ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 460, 2017-02-21 09:45

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את הדיון.

אלי אלאלוף: היום ה-21 בפברואר 2017, כ"ה בשבט התשע"ז והשעה 9:45.

אלי אלאלוף: במסגרת יום העוני בכנסת – כל שנה אנחנו עושים זאת בזכות פורום העוני – החלטנו להגיע לנושא של התקציב הגמיש.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין שהיום התקציב הגמיש שקיים במדינה, כמעט מכפילים אותו בזכות קרן הידידות.

אלי אלאלוף: כבוד הרב אקשטיין שנוכח כאן אתנו, אני חושב שזאת פרופורציה מדהימה אבל לא טובה לטובת המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה הייתה צריכה להשקיע הרבה יותר ולהגיע להמלצות של ועדת העוני.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין נוכחות של שני חברי כנסת, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיצטרפו אלינו עוד חברי כנסת.

אלי אלאלוף: תבינו שבמקביל לדיון הזה מתקיימות ישיבות בכל הוועדות או כמעט בכל הוועדות, כולל ועדת החינוך, ועדת הכלכלה, ועדת הפנים, ועדת העלייה והקליטה.

אלי אלאלוף: אני חייב להזכיר לכם כמה דברים.

אלי אלאלוף: עבורי זה יום מאוד מרגש.

אלי אלאלוף: הדוח של העוני שהוזמן על ידי השר דאז מאיר כהן ידידי, לא חשבנו שהוא יקבל את האימפקט אבל אנחנו רואים היום שבזכות הדוח אני כאן בכנסת, כדי לנסות ליישם אותו בהיקפים הנדרשים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שיש נקודה אחת מרכזית שאני חייב לציין, לאור הדיונים שמתקיימים כאן בוועדה, גם כשזה לא קשור לדוח העוני.

אלי אלאלוף: אנחנו מרגישים שהמושג של התייחסות לאוכלוסייה שחיה בעוני, זה מושג שחדר בכל השיקולים הממשלתיים ובמשרדים השונים וזאת התחלה טובה.

אלי אלאלוף: יש גם מספרים, ואני משאיר את זה למי שעשה את עבודת המחקר – היום יציגו את זה בביטוח הלאומי – והנתונים מעודדים.

אלי אלאלוף: גם החברים שלי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אפילו מצאו לנו נוסחה שאם משקיעים כך וכך בתחום זה, מקצצים את העוני באחוז כזה או אחר.

<קריאה: זאת גם הנוסחה של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זאת גם הנוסחה של הביטוח הלאומי אבל היא הוצגה לי בדוח מרכז המחקר והמידע ואני רואה בזה חשיבות.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שהדוח שלנו הוא עבודה של ארבעים אנשים וכולם עסקו בזה בהתנדבות ולא רק אני.

אלי אלאלוף: הדוח הזה הביא גישה חדשה לעומת הגישות הקיימות או כפי שהיו קיימות בדוחות האחרים וחלילה, שלא יישמע כאילו זאת ביקורת על הדוחות האחרים.

אלי אלאלוף: הדוח של הביטוח הלאומי הוא תמיד מתייחס לנושא של הכנסה והוצאה במשפחה וזה תלוי בשנה.

אלי אלאלוף: הדוח שלנו מבין שהעוני הוא התמודדות רב תחומית.

אלי אלאלוף: העוני הוא תוצאה של הרבה מערכות שלא סיפקו את הצרכים הנדרשים לאוכלוסייה שחיה היום בעוני.

אלי אלאלוף: אני חייב להזכיר את זה כשאני חושב על פרופסור יונה רוזנבלט שהזהיר אותנו כל הזמן שלא נעז להגיד שאנשים עניים.

אלי אלאלוף: אנשים חיים - אני מוסיף זמנית – בעוני.

אלי אלאלוף: שלום חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: אכן התחומים השונים שהם חשובים להתמודדות כדי להוציא מהעוני – גם זה מושג שלא היה במערכת לפני כן, הוצאת משפחות מהעוני – ראשית זה החינוך.

אלי אלאלוף: רק חינוך מוציא מעוני, גם אם זה לוקח זמן.

חנין זועבי: תעסוקה.

אלי אלאלוף: עוד מעט.

אלי אלאלוף: אני מדבר על החינוך כמספר אחד.

אלי אלאלוף: בבדיקות שעשינו, הדבר הראשון הוא חינוך.

אלי אלאלוף: חינוך מהגיל הרך.

אלי אלאלוף: לכן מאוד חשוב שנטפל בילדים מלידה ולא כמו שנעשה היום שזה אופציונאלי עד גיל שלוש ורק בגיל שלוש זאת חובה.

אלי אלאלוף: הנושא השני שהוא בהיקף אדיר אם רוצים להתמודד באופן רציני, זה הנושא של הדיור.

אלי אלאלוף: הדיור הוא נושא מאוד כבד.

אלי אלאלוף: לצערי אני יכול להגיד שבתקציב הנוכחי הדיור הציבורי הוא בתת תקצוב לעומת הצרכים.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על עשרות אלפי משפחות שזקוקות לדיור ציבורי ולצערי בשנים האחרונות החוק של מכירת דירות לדיירים צמצם את ההיקף של הדירות.

אלי אלאלוף: הנושא השלישי, צודקת חברת הכנסת זועבי, זה נושא של תעסוקה והכשרה מקצועית.

אלי אלאלוף: למרות שיש לנו אבטלה יחסית נמוכה, יש לנו תעסוקה לא תמיד הולמת שהיא עם רמת הכנסה לא מספיק טובה כדי שאנשים ישתכרו בכבוד ויוכלו לצאת לעבודה.

אלי אלאלוף: יש באמת את האפשרות של מס הכנסה שלילי, מענק עבודה למי שעובד, אבל היום בממוצע כל משפחה ששני ההורים עובדים בשכר מינימום ויש להם שניים עד שלושה ילדים, בדרך כלל הם מתחת לקו העוני.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, שירותי רווחה.

אלי אלאלוף: אנחנו בתת תקצוב בשירותי רווחה ואלה שירותי רווחה בכל התחומים.

אלי אלאלוף: התקציבים הקיימים במדינה, אם נשווה אותם לתקציבים של הממוצע של ה-OECD, אנחנו רחוקים במיליארדי שקלים, גם אם השנה התקציב הזה יחסית גדל.

אלי אלאלוף: כשאני מגיע לשירותי הרווחה, אני חייב לציין שאחד הכלים המרכזיים להתמודדות עם העוני המיידי והמשברים שיש בעוני והעוני היום יומי, זה שמשפיע על כל אחד מאתנו אם הוא היה נמצא במצב הזה, זה באמת התקציב הגמיש הנדרש.

אלי אלאלוף: היום התקציב הגמיש של המדינה הוא כ-45 מיליון שקלים והתקציב של שלושים מיליון שקלים של קרן הידידות.

אלי אלאלוף: זאת פרופורציה לא סבירה.

אלי אלאלוף: היות ואני בא מהעולם הפילנתרופי עם הרבה שיתוף פעולה עם הרב אקשטיין בנושא הזה, אנחנו ידענו להכפיל את התקציב של הפילנתרופיה פי חמש, אם לא פי עשר, ממה שנדרש לפעולה זו או אחרת.

אלי אלאלוף: היום אנחנו מעריכים שהתקציב הגמיש נגמר בדרך כלל במרץ-אפריל.

אלי אלאלוף: אתם בוודאי תתנו לנו את הנתונים.

אלי אלאלוף: קראתי את הדוח שלכם.

אלי אלאלוף: התקציב הולך בעיקר להשלמת של שירותים שהמדינה הייתה צריכה לקחת אותם על עצמה כמו למשל הנושא של הבריאות.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה שתושב שגר בכפר או בישוב מרוחק, כדי לעבור דיאליזה או טיפול אונקולוגי, הוא יכול לנסוע רק בכיוון אחד על חשבון הביטוח הרפואי שלו וכדי לחזור הביתה – שיסתדר.

אלי אלאלוף: אם הרשות המקומית, בדרך כלל אלה רשויות חלשות של פריפריה, אין להן יכולת לעזור, אם אין לה תקציב גמיש, זה נופל על נפשות טובות ונעימות כמוכם, כפי שאתם עושים.

אלי אלאלוף: בדוח שלנו אנחנו המלצנו להעמיד תקציב של בין מאתיים ל-500 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: בואו נדבר על מספר הרשויות ולא לשכוח שהיום מספר הרשויות הוא כמאתיים רשויות שזקוקות לעזרה הזאת.

אלי אלאלוף: תל אביב לא צריכה כי מדובר במונית בתוך הבית אבל כפר בצפון או כפר בדרום או המקומות הרחוקים, צריכים.

אלי אלאלוף: בצפון יש אונקולוגיה רק ברמב"ם וצריך לנסוע מכל הצפון עד לרמב"ם.

אלי אלאלוף: למדנו את זה עוד בוועדה בצורה אינטנסיבית בתקווה שנצליח להעביר את ההחלטה לגבי החזר הוצאות הנסיעה לטיפולים רפואיים.

אלי אלאלוף: הצורך בתגובות מהירות.

אלי אלאלוף: חברים, גם במצוקה, גם בעוני, יש נפילות עוד יותר גדולות.

אלי אלאלוף: בית שנשרף למשפחה ענייה שאין לה ביטוח, זה הסוף שלה.

אלי אלאלוף: לפעמים ההידרדרות הזאת מביאה את המשפחות ללכת ולקחת הלוואות בשוק הנורא ואיום ואתם יודעים שאחר כך יש הידרדרות, זאת מכה על מכה.

אלי אלאלוף: לכן הנושא של התקציב הגמיש שכמעט נעלם, שהעבירו את כל הפתרונות הכספיים לבעיות של עוני דרך הביטוח הלאומי, אנחנו יודעים שהפרוצדורה והבירוקרטיה הן מאוד מאוד כבדות ואנשים אפילו לא יודעים איך לפתור את הבעיה שלהם.

אלי אלאלוף: לכן הפתרון היחיד הוא באמת מה שנעשה כאן, הגמישות האפשרית, מפני שילד שאין לו היכן לשבת ולכתוב ולישון, מה אתם רוצים שהוא יעשה בבית הספר ביום בו הוא יהיה שם?

אלי אלאלוף: אתם ניתחתם את זה ואני משאיר לכם את הזכות לפרסם את זה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שבזה לפחות יש הסכמה עקרונית גם במשרד הרווחה והנתונים הם מאוד דומים.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין שעוד לא הצלחנו להקים את המערכת הרוחבית שמתאמת בין משרדי הממשלה.

אלי אלאלוף: כל אחד עובד לפי תפיסתו, הבנתו ורגישותו אבל עוד לא הצלחנו להקים את המינהלת.

אלי אלאלוף: שר האוצר בישיבה לפני שלושה-ארבעה חודשים החליט למנות סגן הממונה על התקציבים, את יאיר פינס, לעמוד בראש הצוות הבין משרדי בנושא הזה.

אלי אלאלוף: להגיד לכם שזה כבר מתקתק?

אלי אלאלוף: עוד לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים בזה שאומר שהעוני זקוק לשני מהלכים בבת אחת, מהלכים מיידיים שמוציאים ממצוקה משפחות לא מעטות.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שכרגע יש כמאתיים עד 300 אלף משפחות במצוקה קשה ומיידית.

אלי אלאלוף: זה מספר מטורף.

אלי אלאלוף: זה אומר שאנחנו חייבים להתמודד אתן.

אלי אלאלוף: ילד שגדל במשפחת מצוקה, הוא אפילו לא יודע כמה הוא במצוקה אבל זה העתיד שלנו, אלה הילדים שלנו ולא חשוב איך ההורים שלו מתפללים, באיזו צורה ובאיזה כיוון.

אלי אלאלוף: שנדע שזאת המצוקה האמיתית.

אלי אלאלוף: מצד שני אנחנו חייבים לשנות מהלכים, מערכת שלמה בכל משרד ומשרד כדי להבטיח שנגיע לממוצע שקבענו לעצמנו, שבתוך עשר שנים אנחנו נהיה בממוצע של ה-OECD וזה לא הסוף.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה לא הסוף.

אלי אלאלוף: הסוף יהיה, כשנהיה בין הגדולים למעלה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלא נגיע לשם.

אלי אלאלוף: התחלתי בזה שיש תקווה בגלל שיש מודעות במשרדים אבל אנחנו עוד רחוקים ממנה גם אם יש את הסטטיסטיקה היבשה, זאת שהילד לא מרגיש אותה אבל ממשיך וחי בעוני.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח את הדיון.

אלי אלאלוף: יש לנו כאן אורח שמגיע לו להתייחס.

אלי אלאלוף: ההתמדה שלו, המקוריות שלו, החריצות שלו ובמיוחד כשאני הייתי בזמנים שהיה כיף להשמיץ אותו.

אלי אלאלוף: אני שמח שזה השתנה.

אלי אלאלוף: הרב אקשטיין עשה מהפכה בזכות עזרה של העולם הגדול, בעיקר בארצות הברית, אבל הוא לא סיים את תפקידו רק בארץ.

אלי אלאלוף: אני מתרגש מזה שהרב אקשטיין הולך לחפש את היהודים האחרונים במרוקו, ולא רק שם, ומנסה להביא אותם למרות שחלקם חיים טוב.

חנין זועבי: אז למה להביא?

אלי אלאלוף: הם מרגישים שהם רוצים לחיות כאן.

אלי אלאלוף: כל אחד יכול לבחור לעצמו היכן לחיות.

אלי אלאלוף: אני הגעתי ממרוקו, לא סבלתי שם, הייתי בן 22 ועם מודעות מלאה, אבל החינוך האישי, הרגשות האישיים והחינוך לדורות היה כזה שאני אמור לבוא למדינתי ואני שמח שאני כאן כבר חמישים שנים ועוד לא מרגיש שאני מלא.

מיכאל מלכיאלי: זה שעלית, הרווח כולו שלנו.

אלי אלאלוף: אני מרגיש מצוין.

אלי אלאלוף: אני תמיד נוסטלגי ותמיד אני מדבר על אבותיי.

אלי אלאלוף: אל תופתעו אם אני אדבר ערבית מרוקאית בשלב כלשהו של הדיון.

חנין זועבי: אתה יודע מה זאת נוסטלגיה בערבית?

