הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 73, 2017-01-04 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אני פותחת את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו היום נמצאים במפגש די חגיגי של הוועדה, לציון הפרסום של מדד השקיפות באתרים של הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: הכוונה היא כמובן לשקיפות כלפי הציבור באמצעות אתרי האינטרנט של הרשויות.

סתיו שפיר: המדד הזה הוא מדד חשוב ביותר שייחשף כאן בהרחבה.

סתיו שפיר: עבדו עליו אנשים רבים וטובים, עמותת שקיפות בין לאומית ישראל ומכון המחקר של חברי השר לשעבר אופיר פינס באוניברסיטת תל אביב שחוקר ופועל במרחב של השלטון המקומי.

סתיו שפיר: הסיבה שהמדד הזה הוא כל כך חשוב היא מאחר שהרשויות המקומיות מספקות בעצם את השירות הישיר והמיידי ביותר לאזרח.

סתיו שפיר: הפער ברמת השקיפות וברמת שיתוף הציבור בין רשויות שונות הוא פשוט פער אדיר.

סתיו שפיר: בתחתית הדירוג, רשויות שאין להן בכלל אתר אינטרנט ולא שום אמצעי של שיתוף ציבור, עד לרשויות בפסגת הדירוג וגם רשויות שעשו בשנה האחרונה שיפור מדהים במדד שלהן ושם האזרח יכול לקבל כלים רחבים של הנגשה של כל השירותים שהוא מקבל בעיר, של הדוחות הכספיים של הרשות, של התקציב של הרשות ולקבל זאת בכלים מונגשים ופשוטים להבנה.

סתיו שפיר: למה זה כל כך משמעותי היום.

סתיו שפיר: אנחנו בוועדה עוסקים הרבה מאוד בשקיפות, בעיקר במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: שקיפות לא רק בגלל שאנחנו סקרנים לדעת מה קורה אלא מאחר ושקיפות היא כלי מדהים להגברת היעילות של המגזר הציבורי, להגברת האמון של הציבור בשלטון, לחיזוק האמון של הציבור בשלטון, ליצירת קשר חזק יותר שהוא קשר מלמד וקשר שמייצר שיפורים בשירות שמקבל האזרח.

סתיו שפיר: כשאנחנו רואים למשל שתקציב המדינה הוא שקוף, או במקרה הזה כאשר תקציב הרשויות הוא שקוף, היכולת של הציבור לפקח, לראות מה קורה בתקציב, לחשוף ולעצור שחיתות בכספי ציבור מבעוד מועד, ליצור תודעה מתמדת של נבחרי הציבור ושל משרתי הציבור ושל עובדי המדינה ועובדי הרשויות שהם כל הזמן חשופים לביקורת ולפיקוח של הציבור ובשל כך הם גם מוסרים באופן אוטומטי ושוטף דין וחשבון לציבור וצריכים להיזהר בצעדיהם ולעשות את מה שהציבור מצפה מהם לעשות כמי שמקבלים את ההחלטות המשמעותיות ביותר לגבי עתידו ולפעמים ממש לדברים מהדברים הקטנים והפשוטים ביותר באורח החיים ברחוב, בשכונה, בעיר, במדינה – השקיפות מחזקת את כל הדברים האלה ומייצרת שלטון שהוא הרבה יותר טוב, הרבה יותר נאמן לצרכים של האזרח, משרת אזרח ומשרת ציבור אמיתי ולכן המדד הזה הוא כל כך חשוב לנו.

סתיו שפיר: לכן אנחנו גם רוצים בוועדה הזאת לחזק את מי שעשו שיפורים מדהימים במדד ואני אציין לטובה כבר בהתחלה את עיריית עכו שכיכבה בראש המדד בין הרשויות בצפון, את עיריית אילת שכיכבה במדד בין הרשויות בדרום, את ראשון לציון שהגיעה למקום הראשון במדד השקיפות של האתר שלה.

סתיו שפיר: אנחנו נדבר גם על הקשיים בהנגשת אתרים, על הקשיים שבהנגשת כל המידע הזה לציבור, בטח בפעם הראשונה, ואיך אפשר לייעל זאת.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה להציג ולתת לנו פתרונות כדי להפוך את השקיפות לתהליך שהוא הרבה יותר פשוט עבור הרשות ושיכול להתקיים מיידית.

סתיו שפיר: אני גם אציין שהדיון הזה הוא אחד מסדרה ארוכה של דיונים בשקיפות ברשויות המקומיות.

סתיו שפיר: לפני חודש נגענו בסוגיה של הוועדה לחיוב אישי, אנחנו נמשיך וניגע בסוגיות של פרסום ושקיפות תקציבית ברשויות, בפתרונות לשיתוף ציבור בבנייה ובפיתוח מקומי ואני מאוד מקווה שהדבר הזה יהיה יריית הפתיחה לשיתוף פעולה פורה בעניין.

סתיו שפיר: נפתח את הדיון עם השופט בדימוס ומבקר המדינה לשעבר מיכה לינדנשטראוס, יושב ראש עמותת שקיפות בין לאומית ישראל, שיציג את העמותה ואת הדוח.

סתיו שפיר: בבקשה.

<מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכולכם.

<מיכה לינדנשטראוס: אני מתנצל שהקול שלי קצת צרוד.

<מיכה לינדנשטראוס: כל מה שיש לי קודם כל לומר הוא דברי תודה וברכה.

<מיכה לינדנשטראוס: הדוח שניתן, ניתן אחר בדיקה זהירה, רצינית ומשמעותית ואני חושב שצריך לברך את אלה שנשאו בעול של הדוח הזה, נשאו בעול לחיוב, ואני מתכוון לאנשי העמותות השונות כולל כמובן העמותה שלנו.

<מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לשקיפות בין לאומית ישראל.

<מיכה לינדנשטראוס: הטיפול בנושאי שקיפות הוא בעצם טיפול בדמוקרטיה.

<מיכה לינדנשטראוס: אין שקיפות בלי דמוקרטיה ואין דמוקרטיה בלי שקיפות.

<מיכה לינדנשטראוס: אלה הכללים שצריכים להנחות אותנו בנושא הזה.

<מיכה לינדנשטראוס: שנים עסקנו בהכנסת התודעה הציבורית לידיעה על החשיבות של השקיפות וכל מה שכרוך בה.

<מיכה לינדנשטראוס: שקיפות היא בעצם מה שהאזרח מגיע לו.

<מיכה לינדנשטראוס: הוא נתון חשוב ביותר משום שהאזרח רשאי לדעת מה מתרחש ומה הוא יכול לקבל כאינפורמציה, מה הוא יכול לקבל בכל המושגים כשהוא אזרח שמקום מגוריו בעיר או בכפר או במושב ובכל מקום אחר.

<מיכה לינדנשטראוס: זכותו לקבל את האינפורמציה.

<מיכה לינדנשטראוס: אני מחזיק ביד את החוק שאתם כל כך מכירים, את חוק חופש המידע.

<מיכה לינדנשטראוס: הכללים שם לא השתנו אלא נשארו בעלי אותה חשיבות כפי שהם היו בהתחלת הדיווח שלנו.

<מיכה לינדנשטראוס: אמרת גברתי שהיה דיון ויהיה דיון על חיוב אישי.

<מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאופיר פינס כבר שמע אותי בנושא הזה מספר פעמים בכנסת ובמקומות אחרים, למה חיוב אישי על אנשי השלטון המקומי בלבד?

<מיכה לינדנשטראוס: למה החיוב האישי על אנשי השלטון המקומי בלבד?

<מיכה לינדנשטראוס: אם כבר, כללי השוויון מחייבים שיחולו על כולם, על הדרג הבכיר במדינה, על אחרים שמנהלים את המדינה ומדוע דווקא השלטון המקומי צריך להיות זה שמשלם ומתייצב בערכאות משפטיות, גם פנימיות וגם חיצוניות?

<מיכה לינדנשטראוס: למה אין שוויון עם השלטון המרכזי?

<מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה לומר דעה סופית בעניין הזה אבל הנושא צריך להיבדק אבל הוא נושא שמגיע.

<מיכה לינדנשטראוס: כואב לי שהדברים האלה נמשכו ונמשכים הלאה במשך שנים מבלי שהדבר הזה מתקדם בצורה רצינית.

<מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך.

<מיכה לינדנשטראוס: אני פעיל בהרבה ועדות, הבניין הזה בו אנחנו נמצאים מכיר אותי היטב.

<מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את שבי"ל על כך שהיא בחרה בדרך של שקיפות בין לאומית כביטוי לראייה ולבקשתו של האזרח.

<מיכה לינדנשטראוס: הדברים מתבצעים בשקיפות בין לאומית בצורה הטובה ביותר, חברית ביותר ואין אלא להודות על כל מה שנעשה.

<מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את העמותות שעוסקות גם הן בשקיפות.

<מיכה לינדנשטראוס: נעשית גם עבודה בטווח זה בצורה משמעותית.

<מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן פעילי שבי"ל ואני מאחל להם דיון פורה, מעניין, וגם אם לא תמיד נסכים בדברים, אנחנו עושים את זה מתוך אהבה.

<מיכה לינדנשטראוס: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יפעת זמיר, מנכ"לית שבי"ל, תספר לנו מה בעצם כלל המדד הזה.

<יפעת זמיר: בוקר טוב ותודה רבה.

<יפעת זמיר: אנחנו יושבים בוועדה שהיא בפני עצמה ועדה שמודעת לחשיבות ערך השקיפות.

<יפעת זמיר: כמו שאמרת, שקיפות היא לא לצורך המילה או הערך בלבד אלא לצורך בניית אמון.

<יפעת זמיר: אנחנו הכנו מצגת קצרה שתתאר את הפעילות ואת הדרך בה בחרנו.

<יפעת זמיר: המדד שאתם מחזיקים אותו היום הוא מדד שמבטא את הבחירה האסטרטגית של העמותה, עמותת שקיפות בין לאומית ישראל, בזירת השלטון המקומי מתוך אמונה שזאת זירה חשובה מאין כמוה.

<יפעת זמיר: זו זירה שבעצם אינה לטעמנו למודה מספיק בדרכים ובפרקטיקות לקדם את אותו תהליך של שקיפות, את אותה אמונה שהשקיפות היא כה חשובה גם למניעת שחיתות אבל גם לפיתוח של תהליכים פנים ארגוניים ברשות המקומית.

<יפעת זמיר: שקיפות בין לאומית נוסדה בארץ ב-1999 על ידי פרופסור דב יזרעאלי שהיה פרופסור לניהול בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב והאמין ששקיפות היא כלי ניהולי.

<יפעת זמיר: היא לא ערך בפני עצמו.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, מנהל שמבין ששקיפות יכולה להיות כלי ניהולי אסטרטגי יכול להטמיע בעבודה שלו, בעשייה שלו כלפי כל בעלי העניין העירוניים את הערך הזה.

<יפעת זמיר: למעט המדדים אנחנו גם מפעילים תהליכים של עזרה בהטמעה של שקיפות ברשות מקומית.

<יפעת זמיר: שנה עשינו את התהליך הזה יחד עם עיריית בני ברק, עיריית יוקנעם ועיריית ירושלים בתהליך ארוך מאוד.

<יפעת זמיר: עיריית ירושלים מונה 10,000 עובדים בתשעה אגפים וכל אגף הוא עולם ומלואו.

<יפעת זמיר: בעצם על מנת שראש העיר יוכל למשול ברמת המשילות ולהכיר את הדברים הכי קטנים, השקיפות היא כלי עזר מאוד מאוד משמעותי.

<יפעת זמיר: המדד הזה כאמור מפורסם בשבע השנים האחרונות.

<יפעת זמיר: למה שקיפות בשלטון המקומי – נדמה לי שנאמרו כאן מספיק דברים.

<יפעת זמיר: אין ספק שזו זירה שיש בה משבר אמון גם בין הציבור לבין נבחרי הציבור.

<יפעת זמיר: עובדי הרשויות המקומיות, פעמים רבות שאנחנו פוגשים אותם, אומרים לנו שמסתכלים ומתבוננים עלינו כמי שמראש נוטל ידו בכסף הציבורי.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, גם ההערכה של ציבור העובדים חשובה כי הם אלה שבסוף נושאים בנטל העבודה היום יומית.

<יפעת זמיר: האינטרנט היום, בעצם הטכנולוגיה, כמו שאנחנו יודעים היא כבר כאן.

<יפעת זמיר: הדיגיטל כבר כאן והרכבת יצאה למעשה מהתחנה.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, מי שלא מבין שזו השפה העתידית ואתר האינטרנט הוא הצוהר לכל המידע, הוא קצת מפספס.

<יפעת זמיר: המדד מאפשר לנו לרתום את תפיסת העולם הזו גם בקרב נבחרי ציבור, גם בקרב עובדי ציבור, ודאי גם בקרב הציבור הרחב להבנה שזכותנו לדעת מה קורה בעירייה בכספים שלנו.

<יפעת זמיר: אני רוצה לספר על התהליך של המדד, איך בעצם מדדנו.

<יפעת זמיר: קודם כל, ליוותה אותנו ועדת היגוי מסורה שמלווה אותנו כבר כמה שנים.

