ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 292, 2016-11-29 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק י"ב (שונות), סעיפים 177 ו-178 (מימון בחירות ברשויות המקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: ערן ניצן, אתה רוצה להציג את הנושא?

דוד אמסלם: קודם כול, אני מכבד את חברי, ראש עיריית לוד, יאיר רביבו, ברוך הבא.

<ערן ניצן: הצגה קצרה ביותר.

<ערן ניצן: המוטיבציה המרכזית היא- - -

דוד אמסלם: תדבר בכסף.

דוד אמסלם: אני מבין מה זה.

דוד אמסלם: הם לא מבינים.

דוד אמסלם: תגיד: קיצוץ כסף.

דוד אמסלם: אתה מדבר מזווית הכסף.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה תמיד אצלכם כך.

<ערן ניצן: נכון.

<ערן ניצן: שווי יחידת החישוב בבחירות המוניציפליות האחרונות עמד על 42 שקל.

<ערן ניצן: הממשלה בסעיף התקציבי הרלוונטי הקצתה 250 מיליון שקל למימון הבחירות המוניציפליות.

<ערן ניצן: כל זה נבע מתוך הוראת שעה, שלקחה את יחידת החישוב של 33 שקלים והקפיאה את ההצמדות שלה ולכן זה עמד על 42 שקלים בלבד ולא על 72 שקלים כפי שהיה קורה אם לא הייתה קיימת הוראת השעה.

<ערן ניצן: בסוף שנת 2013 הוראת השעה פקעה, מה שהקפיץ את כל ההצמדה לשנת 1993.

<ערן ניצן: כרגע עומדת יחידת המימון לרשויות מוניציפליות על 74 שקלים.

<ערן ניצן: הבקשה שלנו- - -

דוד אמסלם: כרגע זה עדיין עומד על התעריף הנמוך?

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: זה עומד כרגע על 74 שקלים.

דוד ביטן: אם החוק לא יתקבל זה יעמוד על 74 שקלים.

<תומר רוזנר: כרגע זה עומד על 74 שקלים.

דוד ביטן: כמה שנים אתם לא נותנים להעלות את הסכום?

<ערן ניצן: מ-1992.

דוד ביטן: זה לא הגיוני.

חמד עמאר: מ-1992 ועד 2013 הייתה הוראת שעה.

דוד ביטן: הכול עולה ואילו כאן מקפיאים.

דוד אמסלם: הבעיה שלנו שביטן מתפרע.

חמד עמאר: לביטן מותר.

דוד אמסלם: לא בטוח.

דוד אמסלם: אל תפריעו לערן ניצן, בלי שאלות עכשיו.

<ערן ניצן: ההקפאה היא לא מ-1992.

<ערן ניצן: ב-1992 זה היה 33 שקלים.

<ערן ניצן: פה זה 44 שקלים.

<ערן ניצן: בינתיים היו שתי מערכות בחירות.

<ערן ניצן: בכל מקרה, אם כרגע נערכות בחירות מוניציפליות אז זה 74 שקלים ליחידת מימון.

<ערן ניצן: הבקשה שלנו מן הוועדה היא לשמר את המצב כפי שהיה בבחירות 2013.

<ערן ניצן: אני חייב לומר, הממשלה הקציבה 250 מיליון שקל.

<ערן ניצן: לא מצאנו איזו בעיה תפעולית חלילה בקיום הבחירות המוניציפליות בישראל.

<ערן ניצן: אנחנו מבקשים להעמיד את יחידת המימון על היקפה כמו בשנת 2013, כלומר 42 שקלים, וגם לקבוע שהיא תוצמד לאורך השנים.

זוהיר בהלול: 42 שקלים זה לא נמוך מדי?

<ערן ניצן: הדבר הזה מאפשר לנו לחסוך 225 מיליון שקלים בתקציב 2018.

חמד עמאר: מתי יש בחירות לרשויות המקומיות?

דוד אמסלם: בעוד שנתיים.

חמד עמאר: כלומר, ב-2018 אין בחירות.

דוד ביטן: החוק קובע שזה יוצמד מ-2018.

דוד ביטן: זה נשאר 42 שקלים ב-2018.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: כבוד היושב-ראש, אנחנו שומעים כאן שמשרד האוצר בא להקפיא את מה שהיה ב-2013, שזה בעצם להקפיא את מה שהיה ב-1993.

<ערן ניצן: זה לא המצב.

חמד עמאר: ב-1993 יחידת המימון הייתה 33 שקלים ואתה מקפיא את זה כמעט למה שהיה בשנת 1993.

חמד עמאר: אם הייתי רואה בבחירות של 2013 במועצות המקומיות ששיעור ההצבעה היה גבוה מאוד בגלל התקציב שאנחנו "שופכים" שם הייתי אומר ש-42 שקלים זה מספיק, שאנחנו צריכים להקפיא את זה ולהשאיר את זה על סכום של 42 שקלים.

חמד עמאר: אבל אנחנו רואים שהמפלגות שם יקרסו אם יחידת המימון תהיה 42 שקלים והן לא יוכלו לעמוד בזה, במיוחד המפלגות הקטנות, מפלגות שיש להן גם מימון נוסף מכל מיני גופים אחרים.

חמד עמאר: לכן אני חושב שהחלטה על 42 שקלים לא יכולה להתקבל פה.

חמד עמאר: אי אפשר "לתקוע" את האנשים לנובמבר 2018 עם יחידת מימון של 42 שקלים ולהגיד להם: מה שהיה לכם ב-1993 יהיה לכם ב-2018.

חמד עמאר: זה המצב, אתה לא יכול לשכנע אותי אחרת.

חמד עמאר: אם אתה מוסיף 9 שקלים בסך הכול לאחר כל השנים האלה – זה המצב.

חמד עמאר: מ-1993 ועד עכשיו אתה רוצה להוסיף רק 9 שקלים.

חמד עמאר: לא עד עכשיו אלא עד נובמבר 2018, בעוד שנתיים, אתה רוצה להוסיף רק 9 שקלים.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב-ראש, אם הם אומרים ש-72 שקלים זה המון כסף אז בואו נתפשר על 70 שקלים.

חמד עמאר: עם 70 שקלים אנשים יכולים להסתדר.

חמד עמאר: לכן אני לא רואה לנכון שאנחנו כאן כוועדה שרוצה לעודד בחירות מוניציפליות, שכמה שיותר אנשים ישתתפו בבחירות האלה, שכמה שיותר מפלגות ייגשו לבחירות האלה ובאמת תהיה דמוקרטיה ברשויות המקומיות – אנחנו רואים את זה, יש רשויות מקומיות שקיימות כבר 30 שנים, 20 שנים, 25 שנים ואותם חברי מועצה מכהנים בהן שנים רבות בגלל שאין תחלופה וגם אין תקציבים.

חמד עמאר: לכן אני לא רואה לנכון שאנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה נאשר יחידת מימון של 42 שקלים.

חמד עמאר: נתפשר על 70 שקלים.

דוד אמסלם: מה שאהבתי אצלך, ערן ניצן, שאמרת: את מי פה נצמיד?

דוד ביטן: עד לחוק ההסדרים הבא הם יצמידו...

<קריאה: הוא אמר: ניתן לוועדה להחליט.

דוד אמסלם: אתה יודע למה אני אוהב את זה, כי לפעמים אני מרגיש שזו פגיעה באינטליגנציה שלנו.

דוד אמסלם: תגידו: אנחנו צריכים את הכסף.

דוד אמסלם: את זה אני מבין.

<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, התחלתי בכך שאמרתי שזה 220 מיליון שקל.

דוד אמסלם: בזה היית עוצר.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לדבר הרבה על המטרה.

עבדאללה אבו מערוף: המטרה היא לחסוך כסף למדינה, אבל זו לא השיטה, זה לא המקום ולא הזמן, לא רק בבחירות אלא בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: מ-1993 ועד 2013 היה מקובע סכום של 33 שקלים, סכום לא צמוד.

