הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 123, 2017-01-10 09:30

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם מבקשת להתחיל את דיון הוועדה בנושא רצח ילדים בידי הוריהם – קשה אפילו לומר את זה.

יפעת שאשא ביטון: נושא קצת בלתי נתפס.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם בדיון הזה מבקשים להשיג כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זה ללמוד קצת יותר על התופעה, לנסות להבין גם מה המניעים שעומדים מאחורי הסיפור הזה – לא שהם יצדיקו את המעשה, אבל אולי הם יעזרו לנו ויתנו לנו כלים כדי שנוכל לזהות ולמנוע בעתיד אסונות שכאלה.

יפעת שאשא ביטון: גם לדבר על תהליך חקיקה שהתרחש בשנה האחרונה יחד עם משרד הרווחה, או יותר נכון הכנה לחקיקה, שהסתמכה בראשית על דו"ח וינטר והלכה והתגבשה בהתאם למציאות וגם לצרכים מצד המשרדים השונים, על מנת שנוכל להביא הצעה שהיא גם ברמת קיימא.

יפעת שאשא ביטון: יושבים איתנו כאן אנשי מקצוע סביב השולחן ואנחנו ננסה להיכנס לעומק הדברים, כולל הנגיעה בתחום התקשורתי, שבעצם קשור לאפקט ההדבקה, כפי שהוא מכונה בעגה המקצועית, שמדבר על כך שפרסום יתר או העצמה של המקרים בתקשורת, בסופו של דבר גוררים להעתקה של ההתנהגות הזו; ואולי, אני חלילה לא מאשימה אף אחד, אבל אולי האירוע שרדף אירוע לאחרונה, התרחש בעקבות הפרסום שהיה.

יפעת שאשא ביטון: ננסה ללמוד על התופעה ולהבין אותה וגם שם – לא הגיעו אנשי תקשורת?

<תמי ברנע: הוזמנו, לא הגיעו.

יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו פה אנשי מקצוע שיספרו.

יפעת שאשא ביטון: אפקט ההדבקה הוא לא משהו חדש.

יפעת שאשא ביטון: פסיכיאטרים מדווחים עליו כבר מלפני מאה שנים ויותר, כל תופעת החקיינות בכלל של בני אדם, שמקבלים לגיטימציה לפתור את המצוקות שלהם בדרך מסוימת שכביכול נתפסת כאיזה שהוא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: הנושא קשה, מורכב.

יפעת שאשא ביטון: ננסה לגעת בדברים כמה שיותר לעומק ואני מקווה שאנחנו נצא מהדיון הזה עם קצת יותר כלים ומודעות, כדי שאנחנו נוכל למנוע אסונות דומים בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: אני אתחיל עם המשרד לביטחון פנים.

יפעת שאשא ביטון: למי יש נתונים עדכניים, ולפני שאני יודעת שהמועצה לשלום הילד הגישה דו"ח ויש לי גם נתונים נוספים שנאספו במקומות שונים.

יפעת שאשא ביטון: אין הלימה בין המספרים, אני מוכרחה לומר.

יפעת שאשא ביטון: מדובר על סדר גודל של 50 ילדים ויותר, כולל הילדים האחרונים.

יפעת שאשא ביטון: בדו"ח של המועצה לשלום הילד אתם מתייחסים למוות בתוך המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, אנחנו מדברים משנת 2003 בערך על מעל 50 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אתם בדו"ח שלכם מתייחסים בעצם גם לילדים שמתים בתוך המשפחה כתוצאה מהזנחה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פרמטרים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדבר על אלימות ישירה, ממש.

יפעת שאשא ביטון: על רצח, על טביעה, על חניקה, על, על דקירות.

<קריאה: זה גם הנתונים של המתה, הריגה ורצח.

יפעת שאשא ביטון: כן, אז אני סיכמתי, לקחתי ממש את כל המספרים שמתייחסים לדקירות, יריות, חניקה, טביעה, הטבעה וכו', ועדיין לא הצלחתי למצוא הלימה בין המספרים השונים.

יפעת שאשא ביטון: אז אולי למשרד לביטחון פנים, למי שמייצג את המשטרה יש מספרים אמינים?

<ויקי אלעמרי: אין לנו נתונים מה שנקרא "נקיים" – רק לגבי רצח של ילדים בידי הוריהם, משום שהפילוח שלנו הוא בעצם רצח והוא לא פילוח לפי זיקה של בן משפחה כזה או אחר.

<ויקי אלעמרי: לכן גם הנתונים שלהם הם מעורבבים.

<ויקי אלעמרי: אנחנו בדיוק עובדים על - - -

יפעת שאשא ביטון: הרצח הוא בתוך המשפחה או רצח של ילדים בכלל?

<ויקי אלעמרי: גם רצח בתוך המשפחה וגם ילדים, כי יש הרבה מקרי רצח על כבוד המשפחה ולאו דווקא של ילדים, ולכן אין לנו נתון מזוקק כמו שאת מבקשת, והנתון שיש להם בעצם שאוב מאיתנו.

<קריאה: לא, יש שני נתונים.

<קריאה: אחד שאוב מהמשטרה והאחד זה ספירה שאנחנו עושים בעצמנו.

<ויקי אלעמרי: של ילדים.

<קריאה: כן.

<ויקי אלעמרי: אוקיי.

<ויקי אלעמרי: לנו אין ספירה כזאת רק של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמעל 50 ילדים זה נתון קשה כשלעצמו.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את הנציגים של איגוד הפסיכיאטריים, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רק את השם לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: קצת רקע על התופעה.

<תמי ברנע: ד"ר ליפו כאן?

<מארק ליפו: כן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מארק ליפו: שלום.

<מארק ליפו: אני מאיגוד הפסיכיאטרים.

<מארק ליפו: אין לנו הרבה נתונים על התופעה הזאת.

<מארק ליפו: לכן אני חושב שאנחנו לא מספיק ערוכים לבדוק ולראות שיש סיכון של התופעה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת אתם לא ערוכים?

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מסוגלים לזהות או לאתר סימנים?

<מארק ליפו: אין לנו מספיק ניסיון מבחינת-.

<מארק ליפו: אני חושב שחשוב מאד שיהיה קשר בין כל המוסדות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<מארק ליפו: הלשכות הסוציאליות, בתי ספר, קופת חולים ואנחנו הפסיכיאטרים, בתי החולים הפסיכיאטרים, על מנת שנתחיל לבנות איזה פורום במטרה להבין יותר את התופעה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: פסיכיאטר נפגש עם אישה, לצורך העניין המקרה הראשון שהיה.

יפעת שאשא ביטון: מדובר באישה שקיבלה טיפולים נפשיים.

יפעת שאשא ביטון: היא הייתה מוכרת למשרד הבריאות על רקע נפשי.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להגיד לי שאין סימנים של אישה שמטופלת, שאפשר לזהות שהיא מהווה איזו שהיא סכנה?

יפעת שאשא ביטון: אין איזה אור אדום שנדלק במהלך הדרך?

יפעת שאשא ביטון: כי במקרה שהיה לפני מספר שנים, של אותה אמא שחנקה את הבנות שלה עם גרב, מי שטיפל בה ידע שהיא מהווה סכנה לילדים ושהיא מועדת לפורענות במקום הזה, אבל הוא לא יכול היה לדווח לאף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף ניכנס לנושא של הדיווח, שאני מסכימה איתך שחייב להיות קשר בין כל המוסדות.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא זיהה.

יפעת שאשא ביטון: זיהו שם שיש איזו שהיא סכנה.

<מארק ליפו: אני חושב שלא תמיד יש סימן שמקדים את התופעה הזאת.

<מארק ליפו: לפעמים כן, לפעמים המשפחה יכולה להגיד שבן הזוג, שהם דואגים, שאולי יש סכנה.

<מארק ליפו: זאת אומרת הרבה פעמים אין סימנים מקדימים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מתבטא באמירות אובדניות או פוגעניות?

<מארק ליפו: הרבה פעמים לא.

<קריאה: ואם אתה יודע שיש לה ילדים קטנים, זה לא מדליק איזו נורה?

<מארק ליפו: עוד פעם, יש הרבה אנשים עם ילדים קטנים ורוב הזמן אין פגיעה כזאת.

יפעת שאשא ביטון: ברפואה הפסיכיאטרית או הנפשית, אני יודעת שיש כמה נדבכים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש טיפול של חרדות ברמות כאלה ואחרות ופסיכוזות כאלה ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: אין איזה שהוא אפיון של מחלה נפשית מסוימת, ששם אנחנו יודעים שבן אדם יכול להחזיק, אפילו לעצמו?

יפעת שאשא ביטון: לעצמו, או לסביבה.

<מארק ליפו: את מדברת על טיפול בדיכאון?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נכון, גם.

<מארק ליפו: אז רוב הזמן המטפלים שואלים, בודקים ולמרות זה הרבה פעמים אין מספיק דיווח, אין מספיק שיתוף פעולה והבן אדם לא מוסר על הכוונות שלו.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אירית רווה ברזל מהסתדרות הפסיכולוגים נמצאת פה?

יפעת שאשא ביטון: לא נמצאת פה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן למוטי וינטר, קצת לקבל סקירה על מה שאתה בעצם גלגלת.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו אחר כך נמשיך מהנקודה שאתה תפסיק כדי להגיד מה התהליך שאנחנו עשינו בשנה האחרונה.

יפעת שאשא ביטון: תספר לנו קצת על העבודה שעשיתם, מה מצאתם.

<מוטי וינטר: ריאלית זה קצת מגוחך, כי אני כבר שנתיים וחצי בפנסיה וזה שבע שנים, ממש עכשיו שבע שנים אחרי ממצאי הוועדה, הם מבקשים ממני להציג.

<מוטי וינטר: אין לי שום טענות אלייך, גברתי יושבת הראש, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב, לא לדבר פה בטלפון, בבקשה.

<מוטי וינטר: זה קצת מבטא את המצב האבסורדי, כל פעם המדינה מזדעזעת ושום דבר לא קורה.

<מוטי וינטר: ואנחנו, אני פוגש פה חברים שלא ראיתי אותם, חברי ועדה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מוטי וינטר: לפי המבטים, על המקרים החדשים ועל מה שאמרנו ומה שניתחנו אותם בעבר.

<מוטי וינטר: אז אני אומר קודם כל, את יושבת ראש חדשה ואני אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: אני כאן שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: כבר לא חדשה.

יפעת שאשא ביטון: מטפלת בנושא הזה מדצמבר 2015.

<מוטי וינטר: לגבי הנושא הזה אני מתכוון.

<מוטי וינטר: אז אני אומר קודם כל שאני מביע כאן את התסכול האיום שלי, שעברו כבר שבע שנים.

<מוטי וינטר: אני מקווה שלא יעברו עוד דור.

<מוטי וינטר: תמצאו אותי בבית אבות ותזמינו אותי.

<מוטי וינטר: אני לא יודע.

<מוטי וינטר: אבל סך הכל זה לא מצחיק.

<מוטי וינטר: אנחנו נקראנו על ידי בוז'י הרצוג בזמנו, להקים ועדה של כל משרדי הממשלה – שישה משרדי ממשלה – ושיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.

<מוטי וינטר: ישבנו 15 פעם במהלך שנה.

<מוטי וינטר: חלק מהחברים נסעו לאנגליה, להתרשם ממה שנעשה באנגליה.

<מוטי וינטר: היה שם מקרה שקראו לו בייבי פי, דומה למקרה של רוז פיזם, ובחלק מהדברים הושפענו מהאנגלים.

<מוטי וינטר: מה עוד שהשיטה של השירותים הסוציאליים באנגליה די מזכירה את השיטות שלנו והחוקים והכל, עוד מתקופת הקולוניאל.

<מוטי וינטר: אבל אנחנו גיבשנו הצעות קצת שונות, כי שם הייתה יותר גישה בירוקרטית.

<מוטי וינטר: העובדים הסוציאליים שם יותר נתפסו כפקידים, פחות כמטפלים, ואצלנו, ההצעות שלנו גובשו יותר בכיוון הטיפולי.

<מוטי וינטר: מכל מקום, לאחר שחקרנו, ואגב, ההערה של הפסיכיאטר פה, כמעט בכל המקרים היו מעורבים פסיכיאטרים.

<מוטי וינטר: זה לא דברים שלא היו ידועים.

<מוטי וינטר: יתר על כן, אני אומר שבאחד המקרים, אני זוכר שניתחנו איזה שהוא אירוע וישבו בחדר 10 או 12 פרופסיות שונות, ואף אחד לא ידע על אותה ילדה שנרצחה.

<מוטי וינטר: בסופו של דבר הגענו לפסיכיאטר ושאלתי אותו – מה?

<מוטי וינטר: פשוט היא הייתה בטיפול שנתיים אצלו, באחד מבתי החולים.

<מוטי וינטר: גם כן, זה סיפור של דיכאון ודברים נוספים.

<מוטי וינטר: שאלנו למה לא סיפרת?

<מוטי וינטר: הוא לא ידע לומר לנו למה הוא לא העביר את האינפורמציה לאנשי מקצוע אחרים.

<מוטי וינטר: אני מוכרח להגיד לטובתו שיש חוק זכויות החולה וכל מיני דברים כאלה.

<מוטי וינטר: אבל זה היה משונה ואני אומר לאורך כל הקו - - -

יפעת שאשא ביטון: שזה בדיוק מה שמנסים לפרט כאן.

<מוטי וינטר: הנושא של מסירת מידע, הנושא של העברת מידע היה נושא אקוטי, מרכזי, שאי אפשר היה להתגבר עליו נוכח העדר החוק והחוקים האחרים, זכויות החולה, פסיכולוגים, כל הנושא של הגנת הפרטיות, שהם לא איפשרו בעצם לחוקק את החוק.

<מוטי וינטר: אני מוכרח להגיד, ראיתי פה את שרונה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות ושמחתי לשמוע ששם דברים זזו.

<מוטי וינטר: אבל אני אומר, אני הייתי נוכח בסיטואציות שפשוט לא ידעתי מה לעשות עם היועצת המשפטית שלנו.

<מוטי וינטר: פעם הייתי בסיטואציה שהיו 40 משפטנים במשרד המשפטים, כל אחד היה לו מה להגיד על החוק הזה.

<מוטי וינטר: פתאום מהאו"ם באו, אלה באו.

<מוטי וינטר: שמעתי על עמותות שבחיים לא שמעתי, אבל הם ישבו בחדר והם עיכבו את חקיקת החוק.

<מוטי וינטר: בסופו של דבר יש פה שני ערכים סותרים שעומדים במרכז העניין – חוק הגנה על ילדים וחוק הפרטיות.

<מוטי וינטר: ויש לי את כל הכבוד לנושא של הפרטיות, אבל בעיני הערך של הגנת ילדים זה ערך עליון.

<מוטי וינטר: כך גם אמר שר הרווחה דאז, בוז'י הרצוג.

<מוטי וינטר: אני גם רוצה להגיד לכם שההמלצות האלה עברו אישור של ועדת שרים.

<מוטי וינטר: זה לא שלא אושר, על ידי ועדת שרים לשירותים חברתיים בראשה עמד בוז'י.

<מוטי וינטר: אחרי זה היה פה, בחדר הזה, כמה וכמה פעמים.

<מוטי וינטר: אורלי שיגעה את המשרד בעניין הזה כל פעם, דוחפים.

<מוטי וינטר: תראו, שום דבר לא קרה.

