמה דקות?

<תומר רוזנר: זה לא כמה דקות.

דוד אמסלם: זה לא כמה דקות.

<תומר רוזנר: זה עכשיו בנושא של מדיניות האכיפה.

<לירון אדלר מינקה: אולי אני אקרא עד סוף התיקונים העקיפים?

דוד אמסלם: תקריאי, ואחרי זה ניתן את זה להערות.

<לירון אדלר מינקה: "תיקון חוק העבירות המינהליות 11.

<לירון אדלר מינקה: בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו– 1985 – (1) בסעיף 1 א, אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא: ""חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה– 1965 ;"; (2) בסעיף 5, אחרי סעיף קטן – (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) - לגבי עבירות על הוראות על הוראות לפי חוק התכנון והבנייה שהן עבירות מינהליות, יהיה רשאי שר האוצר למנות תובע לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי מטעם המדינה או מטעם ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת כהגדרתן בחוק התכנון והבנייה, להיות מפקח לפי חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: ";

<תומר רוזנר: כאן אני רוצה שב-5 שזה יהיה רק תובע.

<לירון אדלר מינקה: "22.

<לירון אדלר מינקה: "קנס שהטילו רשות מקומית, ועדה מקומית או תאגיד שהוקם בחוק – קנס מינהלי שהטיל מפקח שהוא עובד של רשות מקומית או של תאגיד שהוקם בחוק, שהטיל מפקח מטעם ועדה מקומית כאמור בסעיף 5 (ב1) או שהוטל בבית משפט לעניינים מקומיים או בבית משפט אחר עקב הפעלת סמכותו של עובד הרשות המקומית או התאגיד או המפקח מטעם הוועדה המקומית כאמור, ישולם לקופת הרשות המקומית, לקופת התאגיד או לקופת הוועדה המקומית, לפי העניין.

<לירון אדלר מינקה: ";

בסופו יבוא: "חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה– 1965" יש כאן עוד פעם את העניין של חוק מקרקעי ציבור פינוי קרקע תשמ"א–1981, זה חלק מהמחלוקת הקודמת.

<תומר רוזנר: לדלג על זה.

דוד אמסלם: דלגי על זה.

<לירון אדלר מינקה: "12.

<לירון אדלר מינקה: תיקון חוק איסור הלבנת הון – בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בפרט (18ג), במקום "עבירה של ביצוע עבודה או שימוש במקרקעין בלא היתר או בסטייה מהיתר" יבוא "עבירה לפי סעיף 222 ." תחילה ותחולה 13 .

<לירון אדלר מינקה: (א)"

עבדאללה אבו מערוף: מה קשור חוק איסור הלבנת הון?

<תומר רוזנר: זה התיקון הטכני, זו הפנייה.

<לירון אדלר מינקה: תיקון של הפנייה.

<לירון אדלר מינקה: "תחילה ותחולה 13 .

<לירון אדלר מינקה: (א) הוראות סימנים ב', ג', ה' ו-ח' בפרק י' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך.

<לירון אדלר מינקה: "

<תומר רוזנר: פה צריך להעביר את הסימנים שאנחנו מדברים עליהם, כי הצגתם סימנים אחרים.

<תומר רוזנר: אני מציע שאת הסעיף הזה נשאיר לסוף כי המספרים משתנים.

<לירון אדלר מינקה: נשאיר לסוף.

<לירון אדלר מינקה: "הוראות מעבר 14 .

<לירון אדלר מינקה: (א) על אף הוראות סעיף 237 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, עד לקביעת צו בידי שר האוצר לפי הסעיף האמור, רשאית הרשות האוכפת לגבות מהמורשע את ההוצאות שהוציאה בפועל לביצוע צו כאמור באותו סעיף, בדרך שבה גובים חוב אזרחי.

<לירון אדלר מינקה: (ב) על אף האמור בסעיף 257 ד(ב) לחוק העיקרי, אם במהלך שלוש השנים שלפני תחילתו של חוק זה נערך סקר נכסים בשטח השיפוט של רשות מקומית או סקר של עבירות בנייה במרחב תכנון מקומי, והסקר עומד בהנחיות מנהל היחידה הארצית לאכיפה והוגש ליחידה הארצית לאכיפה ולמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, יראו זאת כאילו הוגש סקר עבירות בנייה ראשון לפי הסעיף האמור לגבי שטח השיפוט של הרשות המקומית או מרחב התכנון המקומי, לפי העניין; בסעיף זה – "הנחיות מנהל היחידה הארצית לאכיפה" – הנחיות שפרסם מנהל היחידה הארצית לאכיפה באתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה; "סקר נכסים" – סקר למיפוי ומדידה של נכסים שעורכת רשות מקומית מכוח סמכותה לפי דין.

