ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 652, 2017-02-21 10:00

רועי פולקמן: הכנסת מציינת היום את יום המלחמה בעוני.

אילן גילאון: גם את יום הקהילה הגאה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: הנושא שמועלה היום בוועדת הכספים: הצורך בניתוח תקציב המדינה מנקודת מבט חברתית-כלכלית.

רועי פולקמן: נכון שזה יום סמלי, אבל המטרה בסוף היא לא להציג את התקציב בדוחות שונים.

רועי פולקמן: אני רוצה לספר דוגמה אחת.

רועי פולקמן: לפני מספר שנים הייתי יועץ מדיניות לראש עיריית ירושלים, שהיא העיר הענייה בישראל, ואחת מהמשימות שנפלה בחלקי הייתה לייצר דוח עוני עירוני.

רועי פולקמן: למה לייצר דוח עוני?

רועי פולקמן: כי מהנתונים שקיבלנו ממשרדי הממשלה, מנתוני הלמ"ס לא הצלחנו להפיק שום תועלת.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי הם היו מאוד כלליים.

רועי פולקמן: משנה לשנה העוני הלך והתדרדר.

רועי פולקמן: אגף הרווחה בעיריית ירושלים הוא אגף מאוד גדול, עם כמעט חצי מיליארד שקל תקציב בתקופה שהיתי שם.

רועי פולקמן: כל שנה שאלנו מה היעדים.

רועי פולקמן: היעד היה שהמצב לא יהיה יותר קשה.

רועי פולקמן: כשהיינו שואלים איך מפלחים את הנתונים בצורה אפקטיבית, איך אנחנו בודקים למי אפשר לסייע, את מי אפשר להוציא ממעגל העוני, איך מונעים עוני בין דורי, איך יכולים לחזות מי יהיה עני ולטפל בזה, הנתונים שהגיעו מהגופים הלאומיים היו חסרי תועלת לחלוטין.

רועי פולקמן: החלטנו שאנחנו מפתחים מדד עוני עירוני על בסיס נתוני מיצוי זכויות רפואיות, על בסיס נתוני הוצאה לפועל, על בסיס כל מיני נתונים שיכולנו להשיג, במטרה להוביל מדיניות עירונית.

רועי פולקמן: אנחנו לא צריכים נתוני עוני כדי להגיד כמה עניים יש בירושלים, אלא לבוא ולהגיד מה היעדים העירוניים לטיפול בעוני - ילדים שאפשר למנוע שהם יגדלו להיות מבוגרים עניים, יוצאי אתיופיה, קשישים.

רועי פולקמן: הדיון היום יעסוק בתועלת, איך זה משרת מדיניות חברתית.

רועי פולקמן: המטרה היא לא להסביר את העוני, אלא לצמצם אותו.

דב חנין: תראו, כשאנחנו מדברים על עוני בישראל, אנחנו מדברים על עוני מאוד מיוחד.

דב חנין: הדבר הכי חשוב והכי משמעותי להבין כשאנחנו מדברים על נתוני העוני בישראל, הוא הנתון שאומר שרוב העניים בישראל הם אנשים עובדים, לעומת מדינות אחרות שבהן בעיית העוני קשורה לאבטלה המונית.

דב חנין: אצלנו אין אבטלה המונית, שזה דבר חיובי.

דב חנין: הציבור הישראלי הוא ציבור שמעורב בשוק העבודה.

דב חנין: הבעיה היא שיש הרבה מאוד אנשים שעובדים בשכר מאוד מאוד נמוך.

דב חנין: גם אם הם עובדים מאוד מאוד קשה, הם עדיין נשארים מתחת לקו העוני.

דב חנין: רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים.

דב חנין: אגב, זו גם תשובה מוחצת לטענה הדמגוגית המוכרת שאנשים עניים הם אנשים רעים שלא רוצים לעבוד.

רועי פולקמן: לא רעים, עצלנים.

דב חנין: או רמאים.

דב חנין: הטענה הזאת היא דמגוגיה.

דב חנין: איך מתמודדים עם העניין הזה?

דב חנין: הכלי המרכזי הוא המנגנונים של התערבות בשכר.

דב חנין: לא כולם הם כלים תקציביים.

דב חנין: אנחנו מדברים על שכר נמוך.

דב חנין: אני לא מדבר על שכר המינימום.

דב חנין: על שכר המינימום ניהלנו מאבק.

דב חנין: שכר המינימום עומד היום על 5,000 שקלים בחודש.

דב חנין: אולי התקדמנו לא מספיק, אבל התקדמנו.

דב חנין: אני מדבר על שכר נמוך.

דב חנין: כשאני מדבר על שכר נמוך, אני מדבר בחלק גדול מהמקרים על אנשים שעובדים במערכת הציבורית – פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, עובדי קבלן.

דב חנין: זה סיפור אחד שמחייב התמודדות.

דב חנין: הסוג השני של העוני קשור לאנשים שלא יכולים לעבוד.

דב חנין: הם היו מאוד רוצים לעבוד, אבל הם לא יכולים לעבוד, או שהם יכולים לעבוד בצורה מאוד חלקית.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על שתי קבוצות: קשישים ונכים.

דב חנין: נתחיל בנושא של הנכים.

דב חנין: בכנסת הזאת עברה הצעת חוק שמדברת על להכפיל את קצבת הנכות.

דב חנין: הרעיון הוא רעיון אלמנטרי.

דב חנין: הוא אומר שנכה הוא לא חצי בן אדם.

דב חנין: לדבר הזה יש תמיכה מספסלי הקואליציה.

דב חנין: אני יודע שמדובר בכסף, אפילו לא מעט כסף, אבל זה אלמנטרי לחלוטין.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על צמצום, אז הנה צעד מעשי שאנחנו יודעים להגיד עליו באופן ברור וודאי שיצמצם את העוני בישראל.

דב חנין: הוא יצמצם אותו ביחס לקבוצה שאין לה שום אשמה בעוני שלה, היא פשוט נגררת לעוני בגלל הנכות, בגלל העובדה שישנן מוגבלויות שמקשות על האנשים להתפרנס כפי שהם היו רוצים.

דב חנין: זה צד אחד של אנשים.

דב חנין: הצד השני של הקבוצה הזאת אלה הם הקשישים.

דב חנין: גם כאן מדובר על חיזוק קצבת הזקנה.

דב חנין: יש ניתוח קלאסי של הביטוח הלאומי.

דב חנין: הוא אומר שהמנגנון שיצמצם את העוני במדינת ישראל זה המנגנון של הגדלת קצבת הזקנה.

דב חנין: אומר המנכ"ל היוצא של הביטוח הלאומי: אם אנחנו מוסיפים 1,000 ₪ לחודש לקצבת הזיקנה, אנחנו משפרים את מצבם של הקשישים, אנחנו מצמצמים את העוני בישראל.

דב חנין: גם בנושא הזה הייתה הצעת חוק.

דב חנין: היא לא עברה, כיוון שהתוצאה בה הייתה 45 מול 45.

דב חנין: הצעת החוק הזאת הייתה הכפלת קצבת הזקנה האוניברסאלית.

דב חנין: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לא רק כיושב-ראש של הדיון הזה בוועדת הכספים, אלא כחבר מפלגתו של שר האוצר.

דב חנין: לאחר כישלון ההצבעה של 45 מול 45, דיברתי עם כמה משרי הממשלה.

דב חנין: הם אמרו לי: תשמע, אולי הצעת החוק שלך מצוינת, אבל יש בה עיוות.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי היא נותנת הכפלת קצבת הזיקנה גם למיליונר קשיש.

דב חנין: הרעיון שלי הוא שנשלים את הכנסתם של הקשישים העניים לרמת מינימום.

דב חנין: מה היא רמת המינימום בישראל?

דב חנין: 5,000 שקל.

דב חנין: בואו ניצור מצב שאנחנו בודקים מה ההכנסות של אותו קשיש – קצבת זקנה, פנסיה, ניצולי שואה, שכר דירה.

דב חנין: אם הוא מגיע ל-5,000, נשאיר אותו בצד.

דב חנין: מי שלא מגיע ל-5,000, אנחנו, המדינה, ניכנס לתמונה, נייצר לו את אותה השלמת אזרח ותיק, עם מנגנונים הרבה יותר קלים לשימוש מאשר השלמת הכנסה, שזה מנגנון מאוד מסורבל וקשה.

דב חנין: אם הגעת להיות אזרח ותיק ואין לך 5,000 שקל מכל מקורות ההכנסה שלך, אתה תקבל את ההשלמה עד 5,000 שקל.

דב חנין: הצעת החוק הזאת נמצאת על שולחן הכנסת.

דב חנין: אנחנו מתכוונים להביא אותה להצבעה.

דב חנין: לא הייתי מעוניין שהדבר הזה יהיה קואליציה מול אופוזיציה, אלא שנתחיל איזה שהוא תהליך שאתה, אדוני היושב-ראש, תהיה מעורב בו כנציג בכיר בקואליציה.

דב חנין: צריך לראות איך אנחנו מתקדמים מהמקום שאנחנו נמצאים בו, שזה מקום בלתי אפשרי בנושא של הקשישים בישראל.

