ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 327, 2017-01-03 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 3 בינואר 2017, ה' בטבת תשע"ז, הנושא על סדר היום הטיולים של בתי הספר ביהודה ושומרון, ביוזמת חברת הכנסת מיכל רוזין.

יעקב מרגי: לחבר הכנסת איתן ברושי יש הצעה לסדר ולאחר מכן ניתן למציעה לפרט את הצעתה ובקשתה.

איתן ברושי: בוקר טוב אדוני יושב הראש, חבר הכנסת.

איתן ברושי: התבשרנו אתמול וראינו הבוקר שביתה, אמנם חלקית, במערכת החינוך.

איתן ברושי: העילה לשביתה, ואני לוקח אותה נטו, זה נושא השכר של המורים וביזמתי התקיים פה דיון.

איתן ברושי: לצערי זה לא כל הגורמים מהכנסת ואני לא רוצה להאריך.

איתן ברושי: אני רק רוצה לומר שאני מציע לזכור שהיה פה דיון.

איתן ברושי: הייתה שביתה חלקית הבוקר והעניין לא פתור.

איתן ברושי: משרד החינוך ומשרד האוצר מתרשלים במקרה הטוב ועוד יותר חמור, מזלזלים במורים.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

איתן ברושי: אני מציע שתהיה התערבות נוספת שלך.

דב חנין: אני מציע שנגנה את שר החינוך על זה שהוא לא התייחס.

דב חנין: הוא נאם אתמול שעה במליאת הכנסת ודיבר על כל נושא שבעולם, כולל חוק ההסדרה וסיפוח מעלה אדומים והסביר לראש הממשלה כל מיני דברים.

דב חנין: רק על דבר אחר הוא לא דיבר, על שכר המורים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין מציע שנגנה את בנט.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

דב חנין: אני בעד זה.

איתן ברושי: דרך אגב, זה לא משפיע עליו ממילא.

דב חנין: לא, אני אומר שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דב חנין: לפחות נגנה אותו.

איתן ברושי: רגע, דב, תן לי רגע.

איתן ברושי: אני יזמתי את הדיון בוועדת החינוך, אחרי שיושב הראש ניסה ומשרד החינוך ניסה למנוע את הדיון הזה.

איתן ברושי: הייתה פה התחייבות של חשב המשרד, דבר שאני לא מאמין לאוצר לאף מילה, אתה יודע.

איתן ברושי: אני אומר את זה בכל מקום.

איתן ברושי: אני לא מאמין גם לו, בלי שאני מכיר אותו.

יעקב מרגי: אז מה אתה מציע?

איתן ברושי: אני מציע שתהיה התערבות שלך, של ועדת החינוך, שאנחנו נזמן דיון נוסף תוך ימים אם לא נקבל התחייבות של השר - - -

דב חנין: ונזמן את השר.

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: ויכול להיות שגם יותר מזה.

איתן ברושי: אם לא תהיה התחייבות מפורשת להסדרת הנושא של שכר מורים זה לא בסדר.

איתן ברושי: לא בסדר.

יעקב מרגי: אני מוכן לקחת - - -

מיכל רוזין: אני רק רוצה במשפט להוסיף, שאתמול עמד ואמר את זה חבר הכנסת דב חנין במליאה, לא רבים שמעו, אבל בדרך לכאן הקשבתי לו היטב.

מיכל רוזין: אתמול עמד שר החינוך ודיבר ודיבר על הרבה מאד נושאים חשובים לא פחות ואנחנו עמדנו – לפחות שתי חברות כנסת – וצעקנו לו מה עם השביתה?

מיכל רוזין: מה קורה עם השביתה?

מיכל רוזין: יש לנו ילדים במערכת החינוך, מה קורה עם השביתה והוא לא טרח לענות לנו בהמשך.

יעקב מרגי: כפי שאמר חבר הכנסת איתן ברושי, קיימנו דיון והוצגו כאן מסקנות הוועדה ויש תחנות למסקנות, עם תאריכי ביצוע ואנחנו עוקבים אחרי זה.

יעקב מרגי: אני גם סימנתי לי תאריכים מוקדמים יותר מהתחנות האלה, כדי לקיים דיון מעקב אצלי בוועדה.

יעקב מרגי: שאלתי אתמול את השר האם יש משהו חדש בנושא שפתאום הוכרז שביתה.

יעקב מרגי: אני מצר על כך שאתמול היא ישבה פה, ברכנו אותם בחגיגיות – הגברת יפה בן דוד – שלא מצאה לנכון לומר לנו, לפחות לוועדה, שזה מה שהיא מתכוננת לעשות.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לקבוע מסקנות למה היא עשתה את זה - - -

דב חנין: הם פוחדים מבית הדין לעבודה.

יעקב מרגי: בסדר, לא משנה.

יעקב מרגי: היא לא אמרה לנו.

יעקב מרגי: היא יכלה לתפוס אותי בחדר ולומר לי תדע לך, אני הולכת לטפל בנושא.

יעקב מרגי: אני מוכן לבדוק שוב אם יש משהו חדש מעבר לאותם תקלות שהיו ודנו בהם, אז נמצא לנכון לקיים דיון נוסף.

יעקב מרגי: עד כאן, חסל סדר שביתה שהתקיימה חלקית.

יעקב מרגי: עכשיו לעניין ההצעה של על סדר היום.

איתן ברושי: טוב, תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

יעקב מרגי: תספרי לנו מה חדש.

יעקב מרגי: מדוע נזעקת.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: קודם כל אני באמת רוצה להודות לך, חבר הכנסת מרגי, שנענית לבקשתי לקיים את הדיון החשוב הזה.

מיכל רוזין: יש דברים בהחלט חשובים על סדר היום ולפעמים באמת הודעות כאלה של משרדי ממשלה נעלמות בין כל החדשות ואני חושבת שכשמדובר בילדינו, אז כל החלטה כזאת והכרעה כזאת היא הכרעה פוליטית, חינוכית חשובה ואנחנו צריכים לפחות לקיים עליה דיון פה, בבית המחוקקים והאחראים על הפיקוח גם על משרדי הממשלה.

מיכל רוזין: לפני חודש וחצי פורסם שיש פקודות צבאיות חדשות, שמאשרות למשרד החינוך טיולים בעשרות מסלולים ביהודה ושומרון, ביניהם אתרים בשטחי B ואף בשטחי A.

מיכל רוזין: כמו כן דווח כי המועצה האזורית שומרון היא זו שמיפתה את השטח עבור הצבא ויזמה רשימה של מסלולים, שכוללים בין השאר את נחל שילה, הר גריזים, סבסטיה ועוד.

מיכל רוזין: חלק מהמסלולים נמצאים כמו שאמרתי בשטחי B אבל ההגעה אליהם דרך שטחי A, ואין ספק שבכל מקרה התלמידים יוכנסו למצבים מסוכנים מהרגיל, מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל וילוו כמובן על ידי כוחות צה"ל, אכן הפקודות הצבאיות החדשות.

מיכל רוזין: בנוסף, באימוץ הפקודה החדשה, משרד החינוך, שהוא מוסיף מסלולים מחוץ לקו הירוק, לצערי הרב ממשיך לפגוע בפיתוח של מסלולים ואתרי ארכיאולוגיה ותיירות פה בתוך גבולות מדינת ישראל, מכיוון שכולם יודעים שאתר שאליו מחליט משרד החינוך להפנות את ילדינו, שילכו לסייר, זה אתר שיקבל יותר תקציבים, יושקע בו יותר ויש לכך יתרון רב.

מיכל רוזין: זה לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה לדיון.

מיכל רוזין: הוא יצר פולמוס ציבורי גדול גם בזמנו של חבר הכנסת, שר החינוך לשעבר גדעון סער, ובעצם עד היום לא באמת נוהל - - -

יעקב מרגי: אז היה מערת המכפלה, אם אני לא טועה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: לא היה באמת דיון רציני בעניין.

מיכל רוזין: אני שמחה על הדיון היום.

מיכל רוזין: אנחנו עדיין ללא הסדר מדיני.

מיכל רוזין: עדיין שטחי הגדה המערבית אינם שטחי מדינת ישראל.

מיכל רוזין: עדיין ישראלים אינם מורשים להיכנס, בוודאי לא לשטחי A על פי החוק.

מיכל רוזין: עכשיו קודם כל אני רוצה לדבר על הסוגיה החינוכית.

מיכל רוזין: אם מחליטים ויש החלטה שמעבירים את ילדינו לסיורים מעבר לקו הירוק, לגדה המערבית, יש לכך השלכות.

מיכל רוזין: השלכות פוליטיות, השלכות חינוכיות.

מיכל רוזין: מן הראוי שגם על התכנית שתלווה את הסיורים האלה, עלינו לדון.

מיכל רוזין: אם כבר אנחנו מחליטים שאנחנו מסיירים, בין אם זה לחברון או בין אם זה לסבסטיה או מקומות אחרים, מן הראוי שתלמידים ייחשפו לעמדות שונות לגבי השטח.

מיכל רוזין: כלומר, אני בעד דווקא לחשוף את ילדינו לכיבוש, מה הוא הכיבוש, האם יש כיבוש על פי מוטי יוגב.

מיכל רוזין: בואו נדבר עם הילדים, אבל בואו נדבר דרך אגב לא רק עם הילדים בחינוך הממלכתי, בואו נדבר גם עם הילדים בממלכתי דתי.

מיכל רוזין: בואו נביא להם גם את בצלם ואת שוברים שתיקה ונפתח דיון.

מיכל רוזין: ממה אנחנו מפחדים?

מיכל רוזין: מלפתוח את דעתם של תלמידנו.

מיכל רוזין: אני בעד ללמד אותם לחקור, לבקר, לשאול, שהם יכירו את כל העמדות, כדי שהם יוכלו אולי לערער, אולי להתנגד, אבל שהם יידעו את כל העובדות.

מיכל רוזין: כך שאם רוצים לפתוח את העניין לטיולים, אתם יודעים, זה מזכיר לי קצת את טיולי השואה.

מיכל רוזין: לא מספיק לטייל לפולין לשואה לראות את המשרפות.

מיכל רוזין: חשוב להבין מה הלקח, מה המסרים וגם הם מורכבים ויש כל מיני צדדים.

מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה לדבר על העניין הביטחוני וגם הוא מאד מאד חשוב.

מיכל רוזין: הכנסת הילדים שלנו, גם ככה דרך אגב, הנטל, אם דיברנו פה על השביתה של המורים, לא פעם יש שביתות בגלל הטיולים של בתי הספר, חבר הכנסת ברושי.

מיכל רוזין: מכיוון שהמורים באמת צריכים לצאת עם התלמידים לפעמים לכמה ימי טיול ויש על ך הרבה פעמים מחלוקות ושבתות בגלל היציאה לטיולים.

מיכל רוזין: פה אנחנו מגדילים ועושים.

מיכל רוזין: אנחנו מוסיפים עומס על מערכת החינוך, אנחנו מוסיפים עומס ביטחוני, אנחנו מוסיפים עומס של חשש של ההורים ושל התלמידים ושלא נדבר על כך גם על מחאה שחלק לא יסכימו כמובן לצאת לסיורים האלה.

מיכל רוזין: השאלה האם ראוי להעמיס על מערכת החינוך את הנטל הזה הביטחוני, אבל גם שאלה האם נכון להעמיס על מערכת הביטחון את הנטל הזה.

מיכל רוזין: ואולי זו לא שאלה לוועדת חינוך, אלא שאלה לוועדת חוץ וביטחון, אבל עם כל הכבוד גם ככה מירב כוחות הביטחון שלנו, לצערי, מוצאים את עצמם משרתים בגדה המערבית במקום להגן עלינו בגבולות האחרים.

מיכל רוזין: אנחנו לצערי הרב - - -

יעקב מרגי: למרות ששאלתך במקום, אנחנו נתמקד בדיון של מערכת החינוך.

מיכל רוזין: בוודאי, אבל יש לכך גם השלכה על מערכת הביטחון וחשוב לומר גם את זה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לסיום שאם מחליטים לעשות פוליטיזציה ואני כמובן נגד.

מיכל רוזין: יש פה הליכת צעד נוסף של מחיקת הקו הירוק.

מיכל רוזין: ניסיון להגיד, כמו שהם אומרים, יש את ישראל הקטנה ויש את ישראל הגדולה.

מיכל רוזין: הכל שלנו, זו גם זו ולכן אני נגד התהליך הזה.

מיכל רוזין: אבל אם מחליטים ללכת על מהלך כזה, אז צריך להבין שזה הוא מהלך פוליטי.

מיכל רוזין: וכמהלך פוליטי, מן הראוי שהוא ייפתח כמהלך פוליטי.

מיכל רוזין: כלומר, שגם הסיורים, תלוי מאיזה גיל לקחת את הילדים – בגיל שהם יכולים להבין את המורכבות, בגיל שהם יכולים לשמוע מה קורה בשטח, לשמוע את הפוליטיקה של השטח, לשמוע את האמת על המצב.

מיכל רוזין: וכן, אני סומכת על ילדינו בכל מערכות החינוך, שיידעו להבחין, לחקור, לבקר את המערכת ואני מציעה למוטי יוגב ולך לסמוך גם על מערכות החינוך שלכם ולאפשר לילדים לחקור ולשאול.

מיכל רוזין: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני יכול לתת לחברי הכנסת להתבטא עכשיו ואפשר קודם כל לשמוע בדיוק מה קורה.

יעקב מרגי: השאלה מה אתם מעדיפים.

איתן ברושי: נשמע.

דב חנין: אם זה קצר, אני עדיין לא.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: א' האם יש שינוי מגמה, האם יש משהו חדש ואם מסיירים בשטחי יהודה ושומרון תלמידים, באיזה הכוונה?

יעקב מרגי: תתייחס לכל מה שעלה.

דב חנין: והאם אתם שוקלים להרחיב את זה גם לעזה.

איתן ברושי: פעם קראו לזה טיולי אקשן.

איתן ברושי: עושים אקשן.

דב חנין: לא, - - - רוצה לדעת.

איתן ברושי: זה לפני בנט.

איתן ברושי: בנט עוד התרוצץ על הגבעות.

יעקב מרגי: רגע, רבותי, חברי הכנסת, אין לי בעיה לתת לכם לדבר, תשחררו קיטור, אבל אני לקחתי זמן חשוב, לא ביטלתי את הדיון.

יעקב מרגי: הייתי יכול לבטל את הדיון בגלל כל הלילה וזה, אבל לא.

יעקב מרגי: זה דיון רציני.

יעקב מרגי: העליתם נושא רציני - - -

מיכל רוזין: מאד רציני.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אריה מור: שלום, שמי אריה מור, אני סמנכ"ל החירום הביטחון והבטיחות במערכת החינוך.

יעקב מרגי: אתה תיתן לנו היבטים של הביטחון והבטיחות?

<אריה מור: לכל אלה יושב לצדי גל כפרי, שהוא מפקח במנהלת הטיולים, אחראי על מנהלת הטיולים.

יעקב מרגי: אז אולי נתחיל איתו ואחר כך נראה אם העסק מאובטח.

<גל כפרי: אז אני אגיד.

<גל כפרי: קוראים לי גל כפרי, אני מאגף של"ח במינהל חברי ונוער, מרכז את הנושא של ממוני הטיולים במערכת החינוך.

<גל כפרי: משרדה החינוך מעודד את בתי הספר לטייל ולצאת לטייל וכן ירבו טיולים.

<גל כפרי: משרד החינוך גם מנחה את בתי הספר לטייל על פי הנחיות שהן הנחיות פדגוגיות חינוכיות וכמובן הנחיות בהתאם לנושא של בטיחות וביטחון.

יעקב מרגי: מי קובע את המסלולים?

<גל כפרי: למעשה, כאשר בית ספר יושב לקבוע תכנית שנתית לטיולים, הוא קובע אותה על פי הנחיות של תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת, שמופיעה בחוזר המנהל הכללי בנושא טיולים והוא קובע את הטיולים על פי שלושה היבטים – האחד זה בא תצא לטייל מהסביבה הקרובה אליך אל הסביבה הרחוקה; הדבר השני זה נושא של לשלב בתוך הטיול היבט של אני מאמין חינוכי, החזון הבית ספרי ואת תחומי הדעת שנלמדים בבית הספר – בא נראה אותם בתוך הדבר הזה שנקרא הטיול והטיול השנתי הוא אכן - - -

מיכל רוזין: כלומר, כיוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון אומרת שמטרת הפרויקט היא מחיקת הקו הירוק ברגליים, האם זו מטרה חינוכית של משרד החינוך?

יעקב מרגי: הוא לא צריך לענות לך על יוסי דגן, בואי, עם כל הכבוד, מיכל.

יעקב מרגי: תני לו.

מיכל רוזין: הוא הרגע אמר שזה על פי הקו החינוכי של בתי הספר.