חנין זועבי: חנין.

אלי אלאלוף: אני אומר חנין, אבל זה גם עם אהבה.

חנין זועבי: זה חנאן.

חנין זועבי: חנאן מרסי.

חנין זועבי: אבל נוסטלגיה, זה חנין.

אלי אלאלוף: נפלא.

אלי אלאלוף: את מסכימה אתי שלנוסטלגיה יש חשיבות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, כבוד הרב אקשטיין.

<יחיאל אקשטיין: בוקר טוב לכולם.

<יחיאל אקשטיין: זאת באמת לא רק הזדמנות אלא זכות בשבילי להיות כאן אתכם, במיוחד עם ידידי שאני כל כך מעריך הרבה שנים, חבר הכנסת אלי אלאלוף שהוא באמת אלוף בנושא הזה של עוני, של שיפור המצב של החלשים וזאת המהות של מה שעושה הקרן לידידות.

<יחיאל אקשטיין: אני מעריך יותר מכל אצל יושב ראש הוועדה זה שהוא לא – אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית – מתנצל.

<יחיאל אקשטיין: הוא לא מנסה רק להסביר את המצב ולהגן על הממשלה ועל מה שהוא עושה אלא הוא תמיד אומר את האמת והיא שלא הגענו.

<יחיאל אקשטיין: הוא וועדת אלאלוף באו עם עשרה או עם כל מיני המלצות ובעצם עם מפה כדי להוציא אותנו כחברה מהעוני במשך עשר שנים.

<יחיאל אקשטיין: עכשיו עברו שנתיים ואפילו בשנתיים האלו לא קיימנו את כל מה שהוועדה המליצה עליו.

<יחיאל אקשטיין: זה אומר שזאת לא בעיה שאנחנו לא מבינים אלא אנחנו לא יודעים את המצב.

<יחיאל אקשטיין: כולנו יודעים את זה, רואים את זה אפילו היום בעיתון "הארץ" ובשאר העיתונים.

<יחיאל אקשטיין: הנתונים ידועים כבר מזמן.

<יחיאל אקשטיין: זה שאנחנו כחברה בתחתית דוח ה-OECD, זאת בושה.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו כל כך גאים וצריכים להיות גאים בכך שאנחנו אומת סטרט-אפ וחושבים מחוץ לקופסא בחקלאות, במדע, בכל, אבל אנחנו בתחתית המדינות ב-OECD, בפערים בין אלו שיש להם לאלו שאין להם ובעוני, וכולנו יודעים את המצב.

<יחיאל אקשטיין: יש כסף.

<יחיאל אקשטיין: אני מאמין שיש די כסף אלא שזה עניין של סדר עדיפויות.

<יחיאל אקשטיין: זה יפה שעושים יום אחד בכנסת למען העוני.

<יחיאל אקשטיין: יפה.

<יחיאל אקשטיין: אבל הלוואי שהיו כל חברי הכנסת יושבים במצב של עוני ליום אחד כי אז היו באים עם משפחה ליום אחד לא רק לראות אלא להרגיש מה זה שאין לילד מיטה, מה זה שהם בחובות ולא יכולים להסתדר, מה קורה כשאין להם חשמל.

<יחיאל אקשטיין: לדעתי יש המון לעשות ואני מודה לקדוש ברוך הוא שיש אנשים כמוך חבר הכנסת אלאלוף שעושים אבל צריכים לעשות יותר.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו מסוגלים ויכולים לעשות יותר ויש לנו את המאמצים כדי לעשות יותר טוב לחברה הישראלית.

<יחיאל אקשטיין: דקה אחת או שתיים על הפרויקט הספציפי הזה של קופת קרן הידידות.

<יחיאל אקשטיין: אני התחלתי את הארגון, הקרן לידידות, לפני כ-35 שנים בארצות הברית.

<יחיאל אקשטיין: התחלתי לגייס תמיכה מהעולם, במיוחד העולם הלא יהודי, למען ישראל.

<יחיאל אקשטיין: שלושת הנושאים שהם בליבת הקרן הם עלייה, עוני וביטחון.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו עושים את זה לא רק בארץ אלא בחוץ לארץ.

<יחיאל אקשטיין: נושא של ביטחון הוא לא רק שאנחנו התורמים הגדולים ביותר לצה"ל ושיפצנו ובנינו 5,000 מקלטים רק בצפון, אבל כל פעם שראיתי משהו, זה היה מזעזע.

<יחיאל אקשטיין: איך יכול להיות - אני אמריקאי מפונק, אני עכשיו ישראלי אבל קודם לכן - שיש בית חולים כמו רמב"ם, זיו, פוריה, הדסה, שערי צדק בלי MRI?

<יחיאל אקשטיין: איך יכול להיות?

<יחיאל אקשטיין: קנינו MRI לכולם.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו עוזרים לבתי החולים.

<יחיאל אקשטיין: אחרי מלחמת לבנון השנייה היינו במוצבים כדי להביא מים ודברים כאלה אבל לא היו כבאי אש.

<יחיאל אקשטיין: איך יכול להיות שאין כבאי אש?

<יחיאל אקשטיין: קנינו 12, 13 כבאי אש ודווקא הייתה אפשרות גם לקנות מסוק עם מים.

<יחיאל אקשטיין: אני לא מתייחס לשריפה בכרמל.

<יחיאל אקשטיין: לפני 15 שנים היה לנו גם משרד בוושינגטון ועבדתי עם הנשיא.

<יחיאל אקשטיין: המשרד שלנו בארצות הברית, בשיקגו.

<יחיאל אקשטיין: התחלנו מאפס ועכשיו אנחנו מגייסים כל שנה 140 מיליון דולר ומחלקים את הכסף מכאן, מהארץ.

<יחיאל אקשטיין: למרות שהנושא של ביטחון בארץ חשוב – ואנחנו גם מאבטחים מוסדות יהודיים בכל העולם כמו בספרד, במרוקו, בצרפת, בוונצואלה שם יש עכשיו בעיה רצינית - הנושא של עוני הוא ממש בלב ורוב הכספים שלנו הולכים לנושא הזה.

<יחיאל אקשטיין: אני אספר איך זה התחיל.

<יחיאל אקשטיין: יש לנו כ-400 פרויקטים בארץ אבל הפרויקט הראשון ואולי החשוב ביותר אלה קופות ידידות.

<יחיאל אקשטיין: איך זה קרה?

<יחיאל אקשטיין: לפני 15 שנים כשהגעתי ואמרתי שאני עולה ארצה, זה היה הגשמת חלום שלי, ביקרתי במזרח ירושלים.

<יחיאל אקשטיין: רציתי לראות מה המצב שם.

<יחיאל אקשטיין: הייתי עם עובדת סוציאלית ערבייה ויצאנו לראות את המשפחות שם.

<יחיאל אקשטיין: זה היה יום גשום עם הרבה בוץ.

<יחיאל אקשטיין: שאלתי ילד אחד בגיל 5, 6, 7, למה אין לו מגפיים או מעיל.

<יחיאל אקשטיין: זה היה יום קר, ירד גשם.

<יחיאל אקשטיין: העובדת הסוציאלית אמרה שזה לא בתקציב.

<יחיאל אקשטיין: אחר כך, כשעזבנו את המקום, ראיתי שהיא חזרה אל האימא ונתנה לה כסף מהכיס שלה כדי שתקנה לילד מעיל ומגפיים.

<יחיאל אקשטיין: אז הבנתי את הבעיה.

<יחיאל אקשטיין: הבעיה היא שהעובדים הסוציאליים הם אלה שממש רואים את העוני, רואים את הכאבים, אבל אין להם כלים כדי לשפר את המצב.

<יחיאל אקשטיין: אז אמרתי שאנחנו מתחילים היום – זה היה לפני 15 שנים – להכפיל את מה שנותן משרד הרווחה לכל רשות מקומית.

<יחיאל אקשטיין: עכשיו אנחנו ב-226 רשויות מקומיות כולל 55 רשויות ערביות, כל רשות שהיא באשכול סוציו אקונומי שש או שבע.

<יחיאל אקשטיין: זה בנוסף לפרויקטים הלאומיים כמו חימום בחורף שהולך לעשרות אלפי אנשים, יהודים ולא יהודים.

<יחיאל אקשטיין: יש לנו בצוות אנשים שהם דרוזים, הם בדואים, הם ערבים, הם מוסלמים, כי אנחנו עוזרים לכל מדינת ישראל.

<יחיאל אקשטיין: זה הפרויקט אולי החשוב ביותר לראשי הערים ולמועצות.

<יחיאל אקשטיין: אם לא היה MRI בבית חולים הדסה, אולי היו שורדים אבל בלי קופות הידידות שיש לעובדים סוציאליים כאשר יש להם את הכלים לעזור בלי בירוקרטיה אלא באופן מיידי, באמת זה יהיה מצב מאוד מאוד גרוע.

<יחיאל אקשטיין: כפי שאומרים כאן, על הפנים.

<יחיאל אקשטיין: הם ממש תלויים בזה.

<יחיאל אקשטיין: זה לא היה וזה לא רצוננו שהאנשים יהיו תלויים לא רק בנו אלא באיזושהי עמותה.

<יחיאל אקשטיין: הממשלה חייבת לקחת אחריות על דברים בסיסיים כאלה.

<יחיאל אקשטיין: אני רוצה לסיים ולהעלות בעיה שיש לי שאפילו לא דיברנו עליה.

<יחיאל אקשטיין: יש לי בעיה מורלית שאני חושב עליה כבר הרבה זמן.

<יחיאל אקשטיין: והאמת היא שאני לא יודע איך להתמודד אתה.

<יחיאל אקשטיין: אבל יכול להיות שבמשך החודשים הבאים אני אבוא לכדי החלטות שבגדול ישפיעו על המצב של הכסף שאנחנו נותנים כאן לפרויקטים כאלה.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו עוזרים ליהודים במצוקה במיוחד בברית המועצות לשעבר שנמצאים בעוני.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו עוזרים בערך בשלושים מיליון דולר בכל שנה.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו מחלקים באודסה לבית יתומים, לרווחה עם הג'וינט, עם חב"ד, עם הרבנים המקומיים, עם אורט.

<יחיאל אקשטיין: שלושים מיליון דולר כל שנה.

<יחיאל אקשטיין: יש לנו פרויקט עם הג'וינט שמיועד לקשישים שעוזר ב-13 מיליון דולר ובכך עוזרים ל-110 אלף יהודים שהם במצוקה כאשר רובם ניצולי שואה.

<יחיאל אקשטיין: אני גאה בזה שאנחנו עומדים שם לרשותם ועוזרים להם.

<יחיאל אקשטיין: לא רק במרוקו, לא רק בוונצואלה.

<יחיאל אקשטיין: אבל נודע לנו שיש עוד 160 אלף שהרבה מאוד ניצולי שואה, בעצם רובם, שאין להם למי לפנות.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו פשוט לא מגיעים אליהם עם מזון.

<יחיאל אקשטיין: אני מדבר על דברים בסיסיים כמו מזון, ביגוד, תרופות, חימום חורף ודיור.

<יחיאל אקשטיין: בעצם זה מה שז'בוטינסקי אמר, לא? על חמשת הדברים.

אלי אלאלוף: תשאל את עבדאללה.

אלי אלאלוף: הוא מכיר את חמשת ה-מ"מים.

עבדאללה אבו מערוף: זה נאום הבכורה שלי.

<יחיאל אקשטיין: אלו הם הנושאים שלנו.

<יחיאל אקשטיין: זאת הליבה של הקרן.

<יחיאל אקשטיין: הנה הבעיה ובזה אני מסיים.

<יחיאל אקשטיין: אני שואל את עצמי.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו מגייסים 140 מיליון דולר כל שנה.

<יחיאל אקשטיין: האם זה אתי להעביר עשרה מיליון דולר באחד מהפרויקטים שלנו לנושא הזה של קופות ידידות בכך שהממשלה נותנת 44,3 מיליון ואנחנו נותנים שלושים.

<יחיאל אקשטיין: האם זה הוגן לקחת כסף, לשים אותו כאן ולהשאיר מאות אלפי יהודים שאין להם מזון ואין להם למי לפנות, להשאיר אותם בלי שום דבר?

<יחיאל אקשטיין: יש ממשלה, יש מדינה לתפארת, העם היהודי והעולם.

אלי אלאלוף: והאזרחים של המדינה.

<יחיאל אקשטיין: כל אזרחיה.

<יחיאל אקשטיין: האם זה מורלי לקחת כסף ולשים אותו כאן ולא לתת בברית המועצות לשעבר?

<יחיאל אקשטיין: זאת הבעיה.

<יחיאל אקשטיין: יכול להיות שבאיזשהו זמן נחליט שחייבים לקחת חלק מהכסף שאנחנו משקיעים כאן ולתרום אותו ליהודים בברית המועצות.

<יחיאל אקשטיין: אני אומר שזאת לא אחריותנו.

<יחיאל אקשטיין: אנחנו נכנסים לוואקום וזאת זכות כדי לעזור לוואקום אבל אי אפשר לסמוך על עמותה בזמן שזאת אחריות של הממשלה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: באמת תודה לך.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב כבוד היושב ראש, כבוד הרב.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר בקיצור על מנת שהנוכחים יוכלו לדבר ולהתבטא.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שהעוני הוא לא גזרה מהשמיים וזה לא מצב גנטי אלא הוא נובע מהמצב הסוציו אקונומי הקיים ומהחלוקה הלא נכונה של המשאבים והכספים שישנם בכל חברה ובכל מדינה.

עבדאללה אבו מערוף: העוני הוא מצב של פוליטיקה, מצב של מדיניות קיימת בכל מקום ובכל מדינה.

עבדאללה אבו מערוף: אם המדינה רוצה להשקיע בטיפול ברפואה, בבריאות, היא תשים עוד שישה מיליארד שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: גם MRI, גם מיטות CT, גם הסעות לחולי דיאליזה, גם הסעות לחולים אונקולוגיים ועוד מרכז אונקולוגי, אפילו שהמרכז האונקולוגי הזה לא יהיה רנטבילי, שלא יצדיק את ההשקעה שם מבחינה כלכלית, כפי שאמרו לי פעם, בכל זאת לתת שירות.