<יפעת זמיר: יושב ראש הוועדה הוא פרופסור אסף מידני, ראש בית הספר לממשל במכללה האקדמית תל אביב-יפו, שר הפנים לשעבר אופיר פינס מלווה אותנו הרבה שנים, דוקטור פני יובל מאוניברסיטת בן גוריון בנגב ודוקטור איתי בארי מאוניברסיטת חיפה.

<יפעת זמיר: גלית אבידר הדוקטורנטית ודוקטור עדי קפליוק מהעמותה למעשה ליוו את הוועדה הזאת לאורך שנת עבודה משמעותית בקשב רב גם לרשויות המקומיות.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, המדד מתעדכן בכל שנה.

<יפעת זמיר: הוא לא סטטי כי הטכנולוגיה משתנה.

<יפעת זמיר: בחרנו השנה לבדוק את 76 הערים בישראל.

<יפעת זמיר: הערים בישראל מכילות את רוב התושבים.

<יפעת זמיר: גם בעולם יש מגמה שתשעים אחוזים מהתושבים חיים כיום בערים ולכן מבחינתנו הערים היו רול מודל לכל התהליך הזה.

<יפעת זמיר: למעשה נעזרנו בצוערים לשלטון מקומי שלומדים בפקולטות בחיפה ובבאר שבע.

<יפעת זמיר: אלה סטודנטים.

<יפעת זמיר: אתם ודאי מכירים את התכנית של משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי.

<יפעת זמיר: מעבר למדידה שהם ערכו באתרים – והמדידה נעשתה באופן כפול ומכופל – הסטודנטים בעצם, תחשבו, כשהם הגיעו לרשות המקומית, הם כבר הטמיעו בתוכם את החשיבה כיצד אתר אינטרנט, כיצד רשות מקומית צריכה להתנהל, מה מידת השקיפות שהיא צריכה להכיל בבואה לתת שירות כי בסוף אנחנו מדברים על שקיפות גם כערך שירותי.

<יפעת זמיר: שמונים סטודנטים מאוניברסיטת תל אביב, המכון לשלטון מקומי בניהולו של אופיר פינס ושתי אוניברסיטאות בהן ישבו הצוערים לשלטון מקומי.

<יפעת זמיר: הייתה מדידה כפולה ומכופלת.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, עיר שנבדקה פעם אחת על ידי אוניברסיטת תל אביב, נבדקה פעם נוספת על ידי אוניברסיטת חיפה ולסירוגין.

<יפעת זמיר: היו לנו בודקים סטודנטים שעשו מדידת איכות בניהולה של גלית אבידר, דוקטורנטית.

<יפעת זמיר: בעצם הייתה כאן בדיקה כפולה מימין ומשמאל.

<יפעת זמיר: היה חשוב לנו ביותר דיאלוג עם הרשויות המקומיות.

<יפעת זמיר: לאורך כל השנה הזאת לא באנו ואמרנו שאנחנו מסתירים מכם את המידע.

<יפעת זמיר: הראינו את הפרמטרים על מנת שהם יוכלו להשתפר.

<יפעת זמיר: כמובן שאין לנו שום עניין לייצר שיימינג.

<יפעת זמיר: נהפוך הוא.

<יפעת זמיר: אנחנו פגשנו ופוגשים את כל ראשי הרשויות בכנסים אליהם הם הוזמנו.

<יפעת זמיר: עשינו למידת עמיתים ויושבים כאן זוהר שרון מעיריית תל אביב ומוטי מזרחי מעיריית מודיעין שהשתתפו בכנסים ובעצם לימדו את המשתתפים מה לעשות.

<יפעת זמיר: זה לא תמיד פשוט.

<יפעת זמיר: גם כשאתה רוצה להכניס תקציב לתוך האתר, כמובן שיש התנגדויות.

<יפעת זמיר: זה לא רק תקציב.

<יפעת זמיר: תכניות עבודה, מכרזים, גם בכוח אדם, גם בתשתיות.

<יפעת זמיר: אנחנו מדברים על סוג של ניהול סיכונים.

<יפעת זמיר: אנחנו מאמינים שעל מנת שזה יהפוך ל-DNA תרבותי של הרשות המקומית, צריך ללמוד את זה.

<יפעת זמיר: זה לא מאוד מאוד פשוט להגיד שעכשיו אנחנו דיגיטלים ושמים את המידע.

<יפעת זמיר: אנחנו מבינים בתהליכים שעשינו עם רשויות מקומיות שתהליך ההטמעה הוא מורכב לא פחות.

<יפעת זמיר: לכן תכנית כפי שפיתחנו - שקיפות, יושרה ואחריותיות - מופעלת כאמור ברשויות מקומיות.

<יפעת זמיר: אנחנו תמיד כאן כדי לעזור, להקשיב ולסייע.

<יפעת זמיר: מה כלל המדד.

<יפעת זמיר: הוא כלל 14 עולמות תוכן שאתם רואים אותם מולכם, גם בחוברת וגם כאן על המסך.

<יפעת זמיר: אלה עולמות תוכן שוועדת ההיגוי למעשה סימנה כעולמות תוכן משמעותיים לידע, להנגשת הידע ולשקיפות שלו.

<יפעת זמיר: אפשר כמובן ללכת לעיקרי הממצאים.

<יפעת זמיר: קשה קצת לראות אבל החוברות שמונחות כאן מראות.

<יפעת זמיר: הופתענו לגלות כמה דברים ושמחנו לגלות דברים אחרים.

<יפעת זמיר: כמו שסתיו ציינה, העיר עכו עשתה קפיצת מדרגה מדהימה וקפצה למעשה להיות העיר הראשונה באזור הצפון במדד.

<יפעת זמיר: העיר אילת, העיר המובילה באזור הדרום.

<יפעת זמיר: הציונים בפניכם ואני לא אנקוב בהם אבל באמת אלה התפתחויות.

<יפעת זמיר: צריך להבין שהאתר הוא רק הצוהר לשינוי שהעיר עברה, שהרשות עברה, וחבריי בהמשך יספרו על כך.

<יפעת זמיר: הופתענו לגלות ציונים נמוכים.

<יפעת זמיר: אולי נראה קודם את הרשימה כולה ונחשוף אותה מאחד עד 76.

<יפעת זמיר: עשינו את זה על פי אשכולות.

<יפעת זמיר: אני מציעה להתבונן בחוברת.

<יפעת זמיר: זה נמצא בדף המרכזי של החוברת, באמצע החוברת, ואפשר לראות בה.

<יפעת זמיר: היו כמה דברים בחלוקה של גודל וגיאוגרפיה שמצד אחד לא התפלאנו לראות אבל יש כאן אולי קריאה למקבלי ההחלטות להבין שכאשר עיר קטנה שנאבקת בתקציבים לצורך קיום יום יומי, לפעמים היא מתקשה לשים את הערך הזה של שקיפות והנגשת המידע כערך פרקטי וזה היה מאוד מאוד בולט בממצאי האתר.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, גם ערים, גם חלוקה גיאוגרפית צפון-דרום, גם גודל של רשויות מקומיות.

<יפעת זמיר: זה היה מאוד מאוד בולט.

סתיו שפיר: במקום לקרוא את כל המדד, ספרי לנו משהו שגיליתם והפתיע אתכם.

סתיו שפיר: את העובדה שרשויות חזקות יותר עם תקציבים יותר גדולים, יש להם יותר יכולות טכניות ותקציביות להשקיף מידע יותר בקלות, את זה אנחנו יכולים לתאר לעצמנו.

סתיו שפיר: משהו מפתיע במדד.

<יפעת זמיר: אני חייבת להגיד שבאופן לא מפתיע – אבל שוב, הנתונים הציפו את זה - ראינו שכאשר הרשות מחפשת את הכסף שלנו התושבים, אותם פרמטרים באים לידי ביטוי באופן כמעט חוצה כל הרשויות.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, ארנונה, כל השירותים שהכסף שלנו כאזרחים מעורב בהם – המידע שם.

<יפעת זמיר: בגדול.

<גלית אבידר: הכסף שהם רוצים לקבל.

<יפעת זמיר: כן.

<יפעת זמיר: שזה הלחם של עבודת העירייה.

<יפעת זמיר: כאשר מדובר באופן שבו משתמשים בכספים, זאת אומרת תקציבים, זאת אומרת תכניות עבודה, זאת אומרת האופן שבו הכספים מחולקים ואופן קבלת ההחלטות של הרשות בחלוקת הכספים – אנחנו רואים נתונים הרבה יותר נמוכים.

<יפעת זמיר: כספי המסים שלנו הם הדלק בגלגלי המנוע של העירייה.

<יפעת זמיר: התאכזבנו לגלות שלמשל מבקר העירייה, דמות שאמורה להיות בעיר דמות שעוזרת לראש הרשות ולנבחריו – וזה ודאי מבקר המדינה, יושב ראש העמותה אומר יום יום – לתקן את העשייה שלה לשנה הבאה.

<יפעת זמיר: יש חמש שנים בהן מכהנת עירייה וראש רשות והמבקר נותן בכל שנה דוח, אמור לתת דוח בכל שנה, הדוח אמור להיות מוצג באתר ועל פיו הרשות אמורה לתקן את דרכיה.

<יפעת זמיר: היה קשה לראות שבאמת למטה מחמישים אחוזים מפרסמות למעשה את דוח מבקר העירייה.

<יפעת זמיר: אני חושבת שיש שיפור מדהים ושמחנו לגלות את זה במכרזי כוח אדם.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, הרצון אולי להראות שיש שיפור באופן שבו הם הואשמו בעבר אולי בנפוטיזם, מה שנקרא מקורביזם.

<יפעת זמיר: זה באתר.

<יפעת זמיר: מבקר המדינה בדוח האחרון שהיה קשור לשלטון המקומי אמר שגם כשיש מכרזים, צריך להראות מי נבחר במכרז.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, זה שאתה עושה מכרז, אנחנו רוצים לדעת מי בסופו של דבר נבחר.

<יפעת זמיר: זה גם משהו שבדקנו ויש פער גדול בין המכרז לבין תוצאותיו.

<יפעת זמיר: זה דבר שאנחנו מדגישים.

<יפעת זמיר: הדבר שהיה חסר לנו בעצם הוא שהעיר תראה לתושבים שלה בתכניות עבודה ובתקציבים.

<יפעת זמיר: אנחנו לא אומרים באיזה סוג של תקציב, אנחנו לא מהארגונים שבאים ואומרים שחייבים אקסל, זה לא בהכרח נכון.

<יפעת זמיר: עיריית מודיעין הוכיחה לנו שאפשר לנהל PDF מפורט, בהיר, נהיר, קשוב לצרכי התושבים באופן מקצועי לעילא והוא ב-PDF.

דב חנין: יש הבדל אחד מאוד משמעותי והוא היכולת לבצע מניפולציה עצמאית על נתונים.

<יפעת זמיר: נכון.

דב חנין: אנחנו בזמנו היינו בדיאלוג עם עיריית תל אביב על מהלך שהמטרה שלו הייתה לייצר כלי שיאפשר לאנשים לא רק לראות את הפרסום של הנתונים של התקציב אלא גם לבצע ניתוח עצמאי של הנתונים האלה, להשוות אותם, להראות שינויים וכדומה.

דב חנין: כאשר סוגרים את הקובץ ב-PDF בעצם אנחנו משאירים לאנשים רק את המידע שנמצא על פני השטח אבל אנחנו לא מאפשרים לאנשים להפעיל כלים של ניתוח על המידע הזה.

<יפעת זמיר: נכון.

<יפעת זמיר: חבר הכנסת חנין, אני חייבת להגיד משהו שעולה מאוד חזק מהדוח.

<יפעת זמיר: יש פער עצום בין עיריית תל אביב לבין כלל הרשויות במדינת ישראל ברובן.

דב חנין: לטובה.

<יפעת זמיר: בוודאי לטובה.

<אופיר פינס פז: כי דב דיבר על משהו שהוא לא לטובה.

<יפעת זמיר: יושב כאן זוהר.

<יפעת זמיר: הקשב שהעירייה נותנת.

דב חנין: תמיד השאלה היא שאלה של רמת הציפיות.

דב חנין: הטובים צריכים להשתפר והפחות טובים צריכים להשתפר עוד יותר.

<יפעת זמיר: אני לא בטוחה.

<יפעת זמיר: זו גם רמת תקציבים.

<יפעת זמיר: אני חושבת שלבוא ולדרוש או לדבר על העניין הזה, זה כאילו לקחת מישהו חולה ולשים אותו על שולחן הניתוחים בלי הרדמה ולפתוח לו את הלב.

<יפעת זמיר: אנחנו באים בגישה שאומרת בואו נתחיל לייצר דיאלוג.

<יפעת זמיר: ברור לכולנו שיש כאן משבר אמון מאוד גדול ושקיפות מייצרת בעיני יכולת בהפחתת רגולציה כי יש כאן מוטיבציה של הרשות, אם היא מבינה את הצורך הזה, להראות ולהנגיש את הנתונים ותקציב הוא אחד מהנתונים אבל יש המון דברים אחרים.

<יפעת זמיר: יש תכניות עבודה.

<יפעת זמיר: מספיק להיכנס לתכניות עבודה של עיריית רעננה וללקק את האצבעות.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, אפשר להראות כאן וזה מה שאנחנו למעשה מבקשים, ואולי השלטון המקומי יוכל לעזור לנו בעניין הזה, ללמד עמיתים מתוך השלטון המקומי, לייצר שיח שמלמד - וזה מה שעשינו בכנסים האחרונים – אחד את השני כיצד להשתפר.

