ועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2017-04-05 13:00

איילת נחמיאס ורבין: צהריים טובים.

איילת נחמיאס ורבין: אני פותחת את הדיון הראשון בוועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים.

איילת נחמיאס ורבין: בראש ובראשונה אני מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל, על שנתן בי אמון, וביקש ממני לעמוד בראשות הוועדה; לחברי חבר הכנסת פולקמן, שגם נכנס עכשיו, הצטרף לישיבה, על התהליך שבו אנחנו ניהלנו את ההבנה בין הקואליציה לאופוזיציה על כך שיש צורך בהקמת ועדה בנושא הזה; וגם ליושב-ראש הכנסת שהיה מעורב בעניין ולחבר הכנסת דוד ביטן – ויושב-ראש הכנסת אישר את קיום הדיון, משום שהמליאה התכנסה באופן פתאומי, והוועדה לעומת זאת תוכננה מראש.

איילת נחמיאס ורבין: אני מראש מודה לוועדת הכלכלה ולמנהלת על הליווי ועל האינטנסיביות ועל הנכונות ליטול עוד משימה על כתפיכן.

איילת נחמיאס ורבין: ועדת הכלכלה היא הבית של המגזר העסקי, אבל בראש ובראשונה היא הבית של הציבור הישראלי, וזה אומר שכשצפות ועולות בעיות קשות באופן שבו לא רק מועמד אשראי ללווים מסוימים אלא באופן שבו אשראי נגבה לעומת לווים אנונימיים, זו העבודה של ועדת הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: ועדת הכלכלה חייבת להידרש לשאלה, מה קורה כשלווה אנונימי נקלע לקשיים, והאם יש מי שמושיט לו יד בבנק או בגוף המוסדי - כי אנחנו יודעים שהיום הלוואות צרכניות ניתנות גם בגופים מוסדיים - ולעומת זאת מה קורה לאותו לווה מסוים – ואומר מראש, אשתדל בוועדה הזאת להימנע מהמילה טייקון, כי יש הרבה אנשי עסקים מאוד-מאוד טובים במדינת ישראל, שנוטלים אשראי, גם אשראי ממונע, גם גבוה, וכושר החזר החוב שלהם – הם תמיד עמדו בהחזרי החוב שלהם, חברות טובות ורציניות, ולכן נשתדל להימנע מהמילה טייקון.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מתחייבת על אחרים – אני יכולה להתחייב על עצמי, כי המטרה היא לא לאכול אף אחד, והמטרה היא לא להבהיל אף אחד.

איילת נחמיאס ורבין: המטרה היא שבסופו של דבר אנחנו נשכיל להחזיר את אמון הציבור במערכת הפיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: במהלך החודשיים האחרונים, אחרי שהמליאה קיבלה את ההחלטה להקים את הוועדה בתצורתה הראשונית, הייתי אומרת שהיתה עליה מתקפה רבתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לציין לטובה את איגוד הבנקים, שמייד הודיע שהוא ישתף פעולה, וגם בנקים אחרים, אבל היתה איזושהי מתקפה רבתי, כי מייד היה ברור שפנינו אל הפופוליזם הזול.

איילת נחמיאס ורבין: מהבית הזה אני מוכרחה לומר לכם – אני שנתיים חברת כנסת - לא יוצא כל הזמן פופוליזם זול, והאופן שבו הציבור תופש הרבה מאוד מהעבודה שנעשית כאן, הוא לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בהקשר הזה, הגם שוועדת החקירה הפרלמנטרית שאני הגשתי במליאה כהצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית עסקה בנושא של לווה מסוים ששמו אליעזר פישמן, אנחנו נעסוק פה בכל לווה מסוים, שהציבור מסתכל מביתו, במסכים, ואומר לעצמו: איך זה יכול להיות שכשאני הייתי חייב 100,000 שקלים, לא היה מי שיעזור לי?

איילת נחמיאס ורבין: עסק קטן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא חייב 5 מיליארד שקלים, שראוי וכדאי לשאול את השאלה – המיליארד הראשון, המיליארד בשני – מה קרה כשהיה צריך לעבור מהמיליארד הרביעי למיליארד החמישי.

איילת נחמיאס ורבין: ויותר מכך – כשהיה צריך לגבות את החוב, פתאום גילו שחלק גדול מהנכסים המשועבדים - על פניו לפחות, צריך לומר, לפי דוחות המנהל המיוחד, הנכסים המשועבדים נעשו בהם דיספוזיציה.

איילת נחמיאס ורבין: למי שלא יודע, זה אומר שהם הועברו בדרך לא בדרך לאנשים אחרים, מקרובי משפחתו של אליעזר פישמן.

איילת נחמיאס ורבין: האם פישמן ניצל את הפלטפורמה התקשורתית שהיתה לו כדי להיות מסוגל להמשיך ולעמוד, או להיות שקוע בעומק הבור של החובות שלו, וניצל את זה לרעה אל מול נותני ההלוואות, אל מול הבנקים, אל מול המוסדיים?

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר, שבשנים האחרונות הסדרי החוב הגדולים ביותר נעשו סביב המשקיעים המוסדיים, איפה שנמצאת הפנסיה של רובנו, של כולנו אני מניחה, למעט, שלא נדע, מי שאין לו פנסיה, אבל שם היו רוב הדיפולטים, שם נעשו רוב הסדרים; רוב ההסדרים שאנחנו יודעים עליהם – צריך לומר - כי אלה ההסדרים הגדולים, ושם המציאות היא שלפחות יש שקיפות ביחס להלוואה שניתנת.

איילת נחמיאס ורבין: בעולמות של החיסיון הבנקאי צריך לזכור – וחיסיון בנקאי זה דבר חשוב ליציבות פיננסית – בעולמות הללו אנחנו לא תמיד יודעים באילו תנאים ניתנה ההלוואה, ולרוב אנחנו לא יודעים באילו תנאים ניתנה ההלוואה, מה שווי השיעבודים.

איילת נחמיאס ורבין: זה כתוב גם בדוחות של הממ"מ וגם בדוח של בנק ישראל שעסק – הם לא קראו לזה לווים מסוימים אלא לווים בעלי הילה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, לפחות בהלוואות שנותנים המוסדיים, עם כל המורכבות המתלווה לזה, אנחנו יודעים באילו תנאים ניתנה ההלוואה.

איילת נחמיאס ורבין: פה אנחנו לרוב לא יודעים באילו תנאים ניתנה ההלוואה.

איילת נחמיאס ורבין: לפני כשנה, אם איני טועה, סיים בנק ישראל דוח מאוד גדול בנושא ההלוואות שניטלו ב-IDB.

איילת נחמיאס ורבין: אני נפגשתי עם הנגידה ועם המפקחת על הבנקים אתמול.

איילת נחמיאס ורבין: היתה לנו פגישת עבודה מאוד טובה וחשובה, אבל ציינתי בפניהן שאני חושבת שצריך למצוא את הדרך לפרסם את הדוח הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם בזמנו פניתי למפקחת על הבנקים וביקשתי שהדוח יפורסם.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יכולה לומר לכם שהדוח יפורסם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה, גם אם זה מצריך השחרה של חלקים מהדוח, כפי שמקובל בהרבה מאוד דוחות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדוח הזה משקף ועשוי לשקף הרבה מאוד בעיות, שאנחנו היום לא ערים להם, ואני, כמי שמגיעה מהמגזר העסקי, וצריך לומר – זכיתי להיות חלק מהצלחות גדולות, וגם לצערי עברתי מצבים שבהם לא הצלחתי להביא חברה לחוף מבטחים.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אני יודעת שחייבים לתת לציבור את התחושה שיודעים באילו נסיבות הלוואות ניתנות, ושאין שם שיקולים לא ענייניים.

איילת נחמיאס ורבין: המפתח – ואני מסתכל עליך, משה פרל, אבל המפתח בסופו של דבר להצלחת המערכת הפיננסית בישראלית בעיניי, הוא אמון הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: ואם אמון הציבור ניטל במערכת הבנקאית ובמערכת הפיננסית בכלל, אני חושבת שאנחנו בבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני מסתכלת גם עליך, כמי שאחראית מהפיקוח על הבנקים על הביקורת.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אין תחליף לאמון הציבור במערכת הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להשלים ולומר, ולציין נושא שאני התחלתי לעסוק בו ב-2000, בממשל תאגידי, כשהתחלתי לדבר על ממשל תאגידי ואחריות דירקטוריונים לניהול החברות שתחת פיקוחם, לא הבינו בדיוק על מה אני מבדרת.

איילת נחמיאס ורבין: היום אני חושבת שאין אדם, ודאי במגזר העסקי, שתדבר אתו על ממשל תאגידי ולא יידע על מה אנחנו מדברים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מחפשים את אותו ממשל תאגידי בדיוק בעניינים האלה, ודאי כשמדובר בבנקים אבל גם במשקיעים המוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף ההלוואות האלה המסוימות מגיעות לרוב לוועדת אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתקשה להאמין ואני רוצה לקוות שרוב האשראי לא ניתן באופן שבו קיבל נוחי דנקנר את האשראי מבן דודו.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם מאמינה שזה לא המצב, כי יש לנו בכל זאת דוחות שאנחנו יכולים לקוות שאנחנו יכולים להסתמך על מרבית הנתונים בהם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל יש להבין – תפוח רקוב אחד בערימה מרקיב את היתר.

איילת נחמיאס ורבין: ואני, שחושבת שהמגזר העסקי בישראל הוא מאופיין בחדשנות, מאופיין אפילו בסוג של גאונות, ביזמות, שצריכה להתממן לא אחת על-ידי הבנקים, והיום גם על-ידי המוסדיים, ובתקווה, בקרוב מאד, שוב על-ידי הבורסה בתל-אביב, כולם חייבים לדעת שיש להם נגישות לאשראי, ושאם יהיה יום גשום, יהיה מי שיעזור להם לצאת מהמצב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נתחיל את הדיון הזה לפי הסדר שהתבקשתי, וכמובן אשמח לתת זכות דיבור לכל מי שיבקש.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מתכוונים להגיש דוח בסיום עבודתה של ועדת המשנה, ככל – כמה זמן שייקח, נשתדל שלא ייקח יותר מדי זמן, שוב – בשל חשיבות העניין.

איילת נחמיאס ורבין: נתחיל במנכ"ל איגוד הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: משה פרל, אתה מוזמן להציג את המצגת שלך.

<משה פרל: תודה רבה.

<משה פרל: האמת היא שאני חייב לפתוח ולומר שאני מזדהה עם רוב מוחלט של דברי הפתיחה שלך, החל מהחשיבות שאת מייחסת לסוגי הממשל התאגידי, אבל בראש ובראשונה כל הדגשים ששמת על סוגיית האמון.

<משה פרל: לכן אל"ף, אני מודה לך שהזמנת אותנו לפה ונתת לנו את ההזדמנות, כי אני מכוון לאותן מטרות.

<משה פרל: יהיה מיותר לחזור ולהסביר כמה זה קריטי.

<משה פרל: עקבתי אחר ההתהוות של האג'נדה של הוועדה, האופן שבו עיצבתם את התהליך הזה בשבועות האחרונים, את השם שלה ואת הקונספט שהיא תעסוק בו, ובחרתי להתמקד בדיון הזה – והנושא הוא מאוד רחב - בסוגיות כאן – קודם כל להסתכל על התמונה הגדולה, על מהי העוגה הזאת בכלל ומה האיכות שאנחנו יודעים לנהל אותה, אחר כך לעשות יותר זום אין למגזר העסקי שהתייחסת אליו, ולראות את המקורות שלו.

<משה פרל: לדבר קצת על תהליך העמדת האשראי כפי שקראת לזה, אבל גם הניהול שלו וגם הגבייה, ואחרי זה לאחוז את השור בקרניו ולדבר על סוגיית ההסדרים או התספורות, כפי שזה נקרא, כולל בלי להתחמק, לראות אם יש סוג של אנומליה בין אלה שעוזרים להם ובין אלה שלא עוזרים להם, כפי שקראת לזה.

<משה פרל: דיברתי על התמונה הגדולה, ונתחיל בכך.

<משה פרל: האשראי הבנקאי – בסך הכול אנחנו מדברים על עוגה של 861 מיליארד שקלים שמתחלקת באופן שאתם רואים.

<משה פרל: אולי לפני כן צריך לעשות זום אאוט ולהסתכל על כל העוגה.

<משה פרל: המערכת הפיננסית בישראל כרגע היא די בינארית.

<משה פרל: אמנם תהליכים שמובלים עכשיו על-ידי משרד האוצר וכו' ישנו אותה בשנתיים-שלוש הקרובות – יש חושבים שזה יהיה תהליך קצת יותר אטי - אבל כרגע היא די בינארית בעולם המוסדי והעולם הבנקאי, כאשר המקורות של העולם הבנקאי זה הפיקדונות של הציבור, גם, כ-900 מיליארד שקל שמשתמשים בהם כדי לתת אשראי, והצד המוסדי, המקורות שלו זה כספי הפנסיה של הציבור, זה כבר משהו כמו טריליון וחצי – הם כמעט פי שניים יותר גדולים, שניתן בעיקר באמצעות אג"ח קונצרני.

איילת נחמיאס ורבין: לא בכדי המוסדיים היתוספו מתוך החלטה שלנו פנימית לאג'נדה.

<משה פרל: המערכת הפיננסית כולה עוסקת באשראי.

<משה פרל: יהיו יותר ויותר שחקנים.

<משה פרל: אם תרצי לפתוח את זה, אוכל להתייחס לזה, אבל כרגע אני חושב שאין טעם, כי הנושא הזה הוא מאוד רחב.