יעקב מרגי: לא, הוא נתן את ההיבטים.

יעקב מרגי: מיכל, תני לנו ללמוד את זה קודם כל, איך זה מתקיים.

יעקב מרגי: תוסיף למה שרצית לומר.

יעקב מרגי: מיכל לא כיוונה לשם, אבל אני לקחתי את הדברים שלה יותר רחוק ואני רוצה לדעת האם יש הנחיה מגורמים פוליטיים, התערבות מגורמים פוליטיים במשרד לאן ללכת ומה קביעת המסלולים.

יעקב מרגי: תרד לעומק, תן לנו סקירה רחבה איך זה עובד.

יעקב מרגי: לא כולנו באנו מניהול בתי ספר, לא שפר גורלנו, אתה רואה.

<גל כפרי: אז אני איני מכיר התערבות פוליטית.

<גל כפרי: בתי הספר יושבים לתכנן את הטיולים שלהם.

<גל כפרי: אחרי שהם יושבים לתכנן את הטיולים שלהם - - -

איתן ברושי: כמו בכל מקום בארץ.

יעקב מרגי: לתכנן את הטיולים וזה נקרא תכנית טיולים שנתית.

יעקב מרגי: הם מגישים את זה לאישור, בהתחלה לאישור של ועדת טיולים, בודקים את זה ואחר כך יש לא פחות חשוב את הנושא של בא תטייל על פי הנחיות האגף לביטחון ואיפה שמותר לטייל מטיילים, כמו שאמרתי מהקרוב אל הרחוק ואיפה שאסור לטייל, אז לא מטיילים.

יעקב מרגי: עכשיו שאלה.

יעקב מרגי: אם מנהל בית הספר קבע תכנית טיולים שיהודה ושומרון נכללים בה, אתם מאשרים?

<גל כפרי: בוודאי.

יעקב מרגי: מאשרים.

<גל כפרי: בוודאי.

יעקב מרגי: אתם גם לא תכפו.

יעקב מרגי: דוגמא, היה פה דיון פעמיים על רם כהן, מנהל בית ספר תיכונט בתל אביב.

יעקב מרגי: אתם תאלצו אותו לסייר ביהודה ושומרון, במערכת המכפלה, בר-מינן?

<גל כפרי: אין כפייה על בתי הספר.

<גל כפרי: לבתי הספר יש מסגרות שבהן הם יכולים לטייל.

<גל כפרי: אין כפייה על בתי הספר לאן רוצים לטייל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ההיבטים הביטחוניים והבטיחותיים.

<אריה מור: קודם כל השילוב של הפדגוגיה והביטחון והבטיחות ואני אומר הבטיחות, הוא הרבה יותר חשוב בעינינו ותיכף אני אתאר גם למה.

<אריה מור: שם עיקר ה - - -

איתן ברושי: כבר ראינו את זה לאחרונה.

<אריה מור: זה לא היה טיול של בית ספר.

<אריה מור: ראינו את זה לאחרונה.

איתן ברושי: לא משנה, אפשר למות גם בטיול של ההורים.

<אריה מור: נכון.

<אריה מור: ראשית, האחריות על החלטת ממשלה - - -

איתן ברושי: זה מסלול מורשה.

יעקב מרגי: לצערנו הרב.

יעקב מרגי: הלאה.

<אריה מור: על פי החלטת ממשלה משנת 1974 בנושא סמכויות ואחריות, אז האחריות באיו"ש/בגבולות הצבא, היא על צה"ל והאחריות בשטחי המדינה היא על משטרת ישראל ובחו"ל – שב"כ.

<אריה מור: כלומר, יש שתי פקודות שאנחנו מכירים ופועלים על פיהן בתחום הביטחוני.

<אריה מור: תיכף אני אסביר בתחום הבטיחותי בתיאום הטיולים.

<אריה מור: פקודת נסיעות מנהלתיות – אם באים אל איו"ש מבתי הספר לפעילות או ללינה בתוך היישובים מבחינת בתי הספר שמארחים בתי ספר אחרים או הפוך.

<אריה מור: גם אם בית ספר מאיו"ש, מאריאל, שיוצא לכיוון טיול בדרום הארץ, הוא צריך לפעול על פי אותה פקודת היסעים באיו"ש ופקודת ההיסעים מחייבת בצירים השונים, לפי ממוגן ירי או ממוגן אבנים וכו'; וההבטחה להסעה הזאת היא די מקבילה להסעות התלמידים בשגרה.

מיכל רוזין: לא הבנתי, בדרום צריך אוטובוסים ממוגנים?

<אריה מור: לא.

<אריה מור: כאשר יוצאים מאיו"ש, בית ספר מאיו"ש שיוצא לטיול בדרום, עד יציאתו - - -

מיכל רוזין: אה, זה ברור.

מיכל רוזין: לכן אנחנו מממנים אותם על זה.

מיכל רוזין: זה ברור.

מיכל רוזין: אבל בית ספר שנוסע בתוך גבולות מדינת ישראל - - -

יעקב מרגי: תנו לו להסביר.

מיכל רוזין: אני רק רציתי להבהיר האם לדרום צריך אוטובוס ממוגן.

יעקב מרגי: לא, לא ממוגנים.

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): כן, אם בית ספר יוצא לבקר בנחל עוז, בין קיבוץ סעד לנחל עוז, הוא יצטרך אוטובוס ממוגן.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: רכב שיוצא מרמת גן לנחל עוז לא ממוגן.

מיכל רוזין: חברים, בואו לא נטעה.

יעקב מרגי: טוב, רבותי - - -

מיכל רוזין: מוטי, אל תטעה את הציבור.

יעקב מרגי: מיכל, בסדר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): רגע, למה את כועסת?

מיכל רוזין: כי אתה מטעה את הציבור.

יהודה גליק: מיכל, מיכל.

יעקב מרגי: מיכל, די.

יעקב מרגי: שלום יהודה.

מיכל רוזין: יהודה, תירגע ואל תחנך אותי.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): - - - לארץ ישראל.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): זה עניין טכני.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אל תבואי איתי אישית.

יהודה גליק: בוקר טוב, בוקר טוב.

יעקב מרגי: שלום יהודה.

<אריה מור: אנחנו נותנים פתרונות לכל אוכלוסיית התלמידים, גם אלה שבאים לשטחי איו"ש או לגבול מצרים במידה ונדרשות על פי החלטות פיקוד דרום ולא משנה מה ההחלטות כרגע.

<אריה מור: אפשר לרדת לפרטים אם תרצו, אבל זה מיותר.

<אריה מור: לצורך העניין, מיגון והסעות תלמידים זו פקודה אחת.

<אריה מור: המחמיר קובע.

<אריה מור: כלומר, אם ציר מסוים של הסעה יעבור דרך מקום שצריך ממוגן ירי, הרי לא מחליפים אוטובוסים.

יעקב מרגי: אז לא מחליפים אוטובוסים.

יעקב מרגי: הבנתי.

<אריה מור: פקודת טיולים פקמ"ז שקיימת היום לא השתנתה.

<אריה מור: זה שיש תקשורת זה נחמד מאד.

<אריה מור: לא השתנתה.

<אריה מור: אנחנו עובדים כרגע לפי פקודת פקמ"ז הישנה.

יעקב מרגי: מה זה פקמ"ז?

יעקב מרגי: אני אוהב ראשי תיבות.

<אריה מור: פיקוד מרכז.

<אריה מור: בפקודה הזאת יש פקודה לכניסה לשטחים, תנועה בצירים, טיולים למשפחות ואזרחים וטיולים למערכת החינוך, שהם שונים מטיולים למשפחות ואזרחים.

<אריה מור: יש מגבלות אחרות והפקודה הזאת לא השתנתה.

<אריה מור: במידה והיא תשתנה, היא צריכה לעבור תהליכים בתוך המשרד, תכנית הליבה.

<אריה מור: גם אם הפקודה הצבאית קובעת כמה מלווים, איזה סוג רכב, לאן מותר להגיע, תיאום עם החטיבה, תיאום עם האוגדה, רק עם המתא"ם הפיקודי וכו' וכו', עדיין יש מגבלות בטיחות ומגבלות ביטחון שגם אנחנו מחליפים במידת הצורך.

מיכל רוזין: אז אתה אומר שלא אוספו עשרות מסלולים בשטחי A, B ו-C?

<אריה מור: לא אוסף ולו מסלול אחד ולא אתר אחד למערכת שאני מנהל.

יעקב מרגי: כמה זמן אתה במערכת?

<אריה מור: 20 שנה.

יעקב מרגי: בסוגיה הזו של הטיולים?

<אריה מור: גם בסוגיה של הטיולים.

<אריה מור: מוטי מכיר אותי הרבה שנים.

יעקב מרגי: תודה.

<אריה מור: בסדר, הלאה.

<אריה מור: אנחנו עושים תהליך של בדיקת אתרים.

<אריה מור: גם אם יש הצעה מאחד מבתי ספר השדה או מהתושבים לפיקוד או למישהו אחר, לבקר במסלול או באתר מסוים, אנחנו מבצעים עליו תהליך והתהליך הוא תהליך של הגשת הבקשה, אנחנו בוחנים פדגוגית מבחינת תכנית הליבה, לאחר מכן קובעים את רמת הגיל של המטיילים, האם המסלול הזה מתאים לגילאים – גם מבחינת תכנית הליבה, גם מבחינה בטיחותית.

<אריה מור: אגב, בנחל צאלים, ילד בכיתה ד' עם המשפחה שלו, לנו יש מגבלת גיל של כיתה ט' ומעלה.

<אריה מור: יש משמעות גם לסוג המסלול.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): נחל צאלים מאז ומעולם היה בקו הירוק.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): בשביל איתן ברושי - - -

יעקב מרגי: לא, לא, הסכנה.

איתן ברושי: לא, אל תלמד אותי גיאוגרפיה.

<אריה מור: אני דיברתי פה על הבטיחות, לצורך העניין.

<אריה מור: אנחנו בונים מפת מסלול - - -

יעקב מרגי: תצאו מהבועה פה.

<אריה מור: אנחנו בונים מפת מסלול לטיול.

<אריה מור: מפת המסלול היא נקודת כניסה, נקודת יציאה, ציר מסודר, מפה.

<אריה מור: ככה גם התיאום מתבצע, כולל ניהול סיכונים לכל נקודה ונקודה במהלך המסלול.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה.

יעקב מרגי: נתקלתם במצב שמנהל בית ספר קבע תכנית, משרד החינוך אישר והייתה התנגדות של הורים או מורים בגלל שזה מסלול מעבר לקו הירוק?

יעקב מרגי: אתם נתקלים?

<רדכי יוגב (הבית היהודי): כן.

<שאול יגיל: זה קיים, זה קיים.

<שאול יגיל: אנחנו קיבלנו את זה בתקופה באמת של השר גדעון סער בנושא של טיולים לחברון, אבל בעניין הזה אנחנו לא יכולים לכפות על הפונה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: שאלתי אם זה קיים.

יהודה גליק: יש גם התנגדות של הורים לטיול לאילת.

<אריה מור: לא מתנגדים ל - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה לסכם?

יעקב מרגי: בבקשה.

<אריה מור: כן, אני רוצה לסכם.

<אריה מור: יש לנו מערכת תיאום טיולים וזו הנקודה האחרונה ותהליך התיאום הוא מאד מאד קפדני, גם בהיבט הבטיחותי, גם בהיבט הביטחוני, כולל כניסה רק להגעה ללינה באיו"ש.

<אריה מור: אם רוצים להגיע, לא לטייל בשטח הפתוח, אבל רוצים לעשות שבת בעפרה.

<אריה מור: יש בתי ספר שבאים – גם לכאן אנחנו מחייבים תיאום לצורך לינה.

<אריה מור: יש פקודות מאד מסודרות, כפי הפקודה הצבאית.

<אריה מור: היא מתורגמת לחוזר מנכ"ל.

<אריה מור: אגב, כל ההנחיות כתובות בחוזר מנכ"ל ולא השתנו.

<אריה מור: אתם יכולים להיכנס לאינטרנט ולראות אותן.

<אריה מור: יתרה מזאת, בלשכה לתיאום טיולים התהליך הוא מאד מאד סדור.

<אריה מור: אנחנו בודקים נושא של מזג אוויר, בודקים נושא של שיטפונות.

<אריה מור: 17,000 ילדים טיילו ברחבי מדינת ישראל בחנוכה והכל בצורה - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

יעקב מרגי: בין דף לדף, יאללה.

יעקב מרגי: רגע, אני סיפרתי בדיחה, אני לא מבין?

איתן ברושי: אנחנו תמיד דואגים לעשות עבודה במקביל.

איתן ברושי: תראו, אני לא כל כך מבין את המטרה של הדיון.

מיכל רוזין: אני יכולה להסביר שוב.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: הבעיה פה היא לא פוליטית.

איתן ברושי: אנחנו מכירים את הארץ, אוהבים את הארץ וחלוקים בפתרון הסכסוך, אבל לא מתחלקים בשאלה של אהבת הארץ והכרת הארץ.

איתן ברושי: היו תקופות, הזכירו פה את נחל עוז, אבל גם אני גדלתי בתקופת ההתשה בעמק הירדן, בית שאן ותמיד נשאלת השאלה.

איתן ברושי: אתה נוסע, אתה מבקר במקומות שאולי יש גם סכנה.

איתן ברושי: ותמיד הייתי אומר גם לעצמי וגם לאחרים, שאיפה שחיים אנשים ובטח ילדים, אין מישהו שמשוחרר מהחובה או מהזכות להסתובב, לטייל או לבקר או - - -

יעקב מרגי: בג'ואריש יש סכנה.

יעקב מרגי: אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא.

יעקב מרגי: רגע.

מיכל רוזין: פתח תקווה כל יום - - -

איתן ברושי: לכן אני אומר שמטרת הדיון בעיני היא לא לבדוק את מערכת הביטחון ולא את מערכת הטיולים של משרד החינוך.

איתן ברושי: אם אני מבין נכון, יש פה שאלה – האם זה נכון שילדי ישראל ואני חושב שזה גם מתחלק בין אלה שגרים שם וחיים שם והם במרחב הקיום שלהם ובין אלה שבאים לשם.

יעקב מרגי: להם אין בעיה, אלה שחיים שם.

איתן ברושי: רגע, דקה.

איתן ברושי: בכל זאת, אין ספק שעניין הביטחון וצה"ל הוא הריבון, לכן פיקוד מרכז ואם הצבא לא מאשר אז אי אפשר לטייל ואם הוא מאשר, אז זו אחריותו והוא ער לביטחון ואחראי על הביטחון והוא קובע את הכללים גם היום.

איתן ברושי: רק לאחרונה טיפלתי ב-1,200 ילדי התנועה הקיבוצית, שהייתה בעיה של בטיחות דווקא בסיור שחצה מירוחם לכיוון עידן ומצאו חלופה.

איתן ברושי: לכן הזכרתי את הבטיחות, שהיא - - -

<אריה מור: בגלל שטח אש.

<אריה מור: אנחנו מטפלים ב - - -

יעקב מרגי: רבותי, לא חייב תגובות.

איתן ברושי: לכן הזכרתי את הבטיחות.

יעקב מרגי: כשאני ארצה אני אבקש ממך תשובות.

איתן ברושי: לכן עניין הבטיחות הוא מעל הכל.

איתן ברושי: אין שום סיבה חשובה אפילו שגוברת על הבטיחות ולסכן חיי אדם, בטח לא ילדים.

איתן ברושי: לכן צריך להפריד בין הבטיחות וצריך להפריד בין הביטחון ואני מבין שיש אוטונומיה לבית ספר לקבוע את המסלולים.

יעקב מרגי: לא שמעת שאמרנו שאין אוטונומיה?

יעקב מרגי: הוא עובר פיקוח פדגוגי - - -

<קריאה: יש אוטונומיה.

<קריאה: הוא צריך לקבל אישור.

יעקב מרגי: אם זה תואם את הליבה, הכל.

איתן ברושי: ברור.

איתן ברושי: אחרי שיש כללים ואחרי שיש מסלולים ואחרי שיש ויש ויש, בסוף יש מנהל בית ספר ויש בית ספר ודיברנו על ניהול עצמי ויש שיקול דעת.

איתן ברושי: זה לא אחיד – באיזה כיתה מטיילים, באיזה אזור.

איתן ברושי: לכן אני לא מציע לערב את הויכוח ואני לא מציע שוועדת החינוך תשקול את העומס על הצבא.

איתן ברושי: יש מקומות נוספים שהמשטרה למשל משקיעה הרבה מאד בליווי במסעות אופניים או טיולים או מרוצים שסוגרים כבישים או משהו כזה בכל מקום.

איתן ברושי: לכן אני מפריד בין השאלות האלה לשאלה שבעצם מיכל יש לה בהחלט דעה לגיטימית.