<יפעת זמיר: כמובן שאין דין טייבה כדין תל אביב וזה לא כי אולי היא לא רוצה אבל זה אומר שצריך המון ידע כדי לייצר את קפיצת המדרגה הזאת.

<יפעת זמיר: אנחנו למעשה ממשיכים וקוראים לרשויות המקומיות לבוא וללמוד.

<יפעת זמיר: מטרת המדד היא יצירת בנצ' מארק.

<יפעת זמיר: אנחנו למעשה זרוע של גוף בין לאומי.

<יפעת זמיר: זה תו התקן הבין לאומי.

<יפעת זמיר: המדד שלנו למד ממדינות אחרות, מארצות אחרות, פיתח כאן את המדד הכי מצטיין בהבנה את הצורך ההדדי של כל בעלי העניין בשלטון המקומי לקבל את המידע ולהנגיש אותו.

<יפעת זמיר: בשנה הבאה אני מקווה להיפגש כאן שוב ולהראות שיפורים נוספים של רשויות מקומיות.

<יפעת זמיר: בינתיים אני אשמח להיעזר בקולגות שלנו גם מהממשלה וגם ממרכז השלטון המקומי ולעזור לנו כגוף בעל ידע לייצר את השיח הבלתי נפסק הזה.

<יפעת זמיר: הוא בלתי נפסק כי כל הזמן מתקיימת למידה.

<יפעת זמיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה ותודה רבה לכם לשקיפות בין לאומית על המדד המצוין הזה.

סתיו שפיר: ככל שאנחנו נייצר כלים ברשויות שהן יוכלו להשתמש בהם בכמה שיותר פשטות ובהירות, כך גם המצב ישתפר.

סתיו שפיר: אני חושבת שעוד נקודה שעולה, זאת גם תהיה אולי הקדמה טובה לאופיר, היא מה שהרשויות הרגישו כרווח שלהן מפרסום הנתונים האלה וכמה הן יכולות להרוויח בתמיכה בהגדלת האמון, בשותפות עם הציבור שיכול גם להביא רעיונות טובים ליישום בתוך המרחב בו הוא חי.

סתיו שפיר: מי יודע יותר טוב מהציבור מה צריך לשפר במקום בו הוא מתגורר?

סתיו שפיר: הרשויות גם ירגישו שהן מרוויחות מכך יותר וגם ירצו לשתף פעולה גם באופן יזום.

סתיו שפיר: השר לשעבר אופיר פינס ואני השתתפנו לפני שלוש שנים בכנס מאוד מעניין שנקרא הביטט, ארגון בת של האו"מ שעוסק באורבניות, עוסק בעירוניות חדשנית ביותר ומביא אליו עשרות מדינות, למעשה אלפי ערים מכל העולם.

סתיו שפיר: אחד הדברים שנחשפנו אליהם שם זה נושא שהוא משיק לנושא הזה של תקציב השתתפותי.

סתיו שפיר: איך רשויות שונות לקחו נתח מהתקציב שלהן, רשויות בקולומביה, בערך עשרה אחוזים מהתקציב העירוני ולא רק שהשקיפו אותו אלא הפכו אותו לתקציב ששייך לתושבים.

סתיו שפיר: התושבים יכלו להחליט באמצעות ועדות מקומיות, ועדות של השכונות, מה לעשות בתקציב הזה והשכונות הכי חלשות בעיר קיבלו את הנתח הגדול ביותר של התקציב ודמיינו לכם שכונת עוני, פחונים וזבל ברחובות ועוני מחפיר, שפתאום מקבלת לידיה סכום של מאות אלפים או אפילו מיליוני שקלים ויכולה לבחור בהחלטה דמוקרטית, בשיתוף עם העירייה – העירייה כל הזמן היא חלק מההחלטה ומהתהליך של שיתוף הציבור – מה לעשות עם הכסף ואיך היא רוצה לשפר את פני השכונה, אם זה בבנייה של פתרונות דיור, אם זה בבנייה של פתרונות חינוכיים, תרבות וכולי.

סתיו שפיר: היא מחליטה.

סתיו שפיר: שם הם הצליחו לגלות שבתוך ממש מספר מצומצם של שנים הנושא הזה של תקציב השתתפותי שקוף ופתוח לציבור הוריד את רמת הפשע באופן דרמטי.

סתיו שפיר: ממש אפשר לספור את זה בחיים.

סתיו שפיר: ממקום שידע אלפים רבים של הרוגים ברחובות מפשיעה, זה פשוט ירד בעשרות רבות של אחוזים.

סתיו שפיר: השיתוף של הציבור, האמון של הציבור, ילדים שהצליחו לסיים תיכון ומניעה של הריונות מוקדמים ושל הצטרפות אנשים מאוד צעירים לחמולות של פשיעה – הצליחו לעצור הרבה מהדברים האלה בזכות הסיפור הזה של שיתוף ציבור בהליכי קבלת החלטות, בזכות השקפת הנתונים ותקציב שהציבור הרגיש שהוא שייך לו.

סתיו שפיר: ברגע שרואים את ההצלחות המדהימות האלה, מאוד קשה להילחם בכלל ברעיון הזה של שקיפות ושל שיתוף ציבור.

סתיו שפיר: זה פשוט מוכיח את עצמו בכל מקום בו מנסים.

סתיו שפיר: אני חושבת שסיפורי ההצלחה ולהראות את התועלת האדירה שמגיעה לזה, מעבר לזכות היסודית הבסיסית שעל בסיסה מתקיים הדיון של הציבור לדעת, אלא ממש התועלת הפרקטית של הדברים האלה, יכולה רק לחזק את המצב.

סתיו שפיר: אליך, אופיר.

<אופיר פינס פז: תודה גברתי יושבת הראש.

<אופיר פינס פז: אני חושב שזה אחד המכשירים שהכי מוכיחים את עצמם, מאוד רלוונטיים למציאות בכלל ולא רק הישראלית אלא הבין לאומית.

<אופיר פינס פז: מהפכת המידע, שקיפות בנתונים, זה דבר שהוא בסיסי לחלוטין.

<אופיר פינס פז: זה לא דבר שהוא בכלל בוויכוח ואני חושב שאי אפשר להימנע ממנו.

<אופיר פינס פז: רשות שלא הולכת למקום הזה, בעצם בסופו של דבר פוגעת בעצמה.

<אופיר פינס פז: לכן יש גם היענות מאוד מאוד גדולה למדד הזה.

<אופיר פינס פז: זה מדד שאנחנו מקיימים כבר כמה שנים טובות ואני גם אומר להם מה מאוד מצליח.

<אופיר פינס פז: קל מאוד להשתפר, חברים.

<אופיר פינס פז: קל מאוד להשתפר.

<אופיר פינס פז: שאל קודם מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, אם תל אביב כזאת טובה, איך ראשון ניצחה.

<אופיר פינס פז: אתם יודעים איך ראשון ניצחה?

<אופיר פינס פז: כי ראש עיריית ראשון החליט שזה הדבר הכי חשוב לו בחיים והוא הודיע לאנשים שלו שהוא רוצה לנצח, תשקיעו את כל מה שצריך וראשון יכולה להשקיע ויש לה הרבה כסף להשקיע.

<אופיר פינס פז: זה קל מאוד להשתפר.

<אופיר פינס פז: אם רשות מקומית רוצה להיות במקום של שקיפות ולטפל באתר האינטרנט שלה, גם רשויות פחות עשירות, אם הן מחליטות שזה בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה שלהן, הן יכולות מאוד להשתפר.

<אופיר פינס פז: לראיה ההשתפרות בעכו, לראיה ההשתפרות באילת, לראיה השתפרות בהרבה מאוד רשויות אחרות שאנחנו רואים אותן שהן קפצו מאוד מאוד גבוה.

<אופיר פינס פז: תחרות זה דבר חשוב.

<אופיר פינס פז: לא יעזור כלום.

<אופיר פינס פז: אנחנו יודעים שתחרות עושה הבדל.

<אופיר פינס פז: כשיש תחרות בתוך שלטון מקומי, יש תוצאות – כולם משתפרים.

<אופיר פינס פז: יש משתפרים יותר, יש משתפרים פחות, אבל כולם משתפרים וזה דבר מאוד מאוד מרשים.

<אופיר פינס פז: צריך לזכור דבר אחד.

<אופיר פינס פז: קודם כל, יש הרבה מקומות לבדוק שקיפות ואנחנו לא בודקים.

<אופיר פינס פז: אנחנו נגיד את האמת.

<אופיר פינס פז: אנחנו בודקים את המכשיר הזמין ביותר, הבסיסי ביותר, אבל הוא לא הכול.

<אופיר פינס פז: אתם יודעים, זאת אחת הבעיות עם המדדים האלה, שאתה בסוף עובד על המבחן, כמו שעובדים לתעודת בגרות.

<אופיר פינס פז: בסוף אתה לא לומד אלא אתה עובר כדי להצליח בבחינה.

<אופיר פינס פז: יש אולי רשויות שהן עובדות כדי להצליח במדד והן לא באמת מתעסקות בשקיפות במובן מהותי, אמיתי, לאורך כל הגזרה.

<אופיר פינס פז: תמיד בכל מדד יש חולשות.

<אופיר פינס פז: אין שום דבר שהוא מושלם אבל הוא בוודאי אינדיקציה חשובה, בוודאי אינדיקציה אמינה.

<אופיר פינס פז: המדד הזה, כפי שיפעת אמרה, השתפר לאורך השנים.

<אופיר פינס פז: בהתחלה היו לנו תקלות עם אשדוד בשנים קודמות.

<אופיר פינס פז: כן, היו באמת ויכוחים אמיתיים כי אנחנו לא בודקים עכשיו מידע קיים אלא אנחנו בודקים את זמינות המידע, כמה זמן לוקח לך להגיע למידע, האם אתה צריך לחפש אותו תחת כל מיני פרוטוקולים שנמצאים באיזושהי תיקיה שאתה צריך להשקיע מאמצים עילאיים כדי להגיע אליה, או שהמידע הוא באמת זמין, חשוף, הכלי הוא ידידותי למשתמש, אפשר לעשות עליו ניתוחים וכדומה.

<אופיר פינס פז: זו השקיפות האמיתית.

<אופיר פינס פז: יש שקיפות פורמלית ויש שקיפות מהותית.

<אופיר פינס פז: אנחנו מחפשים שקיפות מהותית, שקיפות אמיתית.

<אופיר פינס פז: זו הזדמנות טובה להגיד תודה רבה לכל הסטודנטים שאני עובד אתם לאורך כל השנים שהם בעצם עושים את העבודה, שהם בודקים את הרשויות, הם יושבים על האתרים, הם עושים את כל העבודה המאוד מאוד חשובה הזו.

<אופיר פינס פז: כמובן תודה לגלית אבידר שהיא בפועל המנהלת הגדולה של כל הסיפור הזה בעמותה תחת יפעת.

<אופיר פינס פז: בלי גלית כל הדבר הזה לא היה קורה.

<אופיר פינס פז: תודה רבה.

<אופיר פינס פז: תודה לך גברתי יושבת הראש על שהחלטת שזה נושא ראוי וחשוב לדיון בוועדת השקיפות של הכנסת.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: לפני שנשמע את מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי שאחראי על ישראל דיגיטלית שיש לה הרבה כוח ופוטנציאל בעניין הזה, אני רוצה לפנות לראשי הרשויות המצטיינים שלנו.

סתיו שפיר: שמעון לנקרי, ראש עיריית עכו ואחר כך למנכ"ל עיריית אילת.

סתיו שפיר: אתם הגעתם הכי גבוה במדד ברשויות הצפון.

סתיו שפיר: אולי תוכל גם לספר לנו על הקשיים ביצירת שיפור כזה או על הדברים שגיליתם לאורך התהליך שאפשר להרחיב בו או לעשות שינויים כדי שישפרו את מדד השקיפות.

<שמעון לנקרי: האמת היא שלא היו לנו כל קשיים.

סתיו שפיר: אפשר לסגור את הדיון.

<שמעון לנקרי: כמה שזה נשמע הזוי, זה משהו מפחיד, מדד שקיפות.

<שמעון לנקרי: ברגע שמנחים אותנו ואומרים לנו מה צריך להיות, ואומרים את זה במקום הנכון ומסבירים את זה בצורה נכונה, אין סיבה בעולם שמי שעושה את הדברים בצורה נכונה לא מסתיר כלום וגם אין לו מה להסתיר.

<שמעון לנקרי: עושים את זה במקומות שצריך לשים את זה.

<שמעון לנקרי: אני חושב שהמסר הזה או התהליך הזה שעוברות ערים, אי אפשר להגיע לתוצאה גבוהה - וזה אני אומר לאופיר חברי – בלי שבאמת היה איזשהו תהליך במקום של בניית קוד אתי, של ערכים שעוברים לאורך כל ישיבות המועצה.

<שמעון לנקרי: זאת אומרת, חברי המועצה לצורך העניין הם אינדיקציה אדירה לסיפור של השקיפות כי בסוף הם מוקלטים בתוך הוועדות, הם מושמעים באינטרנט באותו אתר, הכול פתוח.