<לירון אדלר מינקה: (ג) מנהל היחידה הארצית לאכיפה ומפקחים שהוסמכו לפי הוראות חוק התכנון והבניה טרם כניסתו לתוקף של חוק זה, יראו אותם כאילו הוסמכו לפי הוראות חוק זה, ויהיו נתונות להם הסמכויות הנתונות למנהל היחידה הארצית לאכיפה ולמפקחים לפי חוק זה, לפי העניין, ואולם סמכות שניתנה בחוק זה למפקח מיוחד תינתן רק למפקח שעבר הכשרה מתאימה לכך לפי הוראות חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: הוראות ראשונות 14 א.

<לירון אדלר מינקה: הוראות ראשונות לפי סעיף 572 ד(ב1) לעניין סקר עבירות בנייה יפורסם באתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה בתוך 45 יום מיום פרסומו של חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: "

זאב בנימין בגין: יפה מאוד.

דוד אמסלם: תן לנו הסבר קצר.

<תומר רוזנר: הסעיף של העבירות המינהליות זה סעיף מאוד מאוד משמעותי בהצעת החוק, הוא חידוש מאוד מאוד גדול, שבו מבקשת הממשלה להכניס מוסד של עבירות מינהליות למסגרת חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: עבירות מינהליות הן עבירות שלגביהן מפקח, שבמקרה הזה זה יהיה התובע, יוכל לתת קנס מינהלי.

דוד אמסלם: כמו פקח עירוני.

<תומר רוזנר: כמו פקח עירוני, אבל במקרה הזה - - -

דוד אמסלם: אתם רוצים שהוא ייתן כמו דוח תנועה כזה?

<בת אור כהנוביץ': אלה לא ברירות קנס, אלה עבירות מינהליות.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: אני שואל, האם בא בן-אדם עם פנקס דוחות ורושם לבן-אדם דוח כספי?

דוד אמסלם: באיזה סכומים מדובר?

דוד אמסלם: כמה שנראה לו?

<יפעת רווה: הסכומים ייקבעו בתקנות שאנחנו צריכים להחליט עליהם, וזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד אמסלם: למה?

עבדאללה אבו מערוף: למה החוקה, חוק ומשפט?

דוד אמסלם: אם אנחנו דנים על החוק, אולי תיקחו את כולו לשם?

<יפעת רווה: אתם יכולים להגיד את זה בציניות.

<יפעת רווה: אני אסביר, אתם יכולים לקבל או לא לקבל.

<יפעת רווה: חוק העבירות המינהליות ככלל, קובע שכל סט של עבירות מינהליות זה לפי החוק, זה לא משהו שאני ממציאה ברגע זה, זה עובר את ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

<יפעת רווה: זה ההסדר הכללי של עבירות מינהליות, אנחנו עושים אותו בהרבה מאוד תחומים.

<יפעת רווה: הסכומים שם בדרך כלל יותר גבוהים.

<יפעת רווה: הרעיון הוא באמת כמו בקנסות שמכירים, אבל הסכומים בדרך כלל יותר גבוהים, וכאן כנראה שירצו סכומים בשיעורים יותר גבוהים.

<יפעת רווה: אבל העיקרון הוא שנמנעים מהמערכת הפלילית הרגילה ומהעמדות לדין, במקרים המתאימים, במקרים שייקבעו, אני עוד לא נכנסת לפרטים, כי צריכים להציע לנו אותם.

<יפעת רווה: וכן, עבירות מינהליות לפי חוק העבירות המינהליות, זאת שרת המשפטים באישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אמסלם: גם פה יש סנקציות כספיות שהוועדה הזאת גם קבעה – נכון, תומר?

<תומר רוזנר: כן, יש בהחלט גם דוגמאות של עבירות קנס שבסמכות ועדת הפנים, יש עיצומים כספיים, אבל כפי שאמרה גב' רווה, העבירות המינהליות כרגע טעונות אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אמסלם: בכל מקרה זה לא נראה לי כל כך באופן כללי.

דוד אמסלם: זה נראה לי איזה משהו לא סביר, בגלל שלא נראה לי שבן-אדם, פקח עירוני, בא עם - - -

<תומר רוזנר: הם מבקשים מהתובע.

<יפעת רווה: לא, זה לא יהיה פקח.

<בת אור כהנוביץ': לפי הסעיף, מי שמוסמך להיות מפקח הוא בעצם תובע.

<בת אור כהנוביץ': זאת אומרת, בין עורך-דין שמחזיק הסמכה מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: אני חושב שזו בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: ומה המטרה?

עבדאללה אבו מערוף: אחרי התשלום, מה הלאה?

