ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 420, 2017-01-16 09:05

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים.

אלי אלאלוף: היום ה-16 בינואר 2017, י"ח בטבת התשע"ז, השעה 9:05 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: ברוך הבא מנכ"ל משרד הבריאות ידידי משה בר סימן טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו היום מקיימים דיון דחוף על בתי החולים הפסיכיאטרים ביוזמת חברי הכנסת דב חנין, מאיר כהן, אין בן ראובן ושולי מועלם-רפאלי.

אלי אלאלוף: משתתף בדיון אתנו גם חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: נושא בתי החולים הפסיכיאטרים, בזכות תקשורת לוחמנית רצינית, איך שרוצים להגדיר אותה, הוא נושא שממשיך להעסיק אותנו.

אלי אלאלוף: למרות כל המאמצים, נמשיך ונגיד, כמו שאומרים בדיונים אחרים, צריך עוד להיאבק כדי שיהיה טוב יותר כי אין מערכת שהיא טובה לעד אלא כל מערכת חייבת המשכיות בעקומת השיפור שלה.

אלי אלאלוף: היות וההצעה היא בזכות חברי הכנסת, רשות הדיבור לראשון ברשימה חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: שלום, בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, מנכ"לנו היקר.

מאיר כהן: אכן זה באמת בזכות לא מבוטלת של עיתונאים.

אלי אלאלוף: הוא נמצא כאן.

מאיר כהן: נכון.

מאיר כהן: הייתה כתבת מערכת של Ynet אבל זכות לא פחותה מזה אלה פניות של אנשים ולרבות אנשים שחיים אתנו בתוך הקהילה, משפחות ואנשים שפוגשים אותנו כאנשי ציבור ומספרים לנו סיפורי זוועה.

מאיר כהן: אני מצטער שזה נשמע כך בומבסטי, אבל מבחינתם.

מאיר כהן: הרי כל אחד שפוגש סומך על סיפור הזוועה, היכן בן המשפחה או בת המשפחה שלו נמצאים.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שזה יהיה דיון עקר שבסופו של דבר אנחנו נבוא לעוד חצי שנה.

מאיר כהן: אני סומך עליך ועל הגינותך הגדולה ומה שמפעם בליבך, ואני מכיר אותך, שבאמת השיח הזה יגרור אחריו מפגש הרבה יותר משמעותי עם השר עצמו.

מאיר כהן: לא שאני מזלזל חלילה במנכ"ל, אבל היות והייתי שר בממשלת ישראל, צריכה לפעמים להתקבל החלטה של רוח המפקד.

מאיר כהן: צריך לשמוע את השר אומר שהוא הולך לעשות משהו דרמטי בשאלת בתי החולים הפסיכיאטרים.

מאיר כהן: נכון שהתחילה רפורמה מסוימת, אבל עד שנראה את פירותיה או את תוצאותיה, ייקח עוד הרבה זמן.

מאיר כהן: אני לא רואה איזה שינוי דרמטי, לא שומע, לא מהקופות ולא מהמטופלים ולא מהרופאים.

מאיר כהן: אני אספתי נתונים ואני רוצה להודות לכל מי שנמצא כאן ושלח נתונים.

מאיר כהן: חשוב מאוד שהנתונים האלה יגיעו אלינו כי הם מאירים את עינינו מהזווית של תיאומים הרבה יותר מקצועיים ושל תמונה הרבה יותר בהירה.

מאיר כהן: אבל נראה שזה התחום היחיד בו הוקמה ועדה ב-1990, קראו לה ועדת נתניהו, והיא החליטה על שלושה דברים אבל קרה, כמו שקורה בכל מקום שמקימים ועדה, ובסופה של הוועדה כל אחד חוזר לפינה שלו.

מאיר כהן: במשך 25 שנים, עד 2015, בעצם כמעט ולא קרה כלום.

מאיר כהן: לא קרה כלום כי כשאני ביקרתי לפני עשר ו-15 שנים בבתי החולים, ראיתי מרחבים שלא ראויים למגורי אדם, וכשביקרתי ב-2014 כשר הרווחה ראיתי בדיוק את אותם מבנים שלא ראויים למגורי אדם.

מאיר כהן: כשביקרתי לפני עשר ו-15 שנים שמעתי על המצוקה ברופאים, מצוקה בעובדים סוציאליים, מצוקה בעובדים קרימינולוגיים, מצוקה באנשי סיעוד ובמיטות אשפוז כמובן וכשבאתי 15 שנים לאחר מכן או עשר שנים אחרי – המנגינה נשמעה בדיוק אותה מנגינה עם אותם זמירות.

מאיר כהן: זה באמת אומר שיש כשל מתמשך בסוגיה הזאת.