<שמעון לנקרי: מה זאת אומרת?

<שמעון לנקרי: כל מי שאמר מילה אפילו אם בצחוק, אפילו התבדח על חשבון מישהו, הכול מושמע, הכול מצולם, הכול מתועד.

<שמעון לנקרי: בחרת עובד, יש את כל הפרוטוקול מי אמר מה לאורך כל הדרך.

<שמעון לנקרי: זאת אומרת, הסיפור הזה של בוא נעשה משהו במחשכים, כפי שהיה פעם, הוא כבר לא רלוונטי והוא כבר לא קיים.

<שמעון לנקרי: ממילא אתה מתועד לאורך ולרוחב.

<שמעון לנקרי: אני חושב שאם הצטרפת לתהליך הזה – ועשינו את זה כבר לפני כמה שנים – גם קוד אתי לעובדים, גם קוד אתי לחברי המועצה, להם זה היה קשה בהתחלה, שיעשו להם קוד אתי?

<שמעון לנקרי: יחדירו ערכים שהם חייבים להתחייב עליהם ולחתום עליהם?

<שמעון לנקרי: גם את זה עברנו.

<שמעון לנקרי: זה איזשהו תהליך אבל מרגע שעברת את זה, זהו, הכול פתוח.

<שמעון לנקרי: אם את שואלת אותי, זה צריך בשקיפות ישראל להבהיר ברשויות שהשקיפות היא לא משהו שבאים לבדוק אותך אלא זה כלי עבודה כמו שהוצג כאן שאמור לסייע ולעזור קודם כל לך כראש הרשות, לך כנבחר ציבור ולנבחרי הציבור כולם.

<שמעון לנקרי: ברגע שזה קורה, זה משפיע על כל הארגון פנימה, למטה, ואני חושב שהתהליך הזה או הקוד האתי שעברנו ואמנת השירות שעשינו בין עובדי הרשות המקומית, בסופו של דבר השפיעו והביאו את העיר לנקודה כזאת שכל מה שמבקשים מאתנו, רק צריך לבקש מאתנו ואנחנו שמים.

<שמעון לנקרי: אין משהו שאנחנו נגיד זה כן וזה לא.

<שמעון לנקרי: למה 92, אין לי מושג.

<שמעון לנקרי: אם זה 92, כי כנראה לא אמרו לנו לשים עוד איזה משהו שהיינו צריכים לשים או משהו כזה.

<שמעון לנקרי: זה היה צריך להיות מאה כי אין הבדל בין 92 למאה, לפחות אצלנו.

<שמעון לנקרי: אני אבדוק את זה ובסוף יתברר שהייתה איזו תקלה בלחיצה.

<שמעון לנקרי: בין תשעים למאה אין הבדל כי כבר שמת הכול.

<שמעון לנקרי: ברשויות שלא בתוך המדד הזה, דירגתם A, B, C, D, לדעתי לא מספיק מודעים, לא מספיק יודעים, לא מספיק שותפים.

<שמעון לנקרי: לגבי הציבור.

<שמעון לנקרי: לגבי הרשויות עצמן.

<שמעון לנקרי: לא מספיק שותפות להבניה כמה העניין הזה חשוב.

<שמעון לנקרי: לא מספיק מבינות כמה זה חשוב.

<שמעון לנקרי: מספיק שהן ישקיעו בזה כדי שאתם תשבו כאן בשנה הבאה ותראו שהמדדים הם שונים.

<שמעון לנקרי: נכון שבשנה שעברה, אני זוכר שאנחנו היינו בעשירייה הראשונה, אני לא יודע באיזה מקום בדיוק, אבל כשביקשו מאתנו לשים יותר, שמנו יותר.

<שמעון לנקרי: זאת אומרת, כל מה שאנחנו מתבקשים, עושים.

<שמעון לנקרי: אותו דבר הרשויות צריכות לעבור איזשהו תהליך של הבנה, הפנמה ופריצה לתוך העניין הזה של מה נדרש מהן.

<שמעון לנקרי: זה מאמץ לא גדול במיוחד.

<שמעון לנקרי: אני אומר שלא התאמצנו בעניין הזה.

<שמעון לנקרי: הדבר החשוב ביותר זה שהציבור מרגיש שייך.

<שמעון לנקרי: ברגע שהציבור רואה מול העיניים את נבחריו ואת עובדיו הבכירים ואת התהליכים וגם קורא, גם אם יש לו הערות, אף אחד לא מסתיר ממנו כלום והוא מגיש שלא מרמים אותו או שלא מנסים לתחמן אותו.

<שמעון לנקרי: גם אם יש דברים שהם לא בסדר, הם מעירים, הם מסמסים, הם לא נשארים לישון בעניין הזה.

<שמעון לנקרי: הציבור תמיד יגיב.

<שמעון לנקרי: נושא אחר שצריך לדבר עליו – שלא קשור לדיון היום - הוא השיח בחברה הישראלית כלפי מדד השקיפות, אבל בשבילנו, אנחנו שמחים שיש דבר כזה ואומרים תודה.

<שמעון לנקרי: אם זה משפר לנו את המערכת, בהחלט תודה לכל מי שעוסק במלאכה הזאת.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: צריך להדגיש שמדובר בציון של 92 לעומת ממוצע של 52 מבין הרשויות בצפון.

דב חנין: זה מאוד יפה שראש העיר לא מתייחס לארבעים שמפרידים בינו לבין ה-52 אלא הוא מתייחס רק לשמונה נקודות עד למאה.

דב חנין: יישר כוח.

<אופיר פינס פז: אגב, אף אחד לא קיבל מאה.

סתיו שפיר: פיליפ אזרד, מנכ"ל עיריית אילת.

סתיו שפיר: תודה לשניכם על שהגעתם מכל כך רחוק, משני הקצוות הגיאוגרפיים.

סתיו שפיר: זה חשוב לנו מאוד.

<פיליפ אזרד: תודה על ההזדמנות.

<פיליפ אזרד: בוקר טוב לכולם.

<פיליפ אזרד: אני מתנצל בשמו של ראש העירייה שמאוד רצה להיות כאן אבל הוא נמצא כרגע בחופשה פרטית בבודפשט.

<פיליפ אזרד: אני באמת שמח להיות כאן.

<פיליפ אזרד: אני גם באמת שמח וגאה לראות שלעבודה שהיא עבודה מאומצת שנעשית כל יום, במשך כל שנה, יש תוצאה והתוצאה מתבטאת במספר.

<פיליפ אזרד: המספר הוא מספר שמכבד אותנו מאוד.

<פיליפ אזרד: אני כמו ראש עיריית עכו באמת מסתכל על הפעם הבאה והשאיפה היא מאה.

<פיליפ אזרד: אופיר, יש גם כאלה שלא אוהבים לתת מאה אבל נותנים מאה והם ייתנו מאה.

<פיליפ אזרד: המטרה שלנו היא באמת להיות שם.

<פיליפ אזרד: עשינו קפיצת מדרגה מאוד משמעותית מהמדד הקודם ואני מייחס את זה לשני דברים.

<פיליפ אזרד: בראש ובראשונה, כפי שציינה יפעת המנכ"לית, הדיאלוג.

<פיליפ אזרד: הדיאלוג הוא מאוד מאוד חשוב וברגע שהדיאלוג הזה היה קיים, ולא על מנת לחפש רשות מקומית, על מנת לנגח אותה ולשים אותה בשיימינג, מאותו רגע שיש דיאלוג, תהיינה גם תוצאות טובות.

<פיליפ אזרד: על זה בדיוק אני רוצה להגיד תודה לעמותה, לכל מי שעבדנו מולו.

<פיליפ אזרד: באמת בזכותכם לא פחות.

<פיליפ אזרד: העבודה שעשינו היא עבודה סיזיפית, לפרטי פרטים, ירדנו לאותם 14 נושאים עיקריים, יש 57 תתי נושאים, ירדנו לכל תת סעיף ובכל תת סעיף לתת סעיף ודאגנו לסמן וי עד שנגמר הזמן והגענו ל-92.

<פיליפ אזרד: עכשיו יש לנו עוד זמן ולכן אני אומר שאנחנו נשפר את הציון לקראת השנה הבאה.

<פיליפ אזרד: אין ספק שהמדד הזה או הפעולות שנעשות, להבדיל מפעולות אחרות שעושות רשויות מקומיות, היא לא פעולה שיש בה הרבה תשומות של כסף.

<פיליפ אזרד: אין כאן צורך בהשקעה כספית גדולה והיתרון הוא יתרון אדיר.

<פיליפ אזרד: היתרון מבחינתי, אני נתן את מלוא השקיפות לתושב בפרמטרים שנבדקו וגם בעוד פרמטרים כי יש פרמטרים שלא נבדקו וגם שם יש מידע גדול לתושב.

<פיליפ אזרד: מעבר למידע לתושב אנחנו גם נותנים מידע לתייר ויש לנו 2,8 מיליון אנשים שמגיעים מדי שנה שגם להם אנחנו צריכים להנגיש מידע על מה שנעשה בעיר.

<פיליפ אזרד: אני אומר שהדבר הזה חוסך לנו זמן.

<פיליפ אזרד: יש כאן התייעלות בכוח אדם, יש כאן הבנה של כל המנהלים כי מהרגע שהנושא בא מראש העירייה, בדיוק כפי שציין ראש עיריית עכו, ברגע שראש עיריית אילת מאיר אמר שהוא רוצה ואנחנו שם ואנחנו נהיה שקופים – מאותו רגע זה חלחל כלפי מטה עד אחרון העובדים כי כל מנהל יודע שכל פעולה שלו, בסוף היא תוצג בפני התושב וכל אחד רוצה להשיג דברים טובים.

<פיליפ אזרד: נוח לנו מאוד להציג תכניות עבודה, גם תכניות עבודה שהן מקושרות תקציב.

<פיליפ אזרד: לצד התקציב אותו תושב רואה גם את סעיפי התקציב והוא יודע שבשנה הבאה מגיעים אליו הביתה ועושים א', ב', ג' ו-ד'.

<פיליפ אזרד: הוא יודע וזה חוסך לנו זמן, זה חוסך תשומות של כסף, יש בזה לצד ההשקעה – יש השקעה בכוח אדם שמתעסק עם זה, בהקפדה שלנו כמנהלים בהעברת כל הנתונים – בסוף, בסוף, בסוף הרווח הוא רווח שלנו והוא חוסך לנו אחרי כן בכל.

<פיליפ אזרד: אני רוצה להגיד לכם תודה.

<פיליפ אזרד: אני גם חייב להגיד תודה למנהל אתר האינטרנט שלנו ומנהל הניו מדיה כי מעבר לאתר אינטרנט שהוא הכי נגיש, יש היום אמצעים דיגיטליים אחרים שהם לא נגישים לכל אחד אבל גם שם אנחנו פועלים בשקיפות.

<פיליפ אזרד: תודה לגיל שעושה עבודה נפלאה.

<פיליפ אזרד: כמו שאתם מבינים, אדם אחד עם הנהלה נכונה והכוונה של ראש רשות מגיעים לתוצאות.

<פיליפ אזרד: תודה ואני שמח להיות כאן.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<יגאל בוזגלו: בוקר טוב.

<יגאל בוזגלו: אני סגן ראש העיר קריית שמונה.

<יגאל בוזגלו: גברתי היושבת ראש, ראיתי בטבלה שאנחנו נמצאים מתחת לאמצע.

<יגאל בוזגלו: זה בהחלט מתוך מאמצים והבנה שזה חשוב ולכן אני כאן.

<יגאל בוזגלו: אני אעיר שתי הערות.

<יגאל בוזגלו: קודם כל, רציתי לדעת, גברתי המנכ"לית, מה מקור הכוח שלכם, מה המקור התקציבי שלכם, איזה כוח יש לכם כעמותה לקדם יותר את הנושא הזה.

<יגאל בוזגלו: בסקירה שנתת, לא שמענו על כך.

<יגאל בוזגלו: לי זה חשוב מאוד לדעת.

<יגאל בוזגלו: חשוב מאוד גם גברתי היושבת ראש שהכנסת גם תשמש דוגמה.

<יגאל בוזגלו: אני יודע שגם כאן יש הרבה בעיות של שקיפות.

<יגאל בוזגלו: הסתרת מידע.

<יגאל בוזגלו: אלה דברים חשובים.

סתיו שפיר: הבחנה דקה.

<יגאל בוזגלו: אתם משמשים דוגמה.

סתיו שפיר: אתה מוזמן לדיוני ועדת השקיפות.

<יגאל בוזגלו: אין לי כל כך זמן להגיע.

<יגאל בוזגלו: יש לי רשות לטפל בה אבל אתם משמשים דוגמה ואנחנו גם צריכים לשאוב מכם ואולי שגם יהיה איזשהו תקציב.

<יגאל בוזגלו: אני למשל רשות גירעונית שיש לה חשב מלווה ואני לא יודע על כמה החשב המלווה יוכל לחתום על הוצאות לנושא הזה.

<יגאל בוזגלו: יש לו דברים יותר חשובים, אולי, בעיניו.

<יגאל בוזגלו: הוא בעצם מורשה החתימה.

<יגאל בוזגלו: גם זה נשוא.

<יגאל בוזגלו: אם זה משרד הפנים, ממשלה, השלטון המרכזי.