<משה פרל: הדבר הראשון שחשוב לומר – בגלל הדיון הציבורי ובגלל האופן שבו גם את עצמך הצגת את הדברים ופעלתם גם במליאה וגם בוועדת הכנסת, בכל התהליכים שקדמו, מאוד חשוב לי לנסות וקודם כל לפזר את הערפל, כי כשהציבור נחשף – ואני מבין את זה – לתופעת הסדרי חוב, יש קו מאוד ישר שמחבר בינו לבין סוג של תחושה שמא העוגה הענקית הזאת, 860 מיליארד שקל, מייצגת תהליכי מתן אשראי שלא מספיק מקצועיים או רשלניים או משיקולים לא ענייניים – כל אחד ייקח את זה למקום שלו, וזה דבר מפחיד ומסוכן.

<משה פרל: כלומר אם המערכת הבנקאית בישראל, באמת יש לה סוג של לקות בניהול האשראי הזה, ולכן אני פשוט רוצה קודם כל לשים את האצבע על העניין הזה ולהציג לכם השוואה בין-לאומית שנותנת תשובה מאוד פשוטה לעניין הזה.

<משה פרל: הנתונים שאתם רואים פה מתייחסים לאשראי פגום, שזו הגדרה חשבונאית, אבל בגדול, נותנים תשובה לשאלה האם האיכות של תיק האשראי, אותה עוגה שהצגתי עכשיו, היא שונה או פתולוגית בצורה כזו או אחרת ביחס למדינות אחרות בעולם, והתשובה היא בדיוק הפוכה.

<משה פרל: אנחנו רואים שהאשראי של המערכת הבנקאית בישראל הוא איכותי הרבה יותר מרוב המדינות שלחלקן אנחנו רוצים להידמות אגב – גם בחציון, גם בממוצע.

<משה פרל: אפשר לקחת עוד נתונים שייתנו תשובה לאותה שאלה.

<משה פרל: אני בחרתי להתייחס לאשראי פגום, אבל יש גם ראיתי עבודה של הממ"מ.

<משה פרל: אני רואה שעמי יושב פה וגם אחרים מתייחסים להפרשות להפסדי אשראי.

לאה ורון: גם הגברת נטע משה שתלווה את דיוני הוועדה.

<משה פרל: אני מנסה לטעון שגם אם נסתכל על מדדים חשבונאיים אחרים, נגיע לאותה תשובה.

<משה פרל: מדובר בתיק מאוד-מאוד איכותי.

<משה פרל: התוצאה של זה, ולא יכולתי להרשות לעצמי להיות צנוע, היא המבחן הגדול ביותר שהיה פה בעשרות השנים האחרונות – המשבר של 2008, 2009 – אמנם זה כבר מתחיל להיות די רחוק – כמעט תשע שנים - אבל חשוב לי שתדעו – אספנו נתונים, שממש דוקר את העין – רוב המערכות – אהיה זהיר עם עצמי - הבנקאיות בעולם המודרני המערבי שקרסו, נאלצו ואילצו את הממשלות שלהם להיכנס לאותו משבר ריבוני ולתמוך בסכומים דמיוניים.

<משה פרל: ארצות הברית: 313 מיליארד דולר הוצאו עד היום כדי לתמוך במערכת הפיננסית שקרסה, אירופה – תראו אילו מספרים.

איילת נחמיאס ורבין: מותר הערה קטנה?

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק מאוד בנושא הסיוע, אבל כשמציגים שקף כזה, היה ראוי להציג את היקף המחיקות של הבנקים כתוצאה מהשקעה בנכסים מורעלים.

איילת נחמיאס ורבין: והיקף המחיקות היה מאוד גדול.

איילת נחמיאס ורבין: היקף המחיקות משפיע ישירות על התשואה על ההון, שמשפיע ישירות על יכולת הבנק או לספק אשראי, ואל מי הוא בא – ותזכור כל הזמן את השאלה – אל מי הוא בא קודם?

איילת נחמיאס ורבין: כשאני שואלת אותך על אותו לווה מסוים, על אותו בעל זכות שקיבל את היכולת לנגישות עודפת – זו מילה חשובה - לבנקאים – למי באו קודם?

איילת נחמיאס ורבין: זו שאלה מרכזיות בדיוני הוועדה.

<משה פרל: אתן לך שתי תשובות.

<משה פרל: אל"ף, אגיע מה שאת מתייחסת אליו; בי"ת, הכוונה שלי פה היתה להסתכל על הפן הציבורי, כי בצדק אמרת:

<משה פרל: אנחנו לא הולכים להיות אנטי המגזר העסקי, אבל יש עלינו אחריות ציבורית, ואני מסכים עם דברייך.

<משה פרל: מערכות פיננסיות – אגב, אני לא יודע מה הסיבה.

<משה פרל: בואו נהיה צנועים.

<משה פרל: יכול להיות שההצלחה של המערכת הבנקאית היא לא כי היא היתה מקצועית ושמרנית אלא יכול להיות שזה בגלל שיש לה רגולטור מאוד נוקשה.

<משה פרל: יכול להיות שסתם היה לה מזל.

<משה פרל: דבר אחד ברור, וזו המטרה שלי בשקף הזה:

<משה פרל: אנחנו לא סיבכנו את הציבור, את הממשלות, שנאלצו להציל בסכומי עתק עד היום – אירופה לא מצליחה לצאת מהתהליך הזה, ארצות הברית כנראה נמצאת במצב עדיף, והדבר הזה – אגב, כולנו זוכרים מה קרה פה עם האג"ח הקונצרני, כלומר הבנקים באותה תקופה הגדילו את האשראי, ואם אני הייתי עכשיו יותר נועז, הייתי אומר שהצליחו את המשק.

<משה פרל: אבל חשוב לי להבהיר שאיכות תיק האשראי – הראיתי אותו בשקף הקודם – מיתרגמת לתוצאות מהסוג הזה.

<משה פרל: עכשיו ברשותך אעזוב את כלל העוגה ואסתכל רק על המגזר העסקי.

<משה פרל: חשוב לי פה להציג תהליך שנמשך כבר די הרבה שנים, שבו אנחנו רואים שמקורות האשראי למגזר העסקי, ככל שמדובר במערכת הבנקאית, הולכים ויורדים.

<משה פרל: אנחנו היום מממנים כבר פחות מחצי מהמגזר העסקי.

<משה פרל: רוב הסכומים – 448 מיליארד שקלים - כבר מגיעים מקורות חוץ בנקאיים.

<משה פרל: אגב, לא כולם זה המוסדיים; חלק משמעותי מאוד זה הגופים המוסדיים, אבל יש גם מקורות מחו"ל, הציבור.

<משה פרל: בכל מקרה, הבנקים הצטמצמו לפחות מחצי מהאשראי למגזר העסקי.

<משה פרל: פה אני רוצה לעשות רגע פאוזה ולהסביר איך נותנים את האשראי הזה – נקודה שהעלית בהתחלה.

<משה פרל: אני חושב שיש סוג של לקות בהבנת הציבור – אולי כי אנחנו לא מסבירים את זה, אולי כי המדיה לא מתערבת בזה, אבל חשוב לנפץ סוג של אשליה אופטית, כאילו באמת בחדרי-חדרים נפגשים נותן האשראי ומקבל האשראי, וסוגרים עניינים, או כפי שאמרת בדרכך – משיקולים לא ענייניים.

<משה פרל: התהליך של העמדת האשראי, ניהול האשראי וגביית האשראי הוא תהלך מאוד מורכב, ולא סתם ציטטת מה שהתייחסת אליו אפרופו ממשל תאגידי.

<משה פרל: יש מערכת מאוד מובנית, אפילו מסורבלת במובן הטוב של המילה, הייתי אומר, שלפיה נותנים אשראי.

<משה פרל: זה מתחיל מפיתוח של מדיניות – שאגב, כל בנק עושה את זה לעצמו על בסיס כל מיני שיקולים – תיאבון הסיכון שלו, ענפי המשק.

<משה פרל: יש בנק שיעדיף להתמקד בענף היהלומים, יש בנק משכנתאות, יש רגולציה ושיקולי הון, אבל קודם כל מפתחים מדיניות, שזה גם אופרה לא קצרה ברמת הבורדים.

<משה פרל: אחרי שיש מדיניות אנחנו נכנסים לתהליך של העמדת האשראי, והוא גם תהליך מורכב.

<משה פרל: קודם כל, זה לא אחד על אחד.

<משה פרל: מדובר בדרך כלל בוועדות שיושבים בהם גם אנשי אשראי, גם אנשי ניהול סיכונים, גם משפטנים, גם אנליסטים, גם כלכלנים.

<משה פרל: כלומר זה מערכת מסודרת שעובדת בתוך מודולות מובנות.

<משה פרל: היא גם עובדת בצורה של מדרג סמכויות.

<משה פרל: יש הלוואות - כמובן, זה נבחן לפי סכומים, לפי אופי, לפי סוג העסקה.

<משה פרל: יש הרבה מאוד קריטריונים, אבל לפעמים זה ברמת הסניף ולפעמים זה על בסיס אזורי - מרחב או אזור או חטיבה או אפילו ועדת אשראי בדירקטוריון.

<משה פרל: כלומר העסק הזה הוא לפי מדרג סמכויות.

<משה פרל: גם ההחלטות עצמן הן תהליכים מאוד מורכבים שמנותחים.

<משה פרל: נתתי פה סתם דוגמה – הייתי יכול להמשיך – אבל כמובן הבקשה והעסקה עצמה ויכולת הפירעון ומקורות ההחזר והסיכון וכו' – אין טעם שאקריא את זה.

<משה פרל: זה מסכם את הפרק של ההחלטה על העמדת האשראי .

<משה פרל: ברגע שסוכם חוזה הלוואה – אגב, לפעמים יש ספר כזה.

<משה פרל: זה לא דברים פשוטים.

<משה פרל: את מכירה את זה, אבל הציבור פחות מכיר את הדברים האלה.

<משה פרל: אנחנו לא גמרנו את התהליך.

<משה פרל: עכשיו מתחיל ניהול האופרציה הזאת, והוא גם תהליך מובנה על בסיס כללים, ממשל תאגידים מאוד-מאוד מסודרים.

איילת נחמיאס ורבין: מנהלת הוועדה המיומנת שלנו צודקת – אתה יכול טיפה להתעכב על האלמנט של איך מתקבלת ההחלטה?

איילת נחמיאס ורבין: לא רק במדרג.

איילת נחמיאס ורבין: הגענו לוועדת אשראי.

<משה פרל: ועדת אשראי מורכבת מכמה פונקציות.

<משה פרל: יש פוקנציית ניהול הסיכונים, שהיא חטיבה אחת בבנקים.

<משה פרל: יש פונקציית האשראי, שהיא חטיבה אחת.

<משה פרל: יש אנליסטים שיודעים לנתח גם את הענף, גם את העסקה, גם את הלווה.

לאה ורון: ובתום כל הדיונים של כל הוועדות מתקבלת החלטה.

לאה ורון: מיהו אותו אדם – האם זה מנהל הסניף, מנהל הבנק, מי אותו אדם שעליו אפשר לשים את האצבע?

<משה פרל: אין, זה בדיוק העניין.

<משה פרל: נאמר שמדובר בלקוח שהחלטה לגביו התקבלה ברמת המרחב או האזור.

<משה פרל: כאמור זה יכול להיות הסניף או על בסיס אזורי או הנהלה.

<משה פרל: בסופו של דבר יושבת הוועדה הרלוונטית על בסיס רפרטואר גדול של שיקולים, מחליטה לתת ללאה ורון הלוואה של X אלפי שקלים כדי לקנות טרקטור למפעל שלה.

איילת נחמיאס ורבין: הלוואות מסוימות – אני מדברת בעיקר על קבוצת הלווים הגדולים של המשק – היא לרוב מתקבלת בוועדת אשראי, נכון?

<משה פרל: נכון.

<משה פרל: זה תמיד בוועדות.

<משה פרל: השאלה באיזו מדרג.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין אותי, ואני חושבת שאולי לשם לאה מכוונת – אם אתה יכול להתמקד בוועדת האשראי של הדירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: מאיזה מדרג, מאיזה גודל הלוואה ועדות האשראי של הדירקטוריון דנות בהלוואות מסוימות?

איילת נחמיאס ורבין: באילו נסיבות?

איילת נחמיאס ורבין: האם זה כשמדובר בהלוואה ראשונית?

איילת נחמיאס ורבין: האם זה כשמדובר בהלוואה, יותר בהרחבת הלוואה?

איילת נחמיאס ורבין: או למשל האם זה בכלל מגיע לוועדת האשראי כשיש דיפולט?

<משה פרל: קודם כל אני מניח שלכל בנק יש הנהלים שלו, והוא שם את הקטגוריות שלו.

<משה פרל: חלק ישימו את הדגש על סכום העסקה, חלק ישימו את הדגש על מורכבות העסקה, חלק ישימו את הדגש על ענף וכו'.

<משה פרל: אבל כל עסקת אשראי תאושר על בסיס דיון בוועדה הרלוונטית.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר לפי מדרג – אדם מבקש 100,000 שקל או מבקש מיליון שקל.

<משה פרל: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת – כיוון שאני יודעת שוועדות אשראי בבנקים מתכנסות לעתים מאוד-מאוד מזומנות, כלומר שכמות מאוד-מאוד גדולה של אשראי עוברת דרך הצינור הזה שנקרא ועדת האשראי של הדירקטוריון.

<משה פרל: לאו דווקא.

<משה פרל: הדירקטוריון לא ידון בכל עסקאות האשראי.

<משה פרל: אני לא יודע לומר לך מ-200 מיליון או 100 מיליון או 20 מיליון עולה לרמת הדירקטוריון, כי אני מניח שלכל בנק יש הקריטריונים שלו לעשות את זה, אבל כן חשוב לי לבטא – ואני חושב שאולי לזה לאה התכוונה – כלומר התהליך הזה מובנה בתוך הממשל התאגידי שקבע את מדיניות האשראי של הבנק.

<משה פרל: יותר חשוב לי מזה להדגיש, שכפי שאמרתי קודם, גם אחרי שניתן האשראי, הסיפור הזה לא נגמר.