איתן ברושי: גם לי יש דעה על עתיד יהודה ושומרון ועל המשקל שהם מהווים במערכת החיים שלנו וגם בחינוך.

איתן ברושי: לכן אני חושב, אדוני יושב הראש, זה שתי מערכות נפרדות – ביטחון, בטיחות ושיקול דעת וכו' וכו', אבל אני, כמי שחושב שההסדר הוא נכון וזה לא הנושא, לא שולל – מיכל או אחרים – את הטיול.

איתן ברושי: אני בעצמי לא מעט הסתובבתי ואני חושב שזה לא סותר אחד את השני.

איתן ברושי: גם לטייל במרחבי ישראל הרחבה, בלי לפגוע באף אחד, לא עוקרים זיתים ולא זורקים אבנים.

מיכל רוזין: סליחה, אתרי התיירות והאתרים הארכיאולוגיים לא נוצרו בעקבות זה שלקחו שטחים ו - - -

יעקב מרגי: מיכל, תני לו לסיים את מה שהוא אומר.

מיכל רוזין: וגזלו.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

איתן ברושי: אני רק אומר את דעתי.

איתן ברושי: זה לא סותר.

איתן ברושי: כל עוד אנחנו - - -

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

יעקב מרגי: אחר כך נברר.

איתן ברושי: אפשר להיות בקבר רחל ובמערת המכפלה ולא צריך להיות שונים מהדעות שלך או שלי.

איתן ברושי: לכן אני מפריד.

איתן ברושי: אני חושב שאיפה שמותר לטייל, צריך לטייל, גם אם יום אחד יהיה שם מישהו אחר.

איתן ברושי: ולכן אני מציע - - -

מיכל רוזין: אתה לא חושב שצריכים להיות מסרים חינוכיים מסוימים שמתלווים לטיולים האלה?

יעקב מרגי: אבל די.

איתן ברושי: רגע, מיכל, עם כל הכבוד, זה לא חינוך - - -

יעקב מרגי: מיכל, אני טיילתי בכיתה ח', טיול שנתי לקחו אותי לאילת.

יעקב מרגי: אני זוכר את זה ביסודי.

יעקב מרגי: אחר כך, כשחזרתי, הדבר היחיד פדגוגי זה שלמדנו על דגל הדיו.

איתן ברושי: מיכל, רוב הציבור חושב - - -

מיכל רוזין: טוב שאתה יודע על דגל הדיו.

איתן ברושי: תן לי רגע, יושב הראש.

איתן ברושי: רוב הציבור חושב שונה ממך וגם ממני ואת לא תקבעי את מערכת החינוך.

מיכל רוזין: אני ממש לא חושבת.

איתן ברושי: את לא חייבת לחשוב, תני לי לדבר.

איתן ברושי: יש יותר אנשים שחושבים שונים ממך מאשר חושבים כמוך.

איתן ברושי: עובדה, תסתכלי על מליאת הכנסת.

איתן ברושי: ולכן, עם כל הכבוד, חמישה מנדטים לא מחנכים את הציבור.

מיכל רוזין: סליחה, אני מבקשת.

יעקב מרגי: רגע, איך הגעתם לזה?

מיכל רוזין: לא, אם הוא מדבר עלי, אין פה מסקנה ישירה ואם תעשה עכשיו סקר בקרב ההורים בישראל, כולם יתנגדו, 80% יתנגדו, בוודאי מהחינוך הממלכתי, לצאת לטיולים ביהודה ושומרון.

מיכל רוזין: נו, באמת.

איתן ברושי: תני לי לסיים.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אדוני יושב הראש, הם הופכים את ה - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, מיכל, סליחה, תודה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): גם לי יש מה להגיד, למיעוט ההולך ומתכלה במרצ.

מיכל רוזין: בסדר, בסדר.

מיכל רוזין: מוטי, ואתם עדיין גם מיעוט.

יעקב מרגי: איתן, תסיים.

מיכל רוזין: זה שאתם שולטים בממשלה, זה עדיין לא אומר שאתם הרוב.

יעקב מרגי: מיכל רוזין, תודה.

יעקב מרגי: אני ידעתי - - -

איתן ברושי: אני רוצה להזכיר למיכל שבקעת הירדן וצפון ים המלח זה ההתיישבות ה - - -

מיכל רוזין: - - - דיון - - -

איתן ברושי: תסלחי לי, אנחנו לא - - -

מיכל רוזין: נו, באמת.

יעקב מרגי: אבל את תפוצצי אותו, זה דיון - - -

איתן ברושי: בקעת הירדן וצפון ים המלח זה ההתיישבות של מפלגת העבודה והתנועה הקיבוצית הקימה אותה.

איתן ברושי: אני לא חוזר לרמת הגולן.

יעקב מרגי: לסיכום.

איתן ברושי: רגע, חכה, תן לי, לפחות שתהיה פה תמונה מאוזנת.

איתן ברושי: והגושים זה תפיסת העולם שלנו, איפה יעבור הגבול.

איתן ברושי: לעולם לא חשבנו שחוזרים לקו הירוק וכשמדברים על מעלה אדומים אנחנו אומרים שזה חלק מירושלים ועל ירושלים בטח לא צריך לדבר.

איתן ברושי: זה לא סותר שאני חושב בחלק מהדברים אחרת לגבי מה יהיה בעתיד.

איתן ברושי: מצדי זה היה צריך להיות אתמול.

איתן ברושי: אבל גם במקומות שאולי לא נהיה בהם, לפי התפיסה, אסור למנוע את הטיול שם.

יעקב מרגי: תודה.

איתן ברושי: אסור למנוע את המקומות שאנחנו יכולים - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המסר הובן.

איתן ברושי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני רוצה להתחיל ולומר שאני חסיד גדול של טיולים ברחבי ישראל, אבל אני חסיד של טיולים ברחבי ישראל.

דב חנין: אני חושב שיש לנו באמת ארץ מאד מאד יפה.

דב חנין: אני חושב שכדאי וחשוב להכיר אותה.

דב חנין: אני בעצמי מרבה לטייל.

דב חנין: כשהילדים שלי היו יותר קטנים הרביתי לקחת אותם לטייל איתי והם כולם נדבקו בקדחת הטיולים והם גם מטיילים וגם מדריכים טיולים ואני מאד גאה בזה ומאד שמח בזה.

דב חנין: נמצאים איתנו גם ארגונים כמו החברה להגנת הטבע, שעושה מלאכה מאד מאד יפה וחשובה בתחום הזה.

דב חנין: אני חושב שזה חלק מאד מאד מרכזי ממה שקורה במערכת החינוך, ואני אומר את זה, אדוני יושב הראש, כי אני מכיר גם את הקשיים שקיימים ואת העובדה שבגלל קיצוצים ובעיות במערכת החינוך, תמיד הדבר הראשון שנפגע זה טיולים; ואני מכיר גם את המצוקות של הכוחות והאנשים הנפלאים שעוסקים בתחום הזה, שסובלים מהקיצוצים ומהדברים האלה.

דב חנין: אז המסר הראשון שלי למערכת החינוך הוא בהחלט כן טיולים, הרבה טיולים ולא בסוף סדר העדיפויות.

דב חנין: טיולים זה חלק מרכזי מהמסר החינוכי שלנו לילדים, גם מסר של הכרת הארץ, גם מסר של הכרת היכולת האישית, גם טיולים אתגריים – גם זה דבר חשוב וטוב ומבורך.

דב חנין: כמובן צריך לעשות את זה תמיד בשיקול דעת.

דב חנין: דיברת, אדוני, על נושא הבטיחות ולא מזמן היה לנו באמת אסון מאד מאד מצער.

דב חנין: הלקח מהאסון הזה, לפחות שלי, איננו שאסור לטייל במקומות מסוכנים.

דב חנין: הלקח הוא שצריך להיזהר במקומות מסוכנים.

דב חנין: הרי בכל מקום אפשר להיפגע אם לא מתנהלים לפי נהלים, לפי הוראות וכדומה.

דב חנין: אני חושב שטיול טוב - אם אתה יכול לעשות את זה - הוא טיול גם עם חבלים וגם עם עליות ומי שלא מכיר את ההתרגשות הזאת, גם אצל נערים, לא מכיר התרגשות של טיול.

דב חנין: אז לעשות את הדברים האלה, אבל תמיד בצורה מאד מאד מחושבת ובצורה מאד מאד שקולה.

דב חנין: אבל הנושא הזה שמעלה חברת הכנסת רוזין, אדוני יושב הראש, ואני שמח שאנחנו מקיימים עליו דיון, הסוגיה האמיתית שעל השולחן איננה סוגיית הטיולים.

דב חנין: הסוגיה האמיתית שעל השולחן היא האם מערכת החינוך יכולה להיות מערכת לאינדוקטרינציה פוליטית של שר החינוך.

דב חנין: שר החינוך בנט הוא אדם בעל השקפת עולם ברורה.

יעקב מרגי: לכן אני מיד שאלתי - - -

דב חנין: הוא אתמול למשל נאם בשם הממשלה בכנסת.

דב חנין: אמרתי, הוא לא הזכיר את המורים, כי זה לא מעניין אותו מורים.

דב חנין: האמת היא שמערכת החינוך לא מעניינת אותו.

דב חנין: מערכת החינוך מעניינת אותה כשמגיע הזמן להתעסק באידיאולוגיה.

דב חנין: אז הוא הסביר לנו למשל, מעטם הממשלה, אדוני, אני אומר לכם כחברי קואליציה, אולי לא שמתם לב, הסביר כשר החינוך איזה נזקים איומים גרם למדינת ישראל נאום בר אילן.

דב חנין: אני לא יודע אם אתם זוכרים, היה נאום כזה – בר אילן – שנשא אותו איזה אחד שנקרא בנימין נתניהו, שהוא בן אדם בוגדני ושמאלני, שלא נרתע ונאם נאום שבאמת זכה לחרצובות בלשונו של שר החינוך.

דב חנין: אז שר החינוך מבטא את עמדתו ויש לו 8 מנדטים בכנסת ויכול להיות שיש לו גם עוד תומכים.

דב חנין: הנה, נמצאים איתי פה שני חברי כנסת משתי מפלגות שונות, אחד ממפלגתו ואחד שלא ממפלגתו, שבוודאי תומכים באידיאולוגיה הזו.

דב חנין: וזו אידיאולוגיה שמות לתמוך בה.

יהודה גליק: מדי מתון.

יהודה גליק: הוא מדי שמאלני.

דב חנין: מדי שמאלני, יפה.

דב חנין: יפה מאד.

דב חנין: וזו אידיאולוגיה ואני חושב שמערכת החינוך צריכה להיות חשופה לאידיאולוגיות שונות.

דב חנין: אני לא חושב שיש איזו שהיא אידיאולוגיה שמערכת החינוך צריכה להיות חסומה בפניה.

דב חנין: גם מר בנט - מדי פעם אני לא מאלה שיגידו שאסור לבתי ספר להזמין את מר בנט לדבר שם, למרות שאני מתנגד להשקפותיו.

דב חנין: אני חושב שהן מאד מזיקות גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה פוליטית, אבל עדיין זה לא אומר ששר חינוך, שבמקרה היום שייך למפלגת הבית היהודי, יכול להפוך את כל מערכת החינוך למערכת של אינדוקטרינציה פוליטית ברוח רעיונות הבית היהודי.

דב חנין: אני אומר את זה גם כמי שבהחלט יתכן שבעתיד הקרוב גם אהיה שר חינוך בעצמי ,ואני אומר לכם מראש שגם כשאני אני אהיה שר חינוך, אני לא אקדם במערכת החינוך את כל הרעיונות האידיאולוגיים שיש לי, למרות שתאמינו לי, יש לי הרבה והם גם די טובים, לפחות לדעתי, כמו שהרעיונות של בנט טובים לדעתו.

דב חנין: מה אני מנסה לומר, וכאן אני רוצה להגיע לסיכום.

דב חנין: אני חושב שיש נורמות שאנחנו צריכים להבחין בהם ולא להתעלם מהם.

דב חנין: זה שהשר בנט רוצה לספח את השטחים, הוא אמר לנו את זה אתמול בכנסת.

דב חנין: זו זכותו לדבוק בדעה הזאת.

דב חנין: זה עדיין לא המצב.

יהודה גליק: הוא תומך בא"ב יהושע.

יעקב מרגי: איך הפכתי להיות ועדת חוץ וביטחון, אני לא יודע.

דב חנין: אני גם לא יודע.

דב חנין: אני גם לא יודע.

דב חנין: אני הייתי מעדיף שהשר בנט - - -

מיכל רוזין: כי הופכים את מערכת החינוך - - -

דב חנין: השר בנט לא ינסה לעשות את סיפוח השטחים דרך מערכת החינוך.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

דב חנין: נקודה אחרונה.

מיכל רוזין: למחוק את הקו הירוק ברגליים.

דב חנין: אני קודם כל מברך על בתי הספר הרבים ועל ההורים הרבים שמסרבים לשלוח את הילדים שלהם לסיורים מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל.

דב חנין: אני אגב קורא לעשות כך.

דב חנין: אני קורא גם למנהלי בתי ספר וגם לתלמידים להקפיד ולשמור על זה שאנחנו מטיילים ברחבי ישראל וישראל מספיק גדולה ומעניינת, יש הרבה מה לראות כאן.

דב חנין: הרבה מה לראות כאן ולהנות כאן.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: בנושא של הביטחון אני חייב להגיד לכם שזה לסכן ילדים בשביל אידיאולוגיה.

דב חנין: אני לא יודע איך שולחים ילדים ל - - -

יהודה גליק: גם מצעד הגאווה למשל זה נורא מסוכן.

יהודה גליק: הורגים שם אנשים, אז אולי לא נשלח ילדים למצעד הגאווה.

דב חנין: אני בעד לא לשלוח ילדים למקומות מסוכנים באופן עקרוני.

יעקב מרגי: שם זה רצח בכוונה תחילה.

יהודה גליק: נכון, בסדר.

יהודה גליק: זה מסוכן ללכת למצעד הגאווה.

יעקב מרגי: בואו לא נערבב.

יעקב מרגי: תודה.

מיכל רוזין: ברחובות ירושלים מסוכן?

מיכל רוזין: זה המסר שלך, שברחובות ירושלים מסוכן?

יעקב מרגי: יהודה, תודה על ההערה שגררה שוב הערות.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

דב חנין: יהודה, השר בנט שולח ילדים למצעדי גאווה?

יהודה גליק: הוא מממן את איגי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מוטי יוגב ברשות דיבור ולאחר מכן נעבור ל - - -

יהודה גליק: אי גם רוצה זכות דיבור.

יהודה גליק: אני ידעתי שתגיד, זה מובן לך מאליו.

יהודה גליק: נראה לך שבאתי לפה כדי להציג את מופנמותי וביישנותי?

יעקב מרגי: לא, אין סיכוי שחשדתי בך בזה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): דבר ראשון, יהודה ושומרון זה חלק מכל ארץ ישראל, ארץ אבותינו, ארצנו.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אם תרצו אנחנו מוסיפים לה את המילה הקדושה שזכינו בה מריבונו של עולם, למעלה מ-3,800, היסטורית לפני כל עם אחר שידע להגדיר את עצמו וזה כולל גם את יהודה ושומרון.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): דבר שני, לצערי אין שום סיורים מאז הסכמי אוסלו, לא לשטחי A ולא לשטחי B, וודאי לשטחי A, יש איסור מוחלט להיכנס אליהם, גם לאוכלוסייה, לכל אחד אחר, וכל המקומות שאותם הזכרת, חברתי מיכל, אם נחל שילה, אם הר גריזים, אם סבסטיה, הם בשטחי C.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): כל אותם מקומות שהזכרת, אם חברון, עיר מורשת האבות ועיר תחילת מלכות דוד, קברי אבות, אם שילה, מקום המשכן והתכנסות ישראל הראשונה עם כניסתם לארץ, קרוב ל-400 שנה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אם סבסטיה, עיר ואם במלכות ישראל ואם עוד מקומות שאלה השורשים.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אלה השורשים כשעוסקים במערכת החינוך, אז כשם שמטיילים לשורשים בתל חי או בטירת צבי או בקיבוץ

<קריאה: נגבה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): נגבה, או בכל מקום אחר, נכון, בהחלט או בנחל עוז או בכל מקום אחר, או בגשר, רציתי לומר גשר - - -

יהודה גליק: גם בפתח תקווה.

מיכל רוזין: אם המושבות.

יעקב מרגי: יהודה, יהודה, אני אתחיל לקצץ לך מזמן הדיבור שלך על כל קפיצה שאתה קופץ.

יהודה גליק: תתחיל מחצי שעה, על כל מילה תוריד.

יעקב מרגי: זהו, נגמר.