<יגאל בוזגלו: שאפו לראשו הרשויות שהגעתם לזה.

<שמעון לנקרי: זה לא עניין של כסף.

<יגאל בוזגלו: אני מקווה שתחזקו אותנו יותר כך שנוכל באמת להסתכל.

סתיו שפיר: כמה זה עלה?

<שמעון לנקרי: זה לא עניין של כסף.

<שמעון לנקרי: אני לא רוצה להתווכח עם האנשים.

<שמעון לנקרי: לא כל דבר הוא כסף.

<שמעון לנקרי: אני חושב שתיעוד של דברים והשמה של דברים בתוך אתר, אלה לא דברים שעולים כל כך הרבה כסף.

<שמעון לנקרי: התהליך עצמו עולה.

<שמעון לנקרי: זאת אומרת, הטמעה של קודים.

סתיו שפיר: בעיקר בפעם הראשונה.

סתיו שפיר: כלומר, בעיקר הפיתוח הראשוני.

<שמעון לנקרי: אלה דברים שעולים לנו המון כסף.

<שמעון לנקרי: אתה לא יכול לשים סתם נתונים שמאחוריהם לא מסתתר שום תהליך או שום עבודה.

<שמעון לנקרי: זה יהיה סתם.

<שמעון לנקרי: זה כאילו שמים את התקציב, מסמנים וי, נגמר התקציב.

<שמעון לנקרי: זה לא רציני.

<שמעון לנקרי: אני חושב שהתהליכים עצמם עולים כסף אבל האתר עצמו או הבנייה של האתר, זה לא ביג דיל.

<יגאל בוזגלו: אם מדברים על תקציב, גם כוח אדם.

<יגאל בוזגלו: צריך להיות מישהו, לאו דווקא הדובר אלא מישהו שמתעסק רק בזה.

<יגאל בוזגלו: בהחלט יש כאן היבט תקציבי.

<יורם ישראלי: אני באתי לא כמשתתף בתחרות, אם אפשר לקרוא לזה תחרות, אלא באתי כאחד שמאמין בשקיפות וקשור בקשרי עבותות עם העיר השכנה עכו.

<יורם ישראלי: סיכמתי אתו מראש שאנחנו נהיה חצי אחוז ממנו.

<יורם ישראלי: ניתן לו את הבכורה.

<יורם ישראלי: מה שקורה בעניין הזה זה שלאורך השנים אפשר לראות את זה בכל מיני חוקים שקשורים לחוק הרשויות או לחוק המועצות נקבעו בחוקים וגם מיועדים להם תקציבים כל מיני קריטריונים כדי לשמור בסופו של דבר על השקיפות ועל ההתנהגות הציבורית של הרשות מול האזרח.

<יורם ישראלי: לדוגמה, השנה באישור התקציב אני קיבלתי הוראה שאם הרשות לא תמנה מנכ"ל – אני עובד עם שני סגנים ועם ממלא מקום מזכיר - לא יאושר לה התקציב.

<יורם ישראלי: במליאה העברנו את מינוי המנכ"ל.

<יורם ישראלי: זאת דוגמה.

<יורם ישראלי: שואלים למה צריך מנכ"ל.

<יורם ישראלי: מנכ"ל הוא לכאורה דמות לא פוליטית שמנהלת את ענייני הרשות, אמורה לנהל מבחינה מקצועית ולאו דווקא מבחינה פוליטית, אם חוששים שההתנהלות היא פוליטית.

<יורם ישראלי: אני מציין את הדבר הזה כי יש במערכת התקצוב של משרד הפנים, בכל משרדי הממשלה, יש נושא של קולות קוראים כאשר הקריטריונים בקולות הקוראים המאוד ברורים למה הם מיועדים ואיך מתקבל הכסף.

<יורם ישראלי: אני חושב שבעזרת גוף כמו שלכם אפשר היה להביא לדיון במשרד הפנים או באיזה מקום את החיוב - אני נמצא עכשיו בתהליך של שדרוג – של לפחות האלמנט הבסיסי של אתר, איך נראה אתר נגיש ברשויות ואיך מפעילים אותו ומה זה כוח האדם שמשרד הפנים מאפשר להעסיק לטובת דבר כזה.

<יורם ישראלי: אני חושב שזה ברמה של התנהלות הרשות.

<יורם ישראלי: אני היום נמצא בסיטואציה הזאת שאני משדרג אתר טוב שיש לי לאתר שהוא יהיה יותר טוב, יותר מודרני ויותר נגיש שזאת המשמעות העיקרית שלו.

<יורם ישראלי: אני מדבר היום רק בשדרוג האתר על סדר גודל של חצי מיליון שקלים לרשות עם שלושים אלף תושבים.

<יורם ישראלי: אני לא חושב שאלה המספרים, אבל משהו בין מאתיים אלף שקלים לחצי מיליון שקלים, זה התקציב שצריך כדי לעמוד בטופ של הקדמה, של הנגישות, שזה מה שיש היום כאשר כל תושב יסתובב עם אפליקציה בפלאפון שלו ויוכל להודיע על חתול מת ברחוב הסמוך.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אבי, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, אתם אחראים על ישראל דיגיטלית שבעצם מיועדת בראש ובראשונה לדברים כאלה.

סתיו שפיר: אנחנו על אחת כמה וכמה כאומת הסטרט-אפ כפי שאנחנו מכנים את עצמנו, היכולת להנגיש אתרי אינטרנט וליצור תשתית לכל האפליקציות האלה.

סתיו שפיר: לא צריך שכל ראש רשות ילך ויבנה את האפליקציה שלו.

סתיו שפיר: הממשלה יכולה לבוא ולייצר, אפילו לפנות לציבור ולעשות גם את זה בהליך של שיתוף ציבור.

סתיו שפיר: יש בישראל מספיק היי-טקיסטים צעירים שישמחו להזדמנות הזאת, לייצר את האופציות ואפליקציות עירוניות כאלה ופשוט לתת אותן לרשויות בפורמט אחיד כך שכל הרשויות יכולות להשתמש בהן.

סתיו שפיר: אפליקציות מצוינות במימון מרכזי כזה ואחר כך לשימוש חופשי של הרשויות.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי אתר אינטרנט.

סתיו שפיר: כלומר, אפשר את כל הדבר הזה בצורה מאוד פשוטה לתת את התשתית הזאת וכך לרשויות יחסכו הרבה מאוד כסף והרבה מאוד כוח עבודה ואז ברשויות זה רק דורש את כוח האדם כדי להעלות את המידע וזה כבר בשוטף לא כזאת בעיה, בעיקר שכבר יודעים כאשר מייצרים את המידע הזה, שהוא הולך להיות מפורסם.

סתיו שפיר: כלומר, כשמייצרים מידע בידיעה שהמידע הזה יוצא החוצה, כבר כל התכנון של המידע מלכתחילה הוא אחר.

סתיו שפיר: אפשר באמת לייצר כאן איזשהו מאגר מאוד מאוד פשוט ואני חושבת שגם ממש בקלות.

סתיו שפיר: זה משהו שהמשרד מתכנן, בונה, משקיע בו תקציבים.

<אבי כהן: בוקר טוב.

<אבי כהן: אני אתייחס לדברים, לשני המקרים האחרונים שהציגו כאן והשאלה שאת שואלת, גברתי היושבת ראש היא בדיוק מה שאנחנו מתכננים לעשות בחצי השנה הקרובה.

<אבי כהן: ברשותך, כמה משפטים.

<אבי כהן: קודם כל, אני חייב להגיד, כמי שמתגורר בעיר שמדורגת ב-D, לא משנה עכשיו איזו עיר, אני מבין כמה אני לא יודע כתושב.

<אבי כהן: במקרה בימים אלה אני בתהליכים מול הרשות המקומית ונחשף לחוסר מידע בצורה משוועת.

<אבי כהן: מה שאני חווה בעיר שלי, התהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

<אבי כהן: אחד הדברים החשובים בשקיפות ואחד הכלים החשובים היא דיגיטציה, כמו שציינת קודם לכן.

<אבי כהן: בחצי השנה האחרונה בהחלטה של השרה לשוויון חברתי, השרה גילה גמליאל, נתנו פוקוס מיוחד לשלטון המקומי ויש כמה תהליכים מרכזיים שאנחנו בונים, חלקם כבר התחילו וחלקם נבנים, ומיד אני אפרט עליהם, שהמטרה היא בדיוק תוך שנה-שנה וחצי, שקריית שמונה וערים דומות לה לא יוכלו להגיד לא קיבלנו, אין לנו אתר אינטרנט, אין לנו אפליקציה ולא קיבלנו דברים כאלה ואחרים.

<אבי כהן: אנחנו עושים תהליכים של הכשרה מקצועית.

<אבי כהן: יש לנו שני קורסים בהם התחלנו כאשר אחד מהם נפתח ממש עכשיו בינואר 2017, ממש בעוד כמה ימים, והוא נקרא מובילים דיגיטליים.

<אבי כהן: נראה לי שאילת משתתפת בקורס הזה בו אנחנו לוקחים את ההנהלה של כל רשות מקומית, כאשר בסבב הראשון יש 15 רשויות מקומיות, ובמשך שנה שלמה מלמדים אותם איך לייצר עסקים של הרשות המקומית ביחד עם דיגיטציה.

<אבי כהן: לקחת מהלך עסקים רגיל של רשות מקומית ובאמצעות דיגיטציה לשפר את השירות, לשפר את התהליכים, לשפר את קבלת ההחלטות, לשפר את בסיסי הנתונים שלהם וכולי.

<אבי כהן: התהליך השני שאנחנו עושים בהכשרה מקצועית מיועד לדרגי הביניים.

<אבי כהן: זה נקרא קורס מאיצים דיגיטליים ביחד עם המפע"ם במשרד הפנים וגם בו יש עשרות רשויות מקומיות כל שנה, בו דרגי הביניים מקבלים הכשרה דיגיטלית כדי לאפשר את כל מה שמדובר בישיבה.

<אבי כהן: את שאלת לגבי אפליקציה ואתר האינטרנט.

<אבי כהן: התחלנו תהליך לפני בערך כחצי שנה.

<אבי כהן: שני תהליכים מקבילים.

<אבי כהן: האחד עם מרכז השלטון המקומי, ויושב כאן גם המנכ"ל שלמה, בו אנחנו בעצם נייצר בדיוק כמו שאת אומרת, נייצר פלטפורמות אינטרנט ואפליקציות ועוד כמה דברים ולא רק זה.

<אבי כהן: אנחנו גם מתכננים GIS ו-CRM.

<אבי כהן: GIS היא מערכת מיקום שהיא נכונה בעיקר למערכות החינוך, להסעות ודברים מהסוג הזה אבל לא רק.

<אבי כהן: CRM היא כל המערכת שתומכת מאחור.

<אבי כהן: כמו שאתה אמרת לפני כן שצריך מאחורי אתר האינטרנט מערכת שמפעילה את כל הסיפור הזה.

<אבי כהן: אנחנו מעריכים שתוך חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים, אנחנו נוכל לבוא לרשויות המקומיות.

<אבי כהן: להבנתנו זה יהיה נכון בעיקר לחלשות.

<אבי כהן: עיר כמו תל אביב וראשון לציון לא באמת ייקחו את מה שאנחנו יצרנו שבאופן יחסי אליהן זה בסיסי למרות שזה לא בסיסי.

<אבי כהן: הכוונה היא לייצר לכל יתר הרשויות המקומיות תשתית טובה, תשתית בסיסית שבעזרת השם תוכל לשמש את התושבים שלה לשקיפות ולכל שאר הדברים האחרים.

<אבי כהן: לאמרתי, בין חצי שנה לשמונה חודשים בעזרת השם.

<אבי כהן: זאת הכוונה שלנו.

<אבי כהן: יש לנו שני תהליכים מקבילים - האחד עם מרכז השלטון המקומי, והשני מול האשכולות - שאנחנו עושים אותם.

<אבי כהן: מה שיבשיל ראשון, נשמח מאוד.

סתיו שפיר: זה נשמע מאוד משמח.

סתיו שפיר: זה משהו שאנחנו נתקלים הרבה בעבודה שלנו בוועדת השקיפות בשיתוף ציבור.

סתיו שפיר: המשרד לשוויון חברתי יכול להביא לשבוע מרוכז.

סתיו שפיר: לקחת סטודנטים מהצפון ומהדרום ולהכניס אותם לחדר למשך שבוע כדי שיפתחו את האתרים האלה ואת האפליקציות כשאתם מבטיחים אולי שהאפליקציות שנבחרות גם יירכשו על ידי המשרד וכך יוכלו לתת לחבר'ה עבודה ואופק להתקדם בתחום.

סתיו שפיר: זה לא רק ייצור אפליקציות ואתרים אלא יכול באמת להביא לדברים עדכניים לגמרי לשנת 2017 שיכולים לשמש ביתר קלות את ראשי הערים ולהביא לשם כמובן גם את המנהיגים מהשלטון המקומי כדי שיגדירו מה הם צריכים.

סתיו שפיר: זאת יכולה להיות יוזמה נפלאה של המשרד לשוויון חברתי שגם תעזור לייצר עבודה וגם בפיתוח הכלים.

<אופיר פינס פז: יש כאן מישהו מהרצליה?