<משה פרל: יש תהליך מוניטורינג של מעקב אחר האשראי הזה, שחלקו תלוי בתניות פיננסיות וחלקו בתניות משפטיות וחלקו בכל מקרה בקרות אחרות; חלקו באמצעות סקאנינג שנעשה פעם בתקופה – לכל בנק יש המדיניות שלו, אבל יש הכלים שמאפשרים לעקוב אחר האשראי - אגב, מכל מיני רמות.

<משה פרל: לפעמים הבנק יודע לזהות שענף מסוים במשק הוא בבעיה, והוא יודע כבר ללכת ללווה שעובד בענף הזה, ולשאול אותו מה קורה, ולפעמים זה מול הלווה עצמו.

<משה פרל: אבל הסיפור של ההלוואה לא סיים את התהליך.

<משה פרל: אותו דבר כשמגיעים לבעיה.

<משה פרל: כאן התהליך תמיד יתחיל בדיאלוג עם הלווה.

רועי פולקמן: רק להבין - אין פה הגבלה רגולטורית.

רועי פולקמן: כי לכאורה כל התהליך הזה ברור לי, לנורמה, אם אני אבקש הלוואה, אבל מחר בבוקר יכול לבוא מישהו אחר, ויכול מנהל הבנק לומר: עם כל הכבוד לכל השלבים האלה, תנו לו?

<ורד יפת: אני ורד יפת, מנהלת יחידת פתרונות אשראי בפיקוח על הבנקים.

<ורד יפת: אנחנו עושים ביקורות בשטח בבנקים, ובודקים תיקי לווים, היחידה שלי.

<ורד יפת: מה שאמרת, זה לא יחול, לפי הנהלים.

<ורד יפת: אני רק אתייחס ספציפית למה שמשה אמר – הבהרה למערך הסמכויות מבחינת הרגולציה, מבחינת ההוראות שלנו.

<ורד יפת: אנחנו לא מעוניינים שוועדות הדירקטוריון יאשרו אשראים באופן שוטף; אנחנו סבורים וחושבים שממשל תאגידי נאות זה שההנהלות הן אלה שמנהלות את האשראי, והדירקטוריון מפקח עליהן.

<ורד יפת: יש לנו גם הוראה בעניין הזה – נשמח להסביר אותה בהמשך ביתר פירוט.

<ורד יפת: כשמגיע אשראי חריג, שלא תואם למדיניות המאוד ארוכה שמשה פירט, אז זה מגיע כחריג לוועדות הדירקטוריון כדי לבדוק מדוע האשראי הזה חריג, ולאשר את התהליך.

איילת נחמיאס ורבין: הסתכלת כמה פעמים ועדות אשראי מתכנסות בבנקים?

<ורד יפת: לא רק שהסתכלתי- - -

איילת נחמיאס ורבין: את סופרת אותן בעל-פה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת - זה לא משקף.

איילת נחמיאס ורבין: הן מתכנסות הרבה מאוד.

<ורד יפת: תלוי איזה בנק ותלוי מה הטעמים לסיכון של אותו בנק.

<ורד יפת: לא יכולה לפרסם את כל הנתונים, אבל לא כל בנק מתנהל אותו דבר.

<ורד יפת: לכל בנק יש תיאבון הסיכון שלו.

<ורד יפת: כל בנק פונה למגזר לווים מסוג אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אם יותר לי לחדד את השאלה, מה שרועי פולקמן טיפה הקדים את מה שרציתי לשאול – אני מאוד מכבדת את תהליך הממשל התאגידסטי הזה, שפירטת לנו פה את הנוהל, אבל בסוף אנחנו יודעים שכשמתחילים לשקוע בבוץ, יש לווים מסוימים, שיש להם הטלפון הישיר, הסלולרי של מנהל אגף אשראים מיוחדים, ויש הלווים המסוימים שאין להם הטלפון הסלולרי של מנהל אגף אשראים מיוחדים.

איילת נחמיאס ורבין: יש מי שיכול להזעיק ב-24:00 בלילה, ואני אגב מדברת מניסיון – יש מי שיודע להזעיק בשעה כזאת את בכירי הבנק, ויש מי שלא יכול לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת את זה לא כביקורת, משה, אלא כעובדה חיה בשטח, ואני חושבת שגם אתם ערים לזה - ורד, גם אם אתם לא יכולים תמיד להצביע על זה, כי לא תמיד תדעו על זה.

רועי פולקמן: לגבי הטלפון, אני מקווה שאם מישהו לוקח 100 מיליון שקל, יש לשני הצדדים הטלפון - אני מקווה.

רועי פולקמן: .. זה נראה לי לגיטימי...

רועי פולקמן: הבנק לא מכיר את הטלפון שלי אגב.

רועי פולקמן: השאלה אם יש פה הגבלה רגולטורית.

<ורד יפת: אנחנו לא רואים את זה בעין טובה, ואם אנחנו מזהים תהליכים כאלה, כמובן שאנחנו מטפלים בהם.

<ורד יפת: אם התהליכים נעשים לא דרך הנהלים, יש משהו לא תקין.

רועי פולקמן: הנהלים האלה שמתוארים פה על-ידי משה הם נהלים פנימיים שהבנק קובע לעצמו.

<ורד יפת: בכפוף לרגולציות שלנו.

רועי פולקמן: אם מחר מקבל החלטה לדלג על סעיפים 2, 4, 5 – אפשרי, כלומר יכול הבנק להחליט: אני הפעם רוצה לקצר הליכים.

רועי פולקמן: לאה ורון, אני סומך עליה, אני מכיר אותה, היא בסדר, אני יודע מי עומד מאחוריה – קדמו לה את האישור.

רועי פולקמן: אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

<משה פרל: אני חושב שבאיזשהו מקום הגישה הסמי ביקורתית חשדנית הזאת מובנת לי, וגם אגיע לענות עליה, אבל אם תאפשר לי לעבוד לפי הסדר, אני חושב שאצליח לענות לך, כי אם עוקפים את הנהלים או משתמשים בהם כמסך עשן כדי לעשות בייפסים- - -

רועי פולקמן: לא, אני מניח שב-98% מהמקרים כך זה עובד.

<משה פרל: יש אינדיקציות לזה, לאו דווקא מנקודת המבט שלהם, שכמובן הם מבקרים אותנו, ואני חושב שהיא תרצה להתייחס לזה.

<משה פרל: אני חושב שאני אצליח לתת לך תשובה תוך דקה וחצי.

<משה פרל: אני כן רוצה עוד מילה אחת על זה – חשוב לי להבהיר שגם תהליך הפתרון – אני חייב רגע לפתוח סוגריים.

<משה פרל: אנשים צריכים להבין: בנקים זה לא כי הם נחמדים או צדיקים; בנקים מרוויחים כסף מהלוואות שמחזירים להם ולא מהלוואות שלא מחזירים להם.

<משה פרל: בנק הוא ישות רציונלית.

<משה פרל: אין לו עניין לתת הלוואות שלא יחזרו, ואחרי זה להסתבך עם הסדרי חוב - לא כי הם מוציאים אותו לא טוב בתקשורת.

<משה פרל: בנק מרוויח כסף מהלוואה שחוזרת.

<משה פרל: לכן כשמתחילים לטפל בבעיה, כל האומנות – ופה אין מקרה אחד דומה לשני – היא למצוא את נקודת שיווי המשקל בין, מצד אחד, המוטיבציה לשקם את הלווה ולהביא אותו למצב שיכולת הפירעון שלו חוזרת, לבין מצב שבו צריך להגיע או להסדר או להליך משפטי יותר אגרסיבי, וזה מאוד מגוון.

<משה פרל: אני לא יכול למצוא שום דוגמה שדומה לשנייה.

<משה פרל: זה יכול להיות חקלאי שנמצא בעוטף עזה, והסתבך, ולפעמים אפילו אעדיף לתת לו עוד כסף, למרות שהוא נמצא במצב שהוא לא יכול לשרת את החוב, כי הגעתי למסקנה שעכשיו הוא צריך לקחת עובדים כדי להשלים את הפעולות שלו, או תעשיין שבגלל שביתה בנמל נדפק לו לקוח מעבר לים.

<משה פרל: כלומר זה באמת מאוד מגוון, אבל חשוב לי שתבינו – תהליך הטיפול בבעיה גורם לי להתנהג – הרבה פעמים נשמע: למה אתם מגלגלים עוד כסף וכו'.

<משה פרל: אני רוצה לגרום לו להגיע למצב שאעשה אופטימיזציה להחזרים.

איילת נחמיאס ורבין: משה, אני מבטיחה לך דבר אחד: חלק מהמסקנות של הוועדה יהיה שאנחנו בעד מחזור הלוואות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רק רוצים לוודא שמחזור ההלוואות, ההסדרים נעשים לציבור בתנאים הוגנים כמה שיותר כדי שאתה תוכל ליהנות בתורך משירות החוק.

<משה פרל: היות שידעתי שזה יהיה הנושא - הנה אני מגיע לעניין.

איילת נחמיאס ורבין: זו המטרה של הדיון בוועדת משנה.

איילת נחמיאס ורבין: את המצגת הזו שלחו לחברי הוועדה.

<משה פרל: הגרף שאני מציג פה מראה לכם באחוזים את החוב שלגביו נעשו הסדרים מתוך סך כלל החובות של הלווים העסקיים.

<משה פרל: אני נמצא עכשיו בעולם של המגזר העסקי.

<משה פרל: אין לי עדיין 2016 – אנחנו עדיין מעבדים את זה, אבל אני יכול להיות אחראי ולומר לכם שזה כנראה יהיה יציב.

<משה פרל: זה פחות או יותר נשמר באותה רמה – 0.4% מהאשראי למגזר העסקי מגיעים להסדרים, ואני צריך לשאול את עצמי את השאלה – זה הרבה?

<משה פרל: זה מעט?

<משה פרל: זה בסדר?

<משה פרל: את מי מפנקים ואת מי לא מפנקים.

<משה פרל: פה אומר שני דברים: אין לי נתונים לחו"ל אבל יש לי אינדיקציות, שאני חושב שהמספרים שאתם רואים פה – כאמור בהמשך יהיה לי גם 2016 – די דומים למה שדומה לחו"ל.

<משה פרל: יש לי נתונים של גופים אחרים, של העולם המוסדי במשק, שגם הוא נמצא באותו מצב, וזה מבהיר לי שוב- - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, רק מילה: אבהיר שזה חלק מהמטרה של דיון בוועדת משנה – הרבה פעמים משה בא להציג בפנינו דברים, ובנק ישראל בא להציג בפנינו דברים, וכולם מאיצים בהם – המטרה של דיון בוועדת משנה – שלכל אחד יהיה מקום סביב השולחן, ולכן אני מאפשרת לח"כים שאלות במהלך המצגת, בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

עיסאווי פריג': לגבי התספורות בבנקים, שאני רואה את השיעורים – 0.4 ב-2015 – מאוד מעניין אותי השיעורים האלה לגבי החלוקה בין מיהם הלווים.

<משה פרל: אני יודע למה אתה מתכוון.

<משה פרל: זה השקף הבא.

איילת נחמיאס ורבין: וגם אם לא אכפת לך לומר לנו לא רק את השיעורים אלא את הסכומים.

<משה פרל: אני לא בטוח שיש לי את זה פה.

עיסאווי פריג': מה גובה האשראי העסקי היום במשק?

איילת נחמיאס ורבין: 861 מיליארד.

<משה פרל: לא.

<משה פרל: 861 זה האשראי כולו.

<משה פרל: פה אני מתייחס רק ל-0.4 מתוך האשראי העסקי.

עיסאווי פריג': האשראי הפרטי הצרכני 160 וכמה?

<ורד יפת: העסקי 400 מיליון.

עיסאווי פריג': זה 0.4 מה-400.

איילת נחמיאס ורבין: משהו כזה.

<משה פרל: אגיע לתשובה, אבל תן לי להתעכב מילה על השקף הזה, כי אני חושב שבשקף הבא אצליח לענות לך.

<משה פרל: כשאני מנסה לשאול את עצמי האם סך החובות שמגיע להסדר מתוך העוגה כולה הוא הרבה או מעט, נדמה לי שכשאני משווה אותו גם לחו"ל וגם לגופים המוסדיים – שם השחקן המשמעותי האחר, אנחנו נמצאים במצב שבו הפעילות הבנקאית, כשמדובר ברמה מערכתית, היא מאוד אחראית.

<משה פרל: ופה אני שואל שאלה אחרת, ונדמה לי שלכאן כיוונת – נעזוב עכשיו את כל העולם החשבונאי.

<משה פרל: אני לא מדבר על מחיקות או על הפרשות; נשאל תכל'ס למי מוותרים, ואני לא מדבר ברמה החשבונאית.

<משה פרל: למי אומרים בסוף: אל תחזיר.

<משה פרל: נוצרה סוג של אשליה שאני מבין את המקורות שלה, אבל חשוב לי להתווכח אתה ולהזים אותה באופן מאוד נחרץ, שלכאורה, ככל שמדובר בלווים קטנים או פרטיים או משקי בית, הוא מפגר חודשיים במשכנתה שלו, זורקים אותו מהבית, בעוד שכשמדובר בלווה עסקי גדול - חברת החזקות, מה שקראת והסברת שלא תקראי להם יותר טייקונים, אז יש גישה מאוד סלחנית.

<משה פרל: השאלה הזאת נשאלת מכל הכיוונים, בין אם למי יש הטלפון הסלולרי ישירות.

<משה פרל: זה השקף שאוחז את השור בקרניו.

<משה פרל: פה התשובה לשאלה למי מוותרים יותר, והתשובה היא מאוד ברורה ומאוד עקבית.

עיסאווי פריג': תאמר במונחי סכומים.

איילת נחמיאס ורבין: לא באחוזים.

איילת נחמיאס ורבין: משה, ברשותך אני רוצה להבהיר.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה הזאת לא עוסקת בבעיה או באין בעיה הפיננסית של הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נוציא את זה מהחלון כי זו לא הסוגיה.