יעקב מרגי: הייתי נדיב, הייתי בסבלנות, הקשבתי לך.

מיכל רוזין: אנחנו מתבדחים על חשבון ילדינו.

יעקב מרגי: לא, אתם מתווכחים על חשבון זמן יקר של אורחים שבאים לכאן ורוצים - - -

מיכל רוזין: לא, זה רע מאד.

מיכל רוזין: אמרתי שמתבדחים על חשבון ילדינו וזה לא מצחיר.

יעקב מרגי: לבוא להתבטא.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אז כך מטיילים בכל מקום בארץ ישראל.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ומעבר לכך יש גם ממשלה נבחרת, זה בסדר גמור ויש - - -

מיכל רוזין: כמו שאמרת, רבת עמון.

מיכל רוזין: בואו נסיע לרבת עמון.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): יש גם מדיניות.

דב חנין: זו שלנו זו גם כן.

דב חנין: שתי גדות לירדן.

מיכל רוזין: כן, בדיוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא להפריע למוטי.

מיכל רוזין: בואו ניסע לירדן, התלמידים יהיו מאושרים.

יעקב מרגי: מיכל, הוא הקשיב לך בקשב רב.

מיכל רוזין: אני לא הייתי בפטרה.

מיכל רוזין: אני אלווה את הילדה שלי לפטרה.

יעקב מרגי: הוא הקשיב לך בקשב רב, נא לא להפריע לו.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): מיכל, מדינה יהודית ודמוקרטית, אחותי.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אז יש גם - - -

מיכל רוזין: לי אתה אומר את זה?

<רדכי יוגב (הבית היהודי): כן.

מיכל רוזין: אה, זה יפה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ויש גם שר חינוך וזה בסדר שיש מדיניות ברורה וזה מצוין שאין כפייה ומנהל יכול להחליט את תכנית הלימודים שלו ואם האוריינטציה לצורך העניין בקיבוץ של השומר הצעיר שלא, אז לא ואם הוא רוצה לטעום, אז כן ואם אוריינטציה אחרת זה בסדר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): מערכות החינוך הן כאלה וזה טוב ומערכת תיאום הטיולים של משרד החינוך – ואני ער לה כבר הרבה מאד שנים, בערך משנת 1999, עת הייתי מזכ"ל בני עקיבא – היא נוקשה, היא קשה, היא לא ויתרה אז בשום דבר ואני מניח שהיום היא רק יותר מדויקת ולא נותנת לאף אחד לא סיכון – לא בטחוני ולא בטיחותי.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): זה שקורה פה ושם, יכולה להיות תאונת דרכים בכל מקום.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): במורד של כביש כזה או במקום אחר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אנחנו יותר שומעים על זה בחוץ לארץ מאשר פה לשמחתנו ובמדינת ישראל הדברים נעשים בסטנדרטים גבוהים, גם על ידי מערכת הביטחון וכל דבר כזה דורש תיאומים פרטניים והוא לא מעסיק ביהודה ושומרון יותר חיילים מאשר הוא מעסיק את משטרת ישראל לצורך העניין במצעד הגאווה או בכל דבר אחר, שהציבור רוצה לעשות ציבורית והמערכות – ביטחון הפנים והביטחון – תורמות את חלקן בעניין ואין בזה שום דבר - - -

מיכל רוזין: מה קשור מצעד הגאווה?

מיכל רוזין: משרד החינוך שולח תלמידים, כיתות, למצעד הגאווה?

מיכל רוזין: מה זה קשור?

מיכל רוזין: זה כמו כל הפגנה, כמו כל אירוע שהמשטרה מאבטחת.

מיכל רוזין: מה ההשוואה קשורה, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: שאלת אותו.

יעקב מרגי: תודה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): לצורך העניין, לא סומכים פה על הנס אלא מנהלים פה באחריות גדולה את מכלול הסיכונים בתוכי הקו הירוק, בתוך יהודה ושומרון, בקעת הירדן, רמת הגולן, ויש כאן העמקת שורשים וערכים לכל תלמידי ישראל, כבר אמרתי, ציינתי ולא אחזור.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): וארץ ישראל - אם אתם רוצים להישאר עיוורים, זו זכותכם.

מיכל רוזין: לא, אתם רוצים להישאר עיוורים.

מיכל רוזין: אתה בעד לפתוח את הקהל שלך לשאלות על עתיד השטח?

מיכל רוזין: אתה בעד?

מיכל רוזין: אני שואלת אותך, מוטי.

יעקב מרגי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: אל תגיד לי מתפלא ולא מתפלא.

יעקב מרגי: לא, הוא לא בנט.

יעקב מרגי: אני לא אאפשר לך.

מיכל רוזין: אתה בעד?

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אני מתפלא עלייך.

מיכל רוזין: אתה לא צריך להתפלא עלי.

מיכל רוזין: האם אתה בעד לשאול שאלות ולחקור?

מיכל רוזין: כי אני יודעת שאצלכם לא שואלים שאלות ולא מאפשרים לשאול שאלות.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): את לא מאפשרת לי אפילו לדבר, אז אצלכם לא מאפשרים לדבר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אז תחשבי מה יותר חמור.

יעקב מרגי: מוטי, בבקשה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אני רוצה לסיים.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ארץ ישראל תמשיך לכל מלוא רוחבה להיות רלבנטית והיא רלבנטית יותר ויותר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): נמצא פה מנהל בית ספר שדה כפר עציון, תשאלי אותו כמה קבוצות משני צדי הקו הירוק באות ומסיירות בחיזיון מדהים חדש, שמחזק בבית העדות בכפר עציון את הקשר למקומות שהיו שלנו – רבדים ו - - -

מיכל רוזין: וזו לא אינדוקטרינציה פוליטית מה שאתה אומר עכשיו?

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ועין צורים וכפר עציון, בהם נהרגו כמגן האחרון של ירושלים מדרום במלחמת השחרור ולשם חזרנו, כי זו ארצנו.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): זה היה גם קודם, עוד בשנת תש"ג ועוד לפני כן.

מיכל רוזין: זה רק מוכיח את מה שאמרתי, שהמטרה היא פוליטית.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ולצורך העניין ארץ ישראל רלבנטית ליותר ויותר ואם את רוצה להישאר רלבנטית, אז תאמצי - -

יהודה גליק: שש - - -

מיכל רוזין: יהודה, אני מבקשת שלא תחנך אותי ואתה לא יושב ראש הישיבה.

יעקב מרגי: יהודה, מה זה שששש, אני מתפלא עליך.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: כן, חצוף.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): מיכל, אם את רוצה להיות רלבנטית, אז כדאי לך גם ואני מזמין אותך באופן אישי ליומיים ולשלושה וגם בשלושה אי אפשר לראות את כל - - -

מיכל רוזין: חבר יקר, כקצינת חינוך לשעבר, אני יכולה להתחרות איתך על היכרות ארץ ישראל ועל האתרים ועל ההיסטוריה וללמד אותך לא רק על דגל הדיו.

מיכל רוזין: אז אני מבקשת להירגע בהתנשאות.

יעקב מרגי: תודה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): קחי אותי לשלושה - - -

מיכל רוזין: תירגע בהתנשאות.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): קחי אותי לשלושה שאני לא מכיר ואני אקח לשלושה שאני לא מכירה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): יש לי חברים יותר נחמדים לטייל איתם.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ובשמחה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אני רוצה לומר לך בשורה תחתונה, מעבר להזמנה האישית, ארץ ישראל הייתה ותהיה שייכת לעם ישראל והיא פונקציה גם ל - - - של התלמידים - - -

איתן ברושי: הוקמה פה קואליציה.

מיכל רוזין: מזל שלא הזמנת אותי לעשות שבת.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): בכל רחביה ובכל פינותיה ובכל שורשיה ובכל ערכיה.

מיכל רוזין: איזו התנשאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתה רק נותן לי מחשבות שניות והרהורים חוזרים - בסך הכל אחרי הדיון המביש של שבוע שעבר, שבו אורן חזן וזהבה גלאון החליפו מהלומות - הרהור.

יעקב מרגי: זה דיון מביש.

יעקב מרגי: לא על היום.

יעקב מרגי: נושאים כאלה טעונים, יכול להיות שיש, כי לא שלא צריכים להתקיים דיונים בוועדת חינוך, פשוט יש לי רשימה שלמה של נושאים בוערים בתוך מערכת החינוך - - -

מיכל רוזין: אבל זה נושא בוער וחשוב.

יעקב מרגי: לא, שנוגעים בהרבה יותר ילדי ישראל.

יעקב מרגי: יכול להיות שאני אצטרך בנושאים מימין ומשמאל, לשים אותם בתחתית הדף, אם לא נאפשר קיום של דיון מתורבת ודיון בו ניתן לכל אחד.

מיכל רוזין: אולי נשמע את האורחים, זה גם חשוב.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: לכן תקפידו אחד בכבוד השני.

יעקב מרגי: בבקשה, יהודה, בקצרה.

יהודה גליק: תודה רבה אדוני יושב הראש על ההערה שלך, אני מכבד אותה ואני חושב שהיא באמת ראויה.

יהודה גליק: כדאי מאד שנשמור על רמת שיח תרבותי ומכובד.

יהודה גליק: בוקר טוב לכולם וקודם כל מילה טובה לכל אלה פה, שעוסקים בנושא של טיולים.

יהודה גליק: אתם עושים עבודת קודש.

יהודה גליק: נדמה לי שהטיול הוא כלי חינוכי ראשון במעלה.

יהודה גליק: אני בעצמי באתי מתחום החינוך, שנים רבות גם מתחום החינוך הבלתי פורמאלי.

יהודה גליק: אני גם במקרה מורה דרך, אז אני מכיר את הדבר הזה ולפעמים, כשהדרכתי קבוצות של נוצרים ושאלתי אותם למה אתם באים לטייל פה בארץ, וזה לא בגלל שתל אביב הוא החוף הכי יפה בעולם.

יהודה גליק: אני יודע שזה מפתיע.

יהודה גליק: והם עונים לי כולם - - -

יעקב מרגי: שלא תתבלבל, ידענו שזה לא הנוצרים על תל אביב, זה היהודים הצרפתיים.

יהודה גליק: אה, אוקיי.

יהודה גליק: אז גם היהודים אגב.

יהודה גליק: ואני שואל אותם למה אתם באים לטייל בארץ?

יהודה גליק: ופעם אחר פעם התשובה שאני שומע – זה המקום היחיד בעולם שאפשר להחזיק תנ"ך ביד ולטייל ולראות במו עינינו את כל סיפורי התנ"ך.

יהודה גליק: ואני אגב מוסיף להם, דעו לכם שזה לא רק המקום שאתם יכולים להסתכל ולראות את מה שהיה, אתם יכולים לבוא ולראות במו עיניכם מתממשות נבואות התנ"ך.

יהודה גליק: כשאני נוסע בכביש תל אביב ירושלים ורואה את המנהרות ואת הכבישים החדשים, אני רואה את דברי ישעיהו – ונהרו אליו כל העמים.

יהודה גליק: ולכן נדמה לי שתפקיד - - -

יעקב מרגי: תקשיב, כדי שינהרו כל העמים, המנהרות האלה לא מספיקות.

יהודה גליק: בסדר, בעזרת השם.

יהודה גליק: אבל כשישעיהו אמר את זה, אל תשכח, עוד לא היו מטוסים, עוד לא היו רכבות, אפילו אופניים לא היו.

יהודה גליק: בכל אופן, חברים, אין ספק שההבדל בין הטיול במוסד במסגרת מערכת החינוך לבין הטיול הכייפי לאילת, הוא שאנחנו רוצים להנחיל ערכים.

יהודה גליק: כן, רוצים גם להנחיל כושר וכל מיני רעיונות שאמר פה דב חנין, אבל את זה אפשר ועושים גם בכל העולם.

יהודה גליק: שבנו לארץ.

יהודה גליק: שבנו לארצנו.

יהודה גליק: כן, דוד המלך ואברהם אבינו הם חלק מארץ מורשתנו.

מיכל רוזין: אתה מעליב את משרד החינוך.

מיכל רוזין: טיול לאילת זה טיול כייף?

מיכל רוזין: זה לא טיול לימודי?

מיכל רוזין: זה לא טיול חינוכי?

יהודה גליק: מי אמר שכייף זה משהו רע?

מיכל רוזין: לא, אבל סליחה, אני זוכרת את הטיול לאילת.

מיכל רוזין: חרשנו ברגליים, ירדנו, עלינו.

יהודה גליק: מיכל, אני אודה לך אם לא תפריעי לי.

יעקב מרגי: מיכל, תודה.

יעקב מרגי: הערתך נשמה.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את הזלזול הזה באילת.

יעקב מרגי: ההערה נשמעה.

יעקב מרגי: כל אחד בוחר במה להקצין.

יהודה גליק: העניין הוא יותר מזה.

יהודה גליק: יש פה בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה ואני אגיד לך למה.

יהודה גליק: יש איזה עיוות במדינת ישראל.

יהודה גליק: אני פתחתי הבוקר את ויקיפדיה, חשכו עיני.

יהודה גליק: תקשיב טוב, יהודה ושומרון.

יהודה גליק: מה זה יהודה ושומרון?

יהודה גליק: תקשיבו טוב.

יהודה גליק: כינוי לשטח המוחזק בידי ישראל במעמד תפיסה לוחמתית מאז שנכבד מירדן במלחמת ששת הימים.

מיכל רוזין: מה לא מדויק בזה?

יהודה גליק: זה יהודה ושומרון?

מיכל רוזין: כן.

יהודה גליק: סליחה.

יהודה גליק: זה כמו שתגיד מה זה הנגב?

יהודה גליק: המקום שהכבשים של הבדואים מחרבנים.

יהודה גליק: עם כל הכבוד, באמת.

יעקב מרגי: מיכל, מה?

יהודה גליק: סליחה, באמת, יש גבול לעיוותים.

יהודה גליק: יהודה ושומרון - - -

יעקב מרגי: עכשיו הדיון הוא על ויקיפדיה?

יהודה גליק: לא, לא, לא.

יעקב מרגי: כמה אפשר להעמיס על הכתפיים של הוועדה הזו?

יהודה גליק: לא, לא, לא, שנייה.

יעקב מרגי: שמתם את באן קי מון, את האו"ם, את מועצת הביטחון, את - - -

יהודה גליק: יעקב, אני מנסה לדבר עניינית.

יהודה גליק: למה הבאתי את זה?

יהודה גליק: אני שומע פה שיח של מיכל ושל דב, כאילו יהודה ושומרון זה איזה שהוא מקום שכל מה שיש בו זה אלמנט ביטחוני.

יהודה גליק: יהודה ושומרון זה המקום שבו אברהם אבינו חי את חייו.

יהודה גליק: זה המקום שבו עם ישראל, לאורך דורות, התנחל שם ועוד ימשיך להתנחל שם.

יהודה גליק: אני רוצה לומר גם יתרה מזאת.

יהודה גליק: הטענה של מיכל, שאסור לטייל מעבר לקו הירוק, אני מבין שזה כולל גם לא לרובע היהודי וגם לא לכותל המערבי, שעדיין העולם כולו, ושמענו את קרי, לא מכיר בכלל בזכותנו במקומות האלה.

יהודה גליק: אז אולי בתי ספר גם לא יטיילו בכותל?

יהודה גליק: חלילה.

יהודה גליק: אגב, אני באמת מקווה ואני שמח לשמוע שיש לא מעט בתי ספר שעושים את הטיול ש - - -

יעקב מרגי: לסיכום, יהודה.

יהודה גליק: שני משפטים אחרונים.

יהודה גליק: קודם כל אני מאד שמח וראיתי שלא מעט בתי ספר עושים את זה ואני חושב שמשרד החינוך צריך לעודד את זה, שכל בתי הספר יטיילו במקום הכי חשוב במדינת ישראל, הרי זה הר הבית, ובהחלט זה ראוי ואני שמח שמשרד החינוך מאשר את זה וממליץ.

יעקב מרגי: תודה.

יהודה גליק: שנייה.

יעקב מרגי: מה שנייה?

יהודה גליק: אני כבר גומר.

יהודה גליק: אני אמרתי שני משפטים.

יהודה גליק: אמרתי אחד, נשאר לי עוד אחד.

יהודה גליק: מעבר לכל זה, שזה לדעתי הברור מאליו, כשבאים לטייל, להכיר איפה גר עמוס בתקוע וירמיהו בענתות, חברים, מאות אלפי ילדים, נשים, נוסעים בכבישים האלה של יהודה ושומרון כל יום לעבודה, על פי חוק.

יהודה גליק: אז דווקא נערי ישראל לא יוכלו ללכת לטייל שם?

יהודה גליק: לכן אני בהחלט מחזק את הצורך לבקר ביהודה ושומרון אני נדהם, שגברת שלפני שבוע הגנה בחירוף נפש להכניס לבתי הספר - - -

מיכל רוזין: לא שמעת את דברי הפתיחה שלי.