<מוטי וינטר: יחד עם זה אני מוכרח להגיד שבעקבות זה, משרד הרווחה, באמצעות שירות ילד ונוער, ופה יושבת הגברת רוטפוגלר שריכזה את הוועדה וגם הובילה אחר כך את הוועדה.

<מוטי וינטר: מונה אדם שריכז את התכנית במשך שנה והכין תכנית יישומית יחד עם חמישה משרדי ממשלה והתחילו להפעיל הכשרות והשתלמויות וכו'.

<מוטי וינטר: רק בסוף הוא נשבר, כי לא היה כסף להפעיל את התכנית במלואה.

<מוטי וינטר: אז אני אומר, פשוט לעודד - - -

יפעת שאשא ביטון: לא היה כסף ולא פיצחו את הנושא - - -

<מוטי וינטר: בבקשה?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, זה לא רק עניין של כסף, גם לא פיצחו את כל הנושא של החוק, שבעצם מגן על זכויות.

<מוטי וינטר: נכון, נכון, אני מתכוון - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני תיכף אספר מה אנחנו עשינו.

<מוטי וינטר: זה הא בהא תליה.

<מוטי וינטר: בלי חוק אין זה וגם החוק, היה ויכוח למשל שאצלנו היועצת המשפטית חשבה שלא צריך תקציב לחוק הזה ואי אפשר שהחקיקה תהיה ללא משאבים הולמים, כדי שניתן יהיה להוציא לפעול את התכנית.

<מוטי וינטר: אני אגיד כמה דברים מרכזיים על התכנית.

<מוטי וינטר: דבר ראשון דובר על הגדרה אחידה של ילדים בסכנה.

<מוטי וינטר: שם דובר לא על ילדים בסיכון אלא בסכנה, ממש באלימות קשה.

<מוטי וינטר: מדובר פה על אלימות קשה, עד מוות.

<מוטי וינטר: מסגרת חוקית.

<מוטי וינטר: זה היה ברור לנו, ראינו את זה גם באנגליה שמתמודדת בעניין הזה של מסירת מידע.

<מוטי וינטר: נהלים לשיתוף פעולה בין המשרדים, דבר שהתחלנו לעבוד עליו והיה כלי אחיד לזיהוי ואיתור של ילדים בסכנה.

<מוטי וינטר: יש כאן ואנחנו קראנו לזה איתותים.

<מוטי וינטר: זה מופיע בצורה מאד ברורה בחוברת, שזה אחד הכלים המרכזיים לדעתי שהפיקה הוועדה.

<מוטי וינטר: זאת אומרת אפשר לראות ילדים שונים, ילד שבא פצוע לבית ספר ואף אחד לא חבש אותו.

<מוטי וינטר: לאורך זמן ילדים חולים, שנעדרים מבית הספר ועוד כל מיני דברים.

<מוטי וינטר: ילדים שמאוימים כאשר שומעים את שם ההורים.

<מוטי וינטר: יש שם שורה גדולה מאד מפורטת של איתותים, שלדעתי יכולים לסייע לכל אנשי המקצוע.

<מוטי וינטר: אז זה דבר נוסף.

<מוטי וינטר: דבר אחר, זה אולי הדבר העיקרי, זה בניית מנגנון שיסייע לאתר מקרים כאלה, כי הרי התכנית הזאת היא בעיקרו של דבר תכנית מניעה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<מוטי וינטר: והכוונה היא שינסו לאתר את המקרים.

<מוטי וינטר: אני לא בקיא במקרה הירושלמי, ראיתי שיש פה אנשים מירושלים, אבל הכוונה הייתה שאם רואים אישה במצב אקוטי, אז היא הייתה מוקפת נניח שורה של סוכנויות, כשהמטרה היא לא להשאיר כל אחד לבד, אלא להקים מוקד אחד, עם עובד סוציאלי שמרכז את העניין וקודם כל, נניח אם אחות טיפת חלב רואה משהו, אז היא קודם כל מדברת בסוכנות שלה, עם האחראי שלה לנושא הזה, שהוא מקצוען טוב יותר מהשאר.

<מוטי וינטר: שוחחה איתו והגיעו להבנה שצריך ללכת הלאה, אז הולכים למוקד והמוקד שם מנתח ובמידת הצורך מזמין שורה של אנשי מקצוע, יחד מנתחים את העניין.

<מוטי וינטר: או שזה הולך במסלול של חוק הנוער או שזה הולך למסלול של דיון.

<מוטי וינטר: בתוך העניין הזה ביקשנו להקים ועדה מקומית לנושא הזה.

<מוטי וינטר: אז אמרנו, אפשר להישען גם על הוועדות של התכנית הלאומית.

<מוטי וינטר: יש.

<מוטי וינטר: זאת אומרת לא צריך להמציא גלגל מחדש.

<מוטי וינטר: דבר נוסף זה לבדוק באופן שיטתי כל מקרה.

<מוטי וינטר: אם נגיד היום מדברים על המקרה בירושלים או על המקרה בצפון, לנתח כל מקרה כזה.

<מוטי וינטר: היה פה נושא לדיון לפני כמה שנים, גם כן באובדנות של אם, נדמה לי זה היה בדימונה.

<מוטי וינטר: זה היה דיונים קשים.

<מוטי וינטר: אנחנו ישבנו פה.

<מוטי וינטר: ידענו מה שקורה, אבל אף אחד לא ידע מה קורה באמת.

<מוטי וינטר: אנחנו, שהיינו קרובים לעניין, ידענו מה קרה ולמה קרה.

<מוטי וינטר: אבל דיברו על זה פה, שטויות.

<מוטי וינטר: לא ידעו מה קרה באמת.

<מוטי וינטר: ואני אומר - את הדברים האלה צריך לנתח לפרטי פרטים.

<מוטי וינטר: ראינו גם באנגליה שזה מאד חשוב ללמוד ממה שקורה.

<מוטי וינטר: כי נכון, היה פה באחד הישיבות של הוועדה ראש שירותי בריאות הנפש במקרה של כפר יונה, כשאב רצח את שלושת ילדיו.

<מוטי וינטר: והוא אמר במפורש, אני כפסיכיאטר לא יכול להעריך אם הפציינט שלי, שיוצא מהחדר, ירצח מחר בבוקר.

<מוטי וינטר: אני לא יכול להעריך.

<מוטי וינטר: הוא יושב אצלי בחדר, לנו יש שירותי בריאות הנפש והוא אמר יש לי אחריות מוגבלת למה שקורה בחדר אצלי, באינטגרציה ביני לבין הפציינט.

<מוטי וינטר: לא יודע, זה מה שהוא אמר.

<מוטי וינטר: זה היה משהו מאד משמעותי.

<מוטי וינטר: ולכן אני אומר, מה שחשוב פה זה האינטגרציה בין הפרופסיות.

<מוטי וינטר: הדבר הכי חשוב אחרי זה, שאפשר כבר לעשות אותו ואני רוצה לומר לך – גברתי יושבת הראש – אפשר להיערך לקראת החוק.

<מוטי וינטר: זה שיהיה חוק זה ייקח נניח חצי שנה או שנה, זה לא אומר שאי אפשר להיערך, כמו שאנחנו התחלנו, בתקווה שיהיה חוק, בתקווה שיהיו תקציבים, כי בלי תקציבים אי אפשר.

<מוטי וינטר: ובואו נאמר, היום תקציב המדינה 670 מיליארד שקלים, נכון?

<מוטי וינטר: אז אי אפשר למצוא 5 מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים בשביל לעשות ניסוי?

<מוטי וינטר: לא ביקשנו על כל התכנית, שהייתה 21 - - -

יפעת שאשא ביטון: לפני שאתה מנתח, מסביר, שואל, עונה, תיכף אנחנו נספר מה קורה עכשיו.

<מוטי וינטר: לא שמעתי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומרת, אתה מעלה את הדברים, אתה תוקף אותנו, אתה שואל, אתה כבר נותן את הביקורת למה זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נספר מה קורה עכשיו וגם מה קורה מתוך ה - - -

<מוטי וינטר: בסדר, מה לעשות, אני פנסיונר, אני לא יודע מה קורה.

<מוטי וינטר: אז בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אז ראשית תודה מוטי.

יפעת שאשא ביטון: אני מאחלת לך אריכות ימים ואני לא יודעת אם תהיה בבית אבות או בביתך בשיבה טובה, אני מקווה שאנחנו נעשה את זה עוד הרבה הרבה קודם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה קודם כל לומר שבשנה האחרונה, אני לא יודעת להעיד מה היה פה בשנים הקודמות, אבל בשנה האחרונה ייאמר לזכות משרד הרווחה, אנחנו עשינו עבודה-.

יפעת שאשא ביטון: מוטי, כדאי שתשמע, זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: בשנה האחרונה, לזכות משרד הרווחה אני מוכרחה לומר שהייתה התגייסות מאד מאד רצינית ומשמעותית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במשך שנה שלמה עבדנו בעצם על גיבוש החקיקה בנושא, עם כל האתגרים שאתה העלית.

יפעת שאשא ביטון: גם מבחינה משפטית, גם מבחינת ייצוב ובניית המנגנון.

יפעת שאשא ביטון: גיוס של המשרדים השונים, כדי שלא תהיינה לנו התנגדויות רבתי מכל הגורמים שמסביב.

יפעת שאשא ביטון: באמת עבודה מאד מאד מאומצת ומושקעת מצד הגורמים במשרד.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת פה איריס ונמצאת פה ורד, שתוכלנה תיכף לספר על התהליך, כולל מתן הקדימות לנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שכולנו יודעים ומרגישים ומאמינים שאנחנו חייבים לעשות הכל כדי למנוע את האסונות הבאים, וכן, גם אני וגם השותפים שמים את החובה שלנו להגן על הילדים ולהציל אותם, מה לעשות, לפני החובה על הגנת החולה, כי אנחנו רוצים את הילדים שלנו חיים.

יפעת שאשא ביטון: איריס, את רוצה בבקשה לספר?

יפעת שאשא ביטון: ואסתי כמובן.

<איריס פלורנטין: בוקר טוב לכולם.

<איריס פלורנטין: ראשית מוטי תודה.

<איריס פלורנטין: אתה פה כי אתה יוצר הוועדה וכתבת את המסמך ואני כן רוצה לומר פה, ומפה אני ממשיכה, כי אני החלפתי את מוטי.

<איריס פלורנטין: אני קיבלתי ירושה של מסמך וחיבקתי אותו.

<איריס פלורנטין: קיבלתי ירושה גם הצעת חקיקה שלא אושרה על ידי השלטון המקומי, כך שאי אפשר היה להעביר אותה וללא הצעת חקיקה אי אפשר כאמור לעשות שום דבר, וגם לא תוקצב ולכן אי אפשר היה לעשות כלום.

<איריס פלורנטין: אני כאן רוצה לומר שבשנה האחרונה, באמת בעזרתך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אנחנו התחלנו מהלך מאד רציני בתוך המשרד, באמת בשותפות.

<איריס פלורנטין: אני רוצה לפתוח ולומר שהתפיסה של המשרד היא תפיסה של איתור והגנה.

<איריס פלורנטין: כלומר, ליצור תמונה של אבחון מסונכרן בין משרדי, שכולל את כל הגורמים כדי למנוע מצב של סיכון וסכנה עתידיים.

<איריס פלורנטין: מדברים על מצב מניעה, שנהיה שם 24/7 כדי לתת את המענה באמת ברגע האמת.

<איריס פלורנטין: לצורך העניין אנחנו כבר בחצי השנה האחרונה דנים על פלטפורמה נוספת של אלימות במשפחה, גם על הנושא הזה.

<איריס פלורנטין: כבר על הפלטפורמה של החלטת ממשלה בנושא אלימות במשפחה, שהמנכ"ל, אליעזר יבלון שנפטר, היה יו"ר הוועדה.

<איריס פלורנטין: אנחנו דיברנו על נושא האלימות וכבר אישרנו את הדו"ח ויש מאחוריו גם תקציב ראשוני לצורך העניין.

<איריס פלורנטין: כך שאנחנו מדברים ומסתכלים קדימה על העשייה.

<איריס פלורנטין: אני רוצה לומר מה באמת קרה בחודשים האחרונים.

<איריס פלורנטין: אנחנו ישבנו עם המשרדים, שמנו הצעת חקיקה חדשה שהייתה מותאמת והייתה בהסכמה של המשרדים.

<איריס פלורנטין: הצעת החקיקה טומנת בחובה גם תרשים זרימה שמבוסס על האיתותים שמרמזים על הסכנה, שנותנים לאנשי המקצוע לדעת לזהות.

<איריס פלורנטין: יש תרשים זרימה איך עושים את העבודה.

<איריס פלורנטין: הצעת החקיקה אושרה על ידי המשרדים, לא אושרה על ידי השלטון המקומי פעם נוספת.

<איריס פלורנטין: הגענו להסכמה עם השלטון המקומי, שמנו הצעת חקיקה חדשה שעוד לא הוצאנו אותה לאור - אנחנו צריכים לשבת עם חברת הכנסת - שהיא הצעת חקיקה שמבוססת על חוק הסעד – מרכזי איתור, כשאנחנו בעצם מדברים על פלטפורמה ברשות המקומית.

<איריס פלורנטין: מדברים על נציג בתוך כל משרד רלבנטי ששייך, שיהיה מומחה לנושא איתור והגנה.

<איריס פלורנטין: הנציג הזה יוכל לייעץ לאדם בתוך המשרד.

<איריס פלורנטין: קרי המורה, הגננת, העובד הסוציאלי או כל אדם אחר שנמצא.

<איריס פלורנטין: הוא יכול להתייעץ עם הנציג המשרדי, לבדוק איתו האם צריך לאסוף מידע נוסף או צריך לעשות פלטפורמה בין משרדית.

<איריס פלורנטין: במידה וצריך לפנות לפלטפורמה הבין משרדית, יפנה הרפרנט המשרדי לנציג ברשות המקומית שמנהל את המרכז.

<איריס פלורנטין: הוא יוכל לעשות את העברת המידע ויצירה של תמונה מלאה ואבחון שלם ולאפשר את הטיפול השלם.

<איריס פלורנטין: אנחנו גם ציינו כמובן את הקישור חזרה למשרדים, שמאפשר את העברת המידע, בדיקת המקרה, העברה לחוק הנוער אם צריך, או לאנשי מקצוע נוספים.

<איריס פלורנטין: חזרה לאנשים הרלבנטיים ושמירה על תמונה ואבחון שלם ומעקב אחרי התהליך.

<איריס פלורנטין: כך שאנחנו בתוך התהליך.

<איריס פלורנטין: זה הסטאטוס הקיים כרגע.

<איריס פלורנטין: לגבי העלות של התכנית: עלות התכנית ברמה ארצית היא 27 מיליון שקלים לשנה.

<איריס פלורנטין: אנחנו בהחלט שמים את זה על סדר העדיפות שלנו ואנחנו נמצא את הזמן ואת המקום הנכון בהתאם לתהליך, לתקצב את התהליך.

<איריס פלורנטין: כמובן נצטרך לסיים את שלב החקיקה בשיתוף פעולה ולצאת לדרך.

<קריאה: מתי הטיוטא של הצעת החוק הזאת תהיה מוכנה לעיון?

<איריס פלורנטין: ההצעה מוכנה.

<איריס פלורנטין: כשאנחנו נעבור את השלבים פה עם חברת הכנסת שאשא ביטון ובתוך המשרד שלנו ונקבל את האישור של השלטון המקומי והמשרדים – קצר מאד.

<קריאה: ערכה?