עבדאללה אבו מערוף: יהיה הפסד של עשרה מיליון שקלים בשנה אבל זה לטובת רווחת האנשים ולבריאות החולים.

עבדאללה אבו מערוף: חברה בריאה, זה טוב לכלכלה.

עבדאללה אבו מערוף: אני תמיד אומר, ואני לא רוצה לחזור על חמשת ה-מ"מים שהזכיר כבוד היושב ראש אבל בזה אנחנו דוגלים וזה מה שאנחנו עושים יום יום כמעט שנתיים כדי לראות מה אפשר לעשות, איך אפשר להילחם בעוני שהוא לא תופעה אלא זאת מחלה קשה שתהרוס את החברה.

עבדאללה אבו מערוף: החברה לא רואה שיש מיליון ו-700 אלף אנשים עניים?

עבדאללה אבו מערוף: 53 אחוזים ממשפחות האזרחים הערביים עניים והם בעומק עוני קשה מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על איכות חיים, על מדדים, על הכרזת האו"מ בשנת 1948 שהכריז כבר אז שכל אדם זכאי לחיות בכבוד ולהביא משכורת שתאפשר לו ולבני משפחתו חיים בכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עדיין לא הגדרנו וגם בית המשפט העליון לא הגדיר.

עבדאללה אבו מערוף: היה פסק דין בשנת 2003 מה זה לחיות בכבוד ומה אלה המדדים אבל בכל זאת אנחנו חייבים ונצטרך לפעול למען זה שתהיה חלוקה צודקת והוגנת.

עבדאללה אבו מערוף: ברוך השם יש משאבים, יש מספיק משאבים וצריך לחלק אותם בצורה הנכונה שאכן תילחם בעוני ותאפשר לבן אדם לחיות בכבוד עם איכות חיים טובה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מלכיאלי.

אלי אלאלוף: אפשר לגלות לכם סוד עליו?

אלי אלאלוף: הוא עשה באוניברסיטה עבודת מחקר על דוח העוני.

מיכאל מלכיאלי: כן.

אלי אלאלוף: עכשיו הוא מסוגל לתקן אותי.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שאין אדם יותר ראוי שיעמוד בדיון הזה מאשר יושב ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: מה שאמר הרב אקשטיין, זה באמת עצוב שאנשים מחוץ למקום כאן צריכים לטפל בבעיות האלה.

מיכאל מלכיאלי: אני הייתי רוצה להביא זווית אחרת ששמעתי אותה כמה פעמים ועד היום זה מהדהד לי באוזן ולכן חשוב לי להביא את האמירה הזאת כאן.

מיכאל מלכיאלי: הרב עובדיה יוסף זצ"ל תמיד היה אומר לנציגי ציבור מהתנועה שלנו אבל בכלל שנציג ציבור מגיע לעבודה שלו בכנסת או בכל מקום אחר ויש את מגוון הדברים שהוא יכול לעסוק בהם והמגוון רחב מאוד.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר שאשרי מי שידע לנצל את הכוח, את המקום, את המעמד שלו ויקדם עוד אדם אפילו במקום אחד עם קצת יותר רווחה כלכלית בבית שלו.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר כמה פעמים שרווחה כלכלית שיש למשפחה – והיום זה מוכח – כשיש לה יותר כסף, יהיה פחות פשע ופחות הידרדרות לדברים שאחר כך המדינה משקיעה בהם הרבה יותר כסף.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהממשלה של היום היא ממשלה חברתית מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רואים את זה בקצבאות ובהרבה דברים שממשלות קודמות לא עשו.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, הממשלה בסך הכול עם אוזן מאוד מאוד קשובה לכל הבעיות של העניים במדינת ישראל, של השקופים כמו שאנחנו נוהגים לקרוא להם, אבל אין ספק שיש עוד הרבה לאן לצעוד ואין ספק שאם תצא מהוועדה הזאת קריאה – כמובן למשרד האוצר, לרווחה או לכל מקום אחר – לקדם, כמו שהרב עובדיה יוסף אמר, ולו במעט את המשפחה שנמצאת בסוף, היה ראוי שהיום הזה יבוא וימצה את עצמו.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הגיע נציג הפורום למלחמה בעוני?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור למשרד הרווחה ואחר כך נחזור לקרן הידידות שתציג לנו את המצגת.

<לינדה דגן: אני מפקחת מחוזית בשירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה.

<לינדה דגן: אני מברכת על הדיון הזה.

<לינדה דגן: הנושא של סל שירותים גמיש הוא מאוד חשוב ואנחנו יודעים שזה משהו שאנחנו חייבים לספק לאוכלוסייה.

<לינדה דגן: המשרד נותן באמצעות תקציב דרך הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים, מענים שונים כמו ציוד, כמו הסעות לבתי חולים לטיפולים שאיכשהו נפל בחלקו של משרד הרווחה, להרבה מאוד מענים – אמנם לא מספיק – בעלות של בערך 44,6 מיליון שקלים לשנה.

<לינדה דגן: אני רוצה להוסיף ולומר שגם לקשישים יש איזשהו תקציב של בערך עשרים מיליון שקלים לשנה.

אלי אלאלוף: בנוסף.

<לינדה דגן: בנוסף.

אלי אלאלוף: בנוסף אבל לא לזה.

<לינדה דגן: לצרכים מיוחדים של קשישים.

<לינדה דגן: השירות שלנו נותן עד גיל אזרח ותיק והם לוקחים את זה מעבר לזה.

<לינדה דגן: היום יש לנו תכניות ייחודיות כמו נושמים לרווחה, כמו תעסוקה לרווחה, ואנחנו הסכמנו והבנו שצריך לתת סל גמיש למשפחות והוא מוצמד למשפחות ספציפיות שמשתתפות בתכניות כדי לעזור להן בהתערבות הטיפולית שאנחנו מחליטים עליה אתן וכדי למנף אותן ולסייע להן למשל בתעסוקה לעשות את הפעולות שהן צריכות כדי להגשים את החלום התעסוקתי שלהן ואת התכנית.

<לינדה דגן: אבל זה לא נותן מספיק כסף למשפחות שלא יכולות להגיע לתכניות האלה.

<לינדה דגן: המגמה וההבנה היא שכדי לעשות תכנית פסיו-סוציאלית עם משפחות, אנחנו צריכים להצמיד לזה איזשהו סל גמיש ואנחנו מקווים שהתקציב הזה יגדל ונוכל להעניק יותר.

אלי אלאלוף: זה תלוי גם בכם בתוך המשרד ובלחץ פנימי על השר.

אלי אלאלוף: יש לו הרבה דברים שהוא חייב לעשות אבל זה תלוי גם בכם.

אלי אלאלוף: אני מבקש את נציג האוצר.

אלי אלאלוף: הוא נמצא כאן אבל צריך לעבור לוועדה אחרת.

<אייל מדן: אני רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: הוא חדש יחסית אבל יודע לא רע.

<אייל מדן: אני חדש יחסית.

<אייל מדן: תודה רבה.

<אייל מדן: אני רוצה קודם כל להגיד שהדוח כמו שנאמר הוא דוח מאוד מאוד חשוב שלקחנו אותו מאוד ברצינות.

<אייל מדן: היינו גם חלק מהצוות שכתב את הדוח.

<אייל מדן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות קצרות.

<אייל מדן: האחת, לגבי תקציב הרווחה.

<אייל מדן: אני רוצה לציין שלאורך שנים, בעשור האחרון התקציב גדל בצורה משמעותית.

<אייל מדן: הוא גדל, גם אם מתייחסים אליו ביחס לגידול בתוצר, אפשר לראות – יש לי כאן נתונים – שביחס לגידול בתוצר בשנים האחרונות אנחנו מדברים על עלייה שהיא מעבר לכלל הגידול בתוצר כך שאפשר לומר שהחלק היחסי שלו בתקציב עולה.

<אייל מדן: דבר שני.

<אייל מדן: נעשו המון מהלכים שהוצגו גם לכבוד היושב ראש במסגרת המלצות.

<אייל מדן: לא כולן יושמו ויש עוד דברים בהם אנחנו צריכים לטפל, אבל אני חושב שהרוב הגדול בוצע.

אלי אלאלוף: מה שהוחלט – בוצע אבל לא הכול הוחלט.

<אייל מדן: מסכים.

<אייל מדן: מדובר על תשעה מיליארד ו-385 מיליון שקלים בתקציב 2017 ו-2018.

<אייל מדן: אם מסתכלים גם על תקציב 2015 ו-2016, מדובר על כמעט 16 מיליארד שקלים שהוקצו לטובת הנושאים האלה.

<אייל מדן: אני לא אלאה אתכם בדברים שנעשו אבל באמת נעשו הרבה מאוד מהלכים בביטוח לאומי, בבריאות, בשיכון ובחינוך.

<אייל מדן: משרד האוצר ככלל מאמין שהתרופה הטובה ביותר ליציאה מהעוני בטווח הארוך וזה משהו שגם הוכח במחקרים, זאת עבודה.

<אייל מדן: זה שילוב בתעסוקה.

<אייל מדן: הנתונים מראים שמשפחות – זה גם כתוב בדוח העוני – שיוצאות לעבוד, שני ההורים עובדים, אחוז העוני אצלם הוא 5.6 אחוזים, ואם שניהם עובדים במשרה מלאה, האחוזים מדברים על 0.9 אחוז בעוני.

<אייל מדן: אנחנו רואים שגם בשכבות החלשות יותר היום יש יציאה רבה יותר לשוק התעסוקה וזה משהו שמקטין את העוני.

אלי אלאלוף: תרשה לי להעיר.

אלי אלאלוף: בנושא תעסוקה, הדוח הזה הוא מאוד מיוחד.

אלי אלאלוף: הוא לא מדבר על פלגנות או על אוכלוסייה כזו ואוכלוסייה אחרת.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על כך שמי שזקוק לתעסוקה, זה כל אחד שאין לו תעסוקה, ומי שזקוק לעזרה, זה כל אחד.

אלי אלאלוף: זה דוח אוניברסלי.

אלי אלאלוף: הוא לא עדתי והוא לא קבוצתי למרות שבפתרונות חייבים להתחשב בכל אחד ואחד בסוג האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: כאן למשל, אני חייב לציין באמת לכל המערכות שעסקו בכך, אנחנו יודעים, אם אני מסתכל על חיים הלפרין ידידי היקר, שאם מספקים מזון, חייבים לספק אותו עם הטעם של הילד ולא עם הטעם של התל אביבים.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מספקים שירות ומחסור בתעסוקה במגזר הערבי הוא בעיקר אצל נשים, צריך ללכת להכשרה מקצועית הולמת ולתת תשובה.

אלי אלאלוף: אותו דבר לגבי המגזר החרדי.

אלי אלאלוף: כל זה צריך לעשות לא במכות גרזן חס וחלילה אלא בהבנה של תהליכים חברתיים.

אלי אלאלוף: זה מאוד מאוד חשוב שהנושא הזה יהיה ידוע לכולם וזו הגישה בעבודה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<אייל מדן: לגבי מה שאמרתי קודם לגבי תעסוקה.

<אייל מדן: כמובן שיש אוכלוסיות שלא יכולות לצאת לעבודה, אם מדובר באוכלוסיית הנכים לה דאגנו בתוספת של 300 מיליון שקלים בתקציב האחרון.

<קריאה: 78 שקלים לחודש.

<אייל מדן: אם מדובר באוכלוסיית הקשישים.

<קריאה: למה הם לא יכולים לעבוד?

<אייל מדן: חלקם.

<אייל מדן: סליחה.

<אייל מדן: לא כולם.

<אייל מדן: יש נכים קשים שלא יכולים לצאת לעבודה.

<אייל מדן: סליחה.

<אייל מדן: אני מתנצל.

<אייל מדן: יש נכים שיכולים לעבוד וכמובן שאנחנו מעודדים אותם ועשינו עכשיו שינויים כאשר חלק מהתקציב הוקצה כדי לעשות שינויים שיאפשרו להם לצאת לעבוד וקצבתם תקוזז בצורה מופחתת.

<אייל מדן: לגבי אוכלוסיית הקשישים, העלינו את קצבת השלמת הכנסה וגם ביטלנו את תקופת האכשרה לקצבה.

<אייל מדן: לגבי התקציב הגמיש.

<אייל מדן: זה תקציב שמוחלט עליו בדיוני התקציב, גם לפי סדרי העדיפויות של המשרד.

<אייל מדן: ככלל, אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה, תכליתו או מטרתו העיקרית היא לתת שירותים חברתיים ושם גם סדרי העדיפויות שלו ושם מרבית המשאבים שהוא שם, בשירותים החברתיים אותם הוא מספק.

<אייל מדן: עם זאת, אני מסכים שברור שיש חשיבות גם לצרכים חירומיים כמו שהתקציב הפרטני הגמיש הזה נותן.

<אייל מדן: לפי הנתונים שלי כן יש עלייה במשך השנים בתקציב הזה ובסך הכול התקציב שצוין כאן, 45 מיליון שקלים, הוא חלק מהתקציב.

<אייל מדן: לפי מה שהועבר למשרד הרווחה, מדובר בתקציב שמסתכם ב-118 מיליון שקלים, אם אני כולל את כל הרשויות המקומיות ואם אני מסתכל על תקציב נושמים לרווחה שהוא עוד 24 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: תשים לב, בנושמים לרווחה, כמה הלך להדרכות וכמה הלך לאזרח?

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו בדיקה כל הזמן.

אלי אלאלוף: אתם אמורים לפקח.

אלי אלאלוף: גם אנחנו עושים את זה בוועדה.

אלי אלאלוף: תפקחו על הפרופורציה בין החלק שהולך למינהל ולכוח אדם והחלק שהולך ישירות לאזרח.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלא תמיד הפרופורציות האלה נכונות.

אלי אלאלוף: יש על זה דוחות.

אלי אלאלוף: לא נתווכח על המספרים, אני מאמץ את המספרים שלכם, של המשרד.

<לינדה דגן: אני יכולה להעיר על זה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<לינדה דגן: אני לא יודעת, החלוקה לא מולי עכשיו אבל לגבי הטענה שרוב הכסף הולך להדרכות.

<לינדה דגן: הצוות הוא זה שמוביל ועושה את ההתערבות עם המשפחות, והכול הולך למען המשפחות.