מיכל רוזין: אל תבקר, אם לא שמעת את מה שאמרתי.

מיכל רוזין: אמרתי שאם יש סיורים, הם צריכים להיות מאוזנים ולקבל גם - - - סיור פוליטי ולקבל עמדות שונות על המקום.

מיכל רוזין: אז לא שמעת את דברי, אל תבקר אותי.

יהודה גליק: אני מבקר אותך.

מיכל רוזין: אל תבקר, כי לא שמעת את עמדתי, אז אין לך זכות לבקר.

יעקב מרגי: תודה, מיכל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אמרת משפט, הרבצת עוד משפט.

מיכל רוזין: הגעת באיחור, לא שמעת את עמדתי, אל תגיב על דברי.

יעקב מרגי: מיכל, תודה.

יעקב מרגי: הגבת, תודה.

יהודה גליק: אני מגיב על הדברים שכן שמעתי.

יהודה גליק: אני אמרתי ואני נחרד שאותם אנשים שלפני שבוע נתנו לנו פה נאום חוצב להבות כמה שצריך לחנך ושוברים שתיקה שהם אנטי צה"ל, להביא אותם ל - - -

מיכל רוזין: אבל זה בדיוק מה שאמרתי ולא שמעת.

מיכל רוזין: אתה מדבר לא לעניין, יהודה גליק.

מיכל רוזין: אתה לא מדבר לעניין.

יהודה גליק: אבל להביא ילדים, להביא תלמידים - - -

מיכל רוזין: הוא לא מדבר לעניין, כי אמרתי שאם מחליטים למחוק את הקו הירוק ברגליים, אז מן הראוי שיתנו תמונה שלמה פוליטית לתלמידים וישכילו אותם - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

מיכל רוזין: לבקרה, לבקר, לשאול, אז עם כל הכבוד - - -

יהודה גליק: להביא ילדים - - -

מיכל רוזין: בוא תיתן את זה - - -

יעקב מרגי: צפירת הרגעה לסדרנים, הכל בסדר, תוכלו לחזור לעמדות שלכם.

יעקב מרגי: בבקשה יהודה, תסכם.

יהודה גליק: להביא ילדים - - -

מיכל רוזין: תביא את הילדים שלך להיפגש איתי, בוא נראה אם אתה מעז.

יעקב מרגי: מיכל, נו.

יהודה גליק: להביא ילדים לבוא לראות איפה אברהם אבינו ודוד המלך - - -

יעקב מרגי: תודה יהודה, שמענו את הנאום.

יהודה גליק: תודה רבה.

יעקב מרגי: המורה שלמה ויינברג, בבקשה.

<שלמה ויינברג: שלום, שמי שלמה ויינברג, אני מורה בתיכון בחיפה ואני מייצג רק את עמדתי, למרות שבית הספר יודע שאני כאן.

יעקב מרגי: איזה בית ספר?

<שלמה ויינברג: מרכז חינוך ליאו בק, אבל שוב, אני מדגיש, זו עמדתי.

יעקב מרגי: בסדר.

<שלמה ויינברג: אני מורה להיסטוריה, ספרות, אזרחות ופילוסופיה ואני דווקא רוצה להתחיל ממשהו, קודם כל איזה שהוא מינוח.

<שלמה ויינברג: היום כבר לא מדברים בלשון טיולים.

<שלמה ויינברג: המילה טיול לא קיימת יותר.

יעקב מרגי: גיחות, גיחות.

יהודה גליק: סיור חינוכי.

איתן ברושי: תנו לו, חברה.

<שלמה ויינברג: חברה, אתם דיברתם, חברי כנסת, אני מכבד אתכם כמורה לאזרחות וכאזרח במדינת ישראל, תנו לי.

<שלמה ויינברג: אני רק אגיד דבר אחד, אף אחד לא מדבר יותר על טיולים.

<שלמה ויינברג: היום מדברים, אפילו אם זה יום אחד, על מסע.

<שלמה ויינברג: כי אנחנו תופסים לפחות היום את היציאה מתוך בית ספר, כחלק מהמשך תכנית הלימודים.

<שלמה ויינברג: זה לא משהו נפרד יותר.

<שלמה ויינברג: ולכן כל יציאה – ואני יכול להגיד לכם, אני למשל בכיתה בשכבת י"א, אנחנו עושים מסע דמוקרטיה, ודרך אגב, רק לידיעה, אנחנו היינו מאד קרובים לנחל עוז, בלי אוטובוס ממוגן שנה שעברה.

<שלמה ויינברג: אנחנו נפגשים עם מתנחלים, אנחנו נפגשים עם חרדים, אנחנו נפגשים עם בדואים, אנחנו נפגשים עם כל חלקי החברה הישראלית, כולל דרך אגב עושים סיור בכנסת.

<שלמה ויינברג: ועם זאת, עכשיו אני אומר את זה בצורה הכי ברורה - - -

יהודה גליק: הכנסת זה החלק האנטי חינוכי.

מיכל רוזין: ששש, אל תפריע.

יעקב מרגי: נו, יהודה.

<שלמה ויינברג: כשהיה בשנת 2012 הדיון על הטיולים לחברון עם גדעון סער, השר הקודם, אני אז יצאתי חוצץ נגד הטיולים לחברון, מתוך ההנחה הנורא בסיסית: יש איזה שהוא ניסיון לכפות עלינו, על מערכת החינוך הממלכתית - ולא משנה עכשיו אם דעתי היא כזאת או אחרת - שיש מה שנקרא נקודת משיק מאד דומה מאד בין חברון ותל אביב ולא היא.

<שלמה ויינברג: מבחינתי זה שטח כבוש והוא יהיה כבוש עד הסדר בינלאומי אחר.

<שלמה ויינברג: ולכן רבותי, כמו שאני לא לוקח תלמידים רק לפגוש מתנחלים, אלא אני פוגש איתם עוד אנשים, למשל שוברי שתיקה, בצלם, בהחלט כן, כך אני גם לא אאפשר או לא ארצה, בוא נאמר, להראות מה שנקרא – והיה פעם ברוסיה כפרי פוטיומקין, מן כפרי רפאים כאלה.

<שלמה ויינברג: אז נכון, ביהודה ושומרון יש היום קרוב ל-400,000 איש שחיים בחסות מדינת ישראל, אבל מבחינתי, כשהתלמידים רואים את זה, הם רואים שלווה.

<שלמה ויינברג: אבל איזה שהוא מסר דמוקרטי אני מביא להם?

<שלמה ויינברג: כלום.

יעקב מרגי: מר ויינברג, אתה כמורה לאזרחות - - -

<שלמה ויינברג: עוד דקה.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

<שלמה ויינברג: עוד שנייה.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

<שלמה ויינברג: איזה מסר יש לי - - -

יעקב מרגי: רק תקשיב לי רגע, שנייה.

<שלמה ויינברג: כן, בבקשה.

יעקב מרגי: אני שומע את הדברים שלך.

יעקב מרגי: עמדה לגיטימית, בסדר?

<שלמה ויינברג: נכון.

יעקב מרגי: עכשיו אני שואל אותך שאלה, לאור הדיון הזה אתה קורא למשרד החינוך לבוא ולומר בקביעה חד משמעית, כל מה שמעבר לקו הירוק, מאחר שזה שטח במחלוקת – לא לקחת את תלמידי ישראל שייחשפו לזה?

<שלמה ויינברג: חד משמעית.

יהודה גליק: כולל ירושלים?

יעקב מרגי: רגע, רגע, יהודה.

יהודה גליק: כולל הכותל?

יעקב מרגי: יהודה, אתה חצוף, סליחה.

<שלמה ויינברג: תן לי, אני אענה.

יעקב מרגי: אני הפרעתי לך?

<שלמה ויינברג: אני אענה לך.

יעקב מרגי: תן לי, אני באמצע.

יעקב מרגי: לפחות תכבד אותי.

<שלמה ויינברג: אני אענה לך.

יעקב מרגי: סליחה, לא, אתה לא עונה לו.

<שלמה ויינברג: לא, אז אני אענה לך.

יעקב מרגי: אז תחכה.

יעקב מרגי: אנחנו מנהלים דיון, לא באנו פה – כל אחד פורק את התסכולים והולך הביתה, בסדר?

יעקב מרגי: אמרת באומץ, בישירות.

יעקב מרגי: האם תפיסת עולם כמו שאתה מייצג אותה והיא לגיטימית מבחינתי, בסדר?

יעקב מרגי: תתפלא לשמוע, היא לגיטימית – לא מונעת ממך לחשוף את התלמידים שלך בליאו בק, לדעות אחרות פוליטיות משלך?

<שלמה ויינברג: לא.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: וראינו - - -

<שלמה ויינברג: תן לי.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

יעקב מרגי: ולמה אני אומר לך?

יעקב מרגי: ראינו עמדה של מנהל בית ספר שהוא מוכשר, שכל מי שמכיר אותו מבחינה פדגוגית אמר שהוא אחד המנהלים ואני נוטה להאמין.

יעקב מרגי: אני לא חי בקונספירציות ופחדים ופרנויות ואני נוטה להאמין.

יעקב מרגי: כשהוא בא ואומר תראה, אני מכניס ארגון עם תפיסת עולם לבית הספר, לחשוף את התלמידים למה שהם מספרים ולעמדות של אותו ארגון.

יעקב מרגי: לעומת זאת, אני לא אתן לארגונים אחרים, שאוחזים כמו בדעות שהביע פה מוטי יוגב – מהירדן עד הים - - -

מיכל רוזין: אתה תשאל את אותה שאלה מחנך מהציונות הדתית?

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: כן, כן.

מיכל רוזין: אתה לא שואל.

יעקב מרגי: סליחה, מיכל, מיכל - - -

מיכל רוזין: אני בכנסת ארבע שנים, פעם אחת לא שאלנו מנהל בית ספר בחינוך הדתי ממלכתי האם הוא יכניס את בצלם.

יעקב מרגי: אבל הנה, יעקב מרגי - - -

מיכל רוזין: או פלסטינים, רחמנא ליצלן.

יעקב מרגי: יעקב מרגי, יושב ראש ועדת החינוך, לקח את הנושא הטעון הזה ושם אותו על השולחן.

יעקב מרגי: אז למה את שואלת אותי אם אני אשאל?

מיכל רוזין: בסדר, אבל לשני הצדדים.

מיכל רוזין: אני רוצה שתשאל את שני הצדדים.

יהודה גליק: רגע, הרובע היהודי.

יהודה גליק: מה ההבדל בין הרובע היהודי לירושלים?

מיכל רוזין: הנה, כרגיל, רק שואלים את הממלכתי ואת השמאל אם הם פלורליסטים, אבל - - -

יעקב מרגי: תקשיבו, אני נחוש בדעתי לקיים את הדיון הזה עד השעה 11:00, אם מישהו ינסה לפוצץ אותו, אני אוציא אותו.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: יש לי - - -

יהודה גליק: לא לגיטימי לשאול אם הוא רוצה לקחת לכותל?

יעקב מרגי: לא, לא בזמן שאני מדבר.

יעקב מרגי: אתה לא - - -

מיכל רוזין: לגיטימי גם לשאול את הצד השני.

יעקב מרגי: אתה לא מקשיב לי כשאני מנהל את הדיון, אתה מפריע לי כשאני מדבר, זה יותר חמור.

יעקב מרגי: אתה מבין את החשש שלי?

<שלמה ויינברג: כן, ואני אענה לך גם.

יעקב מרגי: בבקשה.

<שלמה ויינברג: אוקיי, קודם כל לפני שנתיים או שלוש שנים, אל תתפוס אותי במילה, אנחנו בשכבת י"ב מקיימים סמינר גשר, שאנחנו נפגשים כמובן על פי דרישת החינוך הדתי, בנים לחוד, בנות לחוד והנה, שבוע הבא יש לנו את זה.

<שלמה ויינברג: לפני שנתיים הבנות נסעו לאולפנת נווה חנה בגוש עציון.

<שלמה ויינברג: אני מניח שחבר הכנסת יוגב מכיר אותה.

<שלמה ויינברג: הייתה שבת נעימה, נהדרת.

יעקב מרגי: לא, לא, עזוב תלמידים.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את זה.

<שלמה ויינברג: לא, דקה.

יעקב מרגי: סליחה, כשאתה מביא מרצה - - -

<שלמה ויינברג: שנייה.

יהודה גליק: תן לו לענות.

יעקב מרגי: אל תפריע לי.

יעקב מרגי: אני רוצה לנהל את הדיון, אני מכוון אותו לאיזה מקום, בסדר, יהודה?

יעקב מרגי: אני לא אעיר לך עוד פעם, יהודה.

יעקב מרגי: אני אומר לך - - -

<שלמה ויינברג: אין לי בעיה גם ל - - -

יעקב מרגי: סליחה, אני שואל.

יעקב מרגי: כשאתה מנהל בית ספר או מורה לאזרחות, להיסטוריה, עומדת לך הזכות להביא מרצה כרגע עם דעות פוליטיות שתופסות, אוחזות - - -

<שלמה ויינברג: 180 ממני.

יעקב מרגי: כמוך, בסדר?

יעקב מרגי: השאלה אם אתה לא במפגש עם תלמידים, אם אתה תביא מרצה שמבחינתך, בדעות הפוליטיות שלך הוא בקו השני לגמרי - - -

<שלמה ויינברג: כן.

יעקב מרגי: אתה תביא אותו?

מיכל רוזין: אני יכולה לבוא להרצות אצלך במערכת החינוך של ש"ס?

מיכל רוזין: אני יכולה לבוא לספר על תפיסת עולמי האתיאיסטית?

מיכל רוזין: האם אתה תאפשר לי?

מיכל רוזין: אתה לא מזמין אותי ואצלכם במערכת החינוך אתם חוסמים פלורליזם.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אדוני יושב הראש - - -

יעקב מרגי: אתה לא עונה לה.

יעקב מרגי: סליחה, מיכל - - -

מיכל רוזין: הדרישה היא חד צדדית.

מיכל רוזין: אני בעד הדרישה הזו, דרך אגב, אבל היא צריכה להיות לכל הכיוונים.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): מיכל, אני מזמין אותך לאולפנת עופרה ואני מזמין אותך למוסדות בגוש עציון.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): קדימה.

מיכל רוזין: בוא, בוא, אין בעיה.

יעקב מרגי: מוטי, לא, לא, אני לא עושה תחרות.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): הזמנתי אותך.

יעקב מרגי: סליחה, מיכל, את לא תפריעי לדיון.

יעקב מרגי: אני אסביר לך מה ההבדל.

יעקב מרגי: את יודעת מה ההבדל?

מיכל רוזין: כן, מה ההבדל?

מיכל רוזין: שרק מאיתנו דורשים פלורליזם, אבל אצלכם אין פלורליזם.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ו - - -

יעקב מרגי: רגע, אל תפריע לי.

יעקב מרגי: אם תפריע לי אני אוציא אותך.

יעקב מרגי: אתם לא רוצים לנהל דיון אמיתי.

יעקב מרגי: אני שם את הסוגיה הזו טעונה, באומץ, אתם לוקחים את זה לפינות שהן נוחות לכם.

מיכל רוזין: לא, אני שואלת אותך האם זה פלורליזם.

יעקב מרגי: אז אני אענה לך.

יעקב מרגי: שאלת?

יעקב מרגי: תני לי לענות לך ומוטי, אל תפריע לי.

<שלמה ויינברג: מותר לענות?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אתה תקבל כשאני אתן לך.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, רשת החינוך שאת מכוונת אליה היא לא רשת ממלכתית.

יעקב מרגי: מכוח זה היא לא מקבלת תקציבים כמו שאחרים מקבלים, היא לא מקבלת בינוי כמו שהממלכתי מקבל ולכן היא משלמת מחיר, בסדר?

יעקב מרגי: על הקטע של ה - - - זה לא מעניין אותי.

יעקב מרגי: הוא מקבל יותר.

מיכל רוזין: ושלהם?

יעקב מרגי: הוא ממלכתי.

יעקב מרגי: הוא חייב.

מיכל רוזין: דתי, נו, ואתה דורש ממנו את אותו פלורליזם?

יעקב מרגי: כן, אני דורש ממנו.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיכל רוזין: טוב מאד.

<שלמה ויינברג: קודם כל השר בנט, כשהוא היה שר הכלכלה, ביקר אצלי בבית הספר במסגרת מסע הבחירות, דיבר אל התלמידים.

<שלמה ויינברג: זה דבר אחד.

<שלמה ויינברג: דבר שני, אני אלך איתך הכי רחוק.

<שלמה ויינברג: אדם שלדעתי, בוא נאמר הוא אצלי אדם הכי מוקצה – בנצי גופשטיין – ארגון להבה.

