ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 171, 2017-01-04 09:30

אברהם נגוסה: תודה רבה לחבר הפרלמנט, מר ג'ון מאן.

אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב לנו לשמוע ממך וגם מהחברים שלך, האנטישמיות זה לא רק בעיה של יהודים, אנטישמיות זו בעיה של כל האנושות ולכן מדינה לוקחת אחריות ופועלת למגר אותה.

אברהם נגוסה: קודם כל אנחנו מאוד מעריכים את הזיהוי וההכרה בבעיה.

אברהם נגוסה: הדבר השני, חשוב מאוד לפעול, הנכונות לפעול כדי להתמודד עם הבעיה.

אברהם נגוסה: לא מסתירים את הבעיה, אלא נכונות להתמודד עם הבעיה.

אברהם נגוסה: והדבר השלישי, להתמודד לא לבד, אלא לבנות בני ברית, שיתוף פעולה עם מדינות אחרות, בתוך המדינה ודרך ההתמודדות זה חקיקה וענישה ומעל הכול זה חינוך.

אברהם נגוסה: אני מאוד שמח שאתם בונים את כל האסטרטגיות.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת, את רוצה להתייחס בשלב הזה?

אברהם נגוסה: בבקשה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

קסניה סבטלובה: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני אדבר באנגלית, לנוחות הנוכחים, אדוני היושב ראש.

קסניה סבטלובה: אנחנו דנים עכשיו עם חברינו מבריטניה, חברי המשלחת, חברי הפרלמנט, אדוני השגריר.

קסניה סבטלובה: במהלך השנה האחרונה אנחנו ראינו שהיו כמה וכמה מקרי אנטישמיות בבריטניה והביטוי האנטישמי הזה אשר נשמע היה די מזעזע, אלא אם כן אנחנו מודעים לכך שאנטישמיות היא וירוס עתיק יומן אשר מתקיים כבר במשך מאות שנים.

קסניה סבטלובה: חשבתם שב-2016-2017 אנחנו כבר נוכל לומר שהדברים מאחורינו, שאנטישמיות היא תהיה מילה שלא ישתמשו בה יותר והתופעה תיעלם, אבל לדאבוננו אנחנו מרוחקים ממציאות שכזו והדבר מאוד מכעיס אותנו כשאנחנו רואים עוד ועוד מתקפות, בעיקר במדיה החברתית, אבל גם על ידי חברי מפלגות, על ידי מחנכים, וזה עוד מפריע לי יותר מאשר הפוליטיקאים, כי הם למעשה מעצבים את מוחם של הילדים, של הסטודנטים.

קסניה סבטלובה: ולכן הנושא של האנטישמיות, המאבק באנטישמיות, הוא דבר שהוא באמת נוגע לשתי המפלגות בבריטניה, וכך צריך להיות, אין מקום לשיקולים פוליטיים, אין מקום לפוליטיקה בכלל להיות במקום שכזה.

קסניה סבטלובה: האנטישמיות מתחבאת תחת כל מיני כותרות כאילו שתקריות מסוימות הן תמימות, אך אנחנו רואים מתחת לדברים, אנחנו רואים את האמת.

קסניה סבטלובה: כשאנחנו בוחנים את אותן הפעילויות אשר ספוגות בתופעות האלה אנחנו ואתם, אסור לנו לאפשר להם להסוות את פעילותם תחת מילים כמו BDS, אשר ספוג אנטישמיות, חרמות ואחריהם הערות אנטישמיות.

קסניה סבטלובה: בשבוע שעבר קיבלתי מידע מעמית שלי שמלמד באחת מהאוניברסיטאות הבריטיות בלונדון, שאחת מהנערות לא מתקבלת לחוגים אקדמיים בגלל שהיהודים הורסים את העולם.

קסניה סבטלובה: אתה לא מתקבל בחברה שלי, בחוג שלי.

קסניה סבטלובה: אם אנחנו מצרפים את כל ההצהרות של האנטישמיות, ואני מנוסה בכך, בגלל שאני מגיעה מברית המועצות לשעבר, ושם המחמאות מסוג זה והריח שלהן הן דבר שביום יום, לכן אני טוענת שעל הארגונים להראות שהן אנטישמיות מצד אחד ומתחבאות בשמות אחרים, השאלה היא כיצד אנחנו יכולים לבנות דיאלוג בריא שיש בו גם ביקורת, אבל ביקורת בריאה, שאיננה מוכתמת בצורה כזו או אחרת באנטישמיות, וזה פן אחר.

קסניה סבטלובה: אתם הזכרתם את האינטרנט, ואנחנו מתמודדים עם אותה התופעה בישראל ונראה לי שאין מדינה שזה נעדר בה, לכן זה צריך להיות מאמץ בינלאומי ואולי תחיקה מסוימת תוכל לפחות להתמודד עם חלק מהדברים, לפחות במדינות דמוקרטיות.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא מדברים על אותן מדינות אשר רוצות להשתמש באינטרנט למטרות תעמולה ולהפיץ את הווירוס האנטישמי ואת השנאה דרך האינטרנט.

קסניה סבטלובה: לכן אני רוצה לומר שאנחנו כאן, אני גם חברה בשדולה למלחמה באלימות ואינטרנט, והדבר מאוד נוגע ללבנו.

קסניה סבטלובה: והדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, אמצעי ענישה זה חשוב, אנשים צריכים לדעת שהם ישלמו על מילות שנאה ופעולות שנאה שהם עושים, אבל הצד השני הוא החינוך, כי אם מתמודדים עם הנושא הזה בגיל צעיר, כאשר הילדים הולכים לבית הספר, כאשר הם הולכים לתיכון ולאוניברסיטאות, אם מלמדים אותם סובלנות, אם מלמדים אותם שאין מקום בחברה דמוקרטית לאנטישמיות, אז אולי לא נצטרך לבנות בתי כלא חדשים ולא נצטרך להשקיע יותר כספים, כפי שאמר מונטסקייה במערכת העונשין.

קסניה סבטלובה: אני יודעת שגם חבר הכנסת נגוסה בעד זה וגם לי יש את הזכות, שחתמתי על הצעת החוק אשר תביא פה גם כן להתמודדות עם שנאה ועם אי קבלה.

קסניה סבטלובה: המחנה הציוני בשנה שעברה הגיש הצעת חוק ללימודים נגד גזענות בבתי ספר.

קסניה סבטלובה: אנחנו מנסים לקדם את הצעת החוק הזו ואנחנו נשמח להחליף מידע ודרכים כדי להתמודד עם זה.

קסניה סבטלובה: ברצוני לומר שכמו כל מחלה, כמו כל חיידק, לעתים לא מרגישים בו, אבל אם הוא מכרסם בך הדברים יביאו לכלל בעיות הרבה יותר קשות ואז הגוף כולו יחלה.

קסניה סבטלובה: זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

קסניה סבטלובה: אנחנו רואים את זה כאן, אנחנו רואים את זה בבריטניה ואני מוכרחה לומר שכשבונים דמוקרטיה צריך לזכור זאת.

קסניה סבטלובה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש השדולה ליחסי בריטניה-ישראל, חבר הכנסת חיליק בר.

אברהם נגוסה: תודה שבאת.