איילת נחמיאס ורבין: העדפה ונגישות ומתן הלוואות בתנאים לא הוגנים זה העניין.

איילת נחמיאס ורבין: לא העניין הפיננסי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חשבתי שהבנקים במדינת ישראל, למרות שהם לא תמיד עומדים בתניות שהם עצמם צריכים לעמוד בהם, בין אם מדובר בבזל 2, 3 וכו', ובין אם מדובר בתשואה על ההון, כפי שהם אמורים, על-פי הלימות ההון בדרישות בנק ישראל, ובין אם מדובר בתשואה על ההון, כפי שהם רוצים לפי התוכנית האסטרטגית שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: הסוגיה אינה פיננסית אלא הסוגיה פה היא הנגישות והאופן שבו נוהגים באותם צרכנים שלכאורה מוותרים להם יותר.

איילת נחמיאס ורבין: גם קראתי את הדוחות הכספיים של הבנקים, וכמעט הזלתי דמעה.

איילת נחמיאס ורבין: הם גם אמרו – זה היה – אגב, אני אומרת לך את זה כמי שמייצג את הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: זו היתה בעיניי אמירה מאוד-מאוד לא נכונה.

איילת נחמיאס ורבין: אנשים ממהרים ללכת לתהליכי פשיטת רגל כי הם יותר קלים וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: כבר מאשימים את הציבור בזה שהוא רץ לתהליכי פשיטת רגל, אחרי המון-המון שנים שתהליכי פשיטות הרגל של אותם לווים מסוימים, הציבור היה צריך לספוג.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שנבין למה אנחנו מתעקשים אתך – גם חברי הכנסת פריג' ופולקמן וגם אני מתעקשים על הסכומים ולא על השיעורים, כי הסוגיה במקרה הזה לפחות היא לא הסוגיה הפיננסית.

רועי פולקמן: וזה גם לא רק הסכומים; זה גם עניין הפיזור, כי בסוף ברור שאם יש לי תיק, והפיזור מתחלק על מאות-אלפים של אנשים, ואז אני מוותר- - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל הסיכון מחזיר אותנו לעולם הפיננסי.

רועי פולקמן: אבל ברגע שבסוף מעניין לדעת, כגישה אנליטית, אתה אומר – בעולם העסקים הגדולים, אחת הבעיות של מדינת ישראל היא נגזרת מהדיון הזה, היא בעיית הריכוזיות במשק.

רועי פולקמן: יש פה פירמידות, ויש פה מבני שליטה ריכוזיים, ואז הסיכון שאותי מעניין פה בדיון מעבר ליציבות הבנקים וכו' – לא כל כך מעניין אותי כמה אתם סלחניים למשקי הבית.

רועי פולקמן: אני לא בשיח של לומר: אתם מוותרים יותר לזה ולא להוא; אלא שבתוך העולם הכלכלי הישראלי יש פה מבנה ריכוזי, ובגלל שנותנים העדפות לפירמידות השליטה ולגופים שמייצרים ריכוזיות, אז מייצרים פה סיכוני יתר, ומתפתחות פה תופעות לא בריאות - אם תרצו - בועות ריכוזיות – ועכשיו אני עוסק הרבה בתחום המזון, ובועות הריכוזיות האלה, זו סכנה אמתית למשק הישראלי – לא רק בגלל היציבות הפיננסית אלא כי זה מנפח כאן את בעיית הריכוזיות.

רועי פולקמן: לכן הטענה שלי היא שההשוואה המעניינת היתה לומר שאנחנו משק קטן, ואתם מוותרים יתר על המידה ללווים גדולים בשוק העסקי כי אין לכם ברירה.

רועי פולקמן: אם אני החלטתי לבחור אפיק השקעות בתחום המזון, ואז אין לי ברירה, כי בסוף הענף הזה עומד על שלושה גופים גדולים.

רועי פולקמן: אני כבנק מבין שאם אחד הגדולים מהם נופל, יכול להיות שכל השוק בבעיה.

רועי פולקמן: ואז בגלל המציאות – לא חוכמה לפזר סיכון על חצי מיליון לווים; כשאני נכנס לענף - טלקומוניקיישן, מזון, בנייה או כל תחום; קמעונאות, קניונים, ואני שם כסף בעולם ריכוזי, מה שאותי מטריד – שנהיית פה חתונה קתולית, ואז הבנק אומר:

רועי פולקמן: אני לא יכול להרשות לעצמי שהלווה ייפול, הלווה אומר:

רועי פולקמן: כל השוק הישראלי - יהיה פה זעזוע, הבנקים לא יכולים להרשות לעצמם שעזריאלי ייפול מחר, ואז זה האירוע.

רועי פולקמן: אותי מעניין מה זה עושה לשווקים – לא בחלוקה.

<משה פרל: קודם כל, אין לי הסכומים – אני חייב לכם ואתן לכם אותם, אבל אני כן מנסה להתעקש ולטעון, שאם מסך כל הסכומים שהגיעו להסדרי חוב במגזר הפרטי ויתרו על 7%, בעוד שבמגזר המסחרי, שאני מדבר על כל מה שהוא לא פרטי, רק 5%, זה כן נותן תשובה ללפחות שתיים מהשאלות שנשאלתי קודם או לפחות נותן תשובה לשאלה, האם יש פה אפליה לרעה של אנשים שאין להם הטלפון - מטאפורית למה שאמרת - של הביג צ'יף בחטיבה העסקית.

איילת נחמיאס ורבין: בוא אקשה עליך רגע.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני מבקשת מכם – ו-וורד, גם מכם - אני מאוד רוצה נתונים השוואתיים על תנאי ההלוואות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע שבסוף בעולם שלנו, היכולת שלנו לגזור בסופו של דבר אולי לצרכנים נאלצים לוותר יותר כי נותנים להם מראש בריביות יותר גבוהות ובתניות פחות הוגנות?

איילת נחמיאס ורבין: זה הירידה לעומק של מה שקראת בצדק העמדת ההלוואה ואז ניהול ההלוואה.

איילת נחמיאס ורבין: אולי נותנים לו את זה בתנאים שהם בעליל לא שוויוניים?

רועי פולקמן: זה פותח עוד דיון.

<משה פרל: בדיוק.

<משה פרל: זה דיון אחר.

<משה פרל: עברתי עכשיו חצי שנה אצל שטרום.

איילת נחמיאס ורבין: לא אמרתי שאת כל התשובות ניתן היום.

<משה פרל: אשמח אם תיתני לי הזדמנות להתייחס לזה, אבל אני מסכים אתך – זה דיון אחר.

<משה פרל: לי היה חשוב לעשות את הדגשים הללו ולהציג לכם את האיכות של התיק ולהתייחס לסוגיית ההלוואה.

<משה פרל: לא ניסיתי לטעון בשום צורה שהסדרי חוב או מחיקות זה דברים שאנחנו מחייבים אותו.

<משה פרל: לכן הגם שניסיתי לטעון שאין סוג של פתולוגיה ברמה המערכתית, המערכת הבנקאית עברה שינויים.

<משה פרל: אני לקחתי רק דוגמה אחת.

<משה פרל: אתם רואים פה שקף שמייצג את הירידה- - -

<עמי צדיק: בשקף הקודם, מה שיעור המחיקות מסך יתרת החוב?

<עמי צדיק: לא מהחובות שאורגנו מחדש.

<עמי צדיק: למטה כתוב שזה מהחובות שאורגנו מחדש, שזה החובות הבעייתיים, אבל מה סך המחיקות מסך יתרת החוב?

<עמי צדיק: כי לפי הנתונים שלנו, שיעור החובות הבעייתיים מסך יתרת החוב זה הפוך ממה שאתם מראים, כלומר יותר.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לציין שזה דוח שהממ"מ ערך באוגוסט 2016, לבקשתו של חבר הכנסת איתן כבל.

<עמי צדיק: אתם מכירים את הנתונים.

<עמי צדיק: מסתכלים על החובות הבעייתיים – לא המחיקות.

<עמי צדיק: מסך יתרת החוב, למגזר העסקי זה הרבה יותר גבוה, השיעור.

<עמי צדיק: כלומר אם מראים את החוב הבעייתי- - -

<משה פרל: אגב, גם הדוח שלכם – הסתכלתי בו אתמול אבל אני לא ער למה שאתה אומר – נדמה לי שמצאתם שכרבע מהחובות הבעייתיים במגזר הפרטי הגיעו להסדר, בעוד שמשהו כמו 7% או קצת יותר מזה מהחובות הבעייתיים במגזר המסחרי, אלה חובות שהגיעו להסדר, כלומר אנחנו מדברים על אותו וקטור כשאנחנו שואלים את השאלה, אם יש אפליה לרעה של המגזר הפרטי לעומת- - -

<עמי צדיק: זה נכון, אבל כשמסתכלים על השקף הזה, מה המכנה פה?

<עמי צדיק: לפי מה שכתחוב פה, המכנה זה יתרת החובות שהועברו לארגון מחדש.

<עמי צדיק: שיעור המחיקות.

<משה פרל: אבל זו האוכלוסייה הרלוונטית.

<משה פרל: כשאני מסתכל על החובות שהועברו לארגון מחדש או הלכו להסדר בשני המגזרים האלה, אני שואל למי ויתרו על כסף יותר, והתשובה היא הפערים האלה.

יעל כהן-פארן: זה שיעור.

יעל כהן-פארן: זה לא כמות.

<עמי צדיק: נכון, אבל לא מסך יתרת החוב; מסך חלק מסוים שמועבר אחרי זה לארגון מחדש – לא מתוך סך החוב.

<משה פרל: נכון.

<עמי צדיק: צריך להראות מתוך סך החוב.

עיסאווי פריג': מבחינת ההגדרות שאם עורכים את הדוחות, חוב בעייתי לעומת הפרשה לחובות מסופקים, מה שיעור ההפרשה בשנת 2015?

<משה פרל: אני לא יודע, אבל אלה הגדרות שונות לחלוטין.

עיסאווי פריג': מה השוני ביניהן?

עיסאווי פריג': האם כל חוב בעייתי נכנס לקטגוריה כחלק מחישוב ההפרשה?

איילת נחמיאס ורבין: זה כבר באמת עניין פיננסי.

<ורד יפת: אנחנו נשמח בהמשך לתת לכם הסבר מאוד מסודר לכל התורה של סיווג החובות, כי זה עולם מאוד מורכב – לא אצליח להסביר את זה עכשיו במילה, אבל אני רק יכולה לומר שיש כל מיני סיווגים של חובות – יש חובות בהשגחה מיוחדת, יש חובות פגומים, יש חובות בארגון מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: הלוואה שלקח אדם פרטי, היא עוברת את אותן אינסטנציות?

<ורד יפת: זו שאלה אחרת.

<ורד יפת: נענה לו, ואז אתייחס.

<ורד יפת: הוא שאל כיצד אנחנו מספקים חובות.

<ורד יפת: אמרתי שזה דבר מורכב, ונשמח להסביר את זה בצורה מאוד פשטנית ומפורטת שתבינו ולהציג את המספרים, כי הכול נמצא בדוחות הכספיים.

<ורד יפת: בגדול, יש כל מיני סוגים של חובות.

<ורד יפת: זה הולך ומחמיר.

<ורד יפת: יש הבדל באופן שבו אנחנו מסווגים חובות במגזר העסקי לעומת האופן שבו אנחנו מסווגים חובות במגזר הפרטי, מאחר שבמגזר העסקי תהליך החישוב של חוב בעייתי, יש להביא בחשבון את כל המורכבות של החוב.

<ורד יפת: זה סוגיות חשבונאיות.

<ורד יפת: כשאנחנו מדברים על חוב פרטי, חוב שמפגר ב-90 יום הוא כבר מסווג - אנחנו מדלגים על ההשגחה המיוחדת.

<ורד יפת: אנחנו לא הולכים לווה-לווה שחייב 20,000 שקל ובודקים אותו בציציות.

<ורד יפת: מתייחסת ללויים הצרכניים הרבה יותר קבוצתי – ההפרשות הן יותר קבוצתיות, וכשמזהים בעיה פרטנית, מתייחסים אליו בצורה פרטנית.

<ורד יפת: אתן הסבר יותר מפורט – זה רק היה על קצה המזלג.

<ורד יפת: לגבי השאלה שלך- - -

איילת נחמיאס ורבין: את לא חייבת לענות לי על השאלה הזאת, רק תזכרו שחשוב לדעתי להבין, אם תוכלי להציג לנו תרשים זרימה בשלב יותר מתקדם, של הלוואה עסקית ותרשים זרימה של הלוואה צרכנית.

<ורד יפת: כל דבר שנדע מראש, נדע להכין ולהביא את האנשים המתאימים ולהסביר.

איילת נחמיאס ורבין: אז הנה אני אומרת לך.

עיסאווי פריג': איילת, לפי הנתונים שמשה מציג, נגיד, האשראי המסחרי 5.1%.

עיסאווי פריג': אם אני לוקח 400 מיליארד, כפי שאמרו מהפיקוח, דהיינו 20 מיליארד- - -

<משה פרל: לא.

<משה פרל: אסביר שוב.

<משה פרל: סליחה שאני קוטע אותך.

<משה פרל: ההערה של עמי פה היתה באמת חשובה.

<משה פרל: השקף הזה לקח את החובות שהגיעו להסדר לשני המגזרים האלה – לא כל האשראי.

עיסאווי פריג': אז אתה מטעה אותנו, כי כשאתה מציג שקף, ואומר 5.1% - ויתרתי על חובות – אז לא ויתרת מכלל האשראי.

<משה פרל: ברור שלא.

עיסאווי פריג': זה לא מובן.

<משה פרל: אז אני אסביר.

<משה פרל: השאלה שעניינה אותי היא, מתוך החובות שהגיעו להסדר, שנוצרה שם בעיה, שהיה צריך להגיע- - -

איילת נחמיאס ורבין: על כמה היה צריך לוותר.

<משה פרל: בדיוק.