<שלמה ויינברג: אין לי בעיה שהוא יבוא אלי לבית הספר.

<שלמה ויינברג: אני מזמין אותו פה.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יהודה גליק: לא, לא, אני רוצה לדעת לגבי הכותל.

יהודה גליק: מה ההבדל בין הכותל לבין מערכת המכפלה?

יהודה גליק: אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: נו, באמת, יהודה.

יעקב מרגי: בוא, הוא לא שר החינוך כרגע.

יהודה גליק: לא, אבל הוא נתן פה נאום שהוא לא ייקח למערכת המכפלה, לרובע היהודי ולגילה ולרמות.

יעקב מרגי: מר ויינברג, אתה לא עונה.

יעקב מרגי: יהודה, תודה.

יהודה גליק: למה, אני לא מבין, אסור לשאול אותו אם הוא ייקח תלמידים לכותל?

יהודה גליק: אני רוצה להבין.

יעקב מרגי: אתה תקבל אחר כך.

יהודה גליק: לא, אבל אני רוצה להבין תשובה לשאלה.

יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון ואני - - - לענות לך.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת אם בחינוך של הילדים שלך אתה נותן פלורליזם.

יעקב מרגי: מיכל, מרגע זה אני מתחיל לקרוא לסדר.

יעקב מרגי: ירון רוזנטל, מנהל בית הספר שדה כפר עציון, בבקשה.

<ירון רוזנטל: טוב, הנושאים האלה הם באמת בדמנו, כי אנחנו עוסקים בזה וזה האתגר החינוכי שלנו, לכן אני מתנצל מראש אם אני קצת - - -

יעקב מרגי: פוקדים אתכם תלמידים מהממלכתי?

יהודה גליק: בטח.

<ירון רוזנטל: כן, הרבה מאד ואני בסוף אגע באיזו נקודה אחת שמן הסתם תעניין את כל מי שקשור פה לחינוך הקיבוצי.

<ירון רוזנטל: דבר ראשון מבחינת מספר נפגעים והרוגים בטיולים, מבחינת הסכנה שהטיול ביהודה ושומרון טומן, אז יש הרבה יותר הרוגים גם באופן נומינאלי וגם באופן אחוזי, בטיולים באזורים המדבריים של הארץ.

<ירון רוזנטל: ולכן אם הדאגה היא לביטחון התלמידים ולשלום התלמידים, אז - - -

יעקב מרגי: הנחת את דעתנו בביטחון.

יעקב מרגי: עכשיו תדבר על הקטע הזה, אתה רואה מה מפריע לחברי הכנסת מימין ומשמאל.

יעקב מרגי: שים את זה על השולחן.

<ירון רוזנטל: אז הפקודה החדשה שאני מקווה שתתקבל, היא בסך הכל תיקון אפליה.

<ירון רוזנטל: היא תיקון אפליה, כי כשילד בבית ספר בעפרה או בבית ספר בבית אל רוצה לטייל מסביב לבית שלו, הוא נדרש להרבה יותר אבטחה, שעולה לו הרבה יותר כסף ובסופו של דבר יותר יקר לו לטייל.

<ירון רוזנטל: אז אם עכשיו משרד החינוך יקל את האבטחה כמו שמציע פיקוד מרכז, אז זה בסך הכל תיקון אפליה.

<ירון רוזנטל: זה תיקון אפליה גם לנו, בתור גוף שעוסק בזה ויותר יקר להגיע אלינו מאשר למקומות אחרים.

<ירון רוזנטל: לכן שוב, אנחנו לא מחליטים על ההוראות בעצמנו, אבל אם פיקוד מרכז מחליט ומשרד החינוך מאמץ את ההחלטות של פיקוד מרכז, זה בסך הכל תיקון אפליה וזה לא שום תעדוף.

<ירון רוזנטל: כמובן שכל הנושא של המשאבים שהצבא משקיע בשמירה על מטיילים ביהודה ושומרון, זה נכון שהוא משקיע יותר משאבים בשמירה על מטיילים ביהודה ושומרון מאשר נניח בתל אביב, אבל מצד שני בחרמון ובאילת ובראש הנקרא, משקיעים הרבה יותר משאבים צבאיים בשמירה על מטיילים והדבר - - -

יעקב מרגי: מר רוזנטל היקר, בוא, אני רוצה לכוון אותך.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, אתה באת לכאן מנהל בית ספר שדה כפר עציון ואני רוצה לקחת ממך את הערכים המוספים לדיון.

יעקב מרגי: עזוב אותי עכשיו תיקון אפליות, תוספות תקציביות.

יעקב מרגי: אני יודע שבמסגרת מסע ישראלי של החינוך הממלכתי, ואני נחשפתי לפני שבועיים לבית ספר חילוני בהגדרות, הכי ממלכתי ואמרו לו בר מינן, לנו בכפר עציון – לילה אחד או שניים במסגרת המסע הישראלי.

יעקב מרגי: אתה נתקלת בריאקציות כאלה?

יעקב מרגי: זה בכפייה?

יעקב מרגי: לא בכפייה?

יעקב מרגי: אנשים חשו לא בנוח שהם נמצאים שם?

יעקב מרגי: מה הרגשת מהתלמידים האלה?

<ירון רוזנטל: בתי ספר ממלכתיים רבים בוחרים להגיע לכפר עציון - - -

יעקב מרגי: למה?

<ירון רוזנטל: מהרבה סיבות.

מיכל רוזין: כי נותנים להם את זה בחינם.

<ירון רוזנטל: יותר יקר - - -

יעקב מרגי: שנייה, אתה לא עונה לה.

יעקב מרגי: אתה עונה לשאלות שלי.

<ירון רוזנטל: סליחה.

<ירון רוזנטל: הם באים לכפר עציון, אחד כי אנחנו נותנים מוצר חינוכי מצוין.

יעקב מרגי: מה הוא?

יעקב מרגי: תחשוף אותנו.

יעקב מרגי: צאו מהדיון הימין שמאל.

יעקב מרגי: כמעט אמרתי מילה פולנית לא יפה.

<ירון רוזנטל: במוצר החינוכי שלנו הולכים בדרך האבות ושומעים על אבות האומה שהילכו בדרך הזאת ממש, וגם הילדים הציניים, דור האייפונים, מתרגש כשהוא הולך ממש באותה נקודה שהלך אברהם אבינו לעקדת יצחק.

<ירון רוזנטל: עקדת יצחק זה סיפור אוניברסאלי, זה אפילו לא סיפור יהודי.

<ירון רוזנטל: והרגשות שהדבר הזה מעורר בקרב כל בן אדם, הם רגשות מאד מאד משמעותיים.

<ירון רוזנטל: ואחרי זה ממשיכים ללכת ורואים את האלון הבודד, ורואים את האלון שאליו צפו במשך 19 שנה אחרי שהגוש נפל ומגיעים לכפר עציון ורואים את המיצג האורקולי; ורואים עד כמה גוש עציון היה המגן הדרומי לירושלים במלחמת העצמאות ועד כמה אם יש ירושלים עברית, אזי התודה נתונה לגוש עציון ולא אני אמרתי את זה, אלא בן גוריון אמר את הדבר הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתה רוצה להוסיף משהו?

יעקב מרגי: תסכם.

איתן ברושי: ולא הזכרת את גבעת הקרב של הל"ה.

<ירון רוזנטל: ויש את גבעת הקרב של הל"ה ויש עוד הרבה דברים ואני מזמין את כולם לסיור שם.

<ירון רוזנטל: אני רק רוצה להגיד שאין שום הטפה פוליטית.

<ירון רוזנטל: אנחנו לא עוסקים בכלל בפוליטיקה, אנחנו עוסקים באהבת הארץ.

<ירון רוזנטל: גם המדריכים שלנו הם בעלי השקפות עולם פוליטיות שונות אחד מהשנה.

<ירון רוזנטל: אולי הדבר הפוליטי הבולט שיש בטיולים שלנו הוא דבר מאד מעניין.

<ירון רוזנטל: לפני כמה שנים היה טיול של שער הנגב בבית ספר שדה כפר עציון.

<ירון רוזנטל: ילדים שמגיעים מעוטף עזה.

<ירון רוזנטל: אגב, עד חטיפת הנערים והתדרדרות המצב הביטחוני, 50% מבתי הספר הקיבוציים החילוניים עשו טיול שנתי בכפר עציון.

<ירון רוזנטל: 50% מבתי הספר הקיבוציים-החילוניים, עשו טיול שנתי בכפר עציון.

<ירון רוזנטל: אז באותו טיול של שער הנגב, הגעתי בערב לישיבת סיכום עם המורים והם אמרו לי תשמע, היה טיול מצוין, הנוף יפה, השירות אצלכם הוא טוב, אבל הדבר הכי מעניין שלמדנו, שהילדים למדו, הילדים משער הנגב, זה שיש ערבים טובים.

<ירון רוזנטל: אמרתי להם מה?

<ירון רוזנטל: אז הם אמרו תראו, אנחנו עם הקסאמים ועם הבדואים ויש מתח ולילדים שלנו יש בעיה עם ערבים.

<ירון רוזנטל: והם הגיעו לכפר עציון והם טיילו בדרך האבות, הם נכנסו לשומרה שגר בפארס, אחד העובדים של בית ספר שדה והוא קיבל אותם בתה והם הגיעו לאכסניה והם ראו שמנהל המשמרת באירוח הוא אחמד, מהכפר הערבי בית עומר.

<ירון רוזנטל: בסופו של דבר הם אמרו, המורים, לא התלמידים, שהדבר הכי חשוב שהם למדו בגוש עציון – שיש ערבים טובים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יותם עקיבא, בבקשה.

<יותם יעקבא: יותם יעקבא, מנהל מחלקת פעילות ציבורית בשלום עכשיו.

יעקב מרגי: יעקבא?

<יותם יעקבא: יעקבא.

יעקב מרגי: אז למה רשמו עקיבא?

<יותם יעקבא: שגיאת כתיב.

<יותם יעקבא: חברים, משרד החינוך מעל - - -

איתן ברושי: לא אמרת מאיפה אתה.

<יותם יעקבא: אני ממושב ניר בנים, אבא שלי מגדל ארטישוקים וחבר הכנסת הנכבד אפילו ביקר אותנו.

יעקב מרגי: אתם יודעים איפה זה ניר בנים?

<יותם יעקבא: אני מבקש לציין לפרוטוקול, סתם.

<יותם יעקבא: טוב, חברים, ניגש לעניין.

יעקב מרגי: לא כולם יודעים.

<יותם יעקבא: כבוד יושב הראש, אנחנו רוצים לדבר ענייני.

<יותם יעקבא: משרד החינוך מעל בעיקרון הממלכתיות ומצופה מן הוועדה להחזירו לדרך הישר.

יהודה גליק: כן, כיוון שהוא נתן לשלום עכשיו - - -

מיכל רוזין: שקט.

מיכל רוזין: למה אתה מפריע לו?

יעקב מרגי: יהודה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<יותם יעקבא: מכיוון שתפקידה של הכנסת הוא לפקח על פעילות הממשלה, אני רוצה בשם שלום עכשיו ובשם רבים אחרים שלא נמצאים כאן היום, למחות נגד הטיולים האלה ליהודה ושומרון, לא בגלל המחיר הכלכלי, לא בגלל הנטל על מערכת הביטחון, אלא בעיקר כי הקיום שלהם מכחיש את העובדה הפוליטית הבסיסית ביותר, את הפיל בחדר.

<יותם יעקבא: על אף ההצהרות הרבות של בכירים מהממשלה וחברי הכנסת, השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל ולמרות הרצון של רבים לספח, זה עוד לא קרה.

יעקב מרגי: תודה.

<יותם יעקבא: רגע, אני עוד מתגלגל.

מיכל רוזין: הוא לא סיים.

<יותם יעקבא: לשלוח את התלמידים לסייר - - -

יעקב מרגי: יש עוד הרבה דוברים.

יעקב מרגי: יש עוד את גדעון סולימני, יונתן מזרחי.

מיכל רוזין: בסדר, אבל תן לו את שלוש הדקות שלו.

<יותם יעקבא: קצר, באמת קצר.

<יותם יעקבא: לשלוח את תלמידי התיכון לסייר בהרים ונחלים שאינם תחת ריבונות ישראלית, תחת מעטה אבטחה כבדה, תוך התעלמות מובהקת מהאקלים הפוליטי שהביא למציאות הזו, מבלי להיפגש עם פלסטינים באופן מסודר, יהיה לסמא את עיניהם וכל דבר מלבד להכין אותם למציאות הפוליטית הזאת.

<יותם יעקבא: זו תוצאה של מדיניות מתוכננת וסדורה, שהמטרה שלה זה להעלים מהציבור את העובדה הפשוטה הזאת, שיש 2.7 מיליון פלסטינים שהם קיימים.

<יותם יעקבא: לא צריך להכחיש את הקיום שלהם.

<יותם יעקבא: נפתלי בנט הפך את משרד החינוך לזרוע הסברה של מועצת יש"ע והוא משתמש בטיולים השנתיים האלה כדלת אחורית למערך החינוך.

<יותם יעקבא: בלי דיון ציבורי, בלי ביקורת ואם לא הייתה פה את חברת הכנסת מיכל רוזין שתכנס את הדיון הזה, עולם כמנהגו נוהג ובכלל לא היינו מדברים על זה.

<יותם יעקבא: המהלך הזה הוא תחליף להתמודדות רצינית עם תפוח האדמה הלוהט של הפוליטיקה הישראלית.

<יותם יעקבא: במקום לארגן מערך שיעורים מובנה, מסודר, הנוגע לסכסוך הישראלי פלסטיני, שראוי שיתקיים כחלק מלימודי האזרחות ובו הנוער יתעמת ברצינות עם השאלה האמיתית.

<יותם יעקבא: זה אנשים שהולכים להתגייס ולהצביע לכנסת.

מיכל רוזין: נכון.

<יותם יעקבא: בהעדרה של תכנית הלימודים הזאת ולמרות שאנחנו יודעים שאין כל כוונה להכין אחת כזאת, מצופה מהוועדה הזאת כאן לפעול ולהגן על משרד החינוך, מהתעמולה של הבית היהודי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יונתן מזרחי, בבקשה.

יהודה גליק: אדוני יושב הראש, אני ביקשתי.

יהודה גליק: זה לא יכול להיות.

יהודה גליק: אני שאלתי שאלה.

יהודה גליק: ממה שנאמר פה, זה אומר שהם מתנגדים לביקור ברובע היהודי, בכותל, אין שום הבדל - - -

יעקב מרגי: יהודה, שאלתך לא ברורה לי?

יהודה גליק: לא, אבל למה הוא לא עונה?

יהודה גליק: אני ביקשתי תשובה - - -

יעקב מרגי: הוא חייב לתת לך עכשיו?

מיכל רוזין: הוא לא חייב לענות לך.

יהודה גליק: זאת שאלה שאתה לא מעלה אותה ויש פה פיל בחדר.

מיכל רוזין: יש פה כמה פילים, נכון.

יהודה גליק: הם מתנגדים לירושלים.

יעקב מרגי: יהודה, אתה רוצה תשובות?

יהודה גליק: כן.

יעקב מרגי: אז תן לי לאפשר לך לקבל תשובה.

יהודה גליק: תודה.

יעקב מרגי: זה שצועקים זה לא אומר שצודקים.

יהודה גליק: לא, כי שאלתי עוד פעם ועוד פעם.

יעקב מרגי: אבל אתה תקבל, חכה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד הוא לא הפרסונה.

מיכל רוזין: הוא לא התחיל את הישיבה בלהעיר לנו שצריך לדבר בנחת?

יעקב מרגי: מיכל, אז אני מבקש לדבר בנחת.

מיכל רוזין: ובנעימות.

יעקב מרגי: בסדר, הוא יצא - - -

מיכל רוזין: ומתוקים ומתוקות.

יעקב מרגי: יצא לו הג'ינג'י.

מיכל רוזין: יצא לו היהודה.

יעקב מרגי: הג'ינג'י.

יעקב מרגי: גם יהודה וגם הג'ינג'י.

יעקב מרגי: בבקשה, יונתן מזרחי

<קריאה: גם השומרון.

מיכל רוזין: יפה.

יהודה גליק: יהודית גם.

<יונתן מזרחי: תודה רבה.

<יונתן מזרחי: אני במקצוע שלי ארכיאולוג ואני עושה איזו שהיא הפרדה בין אתרים שאני קורא להם קדושים כמו הר הבית, מערכת המכפלה וכו' לאתרים ארכיאולוגים.

יעקב מרגי: חסכת את השאלה שלי.

<יונתן מזרחי: אני חושב שיש הבדל בין השניים, למרות שיש גם הרבה מאד דומה, ללא ספק.