אברהם נגוסה: אנחנו שומעים את חברי הפרלמנט הבריטי, יש לנו ארבעה חברים פה וכמובן גם השגריר, שמענו את ראש המשלחת ואנחנו ממשיכים עכשיו.

אברהם נגוסה: אבל כמו שידוע לך אנחנו נותנים הזדמנות ראשונה לחברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אני אשמע עוד קצת.

אברהם נגוסה: תגיד לי מתי שאתה רוצה להתייחס.

אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו נשמע מחבר הפרלמנט, מר ויליאמס, בבקשה.

<קרייג ויליאמס: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה לך ותודה על קבלת הפנים.

<קרייג ויליאמס: זאת לא הפעם הראשונה שאני בכנסת, אבל פעם ראשונה שאני בוועדה ואני לא אאריך בדברים.

<קרייג ויליאמס: אני מסכים עם כל מה שאמר היושב ראש, אבל יש כמה נקודות שאני רוצה לציין.

<קרייג ויליאמס: קודם כל עצם העובדה שהפעילות שלנו נעשית בכל אחת מהמפלגות וזה חוצה מפלגות, וזה לא דבר רגיל אצלנו בפרלמנט, אבל זאת עובדה, ולכן אנחנו חושבים שה-APPJ, כל מה שאנחנו עושים הוא למעשה דבר שאנחנו מאמצים כחוצה מפלגות.

<קרייג ויליאמס: את זה אסור שנשכח כשאנחנו נוקטים פעילויות שכאלה.

<קרייג ויליאמס: אני רוצה לשוב ולחזור, יש פה הגדרה בינלאומית וזה דבר שאנחנו מבקשים לאחר שראש הממשלה שלנו נתנה את ההצהרה, אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את הדברים האלה ואנחנו היינו אלה אשר התחלנו עם זה, אשר למעשה ידידי ה-APPJ הם אלה אשר קידמו את הדברים עד להצהרה של ראש הממשלה.

<קרייג ויליאמס: זו הייתה זכות גדולה לדבר על חינוך ולדבר גם כן עם אותה נאמנות שנגעה לענייני השואה אצלנו.

<קרייג ויליאמס: יש לנו מרכז שעוסק במורשת השואה אצלנו בבריטניה, ודיברתי איתם, ויש גם מחויבות מצד חברי הפרלמנט, אנחנו חושבים שזו זכות גדולה לעבוד איתם.

<קרייג ויליאמס: והנקודה השלישית שאני רוצה לסיים בה, כי אני רוצה שנמשיך ונדבר על איך נוכל להמשיך עם זאת, המדובר פה באינטרנט וזה דבר שהשתנה בעשורים האחרונים, בעיקר במדיה החברתית, ואני ממש סקרן לראות מה תהיה התחיקה אצלכם בפרלמנט, אצלכם בכנסת, איך אתם מתמודדים עם המדיה החברתית, איך אנחנו בצורה בינלאומית יכולים להתמודד כדי שאנחנו נהיה אחראים גם בפני העם, גם בפני הכנסת והפרלמנטים בהתמודדות עם הבעיה.

<קרייג ויליאמס: ותודה רבה שקיבלתם את פנינו כאן, אני מקווה שאנחנו, ידידי ישראל, מבחינה זאת יכולים להעלות את תודתנו כאן.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו פרופ' ארווין קוטלר, שר המשפטים לשעבר של קנדה והיועץ המשפטי וחבר פרלמנט קנדי ואנחנו מאוד שמחים, פרופ' קוטלר, שהצטרפת אלינו.

אברהם נגוסה: אנחנו דנים עם חברי הפרלמנט הבריטי ויש לנו ארבעה חברים מהפרלמנט הבריטי, שמענו מראש המשלחת וגם עוד ואנחנו ממשיכים לשמוע ונשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלך, אבל עכשיו נשמע מחברת הפרלמנט גאני, התנצלותי אם לא אמרתי את השם נכון.

<נוסרט גאני: (תרגום חופשי מאנגלית): שמי נוסרט גאני, אני חברה שמרנית מהפרלמנט ואני נבחרתי לפני 18 חודשים.

<נוסרט גאני: תודה, אדוני היושב ראש, שנתת לנו את ההזדמנות לדבר כאן היום.

<נוסרט גאני: אני מקווה שבכך נוכל להושיט יד כדי לעבוד עם חברים אחרים מפרלמנטים אחרים כדי להתמודד עם בעיית האנטישמיות.

<נוסרט גאני: אני חברה שנבחרה רק לאחרונה לקבוצה הפרלמנטרית על ידי ג'ון מאן, אנחנו נפגשנו בכמה פרשות, גם טובות וגם פחות טובות.

<נוסרט גאני: אני נבחרתי לפרלמנט ואנחנו גם כן עשינו כמה מחקרים ובדקנו את הדברים מבחינה היסטורית.

<נוסרט גאני: אנחנו הסתכלנו על התעללות, על קיצוניות, על שנאה, וכחברה חדשה בפרלמנט אני נפגשתי עם כל מיני אנשים שמייצגים מוסדות ואשר דיברו על עליית האנטישמיות הקשה, אז ביקשתי מהחברה של ענייני פנים לדעת יותר.

<נוסרט גאני: אני לא חשבתי שהחקירה תהיה כל כך נרחבת.

<נוסרט גאני: בהתחלה קיבלנו עדות מכמה ארגונים, לרבות מפלגות פוליטיות, וזה היה מאוד חשוב שבוועדה הזו יהיו אנשים גם מהלייבור וגם מהעצמאים וגם מהשמרנים, כל אלה באו ולא יכלו להצדיק שום בעיה של אנטישמיות שקרתה בתוך מפלגתם, אם זה היה מבחינה רצונית או אלה שנבחרו כדי להביא לנו את הדברים.

<נוסרט גאני: זה לא היה נוח לעשות את החקירה הזאת, אבל ג'ון מאן אמר שזה חשוב מאוד שאנחנו כולנו נהיה מודעים לבעיות שיש לנו בבריטניה.

<נוסרט גאני: אני מאוד גאה שהדוח שמסרנו חתום על ידי כולם, לרבות מפלגת הלייבור, כי זה כלל את העובדה שישנם אלמנטים בתוך מפלגת הלייבור שהם אנטישמים מבחינה מוסדית.

<נוסרט גאני: קשה מאוד לומר את זה, עם זאת אנחנו יודעים שיש להתמודד עם זה.

<נוסרט גאני: כמה מחברי הפרלמנט העידו על ההתעללות האנטישמית, לרבות ג'ון מאן, הם התלוננו, וגם חברות פרלמנט יהודיות אמרו זאת, והם סבלו גם מהמדיה החברתית.

<נוסרט גאני: כל אותה לשון גסה, ראינו שהיו אלפי פעילויות שנעשו באינטרנט מדי יום.

<נוסרט גאני: חברות המדיה החברתית יאמרו ש'אנחנו בסך הכול פלטפורמה, אנחנו לא אשמים', אבל זה לא דבר שאנחנו מקבלים אותו.

<נוסרט גאני: אני עבדתי על הצד ההיסטורי, אני ראיתי כיצד החברות האלה יכולות לעשות את הדברים ולהעלים דברים מתוך המדיה החברתית.

<נוסרט גאני: אנחנו עובדים עם החברות האלה כדי להתמודד איתם, כדי שהצעירים לא יהפכו רדיקלים.