<איריס פלורנטין: היא מוכנה.

יפעת שאשא ביטון: חודשים בודדים, שזה יעבור את תהליך החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: היא תעלה בגרסה הראשונית שלה לוועדת שרים בשבוע הקרוב.

יפעת שאשא ביטון: היא תיצמד לממשלתית שגובשה בעצם בתהליך שתואר כאן יחד איתי, ואני כמובן מקבלת את מה שעלה שם ועוצב.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שחודשים בודדים שאנחנו נסיים את תהליך החקיקה ונוכל לצאת לדרך.

יפעת שאשא ביטון: אתן רוצות להוסיף משהו?

יפעת שאשא ביטון: ורד?

יפעת שאשא ביטון: אסתי?

<ורד רוטפוגל: לא, אני חושבת שאיריס הציגה תמונת מצב איפה אנחנו עומדים.

<ורד רוטפוגל: אולי אני רק אוסיף לגבי כל הנושא של האיתותים.

<ורד רוטפוגל: במסגרת הוועדה, שמוטי עמדה בראשה, אנחנו ישבנו כל אנשי המקצוע מכל המשרדים ביחד, לחשיבה איך באמת לסייע לאיש המקצוע בקצה, לדעת מתי הוא צריך להתייעץ בתוך המשרד, מתי הוא צריך לעשות אולי עוד דברים אחרים.

<ורד רוטפוגל: אנחנו לקחנו בחשבון כל בעל מקצוע עם הראייה שלו ואיך בתוך הראייה שלו הוא יכול קצת להרחיב את המבט.

<ורד רוטפוגל: למשל, אם קודם דובר על הפסיכיאטריה.

<ורד רוטפוגל: למשל בתהליך של האינטק – לשאול עוד כמה שאלות את אותה אמא, שהיא בדיכאון ושיש לה ילדים, מה קורה עם הילדים, איפה הם נמצאים, האם יש סיוע מהמשפחה ובהתאם לזה זה ייתן איזו שהיא אינדיקציה כמה צריך להרחיב עוד.

<ורד רוטפוגל: אותו דבר לגבי גננות או מורים בכל המערכות.

<ורד רוטפוגל: אני חושבת שבנינו כלי בשותפות מאד מאד יפה, וגם שכללנו אותו לכדי כלי מקוצר יותר לשטח.

<ורד רוטפוגל: ברגע שנוכל באמת לצאת לפיילוט לבחון, זה ייתן לנו אינדיקציה לשכלל אותו, להוסיף, להוריד.

<ורד רוטפוגל: כי אחד הדברים כשדנו בחקיקה עם הסתירה בין חוק הגנת הפרטיות, אז היה מין, איך אני אקרא לזה קיצונית עליהום.

<ורד רוטפוגל: מה, על כל דבר ישר?

<ורד רוטפוגל: אז גם עלי ידווחו כי אני ככה וכו'?

<ורד רוטפוגל: לא.

<ורד רוטפוגל: אז אנחנו עשינו איתותים ובכוונה עשינו בשלב הראשוני משהו מורחב יותר, כדי אחר כך לראות איך אנחנו באמת מצמצמים תוך כדי הניסיון בשטח.

<ורד רוטפוגל: אני חושבת שזה ייתן לנו את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: חשוב שיהיה תהליך של בחינה של הדברים תוך כדי.

<ורד רוטפוגל: תוך כדי התהליך, כן.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אסתי, את רוצה לומר?

יפעת שאשא ביטון: אסתי, אני רואה שאת רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אסתי מהשלטון המקומי, רק תציגי את עצמך עם שם מלא ותפקיד.

<אסתי אשל: ד"ר אסתי אשל, אני מנהלת אגף רווחה ואני נציגת השלטון המקומי.

<אסתי אשל: אני רוצה לעמוד על כמה דברים בכל הנושא של הצעת החוק.

<אסתי אשל: השלטון המקומי סבור, ובדיונים עצמם אנחנו גם העלינו את זה, שנושא של הדיווחים או פתיחת הפלונטרים מבחינת הדיווחים בין הרשויות, יכול להיפתר גם במסגרת הרחבת חוק הנוער – טיפול והשגחה.

<אסתי אשל: היינו אמנם בדיונים אצל איריס, דיברנו על הנושא הזה של מערך ותרשים זרימה.

<אסתי אשל: עדיין לא קיבלנו את המערך הסופי.

<אסתי אשל: אני מניחה שאנחנו נקבל את זה בימים הקרובים ותהיה התייחסות של עורכת הדין מהשלטון המקומי לגבי הנקודות.

<אסתי אשל: אני רוצה להדגיש דבר אחד.

<אסתי אשל: כל נושא האיתותים זה לא העברת מידע.

<אסתי אשל: העברת מידע זה מישהו צריך לטפל בזה ובסופו של דבר - - -

<ורד רוטפוגל: זה שיתוף, זה לא העברה.

<ורד רוטפוגל: אנחנו מדברים על שיתוף מידע.

<אסתי אשל: אבל אני רוצה להגיד דברים בשטח.

<אסתי אשל: עם כל הכבוד למורה ולרופא ולאחות שנמצאים בכל המסגרות, בסופו של דבר לבדוק מה קורה בתוך המשפחה ולעשות ביקורי בית ולרכז את החומר ולפעול ולשלוח ולטפל – זה במחלקות לשירותים חברתיים.

<אסתי אשל: סימן קריאה.

<אסתי אשל: וזה אומר שאם החוק הזה ייצא, אנחנו לא נוכל, כי הטיפול באיתותים הוא טיפול בדיוק כמו בקריאה של דיווח של חוק הנוער.

<אסתי אשל: ברגע שיש לנו איתות או דיווח – איך שתקראו לזה – מבחינתי זה היינו הך מבחינת המערך הטיפולי, זה אומר שנכנס מערך שלם לטיפול.

<אסתי אשל: עו"ס המשפחה בודק, אם צריך מפעיל את עו"ס לחוק הנוער.

<אסתי אשל: יש ראש צוות שדן איתו מה קורה.

<אסתי אשל: אם צריך עושים ועדות החלטת טיפול, ועדות תכנון טיפול.

<אסתי אשל: נכנסים במערך כזה - - -

יפעת שאשא ביטון: עד פה מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה מה הבעיה עד פה.

<אסתי אשל: שני דברים.

<אסתי אשל: שקודם כל אנחנו צריכים לראות - - -

יפעת שאשא ביטון: אומרים שיש תקצוב של התכנית.

<אסתי אשל: התקצוב שנאמר הוא תקצוב שהוא ממש על קצה המזלג.

<אסתי אשל: בזמנו שדובר על תקצוב של - - -

יפעת שאשא ביטון: מה את אומרת?

יפעת שאשא ביטון: אל תגידו לי שיש פה סכנה כי לא בא לי להפעיל עכשיו את כל המערך הזה, אין לי כסף?

<אסתי אשל: לא, לא, לא, אני לא אומרת.

<אסתי אשל: אני אומרת שאנחנו נראה את ההצעה האחרונה של החוק.

<אסתי אשל: השלטון המקומי ידון בה מבחינה משפטית.

<אסתי אשל: נראה מבחינת התקינה הספציפית - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה אנשי מקצוע ואנשי משפט שבודקים את זה מבחינה משפטית.

יפעת שאשא ביטון: איזו סיבה יש לשלטון המקומי להגיד אני לא נכנס לתוך מהלך של הצלת ילדים?

<אסתי אשל: לא, אז זהו - - -

יפעת שאשא ביטון: כי קשה לי?

<אסתי אשל: לא, אנחנו מצילים ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: כי אין לי כוח אדם?

יפעת שאשא ביטון: כי אין לי מספיק כסף לטפל בזה?

יפעת שאשא ביטון: לא, אני מנסה להבין איזו סיבה יש לשלטון המקומי להגיד אני לא חלק מהמהלך הקדוש הזה.

<אסתי אשל: אנחנו ממש חלק מהמהלך הזה ואנחנו מצילים ילדים כל יום וכל שעה.

<אסתי אשל: החוק הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני מנסה להבין איפה הבעיה.

<אסתי אשל: החוק הזה לא בא להגיד לנו להציל ילדים, כי אנחנו עושים את זה ביום יום באופן שוטף בכל דקה.

<אסתי אשל: אני אומרת שאת החוק הזה, היות והוא מרחיב במידה מסוימת את הנושא של חובת הדיווח וחוק טיפול והשגחה, שאולי במסגרת הזאת ניתן להרחיב ולקבל את אותם אפקטים; או שאנחנו נראה את ההצעה הסופית של החוק.

<אסתי אשל: אין לנו התנגדות יסודית לעניין הזה.

<אסתי אשל: אנחנו צריכים לראות במה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: על מה התנגדות?

<אסתי אשל: זה לא התנגדות.

<אסתי אשל: אני מעלה נקודות שצריכים לקחת אותן בחשבון ולשים לב, כי כל איתות כזה, עם כל הנושא של השיתופים, כי אנחנו לא צריכים על שיתופים.

<אסתי אשל: אנחנו לא צריכים איתותים כדי לא לבוא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, את לא עובדת בשיתופים.

יפעת שאשא ביטון: כי אם בבריאות הנפש מזהים – ונלך למקרים שבהם כן זיהו שיש סכנה, כמו המקרה שנתתי כדוגמא, ששם זה היה מובהק, שידעו שהיא מהווה סכנה וידיהם היו כבולות בגלל החוק שבעצם מחייב שמירה על הפרטיות והם לא העבירו את המידע.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו תגידי לי את, באמת אני אומרת - - -

<אסתי אשל: לפי חוק הנוער טיפול חובת הדיווח הם צריכים להעביר את זה.

<מוטי וינטר: זה בדיוק הפוך מחוק הנוער.

<מוטי וינטר: את מפספסת לגמרי.

<אסתי אשל: למה?

<מוטי וינטר: כי את לא מבינה את העניין.

<אסתי אשל: אם יש סכנה, אם יש סיכון או סכנה מדווחים דרך חוק הנוער.

<מוטי וינטר: תסלחי לי רגע, בואי - - -

<קריאה: חובת הדיווח.

<אסתי אשל: כולל פסיכיאטר, ברור.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להתייחס, מוטי ואחר כך ורד.

<מוטי וינטר: תראי, אסתי, את מפספסת בגדול.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, בלי דיונים צדדיים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, זה קשה.

<מוטי וינטר: סליחה, כשאנחנו התחלנו לקיים את הדיונים, כמובן שעלה חוק הנוער.

<מוטי וינטר: אנחנו במפורש אמרנו שאנחנו לא רוצים שזה ייעשה באמצעות חוק הנוער ופקידי סעד לחוק הנוער.

<מוטי וינטר: ולמה?

<מוטי וינטר: זה לא חוק של ענישה, זה חוק שנועד למנוע התפתחות של אירועים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם.

<קריאה: זה לא חוק הנוער, זה חוק העונשין.

<מוטי וינטר: רק רגע.

<מוטי וינטר: זה לא חוק נוער.

<מוטי וינטר: ישבה שם פקידת סעד ונציג - - -

<קריאה: חובת הדיווח.

<מוטי וינטר: זה אותו דבר, מה זה?

<מוטי וינטר: חסרי ישע גם שייך - - -

<קריאה: בסדר.

<קריאה: חוק הנוער הוא לא ענישתי.

<מוטי וינטר: בכוונה לא עשינו חוק נוער.

<מוטי וינטר: חס וחלילה אם זה יהיה חוק נוער.

<מוטי וינטר: גם זה לא לעניין, ו-ב' זה יהרוס לגמרי את המערכת של חוק הנוער.

<מוטי וינטר: ואם אתם מציעים את זה, אז אתם לא מבינים על מה נסב הדיון.

<מוטי וינטר: זה הדבר העיקרי.

<מוטי וינטר: אתם יכולים להילחם על משאבים לאומיים.

<מוטי וינטר: אנחנו דיברנו אז על 21 מיליון שקלים, איריס מדברת על 26 מיליון שקלים.

<מוטי וינטר: תילחמו על המשאבים, אבל היום המערכת לא עושה את זה וזה לא אחריות של משרד הרווחה בלעדית וזה לא האחריות של המחלקה לשירותים חברתיים.

<מוטי וינטר: זה אחריות של מדינת ישראל, באמצעות שישה משרדי ממשלה, זו הנקודה.

<מוטי וינטר: מה שאנחנו הדגשנו שהעובד הסוציאלי נכון, זו חובתו.

<מוטי וינטר: זה תפקידו לתכלל את המערכת, ואת יודעת מה - - -

<אסתי אשל: לא לתכלל, זה לטפל.

<מוטי וינטר: רגע, לא, לא - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל לתכלל, לטפל, לעשות, אנחנו רוצים למנוע.

<מוטי וינטר: לטפל יכולה אחות - - -

יפעת שאשא ביטון: המשימה שלנו היא למנוע.

<מוטי וינטר: סליחה, יש פה אחיות, יש פה רופאים, יש פה - - -

<קריאה: אחיות לא מטפלות - - - מבחינת סיכון - - -

<מוטי וינטר: רגע, לא הכל זה עבודה סוציאלית.

<מוטי וינטר: יש גם חינוך, יש גם פסיכיאטריה, יש עוד - - -

<קריאה: אבל אם מושכים את השטיח מתחת לרגליים של אחיות בריאות הציבור למשל - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מושכים את השטיח מתחת לרגליים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מחברים - - -

<קריאה: מוטי, השטח לא יעבוד ככה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, אי אפשר לקיים דיון ככה, כשכולם צועקים.

<קריאה: סליחה, מי דיבר עלינו?

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אתן לך את האפשרות להגיד את הדברים ושנוכל להבין גם במה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: אסתי, את רוצה לסיים את הדברים?

<אסתי אשל: כן.

<אסתי אשל: אני מקבלת שהאחיות והמורים יהיו מעורבים יותר, יתנו יותר אינפורמציה, ישימו לב בכיתות, שיזמינו את ההורה לשיחה ויבדקו מה קורה וזה.

<אסתי אשל: אבל בסיכומו של דבר הליבה של הטיפול זה אצל העובדים הסוציאליים.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה, את חוזרת על זה כל הזמן, אני מנסה להבין מה הבעיה?

<אסתי אשל: אוקי,י מה שחשוב לי, זה שני דברים.

<אסתי אשל: קודם כל לעבור על החוק, לראות את תרשים הזרימה, שהשלטון המקומי ייראה אותו.

<אסתי אשל: גם לנו יש יועץ משפטי בשלטון המקומי, שהוא צריך לבדוק ולראות.

<אסתי אשל: ודבר שני, אנחנו נבדוק את נושא המשאבים.

<אסתי אשל: כי אם החוק הזה יהיה - - -

<קריאה: לא לבדוק, ללחוץ.

<אסתי אשל: לדרוש.

<אסתי אשל: משאבים תואמים ולא משאבים שאנחנו נחנק איתם ולא נוכל לעשות איתם ואחרי זה יבואו אלינו בטענות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת עוד לפני שאני מסיימת את הדיון – אני רוצה לראות איך השלטון המקומי מתגייס ומחפש את הדרך לפתור את הדברים ולא מחפש את הדרך לעצור את הדברים, כי בתחושה שלי – ואני אומרת את זה ומחילה אם אני חוטאת כאן למה שהתכוונת – אבל התחושה שלי היא שמחפשים איפה הקושי ולא איפה אנחנו מתגייסים לפתרון.

יפעת שאשא ביטון: אני מאד אשמח אם האוריינטציה תשתנה.