<משה פרל: רציתי לאתגר את עצמי לא בתוך העולם החשבונאי ולא להתעסק בשאלה מה זה חוב פגום ומה זה פיגור של 90 יום ומה זה הפרשה וכו' אלא באמת למי ויתרו, כי זה מעסיק אתכם ציבורית.

<משה פרל: אני לא אומר את זה באופן פרובוקטיבי.

<משה פרל: וגם חשוב לנו להראות את התמונה הזאת, והתשובה, כשבודקים את זה, אם אתה לוקח במגזר הפרטי, במגזר המסחרי- - -

עיסאווי פריג': מה שיעור האשראי שנכנס להסדר, כדי שאני אחשב את שיעור המחיקה?

עיסאווי פריג': תגיד לי, כדי שאשלים את הנוסחה.

עיסאווי פריג': אני אחשב אותו.

עיסאווי פריג': יש לי אשראי 100%.

עיסאווי פריג': כמה מתוך ה-100% הזה נכנס להסדר חובות באחוזים?

עיסאווי פריג': מתוך זה אגזור את השיעור שאתה מעביר לי.

<משה פרל: הראיתי בשקף הקודם, שה-0.4% מסך האשראי העסקי אלה חובות שהגיעו להסדר.

<משה פרל: פחות מחצי אחוז.

עיסאווי פריג': אני אתך.

עיסאווי פריג': 0.4% על בסיס 400 מיליארד, דהיינו 1.6 מיליארד הגיעו להסדר חובות.

עיסאווי פריג': הפרוטוקול רושם את זה.

עיסאווי פריג': משה, אני שואל אותך:

עיסאווי פריג': 1.6 מיליארד מהאשראי המסחרי הכולל הגיע להסדר חובות – נכון או לא נכון?

עיסאווי פריג': לפי מה שאתה אומרת.

<משה פרל: כן.

עיסאווי פריג': מתוך 1.6, 5.1% נמחק.

עיסאווי פריג': נכון?

עיסאווי פריג': זה כתוב בפרוטוקול.

עיסאווי פריג': אני הולך לבדוק את זה.

עיסאווי פריג': אז 1.6 כפול 5% כמה זה?

<משה פרל: בסביבות 90 מיליון שקל.

<משה פרל: אבל זה לא אומר לך כלום, אם זה הרבה או מעט.

עיסאווי פריג': אז 80 מיליון שקל בשנת 2015 נמחק לאשראי מסחרי.

<משה פרל: קצת יותר.

<משה פרל: כ-90 מיליון.

עיסאווי פריג': 80 מיליון שקל לאשראי מסחרי בשנת 2015 נמחק.

עיסאווי פריג': עכשיו נחשב את הצרכני.

<משה פרל: רק תנו לי להשלים.

<משה פרל: ניסיתי לומר, שכל הניסיון שלי להציג את העובדה שברמה המערכתית אין פה סוג של כשל, הוא לא ניסיון להצדיק או להביע סוג של תמיכה בהסדרי חוב.

<משה פרל: כאמור כפי שאמרתי, אין לנו אינטרס כזה.

<משה פרל: אגב, אני חושב שמכל הצדדים של המשוואה – לא כלווים ולא כמלווים, לא מוסרית, לא ציבורית, לא מקצועית - אף אחד לא רוצה להגיע למקום הזה.

<משה פרל: לכן המערכת עברה שינויים.

<משה פרל: אגב, שוב אני חייב לומר – חלק משמעותי מהשינויים אלה יוזמות רגולטוריות.

<משה פרל: אני מניח שהם יציגו את זה.

<משה פרל: חשבתי שלא תפקידי להתעמק בזה, אבל כן רציתי להציף לכם את השקף שמציג אינדיקציה על 100 הלווים הגדולים.

<משה פרל: אנחנו רואים ירידה משמעותי באשראי העסקי שלהם.

<משה פרל: אם תרצו, אביא לישיבה הבאה נתונים, אבל רואים גם פחות ריכוזיות באשראי הזה, כלומר יש תהליכים של שינויים בתיק של הבנקים, שמפנימים בעצם את הרצון למזער את התופעה הזאת, אבל חשוב לי שוב לשים את האצבע – היא לא פתולוגית, וזה מביא אותי למילת סיכום.

<משה פרל: כשאנחנו מדברים על איכות תיק האשראי, וזה מאוד חשוב לי - אנחנו במקום מאוד טוב בעולם.

<משה פרל: בשנים הראשונות אחרי המשבר של 2008 חווינו תופעה מדהימה – הסתובבנו בכנסים בכל העולם, וקיבלנו מחמאות ממדינות רבות, שאנחנו באמת רוצים להידמות להן.

<משה פרל: כשמדברים על ההתפלגות של תיק האשראי הבנקאי והעסקי, אנחנו רואים שרוב האשראי הבנקאי הוא למשקי בית; רוב האשראי העסקי- - -

עיסאווי פריג': גם ראש הממשלה אמר את זה.

<משה פרל: לגבי ההשוואות בין המוסדיים והבנקים – שוב, אמרתי, אצלנו יש פחות הסדרי חוב, והאם יש אפליה לטובה, כפי שהראיתי בשקף הקודם – שיעור המחיקות למשקי בית הוא גבוה ממחיקות שאנחנו חווים ללווים עסקיים.

<משה פרל: אשלים את הנתונים שביקשת ממני – אשלח לך את זה או בכל דרך שתבחרי.

<משה פרל: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מהמרת שזו לא הפעם האחרונה, לפחות בדיוני הוועדה, שאתה נמצא.

איילת נחמיאס ורבין: אז תודה רבה, משה פרל.

איילת נחמיאס ורבין: כאיזשהו פתיח זו היתה התחלה מאוד חשובה, אם כי שוב – אני מוכרחה להדגיש גם בפני הפיקוח וגם בפני המוסדיים – שגם הם יציגו כאן את העמדות שלהם - הסוגיה בסוף היום אינה הפיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שמה שמטריד את בנק ישראל, ובמידה של צדק – היא היציבות הפיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: היא מטרידה גם אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני רוצה שנזכור שאנחנו עוסקים בעיקר בסוגיות של נגישות, העדפה ותנאי הלוואות כפי שביקשתי, ואנחנו ניכנס לאופן שבו מועמדות הלוואות והאופן שבו הן מנוהלות, כי לעניין הזה יש חשיבות קריטית, כי כשאתה אמר לנו שהיו יותר הסדרי חוב באשראי הצרכני, זה לא אומר דבר אם אתה לא בודק באילו תנאים ניתן האשראי הצרכני לעומת האשראי העסקי.

איילת נחמיאס ורבין: אמירה ממש קטנה סביב סוגיות שנגעו בנוחי דנקנר, וזו אמירה שהיא יותר מאשר – האינטרנט בכנסת אטי.

איילת נחמיאס ורבין: תזכרו – אני לא סתם מדברת על התנאים שבהם מועמדות הלוואות לציבור, כי בסופו של דבר, בין היתר, סביב משפטו של נוחי דנקנר, סביב המשפט הפלילי – אחד הדברים שצפו זה איך אנשים ללא הון עצמי וללא בטוחות יכלו להעמיד לעצמם קו אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: נוחי דנקנר ואיתי שטרום לא היו הראשונים.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא גילו את אמריקה בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא היו הראשונים שהנגישות שלהם לאשראי היתה מאוד-מאוד מהירה, ומהדבר הזה אנחנו כוועדה בכנסת לא יכולים וגם לא רוצים להתעלם.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אנחנו צריכים לבחון גם את צד העמדת האשראי – באילו תנאים מועמדים אשראי, איך הם מטופלים ואיך מנוהלת ההלוואה.

איילת נחמיאס ורבין: אני דיברתי על הטלפון הסלולרי.

איילת נחמיאס ורבין: אתם צודקים – להרבה מאוד אנשים יש טלפון סלולרי, ופולקמן התייחס לזה בצורה מאוד משעשעת ונכונה – אנחנו מקווים שמי שהלווה 100 מיליון שקל, יש לו הטלפון של מי שהעמיד לו את ההלוואה, בעיקר שלמי שהמעיד את ההלוואה יש הטלפון של מי שנטל את ההלוואה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים גם לדון בדברים הפחות נעימים, וזה מי באמצעות הטלפון הזה והנגישות העודפת הזאת הצליח לדחות את הקץ קצת ויותר, וזה, עם כל הכבוד, בא על חשבון אותו לווה אנונימי שאליו הגיעו בלי למצמץ כדי לגבות ממנו את החוב.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: בקצרה.

רועי פולקמן: קודם כל ברכות כמובן על כינוס הוועדה.

רועי פולקמן: אני חושב שכל נושא ניהול האשראי במשק הישראלי הוא נושא חם מאוד עכשיו – התייחס לזה משה קודם.

רועי פולקמן: אנחנו בתקופה של הרבה מאוד שינויים, ואני חושב שאנחנו צריכים לזכור את המטרות שעמדו לנגד עינינו בכל התהליכים האלה.

רועי פולקמן: אחד, רצינו לראות את עלות האשראי יורדת, לעסקים ולמשקי בית- - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על עסקים ועל הגברת התחרות.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: זו מטרת העל שלנו – היתה לראות שיפור השיפור.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לראות נגישות.

רועי פולקמן: אני ניסיתי בזמנו עם בנק ישראל ללחוץ על מודל של ה-CRA, שבו מחייבים את הבנקים לשים אשראי במקומות שהם פחות כדאיים כלכלית.

רועי פולקמן: זה המודל האמריקאי.

רועי פולקמן: יש פה התנגדויות מסוימות בבנק ישראל למודל הזה – לא ניכנס כרגע.

רועי פולקמן: יש אולי אלטרנטיבות אבל ברור שיש אינטרס לבנק ללכת למקום שהוא רווחי, שהוא קל יותר.

רועי פולקמן: ניסינו לייצר, למשל, כספים לשוק השכירות – זה תחום שאני מתעסק בו – ואתה רואה שהבנקים בצדק, עדיף להם סיכון נמוך, עדיף להם פרויקטים גדולים.

רועי פולקמן: הם לא יבואו לפרויקטים קטנים.

רועי פולקמן: הם רוצים שיאגמו להם פרויקטים וכו', מעבר לאשראי הקמעונאי הפשוט.

רועי פולקמן: ולכן ברור לגמרי שיש תלות מסוימת בכלכלה קטנה בין הלווים הגדולים לבין המערכת הבנקאית.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: כי אי-אפשר להסתדר כל היום עם האשראי הצרכני הרגיל.

רועי פולקמן: זה לא מספיק טוב, וברור שיש משמעות גדולה ללווים הגדולים, ולכן בעיניי השאלה שעומדת מאחור הדיונים כאן והיא מעניינת, היא אופי הקשר בין הלווים הגדולים במשק לבין המערכת הבנקאית בישראל, האיזונים והבלמים.

רועי פולקמן: כי ברור לגמרי שכל כלכלה תלויה בעסקים הגדולים שנמצאים בה.

רועי פולקמן: אנחנו המון אוהבים לדבר בבית הזה על העסקים הקטנים, והם המנוע, ונכון שהם המסה וזה יתרון לגודל וכו', אבל בסוף-בסוף, בכל תחום שנשים עליו את האצבע, אתה מסתכל מיהם מתווי הדרך.

רועי פולקמן: בכלכלה קטנה כמו ישראל מתווי הדרך הם שורה מאוד קטנה של עסקים גדולים.

רועי פולקמן: כשישבנו כאן על רפורמת שוק הטלקומוניקציה, אלוביץ היה בחד לצורך הדיון, וכשאתה בא לנהל דיון בשוק המזון – בכל תחום אתה יודע שבסוף אתה מגיע לארבעה טלפונים של אנשים שבגדול מנהלים את השוק הזה.

רועי פולקמן: זו המציאות הישראלית.

רועי פולקמן: אגב, זה לא רחוק גם באמריקה.

יעל כהן-פארן: לגמרי.

רועי פולקמן: אני למדתי חלק ממה שאני למדתי על כלכלה מספרים כמו מנגנון ההרס של הכלכלה הישראלית, שהכותב שלה נמצא פה – אחד ספרי הכלכלה הפופולריים.

רועי פולקמן: אז הוא כתב הרבה על הקצבאות של 2003 – זה מה שאני זוכר מהספר, ואני במפלגה חובבת קצבאות, אז יש לנו ויכוח, אבל אומר- - -

יעל כהן-פארן: אמרת בציניות שאתה ממפלגה חובבת קצבאות?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אנחנו באמת מאמינים שיש ערך בקצבאות, אם עושים אותם חכם.

יעל כהן-פארן: מה עם הנכים?

רועי פולקמן: עד פסח- - -

יעל כהן-פארן: עד פסח תהיה קצבה לנכים?

רועי פולקמן: כן, סביר להניח.

רועי פולקמן: בעזרת השם.

רועי פולקמן: זה כמעט סגור.

רועי פולקמן: אבל אתם מבקשים ממני המון הבטחות – אני צריך טלפון של בנקאי שייתן לי הלוואה לכל ההתחייבויות שלי...

רועי פולקמן: מה שאני רוצה לומר שהחלק שמעניין אותי בתוך הדיון הזה זה הכשל בין הלווים הגדולים למערכת הבנקאית, כי בסוף ברור שלשם המשק העולמי כולו מתנהל בצורה הזו של קונסולידציה.

רועי פולקמן: בהרבה שווקים אנחנו רואים קונסולידציה הולכת וגדלה של השוק.

רועי פולקמן: אמרתי – אני עוסק בשוק המזון – אנחנו יודעים שאנחנו צפויים לקונסולידציה הולכת וגדלה בשוק המזון בהרבה תחומים.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו מתעסקים בעוף, הולכת להיות שם קונסולידציה של יצרנים, וזו תופעה של העולם הקפיטליסטי שיש יתרון לגודל, קונים אחד את השני, ולכן אותי מעניין כמה המערכת הבנקאית היא קטליזטור של האירוע הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כמה היא קטליזטור של הקונסולידציה , שהיא מאלצת - אתה אומר לעצמך: יש יתרון בעליל ללווה מסוים.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: ואם אני יודע שאני עסק מעל גודל מסוים, קל לי יותר לקבל הלוואות, אני נהיה תאב סיכון, כי אני בא לבנק, ויש קח ותן.