<נוסרט גאני: אני חושבת שאנחנו יכולים לעבוד עם החברות האלה כדי להתמודד עם פשעי שנאה.

<נוסרט גאני: לאחרונה נסעתי לארצות הברית כדי לפעול עם אנשי ועדת הפנים באמריקה, להם יש גישה אחרת איך להתמודד עם זה.

<נוסרט גאני: הם מדברים תמיד על חופש הדיבור, אבל אני מאמינה שאם אנחנו נפעל יחדיו בצורה גלובלית, עם המדינות האחרות, עם חברי פרלמנט אחרים, אם נפעיל עוד יותר לחץ על החברות, על המדיה, כי אנחנו יודעים שהם יותר מסתם פלטפורמה.

<נוסרט גאני: אנחנו מדברים על יוטיוב, על טוויטר, על פייסבוק, אנחנו לא יכולים לתרץ את הדברים, אנחנו צריכים ללחום בהם כקבוצה.

<נוסרט גאני: הדוח, המסקנות וכל אלה כבר מתקיימות בבריטניה וג'ון מאן כבר הזכיר את זה.

<נוסרט גאני: יש לנו תכנית נגד פשעי שנאה שחוצה את כל המפלגות, אנחנו אוספים מידע על פשעי שנאה ועל אנטישמיות מבחינה סטטיסטית.

<נוסרט גאני: אנחנו רוצים לדעת איך הדברים קורים, למה הם קורים, האם הם מוסדיים, האם זה יחידים, האם אנחנו יכולים להתמודד עם זה.

<נוסרט גאני: יש לנו למעשה דרך לממן את הפעילות גם בבתי ספר, אנחנו מלמדים על השואה בבתי הספר.

<נוסרט גאני: מה שלא ציפיתי מלכתחילה הייתה העלייה בכמה מוסדות חינוך של האנטישמיות.

<נוסרט גאני: כאשר אתה צעיר, אתה בא לאוניברסיטה, אתה מתחיל לחשוב על ערכים והאידיאולוגיה שלך, אבל פתאום אתה נתקל בפעילות אנטישמית שנעשית בתוך האוניברסיטה.

<נוסרט גאני: זה נושא שצריך להתמודד איתו ואנחנו רואים את זה בכמה מהאוניברסיטאות, לא בכולן, לכן אנחנו מחלקים, אנחנו מוציאים את האנטישמיות מן הכלל ואנחנו רואים שאפשר איכשהו לבקר, לבקר את הממשלה, לבקר את אלה, לבקר את אלה, אנחנו עושים את זה גם עם פשעי שנאה שונים, אבל אנחנו כפרלמנטרים צריכים לדעת שאסור ששום קהילה אי פעם תרגיש שהיא פגיעה, לכן אנחנו עובדים בכל המפלגות.

<נוסרט גאני: אני אשמח להשיב לכם לשאלות ותודה, אדוני היושב ראש, על ההזדמנות.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מר ויטקר, בבקשה.

<קרייג ויטקר: (תרגום חופשי מאנגלית): אדוני היושב ראש, זה נפלא להיות פה, הפרלמנט השמרני של ווסט יורקשייר.

<קרייג ויטקר: אני רואה לי כזכות לדבר כאן.

<קרייג ויטקר: לא רק שזו הפעם הראשונה שלי בכנסת, אלא גם בישראל וזו חוויה נפלאה עד כה.

<קרייג ויטקר: אם יורשה לי, איכשהו לתת לזה קצת צורה ולתת לכם קצת את נקודת המבט של חבר פרלמנט, כי בבריטניה העולם משתנה במהירות, הדברים מתרחשים, שמענו על האינטרנט, על טוויטר, על פייסבוק ועל כל האפליקציות האחרות אשר הנכד שלי בן ה-3 מכיר ואני לא, ולכן הכול משתנה, כל הזמן.

<קרייג ויטקר: מה שאנחנו ראינו בבריטניה בשנתיים-שלוש האחרונות הוא שפשעי שנאה בכלל במשך תשע עד עשר שנים הצטמצמו.

<קרייג ויטקר: מדובר לא רק באנטישמיות, כל צורה של פשעי שנאה ירדו במהלך עשר השנים האחרונות, אבל בשנים האחרונות אנחנו פתאום רואים עלייה והרוב נעשה על ידי אותו הדהוד, חדר הדהוד שהוא המדיה החברתית.

<קרייג ויטקר: הדבר הראשון שעליכם להבין הוא שיש בעיה, וכיוון שאני בריטי ועל אף שאנחנו איכשהו סגורים בעצמנו ולא מבטאים את הרגשות, בכל זאת אנחנו עשינו את זה, אנחנו התחלנו בתהליך לעשות את הדברים וזה התחיל עם הפיצוצים בלונדון ב-2005.

<קרייג ויטקר: בכל הכנות, אם אנחנו רוצים להסתכל בתוך עצמנו, אסור להמציא את הגלגל, כי יש לנו מודל מצוין.

<קרייג ויטקר: בגלל אותן פצצות שיש לנו בלונדון, ומה היה כל כך מיוחד בלונדון?

<קרייג ויטקר: זה שבפעם הראשונה שהיו אלה אנשים מאיתנו שייצרו את הפצצות והם באמת הגיעו מבריטניה.

<קרייג ויטקר: אותה ממשלה, ממשלת הלייבור דאז, המשיכה להעריך את הדברים ועשתה יותר ויותר כדי להקים תהליך שהוא גם תהליך חינוכי בתוך בתי הספר, בתוך הקהילות, ולא מדובר פה על הכתבה של הממשלה לאנשים, אלא עבודת ממשק.

<קרייג ויטקר: המשטרה ומערכת המשפט, זה כבר הוזכר, עבודה שנעשית בין כל המפלגות, ויותר מהכול, פה יש מעורבות קהילתית מלאה.

<קרייג ויטקר: הממשלה צריכה לכוון את הקהילות כדי שאלו יבינו איפה הבעיה נעוצה, להבין את זה וגם להיות ממוקדים בפתרונות.

<קרייג ויטקר: אני הזכרתי את הצד החינוכי כי זה נראה לי מאוד חשוב.

<קרייג ויטקר: כשאנחנו מדברים על הקרן לזכר השואה, והם מקבלים תרומה גם מהתקציב שלנו לחינוך, לא רק מארגונים יהודיים, ישנם פה מדי שנה עשרות צעירים שבאים לפולין, כל בית ספר נבחר כדי לראות את מחנות הריכוז בפולין.

<קרייג ויטקר: באפריל עומדים לצאת לפולין ואנחנו מתכוננים להצטרף לכך.

<קרייג ויטקר: המשרד שלי לאחרונה כותב לכל בית ספר אצלי במחוז ומזמינים את המורים שיבחרו את אותם צעירים לצאת לאותו סיור, כי זה חשוב לנו מאוד.

<קרייג ויטקר: הייתי פעמיים בפולין בשבע השנים שהייתי חבר פרלמנט, מחמש בבוקר ועד חצות, אבל זה שווה.

<קרייג ויטקר: כשאיני יכול לצאת, הרי אתה לא רוצה ללכת לשם כל שנה, אני בכל זאת שולח חברים מהצוות שלי, כדי שגם הם יחוו את הדברים.

