ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 456, 2017-02-20 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים, היום ה-20 בפברואר 2017, כ"ד בשבט התשע"ז, שעה 9:32.

אלי אלאלוף: יכולנו לסיים את הישיבה בדקה, ותנו לי להסביר לכם למה.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו אתמול בלילה בשעה 22:54 הודעה מהשר חיים כץ, שר העבודה, שהוא מושך את התקנות שהיו בפנינו ושעליהן דנו כל כך הרבה בהכנה, בדיונים עם נציגי החקלאות, עם שרת המשפטים, עם שר החקלאות ועם שר האוצר לגבי אישור שתי תקנות הפיקדון והורדת השתתפות בהוצאות של העובדים הזרים על ידי החקלאים, וכמוסכם בין כל האנשים שציינתי, הדיון היום אמור היה לטפל רק בהורדת ההשתתפות על הוצאות העובדים הזרים.

אלי אלאלוף: בשלב יותר מאוחר – ולא היתה שום סיבה שזה לא יהיה יותר מאוחר – את נושא הפיקדון, כי יש עוד כמה דברים שצריך לברר, בעיקר האפשרות שהפיקדון ייבנה בחשבון בנק שהמדינה תפתח ושהכספים ילכו לשם.

אלי אלאלוף: אז יש מחלוקת עם החקלאים, שביקשו שהשיטה הקיימת תישאר.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לתקן אותי, אני אשמח מאוד.

<דובי אמיתי: אותך אי אפשר לתקן.

אלי אלאלוף: אז הדברים האלה התגלגלו בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות, לדעתי, ורצינו להגיע לפה לדיון בהסכמה ולא במתח מיותר – מה גם שהפתרון לטווח ארוך, או ביניים אפילו, היה אמור לפתור את כל הסוגיה, כולל נקודת זיכוי במס שהיתה צריכה גם להיכנס כשלב שלישי.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, אתמול בשעה 22:54 הזמנו בקשה מהשר חיים כץ למחוק את זה.

אלי אלאלוף: הוא לא הפגין שום התעניינות לפני כן, אחרי שהחוק היה מונח אצלנו לבקשתו, ולכן אני די מופתע – ואפילו מאוכזב, לא אגיד מילים יותר קשות – ממה שקורה, שהממשלה לא מתאמת את עצמה בדיונים.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל השרים עשו מאמץ אדיר, במיוחד שרת המשפטים, שר החקלאות ושר האוצר.

אלי אלאלוף: אם אנשים רוצים להתייחס, בבקשה, ואם לא – היות ואין לי יותר תקנות בידיים לדון בהן – בבקשה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שעושה השר כרגע זה מעשה שלא ייעשה, ולמה?

יצחק וקנין: מפני שדיונים בנושא הזה כבר מתמשכים תקופה ארוכה מאוד – ויכוח וויכוח וויכוח לגבי הכרה בהוצאות שמשלמים החקלאים לעובדים התאילנדים.

יצחק וקנין: מי שמכיר את הענף הזה, רובו מושתת על עובדים תאילנדים, ולצערי הרב, אין עוד מגזר שיש בו אפליה כזאת כמו המגזר החקלאי בנושא של הכרה בהוצאות.

יצחק וקנין: בסיעודי מכירים ב-25%.

יצחק וקנין: פה אנחנו לא מבקשים 25%.

יצחק וקנין: אני חושב שלאורך כל התקופה העלויות שמוכרות לחקלאים בכלל לא מגיעות לאפס קצהו, אני מדבר כחקלאי.

יצחק וקנין: אני לא מבין למה השר צריך ברגע האחרון למשוך את הדברים ולא לתת לדבר הזה להסתיים פעם אחת ולתמיד, לגמור את הדברים ובא לציון גואל.

יצחק וקנין: אני חושב שמשיכת התקנות דווקא בשלב הזה עוד פעם מחזירה אותנו אחורה, והחקלאים ימשיכו לשלם הוצאות שהם משלמים בפועל – אני לא חושב שיש הרבה שנותנים לעובדים התאילנדים את אותם תנאים שהחקלאים נותנים להם, וזה אפס קצהו בהכרה בהוצאות.

יצחק וקנין: עד היום הכירו ב-280 שקל והיה ויכוח ועדכנו איזה עדכון קטן.

יצחק וקנין: גם עכשיו ה-500 שקלים זה לא ריאלי, אבל אמרנו שנגיע להסכמה כדי שלפחות נסיים את הפרק הזה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אני מוחה על כך ואני גם אדבר עם השר על הדבר הזה.