אלי אלאלוף: אתם שלחתם לנו פירוט תקציב לנושמים לרווחה, איך נוצל הסכום של שלושה וחצי מיליון שקלים כאשר 68 אחוזים הולכים להדרכות.

אלי אלאלוף: זה המסמך שלכם.

<לינדה דגן: אלה הדרכות למשפחות.

<לינדה דגן: אלה לא הדרכה לצוות.

אלי אלאלוף: מה זה חשוב?

אלי אלאלוף: תכל'ס זה לא תקציב גמיש שמאפשר למשפחה ליהנות מפתרונות מיידיים לבעיות שלה.

אלי אלאלוף: תסתכלו.

אלי אלאלוף: זה שלכם.

אלי אלאלוף: זה לא שלי.

אלי אלאלוף: זה אתם שלחתם לנו אתמול ואני עשיתי שיעורי בית בלילה בזכות חנין זועבי ששחררה אותי והתקזזה אתי ב-11:00 בלילה.

אלי אלאלוף: תבדקו את עצמכם.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שתדעו את זה.

אלי אלאלוף: תסתכלו על החלוקה של תקציב גמיש.

אלי אלאלוף: זה מכשיר.

אלי אלאלוף: ה-23 אחוזים הולכים לציוד ביתי, שלושים אחוזים הולכים לעזרה רפואית.

אלי אלאלוף: זה כן, זה אומר שזה הולך ישר לאזרח.

<לינדה דגן: גם בנושמים לרווחה, הפילוח של התקציב הגמיש הוא 25 אחוזים שהולכים לחינוך והשכלה, 19 אחוזים הולכים לריהוט, 18 אחוזים הולכים למוצרי חשמל.

<לינדה דגן: זה הולך לאזרח.

<לינדה דגן: סיוע בתשלום חובות, תשעה אחוזים.

אלי אלאלוף: אני מעיר הערה כללית.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שנציגי העובדים הסוציאליים יקפצו עלי.

אלי אלאלוף: לא הפתרון כולו דרך העובדים הסוציאליים למרות שאחת הנקודות המאוד חשובות – ואני מודה לצפרה דואק שהייתה אתנו בוועדה – עת אמרנו שכדאי העובדים הסוציאליים ילמדו את המושג הוצאה מהעוני.

אלי אלאלוף: לא רק טיפול באנשים בעוני אלא הוצאתם מהעוני.

אלי אלאלוף: שיעשו תכנית שהם יהיו מסוגלים לצאת מהעוני.

אלי אלאלוף: סליחה על כך שאני נותן דוגמה אישית כדי לא לפגוע במישהו.

אלי אלאלוף: אני בא ממשפחה שהוציאה אותי מהעוני בחמש שנים.

אלי אלאלוף: זה אפשרי.

אלי אלאלוף: בנושמים לרווחה שמתבססת על תכנית שבמקרה נולדה בקרן רש"י, היא התבססה על תכנית של אימא שלי, של בואו נצא מהעוני.

אלי אלאלוף: העובדים הסוציאליים צריכים ללמוד את זה, כמו המורים.

<לינדה דגן: אני מסכימה אתך.

אלי אלאלוף: גם עם שר החינוך הקודם ישבנו כדי ללמד את המורים שילמדו את הילדים לצאת מהעוני.

אלי אלאלוף: זה אפשרי.

אלי אלאלוף: זה לא מדע בדיוני אלא זה מדע אמיתי.

אלי אלאלוף: תסתכלו כמה אנשים יצאו מהעוני במדינה.

אלי אלאלוף: אל תשכחו, המדינה עשתה עבודה אדירה לאורך השנים אבל לא מספיק כי עובדה שהיום בנתונים הבין לאומיים שרוצים להזדהות - - -

<קריאה: זה יקר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להשתייך ל-OECD, אז תלך לרמה של ה-OECD.

אלי אלאלוף: ה-OECD, כדי לקבל הנחות בריביות בהלוואות בין לאומיות, אתה שייך ל-OECD, אבל כדי שתהיה ב-OECD, תקן גם את המרכיבים החברתיים ויש בזה משהו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לנציג האוצר.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: תמשיך לעבוד קשה כי הדרך היא מאוד ארוכה ובינתיים הפתרונות הם יחסית קצרים.

אלי אלאלוף: נתי, רצית להעיר?

<נתי ביאליסטוק כהן: כן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, ארגון הגג של כל הארגונים למען ושל עיוורים בישראל.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, להתייחס לדברי נציג האוצר.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה מאוד נחמד להציג את הגידול בתוצר ואת היחס בין גידול תקציב הרווחה לבין הגידול בתוצר אבל בואו לא נשכח שזה קצת אפולוגטי כי בגידול בתוצר משתקפת רק חלק מהאוכלוסייה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אותה אוכלוסייה שנזקקת לרווחה, משתתפת מעט מאוד בגידול בתוצר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם נפלג את זה לאוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית, אוכלוסייה שחיה בעוני כמעט שלא רואה את הגידול הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: את הגידול בתקציב הרווחה צריך להשוות לגידול – תסלחו לי על הביטוי – בעוני ולא לגידול בתוצר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה נוספת כאשר אנחנו מדברים על עוני ועל אוכלוסיות.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש קורלציה מאוד גבוהה בין עוני לבין אנשים עם מוגבלות, לצערנו הרב.

<נתי ביאליסטוק כהן: כשאנחנו מוסיפים לזה גם את הגיל השלישי, אנחנו כנראה נמצא קורלציה עוד יותר גבוהה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אדם לא שפר עליו מזלו ואת הנכות שלו הוא רכש אחרי שהוא סיים את גיל העבודה, כנראה שמצבו עוד גרוע מכפי שתיארתי משום שגם הקצבה שהוא מקבל תהיה בגובה קצבת זקנה בלבד כי לא רואים את הנכות שלו אם הוא לא נמצא בגיל העבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם הוא יצליח להוציא את קצבת הסיעוד, מצבו ישתפר במשהו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם הוא עיוור, כנראה שהוא לא יצליח להוציא את קצבת הסיעוד מכיוון שמבחני ADL לא בנויים לנושא הזה ובתחום הסיעוד הביטוח הלאומי לא שינה את המבחנים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אסיים בדוגמה קטנה שמאוד קרובה מבחינת הזמנים ואולי מאוד מדגימה את הקושי של זקנה, מוגבלות ועוני.

<נתי ביאליסטוק כהן: לפני שבועיים או שלושה פנה אלינו למרכז אדם בן שמונים, עיוור שחי לבד, והודיע שאין לו כסף לרכוש תנור וקר לו.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא חשבתי פעמיים ושלחתי אליו מיד תנור.

<נתי ביאליסטוק כהן: בגלל ששמענו שיש אסונות שקרו לאחרונה בגלל תנורים ומפזרי חום, אמרתי שזה כנראה לא בטוח לאדם שחי לבד, עיוור בגיל שמונים, לשלוח לו תנור מהסוג הזה ולכן השקענו קצת יותר וקנינו רדיאטור.

<נתי ביאליסטוק כהן: הוא סירב לקבל אותו כי לדעתי הוא צורך חשמל יותר מתנור ואין לו איך לשלם את החשמל.

<נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שאם הרווחה הייתה יודעת, הייתה מטפלת אבל יש אוכלוסייה גדולה מאוד שהשירותים והמידע על השירותים האלה אינו נגיש לה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לי יש תחושה שאף אחד לא עושה את הריצ' אאוט הזה כדי למצוא את האנשים האלה ולדעת איך אפשר לעזור להם ולהיטיב את חייהם יותר, ואולי יהיה קשה מאוד להוציא מהעוני בן אדם בן שמונים, עיוור שחי לבד, אבל אפשר יהיה את השנים האחרונות שלו לעשות קצת יותר נוחות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לצערי כל אחד מאתנו יכול לתת דוגמאות מסוג זה.

אלי אלאלוף: זה נכון אבל לא לשכוח שהמדינה כמדינה יכולה לקבל בדרך כלל החלטות מקרו.

אלי אלאלוף: אושרה תוספת החימום לתקופה הזאת והסכום הוגדל.

אלי אלאלוף: הייתה החלטה על כך.

אלי אלאלוף: אנשים קיבלו תוספת ואני שמח שהוועדה הזאת התכנסה במיוחד כדי לא לדחות את הנושא ולו בדקה אחת.

אלי אלאלוף: אני אומר שזה היופי של המדינה הזאת, שיש הרבה מאוד עמותות בכל המגזרים שממשיכות את עבודת המקרו של המדינה אבל זה לא מספיק ואני מצטרף לבקשה ששירות הרווחה חייבים להיות קצת יותר קרוב לשטח אבל אז יגידו לך תקנים וכולי ושוב נטבע בבירוקרטיה.

<אבנר עורקבי: שירותי הרווחה רוצים להיפתח ורוצים לתת אבל הם לא יכולים לתת.

אלי אלאלוף: קרן הידידות רוצה להוסיף משהו?

אלי אלאלוף: אחר כך ידידי חיים הלפרין ממשרד החינוך.

<יעל עמאר טולוב: אני חייבת להגיד שכאזרחית זה עצוב לי לשבת כאן.

<יעל עמאר טולוב: אני מגיעה ליום העוני הבין לאומי, אני חושבת כבר חמש שנים, והדיונים בגדול הם אותם דיונים והדיבורים הם אותם דיבורים.

<יעל עמאר טולוב: אני חושבת שצריך להתייחס לדיון הזה כדיון חירום.

<יעל עמאר טולוב: ההצעה לתקציב גמיש היא הצעה להתמודד בצורה חירומית עם העובדה שלא מכוננים תכנית לאומית שמבוססת על המלצות הוועדה.

<יעל עמאר טולוב: ולכן חייבים להתמודד עם המציאות הזאת שאנשים שחיים בעוני, והם רבים במספר, והם הרבה מעבר למספרים בדוח שמבוססים רק על הכנסה, הם אנשים שזקוקים למענה אמיתי, קיומי, מיידי בשטח.

<יעל עמאר טולוב: אי אפשר לתת לאנשים להיכנס לסחרחרה סביב זה שהם צריכים לתקן מקרר.

<יעל עמאר טולוב: אי אפשר לתת לאנשים לדרוש כסף בשוק האפור כי הם לא יכולים לספק ביגוד חורף לילדים שלהם.

<יעל עמאר טולוב: הקרן נמצאת במקום הזה כי היא כבר שנים רבות מתעסקת בצרכים בסיסיים אבל יש לנו שלושה מקורות מידע שאני חושבת שהם כמו הברומטר של המדינה והם שומעים את הקולות מהשטח.

<יעל עמאר טולוב: האחד, קופות הידידות, כמו שהרב אקשטיין ציין בהתחלה.

<יעל עמאר טולוב: הקופות שלנו כבר מספר שנים נמצאות ברשויות המקומיות, כמעט במאתיים רשויות מקומיות, והמיצוי שלהם הוא מקסימלי.

<יעל עמאר טולוב: אנחנו מגיעים מאה אחוזים מימוש.

<יעל עמאר טולוב: אנחנו מגיעים ל-21 אלף בתי אב.

<יעל עמאר טולוב: אם אנחנו מחשבים לכמה בתי אב הקופה שלנו מגיעה יחד עם הקופה שהמדינה מעמידה, אנחנו מגיעים בסך הכול בערך למשהו כמו ארבעים אלף בתי אב וזה כאשר אנחנו מדברים היום על 490 אלף משפחות שחיות בעוני בישראל ואלה רק אלה שמוגדרות דרך הדוח אותו אנחנו מציינים.

<יעל עמאר טולוב: החלוקה היום של הקופות הולכת לציוד כמו מוצרי חשמל – 26 אחוזים, ריהוט – 23 אחוזים, טיפולי שיניים – 17 אחוזים, מזון – 10 אחוזים.

<יעל עמאר טולוב: לאנשים שיושבים בחדר – וסליחה שאני מכלילה - אין לנו יכולת להבין כאנשים שבעים מה זה שלאנשים אין יכולת ללכת ולקנות מזון.

<יעל עמאר טולוב: אין להם יכולת ללכת לתקן את המקרר, אין להם יכולת להחליט או להתמודד עם כל סיטואציה לא צפויה בחיים שלהם.

<יעל עמאר טולוב: אין לנו יכולת להבין את זה.

<יעל עמאר טולוב: אם היינו מבינים את זה, אני חושבת שהמדינה לא הייתה מהססת להקצות את התקציב כמו שמופיע בהמלצה שהוא בין מאתיים ל-500 מיליון שקלים, עכשיו, במידיי, עד שתהיה תכנית גדולה, עד שנעמוד בהישגים הגדולים.

<יעל עמאר טולוב: המקור השני שלנו הוא מוקד הידידות.

<יעל עמאר טולוב: יש לקרן מוקד טלפוני שמאפשר לכל אדם שמצוי במצוקה חברתית, לאור זה שהמדינה שלנו וכל שירותי הרווחה של המדינה כל כך מופרטים, יכולת להרים את הטלפון ולקבל איזושהי הכוונה ואיזשהו סיוע לאן ללכת כדי לעזור לאדם במצבו.

<יעל עמאר טולוב: המוקד הזה הוא יחסית חדש והוא טיפל עד כה כמעט בעשרים אלף פניות מאנשים מכל המדינה, בלי שום הבחנה, בלי שום קריטריון אלא פשוט להרים את הטלפון ולדבר.

<יעל עמאר טולוב: חמישים אחוזים מהפניות שמגיעות למוקד היום הן פניות לצרכים בסיסיים שאומרות אני פשוט צריך כסף.

<יעל עמאר טולוב: כמו שפרויד אמר, לפעמיים סיגר הוא רק סיגר, עוני לפעמים הוא רק כסף.

<יעל עמאר טולוב: הוא לא שירות פסיכו-סוציאלי.

<יעל עמאר טולוב: הוא פשוט בן אדם שצריך קצת כסף.

<יעל עמאר טולוב: אין לו מערך תמיכה, אין לו מישהו שהוא יכול ללוות ממנו, אין לו אדם שהוא יכול להיעזר בו.

<יעל עמאר טולוב: הוא פשוט צריך איזשהו כסף כדי להתמודד.

<יעל עמאר טולוב: זה המקור השני.

<יעל עמאר טולוב: המקור השלישי שלנו כקרן.