רועי פולקמן: יש שני צדדים שמתייחסים לעוני.

רועי פולקמן: אחד, עוני בהכנסה, ושניים, העוני בהוצאה.

אילן גילאון: רצוי לחבר בין שני הדברים.

רועי פולקמן: אני מסכים.

רועי פולקמן: יש כאן שני צעדים שצריכים לעשות.

רועי פולקמן: לי יש אימא קשישה.

רועי פולקמן: יש לה את הקשיים שלה עם ההתפרנסות, אבל היא לא מקבלת הבטחת הכנסה.

רועי פולקמן: אני רואה כמה מטרידים אותה מחירי המזון.

רועי פולקמן: זה נושא שאנחנו עוקבים אחריו הרבה.

רועי פולקמן: בשנה האחרונה זאת הייתה הפעם הראשונה מזה הרבה שנים שהתחלנו לראות ירידה בלא מעט מרכיבים במחירי המזון.

רועי פולקמן: אמנם זו הייתה ירידה באחוזים בודדים, אבל רואים ירידה.

רועי פולקמן: טיפול אחד בנושא של העוני הוא טיפול ביוקר המחייה.

רועי פולקמן: ככל שהשירות הרפואי, התרופות, התחבורה, המים והחשמל יקרים, כך זה מקשה.

רועי פולקמן: בתקציב האחרון עשינו צעד אחד קדימה.

רועי פולקמן: יש הרבה צעדים כשמדובר על עוני בהכנסה.

רועי פולקמן: האתגר, ואני אומר את זה גם על אותה הצעת חוק של חבר הכנסת גילאון, היא סוגיית האוניברסאליות.

רועי פולקמן: אלה דברים שאמר שר האוצר בנושא קצבאות הנכות ובנושא הקשישים.

רועי פולקמן: ההתעקשות שלנו במו"מ הקואליציוני על כניסתו של ליברמן לממשלה הייתה על מיליארד שקלים שיינתנו כתוספת לאנשים שאין להם פנסיה.

רועי פולקמן: מדובר על היכולת למקד את הכסף.

רועי פולקמן: כשזה הופך להיות אוניברסלי, מתחילה להיות בעיה, כי אתה שואל על חשבון מה אתה מעלה את קצבאות הנכות - האם על חשבון צמצום סל הבריאות, האם על חשבון צמצום הביטוח הסיעודי, האם על חשבון הטיפול בחד-הוריות.

רועי פולקמן: זה לא 100 מיליון, זה לא 500 מיליון, מדובר על 5 עד 7 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: יש לנו כמה מקורות שאנחנו יכולים להציע.

רועי פולקמן: כמו שאתם יודעים, יש הרבה אתגרים – יום חינוך ארוך, סייעות בבתי ספר, תאונות דרכים.

רועי פולקמן: האתגר שלנו באוכלוסייה של הקשישים ובעלי המוגבלויות היא הסוגיה האוניברסאלית.

אילן גילאון: יום העוני זה ה"יארצייט" של העוני, לאחר מכן הכל חוזר לקדמותו.

אילן גילאון: הייתי רוצה לעסוק קצת יותר בשיח, במערכת הטרמינולוגית שאנחנו משתמשים בה.

אילן גילאון: כל תשתית צריכה להיות במבנה מאוד ברור, לא מדיניות מכוונת של להכפיל ברגליים ולחלק בשניים.

אילן גילאון: לפעמים יש אנשים שאין להם שתי רגלים, יש להם רק אחת.

אילן גילאון: בואו נלך על מונחים אחרים.

אילן גילאון: בכנסת ישראל הקימו ועדה לצדק חלוקתי.

אילן גילאון: אין צדק אחר חוץ מצדק חלוקתי.

אילן גילאון: הכל זה חלוקתי.

אילן גילאון: אני מעריך את מבחן הכוונה הטובה.

אילן גילאון: אם אין מבחן כוונה טובה, גם אין תוצאה טובה.

אילן גילאון: הכל צריך ליפול על הנושא של החלוקה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להתמודד עם צמצום העניים.

אילן גילאון: קו עוני יש בכל מקום, גם בטובות שבמדינות ב-OECD שאנחנו רוצים להידמות להן.

אילן גילאון: השאלה אם העוני עובר ב-3,300 או ב-7,500.

רועי פולקמן: קיום בכבוד.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אני קורא לזה "מפלס החרדה של בן אדם מהקיום הבסיסי ביותר שלו".

אילן גילאון: מדוע אני עושה את זה?

אילן גילאון: לא כי אני טוב לב, לא כי יש לי חמלה.

אילן גילאון: תפרידו בין חמלה לכלכלה, בין חמלה למדיניות.

אילן גילאון: חמלה זו תכונה פרטנית שאני ממליץ שלכל אחד תהיה.

אילן גילאון: מבחן התוצאה הוא לא ברמת החברתיות שאתה מגדיר את עצמך, אלא איפה עובר קו העוני.

אילן גילאון: לי הסבירו שלא מוכנים לתת כפל קצבה לנכה מבוגר במדינת ישראל.

אילן גילאון: המצב האקטואלי שלו זה שהוא זקן מוגבל.

אילן גילאון: צריך ללכת לשערוך מאוד מדויק של הדברים.

אילן גילאון: אם הייתי יכול לעשות את הרפורמה, הייתי הולך לרפורמה הרבה יותר רחבה.

אילן גילאון: הייתי הולך על קצבאות לסטטוס.

אילן גילאון: כל הזכויות הולכות עם האדם.

אילן גילאון: זה מצד אחד.

אילן גילאון: מצד שני, אני רוצה ללכת לרפורמה במיסים.

אילן גילאון: הבור לא מתמלא מחולייתו.

אילן גילאון: הוא גם לא יכול להתמלא.

אילן גילאון: יש 3 מכשירים רגולטורים בכל כלכלה.

אילן גילאון: אחד, תשתיות, מה אנחנו נותנים כשירותים בסיסיים מרכזיים.

אילן גילאון: פה אני נצמד למ"מים של ז'בוטינסקי – מלבוש, מרפא, מעון, מזון.

אילן גילאון: כל אחד מאיתנו זקוק לקיום המינימאלי הזה.

אילן גילאון: נכון שצריך לשלם מיסים על רווחים, אבל אצלנו משלמים מיסים גם על הפסדים.

אילן גילאון: מס ערך מוסף על תרופות הוא מס על הפסד.

אילן גילאון: ככל שאדם צורך יותר תרופות, ככה הוא משלם יותר מיסים.

אילן גילאון: איזה היגיון יש בדבר הזה?

אילן גילאון: זה מצב שמרני.

אילן גילאון: חייבים ללכת כאן לחוק כלים שלובים, לקבוע מודל שקוף.

רועי פולקמן: מה הכוונה של "שינוי במערכת המס"?

אילן גילאון: צריך לעלות עד כדי 75%, 80% במדרגות המס העליונות.

אילן גילאון: היה שר אוצר מסוים, הוא בא מבאר שבע, שאמר לי שאני אגרום לאנשים לא לרצות לצאת לעבודה.

אילן גילאון: אם אדון פיוטרקובסקי, במקום מיליון 850 אלף שקל בחודש, יקבל 600 אלף שקל בחודש, הוא לא ירצה לקום לעבודה?

אילן גילאון: לדעתי הוא ירצה.

אילן גילאון: אנחנו חיים בעולם של עובדת סוציאלית מול מנהלת בנק.

אילן גילאון: זה דבר בלתי סביר.

אילן גילאון: זה עולם שבנוי לפי חוקי ג'ונגל קפיטליסטיים.

אילן גילאון: אני בתור אדם חרדתי אומר את זה.

אילן גילאון: אני מפחד מהמצב הזה, כי הסיכוי שלי להיות יצחק תשובה, שזה גם הסיכוי של 99% מאזרחי מדינת ישראל, הוא מאוד קטן.

אילן גילאון: אני רוצה להיות מועצם בלי שאף אחד יעשה לי טובות, אני לא זקוק לחמלה.

אילן גילאון: אני רוצה להיות עני בקו עוני של 7,500, כמו שמקובל בכמה מהמדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן.

אילן גילאון: מדינת ישראל יכולה לאפשר לעצמה ביטחון אחר לגמרי, רצפה אחרת.

אילן גילאון: רצפה היא קו העוני.

אילן גילאון: המלחמה שלנו היא לא בעוני.

אילן גילאון: עוני תמיד יהיה, כי אנשים שיקבלו את ההכנסה הכי נמוכה יהיו העניים של אותה מדינה, אבל העניים האלה יכולים להיות מעבר לקו מסוים, הם יכולים לקבל את ההבטחה של חמשת המ"מים האלה.

אילן גילאון: זה עניין חלוקתי.

אילן גילאון: זה לא מאלוהים, זה לא מכלום.

אילן גילאון: תשתמש בכלים שיש לך.

אילן גילאון: אם היה הדבר בידי, הייתי מאחד את כל המיסים למס אחד, מוריד את התקרות לגמרי, מחוקק חוק לביטוח הלאומי כדי שיהיה לו תקציב עצמאי, כדי שלא יתבלבל בזהות המינית שלו עם תקרות המס.