<אסתי אשל: אז אני רוצה להגיד שאנחנו לא מחפשים את הקושי, אנחנו פשוט חיים את המציאות ונדרשת מאיתנו עבודה - - -

יפעת שאשא ביטון: המציאות היא שיש לי ילדים שמתים על ידי ההורים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: ההורים שלהם.

<אסתי אשל: רגע, אבל המציאות היא שצריכים לטפל וצריכים שיהיה כוח אדם שיטפל באופן ריאלי.

<אסתי אשל: זאת המציאות.

<אסתי אשל: כי אנחנו קובעים את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז יושבים.

יפעת שאשא ביטון: ישבנו שנה ונלחמנו כדי שהדברים האלה יתקדמו.

יפעת שאשא ביטון: תשבו ותלחמו כדי שהדברים האלה יתקדמו ותחפשו איפה אפשר לפתור את זה ואיפה השלטון המקומי שם את היד שלו כדי לפתור את זה - - -

<אסתי אשל: אנחנו נעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: ולא איפה אנחנו אומרים קשה ואי אפשר.

יפעת שאשא ביטון: ורד, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך גם להתייחס ואחר כך חבר הכנסת.

<תמי ברנע: שם ותפקיד בשביל הפרוטוקול, בבקשה.

<ורד רוטפוגל: ורד רוטפוגל, מפקחת ארצית בקהילה, בשירות ילד ונוער וריכזתי את הוועדה כמו שמוטי אמר ואחר כך את התהליכים, אז אני בקיאה בנושא.

<ורד רוטפוגל: אני רוצה רגע להתייחס למה שאסתי אמרה בנושא של חוק הנוער.

<ורד רוטפוגל: בעברי שימשתי גם בתפקיד של עו"ס מחוזית לחוק נוער, אז אני גם בקיאה בתחום הזה ולמה זה לא בקטע של חוק הנוער.

<ורד רוטפוגל: לחוק הנוער יש שני תהליכים מקבילים.

<ורד רוטפוגל: אחד בקטע של חובת הדיווח, שזה במישור הפלילי ואחד בקטע במישור האזרחי, כשיש חשש לסיכון לילד.

<ורד רוטפוגל: המטרה בחקיקה הזאת היא א' לא לערב את זה לחובת הדיווח, לא להגיע בכלל לחשיבה של פלילי.

<ורד רוטפוגל: אנחנו באים ממקום של לסייע למשפחה למנוע.

<ורד רוטפוגל: לא לבוא אליהם באיום של אנחנו הולכים לדווח למשטרה.

<ורד רוטפוגל: אנחנו באים איתם, לתת את מלוא התמיכה שאנחנו יכולים לעשות.

<ורד רוטפוגל: זה מה שעמד מאחורי כל החשיבה לכל התכנית הזאת ולכל הצעת החוק.

<ורד רוטפוגל: זה הדבר האחד.

<ורד רוטפוגל: הדבר השני, בחוק חובת הדיווח יש חובה כאשר יש חשד סביר כי נעברה עבירה.

יפעת שאשא ביטון: ופה אין עבירה עוד.

יפעת שאשא ביטון: יש רק חשד.

<ורד רוטפוגל: אין פה.

<ורד רוטפוגל: זה רק עם אמא עם דיכאון.

<ורד רוטפוגל: עוד אין חשד.

<אסתי אשל: אנחנו מדברים על הרחבה.

<אסתי אשל: מדברים על תיקון לחוק.

<ורד רוטפוגל: אסתי, עכשיו אני, אז בואי תני לי רק לסיים.

<ורד רוטפוגל: אנחנו בכלל לא בקטע של חשד סביר שנעברה עבירה.

<ורד רוטפוגל: לאימא יש דיכאון.

<ורד רוטפוגל: אני רוצה לראות את כל התמונה, לראות איך אני מסייעת לה.

<ורד רוטפוגל: זה דבר אחד.

<ורד רוטפוגל: דבר אחר שאני רוצה להעיר בקטע של הסמנטיקה, אנחנו מדברים על חוק שיתוף במידע, לא העברת מידע.

<ורד רוטפוגל: זה לא חובת דיווח לעו"ס לחוק נוער.

<ורד רוטפוגל: זה של שיתוף מידע בין כל ששת המשרדים ואנשי מקצוע, לחשיבה משותפת איך אנחנו נותנים את התמיכה למשפחה מכולם – גם העובדים הסוציאליים, שהם החלק המרכזי, אבל גם איך המורה או הגננת רואה, יודעת שיש כאן משהו והיא עוקבת בבוקר איך הילד הגיע; ואחות טיפת חלב גם תהיה שם בתוך התמונה וגם הפסיכיאטר המטפל.

<ורד רוטפוגל: איך כולם - כל הגורמים המקצועיים - משתפים במידע וביכולת להמשיך לעקוב, לעשות איתור פעיל בנושא הזה.

<ורד רוטפוגל: זאת המטרה של כל החקיקה והסיוע למשפחות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ורד.

<אסתי אשל: אנחנו מברכים על זה ואני מקווה מאד שנמצא את הדרך לעשות את זה בדרך הטובה ביותר והנכונה ביותר.

יפעת שאשא ביטון: אתם תמצאו.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו רוצים אנחנו מוצאים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ורד גם על החידוד הטרמינולוגי, הוא מאד מאד חשוב כדי שבאמת נבין את המשמעויות.

יפעת שאשא ביטון: ניבה, רצית להתייחס ואחר כך חבר הכנסת מוטי יוגב.

<ניבה שופט: אני רוצה לתת איזה שהוא פן נוסף שהוא לא רק החוק.

<ניבה שופט: אני חושבת שבאזור הדרום – אני מנהלת אזור דרום – עיריית ירושלים, אגף הרווחה, יש לנו פרויקט שהוא פרויקט שמחבר בריאות הנפש מבוגרים, בריאות הנפש ילדים, סל שיקום, לשכת רווחה ובהתאם לצורך שפ"י, חינוך וטיפות חלב.

<ניבה שופט: אני רוצה לתת פן נוסף.

<ניבה שופט: שני המקרים היו באזור שלי.

<ניבה שופט: שני המקרים שבשלוש השנים האחרונות היו בירושלים, היו באזור שלי.

<ניבה שופט: אני חושבת מלמידה שיש דברים שאנחנו צריכים לשים אליהם את הלב, לא רק בהעברת אינפורמציה.

יפעת שאשא ביטון: שיתוף אינפורמציה.

יפעת שאשא ביטון: אם נשתמש נכון בדברים זה ייעשה נכון.

<ניבה שופט: שיתוף ועבודה משותפת.

<ניבה שופט: אני יכולה להגיד שבחשיבה המשותפת יש חלקים שאתה לא צופה את המצב הקיצוני שאכן התרחש.

<ניבה שופט: ואני יכולה לומר שאם אתם דיברתם על סימנים או איתותים, בחלק מהמקרים האלה הילדים לא מגיעים עם מכות, הילדים מגיעים מאד מסודרים.

<ניבה שופט: יש שיתוף פעולה של בני המשפחה.

<ניבה שופט: יש אלמנטים שונים שאנחנו צריכים אולי לשבת וללמוד.

<ניבה שופט: אנחנו ניסינו עכשיו להסתכל קדימה ולראות מה הדברים המשותפים שאולי היינו צריכים לשים אליהם לב ולא שמנו אליהם לב, שמשתפים את כל המקרים האחרונים שאני ראיתי בכל אופן, אולי את זה צריך ללמוד.

<ניבה שופט: כמו למשל הנושא של עלייה, הנושא שהמקרים האלה קרו בחופשות.

<קריאה: זה קיים בתוך האיתותים.

<ניבה שופט: אוקיי, אבל אני אומרת שגם זה לא נותן לגמרי את הרגע, היום הזה שמבצע את הזה.

<ניבה שופט: הדבר הנוסף הוא שאנחנו מדברים על תהליכים.

<ניבה שופט: יש שיתופים, יש התייעצויות וכו'.

<ניבה שופט: אנחנו ראינו שבמקרים האלה לא הסתפקנו להתייעץ.

<ניבה שופט: תמיד זה לוקח יומיים-שלושה והמקרה הטרגי הזה קורה.

<ניבה שופט: זה לאו דווקא המקרים ארוכי הטווח המטופלים אצלנו לאורך זמן.

<ניבה שופט: כך שאולי צריך לדבר על קיצור זמן, על חשיבה בצורה אחרת, על רגעים אקוטיים.

<ניבה שופט: אני רוצה לתת פן אחר שהוא לא שיתופי הפעולה והוא לא החוק והוא לא הכסף, אלא למידת הנושא מכיוונים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני חושבת שאמרו את זה וגם מוטי הציג את זה מאד יפה וברור, שהסיפור של לחקור כל מקרה וללמוד ממנו כדי שנוכל לעבות את הידע שלנו ולטפל נכון יותר במקרים הבאים, הוא מאד אקוטי ואני מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מוכרחה לומר, זה שיהיה החוק וזה שיהיה שיתוף של מידע, זה לא אומר שפתרנו את הכל ולא יקרו דברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מזעור בעצם של המקרים ואם נצליח למנוע כמה שיותר אז דיינו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה גם לחדד פה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור זה לא רק אם הילדים מגיעים עם חבלות או משהו.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים הילדים גדלים בסביבה באמת טובה ושלווה ועל ההורה עובר משהו.

יפעת שאשא ביטון: על ההורה עובר משהו ושם אנחנו צריכים לאותת שזה יכול להוות סכנה.

<ניבה שופט: כן, אוקיי, על זה אני רוצה לומר.

<ניבה שופט: אחד, רוב המקרים דווקא היו מהמקומות שהמשפחות לכאורה מבוססות או יותר חזקות, במקרים שאני מכירה ובמקרים שהיו אצלי.

<ניבה שופט: הדבר הנוסף שאני אומרת, מצד אחד אנחנו רוצים לראות מה מצב הילדים.

<ניבה שופט: מצד שני יש לנו את המגמה של להשאיר את הילדים בבית, של לחזק את ההורים בתוך הבית ואנחנו כל הזמן מנסים לתפור כל מיני חליפות כדי להשאיר את הילדים בבית.

<ניבה שופט: המגמות האלה לפעמים סותרות.

<ניבה שופט: אני באמת אומרת ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים בין הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה אזור מאד מאד רגיש שצריך בו לקבל החלטות.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחר כך ורד.

יפעת שאשא ביטון: כולכם תקבלו אפשרות לדבר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: ראשית תודה לכולם, גם לך, יושבת הראש יפעת.

מרדכי יוגב: אני שואל ואני שואל בעיקר את אלה שעסקו במלאכה – ורד ומוטי – לי נדמה מהיכרות לא של המערכת הגדולה כולה, אלא מהיכרות של מקרים או מערכות קטנות יותר של רשות מקומית, כסגן, רשות אזורית הכי גדולה, בנימין או מקומות אחרים.

מרדכי יוגב: אפילו טיפול כמו בשבוע שעבר, טיפול פרטני, שחסר לנו פה אולי דבר אחד שהוא היסטורית חסר ועתדינית אפשר לשפר עוד דברים.

מרדכי יוגב: הקייס מנג'ר שהוא ביום יום, בבוקר-בוקר, הוא המתכלל והוא האוסף והוא גם הסמכות.

מרדכי יוגב: האם זו העובדת הסוציאלית או האם זה המורה או האם זה המשרדים הרלבנטיים, או האם זה הפסיכולוג.

מרדכי יוגב: זה כנראה לא יהיה הפסיכיאטר, למרות שיכול להיות שיהיה רגע שהוא ייקח את החבל, כי רק הטיפול העמוק שלו יכול להבין עניין ואומר תנו לי מה שנקרא.

מרדכי יוגב: יש דברים כאלה גם במערכות של החירום.

מרדכי יוגב: אני יותר בא מנושא הביטחון.

מרדכי יוגב: מי לוקח בחירום את העניין, האם זה משרד הביטחון או המשרד לביטחון פנים במצבי חירום קיצון.

מרדכי יוגב: האם בשריפה או בשלג יטפל המשרד לביטחון פנים ובמצבי רעידת אדמה, מאות נפגעים, מלחמה ומצב הביניים שקראנו לו פעם אדום-צהוב-ירוק, ובצהוב יחליט ראש הממשלה האם זה השר לביטחון הפנים או שר הביטחון לוקח, ואז האחרים סביב שולחנו העגול והוא בראש.

מרדכי יוגב: זה לא משנה.

מרדכי יוגב: הקייס מנג'ר הזה, גם ברשות וגם בכלל, אני חושב שצריך לקבוע אותו.

מרדכי יוגב: אפילו לקבוע אותו אחרי הרבה דיונים באופן שרירותי.

מרדכי יוגב: פה אני הולך רגע לעתיד ושוב אני לוקח מהביטחון.

מרדכי יוגב: אני חושב שהעתיד צופן הרבה יותר יכולות ונמצאים פה נציגי משטרת ישראל.

מרדכי יוגב: היום בביטחון מתיכים את המידע ואמורים להתיך אותו עוד יותר, כדי שבסוף גם, כשקופץ כוכב אחד אז יודעים שהוא כוכב ושקופצים שניים אז יודעים שצריך להתייחס ובשלושה כבר הולכים אליו הביתה ובודקים ובארבעה – עוצרים אותו.

מרדכי יוגב: בחמישה כבר יודעים שהוא בדרך לעשר שכם לדקור וכו'.

מרדכי יוגב: אני עושה את ההשלכה מהביטחון.

מרדכי יוגב: קרי: העתיד נותן לנו שאותו קייס מנג'ר ממש ברשות או בשכונה או במינהל הקהילתי, כמה שיותר קטן, כי כמה שיותר גדול אז זה קשה.

מרדכי יוגב: אבל זה גם יכול לקפוץ כלפי מעלה, שגם במשרד הארצי או במטה הארצי זה קופץ.

מרדכי יוגב: אם זה קופץ ל-4 או ל-5 ויודעים לרדת למטה עם חכמת החיים והניסיון המקצועי המצטבר ולהגיד גשו לשם.

מרדכי יוגב: זה מראה לנו דברים שאנחנו מכירים מירושלים וזה בצפת.

מרדכי יוגב: גשו לשם.

מרדכי יוגב: זה מראה לי איתות 4 או איתות 5.

מרדכי יוגב: יכול להיות שלא מצליחים, אבל יכול להיות שעל ידי זה מגיעים יותר מהר.

מרדכי יוגב: הדבר השני הוא, החושב שברשות, כשם שיש ועדות השמה והן קבועות בחינוך בלבד ולידן יושבים הפסיכולוג והאחרים, אז כך צריכה להיות איזו שהיא ועדה.

מרדכי יוגב: פה אני לוקח את הדוגמא דווקא מצה"ל בעבר, לאור מצבים כאלה, כבסיס טירונים, שיצרנו את הישיבה השבועית אחרי מציאויות קשות, של גורמים שלא חשבנו שהם צריכים להיות תחת השולחן הזה.

מרדכי יוגב: היו דווקא פקידות פלוגתיות לצורך העניין, שמתמונת העולם שלהן עלו התמונות שאף אחד בסגל לא ידע.

מרדכי יוגב: אז אני חושב בהשלכה הזאת איך אני יוצר, פעם אחת מהקייס מנג'ר, מבחינת החלטה ואז זה אצלו.

מרדכי יוגב: אבל אם המצב יותר עמוק, יכול להיות שהוא מעביר שרביט.