<יעל עמאר טולוב: ערכנו סקר ממש לאחרונה בקרב מדגם של 500 אנשים שחיים בעוני וניסינו לבדוק מה אנשים צריכים כדי להתמודד עם הצרכים הבסיסיים בחיים שלהם.

אלי אלאלוף: מיכל, בואי לכאן.

אלי אלאלוף: חברת הוועדה שיש לה זכויות רבות לכל הפרק הזה של שירותי רווחה.

אלי אלאלוף: בנוסף לזה היא שכנה שלי בבאר שבע.

אלי אלאלוף: גיליתי את זה בזכות הדוח.

אלי אלאלוף: אני חיפשתי בגוגל מישהו מבאר שבע ויצאה מיכל האדירה.

אלי אלאלוף: שלום מיכל ולתלמידים שלך.

אלי אלאלוף: היא אף פעם לא באה לבד.

אלי אלאלוף: גילוי נאות, יעל היא מזכירת הוועדה.

<קריאה: היא גם תלמידה של פרופסור מיכל קרומר נבו.

אלי אלאלוף: זה בנוסף.

אלי אלאלוף: קודם כל היא מזכירת הוועדה.

<יעל עמאר טולוב: ערכנו סקר בקרב 500 אנשים שחיים בעוני.

<יעל עמאר טולוב: עשינו איזושהי הגדרה אופרטיבית איך להגדיר אנשים שחיים בעוני.

<יעל עמאר טולוב: שבעים אחוזים ממשפחות שחיות בעוני בישראל היום נאלצות לוותר על קניית מזון, 52 אחוזים מהאנשים שחיים בעוני נאלצים לוותר על טיפול רפואי בגלל בעיות כלכליות, לשלושים אחוזים מהאנשים אין בבית ריהוט תקין.

<יעל עמאר טולוב: באמת, צריך להבין את זה.

<יעל עמאר טולוב: אלה לא רק מלים.

<יעל עמאר טולוב: 25 אחוזים מהאנשים, אין בבית מוצרי חשמל חיוניים.

<יעל עמאר טולוב: ל-27 אחוזים מהאנשים, אין לבני הבית בגדים מתאימים לחורף.

<יעל עמאר טולוב: ל-35 אחוזים מהאנשים אין ציוד לימודי.

<יעל עמאר טולוב: כל שלושת המקורות האלה מעידים על כך שכסף גמיש, כסף שאפשר להביא לאנשים באופן מיידי, מהיר, גמיש, בלי פרוצדורות, בלי דרישה להשתתפות עצמית שאין להם יכולת להביא אותה אם הקצבה שלהם לא נכנסה או אם אין להם כסף, הרי לדרוש השתתפות עצמית זאת גם אחת מהבעיות, חייבים לכונן תקציב גמיש.

<יעל עמאר טולוב: לצערנו המחלקות לשירותים חברתיים מוצאות את עצמן היום כ-ש.ג.

<יעל עמאר טולוב: של העוני.

<יעל עמאר טולוב: גם אתה יושב ראש הוועדה בוועדה עצמה דרשת שכל אחד מהמשרדים הממשלתיים ימצא את הדרך שלו להתמודד עם עוני בהקשר שלו.

<יעל עמאר טולוב: משרד הבריאות, משרד השיכון, המשרד לאזרחים ותיקים, לא משנה, כל אחד ימצא את הדרך שלו.

<יעל עמאר טולוב: אם היום מסתכלים על הפילוחים גם שלנו וגם של משרד הרווחה כדי לראות לאן הולך הכסף, רואים שדברים הולכים לצורכי בריאות, דברים הולכים לצורכי חינוך, דברים הולכים לצורכי תשלום שכר דירה.

<יעל עמאר טולוב: אלה לא דברים שאמורים לצאת ממשרד הרווחה אלא אלה דברים שכל משרד אמור להתמודד אתם.

<יעל עמאר טולוב: אבל זה בדיוק חלק מהבעיה כי רק משרד הרווחה מוצא את עצמו נמצא שם כ-ש.ג.

<יעל עמאר טולוב: והוא זה שפוגש באופן ישיר את האנשים.

<יעל עמאר טולוב: למרות שחוק הבטחת הכנסה – וזו הייתה ההתנגדות של האוצר במהלך דיוני ועדת העוני – ההתנגדות של האוצר לכונן תקציב גמיש ולהגדיל אותו הייתה שכסף נותנים דרך ביטוח לאומי על בסיס חוק הבטחת הכנסה מ-1982 ואין סיבה לתת כסף ולא שירותים פסיכו-סוציאליים, כמו שגם דיבר כאן נציג האוצר.

<יעל עמאר טולוב: המציאות היא כזאת שבגלל המצב החירומי, בגלל שאנשים נמצאים בכזאת מציאות לא הגיונית ולא סבירה ולא מובנת, הדרך היחידה לקבל את זה היא דרך המחלקות לשירותים חברתיים.

<יעל עמאר טולוב: להעמיד שמונים מיליון שקלים כאשר שלושים מיליון שקלים מתוכם הם של הקרן לידידות כפילנתרופיה ולא שהמדינה לוקחת על עצמה אחריות כזאת, בעיני זה על גבול החרפה והביזיון.

<יעל עמאר טולוב: אני חושבת ואני מקווה שהקרן תוכל גם לעזור לאותם קשישים בחוץ לארץ וגם להמשיך לקיים את הקופה הזאת בארץ, אבל ההכרח הוא מיידי, הוא דחוף והוא ברמת מחר בבוקר.

<יעל עמאר טולוב: אני רוצה להוסיף משהו אחד קטן בהקשר הזה והוא לגבי המנגנון.

<יעל עמאר טולוב: הכסף הזה הוא לא כסף אחיד.

<יעל עמאר טולוב: כשהבן אדם צריך ללכת לקבל סיוע כדי לתקן את המקרר שלו, הוא לא יכול לתת עכשיו כסף ובעוד שלושה חודשים לקבל החזר על הכסף הזה.

<יעל עמאר טולוב: הוא צריך לקבל עכשיו סיוע כדי שהוא יוכל עכשיו ללכת לספק, ללכת לחנות מוצרי חשמל ולהחליף את המקרר שלו.

<יעל עמאר טולוב: לכן זה לא מספיק שרק תועמד קופה לצורך הזה אלא חייבים גם לאפשר לקופה הזאת להיות כמו קופה קטנה שכל עובד סוציאלי או כל איש מקצוע בקצה יכול לעזור לאנשים שחיים בעוני.

<יעל עמאר טולוב: ההתייחסות, אני חושבת, לדיון הזה חייבת להיות כהתייחסות חירומית לאור העובדה שהמדינה לצערי ולצערנו לא מתעוררת כדי שהשינוי האמיתי בעוני יקרה.

<יעל עמאר טולוב: לדעתי יום העוני הבין לאומי יכול להיות יום אבל לאומי עם המצב שאנחנו נמצאים בו היום בישראל.

<יעל עמאר טולוב: השינוי הוא פשוט חייב לקרות היום בצהרים, מחר בבוקר, כדי שאנחנו לא נתבזה כחברה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאסור למחוא כפיים בכנסת אבל מגיע לה.

<יחיאל אקשטיין: אני כל כך גאה בצוות שלי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חיים הלפרין, בבקשה.

<חיים הלפרין: אני מתנצל מראש כי אני לא מתכוון להתחרות בפאתוס.

אלי אלאלוף: לא פאתוס.

אלי אלאלוף: הוא מדוד.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שיש לי הכרות גדולה מאוד עם יעל באופן אישי.

אלי אלאלוף: אימא שלה זיכרונה לברכה הקימה את אחת הלשכות לשירותים חברתיים המדהימה ביותר בארץ, בבאר שבע.

אלי אלאלוף: הכרתי גם את אבא שלה, הוא הקים לנו את התקשורת המקומית המתקדמת ביותר, אם לא הראשונה בארץ.

אלי אלאלוף: היה ליעל בית ספר טוב גם בבית וגם בהכשרה וגם ברגישות הנדרשת.

אלי אלאלוף: תודה יעל.

<חיים הלפרין: בהיבט של המחויבות של מערכת החינוך לתת מענה מיטבי, אנחנו בעידן דיפרנציאלי עמוק.

<חיים הלפרין: כלומר, הבסיס הוא כמובן התקצוב הדיפרנציאלי שיגיע לשיאו בהשקעה של מיליארד שקלים.

<חיים הלפרין: היה דיון בוועדה הזאת ואדוני היושב ראש, אתה זוכר.

אלי אלאלוף: תתכונן לדיון הבא שיתקיים בחודש יוני.

<חיים הלפרין: בסדר.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שבוועדה לא דנים בעוני רק ביום העוני.

אלי אלאלוף: כל שישה חודשים המשרדים באים ומביאים דוח על הביצוע שלהם ובנוסף לכך יש חקיקה פרטית, כולל שלי וגם של חברים נוספים, שמקדמת נושאים ספציפיים שהיו בדוח העוני ולפעמים הרבה מאוד נושאים שלא קשורים בכתיבת הדוח אבל קשורים לאוכלוסיות בעוני כמו למשל - מה ששמעתם ולצערנו זה לא במקום של עוני - כל נושא הסיעוד בארץ.

אלי אלאלוף: קיימנו בנושא דיונים ובעצם הוועדה מתכנסת שלוש פעמים בשבוע לדון בכעשרה נושאים.

אלי אלאלוף: זה רק אומר מה הקצב הנדרש כאן כדי לעמוד בכל התחומים הקשים שיש לנו בחברה הישראלית.

<חיים הלפרין: אנחנו בעידן דיפרנציאלי בתהליך רב שנתי.

<חיים הלפרין: התקצוב הדיפרנציאלי שהיום מקודם באופן מאוד דרמטי, גם בבתי הספר היסודיים וגם בחטיבות הביניים, נותן מענה של שעות נוספות לבתי הספר כדי שתלמידים יוכלו לשהות שם יותר זמן ובזמן יותר איכותי.

<חיים הלפרין: כלומר, מזמן הבנו שרק הקצאה של משאבים היא לא פתרון ולכן בבתי הספר שמוגדרים מבחינתנו אדומים בהיבט של תפקוד מעבר לזמן, יש תכנית שתומכת בכניסה של השעות האלה שנקראת תכנית מרום ובית הספר מקבל סיוע רחב מאוד גם בהיבטים של תפעול פנימי והיבטים של מקצועיות של אנשי הצוות, כדי לתת מענה יותר נכון ויותר טוב לאוכלוסיית התלמידים.

<חיים הלפרין: התשתית ממנה אנחנו מתחילים היא חוק יום חינוך ארוך כאשר למעלה מתשעים אחוזים מבתי הספר והגנים שיש להם יום חינוך ארוך נמצאים בפריפריה.

<חיים הלפרין: יש לנו תכנית משלימה שנקראת ציל"ה, שנותנת מענה לאשכולות אחד עד שלוש כאשר כל יום במהלך ימי הלימודים עד השעה 4:00 כוללת גם הזנה.

<חיים הלפרין: אגב, לרוב בתי הספר שנמצאים ביום חינוך ארוך יש תכנית הזנה ולחבר הכנסת יש כמה זכויות בסיפור הזה.

<חיים הלפרין: אני לא אאריך.

<חיים הלפרין: זה לגבי המענה הבסיסי שילדים מקבלים במערכת.

<חיים הלפרין: בנוסף יש תכנית מלגות של המשרד שהיא שודרגה למאה מיליון שקלים והיא באמת נותנת באמצעות בתי הספר מענה דיפרנציאלי לילדים בהתאם לצרכים שלהם והיא ניתנת באופן דיפרנציאלי בהתאם למדדי הטיפוח של ביתה ספר.

<חיים הלפרין: כלומר, יכול להיות גם בית ספר חלש ברשות חזקה וצוות בית הספר מקבל סכום למלגות עבור הילדים שלו והצוות החינוכי הרבה פעמים יחד עם הרווחה בישוב, בשותפות עם הגורמים היישוביים, בוחר במה להתמקד ומה לתת.

<חיים הלפרין: כמובן תמיד אנחנו יכולים לומר שאין הקומץ משביע את הארי, אבל הקרן הזאת גדלה מחמישים מיליון שקלים למאה מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר שהוא ודאי בא מוועדה אחרת.

<חיים הלפרין: יש תכנית שבמקרה אני מופקד עליה, אותה שדרגנו השנה כדי לתת מענה גם לישובים חלשים במרכז.

<חיים הלפרין: התכנית נקראת סל תרבות ארצי.

<חיים הלפרין: בעבר הייתה תכנית שבגלל המגבלות התקציביות של המשרד נתנה מענה רק למאה ישובים והייתה רשימה סגורה.

<חיים הלפרין: אנחנו פתחנו אותה ושדרגנו אותה והיום נכנסו אליה 35 ישובים חדשים שרובם באמת באים מהפריפריה, ישובים ממש חלשים, באשכול 1, 2, 3.

<חיים הלפרין: התקצוב הוא בהתאם.

<חיים הלפרין: זה בא לתת לילדים בפריפריה גם מענים של תרבות במסגרת מערכת החינוך ולא רק להיות תלויים בשאלה אם להורים יש יכולת לקחת את הילדים שלהם לאיזשהו מופע אמנותי בעל ערך.

<חיים הלפרין: יש גם שתי תכניות חומש גדולות למגזר הערבי ולמגזר הבדואי שנותנות מענה דיפרנציאלי לישובים ולמוסדות, כדי לתת מענה יותר טוב, יותר מקצועי ויותר נכון ולא השקעה של פיזור כסף באופן שוויוני כדי לעבוד בעולם התשומות.

<חיים הלפרין: אנחנו יותר ממוקדים בעולם התפוקות, לראות איך באמת אנחנו מצליחים לשבור עד כמה שאפשר את הקשר שבין מצב סוציו אקונומי של המשפחה לבין היכולת להגיע להישגים.

<חיים הלפרין: אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.

<חיים הלפרין: תמיד אנחנו אומרים שאנחנו זקוקים לעוד, אבל הכיוון הוא ודאי נכון.

<חיים הלפרין: בעניין הזה אני חושב שמה שהקרן לידידות עושה, היא בעצם סוג של משלים בהיבט של המקום של הקהילה כי המדינה תמיד לא תוכל לתת מענה לכל ולכולם.