אילן גילאון: הוא כמעט בן 70.

אילן גילאון: הוא עדיין לא יודע מי הוא.

אילן גילאון: הוא לא יצא מהארון.

אילן גילאון: אפשר לדבר על חברתיות כל החיים, אבל לא זו הנקודה.

רועי פולקמן: אתה מדבר על מציאות רדיקאלית מסוימת.

רועי פולקמן: אני למדתי בחיים שצריך למצוא את המסלול להגיע לרפורמות.

רועי פולקמן: הנתונים של 2016 הראו שיא בהוצאה הממשלתית במשרדים האזרחיים - 73%.

רועי פולקמן: הם הראו אבטלה נמוכה, צמיחה גבוהה.

אילן גילאון: מה איכפת לי צמיחה אם בנק הפועלים עושה 4 וחצי מיליארד?

רועי פולקמן: זה חוזר לטענה שלך לגבי כמה אני פוגע בחזקים.

רועי פולקמן: הטענה אומרת שאתה יכול להגדיל את ההשקעה על ידי שילוב בכוח העבודה, על ידי כך שנשים חרדיות ירוויחו 8000, לא 4000, על ידי זה שערבים יעבדו יותר.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים איפה כיסי העוני של מדינת ישראל.

רועי פולקמן: לצד ההשקעה אתה מייצר סביבה משקית שמעודדת צמיחה.

רועי פולקמן: האתגר הוא לא שכולם יהיו שווים בעוני, אלא שתהיה צמיחה כלכלית.

רועי פולקמן: צמיחה כלכלית היא כן יעד חשוב.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שהאבטלה תהיה נמוכה, שהתוצר לנפש יגדל.

רועי פולקמן: זה בא מיזמות, מעסקים.

רועי פולקמן: עובדה שירד מס חברות.

רועי פולקמן: חלק ממדרגות מס ההכנסה עודכנו בחוק התקציב האחרון.

רועי פולקמן: גם המע"מ ירד.

רועי פולקמן: הצמיחה, בעקבות הצעדים האלה, עלתה.

רועי פולקמן: גם ההשקעה בצעדים החברתיים גדלה.

אילן גילאון: אני הראשון שמאמין שפה זה אור לגויים, אבל הייתי לומד גם משהו מהשוודים, מהנורבגים, מהאיסלנדים.

אילן גילאון: אני לא מדבר על חברה אוטופית.

אילן גילאון: אני מאמין בכלכלת שוק, לא בחברת שוק, כי חברת שוק מאוד מסוכנת לנו.

אילן גילאון: הצעת החוק שלי מתמקדת בקצבה כפי שהיא היום.

אילן גילאון: תחלקו אותה כפי שהיא היום.

אילן גילאון: גם היום יש ועדת לרון.

אילן גילאון: לא שילמו לחד הוריות בעבר קצבה אם הייתה להן מכונית מודל 96 ומעלה.

אילן גילאון: אם יש לי קבריולט 94, זה בסדר מהבחינה הזאת?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: העיקרון הוא לחלק כמה שפחות לכמה שיותר.

אילן גילאון: החלוקה הזאת לא נכונה.

אילן גילאון: חבר'ה, תתרכזו בחלוקה, כי בסופו של דבר זה המבחן, זאת השורה האחרונה.

רועי פולקמן: יוגב, אני אשמח לשמוע על המדיניות לצמצום העוני.

<יוגב גרדוס: אתם לא תשמעו ממני שאין עוני במדינת ישראל, שזאת לא תופעה בעייתית, שהנתונים מעוותים.

<יוגב גרדוס: יש פה בעיה.

<יוגב גרדוס: אני חושב שהממשלה, בטח לאחר דוח הוועדה למלחמה בעוני של חבר הכנסת אללוף, שמה לה את זה מול העיניים, היא מטפלת בנושא.

<יוגב גרדוס: יש בעיה במדד של העוני, הוא לא מושלם, יש לו יתרונות וחסרונות.

<יוגב גרדוס: חלק מהדברים שדיברו עליהם פה ממחישים את זה.

<יוגב גרדוס: עוני הוא מדד יחסי, הוא נלקח אך ורק על הכנסות, לא על הוצאות.

<יוגב גרדוס: הוא לא מודד שירותים.

<יוגב גרדוס: כאשר אנחנו משקיעים בדיור ציבורי, העוני לא זז במילימטר.

<יוגב גרדוס: מדד העוני לא משקף את זה בכלל.

דב חנין: כשאתה אומר "משקיעים בדיור הציבורי" - -

רועי פולקמן: אולי לא משקיעים מספיק, אבל 3000 יחידות דיור אלה צעדים.

רועי פולקמן: היו כ-500 דירות ששר השיכון החזיר לזכאים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מלאי הדיור הציבורי במדינת ישראל הולך ומצטמצם.

דב חנין: גם השנה הוא הלך והצטמצם.

<יוגב גרדוס: כשאנחנו מכפילים את הסיוע בשכר דירה לקשישים, אין שום שינוי במדד העוני.

<יוגב גרדוס: כאשר אנחנו מסבסדים מעונות יום, אין שום שינוי במדד העוני.

<יוגב גרדוס: אני חושב שכולנו, מהצד הזה של השולחן ומהצד האחר של השולחן, חושבים שאלה דברים חיוביים.

<יוגב גרדוס: יש פה איזו שהיא בעיה במדד.

<יוגב גרדוס: יש החלטת ממשלה לפתח מדד שישקף בצורה קצת יותר מאוזנת את השירותים שהממשלה נותנת.

דב חנין: גם בתחום מדד העושר.

רועי פולקמן: יש.

ג'מאל זחאלקה: מדד העוני הוא החלטת ממשלה?

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יכולה להוריד, להעלות?

רועי פולקמן: אנחנו בדיון על איך מתמודדים עם צמצום העוני.

רועי פולקמן: עזבו את המדד.

רועי פולקמן: הדיון על קיום בכבוד אומר שאם אני מסבסד שכר דירה לקשיש, אני עוזר לו להתקיים בכבוד.

רועי פולקמן: אם אני מוזיל מעונות יום, אני עוזר למשפחות מעוטות יכולת להביא חינוך איכותי לילדים שלהן, אולי גם לטפל בעוני בין דורי.

רועי פולקמן: אם אני מוזיל תרופות בסל התרופות, אני מעלה את איכות החיים של אנשים שאין ביכולתם לקנות תרופות.

ג'מאל זחאלקה: אתה תומך בהצעתו של חבר הכנסת גילאון על זכויות חברתיות?

רועי פולקמן: לא רק שאני תומך, אני מביא נוסח של החוק הזה בקרוב.

רועי פולקמן: זכויות חברתיות זה סיפור אחר.

רועי פולקמן: אני לא רק תומך, אני מקדם הצעה שונה ממה שהבאתם.

רועי פולקמן: גם את זה אנחנו נקדם.

רועי פולקמן: הדיון הוא על איך משפרים את הקיום בכבוד.

רועי פולקמן: מדד העוני הוא כלי מוגדר.

רועי פולקמן: חלק מהדיון כאן הוא על הדרך שבה מנתחים את תקציב המדינה למען צמצום העוני.

<יוגב גרדוס: עשינו צעדים בתחום הקצבאות, שככה המדד מתייחס לעוני, וגם בתחום השירותים.

<יוגב גרדוס: בתחום השירותים אין מדידה, לכן זה קצת יותר קשה כשמנתחים איך כל צעד של הממשלה משפיע על העוני.

<יוגב גרדוס: אם אני מחלק סלי מזון, זה לא משפיע על העוני, זה עוזר לאחד מחמשת המ"מים.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד מילה על מספרים?

רועי פולקמן: כמה תקציב הופנה לטיפול בדוח העוני ב-2016?

<יוגב גרדוס: מדובר בהרבה יותר ממה שהדוח קבע.

<יוגב גרדוס: כל המחקרים הכלכליים והכלכליים-חברתיים מראים שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הגדלת הרווחה של האוכלוסיות בעשירונים הנמוכים, היא על ידי הגדלת הצמיחה.

<יוגב גרדוס: פורסם דוח של הכלכלן הראשי של משרד האוצר.

<יוגב גרדוס: הוא מראה שההכנסה של עשירונים 1-5 גדלה פי 1.5 בשנים 2007-2016, שאלו שנות צמיחה יפות במשק, מההכנסה של עשירונים 6-10.

<יוגב גרדוס: הצמיחה מחלחלת לשכבות החלשות.

<יוגב גרדוס: דרך אגב, זה בניגוד למגמה בעולם.

<יוגב גרדוס: יש פה משהו חיובי שצריך להסתכל עליו בראייה של עשור.

אילן גילאון: אם מישהו יגיד שהיום העניים יותר עשירים מאשר לפני 30 שנה, הוא צודק.

אילן גילאון: אם מישהו יגיד שהעניים יותר עשירים מאשר בסומליה, הוא גם צודק.

אילן גילאון: זו לא הנקודה.

אילן גילאון: אני מביא את עצמנו לנקודה שהיא אובייקטיבית – מה היא רמת החלוקה.

אילן גילאון: היא קובעת את העוני, את העושר.