עבדאללה אבו מערוף: כמה כסף חסכה המדינה?

עבדאללה אבו מערוף: זה שהוראת השעה פגה ב-2013 והיה חוק שהעלה את זה ל-74 שקלים אז שזה יהיה 74 שקלים, בין אם זה מוצדק או לא מוצדק, רטרואקטיבית לדבר על זה – יכול להיות שזו הייתה עלייה גדולה מאוד חד-פעמית אבל צריך לחשוב על זה באופן הגיוני, כמה זה תורם למערכת הבחירות, לרשימות, למפלגות, לאזרחים בכל ישוב ובכל עיר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו האזרחים יודעים, מי שפעיל במערכת הבחירות המקומיות יודע איך זה מתבצע.

עבדאללה אבו מערוף: זה עולה הרבה כסף, ואם מדובר על בחירות דמוקרטיות, והאזרח זכותו לבחור, אז זה מה שצריך להשקיע.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אפילו 74 שקלים – אני חושב שזה לא מספיק, אבל בכל זאת 74 שקלים זה סביר וטוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רואה סיבה אם הבחירות יהיו ב-2018, בעוד שנתיים, למה להביא את זה בחוק ההסדרים?

עבדאללה אבו מערוף: קודם כול, אין לכך כל סיבה.

עבדאללה אבו מערוף: עקרונית אני מתנגד שזה ירד ל-42 שקלים, אבל מה הסיבה להביא את זה כעת?

דוד אמסלם: התקציב הוא ל-2017 ו-2018 אז אם לא נסדיר את זה עכשיו- - -

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את העניין מבחינה אקדמית.

עבדאללה אבו מערוף: לכן בואו נהיה קצת הגיוניים כלפי עצמנו וכלפי האזרחים.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, גם כלפי אוצר המדינה צריכה להיות אחריות אבל אני חושב שמה שמבקשים פה הוא על חשבון הבחירות והדמוקרטיה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לתת אפשרות לרשימות לעשות תעמולה.

עבדאללה אבו מערוף: בחירות עולות הרבה כסף.

עבדאללה אבו מערוף: זה החוק.

עבדאללה אבו מערוף: אם משרד האוצר והמדינה מחליטים לשנות את המשחק אז בבקשה בכלל שלא יהיה מימון.

עבדאללה אבו מערוף: מציעים בחוק ההסדרים גם לשנות את חוק מימון מפלגות ואת הפריימריז, יש שם כל מיני שטויות.

עבדאללה אבו מערוף: איפה שצריך להשקיע כסף עבור האזרח ועבור הבחירות – צריך להיות, אבל איפה שלא צריך – לא צריך.

עבדאללה אבו מערוף: שם לא צריך, אבל כאן צריך.

עבדאללה אבו מערוף: לעשות לעג מהבחירות בכלל זה מאוד לא טוב.

עבדאללה אבו מערוף: ואחר-כך, מה?

עבדאללה אבו מערוף: יהיו עמותות, לא עמותות, כל מיני סוגים של מימון "שחור" חס וחלילה?

עבדאללה אבו מערוף: ואז תגידו למה יש מימון "שחור"?

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהמדינה תוכל לעמוד, ומשרד האוצר יוכל לעמוד בסכום שישנו עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: להצמיד למדד או לא להצמיד למדד – זה הכול שטויות.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה מדד?

עבדאללה אבו מערוף: זה יכול להיות מקובע 20 שנים, לא יקרה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: אני מוותר על ההצמדה, שזה יהיה צמוד למדד, אני מוותר.

עבדאללה אבו מערוף: שיהיה 74 שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להתפשר, אם היו מדברים על 60 שקל או 65 שקל או 70 שקל אז אולי לא היינו מתכנסים.

עבדאללה אבו מערוף: אם מתווכחים – צריך להתווכח בצורה נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, שיישאר 74 שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: יש אפשרות לדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לקבוע 70 שקל, שיהיה מספר עגול כדי שיהיה פשוט יותר לחשב.

<ערן ניצן: ירדתם ל-60 שקלים?

דוד אמסלם: בקצב הזה הייתי כבר מנהל את הדיון בשוק.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה עקרונית, אם מישהו חשב על 74 שקלים, למה לא 73 שקלים?

עבדאללה אבו מערוף: אלו חישובים יחסיים.

עבדאללה אבו מערוף: אני פונה למשרד האוצר שיהיה הגיוני וריאלי.

עבדאללה אבו מערוף: סכום הכסף המוקצב לבחירות צריך להיות ראוי, הוגן, מספיק, שמערכת הבחירות תתנהל בצורה נכונה ותרבותית, בלי כל מיני עסקאות ו"שוק שחור".

חמד עמאר: אני מבקש להוסיף רק משפט אחד.

חמד עמאר: קיבלתי נתונים שכאשר גדעון סער היה שר הפנים נעשתה עבודה מקצועית מאוד, ושם הומלץ על-ידי משרד הפנים על 60 שקלים שמאפשרים לקיים בחירות בצורה נאותה, אבל בסכום נמוך מזה בלתי אפשרי לקיים בחירות מסודרות.

חמד עמאר: אלה הנתונים שקיבלתי מעבודה מקצועית שנעשתה על-ידי משרד הפנים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: מר ערן ניצן, חביבי, דמוקרטיה עולה כסף.

זוהיר בהלול: אם אתה רוצה לשמור על הגינות ולא להישען בעיני הרוח שלך, שהמתמודדים לא יישענו על פילנתרופיה ועל אנשים שיש להם אינטרסים כדי לזרוע אנטי-דמוקרטיה בתהליך הדמוקרטי ביותר, תשלם כסף.

זוהיר בהלול: תן למתמודדים מימון בחירות הוגן כדי שיתמודדו ללא פניות.

זוהיר בהלול: כשדיברת על שוק נזכרתי בשוק של מרקש, ששם הסכום מתחיל ב-100 דירהם ונגמר ב-50 דירהם.

זוהיר בהלול: לכן אני מצטרף לקולו הרועם של ידידי חמד עמאר, שלא בחל בדציבלים כדי להביע את דעתו הנחרצת.

זוהיר בהלול: ערן ניצן, לא יכול להיות שאתם מקפיאים את הסכום מ-1992/93 כאילו מדובר- - -

<תומר רוזנר: מ-2003.

זוהיר בהלול: זה לא הוגן, כפי שגם אמר ידידי ביטן, כי יש עלויות, המחיר לצרכן עלה, שום סכום לא נותר על כנו.

זוהיר בהלול: לכן אני חושב שהוגן מאוד להעלות את הסכום באופן ריאלי כדי שנשקף את הישענותו של המתמודד על סכום נורמלי, ולעזוב את כל הטייקונים שמתערבים בתהליך הבחירות ופוגעים באופן אנוש בדמוקרטיה הישראלית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

דוד אמסלם: כל הדיבורים שלך עד עכשיו לא נלקחו במסגרת הזמנים...

דוד ביטן: קודם כול, לגבי מה שאמרת עכשיו, שהבחירות היו ולכן לא צריך להעלות את יחידת המימון – זה לא טיעון.

דוד ביטן: זה קורה כי אנשים שומעים את השר ומתרימים תרומות מכל מיני אנשים.

דוד ביטן: לכן נכון שזה קורה אבל גם בבחירות לכנסת אם לא תיתן כסף הבחירות גם יתקיימו כי זה ההליך הדמוקרטי, אז יגייסו יותר תרומות.

דוד ביטן: יש לנו שתי בעיות, כבוד היושב-ראש.

דוד ביטן: אחת נוגעת לנושא המנדטים, מה המחיר של כל מנדט.

דוד ביטן: זה הולך לפי גודל האוכלוסייה, לפי המספרים, פוטנציאלית, לא בפועל.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, בחירות לראשות העיר.

דוד ביטן: לצערי הרב, החוק שקיים היום לא מאפשר כספים לראשות עיר.