סתיו שפיר: הייתה אתנו עד לפני רגע יעל גרמן, ראשת העיר לשעבר, שיצאה לוועדה אחרת.

<אופיר פינס פז: יש כאן אולי עוד רשויות שאני לא מכיר.

<אופיר פינס פז: החבר'ה בשטח רצים מאוד מהר.

סתיו שפיר: זה באמת כלי מצוין שהמשרד יכול לאמץ.

סתיו שפיר: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

סתיו שפיר: אחר כך חבר הכנסת דב חנין.

סתיו שפיר: אם יש דוברים נוספים שרוצים לדבר, בבקשה תעבירו לי פתק.

סתיו שפיר: ראש מועצת אבו גוש.

<שלמה דולברג: תודה רבה על הדיון, גברתי היושבת ראש.

<שלמה דולברג: אני רוצה לברך את העמותה שבעצם מפגינה כאן נחישות ועקביות בצורה מעוררת כבוד כי בלי נחישות ועקביות, אי אפשר לקדם נושא כזה.

<שלמה דולברג: אני חושב שהגענו לנקודת אל חזור בתחום הזה ואנחנו נחווה רק שיפור בשנים הבאות כי אנחנו בעצם הגענו למצב שבו העמותה הגיעה להישגים כאלה שאי אפשר יהיה להתעלם מהם.

<שלמה דולברג: שוב, ברכות לעמותה על העקביות ועל הנחישות.

<שלמה דולברג: היא גרמה לכך, בהישגים האלה, שלא נוכל ללכת אחורה אלא רק קדימה וזה מהלך חשוב שבהחלט מעורר כבוד.

<שלמה דולברג: אני רוצה לברך את הרשויות המקומיות, את עובדי הרשויות המקומיות, את ראשי הרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: אני חושב שהם עשו הרבה בעניין הזה.

<שלמה דולברג: אני רוצה להאיר כמה דברים לצד התהליך שלדעתי הם חשובים.

<שלמה דולברג: קודם כל, נאמר כאן במלים לא ברורות שאין מנוס מלהגיד שאם היו מדרגים את ממשלת ישראל בדירוג הזה, הדירוג של הממשלה היה ממש מביך.

<שלמה דולברג: אני לא רוצה לנסות להעריך לאיזו דרגה הממשלה הייתה מגיעה מבחינת השקיפות אבל זה ממש מביך.

דב חנין: אנחנו יכולים להעריך.

דב חנין: זאת דרגה מתחת ל-D.

סתיו שפיר: כן.

<שלמה דולברג: אין בזה לדעתי שום הגיון.

<שלמה דולברג: הממשלה צריכה להתקדם בעניין הזה ולהקדים את הרשויות המקומיות ולא להיות ברבע האחרון של הרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: גם נאמר בדוח במשפט די חבוי שבעצם מידע שלא נדרש על פי חקיקה, גם הרשויות המצטיינות בדירוג הזה לא מביאות אותו.

<שלמה דולברג: בזה הן חלשות מאוד.

<שלמה דולברג: זאת אומרת, בעצם מה שקובע בסופו של דבר, למרות המאמצים של כולנו, זה איפה החוק באמת נגע ולהיכן הוא כיוון ואיפה הוא מורה לרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: אני חושב שצריך להרחיב את החקיקה בעניין הזה, אולי בעקבות הפעילות של העמותה ועל פי מסקנות העמותה ואני חושב שחברת הכנסת הנכבדה יכולה להרים את הכפפה.

<שלמה דולברג: מבחינת הפער הדיגיטלי.

<שלמה דולברג: דיבר על זה מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.

<שלמה דולברג: אנחנו עושים הרבה פעילויות.

<שלמה דולברג: ברור שיש מתאם בין רשויות שיש בהן פער דיגיטלי גדול, נקרא להן איטיות מבחינה דיגיטלית, לבין היכולות שלהן ברמת השקיפות.

<שלמה דולברג: יש מתאם גבוה ואכן צריך להשקיע בעניין והממשלה היא זו שצריכה להשקיע בצמצום הפער הדיגיטלי, בעיקר ברשויות חלשות.

<שלמה דולברג: אבי כהן דיבר על זה.

<שלמה דולברג: צריך לקחת בחשבון שאם אין באמת משוגע לדבר ולעניין הזה, זה לא מתקדם באמת.

<שלמה דולברג: מבחינתי אני לוקח דוגמאות מפעילויות חשובות במשרדים אחרים.

<שלמה דולברג: מה עשה משרד הבריאות כשהוא היה צריך לקדם את נושא הבריאות העירונית ואת מדיניות משרד הבריאות לבריאות עירונית?

<שלמה דולברג: הוא מימן תקן או חצי תקן לתקופה של מספר שנים כדי שיהיה בן אדם בתוך המערכת שיקדיש את הניהול ואת הלהט לעניין הזה.

<שלמה דולברג: כך עשה גם משרד החינוך בנושאי חינוך, גם משרד הרווחה, ואפילו המשרד לשוויון חברתי בעצמו, כשהוא רצה בתוך הרשות המקומית לטפל בנושא הגמלאים, הוא מימן חלקיות משרה לתקופה של מספר שנים כדי לקדם את הנושא הזה.

<שלמה דולברג: אני מאוד ממליץ למשרד לשוויון חברתי ללכת על העניין הזה.

<שלמה דולברג: אם אתה לא מכיר, אני אשמח להביא לך נתונים בעניין הזה.

<אבי כהן: עשינו את זה לגבי צעירים.

<שלמה דולברג: עשיתם את זה גם לגבי אזרחים ותיקים, גם במעמד האישה במידה רבה, חלקם עם מימון וחלקם עם דברים אחרים.

<שלמה דולברג: למנות את הנציג, את המשוגע לדבר כדי שיקדם את הנושאים האלה, אני חושב שזה חשוב וזאת צריכה להיות גם יוזמת הממשלה.

<שלמה דולברג: היא עושה יפה בצמצום הפער אבל אני חושב שהיא צריכה לעשות יותר.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש, ברכות על הדיון הזה וברכות גם לעמותת שקיפות בין לאומית ישראל.

דב חנין: אדוני השופט, מבקר המדינה לשעבר, אני שמח לראות שאתה ממשיך במרץ לקדם נושאים חשובים.

דב חנין: ברכות למכון לחקר השלטון המקומי, לחברי אופיר, על ההתגייסות שלכם לעניין הזה וכמובן ברכות לכם אנשי השלטון המקומי שנמצאים כאן אתנו.

דב חנין: הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא שהחשיבות שלו היא עצומה.

דב חנין: מידע הוא כלי ממדרגה ראשונה לעשות שינוי.

דב חנין: חבר הכנסת פינס זוכר בוודאי את המאבק הקשה שאנחנו ניהלנו בזמנו ביחד על חוק השקיפות הסביבתית, החוק של מרשם פליטות לסביבה.

דב חנין: העברת החוק הזה הייתה חשובה לא רק ככלי כדי שאנשים ידעו מה קורה סביבתית סביבם אלא גם ככלי לשינוי כי אנחנו היום בעזרת החוק הזה, מנהלים הרבה מאוד מאבקים.

דב חנין: אי אפשר לתאר את המאבקים הסביבתיים בישראל בשנים האחרונות בלי החוק הזה, בלי מרשם הפליטות לסביבה ובלי הכלי שהוא נתן לאנשים.

דב חנין: אבל כאן אני בעצם מגיע לבעיה.

דב חנין: הרי כמו שחבר הכנסת פינס יכול היה לספר לכם, זה היה חוק שהיה מאוד קשה להעביר אותו.

דב חנין: זה לא היה חוק שהמאבק היה פשוט.

דב חנין: אנחנו כאן בשולחן הזה מדברים יותר על הצד של וין-וין ועל התועלת ההדדית, על כך שזה מועיל לרשות, זה מועיל כמובן לציבור ולאזרחים וזה דמוקרטי, אבל התמונה האמיתית במציאות היא יותר מורכבת.

דב חנין: התמונה האמיתית במציאות היא לפעמים שיש כאלה שמפסידים מהשקיפות.

דב חנין: התמונה האמיתית במציאות היא לפעמים שיש כאלה שאולי הם לא מפסידים מהשקיפות אבל הם חוששים שהם יפסידו מהשקיפות.

דב חנין: לכן יש הרבה מאוד חסמים שהם אמיתיים וצריך לדעת להתגבר עליהם כדי באמת לעשות כאן את השינוי.

דב חנין: אני שמח שנמצא אתנו מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי לא רק מכיוון שזה המשרד שאחראי על הדיגיטציה אלא מכיוון שהוא גם אחראי על השוויון או על קידום השוויון.

דב חנין: התמונה בתחום של השקיפות היא מאוד מאוד מדאיגה.

דב חנין: אני מאוד מוטרד למשל ממה שקורה ברשויות מקומיות ערביות.

דב חנין: אתם רואים את התמונה, זה מהאמצע למטה.

דב חנין: זאת תמונה מאוד מאוד מדאיגה ובעייתית.

דב חנין: כדי להתמודד עם התמונה הזאת אנחנו צריכים לנסות להבין מה הם החסמים ומה הם הקשיים.

דב חנין: הקשיים הם כמובן גם לפעמים עניינים של שפה ופערים כאלה, אבל אני אומר את זה בספקנות מסוימת כי יש לי יועץ פרלמנטרי שהוא אחד האנשים המבריקים ביותר בתחום של חשיבה דיגיטלית בכלל והוא מגיע מנצרת.

דב חנין: יש אנשים סופר מבריקים בציבור הערבי שיכולים לעשות עבודה נהדרת ויכולים לתת פתרונות בשפה המתאימה למה שצריך.

<אופיר פינס פז: עם השפה הערבית באתרים של הרשויות הערביות אין שום בעיה.

דב חנין: אין בעיה אלא שאין מספיק מידע.

<אופיר פינס פז: זה נכון.

דב חנין: אני אומר שיש בעיה נוספת שהיא בעיה בתקציב ואכן רשויות מקומיות ערביות סובלות בדרך כלל מקושי תקציבי מאוד גדול אבל יש בעיה שלישית שהיא בעיה מאוד מאוד מרכזית ואני חושב שאתם אמרתם את זה בצורה מאוד ברורה, ראשי הרשויות, והיא בעיה של הקשר של ראש הרשות.

דב חנין: ראש הרשות, לפחות ראשי רשויות שאני מכיר, עסוק בכל כך הרבה ניסיונות לצוף מעל בעיות היום יום, שלבוא אליו ולהגיד לו שיקדיש שלוש שעות בשבוע לסיפור הזה כדי לקדם אותו, הוא יחשוב שאני באמת מגיע מכוכב אחר.

דב חנין: כאן נכנס התפקיד של המשרד.

<קריאה: שלוש שעות בחודש במקרה הטוב.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: כאן נכנס התפקיד של המשרד.

דב חנין: אתם כגורם שמלווה גם את הציבור הערבי וגם את החברה הערבית בישראל וגם מוביל את הפרויקט של הדיגיטציה, אתם צריכים כאן להוביל מהלך שהוא מהלך גם מעורר וגם מאפשר.

דב חנין: אני מאוד מתחבר להצעות של יושבת ראש הוועדה בשני ההיבטים, גם ליצור איזושהי פלטפורמה שתאפשר לאנשים לעבור וזה אפשרי, אבל הצד השני של ההצעה שלך הוא לא פחות חשוב.

דב חנין: מה שעושים, לא צריך להיות פרויקט בינוני.

דב חנין: היום אפשר לייצר פרויקטים מעולים.

דב חנין: זאת אומרת, אם עובדים על זה ב-2017 אפשר לייצר משהו הרבה יותר טוב מאשר עיריית תל אביב עשתה ב-2015, לא בגלל שהיא לא עירייה טובה אלא כי אנחנו ב-2017 והתפתחויות הידע בתחום הזה הן מאוד מאוד גדולות.

דב חנין: מהמקום הזה אני מגיע גם לשאלה בה הערתי קודם של הצורך שלנו כל הזמן להשתפר וכאן זאת נקודה שמאוד חשוב לדייק בה.

דב חנין: כמובן אנחנו צריכים מידע בסיסי.

דב חנין: זה ברור.

דב חנין: כשאין בכלל מידע, המצב שלנו גרוע ולא טוב.

דב חנין: היום אנחנו במובנים מסוימים יכולים להימצא במצב אחר, בו לכאורה יש מידע ואפילו יש יותר מדי מידע, רק שאנחנו נוצף בכל כך הרבה מידע ולא תדע מה לעשות אתו.

דב חנין: כאן החשיבות היא להבין שהמטרה שלנו היא להתקדם לא רק למידע שהוא יהיה ברמה הפורמלית קיים שם אלא למידע שאנשים יכולים לעשות אתו, לעבוד אתו, להבין אותו, לנתח אותו, לעשות אתו עבודה.

דב חנין: כאן הדיון שלנו על מה המתכונת, PDF או אקסלים כי הדבר הזה הוא מאוד חשוב כשלעצמו ככלי דמוקרטי אבל הוא עוד יותר חשוב אם הוא באמת נותן כלי לאנשים להיות מעורבים, להשפיע, לעשות שינוי, ללחוץ, לבקר, להציע ולהפעיל דמוקרטית בפועל בשטח.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: ראש מועצת אבו גוש.

<עיסא ג'בר: נעים מאוד.