רועי פולקמן: יש שני דיונים נפרדים, אתה עושה ביניהם קצת ערבוב.

רועי פולקמן: יש דיון על פערים חברתיים, על הפער בין עשירון 10 לעשירון 1 במדינה, ויש דיון על כמה נמוך נמצאים העשירונים התחתונים.

רועי פולקמן: לנתונים שיוגב תיאר יש הסבר מאוד פשוט בכלכלה הישראלית.

רועי פולקמן: יש שתי קבוצות אוכלוסייה - ערבית וחרדית - שבמהלך העשור האחרון משתלבות בשוק העבודה, מה שמגדיל את הכנסתן.

<יעל כהן רימר: והן עדיין לא יכולות להרשות לעצמן לקנות אוכל.

רועי פולקמן: ברור שיש גם את זה.

רועי פולקמן: אני עובד עכשיו הרבה עם רשויות מקומיות.

רועי פולקמן: אני גר ליד ביתר-עילית.

רועי פולקמן: היא נמצאת באשכול סוציו-אקונומי 1.

רועי פולקמן: כשההכנסה הממוצעת של משק בית היא 4300 שקל, זה בוודאי עוני.

רועי פולקמן: המאמץ הגדול הנדרש הוא שמשק בית ירוויח 7,000.

רועי פולקמן: אפשר לנהל דיון מה קרה לעשירון 10, גם זה דיון חשוב, אבל אם במקום 4,300 אפשר יהיה להרוויח 7,000 שקל, זאת תהיה דרמה במובן של טיפול בעוני.

ג'מאל זחאלקה: זה קרה?

רועי פולקמן: זה הולך וקורה.

רועי פולקמן: בציבור הערבי זה כן קרה.

רועי פולקמן: כמות המשפחות הערביות בישראל שחיו ממשכורות שלא גירדו את משכורות המינימום הלכה וירדה, כי כמות ההשתלבות בשוק העבודה השתפרה.

<יוגב גרדוס: הנתונים מראים שבמשק בית שבו יש שני עובדים במשרה מלאה העוני הוא כמעט אפסי.

<יוגב גרדוס: תעסוקה מוציאה מעוני.

אילן גילאון: עוני זה חלוקה לא נכונה של עושר.

רועי פולקמן: אנחנו לא מקבלים את התזה הזאת.

אילן גילאון: אם העוני פחת, זה אומר שהכנסתו של אדם היא יותר מ-3,300 שקל.

רועי פולקמן: אתה מערבב בין חלוקת העושר לבין קיום בכבוד.

אילן גילאון: 3,300 שקל הכנסה לנפש זה קיום בכבוד?

אילן גילאון: זה לא קיום בכלל.

רועי פולקמן: אנחנו מסכימים.

רועי פולקמן: אתה עושה פה ערבוב בין הדיון על הפערים, שזה דיון אחד מרכזי, לבין הדיון על קיום בכבוד.

<יוגב גרדוס: ברור שכל צעד פה הוא לא מספיק, שהיה צריך להרחיב, אבל עדיין מדובר בצעדים משמעותיים שלא נעשו מאז שאני במשרד האוצר, שזה כמעט עשור, בתחום החברתי.

<יוגב גרדוס: צריך לתת לממשלה איזו שהיא מילה טובה, לפחות בהיבט הזה.

<יוגב גרדוס: אוכלוסיית הקשישים היא אוכלוסייה שאי אפשר לדרוש ממנה לצאת לעבודה.

<יוגב גרדוס: השלמת הכנסה לקשישים היא בערך מיליארד שקל.

<יוגב גרדוס: התוספת לוותק שניתנה לנשים ולעולים שהתחילו לעבוד מאוחר - מיליארד נקודה 4 על פני 4 שנים.

<יוגב גרדוס: יש את קצבאות הנכות, שזה נושא חם על הפרק, שעלו בכ-300 מיליון שקל.

<יוגב גרדוס: בניצולי שואה הושקעו מאות מיליונים.

<יוגב גרדוס: הרחבה של בינוי מעונות יום, סבסוד מעונות יום, הגדלת יכולת ההשתכרות של אימהות חד-הוריות, הגדלת המענקים, הרחבת סל הבריאות, החלטת ממשלה בנושא המיעוטים, השקעה מאסיבית בתעסוקה לאוכלוסיית החרדים - -

ג'מאל זחאלקה: הוספת לנו 5 מיליארד בהינף יד.

רועי פולקמן: התכנית ל-4 שנים היא 15 מיליארד שקלים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע אותה בעל-פה.

רועי פולקמן: גם אני.

ג'מאל זחאלקה: 9.7 בדוחות שנתתם.

יעקב אשר: יוגב, דילגת על הנושא של משפחתונים.

יעקב אשר: כבר 4 שנים לא נפתחו משפחתונים חדשים במקומות מסוימים.

יעקב אשר: אתה יודע שמשפחתונים הם השלמה למעונות.

יעקב אשר: יש מקומות שכבר 4 שנים לא עודכן הגידול הטבעי.

יעקב אשר: הייתה על זה ישיבה בוועדת כספים.

יעקב אשר: הנושא הזה לא נפתר.

יעקב אשר: לא מדובר על תקציב גדול, מדובר על השלמה של 20,25,30 מיליון למשפחתונים.

יעקב אשר: אם אתה מדבר על עידוד לעבודה, במיוחד במקומות של ערבים, חרדים, אז יש תור של אלפי משפחות למשפחתונים.

יעקב אשר: 4 שנים לא עודכן הגידול הטבעי, ויש גידול טבעי.

<יוגב גרדוס: אני לא טוען שהעבודה תמה, שכל הנושאים טופלו.

<יוגב גרדוס: יש נושאים, בעיקר בתחומי התעסוקה, שיש להקצות להם עוד משאבים.

<יוגב גרדוס: אנחנו נעשה ככל שאפשר לעשותבמסגרת התקציב.

<ערן וינטרוב: אני מסכים לגמרי לגבי הנושא של המדידה.

<ערן וינטרוב: עשינו צעד ראשון עבור הממשלה.

<ערן וינטרוב: לפני 3 שנים פיתחנו את מדד העוני הרב-ממדי.

<ערן וינטרוב: מה הוא בא לעשות?

<ערן וינטרוב: במקום למדוד עוני על קו וירטואלי של הכנסה בלבד, הוא בודק מה מידת המחסור של אנשים ביחס ל-5 צרכים מרכזיים: דיור, השכלה, בריאות, אי ביטחון תזונתי, התמודדות עם יוקר המחייה.

<ערן וינטרוב: כשעושים את זה, גם השירותים שיוגב דיבר עליהם נכנסים פנימה.

<ערן וינטרוב: זה שיש הכנסה עוד לא אומר שום דבר, חוץ מזה שככה מודדים במדינות אחרות.

<ערן וינטרוב: אנחנו מדינה מיוחדת.

<ערן וינטרוב: 50% מהשכר החציוני אומר כמה אנשים נמצאים מתחת לאותו קו וירטואלי.

<ערן וינטרוב: זה לא אומר כמה אנשים חיים בעוני.

<ערן וינטרוב: אתמול פורסם מחקר חדש של המוסד לביטוח לאומי על ידי אותם אנשים שמפרסמים את הדוחות.

<ערן וינטרוב: כשמנסים לבדוק מחיה בכבוד, אז השכר שדרוש למי שגר במרכז הוא הרבה יותר גבוה ממה שמציג קו העוני.

<ערן וינטרוב: זה מה שאנחנו מציגים בדוח העוני שלנו.

<ערן וינטרוב: כשאתה בודק מה אנשים צריכים למחייה בכבוד, הם צריכים יותר ממה שקו העוני מגדיר.

<ערן וינטרוב: צריך לשנות את השיח.

<ערן וינטרוב: אם האוצר מסכים לגישה הזאת שצריך לפתח מדד אחר, אנחנו יכולים להביא את הניסיון שלנו.

<ערן וינטרוב: יש אולי פתרונות אחרים.

<ערן וינטרוב: זה לא משנה במה יבחרו, אבל ברור שלמדוד את העוני רק על ידי הכנסה זה לא מספיק.

<ערן וינטרוב: אני מחזיק את הנתונים מדוח העוני של המוסד לביטוח לאומי האחרון.

<ערן וינטרוב: במשפחות שבהן יש מפרנס אחד עלה העוני מ-25.4% ב-2013 ל-25.9% ב-2015.

<ערן וינטרוב: רמת העוני של משפחות עם שני מפרנסים נותרה ברמתה – 5.6%.

<ערן וינטרוב: עומק העוני של משפחות עם שני מפרנסים ויותר עלה בשיעור של 19%.

רועי פולקמן: אתה מדבר על כך שבמשפחות עם שני מפרנסים לא הייתה הרעה בעוני.

<ערן וינטרוב: שיעור העוני שלהן נותר ברמתו - 5.6%.

<יוגב גרדוס: כשאתה מסתכל על משרה מלאה, זה יורד מתחת לאחוז.

<ערן וינטרוב: אם יש זוג הורים עם 4 ילדים, אז גם עם 2 משרות מלאות הם עדיין עניים.