דוד ביטן: רוב הכסף יוצא על רשות עיר, לא על מועצת העיר, אבל משום מה בבחירות הרגילות, לא בבחירות מיוחדות ולא במועצות אזוריות ולא בסיבוב שני, ששם יש כסף לבחירות לראש הרשות, בעניין הזה אין.

דוד ביטן: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את החוק באופן כזה שגם יהיה למועצות וגם יהיה לראשות העיר.

דוד ביטן: צריך לראות מה גודל התקציב שאפשר לסכם מבחינת משרד האוצר מול הוועדה.

דוד ביטן: זה דבר שני.

דוד ביטן: דבר נוסף – אני אומר את זה לחברי הכנסת – אם אנחנו לא מעלים את סכום המימון אני מציע לאפשר שינוי בכל הקשור להתרמות, לנצל את הצעת החוק הזאת על מנת לא להגיש עוד הצעת חוק.

דוד ביטן: היום מותר לכל רשות, וגם לרשות עיר, להקים סיעה עצמאית שיכולה להתרים 5,000 שקל ומפלגה יכולה להתרים 2,300 שקל.

דוד ביטן: הדבר גורם להכבדה יתרה.

<ערן ניצן: איפה זה נקבע?

דוד ביטן: אצל מבקר המדינה.

דוד ביטן: היום תרומות לעיריות ניתן עד 5,000 שקל לרשימה עצמאית ועד 2,300 שקל למפלגה.

חמד עמאר: זה כל הסכום שהם יכולים להתרים?

דוד ביטן: תרומה ליחיד.

דוד ביטן: הדבר הזה גורם להכבדה יתרה מכיוון שצריך כמות גדולה מאוד של אנשים שיתרמו, מצד אחד, ומצד שני היום כללי ניגוד העניינים בכל מה שקשור לתרומות, במיוחד בעיריות שיש בהן ועדה מקומית, משתנים כל הזמן, גם בפסיקה, גם על-ידי הפרקליטות, באופן כזה שבעצם עוד מעט יגידו שאם אדם תרם 2,300 שקל אתה כבר לא יכול לדון בעניינו.

דוד ביטן: לכן אנחנו צריכים לנצל את הצעת החוק כדי להסדיר את זה.

דוד אמסלם: דוד ביטן טוען שהחיסכון ביחידת המימון יהיה יותר יקר מאשר זה.

דוד ביטן: אנחנו יכולים ליצור מצב שהתרומה של אדם יחיד תהיה הרבה יותר משמעותית, אז לא יצטרכו 1,000 תרומות, יספיקו 4-5 תרומות, ואז יחולו כללי ניגוד העניינים על תרומות מן הסוג הזה ולא על כל 1,000 שקלים.

דוד ביטן: אני לא יודע מתי אתה מתכוון, כבוד היושב-ראש, לערוך את ההצבעות.

דוד ביטן: הייתי רוצה שנקיים על זה ישיבה, שבמהלכה נחליט איך אנחנו מצליחים לרבע את המעגל באופן מוחלט כדי שנוכל לקיים בחירות דמוקרטיות, הוגנות, בלי צורך לגייס כספים שלא לצורך.

<תומר רוזנר: מה שאמרת עכשיו זה דבר שלא יכול לקרות.

<תומר רוזנר: לרבע את המעגל אי אפשר.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: "לרבע את המעגל" זה מושג פוליטי.

דוד ביטן: רק הפוליטיקאים יכולים לקחת עיגול ולעשות אותו מרובע.

עבדאללה אבו מערוף: לא כולם.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לקבוע מה המסגרת.

דוד אמסלם: למקצע את הצלעות.

דוד אמסלם: תודה, דוד ביטן.

דוד אמסלם: יאיר רביבו, בבקשה.

<יאיר רביבו: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

<יאיר רביבו: אני נמצא בראש ועדה של השלטון המקומי.

<יאיר רביבו: נמצא אתנו כאן גם מר שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<יאיר רביבו: ישבנו על המדוכה בעניין הזה.

<יאיר רביבו: אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת דוד ביטן.

<יאיר רביבו: הצוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד דינה זילבר, בדק מה המקור לכל הבעיות שיש לראשי עיריות, כי בסוף לא מסתבכות מפלגות, מסתבכים ראשי עיריות.

<יאיר רביבו: אני רוצה לצטט משפט אחד מן המסקנות החשובות של הדוח.

<יאיר רביבו: נאמר כדלקמן: "גובה יחידת המימון הציבורי למועמדים אינו תואם את היקפי ההוצאה הנורמטיבית הנדרשים כיום למועמדים לבחירות לשם ניהול קמפיין בחירות צנוע".

<יאיר רביבו: את זה אומרת דינה זילבר, לא אחת מן המקֵלות.

<יאיר רביבו: "הוא מביא לכך שהמועמדים תלויים באופן כמעט מוחלט בכספי תרומות, דבר שיוצר במישרין ובעקיפין קושי לעתיד לבוא.

<יאיר רביבו: "

חמד עמאר: יש גם סחיטות.

<יאיר רביבו: נמצאים אתנו כאן רבים מחבריי מהמגזר הערבי.

<יאיר רביבו: אי אפשר להתבסס על תרומות, בטח לא באופן חמולתי, בטח לא בישובים קטנים.

<יאיר רביבו: בן אדם תורם לך שקל, הוא כבר מתייצב אצלך וחושב שהוא שותף אתך בניהול העיר.

<יאיר רביבו: אני בהחלט סבור שמהפער הזה של 33 שקלים, או 42 שקלים, ההצעה של מרכז השלטון המקומי היא לחלק את המנה.

<יאיר רביבו: אין כמו לסבר אוזן במספרים.

<יאיר רביבו: יש בלוד כ-50,000 בעלי זכות הצבעה.

<יאיר רביבו: נעשה את זה במספרים פשוטים.

<יאיר רביבו: כפול 40 שקלים זה 2 מיליון שקל בקופה.

<יאיר רביבו: תחלקו את זה ב-19 חברי מועצה.

<יאיר רביבו: היום המדד נע סביב 100,000 שקל למנדט.

<יאיר רביבו: לכל הדעות זה לא מספיק כדי לעשות שום דבר.

<יאיר רביבו: אם אתה רץ לראשות עיר, וידוע שככל שהמקום יותר סקטוריאלי ראש עירייה לא יכול להביא 18 מנדטים, מ-3 מנדטים הוא מרגיש בשמים, ב-300,000 שקל אי אפשר.

<יאיר רביבו: עשיתי קמפיין של מיליון שקלים – לך תביא תרומות, לך למסעדה ותבכה להם, לך אחר-כך תביא כסף מהבית.

<יאיר רביבו: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנהל קמפיין ב-100,000-200,000 שקל, אי אפשר.

<יאיר רביבו: מתי יש קופה?

<יאיר רביבו: אם היו בחירות מיוחדות, למשל באור יהודה, ראש העירייה הלך ואז עשו בחירות מיוחדות, לקחו את ה-2 מיליון שקל האלה ונתנו למנצח 60%, 1.2 מיליון שקל, מ-300,000 שקל בשיטה של המפלגות ל-1.2 מיליון שקל.

<יאיר רביבו: זה כל הסיפור.

<יאיר רביבו: כשיש בחירות מיוחדות או בחירות למועצות אזוריות או סיבוב שני לוקחים את הקופה ויודעים לחלק אותה.

<יאיר רביבו: כשהקופה מתחלקת אך ורק לפי המנדטים, כאשר לראש עירייה יש בין 100,000 שקל ל-300,000 או 400,000 שקל כדי לנהל קמפיין הוא נסמך על תרומות, נסמך על קבלנים ומכאן הדרך קצרה ביותר לבעיות.

דוד אמסלם: יש עוד דבר אחד.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

דוד אמסלם: ברגע שראש העירייה רץ לבחירות כל הקמפיין מתמקד בראש העירייה, הכסף לא הולך לרשימה בכלל, אף אחד כמעט לא יודע מי מתמודד.