<יונתן מזרחי: מה שקורה באתרים הארכיאולוגיים, בביקורים באתרים הארכיאולוגיים, שהוא קצת שונה מדיון לגבי האם אני מזמין גוף שמאל וגוף ימין לדיון שברור שהוא פוליטי, שהסיור באתרים הארכיאולוגיים הוא כביכול סיור היסטורי, הוא סיור חוויתי, הוא סיור שבו עוסקים כביכול במה שנמצא או אמור להיעשות בממצא הארכיאולוגי שנמצא בהם ובעצם מערכת החינוך, ולפי ההיכרות שלנו כבר כמה שנים, בעצם כל גופי ההתנחלות הבינו שהדרך לחזק את ההתנחלות זה לקחת את התלמידים למשהו שהוא כביכול לא פוליטי.

<יונתן מזרחי: אנחנו הולכים לטיול בכמה אתרים - - -

יעקב מרגי: מה, חקרת את זה?

<יונתן מזרחי: כן.

יעקב מרגי: את המוח של החשיבה?

<יונתן מזרחי: לא, את החשיבה לא.

יעקב מרגי: אתה משער.

יעקב מרגי: אתה נוטה להאמין.

<יונתן מזרחי: אני יכול לתת דוגמא של מגמה.

יעקב מרגי: לבוא לדיון עם עמדה אבסולוטית ולקבוע?

מיכל רוזין: אבל תפיסה חינוכית ידועה שכאשר - - - התלמידים

<רדכי יוגב (הבית היהודי): גם לנסוע - - -

יעקב מרגי: אני יכול להבין - - -

<רדכי יוגב (הבית היהודי): או לנסוע לאתר בגשר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): זה מנרמל עבורם מקומות מסוימים והופך להיות על פי תפיסתם כל ארץ ישראל, כל מדינת ישראל.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אדוני יושב הראש, אם יש פה אנשים שמדברים לכל מקום שאתה נוסע זה לנרמל את המצב - - -

מיכל רוזין: זה נרמול המצב והמצב הפוליטי שלנו לא נורמאלי.

מיכל רוזין: צריך לחשוף את האי נורמאליות.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): לחבר את - - - במאה אחוז, לנסוע לכפר - - - סליק ולשמוע שם על הגיבורים בתל חי, לנסוע לגשר ולשמוע על אבא של איתן ברושי כגיבור בגשר - - -

מיכל רוזין: ממש, הפופוליזם הזה הוא פופוליזם לא רציני.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): לנסוע למצודת יחיעם.

מיכל רוזין: כשאתה רוצה לנרמל את יהודה ושומרון אתה עושה נרמול של העניין.

יעקב מרגי: תודה, מיכל ומוטי.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): לנסוע לבארי הישנה ולנסוע לשדות ים, לחנה סנש כדי לחבר אותנו למורשת האבות, בדיוק כמו לאברהם אבינו, וכל מה ש - - -

מיכל רוזין: אין בעיה.

מיכל רוזין: תפרוש ביניהם גם את העניין הפוליטי.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): וכל מה - - - אנשים חסרי שורשים.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): - - - גוף הולך ונעלם.

מיכל רוזין: ממש לא ואנחנו הכי עם שורשים, הרבה יותר מכם.

יעקב מרגי: נקודה.

מיכל רוזין: אתם שכחתם את מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אתם שכחתם את טבריה ואת צפת ואת אשקלון.

מיכל רוזין: שם אתם לא מסיירים.

יעקב מרגי: מיכל, אני קורא אותך לסדר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ישראל - - אדון המורה ויינברג, ואני חיפאי במקור.

מיכל רוזין: ושם אתם לא מסיירים.

מיכל רוזין: להשקיע בבית שאן, חצוף.

מיכל רוזין: אל תטיף לאנשי חינוך.

יעקב מרגי: מוטי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב מרגי: מיכל, פעם שנייה.

יעקב מרגי: אתה, אדוני, קראתי אותך לסדר.

מיכל רוזין: מרוב שהם דואגים לאתרים ארכיאולוגיים ביהודה ושומרון, הם שכחו לבקר בבית שאן, בטבריה, בצפת.

יעקב מרגי: מיכל, פעם שנייה, תודה.

יעקב מרגי: אני כבר לא יכול לעמוד ב- - -

<יונתן מזרחי: אדוני יושב הראש, אני רוצה לענות לשאלה שלך לגבי אם עשיתי מחקר או לא.

<יונתן מזרחי: אז אני אומר שמבחינת מה שאנחנו רואים בהחלט יש איזו שהיא מגמה להביא כמה שיותר - - -

יעקב מרגי: אתה מעריך.

יעקב מרגי: קצת צניעות.

<יונתן מזרחי: מעריך, בסדר, אני מעריך לצורך העניין.

יעקב מרגי: באוקיי, בסדר.

יעקב מרגי: במיוחד בארכיאולוגיה, אתה יודע.

יעקב מרגי: אתה מכיר את הבדיחה של מיליון שנה ושבוע.

<יונתן מזרחי: לגמרי ארכיאולוגיה זה תחום להערכה.

יעקב מרגי: אם תרצה לדעת מאיפה בא השבוע, תבוא, אני אגיד לך.

יהודה גליק: יעקב, אפשר לדעת מאיזה ארגון הוא?

<יונתן מזרחי: כן, עמק שווה.

<יונתן מזרחי: יש אתרים ארכיאולוגים, וחלק מהאתרים הארכיאולוגיים שמדובר פה ואני רוצה קצת לתקן טעויות, זה אתרים שכן נמצאים בשטחי B או הדרך אליהם היא בטח בשטחי B.

<יונתן מזרחי: הר עיבל הוא לגמרי כולו בשטח B.

<יונתן מזרחי: סבסטיה לצורך העניין, הדרך להגיע אליו היא בשטחי B ולהערכתי גם שטח A, אני לא בדיוק מכיר את המפה, אבל - - -

יעקב מרגי: יבוא עכשיו יעקב מרגי לצורך הדיון יגיד לך אז מה.

יעקב מרגי: אני לא אוחז מהדעה, אני אומר גם שטחים בסכסוך, מאחר שהסכסוך הוא הליבה פה של החברה הישראלית, אני צריך לחשוף את הדור הבא שהולך לשרת גם פה וגם שם - - -

<יונתן מזרחי: אין בעיה, רק תיקנתי טעות.

יעקב מרגי: סליחה, אני רוצה שתתגרה בי.

<יונתן מזרחי: כן, אני אתגרה בך.

<יונתן מזרחי: רק תיקנתי טעות שאמרו שזה הכל בשטח - - -

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: אז זה עובר דרך שטח B.

<יונתן מזרחי: לא, אין בעיה, רק תיקנתי טעות.

<יונתן מזרחי: מה שאני רוצה להגיד - - -

<רדכי יוגב (הבית היהודי): בסבסטיה העיר מלכות ישראל.

יעקב מרגי: מוטי, אתה לא מפריע.

<יונתן מזרחי: מה שמעניין באתרים האלה וזה שונה גם מהרובע היהודי, אנחנו מדברים על אתרים שבסך הכל מה זה הר עיבל והר גריזים לצורך העניין.

<יונתן מזרחי: כל מי שמכיר יודע את זה טוב מאד, או סבסטיה.

<יונתן מזרחי: זה הרים מסביב לשכם, עם כל הכבוד.

<יונתן מזרחי: זה ערים מסביב לשכם.

<יונתן מזרחי: הדבר הכי צמוד אליהם זה שכם.

<יונתן מזרחי: מה זה הר גריזים?

<יונתן מזרחי: הר גריזים זה שכונה בשכם, עם כל הכבוד, איך שנסתכל על זה.

<יונתן מזרחי: עכשיו, זה אתרים שבאמת מספרים סיפור היסטורי ארכיאולוגי, מרתק, חשוב.

<יונתן מזרחי: עם כל הכבוד לתנ"ך ויש לי כבוד לתנ"ך, הרבה יותר מהתנ"ך, עם כל הכבוד, אם אנחנו מדברים אם קוראים לזה שומרון או לא שומרון, שומרון זה על שם השומרונים שהם היו התרבות הדומיננטית שחיה באזורים האלה, בשטח בהר גריזים.

יעקב מרגי: איפה הם?

יהודה גליק: מבקרים גם שם.

<יונתן מזרחי: הם נעלמו.

<יונתן מזרחי: זו שאלה טובה איפה הם.

<יונתן מזרחי: הם כמעט נעלמו, אבל כשאני הייתי בסיור בהר גריזים, אז המדריך מהר ברכה היה עסוק רוב הזמן להסביר שלי כמה היהדות יותר טובה מהשומרונים ואני חשבתי לעצמי שעם כל הבעיות של היהדות, אני לא בטוח שהשומרוני זו הבעיה המרכזית.

יהודה גליק: עכשיו זה המדריכים, נו מה?

יעקב מרגי: בוא לא נפתח דיון פה עכשיו.

יעקב מרגי: אנחנו עוסקים כרגע בטיולים.

יעקב מרגי: אמרתי לך משהו על הוועדה.

מיכל רוזין: לא, אבל זו דוגמא לאיך ההסברה שם היא חד צדדית.

<יונתן מזרחי: אז לכן אני אומר, - - - בדרך כביכול חינוכית - - -

<רדכי יוגב (הבית היהודי): לכי תסבירי את שם.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): תדריכי שם טיולים.

<יונתן מזרחי: בדרך חינוכית בלהביא תלמידים - - -

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אף אחד לא הפריע להדריך שם טיולים.

יעקב מרגי: ישב פה מורה לאזרחות מבית ספר ממלכתי - - -

מיכל רוזין: הוא עדיין יושב פה.

יעקב מרגי: ואמר דברים שאני לא מסכים עם חלק גדול מהם.

יעקב מרגי: ואני מכבד את הדעה, זה לגיטימי.

יעקב מרגי: מה הקפיץ אותך שהוא אמר, הוא חושב שהיהדות, זה הקפיץ אותך.

<יונתן מזרחי: לא, זה לא הקפיץ אותי.

<יונתן מזרחי: מה שאני רק רוצה להסביר - - -

מיכל רוזין: לא נותנים מגוון דעות.

יעקב מרגי: תשים את הסוגיה שעל השולחן היום בדיון.

מיכל רוזין: לא, אנחנו לא נותנים מגוון דעות בסיורים האלה, זה מה שהוא מנסה להגיד.

מיכל רוזין: זה חד צדדי לחלוטין.

<יונתן מזרחי: יש משהו בלקחת תלמידים לסיור היסטורי כביכול במקום מאד מורכב, גם מבחינה ארכיאולוגית וגם מבחינה גיאוגרפית, איפה שאנחנו נמצאים ולהגיד כאן זה לא דיון פוליטי, זה דיון כביכול חוויתי.

יעקב מרגי: תודה.

<יונתן מזרחי: אם זה כייף או אם זה היסטורי וזה לגמרי - - -

מיכל רוזין: בדיוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משפט.

מיכל רוזין: שנייה, אני רוצה להגיד משפט.

מיכל רוזין: כשאתה מטשטש עמדות ואתה מציג את זה - - -

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: אמרת את זה כבר ארבע פעמים.

מיכל רוזין: אז אני רוצה לתת דוגמא.

מיכל רוזין: הייתה עמותה של לב לבייב.

מיכל רוזין: היא הייתה נכנסת לבתי ספר עם בנות שירות לאומי, היו מחלקים דף עם ארץ ישראל השלמה, כולל הגדה המזרחית ואומרים בואו תסמנו איפה כל שבטי ישראל ישבו ואז אמרו אתם רואים – כל זה היה שלנו.

מיכל רוזין: לא באו עם מסר.

מיכל רוזין: אמרו מה, זה לא עובדות?

מיכל רוזין: פה היו כל שבטי ישראל?

יעקב מרגי: רגע, אני אביא לך - - -

מיכל רוזין: כאשר אתה מביא פעילות כאילו חינוכית, יום יומית ולא מציג את העובדות - - -

יעקב מרגי: מיכל, שמעתי, הבנתי.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי, מיכל.

יעקב מרגי: אני מקווה שאתם לא מיתממים.

מיכל רוזין: אנחנו ממש לא מיתממים.

מיכל רוזין: להיפך.

יעקב מרגי: רגע, רגע - - -

מיכל רוזין: המסע הישראלי הוא ש - - -

יעקב מרגי: תני לי, רגע.

יעקב מרגי: לא ישנתי כל הלילה ואני מנסה להיות סובלני וסבלני.

מיכל רוזין: אמרו לי שהיית בבית.

יעקב מרגי: אני הייתי בבית?

יעקב מרגי: הלוואי והייתי.

יעקב מרגי: אני מאתמול בשעה 05:20 בבוקר, אם נדייק, ער.

יעקב מרגי: עכשיו תקשיבי - - -

מסעוד גנאים: לא התקזזת אתמול?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: הרשימה המשותפת נותנת לכל אלה שלא רוצים לעשות כלום, לכל אלה שעושים להם ככה, קיזוזים.

מסעוד גנאים: אמרנו לך, תתקזז עם באסל גאטס, הוא בבית.

יעקב מרגי: רגע, לענייננו.

יעקב מרגי: הוא מקוזז - - -

מיכל רוזין: הוא מקוזז עם ראש הממשלה.

מסעוד גנאים: שניהם נחקרים.

יעקב מרגי: רבותי, אתם רואים, אחרי לילה יש להם הומור.

מיכל רוזין: קיזוז חקירות.

יעקב מרגי: הם חכמים.

יעקב מרגי: אנחנו מנהלים דיון והם מספרים בדיחות.

יעקב מרגי: תקשיבו, אני לא רוצה לחשוב שאתם מיתממים.

יעקב מרגי: אני לוקח עכשיו את הסוגיה ועזבי את הסוגיה ימין שמאל, הסוגיה המדינית, בסדר?

מיכל רוזין: אבל אי אפשר להתעלם ממנה כמו יהודה ושומרון.

יעקב מרגי: רגע, תני לי.

יעקב מרגי: את לא יודעת מה אני הולך לומר, תני לי.

יעקב מרגי: אני נחשף לתכנים בתוך בתי הספר הממלכתיים.

יעקב מרגי: מה לעשות.

יעקב מרגי: נחשף.

יעקב מרגי: ואני קורא תכנים, סוגיות של מקרא, תנ"ך, מה שנקרא במקצוע התנ"ך.

יעקב מרגי: ואני רואה שם שאלות, מבחינתי הן אפילו קנטרניות, בתוך המערכת.

יעקב מרגי: אז או שאנחנו מעודדים חשיבה ביקורתית, או שאנחנו מודדים.

יעקב מרגי: לא יתכן.

יעקב מרגי: אתם יודעים מתי אני קופץ?

יעקב מרגי: הרי יכולתי לגבי הדיון הזה, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי ויש לי למיכל, שמתי אותו על השולחן.

יעקב מרגי: אבל לא יתכן שאני רוצה להיות סובלני ונותן לגיטימציה לדעות, אבל כשזה רק בצד אחד.

יעקב מרגי: כשזה בצד שני, זה מקפיץ פה ומזעזע את אמות הסיפים.

יעקב מרגי: וראינו גם את אלה שבאו להגנת-.

יעקב מרגי: הלוואי והדיון על שוברים שתיקה לא היה מתקיים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: כל המהות שניסיתי לברור בדיון הזה – איך אני מוודא שמנהל כמו רם כהן בתל אביב לא אומר אני אחליט למה התלמידים שלי ייחשפו והוא קובע שדעה כזו היא לגיטימית והדעה השנייה היא משיחיסטית, תנ"כית, שאסור שתלמידי ישראל ייחשפו לדעה כזאת.

יעקב מרגי: אני צריך לוודא שהמערכות, למרות שאני רוצה ואני רוצה שהן תהיינה הכי ממלכתיות, הכי מאוזנות, אני צריך לוודא שיש את הכלים שאין לי מורה.

יעקב מרגי: יכול להיות ששלמה ויינברג יודע להתעלות על דעותיו האישיות ומאפשר דיון פתוח.

יעקב מרגי: אין לי את זה, ואני אומר לך, אני יודע שחלק ממנהלי בתי הספר, המורים, לא מאפשרים את הדיון המאוזן.

יעקב מרגי: ואותו חשש בא עכשיו כאן, שמא המערכת הופכת להיות - ואני לא הולך לטשטוש גבורות וזה, ותפסיקו – כי זה לא.

יעקב מרגי: אני כרגע צריך לבדוק, כוועדת החינוך התפקיד שלי לבדוק שאכן זו השאלה הראשונה ששאלתי את החברה של משרד החינוך, האם יש הנחיה פוליטית, האם מתערבים לכם.

יעקב מרגי: מנהל בית ספר שמביא תכנית טיולים למשרד החינוך, אפילו השר לא רואה אותה.

יעקב מרגי: הגורמים המקצועיים צריכים לבדוק שזה תואם את הליבה, צריך לשקף את הכל.

יעקב מרגי: אני יכול להבין.