<ערן וינטרוב: מה אפשר לעשות כדי שבתקציב המדינה אפשר יהיה להסתכל על מדידת העוני?

<ערן וינטרוב: הממשלה צריכה להחליט על תכנית.

<ערן וינטרוב: אין את זה היום.

<ערן וינטרוב: יש פה ושם צעדים, יש החלטות נקודתיות.

רועי פולקמן: יש את דוח ועדת אללוף שעובדים לפיו.

<ערן וינטרוב: הקצבאות לא היו חלק מההמלצות שלו.

<ערן וינטרוב: הממשלה אישרה 1.9 מיליארד שקל, בעוד שההמלצות שלו היו 7.6.

<ערן וינטרוב: אם ייקחו 7.6 מיליארד שקל כל שנה, אפשר יהיה להגיע לממוצע שיעורי העוני ב-OECD, שזה בערך מחצית ממה שיש לנו היום.

אילן גילאון: כמה ב-OECD?

<ערן וינטרוב: בערך 11%.

<ערן וינטרוב: אנחנו באזור ה-20,22.

<ערן וינטרוב: אנחנו כפול מהממוצע של ה-OECD.

<ערן וינטרוב: אנחנו עשינו מחקר כלכלי.

<ערן וינטרוב: הוא מראה שזה יעיל כלכלית, שזה משתלם למשק.

<ערן וינטרוב: שר האוצר אמר שזה קשה לממשלה לאמץ יעד בנושא הזה.

<ערן וינטרוב: ברור שזה קשה.

<ערן וינטרוב: איך הציבור והכנסת יכולים לשפוט אם הפעולות שהממשלה עושה הן אפקטיביות?

<ערן וינטרוב: בואו נמדוד את זה.

<ערן וינטרוב: עושים היום פעולות.

<ערן וינטרוב: יש כאלה שטוענים שהפעולות האלו טובות, יש כאלה שטוענים שהן פחות טובות.

<ערן וינטרוב: איך אנחנו כציבור וככנסת יכולים לדעת שהפעולות האלו אפקטיביות?

<ערן וינטרוב: כמו שיש יעד לגירעון, לצמיחה, לאבטלה, כך צריך לשים יעד לצמצום העוני.

<ערן וינטרוב: ברגע שיהיה יעד, יחתרו אל היעד הזה.

<ערן וינטרוב: בפרספקטיבה של תקציב זה יקדם אותנו.

<ערן וינטרוב: אין בממשלת ישראל מישהו שאחראי על העוני.

<ערן וינטרוב: גם כשאתה מדבר עם עובדים סוציאליים, הם אומרים שהם מטפלים באוכלוסיות.

<ערן וינטרוב: הכל זה פעולות נקודתיות.

<ערן וינטרוב: העוני לא קשור רק לעבודה ורווחה, הוא קשור לחינוך, לבריאות, לדיור, להרבה מאוד משרדי ממשלה אחרים.

<ערן וינטרוב: אין היום גוף מתכלל, בין אם זה גוף במשרד ראש הממשלה, בין אם זו רשות למאבק בעוני.

<ערן וינטרוב: יש הרבה דברים טובים שנעשים, אבל כל אחד עושה בגזרה שלו.

רועי פולקמן: זה ויכוח ארגוני.

רועי פולקמן: בכל בעיה שהיא רב ממדית יש נטייה לשים גורם מתכלל.

רועי פולקמן: זה נכון בהרבה תחומים – שילוב חרדים בשוק העבודה, קידום נשים.

רועי פולקמן: הרבה פעמים זה מזיק יותר משזה מועיל.

רועי פולקמן: כמו שאתה אומר, האחריות לטפל בעוני היא של משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד האוצר.

רועי פולקמן: לכל משרד יש משימות בנושא הזה.

רועי פולקמן: להגיד שמחר יהיה את המשרד או את המנהל שיטפל בעוני, זה להוריד אחריות ממשרד הבריאות, להוריד אחריות ממשרד החינוך.

<ערן וינטרוב: מי אחראי על הטיפול בעוני בממשלה?

רועי פולקמן: את היעדים הלאומיים מציב משרד האוצר.

רועי פולקמן: העניין המרכזי שאמרת זה מדידה דרך קיום בכבוד, לא רק דרך הכנסה.

רועי פולקמן: זה מתחבר למה שאמרו חברי הכנסת קודם.

רועי פולקמן: צריך לראות שהדרך שבה המדינה מסתכלת על העוני היא דרך הסוגיה של קיום בכבוד, לא דרך סוגיית ההכנסה.

<רימון לביא: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן.

<רימון לביא: הפער בהשקעה החברתית, בתקציב החברתי בינינו ל-OECD הוא 6%.

רועי פולקמן: במשרדים האזרחיים?

<רימון לביא: כן.

רועי פולקמן: נדמה לי שבתקציב 2016 זה 73%.

רועי פולקמן: אני מדייק?

<יוגב גרדוס: אני לא רוצה לזרוק נתון, אבל סביר להניח.

רועי פולקמן: אם תוריד את השינוי החריג בהוצאות הביטחון בישראל, הפערים הם זניחים.

<רימון לביא: אני רוצה להתייחס לנושא של הצמיחה.

<רימון לביא: אני מצטרף לרעיון שצריך לחתור לצמיחה, אבל אני חושב שהפריון הוא הבעיה המרכזית של ישראל.

<רימון לביא: אפשר להגדיל את הפריון לא רק על ידי צמצום המסים, כמו שהמגמה היום, אלא על ידי השקעה מאסיבית בשכבות החלשות, על ידי הגדלת רמת החינוך, כדי שיוכלו לא רק להשתלב בשוק העבודה ברמות הנמוכות ביותר, אלא לתרום להמשך הצמיחה, להרחבת הצמיחה של המשק, לשיפור המצב הכלכלי שלהן.

<רימון לביא: יש כוונה טובה, אבל צריכים תכנית, צריכים יעדים, צריכים להשקיע בצורה רב ממדית בשכבות המוחלשות, להביא אותן לאפשרות להשתלב בשוק בצורה שתעלה את הפריון שלהן ושל המשק גם יחד, אחרת הזליגה של הצמיחה היא אולי משחק סטטיסטי.

<נעמי מורבייה: יש רבע מיליון אזרחים במדינת ישראל שמוגדרים כאנשים עם מוגבלות.

<נעמי מורבייה: חלק גדול מהרבע מיליון האלה הם בעלי משפחות.

<נעמי מורבייה: 89 אלף מתוכם הם הורים ליותר מ-180 אלף ילדים.

<נעמי מורבייה: בנוסף ל-238 אלף אנשים עם מוגבלות, יש עוד מאה ומשהו, כמעט 200 אלף ילדים.

<נעמי מורבייה: אנחנו מדברים על ציבור של כמעט מיליון איש.

<נעמי מורבייה: אני לא כלכלנית, אני הדיוטות, אבל אני יושבת כאן משנת 2002.

<נעמי מורבייה: אני באה לישיבות.

<נעמי מורבייה: אני שומעת שנה אחר שנה את הדיונים.

<נעמי מורבייה: אני יודעת חשבון קטן.

<נעמי מורבייה: אם יכולנו לבקש את הצמדת קצבת הנכות לגובה שכר המינימום, היינו עושים את זה.

<נעמי מורבייה: זה היה בשנת 2005, הרבה לפני שהנצו כל מיני עמותות עם סלוגנים יפים.

<נעמי מורבייה: מה שהיה נדרש כדי להשוות בין השניים - גרושים.

<נעמי מורבייה: אם היו עושים את זה לפני 5 שנים, טרם העלאת שכר המינימום מ-2,800 ל-5,300, זה לא היה כל כך כואב.

<נעמי מורבייה: כל יום שאנחנו מחכים והפער בין קצבת הנכות לשכר המינימום מגיע לממדים מפלצתיים, ברור שהמספרים נשמעים מפחידים מאוד - 4 מיליארד שקל, 5 מיליארד שקל.

<נעמי מורבייה: בשבועות האחרונים שמעתי 8 מיליארד שקל.

<נעמי מורבייה: לא דובים ולא יער.

<נעמי מורבייה: לא מדובר בסכומים כאלה גדולים.

<נעמי מורבייה: מאידך, ישבתי בינואר 2016 בוועדה הזאת.

<נעמי מורבייה: ישבתי בדיוק באותו מקום.

<נעמי מורבייה: באותה ישיבה חולקו 18 וחצי מיליארד שקל עודפי תקציב.

<נעמי מורבייה: גם השנה יש עודפי תקציב.

<נעמי מורבייה: אנחנו לא מבקשים לחתוך בבשר החי.

רועי פולקמן: אני לא חושב שהדיון כרגע הוא על איך מתנהל תקציב המדינה.

רועי פולקמן: מה שמעניין אותי זה לשאול על הסוגיה האוניברסאלית.

רועי פולקמן: כשמדברים על אנשים בעלי צרכים מיוחדים, זה לא מקשה אחת.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא איך מעלים לכולם.

רועי פולקמן: אולי מעלים לכולם, אבל לא באותה צורה.

רועי פולקמן: איפה זה דחוף, איפה זה חשוב?