רועי פולקמן: אני אומר: במקום שיהיו שבעה יצרני עוף, סתם לשם דוגמה, קל יותר שיהיו שניים, קל יותר לכולם, בגדול, יהיה קל יותר.

רועי פולקמן: ואז אני תאב סיכון, כי אחת הדרכים של עסק לצמוח היום זה m

איילת נחמיאס ורבין: הטלפון הוא משל למה שאתה תיארת בעיניי בצורה מאוד טובה עכשיו בעיניי.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רוצה לחשוב שזה מטעמים כלכליים עניינים.

רועי פולקמן: כן.

איילת נחמיאס ורבין: האנרגיה מושקעת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מנסים לומר אותו דבר.

רועי פולקמן: כי יש פה שתי תיזות.

רועי פולקמן: אחת היא שיש פה החבר'ה מהסייר - יש פה אותם חבר'ה מאותה קליקה, נפגשים בחתונות וסוגרים דילים אחד לשני.

רועי פולקמן: זו פרשנות אחת של הדיון.

רועי פולקמן: יכול להיות שזה נכון, החבר'ה.

רועי פולקמן: אני לא יודע, לא מבין בזה, אין לי חבר'ה כאלה, אולי לצערי.

רועי פולקמן: ..

רועי פולקמן: זה אירוע אחד ששווה לדבר עליו, אם בקליקה סוגרים דילים.

רועי פולקמן: אבל אותי מעבר לקליקה מעניין, האם יש פה אירוע – ופה מעניין אותי הדיון של בנק ישראל, ואולי כלכלנים שחקרו את הנושא הזה, להבין האם יש פה נטייה מובנית, כמו שאת אומרת – קראת לזה לפטם את האווז, שהקונסולידציה המשקית, שהיא טבעית, היא אינטרס הדדי בין המערכת הבנקאית לבין העסקים הגדולים, ומייצרים מצב שבו יהיו יותר עסקים יותר גדולים ופחות תחרות.

עיסאווי פריג': זה ברור.

עיסאווי פריג': מה זה קפיטליזם?

עיסאווי פריג': זה מה שאמרת.

רועי פולקמן: אני לפחות לא סוציאליסט – הייתי עד גיל 30...

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': עכשיו מקבלים פוש מעיתון הארץ על מה שחבר הכנסת פולקמן דיבר, אבל הוא הקדים את כחלון שמדבר על הקצבאות.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן זו תהיה בשורה טובה ואנחנו מברכים על כך.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

עיסאווי פריג': אני אתייחס לכמה נקודות.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתחיל מהמשפט האחרון שמשה התייחס, וזה בעצם עיקר הדאגה של י מכל המערכת, איך שאני רואה אותה - הקטנת יכולת הגבייה.

עיסאווי פריג': דחיפת האשראי שקיימת במשק בשנתיים האחרונות, ומאז שהריבית היא כל כך נמוכה ששואפת לאפס, וזרימת הכסף לשוק שהיא מעבר ליכולת של משקי הבית, אני צופה שחורות.

עיסאווי פריג': אני אומר את זה.

עיסאווי פריג': אני רואה את זה גם ברחוב – זה מצב מאוד מדאיג, כי כל הרפורמה הבנקאית שאנחנו דיברנו על תחרות, להוזיל אשראי – מה זה להוזיל אשראי?

עיסאווי פריג': אני לא מדבר על הוזלת עלות; הוזלה כדי לקחת.

עיסאווי פריג': לקחת, יגיע הרגע, מאיפה להחזיר את הכסף הזה.

עיסאווי פריג': זו סוגיה שמאוד מדאיגה אותי.

עיסאווי פריג': הסוגיה השנייה שרציתי להתייחס, לכל המערכת הבנקאית – זה טבעי.

עיסאווי פריג': אני לא מצפה שאתם תחלקו כספים בחינם.

עיסאווי פריג': אתם מערכת שגם רוצים להרוויח כסף, וזה לגיטימי וטבעי.

עיסאווי פריג': בסדר גמור.

עיסאווי פריג': אני לא מצפה לחמלה מהמערכת הבנקאית.

עיסאווי פריג': זה גוף עסקי שרוצה להרוויח כסף.

עיסאווי פריג': מריץ את המשק.

עיסאווי פריג': אבל מה שמדאיג אותי, שאני רואה את המערכת הבנקאית ששמה לה יעד עסקי, מה אחוז החדירה שלי לחשבונות הלקוחות במערכת הבנקאית?

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת – המערכת הבנקאית עובדת על הבסיס של מה אחוז החדירה; מה אחוז החשבונות שנמצאים בבנק שכבר נתנו הלוואות.

עיסאווי פריג': חדרתי לחשבון.

עיסאווי פריג': מערכת בנקאית, כמה שאחוז החדירה גבוה, מצליחה, אפילו שצריך או לא צריך, לדחוף הלוואות.

עיסאווי פריג': אני מבין אתכם.

עיסאווי פריג': שיהיה למכור כסף.

עיסאווי פריג': מה זה בנק?

עיסאווי פריג': למכור כסף.

עיסאווי פריג': מכאן אני רוצה להתייחס למהות.

עיסאווי פריג': אני לא יכול להילחם בכם בזה.

עיסאווי פריג': זו מערכת עסקית, דופקת.

עיסאווי פריג': אבל מה שאני רואה אצל האנשים, שהאזרח המוחלש, הפשוט, משק הבית, המשכורת, מערכת הבנקאות מגלה קשיחות כלפיו יותר מאשר שאר מקבלי האשראי, וזה דבר מאוד מדאיג, כי כשאני מסתכל על אחוז החריגות – הרי יש ריבית דו-ספרתית בחריגות.

עיסאווי פריג': אם אני מסתכל על אחוז החריגות במערכת הבנקאית, אני מוצא אותה אצל השכבות החלשות, שמשלמים את הדו-ספרתי.

איילת נחמיאס ורבין: שהם גם פחות אקטיביים בדרך כלל בניהול הכסף שלהם, כי יש להם פחות אוריינות פיננסית.

עיסאווי פריג': ילך לבדוק מה העמלה עכשיו, מכניסים לו עוד חברת כרטיס אשראי, מי יעבור אליה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, נותנים לו להיות באופר דראפט אם יש לו חיסכון של 50,000 שקל, שצובר ריביות, ולא אומרים לו להשתמש בפיקדון.

עיסאווי פריג': מכאן אני רוצה למקד את הדיון שלי, כי יש תהליך במערכת הבנקאית שהחוב של אזרח בעל משכורת פשוט מייד מוצאת את ההליך לעורך דין ולגבייה קשיחה, לתנאים קשיחים.

עיסאווי פריג': וכשאני שאלתי הפרשה לחובות מסופקים, והתחיל הפיקוח לומר לי מדרג הסיווג, נפלט לה משפט שהצרכנים אחרי 90 יום נכנס למסלול, ונכנס למסלול תהומי, שלמערכת הבנקאית קשה לתפוס אותו.

עיסאווי פריג': אני ניסיתי כמה הסדרים מול המערכת הבנקאית – לך לעורך דין.

עיסאווי פריג': האזרח הזה בטוח יפסיד, כי עד שימצא עורך דין, עד שיביא כסף, עד שיבטל יום עבודה - בטוח.

עיסאווי פריג': זו מערכה שהאזרח מפסיד.

עיסאווי פריג': זו המהות של מה שאני חושב שאנחנו יכולים להזיז.

עיסאווי פריג': אנחנו מבקשים מכם אחוז של חמלה כלפי בעל המשכורת.

עיסאווי פריג': איך משיגים אותה – אני לא יודע.

עיסאווי פריג': זה מה שאנחנו מבקשים מכם – שהקבוצה הזו, ניתן לה כמה שיותר הגנה.

עיסאווי פריג': איך עושים את זה – אני רוצה שנבין.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: לכן זה חלק משמעותי בדיון של הוועדה, ואני חושבת שכולנו מנסים להתכנס לקו דומה.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מצטרפת לברכות על הקמת הוועדה, על הדיונים.

יעל כהן-פארן: אני שמחה להיות כאן.

יעל כהן-פארן: אתחיל בשאלה לפני שאכנס לכמה דברים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להסכים עם דברי קודמי חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יעל כהן-פארן: אבל יש לי שאלה, בגרף הזה שהצגת, משה, של שיעור המחיקות לכל מגזר - לצרכנים מוותרים יותר מאשר לעסקים – אני בתחושה שיש פה איזושהי מניפולציה של הנתונים, והיא עלתה פה קודם מעמי מהממ"מ, והיא נובעת מתחת לגרף – שיעור הוויתורים של הבנקים במסגרת ארגונים מחדש מתוך יתרת החוב שהועברו לארגון מחדש, ואת יתרת החוב שהועברו לארגון מחדש אנחנו לא בדיוק יודעים.

יעל כהן-פארן: אז ויתרתם ל-7% מהמגזר הפרטי ולא ל-5%, אבל מבחינה כמותית ולפי הדוח של הממ"מ מדובר שיתרת חוב בעתיד היא הרבה יותר במגזר העסקי מאשר במגזר הפרטי, יותר מפי עשרה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא – פשוט כי המסקנה שלך היא שהשורה התחתונה היא הכותרת, לצרכנים מוותרים יותר.

יעל כהן-פארן: אותי זה מקומם, כתוצאה מכך שאני מרגישה שיש פה בעיה אמתית במספרים.

יעל כהן-פארן: אז התחלתי בשאלה – לא בהתקפה – האם באמת זו המסקנה - לצרכנים מוותרים יותר מאשר לעסקים, כי השיעור של הוויתורים, ממה הוא ומאיפה הוא וביחס לכמה כסף וכמה יתרת חובות וגם למספר הצרכנים, זו השאלה פה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לתשובה.

יעל כהן-פארן: בנוסף לדברים שאמר חבר הכנסת פריג', שאני מסכימה עם מרבית דבריו – יש לי הבנה, זה דברים ברורים מאליהם, אבל צריך לומר אותם – ככל שאתה יותר עשיר, תשיג כסף ביותר זול, נקודה.

יעל כהן-פארן: עדיף להיות צעיר, עשיר ובריא מאשר זקן, עני וחולה – ברור.

יעל כהן-פארן: אבל באמת כשיש לך משכורת קטנה, אז לא רק שישר עולים תוך 90 יום מתחילים מולך בהליכים אם יש לך איחור, אם אתה לא משלם את ההלוואה וכו', אלא מראש הסכום הוא אדיר, ואני מניחה שיהיו על זה דיונים נוספים, אבל קודם כל זה בבסיס.

יעל כהן-פארן: אלה התנאים הכי בסיסיים.

יעל כהן-פארן: ה-18% הלוואה- - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר.

איילת נחמיאס ורבין: התייחסתי להלוואות החוץ בנקאיות - כרטיסי אשראי שעוד מעט יקבלו פיקוח מיוחד אצל ורד.

יעל כהן-פארן: אבל גם בבנקים.

יעל כהן-פארן: אם יש לך משכורת קטנה, אתה מקבל הלוואה גם גדולה אבל בריבת מאוד גבוהה, ואם יש לך הרבה כסף או רושם של הרבה כסף, ופה נשאלת השאלה מתי ניגע בדברים עצמם גם של איך התרחשו התהליכים שהובילו לכאלה הלוואות פנטסטיות ללווים כל כך גדולים בלי שום ערבויות, בלי שום ביטחונות ובלי שום אחריות.

יעל כהן-פארן: ופה אני חוזרת לנושא הכללי שאני גם יחד עם חבר הכנסת פולקמן ערכנו על כך כנס לפני היציאה לפגרה, ויואב גפני שנמצא פה השתתף בו על השקעות אחראיות והלוואות אחראיות ועל כל ההתנהלות של המערכת הבנקאית בצורה קצת יותר אחראית.

יעל כהן-פארן: הכול קשור.

יעל כהן-פארן: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאת צודקת בדברייך.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו זזים אל העולם עם המאפיינים של הממשל התאגידי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו זזים אליו בקצב שלפעמים הוא זז בקצב מאוד אטי.

איילת נחמיאס ורבין: גם למערכת לוקח זמן הסתגלנות.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי דירקטורית בוועדת השקעות תוך כדי רפורמת בכר שחוללה שינויים דרמטיים בשוק, ואנחנו גם לומדים להתנהל עם המציאות שבה יש לנו המערכת הבנקאית המוכרת, ויש לנו בנקים חדשים שזה המוסדיים, ועכשיו יש לנו העולם החוץ בנקאי שמוגדר חוץ בנקאי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים בשוק אשראי חדש, ועם כל מה שהוסיף קודם משה, ולא מתייחסת ל-P2P - זה לבת העניין ואני מניחה שניגע בנקודות הכואבות, ואני מניחה שגם יגיעו לכאן אנשים כדי לשתף אותנו בסיפורים שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם מקווה שעורך הדין של פישמן שביקש להגיע לכאן, יגיע בישיבה הבאה אם לא בזו.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שהוא חפץ בכך, הוא יקבל את זכות הדיבור.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאבי לב מלובי 99.

<אברהם לב: שלום.

<אברהם לב: אני מייצג את קואליציית הארגונים החברתיים.

<אברהם לב: אז התחלת את דבריך ואמרת שהסוגיה היא בעיקר על אמון הציבור בבנקים.