<קרייג ויטקר: הם חייבים להבין במה מדובר.

<קרייג ויטקר: לכן המודל שיש לנו בבתי הספר שלנו, אני לא אומר שהוא מודל מושלם, אבל הוא יכול לשמש לנו גם לדברים אחרים כדי להתמודד עם אנטישמיות.

<קרייג ויטקר: והדבר האחרון שאני רוצה להוסיף הוא, התקציב שאנחנו כממשלה נתנו לביטחון בבתי ספר ובבתי כנסת יהודיים, גם זה חשוב, כי זה למעשה שולח את המסר לקהילה שאנחנו כממשלה, אנחנו רציניים כשאנחנו באים להתמודד עם הדברים.

<קרייג ויטקר: אין פה מס שפתיים בלבד, אלא אנחנו פועלים ואנחנו מובילים את הדרך וזה מאוד חשוב.

<קרייג ויטקר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו נשמע את התייחסותו של חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אני אדבר בעברית, אני רק רוצה להקדים מספר מילים באנגלית תחילה.

יחיאל חיליק בר: תודה שבאתם הנה, אני גאה להיות ראש השדולה ליחסי בריטניה-ישראל, יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם השגרירות, גם עם חברי הפרלמנט הבריטי ומשלחות שונות בבית הלורדים.

יחיאל חיליק בר: אז תודה שבאתם לעסוק בנושא המאוד חשוב הזה.

יחיאל חיליק בר: ברשותך, היושב ראש, כמה מילים.

יחיאל חיליק בר: אנגליה בשבילי, עד לא מזמן, אגב כולל שחלק ממשפחתי עלתה לארץ מאנגליה, מליברפול, לא הייתה מדינה שחשבתי שיש בה תופעות של אנטישמיות בטח לא הולכות וגוברות.

יחיאל חיליק בר: זה מדאיג אותנו לגלות שזה קיים, לא רק ברבדים מסוימים בחברה האנגלית אלא גם בפרלמנט.

יחיאל חיליק בר: הצטערתי לשמוע, בטח ממפלגת הלייבור, התבטאויות כמו של נז שאה וקן ליווינגסטון והצטערתי לא פחות לראות את חוסר המעש שאני ציפיתי, כאיש לייבור ישראלי, מההנהגה של המפלגה הזאת כנגד התופעות האלה.

יחיאל חיליק בר: אמרתי את מה שיש לי להגיד על התופעות בלייבור הבריטי גם לראשי הלייבור, גם לראשי הפרלמנט, כולל יו"ר הפרלמנט, ואני מקווה שהם ינהגו יותר בחומרה כלפי התופעות הללו כי את האנטישמיות צריך להרוג כשהיא קטנה והיא כבר לא קטנה בהרבה מקומות באירופה והיום, לצערי, גם בבריטניה.

יחיאל חיליק בר: מצד שני, נכבדיי, אני רוצה להביע הערכה אמיתית למאמצים שאתם כן עושים בשביל להילחם בתופעת האנטישמיות, גם בגלל שאנטישמיות זו גזענות בצבעים אחרים, גזענות בתחפושת, וגם בגלל שהיא מהווה היום תירוץ להרבה גורמים אחרים שרוצים לקפוץ על העגלה של האנטישמיות, אבל לא בא להם להגיד שהם אנטישמיים.

יחיאל חיליק בר: זה נכון לארגוני ה-BDS, שבתוכם מתחבאים הרבה הרבה גורמים אנטישמיים שכדי לא להצטייר כאלה אומרים 'אנחנו נגד ישראל', 'אנחנו נגד הפלסטינים', 'אנחנו חלילה לא אנטישמיים' או נגד ארגונים אחרים שפועלים נגד ישראל.

יחיאל חיליק בר: אני כן יודע שבפרלמנט הבריטי, בכל המפלגות אגב, כולל במפלגת הלייבור, יש מאמצים גדולים להעמיד סנקציות ולהעמיד אמצעי ענישה, גם פרלמנטריים וגם מוסריים וגם חברתיים כנגד מי שיפגין אנטישמיות.

יחיאל חיליק בר: אני בקשר תמידי עם ידידי ישראל בתוך הלייבור, חבר הפרלמנט ג'ון ראיין ומשלחת אחרת שאני אפגוש היום בשלוש וחצי ביחד עם חבר הכנסת הרצוג, אנחנו נדבר איתם על המאבק באנטישמיות בתוך הלייבור ואני מקווה שאם יש אנטישמיות גם במפלגות אחרות באנגליה אתם לא תפגינו אוזלת יד כנגד זה ותבהירו להם שבאנגליה, ובאירופה בכלל, אין מקום לסובלנות הקטנה ביותר כנגד התופעה האנטישמית אם האנטישמיות, כפי שאתם יודעים, תפסה מקום בצורה הכי מזעזעת שלה בהיסטוריה זה באירופה ולכן אני אמרתי את מה שיש לי להגיד בנושא גם לפרלמנט האירופי לפני שלושה שבועות, כשדיברתי בפניו, ואני כן יודע להעריך את המאמצים שיש בלא מעט מדינות ופרלמנטים כנגד הנושא הזה.

יחיאל חיליק בר: חשוב לי לבקש מכם, לסיום, שתדעו, שגם ועדת העלייה והקליטה בראשות אברהם נגוסה, שבאמת הוא לוחם אמיתי נגד התופעה הזאת, וגם אגודת הידידות שלנו פה, מוכנה להעמיד את כל הכלים שברשותה כדי לעבוד ביחד עם הפרלמנט שלכם, הצד הימני והצד השמאלי.

יחיאל חיליק בר: כשזה נוגע ליחסים עם אנגליה וכשזה נוגע למאבק באנטישמיות אין בישראל אופוזיציה ואין קואליציה, כולנו מאוחדים לאחד את הקשר עם הממלכה המאוחדת של בריטניה וכולנו מאוחדים בנכונות שלנו להיאבק באנטישמיות ולהרוג אותה כל עוד היא לא מתפתחת לממדים שאליהם היא התפתחה כבר בהיסטוריה האנושית.

יחיאל חיליק בר: גם אני, כסגן יושב ראש הכנסת, כמזכ"ל מפלגת העבודה וכיו"ר אגודת הידידות, באמת מבקש, אדוני השגריר, שתטרידו אותנו כמה שאפשר ותאמרו לנו איך אנחנו יכולים לעזור מפה, מישראל, כדי גם להבהיר ברמת ההסברה באנגליה למה אנטישמיות זה דבר פסול ורע, וגם איך בין הפרלמנטים אנחנו יכולים לבצע פרויקטים ושיתופי פעולה כדי לקדם ולחזק את החקיקה נגד האנטישמיות, את המודעות נגד האנטישמיות ואת העשייה נגד העשבים השוטים בתוך הפרלמנט ומחוצה לו שמקדמים את האנטישמיות.

יחיאל חיליק בר: אז תודה רבה שבאתם, אנחנו מעריכים את זה ומקווים לשיתוף פעולה פורה בנושא הזה ובנושאים אחרים גם בעתיד.