רועי פולקמן: אבי, ז"ל, היה נכה צה"ל ברמה מאוד מינימאלית.

רועי פולקמן: אני חושב שלא היה מגיע לו לקבל שום דבר על זה.

רועי פולקמן: זה לא אומר שבגלל שיש לו רמת נכות מסוימת, בגלל שיש לו קצת כאבים פה ושם, הוא היה צריך לקבל על זה קצבת נכות.

רועי פולקמן: הדיון הוא על הדיפרנציאליות.

<נעמי מורבייה: אני מסכימה איתך.

אילן גילאון: בקביעה הזאת אני לא מתערב.

אילן גילאון: בשביל זה יש ועדות שיקבעו את האחוזים על פי תפקוד.

<נעמי מורבייה: אחד מהקריטריונים לקבלת קצבת נכות הוא אי כושר השתכרות.

<נעמי מורבייה: אם לבן אדם יש הכנסה מהשתכרות, זה יורד לו מקצבת הנכות.

<נעמי מורבייה: המון נכים שיושבים ובאים איתנו לוועדות מעולם לא קיבלו קצבת נכות.

<נעמי מורבייה: מצד שני, כשהם יצאו לפנסיה מהעבודה, וכולנו יודעים שלא כל הפנסיות הן עשרות אלפי שקלים, באים ואומרים להם: אם לא קיבלתם כל השנים קצבת נכות, גם עכשיו לא תקבלו.

<נעמי מורבייה: את זה נעזוב בצד.

<נעמי מורבייה: נכון שצריכה להיות דיפרנציאליות, אבל היא צריכה לקחת בחשבון שהמינימום למחייה בכבוד הוא 3,300 נפש.

<נעמי מורבייה: ברגע שאדם מקבל קצבה בסך 2,432 שקל, אוטומטית הילדים שלו הם אלה שמאכלסים את הנתונים של ילדים בסיכון תזונתי, רעב וכל הדברים האלה.

<נעמי מורבייה: צריך באיזה שהוא מקום לעשות צעד חד פעמי.

<נעמי מורבייה: צריך לקחת את הציבור הזה, להוציא אותו מתוך המדמנה, מתוך הביצה הטובענית.

<נעמי מורבייה: בצורה הזאת אנחנו מצילים 200 אלף ילדים מעוני מחפיר.

רועי פולקמן: האם אנחנו יודעים שאותם 180, 200 אלף ילדים נמצאים בעוני?

<יוגב גרדוס: אין נתונים.

רועי פולקמן: את אומרת של-90 אלף אנשים בעלי צרכים מיוחדים יש 200 אלף ילדים.

רועי פולקמן: הם מקבלים תוספות לקצבה.

רועי פולקמן: את לא יודעת שהם מתחת לקו העוני.

<נעמי מורבייה: ביקשתי שיעשו את הבדיקה.

<נעמי מורבייה: 35 אלף אנשים בעלי מוגבלות מקבלים קצבה עבור שני ילדים.

<נעמי מורבייה: מקבלים עד 2 ילדים, לא משנה כמה ילדים יש לך.

<נעמי מורבייה: ל-89 אלף יש 200 אלף ילדים.

רועי פולקמן: זה לא אומר שכל 200 אלף הילדים האלה נמצאים בקו העוני.

<נעמי מורבייה: הנכה לא מקבל דבר עבורם, מלבד אותם 150 שקל קצבת ילדים.

רועי פולקמן: את שמה זרקור על אותה קבוצה של אנשים בעלי צרכים מיוחדים עם ילדים, כדי לוודא שאין עוני משפחתי, עוני בין דורי.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי שרי אוצר לשעבר וגם את ראש הממשלה שאמרו שאם מוציאים מהרשימה את הערבים ואת החרדים אז אין עוני בישראל, ישראל נמצאת מבחינה סוציו-אקונומית במצב טוב בהשוואה לאירופה.

אילן גילאון: גם את הנכים והזקנים.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מוציא אחר כך את המזרחים ואת הרוסים, ישראל תהיה במקום גבוה בהשוואה לאירופה.

רועי פולקמן: שמעת שיח כזה בשנתיים האחרונות מאנשי הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: כן, אמרו הרבה.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא לך ציטוטים משרי אוצר.

רועי פולקמן: זו דמגוגיה של העבר.

ג'מאל זחאלקה: זו לא דמגוגיה, זו אמת.

רועי פולקמן: זו מדיניות הממשלה, זו מדיניות שר האוצר?

רועי פולקמן: שמעתם אותנו ככה מדברים?

רועי פולקמן: שמעת אותי פעם אומר את זה?

רועי פולקמן: שמעת את שר האוצר אומר את זה?

רועי פולקמן: אתה חושב שאנחנו חושבים ככה?

ג'מאל זחאלקה: הממוצע מטעה, הסטטיסטיקה מטעה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מוציא את הערבים ואת החרדים, ישראל נמצאת במצב טוב.

ג'מאל זחאלקה: איפה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: לעוני יש צבע, עוני נמצא באוכלוסייה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים את זה על המפה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים על ממוצעי עוני 21, 22, אבל זה לא משקף את המציאות.

ג'מאל זחאלקה: מה שמשקף את המציאות זה מוקדי העוני הקשים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקר את אלה שמטאטאים את הבעיה מתחת לשטיח.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים את זה על השולחן.

ג'מאל זחאלקה: ממוצע העוני בציבור הערבי הוא 50%.

ג'מאל זחאלקה: בירושלים המזרחית, לאחר הסיפוח ואחריות ישראל על מה שקורה שם, ממוצע העוני הוא 67%.

ג'מאל זחאלקה: צריך להיות סדר עדיפות בטיפול בעוני.

ג'מאל זחאלקה: אין תכנית.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא אימצה את דוח אללוף.

ג'מאל זחאלקה: אספתי חתימות של יותר מ-61 חברי כנסת שקוראים לממשלה לאמץ את הדוח.

רועי פולקמן: זו אמירה נחמדה כטריק לאופוזיציה.

רועי פולקמן: ברור שהיא מאמצת.

ג'מאל זחאלקה: היא לא מאמצת.

רועי פולקמן: חבר הכנסת אללוף הוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רועי פולקמן: אתה חושב שמשרד האוצר לא אימץ את מסקנות דוח אללוף?

ג'מאל זחאלקה: אין החלטת ממשלה.

רועי פולקמן: בוא נדבר על מה עושים בנוגע לקצבאות, מה עושים במוקדי העוני.

ג'מאל זחאלקה: יש דוח עוני.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה אמרה שהוא מעולה, שהוא מצוין.

ג'מאל זחאלקה: עשה את זה אדם מקצועי, אדם מכובד.

ג'מאל זחאלקה: הדוח מאוזן, ריאלי, בר-השמה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא אימצה אותו.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה אימצה חלקים ממנו.

ג'מאל זחאלקה: נאמר כאן שהתכנית של 7.6 מיליארד שקל בשנה למשך 10 שנים יכולה לצמצם בצורה משמעותית את העוני.

ג'מאל זחאלקה: אם לא עושים את זה, לא נלחמים בעוני.

ג'מאל זחאלקה: בוא נניח שאתם עושים את הדברים הכי טובים.

ג'מאל זחאלקה: אם המצב הוא כך, תעגנו את זה בהחלטת ממשלה, בחוקים, כדי שמי שיבוא אחריכם יאמץ את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שצריך קיום בכבוד.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטות של בג"ץ שצריך לאמץ.

ג'מאל זחאלקה: יוגב, הצמיחה שאתה מדבר עליה לא הקטינה את אי השוויון.

ג'מאל זחאלקה: היא לא תקטין את אי השוויון בלי שיהיה מאמץ, כי הנטייה של היד הנעלמה של השוק היא להעשיר את העשירים.

ג'מאל זחאלקה: צריך התערבות.

ג'מאל זחאלקה: אם הדברים מגיעים לכך שאי השוויון בארץ הוא מהגבוהים בעולם, אולי במקום שני או שלישי, צריך לעשות משהו בנידון.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שהממשלה תעשה צעדים – יותר מיסוי על הון, יותר מיסוי על ירושות גדולות, יותר מיסוי על בעלי הכנסות ענק, יותר הפניית משאבים לצרכים חברתיים, לקידום ולטיפול בשכבות חלשות.

ג'מאל זחאלקה: זה יתחיל להקטין.

ג'מאל זחאלקה: לא ראינו בעשור האחרון תזוזה משמעותית במדד ג'יני.

ג'מאל זחאלקה: הצמיחה בארץ היא דיפרנציאלית.

ג'מאל זחאלקה: אין צמיחה שתיתן את התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהממשלה צריכה לאמץ את דוח אללוף, שהממשלה צריכה לאמץ תכנית מיוחדת למלחמה בעוני בציבור הערבי ובציבור החרדי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לתת את זה לאדם עיוור צבעים שרואה רק את הנתונים.

ג'מאל זחאלקה: צריך להשקיע איפה שיש יותר עוני.

<אורי אלדר: היום זה יום המאבק בעוני.

<אורי אלדר: הפורום מקדם את המאבק בנקודת פוקוס אחת עיקרית, שזה המדד לקיום בכבוד.