דוד אמסלם: זה חמור.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק.

עבדאללה אבו מערוף: גם לרשימות.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה רשימות מקומיות.

חמד עמאר: הוא מדבר על הרשימה של ראש העירייה.

דוד אמסלם: ראש העירייה לוקח כמעט את כל התקציב.

<יאיר רביבו: אציג דוגמה.

<יאיר רביבו: למשל בעיר שש"ס מתמודדת בה, הם שמים תמונה של הרב עובדיה, מקבלים שני מנדטים, השקיעו 50,000 שקל וקיבלו 200,000 שקל.

<יאיר רביבו: ראש עירייה שמקבל שני מנדטים צריך לעשות פריסה לכל העיר, לכל הסמכויות, להביא נציגים לכל הקלפיות.

<יאיר רביבו: כלומר הפריסה של מי שמתמודד לראשות עיר היא פריסה רחבה יותר.

<יאיר רביבו: לכן אני מציע, ההצעה של מרכז השלטון המקומי היא לקחת – אפשר להתפשר, במקום 70 שקלים נגיד 60 שקלים, לחלק את המנה לפעמיים, 30 שקלים ו-30 שקלים, או 33 שקלים ו-33 שקלים, אפשר לקבוע איזה מספר, אפשר לחלק את המנה על מנת לייצר פה איזון בין הצורך של ראשי העיריות לא להיכשל.

<יאיר רביבו: אני אומר לכם, אם יהיה מימון לראשי עיריות – אגב, אני אומר את זה אחר-כך גם לחברי הכנסת שנבחרים בפריימריז, זה בדיוק אותה שיטה: כל מי שמתמודד אישית, אם זה חבר כנסת בליכוד או בעבודה שמתמודדים בפריימריז, זה פשוט סבל נוראי לכתת רגליים בחוץ לארץ, או אם זה בעיריות אז בארץ כי לראשי עיריות אסור לקבל תרומות בחוץ לארץ, ולגבות תרומה מקבלנים.

<יאיר רביבו: מה זה קבלנים?

<יאיר רביבו: אני גר בלוד.

<יאיר רביבו: קבלן מטבריה אומר לי: מה האינטרס של התרומה?

<יאיר רביבו: מה אני מכיר את לוד?

<יאיר רביבו: אתה צריך קבלן מלוד.

<יאיר רביבו: אבל למה תיקח קבלן מלוד?

<יאיר רביבו: יש לך ניגוד עניינים אתו.

<יאיר רביבו: אתה נכנס פה לסחרור.

<יאיר רביבו: אם תיקחו את כל ראשי העיריות שנפלו תראו שהמקור לבעיות היה בזה שהם היו צריכים להיבחר בפעם הראשונה ולהזדקק לתרומות.

<יאיר רביבו: לכן אני מבקש קודם כול לדבר על כך שחוק מימון מפלגות יהיה בשני מסלולים: מסלול המפלגות ומסלול ראשי העיריות.

<יאיר רביבו: אחר-כך תקבעו את המספר, האם זה 30 שקלים ועוד 30 שקלים, האם זה 40 שקלים ועוד 20 שקלים, האם זה 25 שקלים ו-35 שקלים, תקבעו אתם את המספר, אני סומך עליכם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: תודה, בוקר טוב.

יואב בן צור: אני חושב שחשוב מאוד לתת לראשי עיריות יכולת להתמודד ולתת להם גם מימון לצורך העניין הזה.

יואב בן צור: אני חושב שזה לא אמור לפגוע במפלגות, שגם כך מתקשות מול המימון הזעום שיש להן ברשויות המקומיות.

יואב בן צור: אני חושב שהדברים לא נוגעים זה לזה.

יואב בן צור: אני חושב שצריך לתת מימון לראשי עיריות.

יואב בן צור: הדמוקרטיה עולה כסף.

יואב בן צור: כפי שאנחנו מגדילים מימון מפלגות לכנסת בצורה כזאת או אחרת, כך גם פה.

יואב בן צור: אם הוועדה חושבת ואם מאן דהוא חושב שצריך לתת לראשי עיריות ושזה דבר צודק, לא על חשבון המימון השוטף של המפלגות, שיישאר כפי שהוועדה הציבורית קבעה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לחברי בן צור ולחבריי שדיברו קודם, גם לראש עיריית לוד.

חמד עמאר: בעניין דבריו של ראש עיריית לוד יש חילוקי דעות.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, היה שופט בבית-המשפט העליון, השופט מני.

אוסאמה סעדי: כל הזמן יש הרכב של שלושה שופטים וכל הזמן הוא כתב: "אני מסכים".

אוסאמה סעדי: הוא לא כתב אף פסק-דין בעצמו.

אוסאמה סעדי: מסכים, מסכים.

אוסאמה סעדי: פעם כתב פסק-דין ואז היה בדעת מיעוט...

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ככל האפשר למנוע שחיתות ולצמצם את ההשפעה על ראש עירייה או על נבחר ציבור על-ידי גורמים אינטרסנטיים.

מסעוד גנאים: אנחנו מכירים ויודעים את המציאות בבחירות לרשויות המקומיות או לעיריות כאשר איזה קבלן, כאשר מישהו תורם לראש העירייה, תורם מכספו למי שמתמודד כדי לתמוך בקמפיין שלו, ואחר-כך, כפי שאמר ראש עיריית לוד – אצלנו יש מושג, אומרים שהוא יכול לפתוח את הדלת ברגל שלו, שיש לו השפעה על ראש העירייה.

מסעוד גנאים: אז אני חושב שההצעה שעומדת לפנינו רק מחזקת את השחיתות ואת ההשפעות שאנחנו לא רוצים על ראש עירייה או על נבחר ציבור, מה גם שאנחנו רוצים לעודד שמפלגות הן שירוצו בבחירות המקומיות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: הלוואי ומצב הרוח הטוב יימשך גם בחדר הסמוך לכאן, שם דנים כעת על חוק ההסדרה.

אוסאמה סעדי: אבל הצעת החוק שלפנינו חשובה ולכן יצאתי משם ובאתי להשמיע את דבריי.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי ומדגיש.

אוסאמה סעדי: מה שקורה בבחירות לרשויות המקומיות, אם לא ניתן מימון ראוי לרשימות שרצות במועצות המקומיות אז המצב ילך ויחמיר.

אוסאמה סעדי: מה שאמרו חבריי פה בוודאי מגלה טפח ומסתיר טפחיים.

אוסאמה סעדי: מה שקורה שם, אנשים שרצים בבחירות, ובעיקר מועמדים לראשות הרשויות מוציאים מיליוני שקלים על תעמולת הבחירות, ואחרי זה אנשים שלא נבחרו צוברים חובות, מוכרים קרקעות, ואלה שנבחרים צריכים לכסות את התקציבים.

אוסאמה סעדי: הייתי מצפה לא רק שנגדיל את המימון אלא גם שנתקן את החוק כי יש פרצה בחוק, אדוני ראש עיריית לוד, שמועמדים לראשות העיר לא זכאים למימון.

דוד אמסלם: על זה בוכה הנביא.

אוסאמה סעדי: הרשימה זה משהו אחר.

<יאיר רביבו: ראש הרשות מקבל מימון רק לבחירות מיוחדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יקבל לרשימה, אבל בדרך כלל הרשימה פיקטיבית כי הוא רוצה עוד קול במועצת העיר.

אוסאמה סעדי: עזוב, יש בחירות גם לרשימות ברשות המקומית ויש גם בחירות אישיות.

אוסאמה סעדי: בבחירות האישיות הוא משקיע המון כסף.

אוסאמה סעדי: לפעמים הוא מתמודד אך ורק לראשות העיר, במיוחד אם יש סיבוב שני.

<יאיר רביבו: תבדקו כמה ראשי מועצות אזוריות הסתבכו וכמה ראשי עיריות הסתבכו.

<יאיר רביבו: ראשי מועצות אזוריות לא מסתבכים.