יצחק וקנין: חייבים להביא את זה לסיום.

אלי אלאלוף: רק אינפורמציה משלימה, השר קבע פגישה עם נציגי החקלאים בשעה 11:15 היום, חלק מהמשחק.

<הילה קפלן-רענן: אני מהלשכה של סגנית היועצת המשפטית במשרד העבודה.

<הילה קפלן-רענן: אנחנו בזמנו הגשנו את שני הסטים של התקנות כמקשה אחת.

<הילה קפלן-רענן: אני גם מזכירה שבדיון שהיה בסוף מאי בנוגע לתקנות הפיקדון שאושרו בענף הסיעוד לגבי חברות הסיעוד, הבניין והטכנולוגיה הייחודית – סוכם על ידך אדוני היושב ראש, שהנושא של החקלאות יובא כמקשה אחת.

<הילה קפלן-רענן: אנחנו אמרנו את זה, שאנחנו מבקשים שתקנות הניכויים והעלאת הסכומים לניכוי יבואו בד בבד עם הסדרת הנושא של הפיקדון, שאנחנו מנסים לקדם בערך משנת 2005.

אלי אלאלוף: גם בלי לתקן את העיוותים, ניכיתם 12 שנה - - -

<הילה קפלן-רענן: לא חיכינו לך, היו ניסיונות גם לקנסות קודמות.

אלי אלאלוף: למה לא עשיתם את זה?

אלי אלאלוף: למה המשרד לא עשה את זה?

<הילה קפלן-רענן: המשרד עשה את זה, המשרד ניסה לקדם במשך כל השנים.

אלי אלאלוף: אז הגענו לאיזה סיכום שהוא מעשי, שמאפשר תקנה ראשונה ואחר כך תקנה שנייה, ואני מקווה תקנה שלישית.

<הילה קפלן-רענן: ההסכמות האלה, הגיעו אליהן ללא שר העבודה, שהוא אחראי על התקנות.

<הילה קפלן-רענן: ההסכמות האלה הגיעו אליהן שר האוצר, שרת המשפטים ואתך אדוני היושב ראש.

<הילה קפלן-רענן: שר העבודה לא ידע על ההסכמות האלה עד אתמול בערב, הסטים של התקנות הוגשו ביחד, ולכן השר נאלץ למשוך את התקנות.

אלי אלאלוף: אז למה לא עדכנתם אותו?

<הילה קפלן-רענן: אנחנו הגשנו את הסטים יחד.

<הילה קפלן-רענן: אנחנו עד אתמול לא ידענו - - -

<דובי אמיתי: שר העבודה ידע על ההסכמות.

יצחק וקנין: אני אומר לך שאני מתבייש לשמוע אותך שאת אומרת שהשר לא ידע מהתקנות, באמת.

<הילה קפלן-רענן: השר לא ידע.

<הילה קפלן-רענן: אנחנו הגשנו את שני הסטים ביחד.

אלי אלאלוף: לא נעים לי לתקן אותך, כי ביום רביעי היתה פגישה בין שר העבודה ואתי וסדר היום כלל את הנקודה הזאת.

<הילה קפלן-רענן: אני לא אומרת שהוא לא כלל, אני אומרת שהבקשה היתה לדון בשני הסטים של התקנות יחד.

אלי אלאלוף: יום רביעי בשעה שתיים.

<הילה קפלן-רענן: אדוני היושב ראש, אנחנו ביקשנו שזה יידון ביחד, אני לא אמרתי שהשר לא הגיש את הסטים האלה.

<הילה קפלן-רענן: הוא הגיש את תקנות הניכיון, אבל זה היה התנאי.

אלי אלאלוף: מול הבקשות יש גם מציאות.

<הילה קפלן-רענן: בסדר, אז המציאות היא שהשר מושך את התקנות בגלל המצב הזה.

אלי אלאלוף: כל התקנות בבת אחת - - -

<הילה קפלן-רענן: זה מה שביקשנו.

<הילה קפלן-רענן: זה גם היה ההסכם הקודם שאליו הגיעו.

אלי אלאלוף: זה היה התנאי?

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי את התנאי.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, גם לוועדה יש סמכויות, היא יכולה להחליט.

<הילה קפלן-רענן: זה תקנות, לשר יש סמכויות.

יצחק וקנין: ברצינות, את רוצה שכל מה שאתם מביאים לפה אני - - -

<הילה קפלן-רענן: אלה תקנות שהן באחריות השר, וההסכמות שהגיעו היו ללא השר.