<אורי אלדר: הבעיה של הממשלה ושל כל מערכת הרווחה היא שעוסקים בהכנסות.

<אורי אלדר: הכנסות לא מעניינות.

<אורי אלדר: מה שמעניין אותנו זה מה ההוצאות של אותה משפחה.

<אורי אלדר: צריך לבדוק את ההוצאות אל מול ההכנסות של אותה משפחה, כשאת הדלתא צריך להשלים.

<אורי אלדר: דרך אגב, יש מדד כזה, המדינה עשתה אותו.

<אורי אלדר: משרד המשפטים, האגף להוצאה לפועל עשה מדד.

<אורי אלדר: הם עושים בדיוק את מה שאנחנו מדברים, רק למטה כתוב חייב במקום נצרך.

<אורי אלדר: בודקים את כל ההוצאות של המשפחה אל מול ההכנסות, רואים אם החייב יכול לשלם 2000 שקל בחודש.

<אורי אלדר: אני חושב שהמדינה צריכה לעשות את אותו דבר גם פה.

<אורי אלדר: היא צריכה להשלים לנצרך 2000 שקל בחודש.

<אורי אלדר: צריך לחסוך בבירוקרטיה הענקית של כל הקצבאות שדיברו עליהן פה.

<אורי אלדר: צריך שיהיה לנו מסך שמולו יישב אדם שיראה מה הדלתא שאותה המדינה צריכה להשלים.

<אורי אלדר: כאשר קובעים את הפרמטרים לגבי מה ההוצאות שצריך אותו האיש, אנחנו לא קובעים על פי עשירון ראשון או שני, כי אז אנחנו משאירים את העני בתוך העוני, אנחנו קובעים על פי הרביעי והחמישי שאליו הוא צריך לשאוף להגיע.

<אורי אלדר: אם נותנים לו אוכל, כמו ארגון לתת, אני לא הופך אותו להיות בעשירון הרביעי או החמישי, אני משאיר אותו בראשן או בשני.

<אורי אלדר: אני יודע שתהיה בסוף הצעת חוק.

<אורי אלדר: כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, דברים כאלה צריכים להיות מגובים בחוק, לא באיזה פתרון של משרד האוצר.

<אורי אלדר: החוק צריך לומר שיהיה מדד קיום בכבוד לכל אזרח במדינת ישראל, לאו דווקא עני.

<אורי אלדר: אם מוישה הולך לביטוח לאומי, פותחים בפניו את המסך ובודקים את ההוצאות שלו אל מול ההכנסות.

<אורי אלדר: אם ההכנסות שלו יותר גבוהות מההוצאות, הוא יכול ללכת הביתה.

<יעל כהן רימר: אני מברכת את האוצר על כך שהוא מוכן לקדם את מדד קיום בכבוד.

<יעל כהן רימר: לפני יותר מעשור המדינה עמדה על רגליה האחוריות, היא לא הסכימה שיגידו לה מה לעשות.

<יעל כהן רימר: האגודה לזכויות האזרח הגישה בקשה לאכוף את חוק חופש מידע.

<יעל כהן רימר: היא ביקשה שהמדינה תגיד מה היא חושבת שצריך בשביל להתקיים בכבוד בישראל.

<יעל כהן רימר: אמרו לה שאין דבר כזה, שמודדים רק הכנסות.

<יעל כהן רימר: סנונית ראשונה היא דוח חריס.

<יעל כהן רימר: זה רלוונטי להרבה מאוד מקומות אחרים, לא רק לקצבאות.

<יעל כהן רימר: זה רלוונטי לאיך נותנים לאנשים סיוע משפטי, זה רלוונטי לסכומי סיוע בדיור, זה רלוונטי להמון מקומות אחרים.

<יעל כהן רימר: גם ההכנסה מאוד חשובה.

<יעל כהן רימר: זה יפה להגיד שההכנסה גדלה פי אחד וחצי, אבל השאלה מה מצבם של העניים אחרי הגידול הזה.

<יעל כהן רימר: סיוע בשכר דירה לא התעדכן כבר כמעט עשור.

<יעל כהן רימר: אנשים מקבלים 700 שקל.

רועי פולקמן: הוא התעדכן.

רועי פולקמן: עדיין יש פערים.

יעל כהן-פארן: יחיד מתחת לגיל 55 צריך לחיות מ-1600 שקל.

יעל כהן-פארן: מזה הוא אמור לחיות, למרות שברור לנו שהוא לא יכול לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: צריך להסתכל על יוקר המחייה, לעדכן את הסיוע, את כל השירותים לפי זה.

יעל כהן-פארן: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוציא אנשים לעבוד.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רק מאפסים להם את קצבאות הנכות, אנחנו מאפסים להם את קצבאות הבטחת הכנסה כשהם מרוויחים מעל 2000 שקל, שאז ברור שלא שווה להם לצאת לעבוד.

יעל כהן-פארן: יש מחקרים שמראים על הבדלים בהשפעה של תשלומי העברה על קבוצות שונות.

יעל כהן-פארן: צריך להסתכל גם על זה.

יעל כהן-פארן: חרדים מגיבים אחרת מערבים, פריפריה מגיבה אחרת ממרכז.

יעל כהן-פארן: צריך להסתכל ולחשוב על מיצוי זכויות, על חסמים בחקיקה, על דברים שמונעים מהאוכלוסיות הרלוונטיות ביותר לקבל את תשלומי העברה האלה.

יעל כהן-פארן: גם אם משפרים את כל השירותים, צריך לראות איך הם מגיעים.

<רחלי: אני אם חד-הורית לילדה בת 9.

<רחלי: אני חושבת שהמדינה לא מאפשרת לנו לעבוד בכבוד.

<רחלי: גם אם אתה יוצא לעבוד, ביטוח לאומי מוריד לך את הבטחת ההכנסה.

<רחלי: אני מקבלת מזונות מביטוח לאומי.

<רחלי: גם זה לא מאפשר לי לחיות בכבוד.

<רחלי: אין לי השכלה.

<רחלי: אני חושבת שמגיע לכל אדם לקבל השכלה.

<רחלי: כשסיימתי תיכון ולאימא שלי לא היה כסף, אז יצאתי לעבוד.

<רחלי: אני רוצה ללמוד, להתקדם.

<רחלי: יש לי מה לתת למדינה.

<רחלי: צריכים לחשוב על הדורות הבאים.

<רחלי: אם יעזרו לנו, יעזרו גם לדור הבא.

<רחלי: אם נעבוד, יהיו פחות בעיות של לחצים, דאגות.

<רחלי: אתה נכנס להרבה מצוקות, להרבה דאגות.

<רחלי: אתה צריך לחשוב כל יום מה אתה עושה - לשלם חשמל, לקנות אוכל, לנסוע באוטובוס.

<רחלי: אתה כל יום חי עם השיקול הזה.

<רחלי: אמנם יש סיוע בשכר דירה, אבל הוא לא מספיק.

<רחלי: השכירות רק קופצת בצורה מאוד משמעותית.

<רחלי: גם כשגרתי בשכונה הכי פחות נחשבת בחיפה, השכירות קפצה.

<רחלי: חצי מהמשכורת שלי הולך על שכירות, חצי הולך על לשלם חוב לבנק.

<רחלי: אתה לוקח הלוואה על הלוואה כדי לשרוד ולגמור את החודש.

<רחלי: יש לי מה לתת למדינה, יש לי יכולות, אבל אין לי אפשרות ללמוד.

<רחלי: איך אני אלמד וגם אפרנס?

<רחלי: כשאין לך בית, כשאין לך שום דבר, אתה כל יום דואג מה יהיה מחר.

ג'מאל זחאלקה: הדברים שלך מרגשים.

ג'מאל זחאלקה: זה מדרבן אותנו לעשות ישיבה מיוחדת בנושא הזה של משפחות חד-הוריות.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא גדול, זה נושא שיש לדון בו.

ג'מאל זחאלקה: גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מאוד מעוניין לטפל בנושאים האלה באופן פרטני, לא רק באופן כוללני.

רועי פולקמן: לבחור את הנושאים שעליהם צריך לדון.

ג'מאל זחאלקה: צריך לרדת לעומק.

ג'מאל זחאלקה: יש תקציבי ענק שהופנו לעניין של הכשרה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לתת העדפה למשפחות חד הוריות בעניין של הכשרה המקצועית.

<רחלי: אני לא רוצה לקבל מביטוח לאומי.

ג'מאל זחאלקה: יש מאות נשים ערביות שהן חד הוריות.

ג'מאל זחאלקה: הן חיות בשוליים, אף אחד לא יודע על הבעיות שלהן.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד להציף את זה, להביא את זה לכאן.

ג'מאל זחאלקה: הן אפילו לא יודעות על הזכויות שלהן.

<רחלי: אם אנחנו צריכים לבחור בין מס שלילי לקצבת מזונות, באופן אוטומטי ניקח קצבת מזונות.

<רחלי: המס השלילי נכנס כמה פעמים בשנה.

<רחלי: הוא עזר לסגור את המינוס, הוא עזר לקנות אוכל.

<רחלי: הוא עזר לנו טיפה לנשום.