יעקב מרגי: אני יושב פה ושומע דעות שלא מקובלות עלי ואתם רואים, לא קרה כלום.

יעקב מרגי: לא עלה לי לחץ הדם.

יעקב מרגי: אני יודע מתי עולה לי לחץ הדם.

יעקב מרגי: אבל אני רואה שאלה שבאמת, שאני מצפה מהם, אתה יודע מה – ליותר אוניברסאליות, קצת יותר סובלנות – זה דווקא מקפיץ.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: חופש הביטוי וחופש הדעה והחשיבה הביקורתית והכל, זה כל הדעות.

יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולומר רבותי, 80%, 60%, 50% וכל אחד ואחד מפרש את האוכלוסייה בישראל, להגיד להם תקשיבו, יש לנו איזו שהיא בעיה קטנה כרגע של המדיני, שטחים, נטאטא אותה, היא מחוץ לדיון.

יעקב מרגי: לא.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מרגי, סליחה, אתה לא - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: דעתי - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל אתה דורש רק מה שקרה במערכת החינוך, שהדרישות האלה של פלורליסטיות והשמעת כל הדעות, נשמעת רק, רק בחינוך הממלכתי, ומה שקרה, שבעצם בחינוך הממלכתי לא מחנכים לאידיאולוגיה, לא מחנכים לעמדות, מכיוון שהם כל כך מפוחדים והמעט מעט מנהלים ומורים שהם אמיצים להגיד עמדות, הם המיעוט שבמיעוט.

מיכל רוזין: רוב מערכת החינוך הממלכתית – תסלח לי – מפוחדת, לא אומרת שום עמדות.

מיכל רוזין: נטולת שום אידיאולוגיה.

מיכל רוזין: אני בעד שיביאו את כל העמדות וכמו שמביאים רב אורתודוכסי לבית הספר של הבת שלי – ממלכתי לחלוטין – שמסביר לה על הבדלים והפרדה בין בשר לחלב, כך צריך להביא גם רב רפורמי ורב חילוני וצריך להביא את הכל.

מיכל רוזין: וכשמנהלת בית ספר פונה אלי, כי היא הזמינה רבה רפורמית, היא נקראת לדיון משמעתי ונזיפה בעירייה, זה אומר שמערכת החינוך הממלכתית היא תחת מתקפה וכשאתה מדבר מאד יפה - - -

יעקב מרגי: מיכל, מיכל, לא, לא.

יעקב מרגי: יהיה דיון - - -

מיכל רוזין: לא צריך להכניס תכנים פוליטיים ואידיאולוגיים, מערכת החינוך הממלכתית בלבד תחת מתקפה אידיאולוגית.

יעקב מרגי: לא נכון, לא, לא.

יעקב מרגי: תקשיבי.

מיכל רוזין: די להיתמם.

יעקב מרגי: רגע, אני אגיד לך למה אני לא מיתמם.

מיכל רוזין: הם מפחדים אפילו להתלונן על זה שקוראים להם לשיחת נזיפה.

יעקב מרגי: לא, אז אני אגיד לך.

יעקב מרגי: בוא אני אומר לך שיש לי בקשות לדיון על תכנים בספרי הלימוד של מערכת החינוך בנושא יהדות, כשתכנים של התנועה הרפורמית מוטמעים עם רעיון - - -

מיכל רוזין: איפה?

מיכל רוזין: תראה לי.

מיכל רוזין: יש לי שלושה ילדים במערכת החינוך.

מיכל רוזין: איפה?

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: אז את לא מכירה את התורה של הרפורמים, היא הומצאה לאחרונה.

יעקב מרגי: חכי רגע - - -

מיכל רוזין: אני לא מכירה?

מיכל רוזין: כן, כן.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי, תני לי לדבר.

מיכל רוזין: אני לא מכירה?

מיכל רוזין: הילדים שלי עשו בר מצווה רפורמית.

מיכל רוזין: אני גאה בכך.

<קריאה: אפשר להעיר הערה?

יעקב מרגי: היא משתנה עם הזמן.

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: אני ברשות דיבור, אסור לך להעיר לך.

יעקב מרגי: כשאני ארצה אני אתן לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: ואני אומר לך ששר החינוך נאבק בבקשה שלי.

יעקב מרגי: הוא אומר לי – אני לא יודע על מה אתה מדבר ואני מציג לו וכנראה בסוף לא תהיה ברירה.

יעקב מרגי: יש לחץ אדיר ואני אשים פה את הדברים, את הראיות ושיתמודדו עם זה.

מיכל רוזין: תשים.

מיכל רוזין: אנחנו בעד לדבר על הכל.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אז בואי לא ניתמם - - -

מיכל רוזין: אנחנו בעד לדבר אבל רק, בוא תענה על זה שרק מערכת החינוך הממלכתית היא היחידה שנדרשת לפלורליזם והממלכתית דתית לא נדרשת לפלורליזם.

יעקב מרגי: היא ממלכתית, היא חייבת - - -

מיכל רוזין: והממלכתית דתית לא נדרשת לפלורליזם.

יעקב מרגי: היא נדרשת.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: חד צדדיות לחלוטין.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גדעון סולימני - - -

מיכל רוזין: אבל תן לו להגיב.

יעקב מרגי: גדעון סולימני אחרון הדוברים ואנחנו לקראת סיכום.

מיכל רוזין: רק תן לו להגיד משפט.

מיכל רוזין: דיברנו על מערכת החינוך הממלכתית.

מיכל רוזין: הוא הנציג היחיד שלה פה בחדר.

יעקב מרגי: אתה מוותר?

יעקב מרגי: בבקשה, מוטי.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אני מכד את הדעות שנשמעו פה גם על ידי נציגי שלום עכשיו או עמק שווה או כל אחד אחר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): גם על ידי חברתי מיכל רוזין.

מיכל רוזין: הוא לא דיבר?

יעקב מרגי: בעקבות זה שכעסתי עליו הוא ביקש הבהרה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): אני לא כמוך, לא התפרצתי כל הזמן שלא בזכות, אלא השתדלתי לשמור את דבריי לסוף.

יעקב מרגי: אני לא גננת.

יעקב מרגי: בואו נעבור את השלב הזה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): יחד עם זה, הטיולים, יהודה ושומרון היא ארץ אבותינו והטיולים ליהודה ושומרון הם בפירוש חינוכיים, ערכיים וחינוכיים.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): חברון היא עיר האבות והיא ראשית התיישבותנו והיא ראשית ממלכת ישראל ויהודה - - -

יעקב מרגי: אמרת את זה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): תל שילה מקום המשכן ונמצא פה איתנו ראש מועצת אפרת, גוש עציון דרך אפרת, בואך בית לחם, קבר רחל וכל המקומות הללו וגוש עציון, הם בוודאי היו ויהיו שלנו.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): הדעות - - -

מיכל רוזין: אנחנו סיכמנו על סיור משותף בחברון, שכל אחד יביא - - -

<רדכי יוגב (הבית היהודי): נכון.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): הדעות של המיעוט בישראל הן לגיטימיות.

מיכל רוזין: עמדות לשטח.

<קריאה: זה גם שטח כבוש.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ולכן איש לא כופה והדעה הזאת נשמעה על ידי משרד החינוך ואמר אותה בצורה - - -

יעקב מרגי: תודה מוטי.

יעקב מרגי: אני חייב לסכם.

יעקב מרגי: תודה, הדברים נאמרו כבר.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ואנחנו נמשיך ונטייל בכל רחבי ישראל, גם בניר בנים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יהודה גליק ואחר כך - - -

מיכל רוזין: למה אתה נותן ל - - -

יעקב מרגי: הוא ביקש שאלת הבהרה.

מיכל רוזין: אבל אולי תיתן לאורח להגיד משפט.

מיכל רוזין: לא נתת לו.

יעקב מרגי: אבל את יודעת, נראה לי שכשאת צועקת את לא מקשיבה לי.

מיכל רוזין: אני מקשיבה לך.

יעקב מרגי: אמרתי לך שאני אתן לו.

יעקב מרגי: אני אתן לו, מה הפחד?

יהודה גליק: אני רק רוצה לומר משפט אחד.

יהודה גליק: תראה, אני לא מתפלא שלא ענו לי על ירושלים, כי ברור לי שאין להם תשובה.

יעקב מרגי: עכשיו הוא הולך לענות לך.

יהודה גליק: לא, לא, עזוב, שנייה.

יהודה גליק: אני רק רוצה לומר משפט - - -

מיכל רוזין: הוא לא רוצה באמת תשובה.

יהודה גליק: המשפט האחד הוא דבר פשוט.

יהודה גליק: כשם שההחלטה – לפי טענת מה שנאמר פה – שלבקר ביהודה ושומרון לכאורה יכול להיתפס כהחלטה פוליטית, גם אם הייתה החלטה של משרד החינוך שאסור לבקר ביהודה ושומרון, זו בדיוק החלטה פוליטית אותו דבר.

יהודה גליק: זאת אומרת מה אומרים פה שלום עכשיו ועמק שווה?

יהודה גליק: אנחנו רוצים שכולם יתיישרו באופן פלורליסטי בדעה שלנו.

<יותם יעקבא: זה לא מה שנאמר.

מיכל רוזין: ממש לא.

יהודה גליק: זה בדיוק שהם אמרו.

יהודה גליק: כלומר, יש פה בעיה - - -

מיכל רוזין: אתה פשוט לא מקשיב.

מיכל רוזין: אל תדאג, גם לי הוא לא הקשיב.

יעקב מרגי: נו, מיכל, עזבי.

מיכל רוזין: לא, כי הוא אומר מה שלא אמרנו.

יעקב מרגי: תודה.

יהודה גליק: מבחינתנו זה לא בסדר, אז אם אתם הולכים לשם, אז אתם מקבלים דעה.

יהודה גליק: אז עם כל הכבוד, אילו הייתה החלטה, אילו היה מישהו, שר החינוך, מקבל החלטה על איסור לנסוע ליהודה ושומרון, זה פי מיליארד יותר פוליטי מאשר החלטה לבקר בארץ מולדתנו.

יעקב מרגי: תודה.

מיכל רוזין: הטיעונים שלך חסרי כל לוגיקה פנימית.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני יושב הראש, מאחר שאני גם מורה ומחנך לשעבר, טיול זה לא סתם דבר ניטראלי.

מסעוד גנאים: בטיול יש מסר, יש בו ערכים חינוכיים, יש בו שמשרד החינוך רוצה להטמיע משהו.

מסעוד גנאים: כאשר שר החינוך, שאנחנו יודעים שהוא מהבית היהודי, יודעים מה האידיאולוגיה הפוליטית שלו, שפועל כל יום ולילה כדי לספח את השטחים הכבושים למדינת ישראל ושיהפכו לחלק ממדינת ישראל, אז המסר ברור.

מסעוד גנאים: ואני שואל, בסיור עם מערכת החינוך המטרה שלה היא גם לחשוף את התלמידים לדעות אחרות.

מסעוד גנאים: אם מבקרים בשטחים הכבושים בגדה, האם גם שם מביאים איזה מדריך ערבי, איזה פלסטיני, שגם יגיד שהאזור הזה יש בו ערבים, יש בו פלסטינים- - -

יעקב מרגי: אם היית שומע את בית הספר - - -

מסעוד גנאים: זה שטח כבוש, או שזה חד צדדי כדי להטמיע בתלמידים מה שאמר עכשיו מוטי יוגב, שכל הארץ, עד הפרת, אולי בעיראק זה שלו.

מיכל רוזין: הוא אמר רבת עמון.

מסעוד גנאים: וזהו.

מסעוד גנאים: Good bay המלך עבדאללה, לעיראק, ותעשו ארץ ישראל השלמה שלמה באמת.

יעקב מרגי: תודה מסעוד גנאים.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): תודה מסעוד גנאים.

יעקב מרגי: עודד רביבי, אחרון הדוברים ואני מסכם.

<עודד רביבי: בקצרה, לכל אלה שחוששים שהם תחת מתקפה - - -

<קריאה: אמרת לה שתיתן לסולימני.

יעקב מרגי: כן, כן.

יעקב מרגי: רציתי לראות אם את ערנית.

<עודד רביבי: כראש רשות ש-90% מהאוכלוסייה שלו היא דתית לאומית, עם שלושה בתי ספר יסודיים ושלושה בתי ספר תיכון, אני יכול להגיד לכם שאנחנו מכניסים לרשות שלנו את הכי קיצוניים ואת הכי אלה שלא קשורים למגזר שלנו.

יהודה גליק: כולל פלסטינים.

<עודד רביבי: כולל פלסטינים, כי רק מתוך החשיפה לאחר, אני מאמין שאנחנו מתחזקים יותר.

<עודד רביבי: אז ככל שתמשיכו להסתגר יותר ותחששו שאתם תחת מתקפה ותגידו שאתם לא רוצים לשמוע את האחר, אני מבטיח לכם שאתם רק תחלשו.

<עודד רביבי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, מר ויינברג.

מיכל רוזין: חבל שלא היית פה כל הדיון, כי זה הפוך ממה שאמרנו, אבל זה בסדר.

יעקב מרגי: מיכל, מיכל - - -

מיכל רוזין: לא, כשבאים עם תבניות - - -

יעקב מרגי: מיכל, את באת היום, לא היית בלילה בבית, מה?

מיכל רוזין: צריכים לבוא להגיד.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: לא שמעת אותנו, אנחנו דורשים ש - - -

יעקב מרגי: תודה מיכל.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): ניסע גם אליו.

מיכל רוזין: אז אולי כדאי שתשמע אותנו לפני שאתה מבקר.

יעקב מרגי: מוטי.

יעקב מרגי: מיכל, אתה רוצה שאני אסכם את הדיון?

<רדכי יוגב (הבית היהודי): סיכמנו על סיור, נעבור גם את - - -

יעקב מרגי: כן, בבקשה.

<שלמה ויינברג: טוב, קודם כל אני לא צריך לקבל ממך אישור.

יעקב מרגי: אדוני, אדוני, אתה מדבר אלי, לא אליו.

מיכל רוזין: לא, אחרי הדברים שלו אני לא עוברת אצלו.

מיכל רוזין: מי שבא עם תבניות מראש אני לא מקבלת את עמדתו.

<שלמה ויינברג: לגבי שאלתו של חבר הכנסת גליק, כן, אנחנו מבקרים ברובע היהודי וגם בכותל.

<שלמה ויינברג: ודבר שני, לגבי התנועה הרפורמית, מכיוון שמרכז חינוך ליאו בק, ואני לא מדבר בשם התנועה הרפורמית, אבל מרכז חינוך ליאו בק שייך לתנועה הרפורמית, אני חושב שהתיאוריות הרפורמיות או הדת היהודית הרפורמית, בוודאי ובוודאי לא התחילה אתמול.

<שלמה ויינברג: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: היא מתחדשת.

יעקב מרגי: זה לפי שמה.

מיכל רוזין: גם היהדות התחדשה אלפי שנים.

יעקב מרגי: טוב, תודה.

יעקב מרגי: אני מסכם.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברת הכנסת מיכל רוזין ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

מיכל רוזין: תגיד את זה יותר בכבוד.

יעקב מרגי: זה יהיה כתוב.

יעקב מרגי: יש לי עוד דיון ואני צריך להיערך אליו.

יעקב מרגי: וכן לאורחים הרבים שהגיעו - - -

יהודה גליק: יש תקשורת.

יהודה גליק: אנחנו מודים למיכל רוזין.

מיכל רוזין: לא, זה ערוץ 7.

מיכל רוזין: הם ממילא מודיעים.

יהודה גליק: אנחנו מודים למיכל רוזין.

יעקב מרגי: יהודה, באמת תודה.

מיכל רוזין: ערוץ 7 תמיד מודיע.

יעקב מרגי: כמה אפשר?

יהודה גליק: להיפך, היא רצתה שנגיד.

יעקב מרגי: מספיק עם הציניות.

יעקב מרגי: תנו לנו.

יהודה גליק: תחמיא לה, מה יש?

יהודה גליק: היא רוצה שתחמיא לה.

יעקב מרגי: נו.

מיכל רוזין: יהודה, יהודה, יהודה.

<רדכי יוגב (הבית היהודי): יהודה, אנחנו כולנו ממהרים, אחי.

יעקב מרגי: וכן לאורחים הרבים שתרמו לדיון.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה על החששות מסיורים צפויים לתלמיד ישראל וחשיפתם לדעות - - -

מיכל רוזין: יהודה, תשמור את האנרגיות לעימות עם הרדיו.

יעקב מרגי: לדעה אחת ולא הדעות הרווחות, הפוליטיות והדעות על הסכסוך הישראלי פלסטיני.

יעקב מרגי: הוועדה שמחה לשמוע מנציגי משרד החינוך שאין הכוונה פוליטית לתכניות הסיורים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.