יחיאל חיליק בר: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אתמול אנחנו עשינו דיון מאוד אינטנסיבי עם נציגים מכל העולם, סטודנטים יהודיים שהגיעו לפה, ארגונים שונים, היום אנחנו קיבלנו את האורחים שלנו לכן נתנו את ההזדמנות הראשונה, מכבדים את האורחים לפי המסורת שלנו.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לסיים את הדיון ב-11:00, אני אתן לנציגים של משרדי הממשלה וגם לארגונים, אבל אני מבקש, אתם צריכים להעביר את המסר שלכם בתמצית מכיוון שאין לנו מספיק זמן.

אברהם נגוסה: אני אאפשר לארגונים שנרשמו לדבר.

אברהם נגוסה: ועכשיו אני אעביר את רשות הדיבור לשגריר בריטניה פה בישראל, בבקשה, כבוד השגריר דוויד קוורי.

<דוויד קוורי: (תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה ותודה לוועדה על שאתם מקבלים את אנשי הפרלמנט שלנו ותודה לאנשי הפרלמנט שמבקרים כאן מבית הנבחרים.

<דוויד קוורי: עם דבריך שמהדהדים באוזניי אני ממש אקצר, אני רק רציתי להדגיש את העובדה שג'ון מאן אמר מלכתחילה, אדם כמוני שהוא פקיד בריטי במשרד החוץ מזה 20 שנה, זה מאותת ללא ספק איתות מאוד חשוב, שיש להילחם באנטישמיות גם בממשל וגם במקומות אחרים וזה איתות ברור.

<דוויד קוורי: ישנם חמישה תחומי פעולה שאנחנו דיברנו אודותם היום, האחד הוא בפרלמנט הבריטי או בממשל הבריטי.

<דוויד קוורי: מבחינות רבות אנחנו מובילים במאבק נגד האנטישמיות, אנחנו לא דיברנו רבות על הקרן הביטחון הקהילתית שעובדת עם המשטרה ועם הממשלה בדרך שלמעשה היא הטובה ביותר בכל העולם, היא מקובלת למלחמה באנטישמיות.

<דוויד קוורי: קיבלתי סטודנטים בריטים שהם שגרירים של הקרן לחינוך השואה, והם לא יהודים, וזה מאוד מעודד לשמוע את חוויותיהם לאחר שהם ביקרו כאן.

<דוויד קוורי: כשאנחנו מסתכלים על הזירה הבינלאומית למאבק באנטישמיות אין מקום לשאננות, כל אחד מאיתנו צריך לעשות את שלו, זה התחום הראשון.

<דוויד קוורי: התחום השני, והייתי מאוד רוצה איכשהו לבדוק מה עוד ניתן לעשות כשמדובר בכנסת מצד אחד והפרלמנט כדי להגיע לברית חזקה עוד יותר במאבק נגד האנטישמיות.

<דוויד קוורי: מה אנחנו עושים מבחינת המדיה החברתית, זה חשוב ביותר.

<דוויד קוורי: מר - - - שהיה פה לפני חנוכה דיבר עם - - - ועם אחרים כיצד נוכל לשתף פעולה, כיצד נוכל לעבוד בצורה יותר אפקטיבית כשמדובר בהסתה ושנאה.

<דוויד קוורי: אני רואה את זה אצלי, אתם מקבלים את זה בצורה יותר חמורה.

<דוויד קוורי: צריך איפה לפעול.

<דוויד קוורי: כאשר ראינו את הדברים שנשלחו לחבר פרלמנט בריטי הזדעזענו.

<דוויד קוורי: אבל יש עוד נקודה, וג'ון מאן הוא המומחה לכך, המדובר במלחמה ושנאה בספורט.

<דוויד קוורי: אנחנו כבר התקדמנו מאוד ב-15-20 השנים האחרונות ואני הולך למשחקי כדורגל, דברים שנאמרו לפני 15-20 שנה לא יתקבלו על הדעת היום.

<דוויד קוורי: לכן צריך לשתף פעולה בין בריטניה לבין ישראל בתחום הזה.

<דוויד קוורי: ויש עוד תחום שהוא חשוב מאוד, נוגע לאוניברסיטאות ולאקדמיה.

<דוויד קוורי: הדבר החשוב ביותר שנוכל לעשות יחדיו הוא לוודא שיש לנו את מרב הזרימה של סטודנטים בין ישראל לבין בריטניה.

<דוויד קוורי: אוניברסיטאות הן מקומות שבהם מתקיימים דיונים.

<דוויד קוורי: סטודנטים מעטים מגיעים היום לבריטניה, אנחנו רוצים לפיכך להעלות טענות, אבל אנחנו צריכים יותר סטודנטים בשני הכיוונים.

<דוויד קוורי: אני יודע שהרבה אוניברסיטאות בריטיות מכוונות להתמודד עם הבעיות, אבל כדאי מאוד שהצעירים יבואו ויתדיינו ביניהם ולא להתרחק מכך.

<דוויד קוורי: לאחרונה 400 סטודנטים באו והיו מעוניינים ללמוד את הדברים ואני מקווה מאוד שהם יבואו לבריטניה.

<דוויד קוורי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מתחיל עם הדור הצעיר, עם הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים, עידו דניאל, בבקשה.

<עידו דניאל: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך על המשלחת שהגיעה.

<עידו דניאל: כמה דברים בקצרה רק על התכנית שלנו, תכנית למאבק באנטישמיות, או ISCA, Israeli Students Combating Antisemitism, היא היוזמה הגדולה בתחומה כיום בעולם, בתחום של מאבק באנטישמיות ברשת, מפעילה עשרות סטודנטים ברחבי הארץ, ב-17 שפות שונות, כנגד גילויי אנטישמיות והכחשת שואה ברשתות החברתיות וברשת האינטרנט בכלל.

<עידו דניאל: אתמול בדיון אמש עם מנהיגי הסטודנטים הבטחתי נתונים לשנת 2016 ואתמול סיכמנו אותם כי 2016 רק הסתיימה, והנתונים הם מדאיגים, אדוני היושב ראש.

<עידו דניאל: אנחנו רושמים השנה עלייה משמעותית עם סך הכול 37,422 מקרים אנטישמיים שאנחנו מצאנו בארבע הרשתות החברתיות הגדולות, פייסבוק, טוויטר, יוטיוב ואינסטגרם.

<עידו דניאל: מתוך ה-37,000 האלה רק בפייסבוק רשמנו 16,786 תקריות ואני כמובן אעביר את הנתונים לוועדה כדי שתוכלו לעשות בהם שימוש.

<עידו דניאל: זו עלייה משנה שעברה, אז רשמנו קצת מעל 29,000 מקרים.

<עידו דניאל: ההגדרה שלנו לאנטישמיות היא הגדרת העבודה לאנטישמיות וכך אנחנו פועלים ולכן זה מאוד מדאיג.

<עידו דניאל: אני אדבר על הנושא של הרשת בהקשר של אנטישמיות בבריטניה, כי הוא מאוד חשוב, סערה אחרונה שקרתה גם ממפלגת הלייבור, מקורה ברשת.

<עידו דניאל: הדברים של נז שאה, מקורם ברשת האינטרנט, בפוסט בפייסבוק.

<עידו דניאל: התקריות האנטישמיות החמורות נגד חברי פרלמנט כמו לוסיאנה ברגר, שקיבלה הרבה מאוד הסתה על חשבון הטוויטר האישי שלה, גם זה מקורו ברשת.