<עיסא ג'בר: אני מודה לכם על ההתכנסות הזאת.

<עיסא ג'בר: אני שמעתי על קיום הדיון, עזבתי הכול ואמרתי שחשוב לי להיות כאן כי השקיפות חשובה לי.

<עיסא ג'בר: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אני רוצה לומר שהרשויות הקטנות, הרשויות במגזר הערבי, חסר להם הרבה בנושא של שקיפות.

<עיסא ג'בר: השקיפות היא קודם כל הנחלת תרבות ולא רק אכיפת הוראה של חוק כלשהו.

<עיסא ג'בר: מבלי שתהיה הנחלת תרבות גם בקרב מקבלי ההחלטות ברשות ובראשם ראש הרשות, ואחר כך גם בתוך הקהילה, הנושא של השקיפות מעולם לא יתקיים במתכונת הצפויה.

<עיסא ג'בר: לכן, כפי שאמר גם כבוד השופט בדימוס, הדמוקרטיה היא שקיפות ושקיפות היא דמוקרטיה.

<עיסא ג'בר: אנחנו שואפים לדמוקרטיה מלאה ולא חצי או רבע דמוקרטיה.

<עיסא ג'בר: אם השקיפות היא זאת שתציג את מה שמתרחש בתוך הרשות המקומית, כפי שאנחנו מצפים שיהיה גם ברשות המרכזית, אז לדעתי קודם כל צריכים למצוא את האמצעים וגם את הדרך איך באמת להגיע גם לרשויות הקטנות ולעקוב אחרי תהליך של שיפור בפיתוח הנושא של השקיפות.

<עיסא ג'בר: כאשר מדברים על אמצעים, אולי צריכים גם לדבר כפי שנאמר אתמול בכנס של המשרד לשוויון מרכזי, התכנסנו בעלבון ודיברנו על כל מיני דברים שנוגעים למצוקות הדיור והפרויקטים שיוזם משרד השיכון והמשרד לשוויון חברתי במסגרת החלטת ממשלה 922, ולדעתי גם במסגרת ההחלטה הזאת צריכים להקצות אולי איזשהו סכום שיעמוד לרשות כל רשות קטנה כגדולה על מנת לשפר ולקדם את הנושא של השקיפות בכך שניקח אולי צעירים, סטודנטים, נעביר אותם קורס כזה או אחר כדי שידחפו את הנושא קדימה וייעצו לראש הרשות ולמקבלי ההחלטות ברשות מה באמת צריכים להכניס ומה לא.

<עיסא ג'בר: אנחנו יודעים שיש חששות.

<עיסא ג'בר: אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש חסמים ויש חששות, במיוחד של ראשי רשויות, האם באמת לצאת לחשיפה כוללת או לעשות את זה בהדרגה.

<עיסא ג'בר: למה?

<עיסא ג'בר: כי לדעתי לא כל ראשי הרשויות עד עכשיו משלימים עם העובדה שהעבודה הציבורית צריכה להיות שקופה על הטוב ועל הרע שבה.

<עיסא ג'בר: תמיד ראש רשות רוצה להציג את העבודה שלו כאילו היא הכי טובה על מנת שייבחר גם בקדנציה הבאה.

<עיסא ג'בר: לכן, זאת נקודה שיש הרבה חוששים ולדעתי כאן העמותה – גם משרד הפנים וגם המשרד לשוויון חברתי ושאר הגופים האחראים על המקומיות – לדעתי יש מקום לקחת את הנושא לידיים דרך המפע"מ או דרך האוניברסיטאות.

<עיסא ג'בר: אופיר פינס שנמצא כאן באמת מקדם מאוד יפה בשיפור ההתנהגות והעבודה של ראשי רשויות.

<עיסא ג'בר: לדעתי הנושא צריך לתפוס תאוצה ומקום יותר מכובד ולהגיע לכל ישוב, קטן כגדול, ולכל ראש רשות.

<עיסא ג'בר: אני באמת מודה לכם על ההזדמנות.

<עיסא ג'בר: לדעתי אני חוזר מהישיבה הזאת ומקיים ישיבה אצלי ברשות כדי לקבוע באמת מה צריכים להכניס ומיד בתוך האתר שממילא הוא קיים אבל לא הכנסנו ולא מכניסים בו באופן מתמיד את כל מה שצריך להכניס.

סתיו שפיר: מאוד משמח לשמוע את הדברים.

<משה דרור: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי העלויות והקשיים שצריכים להשקיע בדבר כזה.

<משה דרור: אני בין היתר מנהל את אתר האינטרנט של עיריית אשדוד.

<משה דרור: זאת לא עבודתי המרכזית.

<משה דרור: אני רוצה להגיד לכם שבעיר כמו אשדוד, שהיא היום העיר החמישית בגודלה בישראל, אין לנו אף משרה אחת לטיפול בנושא אתר האינטרנט.

<משה דרור: יש לנו 28 רפרנטים שנבחרו על פי פרמטר מיוחד, על פי פרמטר של המשוגעות לדבר.

<משה דרור: אין אדם אחד שזה התפקיד שלו וזו המשרה שלו על העלויות הנלוות אלא כל אחד מאתנו נותן את החלק שלו מתוך זה שהוא מאמין שזה מה שצריך להיות.

<משה דרור: כך האתר הזה מנוהל על ידי 28 או שלושים אנשים שכל אחד בזמנו או מקדיש את הזמן שלו כדי שהדבר הזה יקרה.

<משה דרור: כך האתר הזה הולך ומתקדם.

<משה דרור: אני מנהל את האתר הזה כבר 17 שנים ואנחנו באמת רואים בדבר הזה חשיבות על.

<משה דרור: זה נכון שצריך להגיע תמיד מראש הרשות ומהמובילים שיבינו שהדבר הזה נחוץ מאוד, אבל אני חושב שהתהליך מתחיל לחלחל עד אחרון העובדים ואני לא חושב שמישהו באמת חושב שיש משהו שהוא לא בר הצגה בתוך האתר.

<משה דרור: בתכנית העבודה שלי לשנת 2017 אנחנו הולכים להקים אתר לשיתוף הציבור.

<משה דרור: אתר לשיתוף הציבור הוא לא רק להכניס פלטפורמה דיגיטלית אלא כל הגב שעומד מאחורי זה כדי להמשיך להשתמש כמו שהרבה מאוד עושים רק בפייסבוק אלא גם להציג נושאים לאוכלוסייה ולראות מה היא אומרת ומה כדאי לבחור.

<משה דרור: אגב, זה יחייב את מי שלא רוצה לבחור באותן הצעות של הציבור לנמק למה לא.

סתיו שפיר: יש תוצרים לשיתוף הציבור וכל התקדמות אחרת?

סתיו שפיר: תשלחו את זה בבקשה לוועדה.

<משה דרור: בשמחה.

<זוהר שרון: אני מנהל מינהלת הידע בעיריית תל אביב-יפו.

<זוהר שרון: אני שמח על דוח השקיפות.

<זוהר שרון: אנחנו מלווים אותו ושותפים לו הרבה מאוד שנים.

<זוהר שרון: תודה ליפעת ולכל הצוות.

<זוהר שרון: אני רוצה להצהיר שלא מספיק שיש אתר אלא צריך לדעת איך לשווק אותו לתושבים, איך לגרום להם להשתמש בו.

<זוהר שרון: אני לא רוצה לשאול בוועדה המכובדת הזאת, מי בחצי השנה האחרונה נכנס לאתר האינטרנט של הרשות שלו.

<זוהר שרון: רוב הציבור חושב שהשקיפות היא חשובה ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהמידע יהיה קיים אבל זה לא מספיק.

<זוהר שרון: אנחנו בתל אביב פיתחנו את תכנית דיגיטל שבעצם היום דוחפת מידע חכם לתושבים לפי פרמטר של אזור גיאוגרפי, על פי פרמטר של גילאי ילדים וכולי.

<זוהר שרון: אנחנו גם שותפים למשרד לשוויון חברתי ולמשרד הפנים.

<זוהר שרון: אנחנו שותפים בשתי התכניות של ישראל דיגיטלית ושל המפע"מ למאיצים הדיגיטליים, המובילים הדיגיטליים, אבל המסר שלי בשם ראש עיריית תל אביב הוא שראשית אנחנו תורמים היום ורוצים לתרום את כל הידע המקצועי שלנו לכל הרשויות המקומיות, כולל הכול.

דב חנין: יישר כוח.

<זוהר שרון: אנחנו עושים את זה.

<זוהר שרון: אני המנהל המקצועי של תכנית מאיצים דיגיטליים ושותף למובילים דיגיטליים.

<זוהר שרון: עיריית תל אביב עושה את זה אבל זה לא מספיק.

<זוהר שרון: אני אומר שחייב לקום גוף מקצועי שתומך מקצועית ברשויות המקומיות.

<זוהר שרון: אני עברתי בשנה האחרונה כמוביל דיגיטלי בישראל דיגיטלית מצב שאני לא הבנתי שהוא קיים במדינת ישראל.

<זוהר שרון: זאת אומרת, כל רשות צריכה להתמודד עם עצמה, לבדה, עם יועצים, עם כל מיני גופים, עם כל מיני חברות מסחריות, עם כל מיני אנשים שמציעים להם כל מיני אתרי אינטרנט כן מאובטחים או לא מאובטחים, עם כל מיני ילדים שמקימים ב-10,000 שקלים והרשות חושבת שיש לה את האתר המתקדם ביותר אבל מחר בבוקר הוא נפרץ כי אין אף אחד ששומר עליו.

<זוהר שרון: חייב להיות כאן גוף חזק שמקצועי שנותן תמיכה לרשויות האלה.

<זוהר שרון: תאמינו לי שברגע שהשקיפות והמידע יהיה קיים, הוא כל כך ישפר את השוויון החברתי שכולם כאן מדברים עליו, הוא כל כך יאפשר לתושבים לקבל מידע טוב, לקבל שירות ברמה.

<זוהר שרון: לא נדרשים כאן יותר מדי משאבים וכוח אדם ותקציבים.

<זוהר שרון: נכון, בסדר, עיריית תל אביב היא עירייה עשירה אבל זה לא מספיק להיות עירייה עשירה.

<זוהר שרון: יש כאן כמה עיריות מכובדות שיש להן תקציב מאוד מכובד ולא נמצאות במקום אחר.

<זוהר שרון: דרושה הנהגה.

<זוהר שרון: אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה שצריך כאן לרתום כוחות בין השלטון המקומי, המשרד לשוויון חברתי, משרד הפנים יחד עם הגופים ולהקים גוף מקצועי שתומך, נותן מתודולוגיה ונותן כלים אמיתיים לרשויות המקומיות במשאבים לא מי יודע מה גדולים.

<זוהר שרון: חברים, המשאבים היא לא הבעיה.

<זוהר שרון: אנחנו כעיריית תל אביב בוודאי מוכנים לדחוף, לרתום, לשתף פעולה, לתת את הידע שלנו, כל מה שנדרש מבחינתנו.

<זוהר שרון: זה המסר שלי כרגע.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: מבחינת שימוש בכלים האלה, הרשויות שנמצאות אתנו כאן ושומעות, זה מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אפשר את המידע להעביר הלאה.

סתיו שפיר: הקשר כאן, שיתוף הפעולה בין משרד הפנים לבין המשרד לשוויון חברתי בעניין הזה בישראל דיגיטלית, הוא לא לגמרי ברור לי.

סתיו שפיר: לא ברור לי איך מחולקת כאן האחריות ואיך אתם תומכים בנושא הזה.

סתיו שפיר: יכול להיות שכדאי להבהיר את זה.

<אבי כהן: יש נושאים שאנחנו עושים אתם ביחד, בשיתוף פעולה מלא, כמו למשל המאיצים הדיגיטליים, כמו למשל הפעילות בתוך האשכולות כאשר הים יש חמישה אשכולות וכל אשכול קיבל, נקרא לזה, משימה שהיא לפתח סוג אחר של מערכת.

<אבי כהן: יש דברים שאנחנו עושים באמצעות השלטון המרכזי בלי משרד הפנים אבל תמיד מישהו מטעמם מלווה ומתלווה, וככל שיש להם מה להוסיף – הם שם.

סתיו שפיר: נעקוב אחרי זה בוועדה.

סתיו שפיר: שרי סלע מתנועת אומ"ץ, ואחרי שלמה מהרשות לחופש מידע.

<שרי סלע: אני כאן בשני כובעים.

<שרי סלע: עשר שנים הייתי חברת מועצה והיום אני בוועדה המוניציפאלית בתנועת אומ"ץ שהחליטה השנה לשים דגש רב על נושא השלטון המקומי מתוך המלחמה בשחיתות.

<שרי סלע: כמובן ששקיפות היא אחד הכלים החשובים ביותר.

<שרי סלע: המסר שלי כאן הוא מתחלק לשניים.

<שרי סלע: האחד, לעמותה על העבודה המצוינת.

<שרי סלע: מצד שני אני רוצה להתריע בכובע של חברת מועצה שראשי רשויות לפעמים נוטים להתבשם מתוצאות טובות ואז להירדם בשמירה.

<שרי סלע: לכן צריך לעקוב אחרי זה וגם לציין מי שומר על המקום שלו לאורך זמן ולא נרדם.

<שרי סלע: אני רוצה לומר לכם עוד שני דברים חשובים.