<חיים הלפרין: יש מנגנונים קהילתיים והקרן לידידות במובן הזה משמשת סוג של מנגנון קהילתי של איתור המקומות בהם המדינה לא מצליחה להגיע אליהם.

<חיים הלפרין: אני אתן לך דוגמה רק מתחום ההזנה.

<חיים הלפרין: מנגנונים מאוד ברורים וידועים, משפחה שרמתה הכנסה שלה היא יחסית נמוכה, זכאית להזנה חינם אבל יש משפחות – אני לא יודע להגדיר את מספרן – שמתביישות לפנות לרווחה, להביא תלושי שכר ולהגיד שהן זקוקות.

<חיים הלפרין: במונחים של מדינה אין לך פתרון.

<חיים הלפרין: אומרת הרשות המקומית שהיא פתחה את הדלת, אמרה תיכנסו, תבואו ותקבלו אבל המשפחה או מתביישת או לא יכולה או לא יודעת ולא מנצלת את הזכות הזאת.

<חיים הלפרין: כתוצאה מכך עלול להיות שילד לא יאכל.

<חיים הלפרין: הוא יגיד שהוא לא רוצה לאכול למרות שהוא זכאי ואף אחד לא חוסם אותו בדרך.

<חיים הלפרין: במובן הזה גם למשל האבחונים הדידקטיים.

<חיים הלפרין: המשרד משקיע אלף מלגות למגזר הכללי ועוד אלף מלגות למגזר הערבי.

אלי אלאלוף: גם זה נמצא בדוח.

<חיים הלפרין: כן.

<חיים הלפרין: יש מלגות וילדים שזכאים לאבחונים בגילאים המתאימים, זכאים לנצל אותם ואנחנו יודעים שיש מנגנון מאוד ברור שמאפשר לדבר הזה לקרות ואפשר להגיע לאלף מלגות בשנה אבל אנחנו לא תמיד ממצים את הפנייה.

<חיים הלפרין: הרבה פעמים משפחות מתביישות לפנות.

<חיים הלפרין: זה מנגנון מקביל שמאפשר בדיוק לשוליים האלה שהמדינה לא מצליחה לתת להם פתרון, לתת להם פתרון.

<חיים הלפרין: במובן הזה אני חושב שכל עוד נשמר גם את שיתוף הפעולה וגם את האיזון, אפשר יהיה להגיע למקומות יותר טובים מאשר מדינה יכולה להגיע כמדינה, או רשות בכלל.

<קריאה: סליחה, מי שחייב עידוד אלה העובדים הסוציאליים ולא האנשים עצמם.

<חיים הלפרין: זה לא משנה.

<חיים הלפרין: הדרך להגיע.

אלי אלאלוף: יש עוד משרד שרוצה להתבטא?

אלי אלאלוף: משרד העלייה והקליטה, בבקשה.

<שרה כהן: מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.

<שרה כהן: אני רוצה לתת איזשהו זרקור לגבי המצב של אוכלוסיית העולים ולנסות לחדד את המצב הייחודי של חלק מהאוכלוסיות.

<שרה כהן: אני עוקבת בשנים האחרונות אחר דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי ואנחנו רואים שהמצב של המסה הקריטית של אוכלוסיית העולים הולך ומשתפר.

<שרה כהן: יש יותר ויותר שילוב בתעסוקה, השכר של חלק לא מבוטל הולך וגדל ודומה לשכר של האוכלוסייה הישראלית הוותיקה.

אלי אלאלוף: אני קדם בברכה את חבר הוועדה, חבר הכנסת איציק שמולי.

<שרה כהן: אנחנו בעצם רואים שלגבי חלק מן האוכלוסייה, לגביה באמת צריך לתת את הדעת במיוחד.

<שרה כהן: אנחנו עדיין רואים שמצבם של העולים הוא פחות טוב.

<שרה כהן: זאת אומרת, אני מבחינה בין תחולת העוני שהולכת וקטנה בקרב העולים לבין עומק העוני שהולך וגדל לגבי חלק מהאוכלוסיות שאני יכולה לחדד בתוכן שתיים, כאשר האחת היא אוכלוסייה של העולים הזקנים שמרביתם מתקיימים מקצבת זקנה עם השלמת הכנסה, ואם אנחנו בוחנים, אנחנו רואים שיש כמעט זהות מאוד גדולה בין מי שמתקיים עם קצבת השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי בקרב הזקנים לבין העולים עצמם כאשר החלק הארי בהם אלה יוצאי חבר המדינות.

<שרה כהן: כאן אלמלא תשלומי העברה של המוסד לביטוח לאומי, שאיכשהו מנסה לאזן את המצב, מצבם היה מתחת לקו העוני.

<שרה כהן: האוכלוסייה השנייה שאני חושבת שצריך לתת עליה את הדעת היא האוכלוסייה שהיא חלק מאוכלוסיית עולי או יוצאי אתיופיה, גם הוותיקים וגם הדור השני.

<שרה כהן: לפי כל הנתונים שבאים לא רק מדוח העוני של הביטוח הלאומי אלא גם מדוחות אחרים שנעשו על ידי אדווה וגם על ידי אחרים, אנחנו רואים – ואפילו גם בנתונים האחרונים שפורסמו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקראת חג הסיד, בשלהי 2016 – שהשכר של העולים יוצאי אתיופיה הוא נמוך יותר וגם ההוצאות שיש להם מכלל ההוצאות, הוא נמוך יותר ביחס לאוכלוסיות אחרות.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני אשמח שבאמת משרד הקליטה בתיאום אתנו יקיים דיון על העוני בקרב העולים החדשים למרות שאני יודע שחברי אברהם נגוסה ברגע זה מקיים דיון בנושא.

אלי אלאלוף: במקרה הזה אני מוכן לוותר לו או לקיים ישיבה משותפת עם ועדת העלייה והקליטה.

אלי אלאלוף: יש לנו שיתוף פעולה בין הוועדות.

<שרה כהן: מכיוון שזומנתי לדיון הזה, חשוב היה לי להתייחס גם לנושא הזה.

אלי אלאלוף: תודה שאת מציגה אותו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין הבעיה המרכזית של האוכלוסיות העניות מבין העולים החדשים היא בעיית הדיור.

אלי אלאלוף: 27 אלף משפחות ממתינות לפתרון דיור, גם כאילו הן בתקופת ביניים שהיא ארוכה והיא של עשר שנים ומעלה.

אלי אלאלוף: אנשים מקבלים השתתפות בשכר דירה אבל הסכום לא מספיק.

אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית.

אלי אלאלוף: יש גם ניצולי שואה וכולי, אבל הבעיה המרכזית היא הבעיה של הדיור.

אלי אלאלוף: הפתרון לדיור הוא פתרון כבד מאוד.

אלי אלאלוף: כל משפחה עולה בין 800 אלף למיליון שקלים אם רוצים לפתור את בעיית הדיור ולתת דיור ציבורי שיישאר במדינה ושיפסיקו למכור דיור ציבורי.

<שרה כהן: אני מבקשת עוד להעיר שבשנה האחרונה נעשו בתוך המשרד צעדים שהם הרבה יותר משמעותיים גם בהקשר הזה, גם בנושא של בנייה בקרקע חומה, פתרונות חדשים שנוספו וגם בהעלאת שכר הדירה שניתן גם למשפחות זכאיות וגם לעולים זקנים.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות.

<רונית דודאי: ממונת שיקום בבריאות הנפש, משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: העניים קשורים בבריאות נפש?

<רונית דודאי: בהחלט.

<רונית דודאי: לגמרי.

אלי אלאלוף: אל תעשו את זה.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: כל העניים זקוקים לבריאות הנפש?

<אבנר עורקבי: רובם כן.

אלי אלאלוף: זה לא קשור.

אלי אלאלוף: יש ודאי אבל בפרופורציה הסבירה.

אלי אלאלוף: לקשור את האנשים שבעוני לבריאות הנפש, זאת טעות איומה.

אלי אלאלוף: שייתנו למי שרוצים את התפקיד אבל שלא יתייחסו לפי המבנה שאתם מדברים עליו.

אלי אלאלוף: עכשדיו את יכולה להמשיך את דבריך.

<קריאה: יכול להיות שהפוך זה נשמע יותר הגיוני.

<קריאה: זאת אומרת, אנשים שנזקקים לשירותי בריאות הנפש, הרבה פעמים מוצאים את עצמם גם חיים בעוני.

אלי אלאלוף: זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: זה לגמרי משהו אחר.

<קריאה: נכון, אבל אני חושבת שזה חלק מהכיוון שצריך להציג כאן.

<קריאה: קורלציה בין אנשים עם מוגבלות לעוני, מאוד מאוד גבוהה.

<אבנר עורקבי: ברור.

<אבנר עורקבי: יכול להיות שכבוד היושב ראש לא מודע לזה.

אלי אלאלוף: לא דיברנו על אנשים עם מוגבלויות.

אלי אלאלוף: דיברנו על אוכלוסיות שנמצאות זמנית בעוני.

<קריאה: זה חידוד חשוב.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת חאג' יחיא.

<רונית דודאי: אני רוצה לומר שני דברים.

<רונית דודאי: אני כן רשמתי במהלך הדיון הקודם נקודות מסוימות שהיו קשורות למשרד הבריאות שהן לא בתחום אחריותי אבל יועברו הלאה בנושא של נסיעות ונושא של מימון תרופות.

אלי אלאלוף: יש הצעת חוק בעניין.

אלי אלאלוף: היא מתואמת עם שר הבריאות.

<רונית דודאי: אני בהחלט אשמח להצטרף למאמץ.

<רונית דודאי: אני כן רוצה לומר משהו לגבי הנושא של האוכלוסייה שבטיפולי, אוכלוסיית בריאות הנפש, שהיא בעצם מהווה 33 אחוזים מקרב הנכים.

<רונית דודאי: אני רק רוצה לומר שבחוק שלנו יש בעצם מענה למרבית הנושאים שעלו כאן שאנחנו מממנים אותם.

<רונית דודאי: הציוד הבסיסי לבית, טיפולי שיניים, דברים מהסוג הזה, אנחנו מממנים על פי חוק.

<רונית דודאי: עדיין האוכלוסייה שלנו מאוד מאוד ענייה משתי סיבות.

<רונית דודאי: האחת, הנושא של הדיור שאתה ציינת.

<רונית דודאי: הנושא של ההשתתפות בשכר דירה היום הוא מאוד לא ריאלי ומכיוון שמרבית האוכלוסייה שלנו, יש לנו 15 אלף אנשים בדיור מוגן, אין להם שום יכולת להשלים את הפערים בין התקציב של משרד השיכון לבין הסכום הריאלי ולכן הם מאוד מאוד עניים, ואני מאוד שמחה שציינת את זה כנושא מאוד משמעותי בוועדה הזאת.

<רונית דודאי: הדבר הנוסף שנציג האוצר דיבר עליו הוא הנושא של תעסוקה.

<רונית דודאי: אני בהחלט חושבת שתחום התעסוקה בנושא של אנשים בעלי מוגבלות הוא לגמרי המקום הנכון לתמוך וללכת בידיים שלובות כלפיו אבל לצערי אין תכנית לאומית לתעסוקה לנכים, יש חסמים מאוד גדולים בנושא של תעסוקה בקרב המעסיקים, אין תמרוץ מעסיקים נאות והדבר הגרוע ביותר הוא שחוק שכר מינימום מותאם יוצר מצב שאנשים יוצאים לעבודה אבל לא מרוויחים מספיק כדי לצאת מהעוני.

<רונית דודאי: זאת אומרת, בניגוד למדיניות העולמית לנושא של עידוד תעסוקה, אצלנו יש עידוד תעסוקה, 6,000 אנשים עובדים אצלנו בשירותים שלנו אבל הם עדיין נשארים עניים כי הנושא של שכר מינימום מותאם בעצם משאיר אותם תמיד מתחת לקו העוני.

<רונית דודאי: זה אחד החוקים שהייתי מאוד מאוד שמחה אם הכנסת הייתה באתגר המאוד גדול מורידה מעל הפרק.

איציק שמולי: איפה היית שמה את קו האיזון?

איציק שמולי: זאת דילמה שכל חברי הכנסת נקרעים בה.

איציק שמולי: מצד אחד אנחנו מבינים שהעלאת השכר לשכר המינימום עלול להדיר את האוכלוסיות האלה משוק התעסוקה.

איציק שמולי: מצד שני ברור שאי אפשר לשלם להם.

<רונית דודאי: אני רק רוצה לומר שמדינות העולם התמודדו עם זה מאוד יפה.

<רונית דודאי: בכל המדינות – גרמניה, ארצות הברית, אנגליה – יש סבסוד של הממשלה למעסיק, לשכר של אנשים בעלי מוגבלות כי הם הבינו שאנשים עובדים אלה אנשים שצורכים הרבה פחות שירותים של רפואה, של בריאות המשפחות שלהם באיזון כלכלי יותר טוב.

איציק שמולי: את בוועדת העבודה והרווחה ואת נכנסת לדלת פתוחה.

איציק שמולי: אנחנו מבינים את החשיבות.

איציק שמולי: שאלתי איפה היית שמה את קו האיזון במספרים, לא בכלים.

<רונית דודאי: קודם כל, כשאדם עובד, גם אם הוא בעל מוגבלות, אין דבר כזה שהוא ירד מתחת לשכר המינימום.

<רונית דודאי: ברגע שהוא עובד, הוא מקבל שכר מינימום.

איציק שמולי: לא משנה מה רמת השכר.

<רונית דודאי: לא משנה.

<רונית דודאי: בכלל לא משנה.

<רונית דודאי: יש התמודדות כזאת במדינות אחרות בעולם שאפשר ללמוד מהן.

אלי אלאלוף: חבר שלנו אילן גילאון הצליח להעביר החלטה בכנסת, הצעת חוק בנושא הזה.

אלי אלאלוף: שר האוצר מינה יושב ראש ועדה לנושא הזה, את פרופסור זליכה וגם אני אהיה בוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיש תוך פחות מחודשיים-שלושה דוח מעשי אופרטיבי ששר האוצר התחייב ליישם אותו ובמקביל לחזור להשלמת החקיקה.

<רונית דודאי: נשמח לעזור בנתונים או בידע.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם אנחנו נשמח לעזור ולתמוך.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מזכיר לכם ששכר המינימום במפעלים מוגנים לעיוורים הוא תשעה וחצי שקלים לשעה.