<עידו דניאל: אחד המקרים היותר חמורים שאנחנו נתקלנו בהם בשנים האחרונות, לצערנו, מקורו גם בבריטניה, עם בחור בשם ג'ושוע בונהיל, איש שגייס פעילים לפעילויות אנטישמיות נגד יהודי בריטניה וספציפית נגד יהודי לונדון באמצעות הפייסבוק.

<עידו דניאל: זאת אומרת השימוש ברשתות החברתיות לצרכי פשעי שנאה הוא דבר שהוא מאוד מדאיג ואנחנו רואים אותו יותר.

<עידו דניאל: זה לא רק בבריטניה, זה גם בצרפת וגם בארצות הברית.

<עידו דניאל: אני מסיים עם מילה אישית למר ג'ון מאן, חבר הפרלמנט.

<עידו דניאל: אני רוצה להודות לך על הדברים הנכוחים שלך נגד קן ליווינגסטון, איש שאמר דברים קשים מאוד, שאני אפילו לא אחזור עליהם כדי שלא יירשם בפרוטוקול, הדברים הללו נקלטו, אדוני, היטב בישראל ועל ידינו ועל כך הערכתי האישית אליך, תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו ממשרד התפוצות, מר יוגב קרסנטי.

<יוגב קרסנטי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי פרלמנט, חברי כנסת, חברים נכבדים.

<יוגב קרסנטי: רציתי לומר שב- all party parliamentary report של שנת 2015, באמת נכתב שם שבריטניה מתכוונת להיות מובילה עולמית של המאבק באנטישמיות והיא רוצה גם שיידעו שהיא מובילה עולמית של המאבק באנטישמיות ובאמת אנחנו רואים את זה מבחינת הניטור של תופעת האנטישמיות, מבחינת החקיקה, מבחינת שיתוף הפעולה עם ה-CST, התקציבים שמוקצים, אז רציתי לומר לכם באמת תודה ולומר שהדברים האלה אכן נראים וכמובן אימוץ הגדרת העבודה של האנטישמיות, של IHRA, על ידי ראש הממשלה תרזה מיי, אז הדברים האלה בהחלט נראים.

<יוגב קרסנטי: אני רוצה להציג לכם מספר נתונים שמגיעים ממנוע שהתחלנו להפעיל במשרד התפוצות, cyber monitoring subject שיש לנו, פרויקט ניטור אינטרנטי.

<יוגב קרסנטי: אני אציג פה נתונים מחודש אחד, חודש אוקטובר 2016, הנתונים לא כוללים הסתה אנטי ישראלית אלא רק הסתה אנטישמית קלאסית ורק ברשת הטוויטר, רק באנגלית.

<יוגב קרסנטי: ברגע שרואים את המספרים האלה מבינים שמצד אחד בריטניה היא אכן מובילה עולמית בחקיקה במאמצים, אבל גם שיש בעיה אמיתית שאתם מתמודדים איתה, אולי אפילו קצת יותר ממדינות אחרות.

<יוגב קרסנטי: אני לא אראה את כל המצגת שתכננתי.

<יוגב קרסנטי: מטרות הפרויקט הזה זה לנטר את כל הסוגים של אנטישמיות באינטרנט ובכלל זה שיח שנאה, סחר, שזה אומר סחר במזכרות נאציות, סחר בספרות אנטישמית, אם זה מיין קמפף, ששמענו אתמול שהוא נמכר ב-85,000 עותקים בגרמניה, המהדורה החדשה, המהדורה המדעית לכאורה, כמובן סרטים וכו'.

<יוגב קרסנטי: אנחנו מחפשים ליצור תמונה עכשווית של ההסתה ברשת, התמונה הזו תאפשר לנו גם להתגבר על כל מיני קשיי מדידה שהיו לנו עד היום, ברגע שיוצאים לסקרים לא תמיד מקבלים את אחוז התשובות שרוצים, אנשים לפעמים לא מרגישים בנוח לענות על הסקרים, אבל כשרואים מה אנשים מחפשים באינטרנט או איך הם מתבטאים באינטרנט הרבה פעמים זה יכול לתת הלכי רוח שלא ניתן לקבל בדרכים אחרות.

<יוגב קרסנטי: כמובן אנחנו רוצים לסייע לכל הארגונים ולממשלות בגיבוש מדיניות, שתהיה מבוססת על נתוני אמת, כי אחד הדברים שבאמת נתקלנו בהם זה שחסרים נתונים.

<יוגב קרסנטי: בריטניה בהקשר הזה היא יוצאת דופן, אבל שאר העולם והתחום שלנו הוא כל העולם, חסרים שם ממש נתונים, לא ניתן להשוות אפילו בין מדינה אירופית אחת לשנייה, יש מדינות שלא מנטרות בכלל ויש מדינות שמנטרות רק באופן חלקי.

<יוגב קרסנטי: וכמובן אנחנו רוצים לגרום לחברות האינטרנט לקבוע בעצמן נורמות ולאכוף את הנורמות שהן קובעות, כי כמו שאתם יודעים, חקיקה לוקחת המון זמן, היא מאוד מוגבלת והרבה פעמים כל מה שקורה במרחב הסייבר מקדים את המציאות בכמה שנים, אם לא יותר.

אברהם נגוסה: נסה לעשות בקיצור.

<יוגב קרסנטי: אז אני אתקדם ישר לבריטניה.

<יוגב קרסנטי: יש מאמצים שנעשים על ידי חברות האינטרנט עצמן, זו דוגמת המאמץ הזה שנעשה על ידי טוויטר, להקים איזה שהיא trust and safety council, שתוודא שאין שיח שנאה ברשת הטוויטר.

<יוגב קרסנטי: יש גם מאמצים שנעשים על ידי האיחוד האירופי וה- code of conduct שהובילה נציבת המשפט יורובה.

<יוגב קרסנטי: דרך אגב, הנציבה דרשה לקבל את דוח הביצוע, האם ה- code of conductהזה עמד במטרות שנקבעו לו ואנחנו רואים שם שאחוז ההסרה מהרשת הוא מאוד נמוך.

<יוגב קרסנטי: כשאנחנו מנטרים את רשת הטוויטר, כמו שאמרתי, חודש אחד באנגלית, חודש אוקטובר 2016, ואנחנו מנטרים פה יוזרים אנטישמיים, לא ציוצים, אלא משתמשים, אז מצאנו 100,000 משתמשים שכל אחד צייץ קרוב ל-3.6 פעמים במהלך החודש הזה וכשאנחנו בודקים לכמה אנשים זה הגיע במעגל השני אנחנו יכולים לדבר על בין 5 ל-10 מיליון איש ברשת הטוויטר באנגלית שנחשפו לתכנים אנטישמיים.

<יוגב קרסנטי: זה לא אנטי ישראליות, זאת אנטישמיות קלאסית, הלכנו פה על הגדרה מאוד מאוד מחמירה כדי להיות מדויקים.

<יוגב קרסנטי: כמובן שחלק מהטוויטרים, זאת רק דוגמה אחת, יש להם מיליון וחצי עוקבים, כמו השייח' הזה שצייץ מחדש את הבדיחה הזאת, 'מי ניצח בבחירות בארצות הברית?