<שרי סלע: האחד, ציינתם שהקולגות שלכם הם השלטון המקומי, האוניברסיטה והכנסת, במיוחד הוועדה הזאת, אבל אני חושבת שקולגות חשובים לא פחות הם חברי מועצה.

<שרי סלע: אתם צריכים לקחת אותם קצת יותר בחשבון בבניית הצוותים שלכם שבוחנים את הדברים.

<שרי סלע: יש להם משקל רב במה שנקרא שלטון מקומי.

<שרי סלע: הדבר הנוסף שהוזכר כאן על ידי נציג מרכז השלטון המקומי.

<שרי סלע: דווקא הנושאים שהם לא בחקיקה, שהרשות המקומית אינה מחויבת בהם, צריכים אולי לקבל מיקוד גבוה ומשמעותי יותר.

<שרי סלע: אני אתן כדוגמה למשל שני נושאים.

<שרי סלע: אם דיברנו על התקציב, ואת אמרת, גברתי היושבת ראש, שאת תייחדי לזה דיון בפני עצמו, אני רוצה לציין שני דברים אחרים.

<שרי סלע: לפרסם מראש את זה שעומדת להתקיים ישיבת מועצה, היכן, מתי, מה על סדר היום ומה המסמכים הנלווים כמו שמגיעים לחברי המועצה – זה נושא מאוד מאוד חשוב לשקיפות התושבים כי אז גם יש להם את הזמן, למי שזה חשוב לו ורוצה בכך, להגיע מראש לחברי המועצה או להעביר איזשהו מסר של מה נכון ומה לא נכון, דבר שהיום הציבור לא יכול לעשות כי הוא לא יודע.

<שרי סלע: הוא יודע רק בדיעבד שהייתה ישיבה כי הדובר הוציא הודעה והדובר יכתוב מה שמתאים לו לכתוב.

<שרי סלע: נושא נוסף הוא למשל נושא של ועדת הקצאות.

<שרי סלע: זה גם כחלק מחוק התכנון והבנייה שלא נותנים לו מספיק דגש במדד הזה אבל נושא של ועדת הקצאות, וזה אני אומרת מניסיון של ראש העין בשנה האחרונה של פעילות מאוד אינטנסיבית של תושבים, אלה נושאים שאם יקבלו מיקוד גבוה יותר, יעודדו אולי ללכת לכיוון.

<שרי סלע: אליך גברתי היושבת ראש, דווקא משום שהנושא הדיגיטלי הוא כל כך קל היום והחוק עדיין מתייחס לפרסומים בעיתונות הכתובה ואנשים כמעט לא רואים עיתונים כתובה, צריך מהר מאוד במהלך חקיקתי לתקן את זה ולחייב מהעיתונות הכתובה לנושא הדיגיטלי כי התושבים נמצאים שם .

סתיו שפיר: תודה רבה.

<אייל לוי: אני מעיריית קריית ביאליק.

<אייל לוי: דיברו כאן על נושא הכספים ועל העלויות.

<אייל לוי: אני יכול להגיד לכם שבעיריית קריית ביאליק עלות האתר בחודש היא 250 שקלים בלבד, כך שאין כאן עלות.

<אייל לוי: כמו שנאמר על ידי נציג עיריית אשדוד, יש כאן אנשים שרוצים לתרום ולעזור, יד מכוונת של ראש העיר שרוצה.

<אייל לוי: אנחנו במקום התשיעי עם 86 אחוזים ולא קיבלנו מאה כי כנראה לא ידענו על כמה מדדים שצריכים להיות ולא שמנו אותם.

סתיו שפיר: אתם יכולים להשתפר בשנה הבאה.

<אייל לוי: נכון.

<אייל לוי: חבל שלא ראיתי כאן את נציגות משרד הפנים.

<אייל לוי: אני מציע שהם יוציאו חוזר מנכ"ל ובו יאמרו מה צריך להיות באתר האינטרנט.

<אייל לוי: שיהיה כתוב, כמו טבלה מסודרת, מה צריך להיות.

<אייל לוי: אני בטוח שכולם יתיישרו בהתאם וגם אם לא, בטח הציונים יהיו הרבה יותר גבוהים.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה אל המשרד עם הבקשה הזאת.

<שלמה בילבסקי: אנחנו פרסמנו מסמך שמתאר בדיוק את כל החובות החוקיות, את הפרסומים שצריכים להיות באתר האינטרנט.

<שלמה בילבסקי: נוכל כמובן להעביר את זה לכל מי שירצה בכך.

<שלמה בילבסקי: אני כמובן מצטרף לכל הברכות אבל אני אומר בקצרה שאני רוצה דווקא להתייחס למה שאמרת בהתחלה וזה שהמדד מתייחס לאותם תשעים אחוזים שחיים בערים ולכן המדד הוא עירוני.

<שלמה בילבסקי: אני רוצה דווקא לשים זרקור על אותם עשרה אחוזים, אוכלוסייה לא מבוטלת.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שחשיבות השקיפות ומדד השקיפות לגביהם אינה פחותה.

<שלמה בילבסקי: זאת לא רק פונקציה של כמות אוכלוסייה אלא חלק מהרשויות האלה יושבות על נקודות אסטרטגיות שהן חשובות לכולנו.

<שלמה בילבסקי: נוכל לדבר על מועצה אזורית תמר, על מועצה תעשייתית רמת חובב וכולי.

<שלמה בילבסקי: בהקשר הזה אני רוצה ליידע שאנחנו לאחרונה ביחידה הבהרנו שחוק חופש המידע חל גם על ועדים מקומיים.

<שלמה בילבסקי: למי שלא מכיר, ועדים מקומיים זאת רזולוציה גבוהה ביותר שקיימת בשלטון המקומי.

<שלמה בילבסקי: בהתאם לכך פרסמנו גם רשימה של אלף ועדים מקומיים על הממונים שלהם, באתר המרכזי חופש מידע, ובאמצעותה אפשר לגשת ולהגיש מידע.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שזה יכול להיות מאוד משמעותי בדיוק לאותם אנשים שנמצאים בקיבוצים ובמושבים והחיים שלהם מושפעים באופן מאוד ישיר על ידי אותו ועד מקומי.

<שלמה בילבסקי: אני מאוד מקווה שזה יעלה למודעות ואני אשמח אם מישהו יוכל לעזור בנושא הזה כי אני חושב שהוא חשוב.

<שלמה בילבסקי: אני מאוד מקווה שבהמשך תרחיבו את המדד גם לאותן רשויות, מועצות אזוריות ומקומיות וועדים מקומיים.

<גלית אבידר: השנה עשינו רק ערים.

<גלית אבידר: בשנים קודמות עשינו גם אחרים.

<גלית אבידר: הכוונה היא להגיע לכל הרשויות.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יוסף צרפת, המשמר החברתי.

<יוסף צרפתי: נקודה אחת מנקודת המבט שלנו במשמר החברתי.

<יוסף צרפתי: חברי המשמר החברתי בנהריה רצו להגיע לדיון במועצת העיר.

<יוסף צרפתי: לא נתנו להם להיכנס.

<יוסף צרפתי: עיריית נהריה בראשותו של ג'קי סבג מציבה שומרים בשכר בכניסה לבניין העירייה ובאופן פיזי מנעו מתושבים להיכנס.

<יוסף צרפתי: לא נכנסנו אבל גם לא ויתרנו.

<יוסף צרפתי: אחרי שלושה שבועות של המון טלפונים ומכתבים למשרד הפנים ולעירייה, הודיעו לנו שבגלל שחדר הישיבות קטן, פעיל אחד, תושב אחד, יוכל להיכנס.

<יוסף צרפתי: אז קיבלתי טלפון ובצד השני של הקו היה היועץ המשפטי לעירייה, אורן ארבל, והוא אומר לי את הדבר הבא: בא לכם להיכנס, בשום אופן הפעיל הזה לא יקליט ולא יצלם שום דבר ממה שקורה בחדר.

<יוסף צרפתי: למה?

<יוסף צרפתי: אז הוא עונה עלי את התשובה המדהימה והמדאיגה: ראש העיר, מפריע לו שמצלמים אותו.

<יוסף צרפתי: אם תצלמו, הוא יוציא אתכם מהדיון.

<יוסף צרפתי: כך נגמרה השיחה.

<יוסף צרפתי: אנחנו כולנו מבינים שאם אנחנו רוצים לראות כאן דמוקרטיה אמיתית וחזקה, שקיפות הוא יעד שכולנו צריכים לשאוף אליו.

<יוסף צרפתי: אני רוצה לנצל את המעמד הזה ואת ההזדמנות הזאת ולקרוא למשרד הפנים לוודא שישיבות מועצת העיר בכל הארץ תהיינה פומביות על כל המשתמע מכך שהן פומביות.

<יוסף צרפתי: אני רוצה בהזדמנות הזאת לקרוא לוועדה הזאת לעקוב אחרי הדברים ולראות שיש לנו שלטון שקוף באמת בכל עיר בארץ.

<יוסף צרפתי: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה על הסיפור המאוד תמוה הזה.

סתיו שפיר: המשמר החברתי שעושה כאן פעולה של פיקוח על עבודות הכנסת ועושה גם פעולה בשלטון המקומי של פיקוח בישיבות מועצה, עבודה מאוד יפה שמגיעה מהשטח.

סתיו שפיר: תפנו אלינו סיפורים כאלה שקורים ברשויות המקומיות.

<יוסף צרפתי: זה מופיע בדפים שחילקנו כאן היום.

<יוסף צרפתי: לצערי יש לא מעט.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסגור את הדיון הזה.

סתיו שפיר: הייתי מאוד שמחה להמשיך את הדיון ולשמוע עוד סיפורים ורעיונות אבל נקיים על כך ישיבות מעקב גם כדי לבחון את השיפור וגם כדי להסתכל על כלים חדשים ובעיקר כדי לבנות כאן פורום משתף ומלמד שיכול לתת לכולנו כלים טובים יותר להשתמש בהם.

סתיו שפיר: שוב, ברכות לעמותת שבי"ל, שקיפות בין לאומית ישראל.

סתיו שפיר: תודה רבה לכם על הדברים, על המחקר החשוב, למיכה לינדנשטראוס, ליפעת זמיר, לאופיר פינס, על שיתוף הפעולה ועל ההבאה של הדברים האלה כאן לידיעתנו כדי לחזק את הרשויות לפעול בשקיפות ולעבוד טוב יותר בדרך הזו.

סתיו שפיר: אבי כהן, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, הועלו כאן מספר רעיונות ואנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם איך אפשר לקדם אותם.

סתיו שפיר: שוב, אנחנו כאן בוועדה גם נשמח להיות הפלטפורמה שמייצרת אותם, אם מדובר בדבר כזה או בשחרור של פלטפורמות טכנולוגיות כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: נשמח לסייע בדבר הזה ולהעביר את המידע לראשי רשויות וחברי מועצות בכל הארץ.

סתיו שפיר: אני אחזור ואסכם.

סתיו שפיר: המידע שאנחנו מדברים עליו הוא לא מידע ששייך לרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: כמו שהמידע שמתייחסים אליו כאילו שהוא מידע של המדינה, הוא לא שייך לממשלה.

סתיו שפיר: זה מידע ששייך לציבור.

סתיו שפיר: הוא בבעלות הציבור, הוא שייך לציבור.

סתיו שפיר: לציבור יש את הזכות הראשונית עליו וככזה ההנגשה היא לא טובה שאנחנו עושים לציבור אלא היא פשוט אמורה להיות ברירת המחדל, המקור ממנו אנחנו יוצאים.

סתיו שפיר: זה כבר שייך לציבור.

סתיו שפיר: עכשיו השאלה היא איך מסירים את החסמים מהדרך כדי שהציבור יוכל ליהנות מהמידע הזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שכל מי שניסה את השקיפות ואת החשיפה של המידע, גם ראה איזה תוצאות מדהימות זה מביא, איזה פניות נהדרות אפשר לקבל מהציבור ואיזה שיתוף פעולה ויצירה של כלים שעובדים לטובת התושבים מגיעים ברגע שקצת חושפים ופותחים את המידע הקיים.

סתיו שפיר: אנחנו גם נוסיף שזה מביא לא רק ליעילות כלכלית יותר טובה אלא בעצם הכלי המשמעותי ביותר למלחמה בשחיתות.

סתיו שפיר: אני מאוד רוצה שהשלטון המקומי יהפוך למצטיין בשקיפות ולשיתוף ציבור ושנשמע עליו יותר ויותר בתקשורת כמצטיין כזה ולא בסיפורים האחרים שלצערי לפעמים שומעים.

סתיו שפיר: ככל שנגביר את השקיפות, כך הדרך הזאת תהיה יותר פתוחה וטובה וזה שינוי שאפשר לעשות ממש מיידית.

סתיו שפיר: אני רואה שהגיעו עוד פתקים מאנשים שביקשו לדבר ולא נתנו להם.

סתיו שפיר: אני מתנצלת אבל ב-11:00 אנחנו חייבים לחזור למליאה ואסור לנו להמשיך לקיים את הישיבה.

סתיו שפיר: אנחנו נזמין אתכם לישיבה הבאה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם, בעיקר לאלה שהגיעו מרחוק.

סתיו שפיר: נזמין אתכם למפגש הבא.