<אברהם לב: הבנקים הם גופים שהם לא שייכים לציבור, אבל לציבור יש הרשות המחוקקת והרגולטור ברשות המבצעת, ואנחנו בקואליציית הארגונים, יש לנו אי-הסכמה ארוכה עם התנהלות המפקחת על הבנקים, באותם ימים שבהם דווח על פשיטת הרגל של פישמן, כמה ימים לפני בדיוק סיימנו עתירה לבית משפט על התנהלות המפקחת על הבנקים אישור הארכת כהונתו של משה וידמן כיו"ר בנק מזרחי טפחות, אחרי הפרשה של בנק לאומי, ושם השופט מזוז קבע, ואני מצטט: חדווה בר התנהלה מאחריות לפיקוח על נושאי משרה במערכת הבנקאית, ואחר כך הוא דיבר על כך שהיא נקטה גישה פסיבית, ולא ביצעה בדיקה ראויה.

<אברהם לב: ואז מגיע, כמה ימים אחרי, הנושא של פשיטת הרגל של פישמן, שבה כל הסוגיה של דנקנר, ואנחנו ב-25.1 שלחנו מכתב לכל חברי ועדת הכספים, וכתבנו שם שהפרשות הללו חושפות כשל סיסטמי הנמשך מספר עשורים של אי-התערבות הפיקוח על הבנקים, ממשל תאגידי לקוי ויישור קו עם נורמות פסולות.

<אברהם לב: אנחנו ביקשנו מגפני, שיכנס את ועדת הכספים, ויעזור לנו להוציא את הפרוטוקולים, מהפיקוח על הבנקים להבין מה הוא עשה משך כל אותה תקופה כדי למנוע את אותם תהליכים.

<אברהם לב: אז קודם כל זה הזמן לברך על הקמת ועדת המשנה – גם שלחנו לך מכתב ברכה ישיר על הוועדה המאוד-מאוד חשובה.

<אברהם לב: גם חשוב לומר שצדק פיננסי, שהם חלק מהקואליציה של הארגונים החברתיים והתנועה לאיכות השלטון פנו לבית המשפט כדי לבקש לפרסם את הפרוטוקולים הללו, ולראות מה המפקחת על הבנקים עשתה.

<אברהם לב: אנחנו חושבים שכל הדיון הזה הוא דיון מאוד עמוק, ודורש ידיעה מאוד מעמיקה של עולם הכלכלה.

<אברהם לב: האזרח הישראלי הממוצע יתקשה מאוד להבין מה קרה פה דיון.

<אברהם לב: גם אני מתקשה, ואני למדתי שני תארים במינהל עסקים.

<אברהם לב: אני חושב שהדבר הראשון במעלה מבחינת האזרח הישראלי הוא לדעת שהמפקחת על הבנקים במקרה הזה - הפיקוח על הבנקים באופן כללי הוא לא גוף פסיבי, הוא לא גוף שיושב ומחכה שדברים יקרו ואז הוא מגיב עליהם, ואנחנו מאוד מקווים שוועדת המשנה הזו תתרום לאקטיביזם בתוך הגוף הזה.

<אברהם לב: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שהמפקחת על הבנקים, שישבתי אתה אתמול כאמור, ועם הנגידה, תגיע לכאן.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים בעיניי הטובים – מי שמכיר אותי יודע שאני חסידת בית הפיקוח של חברי הכנסת יותר מאשר היבט החקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאחד הדברים הטובים – וגם אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה בישיבה – למפקחת על הבנקים בבנק ישראל יש כוח חקיקתי של חקיקת משנה הרבה יותר זריז מאשר לנו לפעמים יש בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: לכן ככל שנעלה על בעיות ספציפיות, ואני מעריכה שנעלה על כאלה, אבל ככל שנעלה על בעיות ספציפיות, אפנה כמובן גם אליה כדי שתשתמש או בנוהל בנקאי תקין, ובאותה מידה גם לדורית סלינגר, ראש רשות שוק ההון החדשה, כדי שתשתמש בחוזרים שלה כדי לטפל בבעיות כאלה ואחרות שיעלו כאן.

איילת נחמיאס ורבין: אני חסידת הפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: אם אנחנו נחשוב שצריך חקיקה ראשית, כמובן גם לעניין הזה הוועדה תהיה קשובה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, ועדת הכלכלה מצטיינת בכך שהיא מגישה תובנות – מה שצריך לעשות ולא את מה שחייבת הכנסת לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שחשוב לנו בסופו של דבר לטובת הציבור להוציא לפועל.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מסכימה אגב עם ההגדרה שהבנקים לא שייכים לציבור, כי כשמסתכלים ודאי על הבנקים שאין בהם גרעין שליטה, בעליל הם שייכים לציבור, ובאופן כללי בסופו של דבר הבנקים נעים על אותה מערכת ייחודי של פיקדונות הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אז משה, כל הערה שתתקבל בעניין על מה המבנה התאגידי של הבנקים, אני חושבת שאתה לא יכול לטעות בי שאני מכירה אותן.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, ורד, כמה מילות פתיחה.

<ורד יפת: היום זה פגישת פתיחה, הבנתי שאנחנו רצים פה למרחקים ארוכים, אז ככל שנצטרך להעמיק ולתת מידע, נשמח לעשות זאת.

<ורד יפת: במישור הכללי אוכל לומר – כל הבעיות שציינתם פה – והיו פה הרבה - כל אחד סוחב את זה למקום אחר – הן נמצאות על שולחננו ועל סדר-יומנו.

<ורד יפת: אני יכולה להבטיח שממש לא פסיביים.

<ורד יפת: אני חושבת שלומר עלינו פסיביים זה הדבר האחרון שאפשר לומר.

<ורד יפת: יש הרבה מאוד פעולות שהפיקוח על הבנקים עשה.

<ורד יפת: הרבה לפני השנים האחרונות, אפילו לפני המשבר הפיננסי, אבל ודאי מאז המשבר הפיננסי ומהפקות הלקחים שנעשו בעולם המשבר הפיננסי, כל העשייה הזאת צברה תאוצה, ואנחנו כל הזמן גם קשובים ולומדים וחושבים מה עוד ומה עוד ניתן לעשות.

<ורד יפת: נשמח לפרט את כל הצעדים שעשינו, ולהסביר בהמשך מה המשמעות של כל צעד שעשינו ולמה הוא גרם במערכת הבנקאית, אבל מה שמשה סיפר, לא קרה בחלל ריק.

<ורד יפת: זה מהלך שקרה ודאי גם בעידוד שלנו.

<ורד יפת: גם הנושאים הצרכניים שהזכרתם פה נמצאים על סדר-יומנו.

<ורד יפת: הם תפסו תאוצה מאוד בשנים האחרונות, החל מהמחאה החברתית.

<ורד יפת: יש לנו אגף שלם בפיקוח על הבנקים – אמנם אני לא שייכת אליו - שהוא אגף ציבור, אגף בנק לקוח, שמטפל בלקוחות פרטניים, גם בפניות ציבור של לקוחות פרטניים, גם בהרבה רגולציה צרכנית.

<ורד יפת: דיברת על גביות – יש לנו הוראה חדשה שיצאה להוגנות בגבייה.

<ורד יפת: גם הנושא של התמחור נמצא על סדר-יומנו.

<ורד יפת: גם הנושא של הריכוזיות והמימון הממונף, זה נושא שוודאי היה בו מה לטפל, ואני חושבת שנעשה בו הרבה מאוד.

<ורד יפת: כל התוצרים פה, שאתה רואה את הירידה באשראי ללווים גדולים זה בין היתר להוריד את הריכוזיות ולהוריד את האשראים הממונפים.

<ורד יפת: אני לא יכולה לומר שאין כאלה היום או שלא יהיו כשלים בהמשך, אבל ודאי אוכל לומר שהכיוון הוא נכון ויש הרבה מאוד עשייה.

<ורד יפת: אני מדברת בסיסמאות, אבל כן בהמשך הוועדה אשמח לפרט.

איילת נחמיאס ורבין: אני עוקבת אחר עבודת הפיקוח על הבנקים הרבה שנים.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם אמרתי גם לנגידה – זאת הזדמנות שהציבור יבין מה הפיקוח על הבנקים עושה.

<ורד יפת: כל העשייה כזאת היא עולם ומלואו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה בזה הזדמנות, אבל כשאני אומרת אמון הציבור הוא קריטי, וניהול המערכת הפיננסית, ודאי מערכת האשראי בהיבט של המערכת הבנקאית, כשהדוח שאתם מוציאים הוא מ-19.2.17, דוח ההילה.

איילת נחמיאס ורבין: את צריכה להבין שלאור הכשלים של השנים האחרונות הדוח עצמו נתפש כמשהו שהוא קצת בשיהוי – אני אומרת זאת בצורה מאוד-מאוד עדינה.

<ורד יפת: הדוח עצמו מספר על עשיות.

<ורד יפת: יש הרבה מאוד צעדים שמאוד קל להתעלם מהם, אבל כל שורה כזו של עשייה יש מאחוריה עולם שלם שהשפיע מאוד על המערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: שוב - אני מבינה, מכירה מקרוב, ועדיין אומרת שלאור זאת שבשנים האחרונות באופן שיטתי נתקלנו בלווים מסוימים עם בעיות גבייה מאוד קשות, עם בעיות דיפולט קשות, הדוח הזה פורסם ב-19.2.17.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו מדברים על אמון הציבור – ואני מבטיחה לך שבנק ישראל יקבל פה את מלוא הבמה, כי זה חשוב, יש סוג של חוסר סנכרון.

<ורד יפת: את מדברת על ההסברה?

איילת נחמיאס ורבין: לא, על שקיפות ציבורית.

איילת נחמיאס ורבין: התייחסתי לזה גם בהקשר של דוח IDB.

איילת נחמיאס ורבין: התייחסתי לזה גם בהקשר של דוח IDB.

<ורד יפת: כשאנחנו מדברים במישור העקרוני על צעדים הסדרתיים ורגולטוריים, אין לנו בעיה.

<ורד יפת: הכול מפורסם באתר האינטרנט שלנו וחשוף לציבור.

<ורד יפת: כשאנחנו מדברים על בדיקות פרטניות של לווים פרטניים, אנחנו לא יכולים לחשוף את כל העבודה שאנחנו עושים לציבור, מכורח החוק.

<ורד יפת: אנחנו כן מוכנים לחשוב, איפה כן אפשר לתת יותר, איפה כן אפשר להגביר את השקיפות, כפי- - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלא יהיה מנוס, ודאי בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: תזכרי דבר אחד חשוב – שללווה האנונימי אין פירמידות להתחבא מאחוריהן שכשהוא לוקח הלוואות, וזה בהתייחס לדוח שלכם בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת – לו אין פירמידות להתחבא מאחוריהן, וכשאותו לווה מסכן צריך להחזיר יותר מהר מאחרים את ההלוואה, אין לו פירמידה להתחבא מאחוריה ואין מי שיעמוד מאחוריו.

איילת נחמיאס ורבין: טוענים כרגע שכן מוחקים - עוד נדון בנושא המחיקות.

<ורד יפת: עוד נדון בכל הדברים האלה.

<ורד יפת: אני רק יכולה לספר שכל העשייה הצרכנית של השנים האחרונות, גם בנושאים האלה היו המון שינויים בבנקים.

<ורד יפת: אני חייבת לומר שאני לא באה לסנגר על הבנקים.

<ורד יפת: אנחנו האחרונים שנבוא לסנגר עליהם.

<ורד יפת: איפה שיש ליקויים אנחנו מעירים, ואנחנו לא חביבי הבנקים, במיוחד לא הצוות שלי.

<ורד יפת: יש לנו הרבה חיכוך אתם והרבה דרישות לתיקון ליקוי, אבל חשוב להסתכל על התמונה הכוללת.

<ורד יפת: לא כל סיפור של לקוח ספציפי שהוא לא תקין, משקף את התמונה הכוללת – זה דבר אחד.

<ורד יפת: דבר שני, כן בתמונה הכוללת, אם תסתכלו בשנים האחרונות, ואני בטוחה שהבנקים יוכלו לספר את זה טוב ממני, יש הרבה מאוד שינויים גם בתהליכי הגבייה הצרכנית, כפי שהזכיר חבר הכנסת שלא נמצא כאן.

<ורד יפת: יש הרבה תהליכי גבייה- - - שהרבה לפני ה-90 יום, לפני שהוא מגיע למצב של אין חזור, לפני שמסמנים את החוב, יש - - - שלמים של הבנקים שהקימו אותם בשנים האחרונות, שמנסים לסייע.

<ורד יפת: מאוד חשוב יחד עם המסר הזה להעביר מסר, כפי שאמר משה, שקודם כל חובות צריך להחזיר, בין אם אתה לווה מאוד גדול שלווה מאות -מיליוני שקלים מהבנקים, ובין אם אתה לווה קטן, שלווית עשרות-אלפי שקלים מהבנקים.

<ורד יפת: המסר הוא שאת הלוואות צריך להחזיר, והבנקים צריכים לעשות את המקסימום כדי לקבל את החובות שלהם בחזרה.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה הזאת לא תשנה את הצורך שהלוואות צריך להחזיר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמקורו בתנ"ך.

איילת נחמיאס ורבין: לא נתקן את מה שהוכרע כבר לפני אלפי שנים.

איילת נחמיאס ורבין: כן אומר שבאותם עולמות של הגבייה הרכה – ביקשתי גם מהמפקחת על הבנקים לנסות למצוא לנו נתונים על פרקי הזמן – תוך כמה זמן באים לאותו לווה מסוים, ותוך כמה זמן באים לאותו לווה שנוהגים בו ברכות.

איילת נחמיאס ורבין: ברכות אפשר גם להרוג.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך מאוד, ורד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שאתה תלווי אותנו בדיוני הוועדה, אז תודתנו מראש.

איילת נחמיאס ורבין: רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים בישראל.

<רועי מימרן: תודה.

<רועי מימרן: אני מלווה מטעם הארגונים החברתיים את התחום הפיננסי כשש שנים, קדנציה שלישית של כנסת שאני עובד אתה.

<רועי מימרן: בתקופה הזאת היו הרבה דיונים על תספורות והרבה רפורמות שהיו.

<רועי מימרן: כיוון שזו ישיבה ראשונה, אדבר בראשי פרקים, ואשמח להעביר מצגת ונייר עמדה מסודר בהמשך.