<ערן ניצן: אבל הם מקבלים פחות.

<מירה סלומון: גם מועמד שהשיג יותר מ-20% מקבל.

<יאיר רביבו: אדוני היושב-ראש, תבדקו כמה ראשי מועצות אזוריות הסתבכו בגלל מימון וכמה ראשי עיריות.

<יאיר רביבו: במועצות אזוריות מקבלים מימון.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו לא צריכים לבדוק את הדברים האלה, כפי שאני לא בודק בכל בוקר שזרחה השמש כי אני רואה אותה אז יש דברים שהם ברורים.

דוד אמסלם: אמרתי לו בציניות בתחילת הדיון: זה יעלה לו מחיר זול יותר כי להגדיל את יאח"ה עולה מחיר יקר יותר, הם גובים יותר.

דוד אמסלם: הוא הרי בא מן הצד הפיסקלי, רק כסף.

דוד אמסלם: אני אומר לו: זה יעלה לך פחות כסף, זה יותר זול.

זוהיר בהלול: לכן ניתן לרבע את המעגלים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אמרת את זה לא בבדיחות הדעת.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבאמת זה רציני.

אוסאמה סעדי: צריך באמת לתת להם כלים, לתת אמצעים על מנת שהבחירות יהיו דמוקרטיות, שאנשים לא יגייסו כספים ממקורות חשודים, ואחרי כן אנחנו רואים את ההשפעה שלהם בכל מיני מכרזים.

אוסאמה סעדי: צריך לממן את הבחירות לראשי הרשויות המקומיות, שזה מה שחשוב בעצם.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שראש רשות מקומית הוא הכי חשוב שם.

אוסאמה סעדי: אמרתי פעם, לחברי המועצה אפילו לא נותנים מימון.

אוסאמה סעדי: יש לנו הצעת חוק לתגמול לחברי מועצה.

דוד אמסלם: זה לא הצעה.

דוד אמסלם: זה ניהול משא ומתן, שמתנהל כבר 4 חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא עדיין על השולחן.

דוד אמסלם: מחר בעזרת השם אנחנו נגמור את זה.

אוסאמה סעדי: חבר מועצה בא, אפילו לא מקבל עבור הוצאות הטלפון, אין לו משרד, אז איך הוא יתפקד?

דוד אמסלם: הוא אמר שמחר תגמור אתנו את הסיפור של שיפוי חברי המועצה.

אוסאמה סעדי: יש לנו הצעת חוק חוצת מפלגות בעניין מימון לחברי מועצות.

אוסאמה סעדי: אתה "תוקע" את זה.

אוסאמה סעדי: חברי מועצת עיר היום אין להם אפילו חדר לשבת, אין להם טלפון, אין להם משרד לקבלת קהל, אין להם אש"ל.

אוסאמה סעדי: איך אתה רוצה שהם יתפקדו?

אוסאמה סעדי: אם הוא רוצה לבוא לישיבה – חבר דירקטוריון בכל חברה שהיא מקבל גמול, אבל חבר מועצת עירייה, אתם רוצים שהוא יבוא בקושי לישיבת המועצה אבל להשתתפות בוועדות הוא לא מקבל אז הוא צריך לעבוד בחינם.

אוסאמה סעדי: זה הביקורת שאנחנו רוצים בעיריות?

אוסאמה סעדי: אתם חייבים לחזק את השלטון המקומי.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו כמובן לא רק מתנגדים לכל הורדה אלא מבקשים להעלות ולתת מימון ריאלי לבחירות ברשויות המקומיות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אתחיל מזה שהייתי ראש עירייה ועברתי מערכת בחירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתחיל מזה שהכוונה של מימון בחירות בראש ובראשונה היא לתת לראש הרשות להיות עצמאי, כמו בבחירות לכנסת, גם ראש העירייה וגם חבר מועצת העיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות למועצת העיר יש הגבלה בסכום התרומות שניתן לקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה היא שהתרומה הקטנה הזאת לא תיצור מצב שראש הרשות או חברי מועצת העיר יהיו מחויבים למישהו שתרם להם, בין אם תרם סכום כסף ובין אם תרם בתעמולה מסוימת כי יש גם אפשרות לתרום בזה שאתה תורם משהו לתעמולה.

דוד אמסלם: תלה עבורו שלטים, בקיצור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראש הרשות לא מכיר את השלטים, הוא לא שילם עבורם.

דוד אמסלם: אבל הוא מזהה את עצמו על השלט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כפי שאומרים: אין מתנות חינם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מכירים את המושג הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו גם על כך שהכנסת הגבילה, בין אם זה בבחירות לרשויות המקומיות ובין אם זה בבחירות לכנסת, את גובה התרומה, אפילו לפריימריז בתוך המפלגות יש הגבלה על הסכומים שמותר לקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי גם לדבר על כך שלפעמים אתה מגיע לישוב מסוים שבו מספר התושבים קטן יותר משל ישוב אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הישוב הגדול יותר מקבל פר חבר מועצת העיר סכום גדול יותר אבל אם נספור את מספר הקולות כדי להיות חבר מועצת העיר זה יהיה פחות או יותר אותו דבר כי יש פחות מושבים באותה מועצת עיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ניהלתי את הכספים של המפלגה שלנו ובבחירות האחרונות היו כמה ישובים שנכנסו על השם של המפלגה ואז אני ניהלתי את הכספים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הבדל למשל בין עכו לבין כפר כנא, יש הבדל גדול, אבל בדקתי, מספר הבוחרים כדי לקבל חברוּת במועצה כמעט שווה למרות שיש הבדל במספר התושבים באותה מועצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם את זה צריך לתקן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכול להיות שכדי להגיע להיות חבר מועצת העיר אתה משקיע כמעט אותו דבר בין אם זה עיר גדולה ובין אם זה כפר קטן יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בזה צריך לטפל, בשוויון, כדי שגם הקטנים יקבלו כי שם האפשרות לשחיתות רבה יותר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אמנם איחרתי אולם בדרך שמעתי קצת את הדיון אז אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

יעקב אשר: בזמן האחרון יוצא לי הרבה פה בוועדות להיפגש עם ערן ניצן ועם החבורה, מתעסקים בנושאים של תכנון ובנייה ודברים כאלה ואחרים ודווקא במקומות האלה אנחנו שומעים פעמים רבות את עמדת משרד המשפטים, גם בדברים שאני חושב שחלק מהאנשים שאומרים את העמדה שלהם לא עשו מעולם תב"ע ולא אישרו תוכניות ולא עשו דברים מסוג כזה ואחר.

יעקב אשר: פעמים רבות אנחנו מקבלים את דעתם כי זה משרד המשפטים וזה חלק מההחלטה של הממשלה.

יעקב אשר: מעניין אותי לדעת מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

יעקב אשר: יש דבר שפרעה כבר הנהיג, להגיד לאנשים: לא תקבלו תבן ותצטרכו לעשות מזה לבנים, תסתדרו לבד.

יעקב אשר: כאשר מסתדרים לבד אז מתחילות הבעיות ואנחנו בעצם הופכים לא מקיימים את "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

<ערן ניצן: החלטת הממשלה כמובן התקבלה בתמיכת משרד המשפטים.

דוד אמסלם: לא נתתי לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: עוד לא הגענו לפרשת "פרעה", אל תדאג, היינו בפרשת "חיי שרה".

יעקב אשר: אבל אנחנו מתקרבים לשם, אדוני.

<קריאה: לא הבנתי מה הקשר של פרעה.

יעקב אשר: אסביר לך.

יעקב אשר: הוא לקח אותם כפועלים, נתן להם חומר וציווה שיעשו מזה לבנים ויבנו.

יעקב אשר: לאחר מכן הוא אמר: תסתדרו לבד.

יעקב אשר: הוא הוריד להם את החומר, הוריד להם את התבן וגם אז אמר להם לבנות.

יעקב אשר: אז עשו קומבינות.

יעקב אשר: אתה מבין?