מרדכי יוגב: ופעם שנייה באיזה מסגרות זה נעשה כישיבות קבועות; ופעם שלישית איך אני חותר גם דרך הרווחה והפעולות שאת עשית ואחרים עשו ואליעזר יבלון זיכרונו לברכה ואחרים, ואתם כולכם – איך אני מכניס את זה לתוך מחשוב שמקפיץ לי את כל התכת המידע הזאת – אני משתמש בלשון של בתי מלון – להביא אז זה לארבע ואני מתערב - - -

<קריאה: מחשוב בין משרדי אתה מתכוון?

מרדכי יוגב: בבין משרדי זה ברור שיש פה חיסיון וברור שיש פה קשיים - - -

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה במסגרת החוק בנה מודל ומנגנון בעצם שהוא יתכלל את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: קצת דומה למה שאתה מציג.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מתוך ההבניה והגיבוש של מה שנעשה כאן בחודשים האחרונים, כך שזה בהחלט הכיוון.

<מוטי וינטר: הדוגמא של מועצה אזורית בנימין היא דוגמא טובה, כי זה התפתח על רקע אירועים ביטחוניים והפך בכלל בתוך המערכת המקצועית ושם זה פחות או יותר קונספט דומה למה שאנחנו מציעים.

מרדכי יוגב: אני אומר, כי לפעמים אנחנו באמת לוקחים ממצבי החירום הביטחוניים.

מרדכי יוגב: זאת אומרת זו לא למידה רעה, ככה זה מתפתח במדע.

יפעת שאשא ביטון: מצב חירום לכל דבר.

<ניבה שופט: יש כאן עוד משהו שאני חושבת שצריך לשים מתחת.

<ניבה שופט: אני חושבת שצריך לשים בראש העניין תפיסה קבועה ומתמשכת של להסתכל על מניעה וזה התשתית לפלטפורמות ואין זה צריך להוסיף לכל דבר.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מוטי יוגב על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה חברתי ותודה רבה לחבר הכנסת יוגב על דבריו.

איילת נחמיאס ורבין: אני כמובן אשאר לשמוע גם את המועצה לשלום הילד בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרה להגיד שיש איזה שהוא משהו בראשיתי, שאנחנו פה בוועדה לזכויות הילד, יפעת, כבר עסקנו בו כמה פעמים וקודם את אמרת אנחנו לא עשינו את זה, אבל כן, הממשלה, לאורך שנים החליטה שכל – נקרא לזה הטכנולוגיה המפותחת הזאת של אחיות בריאות הציבור – היא בעצם הוציאה אותה מחוץ לשיח.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר מעצם זה שייבשו את המערכת הזאת ושאין אחיות בתי ספר מצד אחד ושאין מערכת של טיפת חלב ממוסדת, מסודרת כמעט בכל מקום בישראל למעט בתל אביב, ששם העירייה לקחה על זה אחריות, אז אנחנו בעצם הפסדנו חוליה קריטית בשנה הראשונה לחייו של הילד.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, למה היא קריטית בשנה הראשונה לחייו של הילד?

איילת נחמיאס ורבין: כי אנחנו יודעים שאז הממשק הוא הכי אינטנסיבי.

מרדכי יוגב: גם בהמשך.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל הממשק עם טיפת החלב הוא הכי אינטנסיבי בשנה הראשונה.

איילת נחמיאס ורבין: כי כמות החיסונים גדולה וכמות הבדיקות גדולה ואז רמת הערנות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הרבה מאד ילדים – 19 מסך כל אלה שנרצחו – הם בעצם עד גיל שנה.

יפעת שאשא ביטון: חלקם הגדול הוא גם מעל גיל 10, וזה כבר בכלל לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל רגע, יפעת.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק בזה - - -

יפעת שאשא ביטון: זו חוליה חשובה, אבל היא לא העיקרית.

איילת נחמיאס ורבין: אבל רמת הערנות, סליחה יפעת, אני מבקשת להשלים את דברי כדי שאני גם אדבר בלוח הזמנים שנתת לי.

איילת נחמיאס ורבין: רמת הערנות בסופו של דבר, שיש לאחיות של בריאות הציבור, לפחות שאני מכירה, היא יוצאת דופן.

איילת נחמיאס ורבין: הן רובן עתירות ניסיון, הן נתקלו בהרבה מאד דברים, בהרבה מאד מקרים ובעיקר, דווקא בגלל המודעות הגוברת לנושא למשל של דיכאון אחרי לידה, ככל שבמקרים שלפנינו, אנחנו הרי עוד לא יודעים באופן סופי ומוחלט.

איילת נחמיאס ורבין: אבל נניח שלפחות אחד מהמקרים האלה מסתמן שהיה שם כנראה אב טיפוס או איזה שהוא סוג של דכאון אחרי לידה ואף אחד לא היה ער מספיק כדי לטפל ואף אחד לא ידע להושיט את העזרה ברגע שהיא הייתה זקוקה לו.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר שהממשלה חייבת להידרש לו.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עוסקות בזה הרבה פעמים דרך העובדה של הזכויות של אחיות בריאות הציבור – אם זה בוועדת העבודה וכאן אנחנו הרבה פעמים עוסקות בזה בגלל שאנחנו יודעות ויודעים שבבתי הספר אין יותר את השירות הזה של בריאות הציבור וככה באמת נעלמה חוליה מאד קריטית שקשורה לביטחון הילדים.

איילת נחמיאס ורבין: יפעת, כי אז אחיות בריאות הציבור בבתי הספר כן יכלו להיות עוד חוליה לאורך כל חיי הילד ואתה כן יכולת שיהיה מי שייחשף לבעיה הזאת ולבעיות שיש בבית.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר השני שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה דווקא לשתף אתכם במשהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני בקשר, מאד משתדלת להיות בקשר עם חטיבות הילדים והנוער בבתי החולים לחולי נפש, שאנחנו מנסים לשנות את השיח וקוראים לזה מתמודדי נפש.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי גם באיתנים וגם בגהה – הייתי ממש לפני שבועיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני הולכת כל שנה לאיזה שהוא אירוע.

איילת נחמיאס ורבין: יש מועדון של מכוניות אספנים שמביאים את המכוניות לילדים כדי לעשות להם כייף, כי מדובר בדרך כלל במחלקות סגורות.

איילת נחמיאס ורבין: אני התוודעתי לפרויקט מדהים שמוביל אותו ד"ר מתן אברהמי, שהוא פרויקט שעיריית יהוד יזמה אותו.

איילת נחמיאס ורבין: ראשת עיריית יהוד יזמה פרויקט יחד עם חטיבת הילדים והנוער בגהה, שבעצם בבתי הספר מתחילים לעשות מאד מאד מוקדם איזה שהוא סקריניג לילדים, באמת לראות.

איילת נחמיאס ורבין: זה התחיל מזה שזה מתחיל מתופעות מאד מאד מוכרות של הפרעות קשב וריכוז, שאנחנו יודעים שהן במינונים הרבה יותר גדולים היום; אבל כיוון שכל ילד שני היום בכיתה מחלקים לו, זה כבר לא סוכריית טופי אלא ריטלין, התחילו באמת לנסות ולהידרש לעניין הזה בגיל הרבה יותר מוקדם.

יפעת שאשא ביטון: כן, איילת, אבל איזה זה קשור לנושא?

איילת נחמיאס ורבין: אז תני לי לסיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה למצוא את החיבור פשוט.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אסיים את דברי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, למה?

יפעת שאשא ביטון: איילת, אני שואלת באופן אמיתי.

איילת נחמיאס ורבין: יקירה, אני - - -

יפעת שאשא ביטון: איילת, אני מתנצלת, אני מנסה רגע להבין את החיבור.

יפעת שאשא ביטון: זה חלילה לא ממקום רע.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שלא ואני רוצה ללכת עכשיו.

<קריאה: היא נעלבה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני שאלתי באמת בתמימות איך זה מחבר לי רגע, כי היא מדבר על ילדים פגועים.

יפעת שאשא ביטון: אני ניסיתי להבין אם זה ילדים או משפחות - - -

<קריאה: היא מדברת על מניעה, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, אבל אני מנסה להבין כאילו את החיבור של ילדים פגועי נפש למקום של הסכנה של ילדים שנרצחים על ידי המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: זו שאלה תמימה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מתנצלת.

יפעת שאשא ביטון: טוב, תמיד הדילמה בין רגע לחכות אולי עד הסוף ובכל זאת ולהישאר ככה בערפל.

<קריאה: זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לא, היא גם חברה.

יפעת שאשא ביטון: זה-.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת.

מרדכי יוגב: נשמע את המועצה לשלום הילד?

יפעת שאשא ביטון: כן, ורד.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני עדיין סקרנית לנסות להבין את החיבור של הסיפור הזה לילדים שנרצחים על ידי ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר רגע, לפני שאת מדברת, משהו לגבי הסיפור של טיפות החלב.

יפעת שאשא ביטון: ליאור, לכי תנסי לתפוס אותה ולהגיד לה.

<ישראלה דנינו: אני ממשרד הבריאות ואני רוצה להתייחס לעניין לטיפול החלב.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם רוצה להתייחס רגע לנושא של טיפות החלב.

יפעת שאשא ביטון: אני גם רשמתי לי את העניין של דיכאון לאחר לידה.

יפעת שאשא ביטון: גם הסיפור הזה של דיכאון לאחר לידה עלה בעקבות כמה מקרים ואז בהסתכלות על הנתונים ראינו שהרבה מאד ילדים נרצחים לא בשנה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: יש 19 ילדים שנרצחים בשנה הראשונה, אבל מרבית הילדים בעצם נרצחים בשלבים מאוחרים יותר, כך שזה בהחלט יכול לשבת על מקום של דיכאון, אבל לא בהכרח הדיכאון שלאחר לידה.

יפעת שאשא ביטון: אותו עניין גם וזה עלה כמה פעמים פה בדיון, שזה נשאב למקום של לאתר סימני אלימות על הילד או לזהות משהו שהוא קשור בילד.

יפעת שאשא ביטון: בהרבה מהמקרים פה הילדים לא נפגעו בכל התקופה שקדמה לזה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אי אפשר, זה לא ילדים שהם מוכים וזה לא ילדים שפגעו בהם, אבל זה תהליכים נפשיים שעברו על ההורים עצמם והיה צריך לזהות וזה המקום שממנו אני באתי וניסיתי למצוא את החיבור גם למה שאיילת התחילה לומר.

יפעת שאשא ביטון: ההורים עוברים איזה שהוא תהליך.

יפעת שאשא ביטון: ראינו גם מקרים שכנקמה על גירושים אז אבא רצח את הילדים שלו וזה משהו שאני לא יודעת אם יש סימנים שבדרך, אבל זה תהליך שקורה רק אצל האבא.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הוא היה מלאך עם הילדים שלו ואי אפשר היה לזהות בהתנהגות שלו כלפי הילדים שהוא יעז לעשות דבר כזה, אבל משהו בו קרה מאד מאד חזק, שהביא אותו לפעול בצורה כזו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבמהלך שאנחנו מנסים להוביל פה, זה בדיוק המקום שבו אין סימנים גלויים לעין, ששם קל לנו לראות ולנסות לחפש או לדווח וכו', אלא דווקא במקומות שזה נעלם מן העין, שזה משהו נפשי, פנימי ולכן הסיפור של טיפת חלב גרם לי להגיב.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס?

<ישראלה דנינו: אני רוצה תיקון.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי לפה כדי לתקן.

<ישראלה דנינו: אני ישראלה דנינו, אני עובדת סוציאלית בשירות הסוציאלי הארצי ואני רוצה לתת איזה שהוא תיקון למה שנאמר כאן.

<ישראלה דנינו: יש נוהל שמחייב.

<ישראלה דנינו: הנוהל נכנס בשנת 2014 והוא נוהל שמחייב אחיות טיפת חלב לשאול כל אישה בשבוע ה-26 להריונה.

<ישראלה דנינו: יש שאלון של 10 שאלות, שאלון שתוקף, שתורגם בארץ למספר שפות – ערבית, עברית, רוסית.

<ישראלה דנינו: האישה ממלאת את השאלון בעצמה, נעזרת על ידי האחות ואז עושים אומדן ולפי האומדן יודעים אם יש חשד לאיזה שהוא דיכאון שמתפתח ואז יש נהלים נורא ברורים לפי הנוהל מה צריכים לעשות.

<ישראלה דנינו: מה שצריכים לעשות זה לגייס את האישה לטיפול אצל רופא מטפל או פסיכיאטר.

<ישראלה דנינו: יש ציון 10 בשאלה מסוימת, שזה מדובר על אובדנות, אז צריכים לשלוח את האישה לפסיכיאטר.

<ישראלה דנינו: אני עובדת גם במחוז צפון ולאור העובדה שידענו שנשים נורא נרתעות מפסיכיאטר, אנחנו עומדים מול העובדים הסוציאליים של קופות החולים.

<ישראלה דנינו: אנחנו בהסכמתה של האישה מעבירים את האינפורמציה על האישה שהסכימה ושאותרה עם חשד לדיכאון לעובדת הסוציאלית של הקופה ואם חס וחלילה צריך טיפול יותר מעמיק של פסיכיאטר, אז העובדת הסוציאלית מלווה אותה ומכינה אותה למפגש עם הפסיכיאטר וזה עובד נפלא.

<ישראלה דנינו: זאת אומרת שבטיפות החלב שואלים כל אישה בשבוע ה-26 להריונה ובין השבוע הרביעי עד התשיעי אחרי לידה, על המצב הנפשי שלה.

<ישראלה דנינו: כי יודעים שזה השלב הקריטי של מה שקורה לאישה מבחינת ההורמונים, מצב הרוח וכל מה שקורה לה.

<ישראלה דנינו: אז כן נעשה והרבה מאד בטיפות החלב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על התיקון.

יפעת שאשא ביטון: ורד, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: עדי, את גם רשומה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי גם את מנכ"ל ערן, את ליאת ואת עדי.

<ורד וינדמן: תודה.

<ורד וינדמן: קודם כל ברכות ליושבת הראש, שגם מקיימת את הדיון הזה וגם אני יודעת מעורבת בנושא הזה לא מהשבוע האחרון אלא מדצמבר 2015.

<ורד וינדמן: צריך לומר ביושר שמדינת ישראל נכשלה.

<ורד וינדמן: מוט אמר בציניות המוכרת שלו שהוא חושש שיקראו לו מבית האבות.

<ורד וינדמן: 7 שנים חלפו מאז שהדו"ח הזה ניתן ומה שטרגי כל כך שיש ידע ויש הבנה, שנעשתה חשיבה ויש פתרונות והמציאות לא השתנתה.

<ורד וינדמן: את זה צריך לומר ואי אפשר לחסוך במשאבים כשמדובר בחייהם של הקבוצה הכי פגיעה.

<ורד וינדמן: הם לא רק פגיעים כי הם ילדים, הם ילדים שנפגעים על ידי המקום שאמור להיות המבצר שלהם.

<ורד וינדמן: האחריות היא – ואמרו את זה משרד הרווחה ואני מסכימה עם זה.

<ורד וינדמן: האחריות היא לא רק של משרד הרווחה וגם את זה צריך לומר.

<ורד וינדמן: יש כאן אחריות שהיא משותפת ולכן ישבו בוועדה של וינטר גם משרד הכלכלה, שאחראים על מסגרות לגיל הרך וישבו משרד הבריאות ומשרד החינוך ומשרד הקליטה, ואלה הגופים שצריכים לדעת לשתף פעולה.