<רועי מימרן: היה לנו חוק התספורות ביוזמת זהבה גלאון ויצחק וקנין, היו לנו תיקונים מס' 17 ו-19 לחוק החברות שעסקו בנושא של הבראת חברות והסדרי חוב.

<רועי מימרן: מצד אגף שוק ההון במשרד האוצר היתה - אולי הדבר הכי טוב שקרה זו ועדת חודק שהסדירה את הנושא של הלוואות מכספי הפנסיה באמצעות קניית אג"ח קונצרניות, ושיפרה את המצב משמעותית ברגע שזה נכנס לתוקף לעומת מה שקרה לפני כן, ואחרי זה היתה ועדה שקצת קלקלה, שזו ועדת גולדשמידט, שאמרה שהגופים המוסדיים נותנים אשראי באופן ישיר לחברות ולעסקים, לא דרך אגרות חוב בבורסה, אז בעצם יש פה חוסר שקיפות טוטאלי בדיוק כפי שיש בבנקים, ובזה אנחנו רוצים דווקא להילחם.

<רועי מימרן: יש לי לא מעט ביקורת על הדוח הזה שהוזכר פה.

<רועי מימרן: בנק ישראל יודע ומכין דוחות הרבה יותר מפורטים והרבה יותר מקצועיים מהדוח הזה.

<רועי מימרן: לא מפורט, לא מגובה בנתונים גולמיים.

<רועי מימרן: בחלק מהמקרים לצערי לא אמין.

<רועי מימרן: כמובן אציג את זה בפרוטרוט בהמשך.

<רועי מימרן: כתוב פה, למשל, שהאשראי שניתן ללווים גדולים הוא תוצאה של הריכוזיות במשק.

<רועי מימרן: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים ועל עסקאות פרטניות שבוצעו ברכישת שליטה, אנחנו רואים שהפוך: מדיניות ריכוזית של מתן אשראי היא זו שיצרה בשנים מסוימות את הריכוזיות במשק, ואז היה צריך להקים את ועדת ריכוזיות ולחוקק חוקים ותקנות שימנעו מתן אשראי בצורה ריכוזית גם על-ידי הבנקים וגם על-ידי הגופים המוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: ורד, יש לי בקשה: יש כלל אחד ליו"ר ועדת כלכלה הקבוע, הוא אומר: אצלנו זה לא רק שלא מדברים – אצלנו גם לפנים אסור לדבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה הרבה חוסר שביעות רצון אצלך.

איילת נחמיאס ורבין: אתם תצטרכו להיות סובלניים כי לא כולם יסכימו אתכם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

<רועי מימרן: לפני שלוש שנים היה הסיפור של עסקת מחיקת חלק מהחוב של בנק לאומי לדנקנר, שבסוף לא נחתמה, ועוררה הרבה מחאה ציבורית.

<רועי מימרן: בעקבות המחאה קמה ועדת אנדורן בראשות המנכ"לית הקודמת של משרד האוצר.

<רועי מימרן: מה יצא מהוועדה הזאת – שאלה טובה.

<רועי מימרן: כלומר אני אומר שהיו פה לא מעט רפורמות ותהליכים שהיו אמורים לשפר את המצב.

<רועי מימרן: אני חושב שבפועל, למעט ועדת חודק, שמבחינתי זה כל המחמאות – כל השאר אני חושב שהרפורמות נעשו טלאי על טלאי.

<רועי מימרן: אחד הדברים שאני אומר – ותסתכלו בתור פרמטר שמעיד על היחס של הבנקים ללווים מסוימים לעומת אחרים – פרמטר שנקרא פתיחת תיקי הוצאה לפועל.

<רועי מימרן: לווה שחייב עשרות-אלפי או מאות-אלפי שקלים לבנקים ומפגר בתשלומים, באיזה מהירות יפתחו הבנקים תיקי הוצאה לפועל לעומת – הבנקים לא פתחו עד היום, לדעתי, שום תיק הוצאה לפועל נגד נוחי דנקנר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך ביחס ללוחות הזמנים.

<רועי מימרן: אנחנו יודעים שתיק הוצאה לפועל זה אמצעי מאוד יעיל.

<רועי מימרן: זה מאפשר הליכים מהירים, תהליכי עיקולים.

<רועי מימרן: החוב מתחיל לקפוץ בריביות וכל מיני עמלות ואגרות מטורפות שמתחילות להתגבש על גבי החוב.

<רועי מימרן: בעצם חלק גדול מהארגונים החברתיים שעוסקים בנושאי הבנקים, בעצם עוסקים בנושאי הוצאה לפועל – באילו תהליכים ההוצאה לפועל גובה חובות עבור הבנקים.

<רועי מימרן: אנחנו רואים שבחלק מהמקרים הבנקים הולכים ישר להוצאה לפועל, ובחלק אחר הבנקים יושבים על כוס קפה עם הלווים, ומדברים אתם איך וכאשר הם יישבו, וגם כאשר זה כן מגיע לבתי משפט – לפעמים דווקא ביוזמת גופים קטנים ולא ביוזמת הבנקים, הבנקים מנסים לסגור עניינים בשקט ולא מפעילים את כל ההליכים שהם יודעים להפעיל.

<רועי מימרן: אביא נתונים מסודרים בישיבות הבאות - בינתיים זה רק חומר למחשבה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, רועי, ואם באחד הדיונים הבאים תרצה להציג לנו מצגת על הנתונים שאתה אספת לאורך השנים – אתה מוזמן.

איילת נחמיאס ורבין: מתנצלת מראש, יש לו פרוטקציה – הוא היה אתי בכיתה.

איילת נחמיאס ורבין: ..

איילת נחמיאס ורבין: יואב גפני, סגן המפקחת על שוק ההון, הביטוח והחיסכון.

<יואב גפני: תודה.

<יואב גפני: המוקד של הדיון הזה היה המערכת הבנקאית, אף שגם יושבת-הראש אמרה בפתח הדברים שהשוק רחב, ומתקיים בשני עולמות, ודאי בעולם העסקי, השוק המוסדי, ועכשיו מתחיל להיכנס השוק החוץ מוסדי, שאגב, הממונה על שוק ההון היא זו שמפקחת עליו מכוח החוק החדש.

<יואב גפני: כיוון שזה סוף הדיון, וכיוון שממילא המוקד שלו לא היה המוסדיים- - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה יודע שהגופים המוסדיים הם חלק מהדיון.

<יואב גפני: אני יודע, ואני מבין שזה דיון ראשון מבין רבים שיתקיימו, אז רק אומר בכמה כותרות שהשוק המוסדי, ואני חושב שיושבת-הראש מכירה את הנושא הזה לעומקו, עבר תהליך עצום של שינוי בכמה רבדים בהיבט של מתן רשאי - קודם כל בהיקפים.

<יואב גפני: נמצא בו כפי שהוא לא היה, והוא שחקן מרכזי.

<יואב גפני: אמנם משה אמר הרוב, אבל מדובר היום בכחצי – חצי מהשוק הזה הוא מוסדי וחציו הוא השוק של הבנקים, ולכן הוא נמצא בו באופן מסיבי.

<יואב גפני: מעבר לזה, מה שברור הוא, שההתמחות שלו נוכח הניסיון שלו הולכת ומתגברת.

<יואב גפני: הוא נתון גם למסגרת רגולטורית הדוקה שהולכת ומתהדקת יותר ויותר.

<יואב גפני: רועי אמר בצדק, שכבר לאחר המשבר התחילה הסדרה עמוקה לאחר ועדת חודק שכינס הממונה שלפני הממונה שלפני הממונה הנוכחית, ומאז עסקנו בעניינים מעניינים שונים שאין טעם לפרטם חוץ מלומר בכותרת שהם הולכים ומסדירים את השוק.

<יואב גפני: אני חייב לומר.

<יואב גפני: לא הייתי אומר את הדברים אלמלא הם היו נאמרים, וכמובן איני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי הסדרות למעט זה שאנחנו באמת מסכימים ורואים את זה, ואני לא אומר את הזה להפר את המליצה שחודק עשה שינוי עצום, אבל הוא קורה ממילא נוכח גם ההתמחות של המוסדיים בעולם הזה, אבל גם החוזרים שבאו לאחר מכן, שהלכו וטיפלו בעניינים מעניינים שונים, שהם לא רק אגרות חוב קונצרניות אלא אשראי טיילור מייד, והתייחסו לסוגיות שהן גם ציבוריות אבל גם יש לנו עניין כרגולטור לעסוק בהן כמו לאילו קריטריונים ועניינים מתייחסים האורגנים השונים של גוף מוסדי, כשהוא נותן הלוואות מהלוואות שונות.

<יואב גפני: לא אפרט פה, כי אני מבין שסוף הדברים- - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון, תהיה לכם הזדמנות להציג.

<יואב גפני: כיוון שזה חלק מרכזי מהשוק הזה, תהיה לנו הזדמנות לומר את דברינו, אני מניח.

<יואב גפני: אז בזאת אסיים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לבקש מכם מראש לבוא עם נתונים מאוד ברורים - בדומה למה שהציג משה פרל, הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אני פחות או יותר יודעת את המספרים, אבל מאוד נרצה לדעת, כמה כסף המוסדיים נאלצו למחוק מתוך תיקי ההשקעות שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: התהליכים של אימוץ דפוסי עבודה, ובנושא הזה, כן אחמיא לתרבות הביקורת של הבנקים, כי המוסדיים לא באו מהמקום הבנקאי של מתן אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא התחילו באותו מקום.

לאה ורון: אולי גפני יודע לומר משהו על תהליך המחיקה.

איילת נחמיאס ורבין: שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: תהליך ההסתגלות לעולם הזה הוא בכל זאת תהליך שעבר עליהם בצורה לא פשוטה, ולכן באמת, אל"ף, אם המספרים זמינים לך עכשיו, נשמח לדעת, אבל חשוב מאוד לשמוע איך מנקודת מבטכם ניתן היום האשראי במיוחד – לא רק האשראי הגדול, הלווים המסוימים, שהוא מאוד-מאוד מורכב; גם הלווים הקטנים, שהיום נכנסים אליהם עוד ועוד גופים, גם חברות הביטוח היום כבר נכנסות לעולם האשראי הצרכני.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת רוצה להבין איך הדברים נראים ועד כמה אתם רואים – אני מודה ומתוודה שפחות נתקלתי במה שנראה לי כמו העדפה אצל המוסדיים, אבל אשמח לשמוע מכם איך אתם רואים זאת כמפקחים.

<יואב גפני: לא נפרט עכשיו, אבל יש לנו הרבה מה לומר שונים.

<יואב גפני: שני הסגמנטים השונים האלה של פעילות באמת שונים גם בהתייחסות הרגולטורית וגם, במירכאות, בשלב האבולוציוני שבו נמצאים המוסדיים, הוא שונה לחלוטין.

<יואב גפני: באשראי העסקי הם באמת שחקן מרכזי ומורגש לחלוטין, בעולם הגלובלי.

<יואב גפני: באשראי הצרכני הם לא שם, אבל הם מראים סימנים של כניסה לאזור הזה, ואנחנו מסדירים בכמה אופנים את ההתנהלות.

<יואב גפני: אני חושב שמעסיקים אותנו סוגיות שקצת שונות גם ברגישות שלהן, וגם נוכח התפקיד, המיקוד הרגולטורי הקצת שונה שלנו לעומת הפיקוח על הבנקים.

<יואב גפני: נשמח לפרט על כך.

<יואב גפני: לשאלת מנהלת הוועדה, יש לי נתונים.

<יואב גפני: אני מעדיף לבוא באופן מסודר כדי לענות על השאלות בצורה מסודרת.

איילת נחמיאס ורבין: נודה לך.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן, גם נזמין את הממונה על שוק ההון כדי להציג אתך את תפישת עולמה בנושא.

איילת נחמיאס ורבין: בשלב הפתיחה יש מישהו שרוצה להוסיף?

איילת נחמיאס ורבין: אם נחה דעת כל הנוכחים, אנחנו נסיים את הישיבה.

איילת נחמיאס ורבין: בכוונתנו לזמן את כל מי שהובילו ועדות בתחומים שונים שקשורים למתן האשראי – עו"ד דרור שטרום, את הגב' יעל אנדורן, גם את עו"ד דוד חודק.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד חשוב לנו לנסות לראות על פני ציר הזמן, איך התפתח מתן האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן, המפקחת על הבנקים והממונה על שוק ההון יהיו כאן.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן, ניעזר בממ"מ, בנטע, כדי להגיש דוח סיכום בסופו של דבר.

איילת נחמיאס ורבין: איני רוצה כרגע להתייחס לנושאים רגולטיביים כאלה ואחרים, האם נצא עם בשורות חקיקה לציבור, אבל אני מאוד-מאוד מבקשת כן לקבל את המידע שביקשתי ביחס לכמה נושאים שאני חושבת שהם מאוד חשובים.

איילת נחמיאס ורבין: אחד זה הנושא של סיווג החובות, מתן הלוואות – באילו תנאים ללווה האנונימי, כלומר פערים, ככל שניתן להצביע עליהם.

איילת נחמיאס ורבין: לצד זה מאוד הייתי רוצה לקבל תרשימי זרימה של הלוואה עסקית ושל הלוואה צרכנית, ורד, מה שהזכרתי קודם, ולוחות הזמנים של מנגנוני הגבייה בהלוואות מסוימות לעומת לווים אנונימיים – זה מתקשר גם למה שהזכיר רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים, בהיבט של לאילו הליכי גבייה הולכים, כי כפי שאמרתי, ברכות אפשר גם להרוג.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

איילת נחמיאס ורבין: הקשב שלנו פה הוא רב.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מוכנים לשמוע גם ויכוחים וגם הסכמות ככל שיהיו כאלה, כדי שבסופו של דבר הציבור יוכל באמת גם לישון יותר טוב בלילה, ובתקווה להחזיר לו את האמון במערכת הפיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, הישיבה נעולה.