דוד אמסלם: מדובר ביהודים, אל תשכח.

יעקב אשר: רבותי, אדבר ברצינות.

יעקב אשר: אני חושב שמפלגות וגם ראשי רשויות מקומיות מתמודדים בבחירות, יש התייקרויות, יש דברים היום שכדי להגיע לאנשים אתה צריך להשקיע הרבה מאוד כסף.

יעקב אשר: על האיסור המוחלט של "בפני עיוור לא תיתן מכשול", מגיעים למצב שאדם מתמודד על החיים הפוליטיים שלו, שהם אולי גם החיים שלו בגלל שיש לו חיידק כזה, וכדי להתמודד הוא צריך להגיע למקומות כאלה ואחרים ולהיכנס למחויבויות.

יעקב אשר: כל אדם שניהל פעם עיר יודע כמה עדיף שתיכנס לתפקיד ולא תהיה חייב לאף אחד, רק לבוחר.

יעקב אשר: נכון שיש בעיות כספיות ונכון שמשרד האוצר רוצה לחסוך כסף, זה בסדר, אבל אני חושב שלא בדבר הזה.

יעקב אשר: בדבר הזה אנחנו נחסוך כסף אבל נעשה הרבה דברים.

יעקב אשר: לכן אמרתי שחשוב לי לשמוע דווקא פה את עמדת משרד המשפטים כי אני חושב שיש להם מה להגיד בעניין הזה, בלי שאני יודע שום דבר.

יעקב אשר: דבר נוסף שאני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, צריך לבקש לדעתי דוח ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כי נזרקו פה כל מיני מספרים בעניין העלויות.

יעקב אשר: בואו נראה מה המציאות.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שהתקציב- - -

<תומר רוזנר: הקיצוץ בתקציב.

יעקב אשר: שהקיצוץ בתקציב מסתכם ב-220 מיליון שקל, זה החישוב שעשיתם.

<ערן ניצן: אין פה קיצוץ, לא נכון.

יעקב אשר: ערן ניצן, אם תומר רוזנר אומר קיצוץ אז זה קיצוץ.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן היה אומר: בואו נתפשר, מדובר על 225 מיליון שקל, לא משנה איך נקרא להם.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד, כדי לדעת שאנחנו, אדוני היושב-ראש, לא מדברים בחלל ריק ולא מדברים סתם, תבקש שיכתבו דוח, כמה הוציאו המפלגות ברשויות המקומיות בפועל, כולל תרומות, כולל החריגות שלהם בתקציב.

יעקב אשר: קחו את 2-3 הבחירות האחרונות, תמדדו את זה ותראו האם אנחנו מדברים על דבר סביר ונורמלי שייתן את האפשרות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר בצורה הכי נקיה והכי טובה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מאור חמו, גזבר הליכוד, אתה רוצה להגיד משהו?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: קודם כול, ברוך הבא.

<מאור חמו: בוקר טוב.

<מאור חמו: כפי שאמרו חבריי חברי הכנסת ואמר ראש עיריית לוד יאיר רביבו, באמת מדובר על הכסף ואנחנו צריכים לייצר פה שוויון בין בעלי הון שרוצים להתמודד לתפקיד של ראש עירייה לבין מתמודדים שאינם בעלי הון.

<מאור חמו: מה שקורה בפועל מבחינת ראשי עיריות, מי שיש לו כסף מביא כסף מן הבית ומתמודד ובעצם כך גם יכול לקנות את השלטון.

<מאור חמו: דבר נוסף, מבחינת המחיר, שמעוניינים להשאיר אותו 42 שקלים כמו במערכות בחירות קודמות, הסכום הזה פשוט לא מספיק.

<מאור חמו: אם תסתכלו בדוח מבקר המדינה שמציג את הגירעונות של כל מפלגה ושל כל רשימה שהתמודדה בבחירות תראו שיש פער של עשרות מיליוני שקלים של מפלגות או בעלי רשימות עצמאיות שמממנים מכיסם לעצמם או אחר-כך מתרומות, ואנחנו יודעים אילו השלכות יכולות להיות לתרומות האלה.

<מאור חמו: אלה דברים שגלויים לכול.

<מאור חמו: בשתי מערכות הבחירות האחרונות הליכוד השקיע 20 מיליון שקל בבחירות המוניציפליות בלבד.

דוד אמסלם: זה מעבר למימון של המדינה.

<מאור חמו: מעבר למימון הבחירות.

יעקב אשר: זה מה שתראה בנתונים, תראה את ההפרש.

<מאור חמו: אלה המספרים ואני יודע גם על הרבה מפלגות אחרות ורשימות אחרות שכולם כמוני.

<מאור חמו: מכיוון שאנשים רוצים להיבחר הם מתפתים לעשות דברים שהם לא תקינים.

<מאור חמו: אני בקשר רציף עם מבקר המדינה שגם יוכל להעיר את ההערות האלה.

<מאור חמו: זה המצב, חברים.

<מאור חמו: מבחינת ניהול הכסף צריך לאפשר את המינימום הנדרש.

<מאור חמו: אפשר לדבר על המינימום הנדרש מבחינת המספרים אבל שוב אני אומר, ראשית, צריכה להיות הגדלה של יחידת המימון לבעל זכות בחירה, ושנית, מימון לבחירות לראשי עיריות.

<מאור חמו: חייבים לעשות לזה סוף כדי שראשי עיריות לא יסתבכו, כדי שיהיה הליך דמוקרטי תקין.

<מאור חמו: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד המשפטים פה?

דוד אמסלם: לא.

<ערן ניצן: אבל הממשלה פה.

יעקב אשר: איך ידעתי.

יעקב אשר: ..

דוד אמסלם: בבקשה תציג את עצמך.

דוד אמסלם: מה עמדתכם?

<אביעד נימקובסקי: אני עורך-דין במשרד האוצר.

<אביעד נימקובסקי: הצעת החוק הזאת התקבלה בשיתוף ובליווי צמוד גם של משרד המשפטים.

<אביעד נימקובסקי: היא לא משהו שנכתב באופן בלעדי על-ידי משרד האוצר במיוחד.

<אביעד נימקובסקי: היה בה הרבה דין ודברים ולכן נכנסו בה איזונים כאלה ואחרים, כולל החובה לוועדה לקבוע מה היא יחידת המימון.

דוד אמסלם: עזוב את ההקדמה.

דוד אמסלם: מה דעתך?

<אביעד נימקובסקי: אנחנו תומכים.

<ערן ניצן: הממשלה לא תומכת או לא תומכת, היא כפופה למהלך.

דוד אמסלם: בסדר, רציתי לשמוע את זה, בסדר גמור.

דוד אמסלם: שלמה דולברג, בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה, אדוני.

<שלמה דולברג: לא אחזור על מה שנאמר.

<שלמה דולברג: יאיר רביבו ראש עיריית לוד מייצג אותנו.

<שלמה דולברג: אני רק רוצה להוסיף שני דברים שהתפתחו בעקבות הדיון.

<שלמה דולברג: דבר אחד, לגבי עיקור ההצמדה, ואנחנו מדברים פה על עיקור הצמדה לאורך 13 שנים ויותר, זה נושא שמופיע ביחסים של השלטון המקומי והשלטון המרכזי בתחומים רבים.

<שלמה דולברג: למשל בתחום ההסעות בחינוך, תחום הליווי בחינוך.

<שלמה דולברג: בכל הנושאים האלה ההצמדה, החל משנת 2000, פשוט עוּקרה מטעמי תקציב.

<שלמה דולברג: כל הנטל נפל על הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אתה רוצה לדבר עכשיו על כל הבעיות של השלטון המקומי?

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

יעקב אשר: הוא מדבר על השיטה.

דוד אמסלם: את השיטה אנחנו מכירים, אנחנו עורכים פה כל הזמן דיונים.

<שלמה דולברג: אני מציע שהכנסת תפסיק לתת גיבוי לעיקור הצמדה, מהסיבות שנאמרו כאן.