אלי אלאלוף: לכן לא רציתי לתקן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לבקש משני חברים מהפורום למלחמה בעוני לשאת דברים.

אלי אלאלוף: פתחי אבו יונס מסכנין, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחריו מיכל יאסו.

<פתחי אבו יונס: שלום לכולם.

<פתחי אבו יונס: אני מאוד מעריך את פועלה של הוועדה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<פתחי אבו יונס: אני מנהל אגף הרווחה בעיריית סכנין.

<פתחי אבו יונס: אני חבר בוועדת התיאום במרכז השלטון המקומי ואני מייצג את מנהלי שירותי הרווחה במגזר הערבי.

<פתחי אבו יונס: אני לא אדבר במספרים ולא אמנה את היקף בעיית העוני.

<פתחי אבו יונס: רבים הזכירו כבר ודיברו על מספרים גם של ילדים וגם של משפחות.

<פתחי אבו יונס: אין חולק על כך שמדובר ברעידת אדמה.

<פתחי אבו יונס: כאשר מדברים על העוני במדינה, אנחנו מדברים על רעידת אדמה אבל לצערי רעידת האדמה הזאת לא מגיעה לבית הזה ולא מגיעה לממשלה המכהנת.

<פתחי אבו יונס: יש נתק כמעט מוחלט בין אותם ילדים עניים, בין אותן משפחות בפריפריה, לבין השלטון המרכזי.

<פתחי אבו יונס: זה מה שקורה.

<פתחי אבו יונס: זו המציאות של המדינה הזאת.

<פתחי אבו יונס: מי שהיה בהתחלה ושמע את הרב אקשטיין, הספיק לו ביקור אחד אצל משפחה בחורף כאשר ראה שלבן אדם אין מגפיים ואין לו מעיל, כדי לדעת שהבן אדם הזה צריך לספק לו צורך בסיסי.

<פתחי אבו יונס: אנחנו העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, ובעיקר אלה הפריפריאליות, ובעיקר אלה המוחלשות, עושים מיליוני ביקורי בית ואלפי ביקורי בית מדי יום אבל ידינו כבולות מלתת את הפתרונות האמיתיים לאותה אוכלוסייה נזקקת.

<פתחי אבו יונס: זו המציאות.

<פתחי אבו יונס: אני לא חושב שיש בן אדם שנולד רעב, שנולד עני כי יש לו גנים של אדם עני.

<פתחי אבו יונס: אין בן אדם כזה.

<פתחי אבו יונס: עוני הוא תוצאה של כישלון של מערכות, המערכות הלאומיות.

<פתחי אבו יונס: כל המערכות ולא רק של הרווחה.

<פתחי אבו יונס: שלא נאשים רק את משרד הרווחה אבל אני מאשים אותו.

<פתחי אבו יונס: אני חושב שהכישלון הוא כישלון מערכתי.

<פתחי אבו יונס: כל משרדי הממשלה צריכים לשלב ידיים כדי לנסות לפתור את הבעיה ובין היתר גם משרד הרווחה.

<פתחי אבו יונס: אין ספק שממדי הבעיה היום הם גדולים, ותיארתי את זה כרעידת אדמה.

<פתחי אבו יונס: לכן חייבת לבוא תגובה ממשרדי הממשלה, ואני מדבר על משרד הרווחה, שתהיה בהתאם.

<פתחי אבו יונס: אם הבעיה כל כך קשה, לא יכול להיות שלמחרת אנחנו ממשיכים בשגרת העבודה הרגילה שלנו.

<פתחי אבו יונס: לכן מבחינתנו תקציב גמיש הוא הכרח והוא חייב לתת פתרונות לאותן משפחות עניות ולאותם ילדים בסיכון ולא רק ב-44 מיליון שקלים עליהם אנחנו מדברים אלא בכלל בכל תקציב משרד הרווחה.

<פתחי אבו יונס: אני טוען שלא רק שקיימת אפליה בחלוקת תקציבים אלא שהאפליה הולכת וגדלה וגם כאשר אנחנו יושבים כאן האפליה הולכת וגדלה כאשר החלשים לא מקבלים והחזקים כן מקבלים.

<פתחי אבו יונס: אותו תקציב שהחלשים צריכים לקבל אותו, העניים צריכים לקבל אותו, הולך לחברות החזקות כי המבנה התקציבי מראש נקבע כך שהחזקים יוכלו לנצל והחלשים לא יוכלו לנצל.

<פתחי אבו יונס: אני אתן דוגמה פשוטה.

<פתחי אבו יונס: מחלקים את תקציב הילדים במצוקה בהתאם למספר מכסות.

<פתחי אבו יונס: כלומר, לסדר ילדים בפנימיות כך שהם מחוץ לבית.

<פתחי אבו יונס: אצלי אני לא מסדר ילדים מחוץ לבית אלא אני מעדיף לטפל בהם בבית.

<פתחי אבו יונס: אני מעדיף לבנות להם תכניות בתוך הקהילה ומאחר ואני לא שולח ילדים מחוץ לבית, כך כל שנה עיריית סכנין מחזירה לאותה עיר חזקה שאני לא יודע בדיוק מי היא שלושה מיליון שקלים.

<פתחי אבו יונס: אותם ילדים שצריכים לקבל את הכסף ולבנות עבורם תכניות טיפול בקהילה, מחזירים את הכסף לעיר חזקה.

<פתחי אבו יונס: זו המציאות.

<פתחי אבו יונס: זו המציאות הקשה ועם זה אנחנו מתמודדים.

<פתחי אבו יונס: לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מקרן הידידות שקיימת היום כמעט בכל רשות מקומית.

<פתחי אבו יונס: ליד כל עובדת זכאות יש מערכת ממוחשבת ליד מערכת הרווחה שהיא מערכת קרן הידידות.

<פתחי אבו יונס: ברגע שרוצים לממש איזושהי בקשה למשפחה ענייה, יכולים לממש אותה און ליין, בפרק זמן של לא יותר משעות.

<פתחי אבו יונס: אם קרן הידידות יכלה לעשות זאת ולהגיש את העזרה המבורכת הזאת, אני חושב שמשרד הרווחה צריך להשכיל ולהבין שיש עובדים סוציאליים שיושבים ברשות המקומית, באותה רשות מקומית שהיא שונה, ואנחנו חיים בחברה עם שונות מאוד גבוהה – ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, עולים, ותיקים, פריפריאליים, מרכז – ואנחנו צריכים להביא את אותו תקציב לאותה מחלקה כאשר אנחנו סומכים על אותו צוות מקצועי באותה רשות לתת את אותם מענים בהתאם לאותם צרכים של אותה אוכלוסייה באותו ישוב.

<פתחי אבו יונס: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: מיכל יאסו, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לומר שבשעה 11:30 אנחנו מפסיקים את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: אחר כך יושב ראש הוועדה יהיה חברי עבדאללה אבו מערוף שידון בנושא בריאות השיניים.

אלי אלאלוף: אחרי מיכל יאסו, חבר הכנסת עודד פורר.

<מיכל יאסו: שלום.

<מיכל יאסו: אני מהפורום למאבק בעוני ומאיגוד העובדים הסוציאליים.

<מיכל יאסו: אני רציתי להתייחס לסל הפרטני הגמיש.

<מיכל יאסו: הסכום הוא מאוד מאוד נמוך וזה ידוע לכולם.

<מיכל יאסו: הקרן לידידות שתורמת את הכסף הזה, זה מראה שנושא העוני הוא לא בסדר העדיפויות של הממשלה.

<מיכל יאסו: חשוב שהממשלה כן תשים קצת יותר כסף לטובת הנושא הזה.

<מיכל יאסו: 44 שקלים למשפחה, זה לא משהו שמתקבל על הדעת.

<מיכל יאסו: יש מדד מחיה בכבוד שקובע מה צורכי המשפחה.

<מיכל יאסו: אני מציעה לקחת את המדד הזה ולבדוק מה הצורך של המשפחה ובאיזה סכומים מדובר.

<מיכל יאסו: מה שצריך לעשות זה לקחת את המדד הזה ולבדוק מה הסכומים בהם מדובר עבור משפחה, ללכת לפי זה ושהממשלה תשקיע קצת יותר כסף בזה כי 44 שקלים למשפחה, זה לא משהו שאפשר לעשות אתו משהו.

אלי אלאלוף: תודה רבה, מיכל.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: ראשית, אני רוצה לברך על קיום הדיון.

עודד פורר: אני אגע בשתי נקודות כאשר הראשונה היא מנקודת המבט שלי, גם כמי שהיה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה ובהקשר לדברים שנאמרו כאן קודם.

עודד פורר: ההפנמה של המגזר השלישי במגזר הציבורי היא חשובה.

עודד פורר: זאת אומרת, לא פעם ולא פעמיים הקרן לידידות הייתה משלימה מקומות שאנחנו, מפאת הנהלים, מפאת הבירוקרטיה הממשלתית שלוקח לה הרבה יותר זמן להגיב, המענה של המגזר השלישי הוא חשוב.

עודד פורר: אני חשוב שצריך לשמור על שיתוף הפעולה הזה ולמצוא גם דרכים להעמיק אותו.

עודד פורר: לא כל הזמן להגיד הוא נותן כי מה זה משנה מי נותן?

עודד פורר: בסוף זה משנה שמי שצריך לקבל ולקבל איזשהו פתרון, הוא יודע לקבל פתרון.

עודד פורר: הרבה פעמים, עוד לפני שמישהו קיבל מעמד עולה בארץ, ועד שהוא לא מקבל מעמד עולה משרד הקליטה לא יכול לגעת בו, אנחנו רוצים את הקרן לידידות כפתרון, כמי שיודע לתת את הפתרון כך שחס וחלילה אף אחד לא ימצא את עצמו לא ברחוב ולא רעב ללחם.

עודד פורר: אני כן רוצה להעלות נקודה שקשורה לדיון הבא ואני מתכוון לטיפולי השיניים.

עודד פורר: גם הנתונים והסקר שעשתה הקרן לידידות מראים שדווקא האנשים בעוני נמנעים מלקבל טיפול שיניים.

עודד פורר: אני אומר לך אדוני יושב ראש הוועדה שיש כאן איזושהי לקונה.

עודד פורר: משרד הבריאות הפריד את השיניים מגוף האדם.

עודד פורר: זאת אומרת, אם ניכנס לבית החולים אחרי תאונה, יטפלו בנו בכל הפציעות עד השיניים.

עודד פורר: זאת אומרת, זה כבר לא שייך.

עודד פורר: עשה טוב השר ליצמן גם בקדנציה הקודמת שלו כשר וגם עכשיו שהוא הרחיב את זה וניתנים טיפולי שיניים חינם לילדים עד גיל 15.

אלי אלאלוף: לפי דוח העוני.

עודד פורר: יש כאן בעיה בביצוע.

עודד פורר: כי איך עושה את זה משרד הבריאות?

עודד פורר: הוא נותן לכל קופה פר קפיטה תקציב.

עודד פורר: לא משנה אם קיבלו טיפול או לא קיבלו טיפול.

עודד פורר: יוצא שאין שום אינסנטיב לקופות לתת את הטיפול הזה כי את הכסף הן יקבלו בכל מקרה.

עודד פורר: להפך, יש להן אינטרס שכמה שפחות טיפולים יינתנו על ידי הקופה כדי שהן תוכלנה להרוויח.

עודד פורר: לכן אני חושב שצריך לעשות כאן שינוי כיוון.

עודד פורר: טיפולי השיניים כרפואת מומחים צריכה להיות כמו שאני הולך לרופא אורתופד או לרופא עור ומשלם רק את הסכום של ההתחייבות וכל השאר כבר נסגר בהתקשרויות אחרות.

עודד פורר: כך זה צריך להיות.

עודד פורר: אנחנו מובילים היום הצעת חוק בעניין הזה עליה חתמו כבר ארבעים חברי כנסת ואני מקווה שנצליח להעביר אותה כמובן בשיתוף פעולה של הוועדה.

עודד פורר: צריך להחזיר את השיניים לגוף האדם ולעשות כאן איזשהו שינוי חשיבה במובן הזה.

אלי אלאלוף: אני כבר חתום על החוק.

אלי אלאלוף: בוא נבדוק את הנושא של הקשישים.

אלי אלאלוף: בדוח שלנו יש המלצה שקשישים מגיל 75 יקבלו גם הם טיפולי שיניים.

אלי אלאלוף: תבדוק אם כללנו את זה בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: נציגת העובדים הסוציאליים.

<חנה סלוצקי: אני רוצה לומר כמה דברים.

<חנה סלוצקי: אני עובדת סוציאלית כ-44 שנים במשרד הרווחה.

<חנה סלוצקי: אני מברכת על חקיקה כי מתוך הניסיון וההתנסות במשך שנים, ללא חקיקה לא נוכל לקדם ולא נוכל לעשות מה שהדוח חייב לעשות.

<חנה סלוצקי: בשנות ה-70 לי הייתה קופה קטנה כעובדת סוציאלית והייתי יכולה מהקופה הקטנה הזאת להעניק למשפחות ולתת לילדים במצבי מצוקה מידיים, מהקופה הקטנה שהיום אין דבר כזה.

<חנה סלוצקי: כלומר, בעשר, בעשרים השנים האחרונות אין דבר כזה.

<חנה סלוצקי: כלומר, מעמידים אותי מול המשפחות, מעמידים אותי מול המצב הזה אבל לתת אפשרות להעביר מסעיף לסעיף, לא.

<חנה סלוצקי: נאמר כאן במפורש שמי שנכנס לתכנית מסוימת, נמצא בתכנית אבל מה קורה עם המשפחות שלא נמצאות בתכנית הזאת והן כן במשבר וכן צריך לעזור להן?

<חנה סלוצקי: אם לא יהיה סל גמיש לילדים, למשפחות, במחלקות לשירותים חברתיים – אנחנו כעובדים סוציאליים נמשיך להיות מותקפים כל הזמן ונמשיך לעמוד מול שוקת שבורה.

<חנה סלוצקי: אני חושבת שיכול להיות שצריך ללכת בשלבים, אדוני.

<חנה סלוצקי: יכול להיות שכן צריכים להחליט.

<חנה סלוצקי: יצא מכאן איש משרד החינוך.