<ורד וינדמן: החוק הוא מפתח.

<ורד וינדמן: הוא מפתח במובן הזה שיש מגבלות משפטיות היום בנושא של שיתוף במידע.

<ורד וינדמן: ואגב, מה שהיה בעייתי בעינינו עוד בנוסח הקודם של החקיקה, שהמעבר של המידע היה רק למשרד הרווחה והוא צריך להיות מעבר הדדי ואת זה צריך לזכור היטב כשעובדים על חקיקה בימים האלה ממש.

<ורד וינדמן: הנושא של שיתוף במידע הוא לא רק עניין משפטי.

<ורד וינדמן: יש עניין של תרבות ארגונית, שאנחנו כולם לוקים בו ומכירים אותו.

<ורד וינדמן: יש בעיה של תרבות ארגונית, של חוסר יכולת לשתף במידע.

<ורד וינדמן: יש מודלים טובים בארץ, שאני יודעת שגברתי עוסקת בזה בהקשרים אחרים, אחרי שכבר הראה פגיעה וזה המודל של מרכזי ההגנה.

<ורד וינדמן: שם הבינו – ולמרבה הצער היא עוד לא הושלמה – הנה, עוד דבר שאמור לקרות, כבר עשור של השלמה של כל מרכזי ההגנה ולא קרה עדיין; אבל שם הבינו שתרבות של שיתוף מידע ועבודה משותפת, יכול להציל חיים.

<ורד וינדמן: ויש לנו ממה ללמוד במודלים שלנו ולא צריך ללכת רחוק.

<ורד וינדמן: אחד הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם בחברה הישראלית זה מערכות טובות ומפוארות שמושגות לאחור, וזה האזכור שאני מאד הסכמתי איתו, האזכור של טיפות החלב.

<ורד וינדמן: טיפת חלב היא מערכת מפוארת שלא קיימת ביתר המקומות בעולם.

<ורד וינדמן: באים אלינו ללמוד.

<ורד וינדמן: אבל במערכת הזאת יש היום הרבה תורים.

<ורד וינדמן: זו מערכת שלא מצליחה לעשות איסוף ו-reaching out.

<ורד וינדמן: לא צריך רק לחכות שההורה והילד יגיעו אליו, אלא צריך – ופעם זה נעשה – לעשות ביקורי בית.

<ורד וינדמן: לבוא לבתים, לשאול את השאלות בבית, לא לחכות, כי מי שבמצוקה הכי גדולה יהיה בדיוק זה שיהיה לו קשה ללכת.

<ורד וינדמן: בריאות הנפש, אנחנו יודעים, וגם זה הוזכר פה במילה.

<ורד וינדמן: יש תורים.

<ורד וינדמן: תורים היסטריים.

<ורד וינדמן: והמקרים האלה הם לפעמים אקוטיים ואם אנחנו לא נתפוס אותם במועד יהיה מאוחר מדי.

<ורד וינדמן: אז גם העניין הזה זה מערכות טובות שקיימות במדינת ישראל והן מושגות לאחור.

<ורד וינדמן: אני בכל זאת רוצה להזכיר משהו חיובי בהקשר של משרד החינוך, אם אתה מרשה לי לשתף בשיתוף פעולה שנעשה במסגרת מיזם מהלב, בשיתוף של המועצה לשלום הילד ומכון חרוב עם משרד החינוך, שנקרא פנייה לעזרה - כדי לומר לתלמידים באמצעות פוסטרים שיש להם לאן לפנות לעזרה כשהם במצוקה.

<ורד וינדמן: כשהם מכירים, או שהם עוברים התעללות או שהחברים שלהם עוברים התעללות וזה על סמך למידה של מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה.

<ורד וינדמן: משרד החינוך לקח את האינפורמציה הזאת והפך אותה לפעולה ואפשר ללמוד מזה, כי אנחנו רוצים להיות נגישים לילדים שנמצאים במצוקה, לחברים שלפעמים יודעים על ילדים שנמצאים במצוקה ולדעת לאן לפנות.

<ורד וינדמן: אחד הדברים שאני אומרת הרבה מאד פעמים וחייבים להגיד שוב ושוב.

<ורד וינדמן: כשמדברים גם על הגברה של חובת הדיווח וגם על קמפיינים להגברת חובת הדיווח ונכון שזה לא חלק מהמניעה, אבל יש לזה חלק לנושא שלנו, חייבים לקבוע תקינה מחייבת מפקידי סעד.

<ורד וינדמן: זה לא יכול להיות שפקידי סעד ועובדים סוציאליים בכלל, שהם הרבה פעמים בקו החזית, יפעלו בקייס-לואוד שהוא בלתי אפשרי.

<קריאה: זאת הבעיה עם מרכזים.

<ורד וינדמן: ולכן צריך וגם פה נדרשת – למרבה הצער אני אומרת – חקיקה שתחייב תקינה לפי מספר ילדים ביישוב, לפי מספר ילדים בסיכון ביישוב וזה דבר שחייב - - -

יפעת שאשא ביטון: אין הגדרה בתקן לזה?

<קריאה: לא, אין.

מרדכי יוגב: לא, לא.

מרדכי יוגב: זו בעיה.

<ורד וינדמן: וזה דבר שצריך - - -

יפעת שאשא ביטון: לפי מה זה נקבע?

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת שאלות תם, שאף אחד לא ייפגע.

<אסתי אשל: לא, זו שאלה טובה.

<אסתי אשל: זה לפי גודל יישוב, לפי מספר תיקים, לפי התקציב שיש ואז מחלקים ויש פרויקטים - - -

יפעת שאשא ביטון: וזה שונה ממקום למקום?

<קריאה: זה שונה.

מרדכי יוגב: אבל זה בחסר.

<אסתי אשל: אני אגיד לך מה, אני רוצה לדבר מהשטח.

<אסתי אשל: תראי, פרויקטים חדשים שהיום משרד הרווחה מכניס בכל מיני נושאים, הוא מבין שצריך לתת תקינה והוא נותן תקינה ויש התקדמות.

יפעת שאשא ביטון: שנקבעת לפי מה?

יפעת שאשא ביטון: לפי הפרויקט או לפי מצב ה-?

<אסתי אשל: זה לפי הפרויקט.

<אסתי אשל: הפרויקט מוגדר נגיד 20 אנשים, 50 אנשים ולזה נותנים תקינה וזה יפה מאד, לפי טופסי הועדה.

<אסתי אשל: אבל מה שקורה, כל הנושא הזה של האיתותים, של חוק נוער, סדרי דין, עו"ס משפחה, כל זה – אין לזה תקינה, יש לזה תקנים.

<אסתי אשל: לי אומרים כמנהלת מחלקה, זה התקנים שיש לך.

<אסתי אשל: יש איזו נוסחה שנקראת נוסחת פרדס המשוקללת או - - -

<איריס פלורנטין: לא, לא.

<איריס פלורנטין: יש נוסחה ולא נקבעה נוסחה קבועה לעומסים בכלל, אבל נכון, העובדים הסוציאליים הונחו לקבל לפי התקינה הקיימת.

<איריס פלורנטין: אין ספק שיש.

<אסתי אשל: לא, זה לא תקינה, זה תקנים.

<אסתי אשל: לא תקינה.

<אסתי אשל: למשל - - -

יפעת שאשא ביטון: אם יש תקן לצורך העניין לרשות מסוימת של פקידי סעד וכו', הרשות סוברנית להחליט אם היא מאיישת או לא או כמה מתוכם היא מאיישת וכו'?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה וולונטרי לחלוטין.

<איריס פלורנטין: זה יותר מורכב.

<איריס פלורנטין: התקינה ניתנת לרשות המקומית כתקינה לפי נוסחה של גודל, פרמטרים של גודל הרשות המקומית ועוד כמה פרמטרים.

<איריס פלורנטין: מנהל המחלקה לשירותים חברתיים סוברני לחלק את התקנים לפי הצרכים שהוא רואה שם.

<איריס פלורנטין: יחד עם זה, בהחלט מתייחסים לעומסים.

<איריס פלורנטין: אני רוצה לתת דוגמא.

<איריס פלורנטין: נכון, חסרים תקנים.

<איריס פלורנטין: לפני חצי שנה הייתי בכנסת והותקפתי על העובדה שאין מספיק תקנים ואנחנו מביאים תקנים לכל הנושאים.

<איריס פלורנטין: מחר בבוקר, היום אנחנו מעבירים את החתימה הסופית לתע"ס ועדות תכנון טיפול, שזה בהחלט מהפכה ענקית.

<איריס פלורנטין: עכשיו חותמים על זה במשרד.

<איריס פלורנטין: זה ייצא בשבוע הבא לרשומות, לשלטון המקומי.

<איריס פלורנטין: אנחנו מביאים עם התע"ס של ועדות תכנון טיפול 150 תקנים.

<איריס פלורנטין: זה לא כל כך פשוט להשיג אותם.

<איריס פלורנטין: ונכון, יגידו לי שזה לא מספיק.

<איריס פלורנטין: זה לא מספיק, אבל זו התחלה וזה תחילת השיפור של הטיפול.

<איריס פלורנטין: אותו דבר לגבי כל הנושאים.

יפעת שאשא ביטון: ששוב, אתם מביאים תקנים והם יחליטו אם הם מאיישים או לא בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: אין לכם שום שליטה על זה.

יפעת שאשא ביטון: לא?

<איריס פלורנטין: אנחנו מביאים תקנים ליושבי ראש של ועדות תכנון טיפול ולרכזים.

<איריס פלורנטין: אנחנו מגדירים עם התע"ס שנכנס את התקנים.

<אסתי אשל: ואחד הדברים, השלטון המקומי התגייס.

<אסתי אשל: אנחנו כל הזמן מטפלים באיתותים ולא באיתותים.

<אסתי אשל: אני מדברת מהשטח, מדם ליבי ודם ליבותיהם של מנהלים אחרים.

<אסתי אשל: אנחנו מתמודדים עם מעמסה, כי אנחנו מתייחסים מאד ברצינות לכל קריאה שמגיעה אלינו.

<אסתי אשל: אנחנו בודקים היום.

<אסתי אשל: היום אנחנו יודעים מה קורה אז אנחנו בודקים את כל המערכת – המשפחתית, בית ספרית, הקהילתית, הכל וזה לוקח זמן.

<אסתי אשל: במקרה אחד מטפלים ארבעה-חמישה ושישה עובדים הרבה פעמים ואם יש מקרה חירום, הכל נעצר ורק על מקרה החירום.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמקד בנושא של התקנים.

<אסתי אשל: הליבה של משרד הרווחה זה תקנים, זה לא תקינה.

<אסתי אשל: למשל שתהיה תקינה למספר מפגרים, למספר הנכים.

<אסתי אשל: אין.

<אסתי אשל: אני צריכה לחלק ואני - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: רשמתי והבנתי גם.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

<אסתי אשל: תודה לך על החידוד בנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: ורד, את רוצה להוסיף משהו?

<ורד וינדמן: עוד ממש רעיון אחד שאני רוצה להציע.

<ורד וינדמן: צריך לחשוב על אפשרות וזה מלמידה של המקרים של העבר, איזו תכנית שאפשר לקרוא לה רגע לפני.

<ורד וינדמן: זאת אומרת שאם יש הורים שמרגישים שהם במצוקה מאד גדולה ברגע מסוים ועומד לקרות משהו נורא, שיהיה להם מקום לפנות אליו להירגעות, להיוועצות, משהו שהוא מאד מאד נגיש לאזרח.

<ורד וינדמן: אני זורקת את הרעיון הזה, אפשר להאריך בו.

<ורד וינדמן: אני לא רוצה להאריך יותר בדברים, אבל זה יכול להיות איזה שהוא פתרון למקרים המאד קיצוניים ולתת להם מענה והם יכולים להציל חיים ברגע האמת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ורד.

יפעת שאשא ביטון: מנכ"ל ערן, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: שם לפרוטוקול בבקשה.

דוד קורן: דוד קורן, מנכ"ל ערן.

דוד קורן: אני אתחיל מהסוף.

דוד קורן: אני רוצה להמליץ לוועדה, ליושבת הראש לקחת מחדש את הדו"ח של מוטי וינטר ולגייר אותה במידה סבירה להיום, אבל זה דו"ח שהושקעה בו המון עבודה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שעשינו.

יפעת שאשא ביטון: תיארנו את זה בתחילת הדיון וסיפרו פה ממשרד הרווחה בדיוק איזה תהליך עשינו כנקודת מוצא של הדו"ח.

דוד קורן: אז עכשיו אני רוצה להגיד משהו קצת יותר מלמעלה.

דוד קורן: תראו, אני מלווה את השירות שלנו כבר למעלה מ-15 שנה ב-On

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק, זה הרבה מאד, אבל אני מסתכלת על זה בפילוח.

יפעת שאשא ביטון: ונוסיף את גם את הילדים האחרונים, הם לא היו בגילאים של טיפות חלב.

דוד קורן: אבל אני מצרף לזה את העשרה שבין 1 ל-2 והסימנים של העשרה כבר היו גם לפני שנה.

דוד קורן: זאת אומרת שהכלי של טיפת חלב, שהוא היה לא כמו שהוא קיים היום, הסיכוי להגיע בו אל מידת האינטימיות שנחוצה כדי לזהות מה שצריך לזהות, וזה את מידת הדיכאון שהאימא או המשפחה נכנסת אליה.

דוד קורן: מכאן אני עובר למצוקה.

דוד קורן: אנחנו מקבלים פניות כמעט כל יום.

דוד קורן: אישה שפוטרה מאיזו עירייה, יש לה ילדים, סיפור אמיתי.

דוד קורן: אני לא אשים פה את כל הפרטים.

דוד קורן: אישה שפוטרה מאיזו עירייה מתחננת על נפשה לחזור לשם.

דוד קורן: המרחק בין זה לבין אובדנות הוא מאד קצר.

דוד קורן: זה לא מצב של לשלוח אליה לא משטרה ולא מד"א, היא עוד לא שם.

דוד קורן: אבל בין זה לבין קבלת ההחלטה, הרי ברור שאפשר לפטר אנשים, אני לא נגד זה, אבל העובדה שבאותה עירייה היא כבר שנתיים מתחננת שראש העיר יקבל אותה לעשר דקות שהיא תוכל להסביר, אני לא הצלחתי לעשות את זה.

דוד קורן: אני מודה שהשקעתי בזה הרבה זמן.

דוד קורן: מקרה אחר, בעיר אחרת, של אדם שהגיע לקצה, גם כן - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, היא התאבדה בסוף?

דוד קורן: מה?

יפעת שאשא ביטון: היא עשתה משהו לעצמה בסוף?

דוד קורן: עדיין לא, אבל אני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מקווים גם שהיא לא תעשה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, רק רציתי להבין את ההקשר.

דוד קורן: שוב, אני לא במקום שאני יכול לשלוח לשם לא משטרה ולא זה, אבל היא בהחלט בסיכון הגבוה ביותר לזה.

דוד קורן: משפחה נוספת, גם כן, סיפור דומה, התרסקות כלכלית, דיכאון, בעיה כזאת וכזאת ואני שומע פה את זעקת הרווחה ואני יודע.

דוד קורן: זאת אומרת זה לא.

דוד קורן: אני מתחנן אליהם לרווחה, תלכו אליהם ואני רואה את העומס שהם נמצאים.

דוד קורן: זה לא שזה מרוע וזה מאטימות.

דוד קורן: בגדול מה שאני אומר זה שמדד הסולידריות, שנורא קשה למדוד אותו, בירידה.