<שלמה דולברג: זה דבר אחד.

<שלמה דולברג: דבר שני, הזכיר ראש עיריית לוד את ועדת דינה זילבר.

<שלמה דולברג: ועדת דינה זילבר עבדה שנה וחצי ביישוב הדעת וקיבלה המלצות שיאיר רביבו קרא כאן.

<שלמה דולברג: הוועדה תומכת בהעלאת גובה יחידת המימון.

<שלמה דולברג: כל מה שמשרד המשפטים הצביע או לא הצביע בלילה של חוק ההסדרים, אני מניח שהוא לא שקול כנגד העבודה של הוועדה הזאת.

<תומר רוזנר: גם נציג משרד האוצר היה חבר בוועדת זילבר.

<ערן ניצן: לא, רק הבענו את עמדתנו.

<שלמה דולברג: הם לא באו לדיונים.

<ערן ניצן: לא היינו חברים בוועדת זילבר.

<ערן ניצן: הוזמנו להביע עמדה.

דוד אמסלם: הם הביעו את עמדתם המתנגדת.

<ערן ניצן: למשל חיזוק היועץ המשפטי של הרשות המקומית זה דבר שאנחנו תומכים בו ואילו השלטון המקומי לא תומך בו.

<שלמה דולברג: מה שנוח להם הם מסכימים.

דוד אמסלם: מה שעל חשבונכם – הם לא מתנגדים.

דוד אמסלם: משה שיפמן מדגל התורה, בבקשה.

<משה שיפמן: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר פה אבל יש לי הערה לסדר.

<משה שיפמן: בבחירות לרשויות המקומיות מתמודדים גם מפלגות בכנסת וגם רשימות עצמאיות, והם למעשה לא מיוצגים פה.

<משה שיפמן: הנזק שנגרם להם הוא גדול מזה שנגרם למפלגות בכנסת.

<משה שיפמן: למפלגות בכנסת יש מימון שוטף והן מעבירות מהמימון השוטף לבחירות לרשויות המקומיות.

<משה שיפמן: מבקר המדינה מתווכח על זה, הוא לא אוהב את זה, אבל כך המפלגות עושות.

<משה שיפמן: לרשימות העצמאיות אין מימון שוטף.

יעקב אשר: איך דגל התורה דואגת גם לעצמאיים.

יעקב אשר: היא מפלגה חברתית.

<משה שיפמן: לעצמאיים החוסר במימון הרבה יותר גדול.

<משה שיפמן: יכול להיות שהם מיוצגים על-ידי מרכז השלטון המקומי אבל למעשה הם לא נמצאים פה ליד השולחן בדיונים על הצעת החוק כאשר ההשפעה שלה עליהם הרבה יותר משמעותית.

<משה שיפמן: זה הערה אחת.

<משה שיפמן: הערה שנייה, משרד האוצר הביא תסקיר שנוּסח בליל אישור התקציב ונאמר שיביאו את זה לוועדה.

<משה שיפמן: זה הסייג שנקבע בממשלה.

<משה שיפמן: כאשר הם באו להקפיא את ההצמדה ב-2003 הם לא הלכו לוועדה הציבורית.

<משה שיפמן: כאשר הם באו עוד פעם ב-2013 הם לא הלכו לוועדה הציבורית.

<משה שיפמן: עכשיו כשהמפלגות דורשות להעלות את גובה יחידת המימון וקשה להם עם זה אז הם הולכים לוועדה הציבורית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שנסכם?

דוד אמסלם: ערן ניצן, בבקשה.

<ערן ניצן: יש שני מישורים לדיון.

<ערן ניצן: האחד, אתה פתחת ומייד תקפת, במובן החיובי, אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני להגיש פירוט.

<ערן ניצן: חבר'ה, בתוכנית הכלכלית שהוגשה לממשלה היה צריך לבצע הפחתות כדי להתכנס ל-2.9 גירעון.

<ערן ניצן: גם הוועדה הזאת, כמו ועדת הכספים, שותפה לזה בוודאי.

<ערן ניצן: זה דורש שורה של מהלכים, שזה אחד מהם, 200 מיליון שקל כדי להתמודד עם הגירעון.

<ערן ניצן: אני אומר במישור הסמי-ערכי, למה הממשלה הרשתה את זה לעצמה?

<ערן ניצן: למה משרד המשפטים בסוף הצטרף למהלך הזה וכמובן מלווה אותו ומלווה אותנו?

דוד אמסלם: משרד המשפטים לא פה.

<ערן ניצן: משרד המשפטים מאוד פה.

<ערן ניצן: יש החלטת ממשלה שמשרד המשפטים הוא חלק ממנה.

<ערן ניצן: המושג קיצוץ, שתומר רוזנר אמר, שגם עולה פה מהדיון, לא קיים.

<ערן ניצן: ב-2013 התקיימו בחירות.

<ערן ניצן: הכשלים הקשים שהעלו פה חברי הכנסת, אני חייב להודות, לא התבטאו, סליחה אם אני אומר, בגובה יחידת מימון כזו או אחרת.

<ערן ניצן: אנחנו סמוכים ובטוחים שאפשר לחיות גם עם יחידת מימון של 40 ומשהו שקלים.

<ערן ניצן: זה קרה ויקרה גם בעתיד.

<ערן ניצן: זה חלק מן התוכנית הכלכלית שלנו להתכנס למגבלת ההוצאה.

<קריאה: אולי אפשר להוריד גם ל-20 שקלים.

<קריאה: ..

יעקב אשר: כמה דה פקטו הוציאו בבחירות?

יעקב אשר: אתה הרי בודק מה יצא מהמימון.

<ערן ניצן: זה הצורך.

דוד אמסלם: ערן ניצן, נתתי לך עוד 2 דקות להגיד את דבריך.

דוד אמסלם: קודם כול תעריך.

דוד אמסלם: הייתי מציע לך למחוק מהפרוטוקול את שתי הדקות האחרונות, הן לא העלו ולא הורידו שום דבר ברמה האינטלקטואלית של הדיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: בגדול, אמרו כאן דבר נכון, שהוא טריוויאלי: בחירות עולות כסף.

דוד אמסלם: אם רוצים לחסוך כסף – נא לבטל את כל הבחירות במדינת ישראל, תמנו מלך והכול יהיה בסדר.

דוד אמסלם: ..

יעקב אשר: יש הצעה למועמד?...

דוד אמסלם: נשקול אחרי זה.

דוד אמסלם: אני עובד מודולרית.

דוד אמסלם: בואו נתחיל בהחלטה ואחרי כן נבחר.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אני לא בא עם המלך מן הבית.

דוד אמסלם: .. יש פה משהו לא הוגן ולא מאוזן.

דוד אמסלם: הבחירות לכנסת מסודרות כי מי שצריך להחליט יושב כאן ומחליט לגבי עצמו.

דוד אמסלם: הייתי מצפה ששם אתה תגיד את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אבל לשלטון המקומי אין נציג אז לכאורה "בואו נכה אותם".

דוד אמסלם: פעם אמר לי הבוס שלי: מרביצים לילד שלא בא לבית-ספר.

דוד אמסלם: אלה שבאים לפה אי אפשר להרביץ להם.

דוד אמסלם: למה אני אומר את זה?

דוד אמסלם: בגלל שרוב ההתנהלות הציבורית הממשלתית מתנהלת דרך השלטון המקומי, רוב הפעולות, מהרווחה דרך החינוך ואפילו התשתיות והתרבות ומה שאתם לא רוצים, כל נושא.

דוד אמסלם: לכן חשוב לחזק את השלטון המקומי.

דוד אמסלם: דרך אגב, המדיה היום, בלי קשר לנושא ההצמדה, בשנת 1993 הייתה מערכת בחירות שונה, גם נניח שאנחנו מדברים במונחים ריאליים יחסית להיום.

דוד אמסלם: היום בכלל הסיפור השתנה.