<חנה סלוצקי: ברשת ב' כל בוקר מביאים מקרים.

<חנה סלוצקי: ילדה בת 15 עם הפרעות התנהגות מאוד מאוד קשות, לא נמצאה לה כיתה והיא לא יכולה להשתלב בבית הספר.

<חנה סלוצקי: אי אפשר גם לתת לה נסיעות כי אין משרד שלוקח על עצמו את האחריות איך להסיע את הילדה הזאת ממקום למקום.

<חנה סלוצקי: לכן האימא אומרת שהיא לא רוצה שיוציאו אותה מהבית אלא היא רוצה שהיא תישאר בבית, היא רוצה לטפל בה, היא לא ענייה אבל מבקשת שיעזרו לה.

<חנה סלוצקי: כאן הבעיה.

<חנה סלוצקי: גם הבעיה של גמישות בין המשרדים, שיתופי פעולה בין המשרדים, ולמצוא פתרונות מיידיים.

<חנה סלוצקי: לא יכול להיות שלא יהיה תקציב גמיש לרשות מקומית, למחלקה לשירותים חברתיים, שיכולה לתת את הטיפול המיידי.

<אבנר עורקבי: לא דיברו כאן על הילדים עם המוגבלות.

אלי אלאלוף: באופן אישי אני מכיר את הרגישות שלך אבל היום הדיון הוא בנושא ספציפי, על הצורך בתקציבים גמישים כדי להתמודד עם משפחות שבעוני.

<אבנר עורקבי: מי הכי הרבה בעוני?

<אבנר עורקבי: אנשים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: אתה חושב שאתה צריך לשכנע אותי?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני יודע את זה.

אלי אלאלוף: תנו לי לסיים את הדיון.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל כהן פארן.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל את מטפלת בסביבה ואולי בזכותך כבר לא יהיה לנו מכל אמוניה.

יעל כהן-פארן: גם בצדק.

יעל כהן-פארן: צדק וסביבה הולכים בידח.

יעל כהן-פארן: צדק ושוויון.

אלי אלאלוף: פרופסור מיכל נבו, אוניברסיטת בן גוריון, יש לך שתי דקות.

אלי אלאלוף: את רוצה לנצל אותן או אני עובר לחברי הכנסת?

אלי אלאלוף: מה שתחליטי.

אלי אלאלוף: אני אוהב לשמוע אותה ואני ממליץ לכם לשמוע אותה.

<מיכל קרומר נבו: לא הייתי כאן בתחילת הדיון, אני מצטערת אבל היה תור ארוך ועמדנו יותר משעה בכניסה לכנסת.

<מיכל קרומר נבו: הגענו ב-9:05 ולא הצלחנו להיכנס.

<מיכל קרומר נבו: אני לא יודעת אם הדברים כבר נאמרו אבל מה שחשוב לי להגיד זה שהנושא הזה הוא נושא מטריד מאוד מאוד את העובדים הסוציאליים ואת העובדים במחלקות לשירותים חברתיים כי הוא נוגע במגע הישיר ובמפגש הישיר עם אנשים שחיים בעוני.

<מיכל קרומר נבו: צריך לזכור שבאופן היסטורי באמת היה תקציב גמיש שעמד לרשותם של העובדים הסוציאליים אבל משנת 1982, עם חקיקת חוק הבטחת הכנסה, בעצם התקציב הגמיש הזה יצא מהמחלקות לשירותים חברתיים.

<מיכל קרומר נבו: היום משרד הרווחה מוצא את עצמו יותר ויותר עושה את זה, מכניס את זה באמצעות תכניות כמו שאת אמרת, באמצעות נושמים לרווחה, באמצעות משפחה קבועה מיטיבה, באמצעות תכנית בשביל עצמך, באמצעות תכנית מפה וכל מיני תכניות ייחודיות שנכנסות היום והמשרד מפעיל אותן היום כאשר הוא בעצם מעמיד בכל תכנית כזאת לכל משפחה שנמצאת בתוך התכנית סל גמיש מתוך הבנה שיש בזה צורך, שזה מאוד מאוד מקדם את המשפחות.

<מיכל קרומר נבו: השאלה הגדולה היא איך אפשר באמת להפוך את זה למדיניות.

<מיכל קרומר נבו: זאת אומרת, להפוך את זה ממשהו שהיום נהנה ממנו מספר קטן של משפחות, אחוז אפסי של משפחות, למשהו שהוא משותף ועומד לרשותם של העובדים הסוציאליים לכלל המשפחות בהן הם מטפלים לפי הצורך.

<מיכל קרומר נבו: זה כמובן מעלה שאלות רבות.

<מיכל קרומר נבו: זה מעלה המון שאלות איך באמת להפוך את התקציב הזה לגמיש כי היום התקציב, שלא כמו שקרן הידידות מצליחה לעשות ובאמת להפוך את התקציב למאוד מאוד גמיש ומאוד נגיש וזמין ומיידי, המחלקות לשירותים חברתיים עדיין מתחבטות בשאלה איך לעשות את זה.

<מיכל קרומר נבו: המנגנונים, הבירוקרטיה של משרד הרווחה לא מאפשרת לעשות את זה באותה רמה של נגישות וגמישות.

<מיכל קרומר נבו: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

<קריאה: גם האוצר.

<מיכל קרומר נבו: כמובן.

<מיכל קרומר נבו: אני חושבת שזאת שאלה אחת גדולה.

<מיכל קרומר נבו: אני חושבת שבאמת יש מקום לעשות דיון גדול של משרד הרווחה יחד עם קרן הידידות ויחד עם גופים נוספים שתומכים ויחד עם משרד האוצר כדי לבחון באמת את האפשרות לקדם את זה ברמת מדיניות ולא ברמה של תכניות קטנות ומקומיות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש הרבה בקשות לדבר אבל לא יכולנו לעמוד בכולן.

<אבנר עורקבי: אני התכוננתי ליום הזה.

<אבנר עורקבי: יש הרבה מה להגיד בנושא.

אלי אלאלוף: יש דיונים נוספים.

אלי אלאלוף: אבנר, זה לא נושא בלעדי.

אלי אלאלוף: זה יום שמאפשר לגשת להרבה מאוד נושאים.

<אבנר עורקבי: זה היה חשוב שזה יבוא במסגרת הזאת.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה פעמים אתה כאן.

<אבנר עורקבי: צריך להכין את זה מרא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, היות והזמן קצר אני רוצה לדבר רק על נקודה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי ידוע לחלק מהאנשים שאני הייתי ראש עיר וטיפלתי במחלקת הרווחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במחלקות הרווחה, יש לנו בעיה באוכלוסייה הערבית שם יש לנו את האחוז הגבוה ביותר בעוני, 53.2 אחוזים, ועדיין המצ'ינג בכל הפרויקטים, אפילו במשרות שדל מחלקות הרווחה, הורג אותנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לי היו אישורים להעסיק עוד עובדים סוציאליים אבל בגלל המצ'ינג לא הצלחתי לקלוט אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כך הדבר לגבי פרויקטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, כל עוד לא מבטלים את המצ'ינג לגבי האוכלוסיות החלשות, גם העניים, גם המוגבלים, גם אותם אנשים שצריכים את הרווחה – לא יקבלו אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתה אלי פנייה מאחד והשופטים השרעים שאמר שיותר משנה הוא מחכה עד שהוא מקבל תזכיר רווחה במקרה שהולכים לגירושין וצריך לפסוק היכן יהיו הילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה כזה צריך לקבל תזכיר מבחן ממחלקת הרווחה אבל יותר משנה מחכים לכך והמצב הזה יכול להכניס עוד אלימות בתוך המשפחה ויכול לגרום להרבה בעיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פניתי במכתב לשר הרווחה אבל אפילו לא קיבלתי מענה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יכול להגיד שאין לו תקציב, אבל אפילו תשובה כזאת לא קיבלתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן יש הרבה בעיות בנושא הזה של המצ'ינג שצריך לפתור אותן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד משפט אחד לגבי הקצבה של אנשים בעלי מוגבלויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שזאת צריכה להיות התחייבות מוסרית של המדינה לתת את הקצבה הזאת לאנשים בעלי מוגבלויות ללא שום קשר עם ההכנסה שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אנשים שהולכים לעבוד, עובדים מספר מצומצם של שעות כדי לא לפגוע בקצבה שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ממשיך לדבר כבר שנה שנייה – ואני לא מוותר – על כך שאנשים צריכים לקבל את הקצבה ללא שום קשר להכנסה שלהם ואסור להוריד את הקצבה ולו בשקל אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת צריכה להיות ההתחייבות המוסרית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה של בעלי המוגבלויות היא שאם אותו אדם לא עובד, יש לו בעיה נוספת והיא הבדידות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, כדי להוציא אותו מהבדידות, אנחנו צריכים לעודד אותו לצאת לעבודה ואם הוא עובד, הוא מקבל גם את ההכנסה שלו והוא חי ביותר כבוד וממלא את הזמן שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בתיאום עם חברי עבדאללה אבו מערוף, אני אמשיך לנהל את הישיבה ואנחנו נעבור לנושא של רפואת השיניים.

אלי אלאלוף: תרשו לי לסכם את הדיון הנוכחי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבאתי בהססנות מסוימת לקיים את הדיון הזה כי לא הייתי מספיק משוכנע כמה הוא חשוב.

אלי אלאלוף: אני רואה כמה הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב וזה קורה בזכות ההסברים.

אלי אלאלוף: במיוחד אני מודה לך חברי הרב אקשטיין ולקרן הידידות על כך שעשיתם את זה בשיטתיות הנדרשת – ברשותך, אני מצטט אותך הרב אקשטיין – ואמר לי הרב שהוא מוכן להעמיד את המערכת הזאת לרשות משרד הרווחה כדי שינצל אותה ויוכל לעבוד בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: מה שברור הוא שהתקציבים הגמישים שיש בתכניות, גם הם צריכים לגדול אבל זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על אוכלוסיות שמתקרבות לעוני או נופלות לעוני או מזדמנות למצבי עוני ולהן אין תכניות וזה הזמן לעזור להן.

אלי אלאלוף: לכן התקציב הגמיש, כשמו הוא, הוא לא צריך להיות מוגדר וסגור בקופסה ובסעיף תקציבי כזה או אחר מפני שאת לא המטרה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן הוכחות בזכות ההתערבויות השונות עליהן שמענו.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר.

אלי אלאלוף: יש צעדים שנעשו בתחום הזה של ההתמודדות עם העוני אבל זה לא מספיק במועד הנוכחי.

אלי אלאלוף: אני אומר את הדבר האישי ומי שהיה בוועדה בוודאי זוכר את זה.

אלי אלאלוף: לא היינו מאמינים ש-15 מיליארד שקלים מתוקצבים בשלוש שנים בבסיס התקציב.

אלי אלאלוף: אלה לא פעולות חד פעמיות אלא זה בבסיס התקציב.

אלי אלאלוף: הממשלה הזאת יחסית בתחום הזה היא חברתית.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש להגיד שזאת גם הסיבה שאני הגעתי לפוליטיקה.

אלי אלאלוף: אין לי שום סיבה אחרת, השאר זה רק תסכול אחד גדול ואני אומר את זה באופן אישי.

יעל כהן-פארן: אבל גם זה תסכול אחד גדול, לא?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אפשר להזיז ויש מודעות.

יעל כהן-פארן: למה הממשלה לא אימצה את הדוח של הוועדה בראשותך?

אלי אלאלוף: סליחה על החוק בהשכלה שלך אבל הממשלה, בישיבתה השלישית, אימצה פה אחד את דוח אלאלוף.

אלי אלאלוף: זה דוח שהוגש על ידי ארבעים אנשים נפלאים שעבדו בהתנדבות.

אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד לחברים שלי, חברי הכנסת, שיעשו שיעורי בית לפני שבאים לוועדה.

אלי אלאלוף: כדאי.

יעל כהן-פארן: על כמה תקציב אתה המלצת בוועדה?

אלי אלאלוף: 15 מיליארד שקלים שהם מתוקצבים בשנה שעברה ובשנה זאת וכבר יצא לדרך יותר מחצי מהסכום הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים על קצבת ילדים.

אלי אלאלוף: יש מלחמה ואני למשל, בניגוד לחברים שלי מהאוניברסיטה, נגד קצבאות אוניברסליות.

אלי אלאלוף: אני חושב שהנכד של סטף ורטהיימר לא צריך לקבל קצבת ילדים או שהנינה שלו שתקבל מענק לידה.

אלי אלאלוף: לעומת זאת, אני רוצה שהאוכלוסיות הכי חלשות יקבלו מענק לידה כפול, אם לא יותר, והייתי רוצה שקצבאות הילדים ילכו לילדים שבאמת נזקקים.

אלי אלאלוף: תכנית החיסכון, זה לא מה שהגדרנו בדוח העוני.

אלי אלאלוף: יש לנו מלחמות.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שתמשיכו, כולם, כל השולחן הזה, להיאבק כדי שזה ייושם בקצב מהיר יותר.

אלי אלאלוף: החברים שמלווים אותי בהרבה מאוד סיורים רואים איך נלחמים על כל דבר.

אלי אלאלוף: עבדאללה, חאג' יחיא ושמולי, אנחנו עושים עבודה אבל לא מספיק.

אלי אלאלוף: להגיד לכם שפוליטיקה היא מפתח לכל?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה בקושי מגרד את התחלת המפתח אבל בואו נמשיך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכל מי שבא ליום הזה.

אלי אלאלוף: תמשיכו ללמוד מהדיונים שמתקיימים ואני שמח כי ההיענות היא אדירה בוועדות.

אלי אלאלוף: בדרך כלל האנשים לא באים ואני שמח שבאתם כי זה נעים לראות אתכם ולהמשיך במאבק.

אלי אלאלוף: העוני הוא מאבק מתמיד.

אלי אלאלוף: תמיד יהיו עניים, שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: תמיד יהיו עניים.

אלי אלאלוף: אבנר, תזכור את התפילה שלך הבוקר.

אלי אלאלוף: נוציא אנשים ממעגל העוני אבל לצערי יהיו אנשים שהם בעוני.

אלי אלאלוף: החלק הזה של הדיון נעול וברשות

אלי אלאלוף: כם אנחנו ממשיכים בנושא טיפול שיניים.