<קריאה: באופן כללי במדינה.

דוד קורן: כן, כן.

דוד קורן: וזה פשוט כואב, כי האנשים האלה, איך אומרים, הנשמה יוצאת אליהם ואי אפשר לעזור להם.

דוד קורן: ואני חוזר, בעניין שלנו, נחזור אל הדו"ח, אפשר להציל פה חיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שם, כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שם בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ליאת, ממשרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה, חקיקה, משרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: קודם כל, אני שמחה מאד לשמוע היום בוועדה על ההתקדמות ועל ההתפתחויות שהיו בדברים האלה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו חשבנו בזמנו שנכון היה לעלות לדיון רציפות את הצעת החוק של מסירת מידע על קטין ומשפחתו, שעבדו עליה רבות פה, כולל גם הייעוץ המשפטי של הוועדה לאחר מכן.

<ליאת יעקובוביץ: רק הערה קטנה.

<ליאת יעקובוביץ: את הנוסח החדש, ההצעה החדשה שכרגע דנים בה, אנחנו לא מכירים והיא לא הובאה לפתחנו.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו צריכים לראות ולבחון את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני בטוחה שאתם תמצאו בה חיובי.

יפעת שאשא ביטון: היא טובה, חשובה וגם עשויה היטב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת נעשה את החיבור עם משרד המשפטים כדי שנוכל לקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: עדי, בבקשה.

<עדי חן: עורכת דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין, פורום משפחה.

<עדי חן: ראשית, אנחנו מברכים על הדיון היום ועל ההצעות שהועלו.

<עדי חן: בראשית הדברים, אנחנו מבחינה משפטית אין לנו הערות בשלב הזה.

<עדי חן: מה שכן, התחום נמצא בוודאי בתחום הטיפולי ובזה יש לי שתי הערות.

<עדי חן: ניסיתי לבדוק מה קורה גם במדינת ישראל ומה קורה במדינות אחרות, ותראו, הפתרון הוא שרק צריך להיות open minded ולנסות לחשוב עליו.

<עדי חן: האם מישהו חשב על מצב שאדם מרגיש במצוקה ומוזמן פסיכיאטר של קופת חולים הביתה, לא פסיכיאטר פרטי והפסיכיאטר מגיע?

<עדי חן: אין דבר כזה.

<עדי חן: במדינת ישראל אין את זה.

<עדי חן: יש רופא משפחה בקופת החולים שיכול להגיע במקרה שהפציינט לא יכול להגיע.

<עדי חן: זה תלוי בהסכם ההתקשרות עם קופות החולים.

<עדי חן: פסיכיאטר לא.

<קריאה: שולחים את העובד הסוציאלי לתת אבחנה.

<עדי חן: אבל זה לא מספיק.

<עדי חן: א', העובד הסוציאלי הוא לא מיומן.

<עדי חן: הפסיכיאטר, יש לו שפה אחרת עם הפציינט, הוא יכול להרגיע אותו, הוא יכול לבדוק איתו בצורה מאד נעימה את נושא הטיפול התרופתי.

<עדי חן: זה א'.

<עדי חן: צריך לחשוב על מצב של הנגשת הטיפול הפסיכיאטרי.

<עדי חן: זה המערך שצריך לשים בו את הפוקס ולהסתכל מה עושים במדינות אחרות.

<עדי חן: בחו"ל, באירופה, המצב הוא הרבה יותר נגיש מבחינת המערך הפסיכיאטרי.

<עדי חן: צריך ללמוד מהם, כי החולה הרעה של רצח ילדים בידי ההורים היא לא רק של מדינת ישראל, היא מוכרת עוד מההיסטוריה.

<עדי חן: דבר נוסף, צריך לדעתי לצאת בקמפיין מאד נגיש, כמו למשל הקמפיין של הסיוע המשפטי, שהנגישו עורכי דין לנוער ולילדים.

<עדי חן: צריך להנגיש בקמפיין ציבורי, כשאימא או אבא מרגישים לא טוב או עצובים או משהו כזה, על הילד לדווח, לדבר ולא לחשוש.

<עדי חן: לתת לו לראות גם הוא את הסימנים.

<עדי חן: ילדים הם עם מאד מאד חכם.

<עדי חן: ברגע שמסבירים להם משהו, הם משתפים פעולה.

<עדי חן: גם בנקודה הזו צריך להנגיש את הנושא.

<עדי חן: אלה הן ההערות שלנו, שקשורות בתחום הטיפולי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה עדי.

יפעת שאשא ביטון: שמחה ביקשה לדבר ממש בקצרה ואחר כך אני הבטחתי שאני אתן לך וגם למיכל ברגר.

<שמחה סחר: אני רוצה ממש בקצרה.

<שמחה סחר: שמחה סחר מהאגודה למען הילד בגיל הרך, אני בכוונה אומרת בגיל הרך, כי צריך להתחיל שם.

<שמחה סחר: אנחנו מיד אחרי הפרויקט של מוטי, אפשר לקרוא לזה הפרויקט?

<שמחה סחר: אני לא יודעת.

<שמחה סחר: כתבנו הצעה על תגבור וכיסוי של ההורים של ילדים בגיל הרך, כי זה די משברי כמעט לכל אחד.

<שמחה סחר: זה משברי לאימהות עולות חדשות עוד יותר וכל הלאה, ומתחים של המדינה הזאת, אני לא צריכה לספר לכם.

<שמחה סחר: אנחנו חושבים שצריך להקים משהו ממלכתי, גדול, שתומך בהורים למניעה, עוד לפני שהגעתם למה שהגענו היום.

<שמחה סחר: הורים צעירים זקוקים לאיזה שהוא מנגנון של תמיכה מלידה, עוד מהריון וצריך לחשוב על זה עוד אולי לפני שאנחנו פותרים את הבעיות של רציחות.

<שמחה סחר: אני גם רוצה להזכיר שהמון הורים צעירים מטלטלים את הילדים שלהם.

<שמחה סחר: זה יכול להיגמר ברצח.

<שמחה סחר: זה רק בהרבה מקרים לא נגמר ברצח, אבל זו הדרך ואנחנו חושבים שהתמיכה בהורים לילדים צעירים-.

<שמחה סחר: וגם היה איזה מאמר השבוע של יורם יובל ב-Ynet על זה שאמפטיה זה הדבר הכי חשוב למניעה.

<שמחה סחר: ואמפטיה אפשר לתת כשיש מנגנון שלם, אוניברסאלי.

<שמחה סחר: כי גם ההצלחה של טיפות החלב היא בגלל זה שהן אוניברסאליות, הן לא רק למצוקה.

<שמחה סחר: כשיש פתרון אוניברסאלי, כל המדינה כאילו מכסה את זה ומגייסת את עצמה לתמוך בהורים צעירים והתמיכה הזאת יכולה להשפיע לאורך חייהם של הילדים ושל ההורים.

<שמחה סחר: אז יש לנו כאן את ההצעה, אתם יכולים לקרוא אותה.

<שמחה סחר: יש גם פירוט יותר רחב.

<שמחה סחר: רציתי להזכיר לכם, צריך להתחיל קודם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שמחה על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, רצית לומר משהו?

<מיכל ברגר: רציתי לומר קודם כל שהנושא הזה של שיתוף מידע, על אף שאנחנו באמת בספקטרום הטיפולי, הוא נושא מאד משפטי.

<מיכל ברגר: אנחנו בלשכה המשפטית במשרד הרווחה מתמודדים באופן יומיומי עם התייעצויות מהשטח של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות על איזה מידע מותר להעביר ובאיזו סיטואציה.

<מיכל ברגר: כלומר, על אף שהמצוקה של כוח האדם נשמעת מהכיוון הטיפולי ובהחלט יש לי הרבה כבוד ומקום לעניין הזה.

<מיכל ברגר: גם הסיפור המשפטי פה דרוש תגבור, כי אנחנו באמת נדרשים לזה באופן הולך וגובר.

<מיכל ברגר: זה גם מתקשר לחובת הייצוג של הורים.

<מיכל ברגר: כלומר, הנושא המניעתי יכול להיתקל בחומות עוד בטרם יישמו, בגלל התגוננות משפטית כזו או אחרת וצריך לתת גם למשרדי הממשלה את המענה התקצובי המשפטי בהקשר הזה, כי בוודאי שהם יצטרכו להתמודד עם זה.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על ההיבט המשפטי מבחינת כל החסמים שהזכרנו כאן.

<מיכל ברגר: אני מדברת על החסרים של כוח האדם, מכיוון שאנחנו מוצאים היום שהעבודה המקצועית בשטח, גם של הפסיכולוגים, גם של העובדים הסוציאליים, גם של הרופאים וגם של הפסיכיאטריים, היא היום עבודה מתגוננת מבחינת היכולת שלהם לשתף במידע.

<מיכל ברגר: ואז אנחנו, המשפטנים, אמורים לתת את התשובות.

<מיכל ברגר: כלומר אנחנו כאילו נותנים את הכלים לשטח המקצועי, להתמודד עם שיתוף המידע ואני צופה שהנושא הזה רק ילך ויצבור צורך בתשומות מקצועיות משפטיות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה מיכל.

יפעת שאשא ביטון: לרה צינמן.

<לרה צינמן: לרה צינמן, יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

<לרה צינמן: אני רוצה לדבר בשם משפחות שאיבדו את הילדים בתוך המשפחה.

<לרה צינמן: משפחה הראשונה שהכרתי מקרוב הייתה רוני קדם, שהתינוקת הודיה נרצחה בשנת 2002 על ידי האב.

<לרה צינמן: כאן באמת אנחנו מדברים יותר על המקרים האחרונים שהרוצחות היו האימהות, אבל בכל זאת גם הרבה מקרים טרגיים בוצעו גם על ידי אבות.

<לרה צינמן: אני רוצה להתחבר לדברייך, שזה באמת לרוב היה המשך של אלימות כלפי האישה ואי אפשר להבדיל ולהפריד בין שני הדברים.

<לרה צינמן: כשקיימת אלימות של גבר כלפי אישה, זה צריך להדליק את כל הנורות האדומות, שגם הילדים בסכנה, גם אם כל הסביבה אומרת שהוא אבא נפלא, כמו שנאמר לרוני קדם בזמנו, והיא, היו לה תחושות בטן מאד מאד קשות, אבל אף אחד לא הקשיב וכולם שכנעו אותה שהיא צריכה להמשיך להביא את הילדה להיפגש עם האבא, לשהות אצל אבא.

<לרה צינמן: כך קרה גם במקרה הרצח של ילדיה של לילך שם טוב והשורה היא ארוכה.

<לרה צינמן: לפעמים זה הגיע לרצח גם של הילדים וגם של האישה ואפילו גם התאבדות של הרוצח.

<לרה צינמן: פה באמת צריך כל הזמן לראות את המכלול.

<לרה צינמן: לגבי אימהות רוצחות, אפשר באמת לאבחן שזה בעיקר נעשה על רקע פסיכיאטרי.

<לרה צינמן: אני לא יודעת אם זה דיכאון אחרי לידה או רקע פסיכיאטרי אחר.

<לרה צינמן: למשל האימא בעכו עשתה ניסיונות התאבדות ולא שמרו על הילד מפני האימא הזאת.

<לרה צינמן: זה מה שרציתי להגיד.

<קריאה: לא תמיד ניסיון התאבדות אומר גם שהאימא לא טובה.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא יכול להדליק נורה אדומה.

<קריאה: זה אחד האיתותים.

<קריאה: נורה אדומה.

<קריאה: אני לא יודעת מה היה שם.

<קריאה: זה כרגע נמצא בבדיקה ובחקירה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לרה.

יפעת שאשא ביטון: שרה כהן, משרד הקליטה.

<שרה כהן: כן, אני רוצה להאיר את הזווית שקשורה לנושא של אוכלוסייה של עולים או אוכלוסייה שעוברת תהליכי הגירה ועלייה, כמצב שהוא מגביר סיכון.

<שרה כהן: אנחנו במשרד העלייה והקליטה היינו שותפים לכל המהלכים שהיו החל מועדת וינטר וגם בוועדה הבין משרדית שכרגע גם בנושא של אלימות במשפחה.

<שרה כהן: אני רוצה להעיר שלוש נקודות.

<שרה כהן: אחת, אנחנו בהחלט כללנו מבין האיתותים את העובדה שצריך להתייחס בעצם לאוכלוסייה של העולים כאוכלוסייה שיש איתותים שהם רלבנטיים לה.

<שרה כהן: לדוגמא בדידות, השתייכות, תמיכה משפחתית חלקית.

<שרה כהן: זאת אומרת אבל שוב כאיתות כדי שבעצם זה יאפשר את ההתבוננות המשותפת של כל הגורמים סביב אוכלוסייה שהיא מעלה איזה שהם אלמנטים של סיכון, כדי שתהיה התייחסות.

<שרה כהן: הנקודה המרכזית כאן מבחינתנו, ולצורך זה אני גם מתחברת למה שוורד אמרה לגבי הנושא של השיתוף – יש חשדות מאד גדולה אצל אוכלוסיית העולים, בכל מה שקשור בנושא של הפעלת חוק נוער.

<שרה כהן: כי יש חרדה מאד גדולה סביב בעצם קשר עם המערכת, מתוך איזה שהוא חשש שיוציאו את הילדים מן הבית.

<שרה כהן: לכן, המשמעות של החקיקה כאן מתחברת יותר לאלמנט של המניעה, של האיתור, של הזיהוי המוקדם, כדי שתהיה לאוכלוסייה כתובת שאפשר יהיה לא להפעיל את החוק, אלא לייצר איזה שהוא מהלך שהוא מוקדם יותר, שתהיה אפשרות לפנייה ובקשה לעזרה.

<שרה כהן: זה המקום הייחודי שלנו בנושא של הנורות האדומות והאיתותים.

<שרה כהן: במסגרת החקיקה וההצעות, אנחנו היינו שותפים בכל השלבים, כולל גם תשומות שהן בעצם מתחייבות גם להכנסה לתוך המערכת שלנו, של משרד הקליטה, כחלק מתוך התהליך הבין משרדי.

<שרה כהן: חשוב לי להגיד שגם ללא קשר כרגע לתרגום האופרטיבי של ההמלצות של הוועדה, אנחנו מתקדמים כרגע עם תכנית משותפת לנו ולאשלים, יחד עם השירות לילד ונוער במשרד הרווחה.

<שרה כהן: זו תכנית שאנחנו קוראים לה עולים לדרך, והיא בדיוק נוגעת באותן משפחות שאנחנו רואים בהן כבר ניצני סיכון מאד ראשוניים.

<שרה כהן: וכדי שלא להגיע למצב שמי שיטפל בהם בסופו של דבר הוא עובד סוציאלי לחוק נוער, אנחנו כרגע מנסים לפתח תכנית משותפת של תמיכה, עזרה וליווי של המשפחות, כדי שתהיה באמת קודם לפנייה לעזרה והבנה בכלל איך המערכות בעצם פועלות.

<שרה כהן: בסופו של דבר, מה שחשוב לי להגיד ברמה של שורה תחתונה, שבנתונים שאנחנו בדקנו ובזמנו גם המועצה לשלום הילד המציאו לנו את הנתונים - - -

יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע כמה עולים באמת?

<שרה כהן: אין ייצוג יתר של עולים במקרי קיצון.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זהו, רציתי לשאול כמה.

יפעת שאשא ביטון: אני פשוט ניסיתי תוך כדי שאת מדברת גם לחפש פה ואין פה נתונים.