רועי פולקמן: זה עודכן בשנה האחרונה.

יעקב אשר: הנוסחה הנכונה היא לתת לאוכלוסיות האלו חכות, לא רק דגים, כי ברור לכולנו שהמדינה לא הולכת להתפרע בקצבאות.

יעקב אשר: צריך לדעת לכוון את הפנס למקומות האלה, לאותם אלה שרוצים להתקדם בכוחות עצמם.

יעקב אשר: הם צריכים את הסיוע, כי נקודת ההתחלה האובייקטיבית שלהם היא אחרת לגמרי.

יעקב אשר: ניקח את ההתלבטות של אם חד-הורית לצאת לעבוד כשאין לה משפחתון לילדים או אין לה מענק מחייה בזמן לימודים.

יעקב אשר: זה פחות כסף מאשר קצבאות סתם.

יעקב אשר: אתה לא יודע כמה אנשים לא יוצאים לעבודה בגלל שאין סידור לילדים שלהם.

יעקב אשר: הדברים האלה חשובים, הם דברים קריטיים.

יעקב אשר: אם תתמקדו בעניין הזה, אתם יכולים להוציא את העגלה הזאת מהבוץ, אתם יכולים לתת להם אפשרות לדוג לבד את הדגים.

יעקב אשר: החכות צריכות להיות חכות זמינות, לא מסובכות.

<רחלי: אין מקומות עבודה ריאליים לנשים עם ילדים.

<רחלי: יש לי ילדה עם צרכים.

<רחלי: אני לא יכולה להשאיר אותה עם בייביסיטר, היא צריכה להיות איתי.

<רחלי: רוב העבודות זה משמרות.

<רחלי: זה מאוד קשה.

<זיו לידרור: צריך לקחת בחשבון את ההשלכות אחר כך.

<זיו לידרור: אני לא אומרת שיש קשר בין פשע לעוני, אבל אנחנו רואים את העוני מטיפול באסירים, מטיפול בנוער בסיכון, מטיפול בנשים נפגעות אלימות.

<זיו לידרור: זאת אוכלוסייה שמאוד מידרדרת לעוני, בין היתר בגלל חובות.

<זיו לידרור: אלו אוכלוסיות קצה שצריך לתת עליהן את הדעת.

אילן גילאון: אני חושב שהדיון הזה, כמו כל הדיונים בכל הוועדות, נובע ממקור אחד.

אילן גילאון: אני חושב שהקפיטליזם פשט את הרגל, כי הוא הנציח כאן שיטה שפחות אנשים מקבלים יותר, יותר אנשים מקבלים פחות.

אילן גילאון: אני חושב שההגדרה המדויקת ביותר היא שבאנשים בעלי יכולות בלתי שוות מטפלים בצורה בלתי שווה.

אילן גילאון: כל אדם רשאי להגיע למחוז חפצו, לחיות את חווית חייו בצורה מכובדת ועצמאית.

אילן גילאון: החיים הם חד פעמיים.

אילן גילאון: אני לא אומר לאף אחד להסתפק במועט, אבל אם אנשים היו קצת פחות "גרידיים", קצת פחות חמדניים, היה אפשר להסתפק במה שאנשים צריכים כדי להיות מאושרים.

אילן גילאון: זה לא סטטוס נרכש להיות אדם מוגבל או זקן.

אילן גילאון: לי אמרו שמוגבלות זו הזדקנות מוקדמת והזדקנות זו מוגבלות מאוחרת.

אילן גילאון: אני חושב שצריך לטפל ברמה של כמה מגיע לכל אחד כדי שיעמוד ברף הזה.

אילן גילאון: לא צריך להסית קבוצה בקבוצה.

אילן גילאון: אנחנו דנים רק בפרטים, וחבל.

אילן גילאון: שיטת החלוקה חייבת להשתנות.

אילן גילאון: אני מבקש לשים לב לדבר הזה.

אילן גילאון: בזה אנחנו עוסקים.

<רותי יהושע: האנשים שחיים בעוני לא יוכלו להתקדם לשום מקום בעולם.

<רותי יהושע: צריך לעבוד בתוך המשפחות.

<רותי יהושע: אני באתי מכמה ועדות.

<רותי יהושע: כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו.

<רותי יהושע: צריך לרכז את כל המשאבים לטובת האנשים שחיים בעוני.

<רותי יהושע: לא ייתכן שלילדים לא יהיה אוכל, לא יהיו לימודים.

<רותי יהושע: אני באתי מרחם של אימא רעבה.

<רותי יהושע: כל כך הרבה שנים שילמתי מחיר על בושה, על כישלון.

<רותי יהושע: הבנתי שאני לא נורמאלית.

<רותי יהושע: מחצית מחיי הלכו על כישלונות.

<רותי יהושע: איפה המדינה במקום הזה?

<רותי יהושע: הבושה זה האקדח.

<רותי יהושע: לא צריך לירות בי בכביש.

<רותי יהושע: אם אני הולכת לרווחה, זאת הבושה.

<רותי יהושע: יושבת לידי מישהי שישנה עם 3 ילדים בחדר אצל אימא שלה, אין לה איפה להיות.

<רותי יהושע: מישהו מסתכל על זה?

<רותי יהושע: אני מלווה אותה כבן אדם מבחוץ.

<רותי יהושע: איך ייתכן ש-3 ילדים ישנים באותה מיטה?

<רותי יהושע: בואו תראו.

<רותי יהושע: קחו את כל הכספים, תרכזו אותם.

רועי פולקמן: אין ספק שהיום הזה מתקיים כדי להגיד שעוני, כמו צרכים מיוחדים, זו לא בושה.

רועי פולקמן: זה מצב שאנחנו רוצים להתמודד איתו.

רועי פולקמן: זה בוודאי לא מציאות של להתבייש, זו מציאות של להתמודד איתה.

רועי פולקמן: הטיפול בעוני זו בעיה רב ממדית.

רועי פולקמן: יש נטייה לחפש כתובת אחת שתפתור את הבעיות.

רועי פולקמן: אם רוצים לבנות כביש, יודעים מי תפקידו לעשות את זה, איך עושים את זה.

רועי פולקמן: עוני זו בעיה שיש בה הרבה מאוד מרכיבים – חברתיים, נפשיים, כלכליים.

רועי פולקמן: הבעיה מטופלת על ידי הרבה משרדי ממשלה, כי תחום מיצוי זכויות בבריאות זה לא אותו דבר כמו הטיפול בקשישים, זה לא אותו דבר כמו טיפול בילדים.

רועי פולקמן: להוציא ילדים מעוני בין דורי זה לא כמו לטפל בבעיות של עולים שהגיעו ממדינות בלי פנסיה.

רועי פולקמן: בעיית העוני היא בעיה רב-מימדית.

רועי פולקמן: זה דורש את אותה שותפות שבאה לידי ביטוי בדיון הזה וביום הזה בכנסת בין החברה האזרחית למדינה.

רועי פולקמן: ההתמודדות עם עוני היא בשותפות בין ארגונים, למשל עם ארגון לתת.

רועי פולקמן: זאת בעיה חברתית ששותפים לה כולם.

רועי פולקמן: דוח אללוף, שהוא בהחלט המצפן המקצועי שאיתו אנחנו עובדים, הוא אכן המדיניות הממשלתית שמובלת על ידי משרד האוצר.

רועי פולקמן: יש דברים שנעשים יותר, יש דברים שנעשים פחות.

רועי פולקמן: נאמר פה שיש צורך לטפל בעניים כדי שיחיו בכבוד וגם יש צורך לטפל באותן קבוצות שאנחנו רוצים להוציא אותן מהעוני.

רועי פולקמן: זו לא אותה בעיה, זה לא אותו יעד.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לדבר על קיום בכבוד ועל פערים.

רועי פולקמן: אני חלק ממפלגה שהנושא המרכזי שלה הוא מדיניות הדיור.

רועי פולקמן: אנחנו סופגים אין ספור ביקורת על מס דירה שלישית, על העלאת מס רכישה.

רועי פולקמן: זו הסוגיה של צמצום פערים.

רועי פולקמן: עד היום תכנית מחיר למשתכן העבירה 7.5 מיליארד שקלים לאוכלוסיות.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שהסיכוי לרכוש דירה הוא לפי כמה יש להורים שלך.

רועי פולקמן: אם יש לך ירושה, תהיה לך דירה, ואם אין לך ירושה, לא תהיה לך דירה.

רועי פולקמן: רק בגלל התכנית הזאת אנחנו סופגים ביקורות עד אין קץ.

רועי פולקמן: אין ספק שיש פה מטרה לצמצם פערים.

רועי פולקמן: ועדת הכספים מחויבת לעניין הזה.

רועי פולקמן: אנחנו נצטרך למצוא את הדרך להשפיע על המוביליות החברתית, על קיום בכבוד.

רועי פולקמן: זה יעד ממשלתי.

רועי פולקמן: אנחנו נצטרך לעבוד יחד.

רועי פולקמן: דרך אגב, גם את חוק זכויות חברתיות נשים על שולחן הכנסת בקרוב.

רועי פולקמן: תודה רבה לכולם, נתראה בנסיבות חיוביות.