דוד אמסלם: הרי מה הרעיון?

<בת אור כהנוביץ': הרעיון הוא להוריד ממה שאפשר מהפליליות של החוק, ולהעביר את אמצעי - - -

דוד אמסלם: בן-אדם שעשה עבירת בנייה, מה ניתן לו?

<תומר רוזנר: קנס.

<בת אור כהנוביץ': ולהעביר את האכיפה לאמצעים מינהליים ולקנסות, לאמצעים כלכליים.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, לטעמי, בן-אדם שנותן על דעת עצמו איזשהו קנס, אז זה צריך להיות קנס של 100 שקל, 200 שקל, אלה הסכומים.

דוד אמסלם: הרי אתה לא יכול לאפשר לבן-אדם לתת קנס על דעת עצמו בסכומים של 30,000, 40,000 שקל, זה לא עובד ככה.

<בת אור כהנוביץ': לבן-אדם על-פי חוק העבירות המינהליות יש אפשרות לבקש להישפט.

דוד אמסלם: זה תמיד נכון.

דוד אמסלם: גם בדוחות חנייה אתה לא נותן לפקח את שיקול הדעת, ואומר לו: אתה יודע מה, דפוק לו את איזה 300,000, ואחרי זה ילך להישפט.

<יפעת רווה: שיעור הקנס קבוע בתקנות מראש.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, בוודאי ובוודאי אם תיתן לו קנס של 300-200 שקל אז אתה עושה צחוק מהעבודה, אז עדיף שלא תיתן לו כלום.

<יפעת רווה: זאת לא הכוונה.

דוד אמסלם: סכומים גדולים זה בוודאי ובוודאי לא יכול להיות שיקול דעת של בן-אדם אחד.

דוד אמסלם: אני גם לא יודע מה יקרה ברשויות.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה יעשו לפקח ומה ידברו אתו עם אותו תובע.

דוד אמסלם: אחרי זה מה יגידו לו, ואם תבטל, לא תבטל, מה קרה, מה עשית, לא עשית.

דוד אמסלם: לכן, אני רואה את זה כדבר לא הגיוני בבסיס.

דוד אמסלם: למרות שלחשיבה יש איזשהו רעיון, אני כרגע ברמת היישום לא רואה בזה דבר נכון, אבל נשאיר את זה להמשך.

<בת אור כהנוביץ': חשוב לי לחדד שזה אחד מהרכיבים המשמעותיים של החוק שהחלטת הממשלה מתייחסת אליה במפורש.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בגדול עוד נדבר על זה.

דוד אמסלם: זה משהו אחר, שמישהו בא להסדר והוא מוכן, בסדר.

<תומר רוזנר: בזה מדובר יחסית על עבירות קלות.

<תומר רוזנר: פה מדברים דווקא על עבירות יותר חמורות וכנראה שבאמת הסכומים יהיו סכומים יחסית יותר גדולים, ולכן מתעוררת השאלה שאדוני העלה.

<תומר רוזנר: הנושא השני שבאמת בעבירות מינהליות רגילות יש מערך בקרה ופיקוח שכאן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מאפשרים אותו.

<תומר רוזנר: הנושא השלישי, כפי שאמרת, הנושא של אישור התקנות בוועדת החוקה.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שיש פה, יש פה אפשרות לשימוש בפקודת המסים גבייה לגבי גביית הקנסות המינהליים, שזה מאוד בעייתי בעינינו בעיקר לגבי הרשויות המקומיות והסכומים שמדובר בהם.

<תומר רוזנר: ויש כמה בעיות נוספות שבאמת צריך יהיה לחשוב עליהן ואיך מתגברים עליהן, ולנסות לפתור אותן.

דוד אמסלם: אני חייב לעלות לוועדת הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: נמשיך אחר כך עם העבירות המינהליות?

דוד אמסלם: עכשיו כבר לא.

<לאה קריכלי: ביום חמישי.

דוד אמסלם: ביום חמישי נמשיך.

עבדאללה אבו מערוף: אז זה עדיין לא סגור.

דוד אמסלם: אכרם, יש לכם עוד משהו לחדד עם זה?

דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אמשיך בקטע הטכני חוץ ממה שאמרת?

<תומר רוזנר: תראה, יש את הנושא של הוראות התחילה והוראות המעבר שחשוב שתהיה.

דוד אמסלם: נמשיך.

דוד אמסלם: עד אז אני רוצה לסגור את הפינה הזאת, זו הסוגיה אולי אחת המהותיות בסיפור של החוק הזה.

דוד אמסלם: אני עולה למעלה.

דוד אמסלם: תמשיכו לשבת כאן, יש לנו עוד ישיבה ב-12:00.