<הילה קפלן-רענן: היו שר האוצר ושרת המשפטים ללא השר שאחראי על התקנות.

אלי אלאלוף: מזל שיש הפרדת רשויות במדינה, מזל.

<נעה בן שבת: אדוני, רק אם אפשר אולי להעיר לדברים שאמר חבר הכנסת וקנין לגבי הנושא של הסיעוד, כביכול האפליה שיש.

<נעה בן שבת: לפי מה שאני בדקתי – שמעתי את הטענה הזאת מהחקלאים, בדקתי את הטענה – הטענה היא לא נכונה.

<נעה בן שבת: יש גם לגבי עובדי הסיעוד הגבלה של הסכומים שניתנים לניכוי.

יצחק וקנין: כמה הסכומים שם?

יצחק וקנין: בואי תגידי את הסכומים.

<הילה קפלן-רענן: כן כן אדוני, התשובה היא שמותר לו לנכות פחות.

<נעה בן שבת: הסכומים האלה הם יותר נמוכים, והעניין של 25% זו מגבלה כללית שקיימת לגבי כל העובדים לגבי אפשרות ניכויים בעד חוב, וצריך לזכור שהנושא של ניכויים עבור מגורים, החובה להעמיד מגורים הולמים לעובד, היא חובה שקמה מכוח החוק בנוסף לחובות האחרות של מי שמעסיק עובד זר, זו חובה שהיא נוספת.

יצחק וקנין: לא, על זה אין ויכוח.

<נעה בן שבת: לכן הניכויים הם ניכויים שיתאפשרו, למרות שזאת בעצם חובה של המעסיק להעמיד את המגורים ההולמים.

<נעה בן שבת: הטענה הזאת של הפליה כלפי מגזר הסיעוד היא לא טענה נכונה, לפי מה שאני יודעת.

<שושנה שטראוס: רציתי להעלות נושא שיהיה אולי רלוונטי כשידונו בפיקדון.

<שושנה שטראוס: יש לנו נתונים חדשים שמראים תופעה שלא היתה בעבר.

<שושנה שטראוס: יש כיום 600 עובדי חקלאות זרים, שלא יצאו מהארץ כשהם סיימו את חמש השנים שלהם, ואנחנו מקשרים את זה עם מידע שהגיע אלינו על חברה שמוכרת לחקלאים, תמורת 3,000 שקל הם לא יצטרכו לשלם פיצויי פיטורים לעובדים.

<שושנה שטראוס: קיבלנו על זה תלונה גם משגרירות תאילנד, שבהתחלה עובדים יצאו לתאילנד ואמרו להם שישלחו להם לתאילנד.

אלי אלאלוף: למה לא הגשתם תלונה למשטרה?

<שושנה שטראוס: אנחנו הבאנו את המידע למשטרה, הוצאנו עכשיו גם הודעה לכל החקלאים שיידעו שאם נקבל מידע כזה שעובדים לא מקבלים פיצויי פיטורים, אנחנו נבטל את ההיתרים – ועשינו את זה לכמה חקלאים.

<שושנה שטראוס: אחרי שהעובדים האלה מפחדים שהם ייסעו לתאילנד וייתנו להם 2,000 שקל ולא את פיצויי הפיטורים שמגיעים להם עבור חמש שנות עבודה, הם עכשיו התחילו לא לצאת מהארץ, וזה ישפיע גם על החקלאים, כי זה תופס מכסה.

יצחק וקנין: הנושא של פיצויי הפיטורים, אין אתו בעיה.

יצחק וקנין: אני לא יודע למה את קושרת את זה לדיון פה בכלל, אין לזה שום קשר לדיון.

יצחק וקנין: פיצויי פיטורים הוא יכול לתבוע אותו גם שם, גם בשנים הקודמות.

יצחק וקנין: אותם עובדים שלא הפרישו להם, הגיעו לתאילנד, לקחו פה עורכי דין ותבעו את החקלאים.

יצחק וקנין: אני מכיר את זה, החקלאים נתבעו, לא היתה להם ברירה והם משלמים את פיצויי הפיטורים.

יצחק וקנין: אבל אין לזה קשר לעניין שלנו כרגע, מה הקשר לעניין?

<שושנה שטראוס: הפיקדון ימנע - - -

<אברהם דניאל: אני תמה על הדיון הזה, ואני אגיד לכם גם למה.

<אברהם דניאל: כשגברת שטראוס מדברת על הגנה על העובדים הזרים, והיא צודקת, היא אולי תסביר לי איזה הגנה היא נתנה לעובדים הזרים, כשהממשלה החליטה לנכות מהם את ה-2.25 נקודות זיכוי שביטלה להם?