דוד אמסלם: היום כדי להוציא את הראש – פעם היו לוקחים קצת קמח, מערבבים עם מים ותולים מודעות על הלוחות, הולכים להתראיין ברדיו ונגמר, זו הייתה תעמולת הבחירות.

דוד אמסלם: הוא עוד לא יודע שפעם היינו מדביקים מודעות עם קמח.

יעקב אשר: היו מוסיפים על זה קצת זכוכיות כדי שלא יוכלו להדביק מעל המודעה.

דוד אמסלם: דרך אגב, היינו פותרים שתי בעיות: גם מחזקים את הקירות שלא יפלו כי זה היה מחזיק אותם לאורך שנים.

יעקב אשר: מאה שערים עד היום מחזיקה כך...

דוד אמסלם: לך תראה מה קורה במאה שערים.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: זה תמ"א 38 משודרגת.

דוד אמסלם: .. בגדול, היום כל מערכת הבחירות הולכת ומתייקרת, מעבר לפקטור הריאלי, אלא יש פה משהו בטכנולוגיה שמביא להתייקרות.

דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מה שנאמר.

דוד אמסלם: אני רק מסכם.

דוד אמסלם: ראש עירייה נמצא בראש החץ וכדי להיבחר הוא צריך לארגן לעצמו משאבים.

דוד אמסלם: אני מדבר על אנשים הגונים.

דוד אמסלם: איך אמר "הגשש החיוור": "פרצה קוראת לגנב.

דוד אמסלם: וגנב שקוראים לו לא בא?" מפני עיוור לא תיתן מכשול.

דוד אמסלם: אני לא מאמין לרגע שזה היה המצב פה בכנסת.

דוד אמסלם: כאשר הייתה בחירה ישירה של ראש ממשלה היה תקציב לבחירה ישירה.

דוד אמסלם: לא אמרו לו: לך תביא כסף מהבית.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה הדבר הכי מסוכן.

דוד אמסלם: אני לא מאמין שאנשי ציבור צריכים לגייס כספים.

דוד אמסלם: רבותי, יש לזה מחיר בקצה, פי אלף יותר, כל שקל משולם בקצה בעשרות ובמאות אלפי שקלים.

<קריאה: בצורה מושחתת.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: ואז אתה מגדיל את יאח"ה בעוד כמה מאות מיליוני שקלים בשנה, לזה יש כסף כי חייבים כדי לתפוס את המושחתים.

דוד אמסלם: לכן זה נראה לי איזה מעגל.

דוד אמסלם: טיפשי אפילו לחשוב כך.

דוד אמסלם: דרך אגב, בכנסת למפלגות יש גם מימון מפלגות.

דוד אמסלם: הוא מקבל צ'ק בכנסת, מאור חמו מקבל צ'ק בכל חודש, יש לו הרבה כסף.

<מאור חמו: בעיריות לא.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על המפלגות שנמצאות כאן שמקבלות בכל חודש צ'ק.

דוד אמסלם: הוא יכול להחליט האם- - -

<ערן ניצן: משרד האוצר מממן את זה.

דוד אמסלם: אני רק מגלה למי שלא יודע.

דוד אמסלם: הוא יכול לצבור את זה ולשים את זה בקופה ולהחליט שהוא משתמש בזה בבחירות לכנסת, אבל בחלק מן הדברים, כפי שהוא אמר לך, הוא מביא אקסטרה 20 מיליון שקל מעבר למימון בליכוד, וזה נכון לכל מפלגה פה.

דוד אמסלם: לכן אני רואה את זה כדבר חשוב מאוד לחיזוק הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: השאלה של יעקב אשר לא הייתה סתם.

דוד אמסלם: היה מעניין אותי לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנושאים הערכיים.

דוד אמסלם: לא הכול כסף.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע אותו פעם אחת ולתמיד, מה העמדה שלהם.

דוד אמסלם: הרי יש להם עמדה בכל מיני נושאים ערכיים אחרים.

דוד אמסלם: פה הייתי רוצה לדעת מה העמדה שלהם.

דוד אמסלם: לכן שאלתי אם הוא נמצא פה.

<ערן ניצן: אל תהיה במתח, זו הצעת חוק ממשלתית, אדוני היושב-ראש.

דוד אמסלם: אל תענה לי עכשיו.

דוד אמסלם: אסביר לך.

יעקב אשר: גם בחוק הוותמ"לים הגיע ארז קמיניץ ודיבר שעתיים על חוק שהוא לא מבין בו בכלל, ובעניין הזה שהוא לחם חוקו אף אחד לא מגיע.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא רוצה לספר לך אילו החלטות מגיעות אליי לכאן אחרי שעברו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אמסלם: זה עמדות הממשלה.

דוד אמסלם: לא תמיד כולם ערים לכל הנושאים.

דוד אמסלם: החשיבות של העניין ברורה.

דוד אמסלם: הייתי מציע לא להביא את זה למקום שאתה אמרת.

דוד אמסלם: אתה אומר ש-42 שקלים זה מספיק.

דוד אמסלם: אין לי מושג מאיפה הבאת את זה, אם בדקת או לא בדקת, מה הכישורים שלך לבדוק את זה.

<ערן ניצן: זה מה שהיה ב-2013, זה ההיגיון.

דוד אמסלם: אני מדבר על 42 שקלים.

דוד אמסלם: זה מזכיר לי את הדוגמה של החמור, שהרגילו אותו לא לאכול וכשהוא מת אמרו:

דוד אמסלם: עד שהתרגל לא לאכול הוא מת לנו... זה הסיפור פה.

זוהיר בהלול: הבעיה, שעולם הדימויים שלך נשאב רק ממקור אחד.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: החשיבות של הנושא ברורה.

דוד אמסלם: קודם כול, תומר רוזנר, הייתי מבקש שתשנה לנו את הצעת החוק כך שנוכל לתקצב גם ראשי עיריות- - -

<תומר רוזנר: בבחירות הרגילות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בתחום המוניציפלי ראש העירייה הוא הקצה של כל המערכת.

דוד אמסלם: אם הוא בבעיה אז כל המערכת בבעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אנחנו לא מסדירים את זה – הסיפור של הקצה הוא הבעייתי ביותר פה בכל העסק הזה.

דוד אמסלם: אנחנו גם ניפגש אתכם.

דוד אמסלם: אקים איזו ועדה קטנה, נדון אתכם לגבי הסכום.

דוד אמסלם: נראה לי שנוכל להביא לכאן הצעה ולקבוע איך אנחנו מחלקים את הסכום בין הרשימות לבין ראשי העיריות.

עבדאללה אבו מערוף: 74 שקל כפול שתיים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש פה שתי בעיות.

דוד אמסלם: ראשית, צריך להרים את הרף, ושנית, צריך לתת תשובה לראשי העיריות.

דוד אמסלם: גם מפלגות, דרך אגב, שאין להן ראשי ערים.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

<ערן ניצן: השאלה הפיסקלית היא גם חלק מן המשוואה.

דוד אמסלם: זה תמיד יושב לי בראש.

דוד אמסלם: אם זה היה חינם אז לא היינו מדברים.

דוד אמסלם: בגדול, אלה הווקטורים שמונחים בפנינו.

יעקב אשר: תבקש גם מאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיכינו דוח על ההוצאות בפועל.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך באחריות שחלק גדול מאוד מהגירעונות שהמפלגות נכנסות אליהם, במיוחד המפלגות הגדולות והמבוססות שיש להן ראשי ערים – תבינו היטב, המנוף הוא מראש העירייה, הוא לוחץ ואז המפלגה נותנת לו כסף שאין לה.

דוד אמסלם: לרשימה לפעמים אומרים: יש לך מנדט אחד, אתן לך מה שיש לך, אבל זה לא כך לגבי ראש העירייה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה הכיוון.

דוד אמסלם: נביא את זה לכאן.

דוד אמסלם: בסופו של דבר נגדיל את הסכום ונחלק אותו גם לראשי העיריות וגם למפלגות.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.