<שרה כהן: אין ייצוג יתר לאורך השנים.

<שרה כהן: בזמנו יצחק קדמן המציא לנו את הנתונים, כשהיה אז כל האירוע הסוער סביב המקרה של רוז פיזם.

<שרה כהן: יש כייצוגם באוכלוסייה ומעת לעת, גם כמו שזה יכול לקרות בקרב אוכלוסייה שהיא ותיקה כזו או אחרת, זה גם עלול לקרות אצל העולים.

<שרה כהן: חשוב לבוא ולהגיד שוב, שהניסיון לקשר את זה לעלייה, זאת אומרת לבוא ולהגיד בגלל קשיי קליטה, צריך מאד בזהירות להתייחס לזה.

<שרה כהן: חלק מהאוכלוסיות - - -

יפעת שאשא ביטון: יש מצוקות וסכנות אחרות, אבל זה לא משהו שהוא - - -

<שרה כהן: ממש ככה, ולכן המשמעות של שיתוף המידע והפסיפס של המידע, זאת אומרת שנוצר כתוצאה מהשיתוף, בעצם יכול להגביר אצל הגורמים השונים, את הצורך בהתבוננות סביב מצבה של המשפחה.

<שרה כהן: אבל חשוב לבוא ולהגיד את זה, אין לנו כאן בהקשר הזה ייצוג יתר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יוכי ואחר כך דוד, אבל ממש בקצרה, כי אנחנו כבר לקראת סיום.

<יוכי סימן טוב: ממש בקצרה.

<יוכי סימן טוב: אני חושבת שעלו פה המון דברים, צריך להתמקד בנושא של רצח ילדים בידי הוריהם, כי לא נפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל דרך הסיפור הזה.

<יוכי סימן טוב: אנחנו בעניין של משרד החינוך, השתדלנו - - -

<קריאה: מי הדוברת?

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך.

<יוכי סימן טוב: יוכי סימן טוב משפ"י, משרד החינוך.

<יוכי סימן טוב: באירוע הזה ילדים בסביבות מאד מאד רחבות מאבדים את הביטחון הבסיסי בהורים שלהם וההורים מאבדים את האמון בהורות שלהם.

<יוכי סימן טוב: אנשים בכו.

<יוכי סימן טוב: בכו.

<יוכי סימן טוב: אמרו זה יכול לקרות גם לי.

<יוכי סימן טוב: זאת אומרת אנחנו צריכים להתמקד באמת במניעת המקרה הבא ואני כן רוצה להתייחס לנושא של תקשורת, על אף שאין פה אנשי תקשורת, כי זה כל כך קריטי בעיני, כי אני רואה את זה.

<יוכי סימן טוב: אני אחראית על הנושא של מניעת התאבדויות ואני רואה את זה כל פעם בצער עצום, שסיקור תקשורתי לא אחראי מביא את המקרה הבא.

<יוכי סימן טוב: אני אגיד ממש בקיצור.

<יוכי סימן טוב: מרכיבים שמזיקים זה האשמת הסביבה.

<יוכי סימן טוב: אמפטיית יתר לעושה המעשה – מה לעשות, צריך גם את זה להגביל.

<יוכי סימן טוב: פירוט הדרכים שבהן בוצע המעשה.

<יוכי סימן טוב: פרסום של האדם שביצע את המעשה הזה בעמודים הראשונים של העיתון או תמונה שלו באמצעי התקשורת הבולטים.

<יוכי סימן טוב: כל אלה מביאים לאוכלוסייה פגיעה, חס וחלילה לסיכון.

<יוכי סימן טוב: זה בדיוק אותו דבר.

<יוכי סימן טוב: גם בנושא הזה וגם בנושא של אובדות.

<יוכי סימן טוב: פה היה גם וגם.

<יוכי סימן טוב: מה עוזר?

<יוכי סימן טוב: אמצעי התקשורת יכולים מאד לעזור כשהם כן אומרים שקרה אירוע, לא מפרטים יותר מדי את הדרכים ולא את התמונות והסבר על הדיכאון והטיפול בו.

<יוכי סימן טוב: הנגשת גורמי סיוע.

<יוכי סימן טוב: אני אישית, כל פעם שאני כותבת אני מנגישה.

<יוכי סימן טוב: אני אומר ער"ן, סהר, אני מזכירה גורמי סיוע.

<יוכי סימן טוב: וכמובן הנגשת גורמים מטפלים ומתן תקווה.

<יוכי סימן טוב: אלה הדברים הקצרים שאני אגיד.

<יוכי סימן טוב: זה באמת מדאיג נורא נורא נורא, כי כל פעם מחדש אני אומרת הנה המקרה הבא הולך לקרות וזה לצערנו קורה.

<יוכי סימן טוב: אני אומרת לכם שבאובדנות של ילדים אני רואה את זה חד משמעית.

<יוכי סימן טוב: בשנה שבה – ורואים את זה גם ברציחות – שמסקרים המון – אנחנו אחרי זה רואים את המקרים הבאים לצערנו.

<יוכי סימן טוב: וזה גם מניעה נורא חשובה, מעבר לזה שאני כמובן מאד מאד מסכימה לכל מה שנאמר פה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יוכי על הדברים החשובים באמת.

יפעת שאשא ביטון: דוד ואחר כך ענבל, בבקשה.

<דוד דהאן: תודה גברתי יושבת הראש.

<דוד דהאן: דוד דהאן, ישוב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

<דוד דהאן: אני רוצה לציין כמה דברים.

<דוד דהאן: בנושא של רציחות ילדים בידי הוריהם לא נעשה מעולם מחקר או בדיקה יסודית מתי זה החל בכלל.

<דוד דהאן: מקום המדינה לא היה לנו דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: היה, היה.

יפעת שאשא ביטון: זה תופעה של מאות בשנים.

יפעת שאשא ביטון: זה קרה גם בפרקים הראשונים בספר התנ"ך.

<דוד דהאן: בשנים האחרונות זה רק-.

<דוד דהאן: זו תופעה שפרחה לה.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור של הרבה מאד שנים.

יפעת שאשא ביטון: יש מחקר.

יפעת שאשא ביטון: ממה שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, זו תופעה גלובאלית, רחבה, עתיקת יומין, כולל אפקט ההדבקה והחקיינות.

יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי על זה בראשית דבריי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו ש - - -

<דוד דהאן: אף אחד לא עשה אינדיקציה מחקרית איך אפשר לשים את האצבע - עם כל הכבוד לכל אנשי המקצוע כאן - איך אפשר לשים את האצבע מחר ולהגיד לא יהיה יותר דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לפעול ולעשות הכל כדי למנוע.

<דוד דהאן: עם כל הכבוד לפילוסופיות היפות שיהיו כאן, הכי חשוב כאן להביא לתוצאה חיובית איך לעצור את זה מחר.

<דוד דהאן: לשים את האצבע איך עוצרים את זה.

<דוד דהאן: אני יכול להביא לגברתי סיפורים שבאים אלי, שאפילו לבעלי אשפוז נפשי משאירים את הילדים.

<דוד דהאן: אז אם זה לא גורם - - -

<קריאה: ברור.

<דוד דהאן: כן.

<קריאה: ברור.

<קריאה: לא כל מי שחולה נפש אנחנו הולכים לתייג חלילה.

<דוד דהאן: בעלי אשפוז יכולים להיות הורים, אבות, אימהות, שמשאירים להם את הילדים ו - - -

יפעת שאשא ביטון: ואתה מכיר את זה שגם כשמוצאים את הילדים מההורים, אז גם אז אתם קופצים ואומרים – חוטפים את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: דוד, אתה לא היית פה בראשית הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הדיון היה מאד מאד ממוקד.

יפעת שאשא ביטון: דיברו כאן מוטי וינטר ואחר כך הרווחה ואנחנו דיברנו על התהליך שקורה בחודשים - - -

<דוד דהאן: אני מכיר את מוטי וינטר ואנחנו כבר חמש וחצי שנים פה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: קורה בחודשים האחרונים, כשהדו"ח היה בעצם נקודת המוצא כדי ללכת למודל ואנחנו אמרנו את זה ביושר.

יפעת שאשא ביטון: גם אחרי שיהיה המודל הזה ויהיה שיתוף בין המערכות, אנחנו אולי נצליח למנוע כמה מהמקרים ולצמצם אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אוכל לחתום לאף אחד ואני חושבת שאף אחד לא יוכל לחתום על זה שלא יהיה המקרה הבא מתי שהוא.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו כולנו חייבים להתגייס כדי למזער את התופעה ולמנוע.

<דוד דהאן: אז לצורך הפתרון הזה אני ממליץ שגברתי תמנה ועדה מטעמה, מטעם הוועדה כאן, שתפקח ותתכלל את הכל, את כל מה שנעשה כאן, כדי להביא לתוצאה חיובית, כדי להביא את זה לגורם של אצבע של לעצור את המקרה הבא.

יפעת שאשא ביטון: אני שותפה לצוות שעובד כבר חודשים רבים באינטנסיביות רבה ורצינות רבה ואנחנו בזכות זה גם הצלחנו להגיע לאיזו שהיא תוצאה שתוכל להיות מוסכמת ונוכל להעביר את זה, כולל תקציב בצידה ואנחנו כבר בהחלט בשלבים מתקדמים.

<דוד דהאן: אני אומר למשל אף אחד לא יודע היום לשים את האצבע, להגיד מה השורש של התופעה הזאת ואיך לשים את האצבע לעצור את התופעה הזאת.

<דוד דהאן: על זה אני מדבר.

<דוד דהאן: וכאן צריך להוביל את כל המשאבים ואת כל הכוחות לנקודה הזאת, כדי להגיע להבנה של איך אפשר לשים את האצבע לעצור את הדבר הזה.

<דוד דהאן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחקור כל מקרה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה דוד.

יפעת שאשא ביטון: ענבל ואנחנו חייבים לסכם, אנחנו כבר אחרי הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מתנצלת.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני הבטחתי גם לך, אתה צודק.

<ענבל אביב: אני אקצר.

<ענבל אביב: ענבל אביב, האגף למעמד האישה בויצ"ו.

<ענבל אביב: אני רוצה להתייחס לנושא של דיכאון אחרי לידה ואני מסכימה עם מה שנאמר פה על הנסיגה של התפקיד של טיפות החלב ולציין שיש גם תכניות אחרות, כמו למשל אם לאם בקהילה, שהן גם מחברות את הסולידריות וגם יוצרות איזה שהוא מפגש אמפאטי לנשים.

<ענבל אביב: אנחנו יודעים שהן יכולות לסייע גם בהקלה על תסמינים של דיכאון אחרי לידה וגם באיתור של נשים שנמצאות במצבי מצוקה כאלה ואחרים.

<ענבל אביב: מה שאני רוצה להגיד, שאני חושבת שפיתוח של תכניות קהילתיות ושירותים קהילתיים, יכולים גם לסייע בצמצום התופעה של רציחות והתאבדויות של הורים, כמו שראינו בשבוע האחרון.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<שמחה סחר: זה מה שאמרנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני הבטחתי למארק.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מתנצלת.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך להתייחס, דוקטור.

<מארק ליפו: היו כאן כמה שאלות בנושא הבדיקה.

<מארק ליפו: אני רוצה להגיד שהפסיכיאטרים עכשיו רגילים לשאול אם יש מחשבות אובדניות.

<מארק ליפו: הם שואלים באופן אוטומטי אם יש מחשבות תוקפניות.

<מארק ליפו: בעבר פחות שאלו אם היו בעיות, אם היו פגיעות מיניות.

<מארק ליפו: גם את זה שואלים באופן אוטומטי.

<מארק ליפו: בקשר לביקורי בית, אני רוצה להגיד שאין מספיק פסיכיאטרים בבתי חולים.

<מארק ליפו: אין מספיק פסיכיאטרים במרפאות.

<מארק ליפו: אז אני לא רואה שעכשיו בקרוב יוכלו לעשות הרבה ביקורי בית.

<מארק ליפו: בקשר לתקשורת, אני רוצה להגיד שלפני הרבה שנים היה איזה ניסיון בגרמניה, בתיאום בין האיגוד הפסיכיאטרי ועיתון.

<מארק ליפו: העיתון במשך שנה דיווח על רצח, על התאבדות בצורה מאד מינימאלית.

<מארק ליפו: המקרים של ההתאבדויות ירדו באופן משמעותי והעיתון לא היה מוכן להמשיך אחרי שנה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ד"ר ליפו.

יפעת שאשא ביטון: אז ראשית תודה רבה לכולכם על הנוכחות בדיון עד סופו.

יפעת שאשא ביטון: דיון טעון וכנראה שזה גם מה שגרם פה להתרגשות.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אסכם ממש - - -

<שמחה סחר: אחר כך תלכי לדבר איתה, כי אני רואה שזה עוד יושב לך.

יפעת שאשא ביטון: ברור, כן.

יפעת שאשא ביטון: אני משתדלת שלא יקרו דברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אסכם והסיכום יהיה מאד קצר וממוקד מהסיבה הפשוטה שכולנו יודעים שיש כיוון שכבר רץ ואנחנו קודם כל צריכים להביא אותו לכדי יישום.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת קוראת גם לממשלה לאשר את המתווה ואת הגיבוש הוא תוצר של דו"ח וינטר כפי שהוא גובש בחודשים האחרונים על ידי משרד הרווחה, גם בשיתוף שלי, לכדי יישום, שהיא תאשר ותאפשר לנו ליישם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני פונה למשרד הרווחה כן להאיץ את התהליך ושהצוות יקבל רוח גבית לזרז את התהליך, כי אנחנו רואים שמה לעשות, ככל שנוקף הזמן אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באסון הבא ואנחנו רוצים למנוע.

יפעת שאשא ביטון: בקשה נוספת שעלתה פה תוך כדי דיון וחשוב לציין, זה באמת נושא של התקינה של פקידי הסעד, שמשרד הרווחה באמת ייערך לגיבוש תקינה של פקידי סעד ועו"ס משפחה.

<שמחה סחר: עו"ס משפחה שיטפל בכל האיתותים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: פנייה למשרד הבריאות לזרז את התהליך שנעשה עכשיו גם לחיזוק וגם להסדרה של טיפות החלב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיימנו דיון במסגרת הוועדה, ישבו פה נציגים שאמרו שיש צוות שהוקם, יש ועדה שהוקמה כדי להסדיר את הנושא.

יפעת שאשא ביטון: להדגיש את החשיבות של זה גם במניעה של מקרים שנעשים כתוצאה מדיכאון לידה, אם וכאשר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם משרד התקשורת הוא הכתובת, אנחנו נבדוק אחר כך, אבל באמת לנסות לעצור את אפקט ההדבקה.

יפעת שאשא ביטון: לקרוא לסיקור תקשורתי - - -

<קריאה: מועצת העיתונות.

יפעת שאשא ביטון: למועצת העיתונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה את הבדיקה ואנחנו נפנה לכל מי שצריך בצורה ממוקדת.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא בעצם להפסיק או לעצור את אפקט ההדבקה, לקדם סיקור נכון, תוך הדגשת ארגוני הסיוע.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהנקודה שיוכי העלתה היא מאד מאד חשובה, להביא את זה תמיד יחד עם ארגונים שיכולים לסייע לאנשים שנמצאים במצוקה ואולי גם בכך נוכל לתרום למניעה.

יפעת שאשא ביטון: שוב, המון תודה לכם, לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: ואריכות ימים, מוטי.