<אברהם דניאל: כשהמדינה לוקחת, אז העובדים חזקים.

<אברהם דניאל: כשאנחנו צריכים לשלם, הם חלשים שצריך לעזור להם, זה אחד.

<אברהם דניאל: שניים, העובד הזר מזדקן בתאילנד, הוא לא מזדקן בארץ.

<אברהם דניאל: איזה סיבה יש בכלל לשלם לו פנסיה?

<נעה בן שבת: לכן הוצע רעיון הפיקדון, בדיוק בגלל הסיבה והנימוק הטוב שאתה מעלה.

<נעה בן שבת: בדיוק בגלל זה אומרים לו: למרות שחוקי העבודה חלים עליך וגם החובה להפריש פנסיה, למרות זאת לא תפריש את זה כפנסיה, תפריש את זה כפיקדון.

<אברהם דניאל: יפה, אז בוא נלך לפיקדון, הפיקדון על מנת שהוא יעזוב את הארץ.

<אברהם דניאל: העובדים הזרים התאילנדים עוזבים את הארץ ללא שום בעיה והם לא נשארים פה.

<אברהם דניאל: מה הצורך לעודד מישהו, שבין כה עוזב?

<אברהם דניאל: זה אחד.

<אברהם דניאל: שניים, בואי נלך לפיקדון.

<אברהם דניאל: הפיקדון שאת מדברת עליו, מוגדר כפנסיה, זאת אומרת: התשלום של 500 שקל הוא על חשבון.

<אברהם דניאל: העובד הזר יכול לתבוע אותי על היתרה.

<אברהם דניאל: אם המדינה חילטה את הכספים, הוא גם יכול לתבוע אותי, למרות שחילטה.

<אברהם דניאל: קצב ישב בבית הסוהר, נתנו לו פנסיה, עובדה.

<נעה בן שבת: אבל זה לא נכון, גם לפני התקנות, החוק אומר שברגע שיש לך חובה להפקיד פיקדון, כל הכספים הסוציאליים שאתה צריך להפקיד עבור אותו אדם, אתה מפקיד לחשבון הבנק, לאותו חשבון בנק, ואז אתה יכול לכסות את החובות שלך.

<נעה בן שבת: כל סכום שהפקדת על חשבון הפיקדון, יורד מהחבות שלך.

<אברהם דניאל: זה יורד מהחבות, אבל זה על חשבון, את היתרה אני כן צריך לשלם.

<נעה בן שבת: את היתרה אתה צריך לשלם.

<נעה בן שבת: למה שתשלם 516, אם החבות שלך היא 700?

<אברהם דניאל: אז למה את לא תובעת את ה-700?

<אברהם דניאל: למה את אומרת לי: תשלם רק 516?

<נעה בן שבת: כשיעברו התקנות לדיון, אפשר יהיה - - -

<אברהם דניאל: לא, למה את מבקשת חלק?

<אברהם דניאל: נניח העובד הזר לא חזר בזמן, את מחלקת את הכסף לטובת מדינת ישראל.

<אברהם דניאל: תסבירי לי איזה סיבה יש לעובד הזר שהוא לא יכול לתבוע אותי?

<אברהם דניאל: הוא יתבע אותי, לא אותך.

<נעה בן שבת: כי ביצעת את חובותיך.

<הילה קפלן-רענן: החוק מגן עליך.

<אברהם דניאל: שנית, אני אומר לך בכנות, אם את שואלת אותי, הדבר הזה הוא מיותר.

<אברהם דניאל: החקלאות גם במצב קשה.

<אברהם דניאל: אני לא חושב שצריך להחיל את זה עלינו בכלל.

<אברהם דניאל: אם אתם רוצים לחסל את החקלאות, זאת הדרך, תמשיכו.

<מיכל תג'ר: בעינינו, ההתנגדות של החקלאים לפיקדון היא בזויה, אין דרך אחרת להגדיר אותה.

<מיכל תג'ר: אלה חובות שחלים עליהם מכוח החוקים כבר שנים, זאת אומרת:

<מיכל תג'ר: אם הם עומדים פה ואומרים: אתם מטילים עלינו עוד חבות, זה שקר, הם חייבים בפנסיה, הם חייבים בתשלום פיצויי פיטורים, הם חייבים לפי צו ההרחבה בקרן השתלמות.

<מיכל תג'ר: הם באים ואומרים פה: אל תטילו עלינו חובות פיקדון.

<מיכל תג'ר: אין פה עוד חובות.