<יוגב קרסנטי: ' אתם רואים פה יהודי חרדי שאומר 'אני ניצחתי'.

<יוגב קרסנטי: זאת אומרת לא משנה למי אתם מצביעים, היהודים שולטים בעולם, הם מנצחים בבחירות.

<יוגב קרסנטי: הוא עם מיליון וחצי עוקבים, מספיק שחלק מהם רק צייצו את זה מחדש ואתם יכולים לתאר לעצמכם את התפוצה של זה.

<יוגב קרסנטי: כשאנחנו מסתכלים לפי חלוקה גיאוגרפית אנחנו יכולים לראות שבריטניה, לצד צרפת, היא המובילה באירופה מבחינת ציוצים אנטישמיים באנגלית בחודש אוקטובר.

<יוגב קרסנטי: אל תסתכלו רק על המספרים, זה פשוט נותן לכם מגמה, כי מה שאנחנו עושים כרגע זה רק בעצם להרגיש את השטח.

<יוגב קרסנטי: יש לנו אלגוריתם חדש שאנחנו מריצים אותו, זה רק נותן תמונת מצב.

<יוגב קרסנטי: ברגע שנריץ אותו על פני כמה חודשים נוכל להיות הרבה יותר מדויקים.

<יוגב קרסנטי: גם בערבית, ציוצים אנטישמיים בערבית, אנחנו יכולים לראות שלונדון היא מרכז.

<יוגב קרסנטי: אם אתם רוצים את זה באנגליה, בחלוקה מדויקת יותר, אז זאת התמונה.

<יוגב קרסנטי: שוב, לונדון היא מרכז לציוצים אנטישמיים.

<יוגב קרסנטי: אם אנחנו מדברים על הרעיונות העיקריים, על האידיאולוגיה העיקרית שמובעת בציוצים האלה, אז בקרב הקהילה המוסלמית זה אנטי ישראליות מעורבת עם אנטישמיות דתית, עם אנטישמיות נוצרית ימי בניימית.

<יוגב קרסנטי: יש לנו הרבה הכחשת שואה, הגחכת שואה, שזה טרנד שעולה.

<יוגב קרסנטי: בימין אנחנו רואים, בעיקר ראינו את זה בארצות הברית אמנם, תיאוריות של שליטה בעולם, תיאוריות גזעניות.

<יוגב קרסנטי: בשמאל אנחנו רואים שוב תיאוריות של שליטה בעולם, שליטה בבנקים, האשמות בקולוניאליזם, בג'נוסייד מכוון, קצירת איברים, דברים מהסוג הזה.

<יוגב קרסנטי: אם אנחנו רוצים את בריטניה בחלוקה לציוצים בערבית ובאנגלית, אנחנו רואים שלונדון היא מרכז, הרבה מהתופעה קורית בעיקר בערים, באזורים אורבניים.

אברהם נגוסה: תודה.

<יוגב קרסנטי: אני אעצור פה, תודה.

אברהם נגוסה: אני רואה שהם רוצים להגיב.

<יוגב קרסנטי: אני רק אגיד שאנחנו נשמח לתת כל מידע ולעזור באיזה דרך שנוכל.

אברהם נגוסה: המשרד לנושאים אסטרטגיים, אני מבקש במשפט, בקיצור, כי הם גם רוצים להגיב למה שעלה פה.

<רון ברומר: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים.

<רון ברומר: בקצרה מאוד, המשרד לנושאים אסטרטגיים מונה על ידי ממשלת ישראל לעסוק בכל תופעת הדה לגיטימציה לישראל, החרם העולמי וביטויו בצורת תנועת ה-BDS, ולכן אני אתייחס לנקודה הזו.

<רון ברומר: כפי שציינו חברי הכנסת סבטלובה ובר, נוח מאוד להסתיר את האנטישמיות שלך מאחורי מתקפות על ישראל ודה לגיטימציה לעצם קיומה כמדינה יהודית.

<רון ברומר: בהקשר הזה יש להודות קודם כל לממשלת בריטניה, לפרלמנט הבריטי, על המאמצים הרציניים והמשמעותיים שלהם למאבק בתופעת הדה לגיטימציה לישראל.

<רון ברומר: יש קשרים מצוינים בין השר גלעד ארדן לבין שרים בממשלת בריטניה, כמו השרים הנקוב, ג'אווי, ג'ורג' ג'ונסון, שיתופי פעולה בתחומים אקדמיים וכדומה.

<רון ברומר: עם זאת, בריטניה היא נכון להיום מרכז עולמי לתופעה הדה לגיטימציה, הן מבחינת פעילות ברשתות החברתיות ומבחינת קריאות מהותיות לחרם על ישראל.

<רון ברומר: אנחנו מזהים כמה זירות בהן ניתן להסתייע בכם, חברי הפרלמנט הנכבדים, ובממשלת בריטניה כמובן על מנת לתרגם את היחסים הבילטרליים המצוינים שיש בין שתי המדינות לזירות אחרות בהן ארגוני הדה לגיטימציה פועלים הרבה מאוד באמצעות ניצול מנגנונים כאלה ואחרים ואני אתן רק שלוש דוגמאות קטנטנות ואסיים בכך.

<רון ברומר: זירות מולטילטרליות הפכו בשנים האחרונות, כולנו יודעים, לכלים משמעותיים להובלת תהליכי דה לגיטימציה לישראל, בין אם ארגונים כגון אונסק"ו, מועצת זכויות האדם וארגונים אחרים.

<רון ברומר: אנחנו היינו רוצים לראות את היחסים הבילטרליים, כפי שאמרתי, מיתרגמים גם לזירה המולטילטרלית ולהתנגדות של ממשלת בריטניה והפרלמנט הבריטי לתופעות מהסוג הזה בזירות מולטילטרליות.

<רון ברומר: כספי סיוע בריטיים ממשיכים לזרום ל-NGO's, לארגונים לא ממשלתיים, שמממנים ארגונים שמובילים את הדה לגיטימציה לישראל, ולא ניכנס פה לשמות מפאת קוצר הזמן.

<רון ברומר: אנחנו כמובן מברכים על ההצהרות של גורמים מדיניים בריטיים, שהכסף אינו מגיע לגורמי דה לגיטימציה, אך מכיוון ש-money is fungible, האמירה הזו אינו מספקת, יש לקיים מנגנון בקרה משמעותי שאותם כספים אכן לא מגיעים לאותם ארגונים.

<רון ברומר: זירה מאוד משמעותית היא זירת הקמפוסים.

<רון ברומר: אנחנו מקבלים ידיעות מצמררות מסטודנטים יהודים בבריטניה שהם חוששים לקיים אירועים פרו ישראליים, שאירועים שלהם מפוצצים על ידי פעילים מהצד השני ואז ההתמודדות של הקמפוס היא לסגור את האירוע ולפנות את הסטודנטים הפרו ישראליים במקום למנוע את האירוע מראש.

<רון ברומר: ולמנוע את האירוע מראש זה לוודא שסטודנטים יהודים יכולים לקיים אירועים פרו ישראליים באופן חופשי, גלוי ומוחלט בכל קמפוס ברחבי בריטניה, כולל על ידי סיוע של האוניברסיטה בהוצאות ביטחוניות.