<מיכל תג'ר: בעצם הם נהנים מזה שלמעשה העובדים לא תובעים אותם על הזכויות האלה בסוף תקופת העבודה, ובסופו של דבר הם לא משלמים את מה שהם חייבים לפי החוק.

<מיכל תג'ר: באותה מידה להגיד שהם מפירים חוק שכר מינימום.

<מיכל תג'ר: באותה מידה להגיד שהם לא נותנים תלושי שכר, שהם לא משלמים משכורת – זה אותו דבר, אלה חובות מכוח חוקי המגן.

<מיכל תג'ר: בעינינו, אני מופתעת כל פעם מחדש, שהם מעזים לבוא ולצעוק פה, שזה מטיל עליהם עוד חובות.

<מיכל תג'ר: זה לא מטיל עליהם עוד חובות.

<דורון רז: אני רוצה להתייחס לנושא של הפיקדון.

<דורון רז: אנחנו דחפנו שנים לנושא של הפיקדון ובירכנו על זה שהחילו את הפיקדון.

<דורון רז: אנחנו מסתכלים על הפיקדון הזה כקרן פנסיה, כזכויות סוציאליות של העובדים, בניגוד למה שהמדינה מסתכלת על זה כפיקדון.

<דורון רז: הפיקדון הזה הוא בעייתי.

<דורון רז: אני מקווה שנפתור אותו עם הפיקדונות, את הצורה של הדיווחים והשקיפות של הדברים, אבל אני מתפלא על קו לעובד שיושב פה לצדי וכל כך תוקף את החקלאים.

<דורון רז: לא שמעתי אותו שהוא תקף כל כך שהתקנות האלה מבדילות בין מעסיק פרטי שמעסיק עובד זר לבין חברת סיעוד שמחזיקה עובד זר.

<מיכל תג'ר: תקפנו?

<מיכל תג'ר: היינו פה בוועדה יחד אתך, תקפנו?

<מיכל תג'ר: הצבענו על כל הבעיות שזה יגרום.

<דורון רז: עתרתם נגד 1,000 דברים, נגד זה לא עתרתם.

<דורון רז: אני חושב שהוועדה במתכונת עכשיו של תיקון התקנות, לאור הדברים שקורים, חייבת לעשות תיקון בתקנות ולהחיל על כל מעסיק עובד זר – לא יתכן שאנחנו רואים בחיוב ובחובה להפריש זכויות סוציאליות של עובדים זרים שמועסקים דרכנו, נעמוד מול מעסיקים פרטיים שלא מפרישים, מלינים את הזכויות של העובדים והמדינה נותנת את ידה להלנת השכר הזאת, וזאת שערורייה שאי אפשר לתאר אותה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לתקנה הנוכחית.

<דורון רז: זה קשור לתיקון התקנה, בוודאי שזה קשור.

אלי אלאלוף: למה?

<דורון רז: כי התקנה הזאת שמאושרת עכשיו היא - - -

אלי אלאלוף: היא לא קיימת.

<דורון רז: כרגע לא, אבל היא תגיע לשולחן הזה באיזשהו שלב, היא תגיע.

אלי אלאלוף: נראה, עכשיו אולי אנחנו לא נדון בה.

אלי אלאלוף: יש הדדיות בנושא.

<הילה קפלן-רענן: מנתוני אכיפה שהגיעו לגבי מעסיקים בחקלאות, נמצא שהמספר הגדול ביותר של הפרות בקרב מעסיקים בחקלאות נמצא בגין אי-קיום צווי הרחבה בעניין פנסיה.

<הילה קפלן-רענן: אז אפרופו החשיבות של תקנות הפיקדון וההחלה שלהן - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שהתבטאתי מאוד ברור.

אלי אלאלוף: אמרתי שהפיקדון זה דבר חשוב, ויהיה מה שיהיה, גם יעבור.

אלי אלאלוף: לא התחמקנו, לא חשבנו להתקפל, חשבנו לעשות את זה בשלבים, כי יש דברים שאפשר לברר ולתקן לפני, ולא נביא כפי שזה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שאף אחד הולך להתחמק ולא תרגיל כזה או אחר ימנע מאתנו לדון ולאשר את התקנות, כפי שהן באו אלינו.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אל תשכחו את כל המילים שאמרתי, כי שקלתי כל מילה.

אלי אלאלוף: נציגי החקלאות, אתם הולכים לדון ב-11:15.

אלי אלאלוף: ברגע שאנחנו נקבל את התקנות ונשתכנע שהן טובות, הוועדה תחליט לדון בהן.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.