<רון ברומר: אנחנו כמובן נמשך לשתף פעולה עם השגרירות הבריטית ועם ממשלת בריטניה ולקדם את שיתופי הפעולה המאוד פוריים בינינו.

<רון ברומר: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מתנצל בפני כל הארגונים שרוצים לדבר, אני צריך לתת להם להתייחס לנושאים שעלו ואז אני אסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אם יש התייחסות לנושאים שעלו, אתם לא חייבים, אבל ראיתי שהיא רוצה להתייחס, האם מר ג'ון מאן, אתה רוצה לסכם?

<נוסרט גאני: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני רק רציתי להודות על הדברים.

<נוסרט גאני: האם אפשר שתוכל לשלוח לנו את הדברים שאמרת?

<נוסרט גאני: האם אפשר להביא את זה אלינו ואז נוכל להשוות את הדברים אצלנו?

<נוסרט גאני: ואם יש לך גם פעילות עם המדיה החברתית אשמח שתוכל לשתף את המידע איתנו.

<רון ברומר: כן.

<נוסרט גאני: והאדון שדיבר בסוף לגבי התאחדויות הסטודנטים, כל אימת שאני פוגשת אנשים שהם פעילים בהתאחדויות הסטודנטים ויש להם שאיפות פוליטיות, מה שעלינו לעשות כקבוצה הוא לוודא שהשאיפות האלה לא יתקיימו אם הם ייכנסו אצלנו, כי אנטישמים אצלנו לא יתקבלו.

<נוסרט גאני: יש הרבה פעילות במדיה החברתית, אבל בכל זאת אנחנו יודעים שהתוכן הזה לא ייעלם, כי כל מי שיכתוב דברים כאלה, זה יישמר.

<קרייג ויליאמס: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני רוצה לומר עוד שני דברים בתשובה למה שנאמר בהקשר לדה לגיטימציה של ישראל.

<קרייג ויליאמס: קשה מאוד, כי למעשה המדובר פה לא רק באנטישמיות גואה, שרואים אותה בבריטניה ובמקומות אחרים, אלא פשעי שנאה, וחלק מכך הוא איכשהו מבעבע מלמעלה כבר שנים, מדי פעם הם תופסים את ההזדמנות וצפים הלאה וזה מה שאנחנו רואים באירופה.

<קרייג ויליאמס: אנחנו רואים באירופה שלכלכלות יש בעיות, בעיות של אבטלה, בעיות בקרב הנוער, בעיה של הפליטים.

<קרייג ויליאמס: כל פעם כשקשה הם מאשימים את הפליטים ואת ההגירה, אז אנחנו רואים פוליטיקאים שאיכשהו עושים דה לגיטימציה לכל מיני דברים.

<קרייג ויליאמס: ואולי אני אעורר פה מחלוקת, אני טוען שמנהיגי ישראל גם כן צריכים לקבל על עצמם את האחריות, כי אנשים מן השורה, אוכלוסיות מן השורה מבינות שאם אתה לא מסכים עם משהו שממשלת ישראל עושה זה לא אנטישמי, כך חושב האדם ברחוב.

<קרייג ויליאמס: אבל אנחנו לא מדברים פה עם אנשים מן השורה, אנחנו מדברים על אנשים שבשנים האחרונות את להם אותו הד שיש לו פלטפורמה שנקראת האינטרנט, שנקראת המדיה החברתית.

<קרייג ויליאמס: אנחנו רואים אתרים חדשים שאנשים קוראים בהם.

<קרייג ויליאמס: אנחנו שמענו טענה לאחרונה שבת צעירה או בן צעיר נשאל 'איך אתם יודעים כל כך הרבה כאשר אתם לא קוראים עיתונים?

<קרייג ויליאמס: ' הם אומרים, 'אנחנו למדים על פוליטיקה מן האתרים באינטרנט', וחלק מהאתרים לא לגיטימיים.

<קרייג ויליאמס: לכן אנחנו חייבים להתחיל לבחון את הדברים ולחשוב איך אנחנו מתמודדים עם זה.

<קרייג ויליאמס: וכאשר מדובר על התמודדות, זה יכול להיות גוגל וטוויטר ופייסבוק ואם זה נדרש, נעשה זאת.

<קרייג ויליאמס: אנחנו צריכים להוביל, אנחנו לא יכולים רק להאשים אחרים, אנחנו צריכים להוביל, וזה מה שעלינו לקחת בחשבון ולבחון, אם זה בבריטניה, אם זה בפריז, אם זה בקנדה וגם בישראל.

<קרייג ויליאמס: נראה לי שזו אחת הבעיות המרכזיות שלנו.

<קרייג ויליאמס: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

<ג'ון מאן: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני אסכם בכך שאודה לכולכם על ההערות שנשמעו.

<ג'ון מאן: עבודתנו תימשך, אנחנו נשמח לשתף פעולה בכל דרך שלא תהיה, בייחוד עם חברי כנסת.

<ג'ון מאן: אנחנו מבינים היטב שעל הפוליטיקה להתמודד עם המדיה החברתית, גם בכנסת וגם בפרלמנט הבריטי.

<ג'ון מאן: מכל האפשרויות המעשיות נראה לי שזה בולט כאמצעי שבו שיתוף פעולה יפיק את המרב ותהיה לו השפעה ברחבי העולם.

<ג'ון מאן: לפיכך אני מצפה לשיתוף פעולה כי הגישה שלנו היא שאנחנו רוצים דברים מוחשיים שיופקו מן המפגשים ולכן כשאנחנו מדברים על תחיקה, כשאנחנו מבקשים מחברות האינטרנט שייתנו לנו דין וחשבון ויהיו אחראים, אם אנחנו לא נדרוש את זה, חברי הכנסת, חברי הפרלמנט, אם אנחנו לא נעשה את זה, זה לא יקרה במקום אחר.

<ג'ון מאן: לפיכך נראה לי שזו חובה המוטלת עלינו לשתף פעולה ולכן הזמנתך הנדיבה למשלחתנו הייתה בעתה ואני מודה לך על כך.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני אסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אנחנו מאוד מודים למשלחת בראשותו של מר ג'ון מאן שהגיעו אלינו פה לפרלמנט, לכנסת, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, וגם אנחנו מודים להם על הפעילות שלהם שם באנגליה, בפרלמנט, תודה רבה, אדוני חבר הפרלמנט, שאתה מנהיג ועומד בראש המאבק הזה.

אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב לנו.

אברהם נגוסה: אנחנו פה, חברי הכנסת, כמו שחבריי אמרו קודם, מוכנים לשיתוף פעולה איתכם, לעבוד ביחד, בשיתוף פעולה, לעזור כולנו כדי למגר את התופעה.

אברהם נגוסה: אני גם רוצה להודות לקשרי חוץ של הכנסת, שהם ארגנו את זה והביאו אתכם לפה לוועדה.

אברהם נגוסה: אני גם רוצה להודות לכולכם שהגעתם לפה, גם אם הזמן היה מוגבל, לא נתנו לכם להתבטא, אנחנו נפצה אתכם בפעם הבאה ותודה שבאתם.

אברהם נגוסה: פרופ' ארווין קוטלר, גם אתמול וגם היום, תודה רבה לך שהגעת והשתתפת בדיונים האלה.

אברהם נגוסה: תודה לכולם, אני סוגר את הדיון.