מאיר כהן: אני רוצה לומר גם לך אדוני.

מאיר כהן: אתה היית הרפרנט של משרד הרווחה.

מאיר כהן: אתה יודע איזה שיחות היו לנו כי באנו ואמרנו שאנחנו לוקחים א', ב', ג' וכאן אנחנו נכנסים להתערבות דרמטית.

מאיר כהן: אי אפשר לתקן דברים תוך כדי – כפי שאמרנו בצבא – תנועה ואש.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: צריכה להתקבל החלטה קצת יותר דרמטית ולבוא ולהגיד שאנחנו עושים תיקון.

מאיר כהן: קרנו של המקצוע, זה הפך להיות למשהו כמו גריאטריה.

מאיר כהן: סליחה, אני מאוד מכבד אתכם.

<צבי פישל: אנחנו מכבדים את הגריאטרים.

מאיר כהן: גם את הגריאטרים, אבל אני סיפרתי לך שאני נפגש עם מנהלי מחלקות גריאטריות, אנשים נהדרים שאומרים לי שהם לא מצליחים לשכנע סטודנטים לבוא להתמחות והמקצוע הזה הולך ונעלם ואף אחד לא מתייחס לזה שהאוכלוסייה מתבגרת אבל יש פחות ופחות רופאים גריאטרים.

מאיר כהן: זה בדיוק בסוגיה שלנו כי לעבוד במרחבי עבודה שהם איומים ונוראים, בחוסר תמידי, כשאין לך מרחב סביבה נוח ותמיד חסרים עובדים, אנשים לא יבואו לשם.

מאיר כהן: מה עוד שאני לא יודע אם השכר אפילו מצדיק את זה.

מאיר כהן: הרופאים הצעירים שלנו רוצים להיות כירורגים ופלסטיקאים.

מאיר כהן: לכן המדינה צריכה, זה האינטרס שלנו, לדחוף ובבריאות הנפש באמת לקחת את הרפורמה הזאת ולקחת עליה אחריות.

מאיר כהן: זה שמעבירים רפורמה לקופות החולים, זה כלום.

מאיר כהן: אם אתה לא נשאר מפקח עם אבני דרך, עם מערך בקרה, עם אמירה שבשנים אלה ואלה אתה שם משהו מאוד דרמטי תקציבית, אתה מעביר את משקל הכובד, ואם זה לא יקרה – אנחנו נמשיך להתבוסס בתוך המצב הזה.

מאיר כהן: בכל מיטה יש בן אדם ובכל מחלקה יש אנשים.

מאיר כהן: עליהם אנחנו צריכים לחשוב אדוני היושב ראש.

מאיר כהן: אנחנו יושבים כאן אבל זה תמיד מרחף כאן.

מאיר כהן: אני תמיד אומר שמחלות למיניהן, בין אם אלה מחלות פיזיות או מחלות נפש, מרחפות תמיד מעלינו, זה לא איזה משהו שהוא רק שלהם אלא זה יכול להיות שלנו, של בני המשפחה שלנו.

מאיר כהן: ככל אנחנו נדאג לדברים האלה, אנחנו בראש ובראשונה ניטיב עם עצמנו ועם החברה הישראלית שלא ראוי שהחצר האחורית שלה הם בתי החולים הפסיכיאטרים.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני לא מומחה בנושא בריאות נפש.

איל בן ראובן: אני נחשפתי לנושא הזה דרך חייל שהיה בטנק הראשון בגדוד שאני הובלתי ב-1982 במלחמת לבנון הראשונה.

איל בן ראובן: הטנק הזה נפגע, החייל והמפקד שלו, מפקד מחלקה, נפצעו קשה.

איל בן ראובן: הם הגיעו לבית חולים אחרי כמעט עשרים שעות וזה קרה כי המסוק שהיה בדרך לפנות אותם, נפגע והופל.

איל בן ראובן: מי שזוכר, דוקטור לנצט מרמב"ם נהרג.

איל בן ראובן: הייתה שם פגיעה מאוד רצינית.

איל בן ראובן: החייל הזה איבד עין, איבד יד אבל הבעיה הקשה ביותר היא שהוא נכנס למעגל של פגיעה נפשית שעד היום הוא לא יצא ממנה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

איל בן ראובן: עד היום אני מדי פעם נקרא לביקור או לטיפול, כל פעם בטלפון באמצע הלילה כאשר הוא אושפז.

איל בן ראובן: עד היום אני המפקד שלו והוא קורא לו שאבוא להציל אותו ואני מגיע כל פעם למקום בו הוא מאושפז באותה נקודת זמן.

איל בן ראובן: התמונה באמת קשה.

איל בן ראובן: אני חושב שהיטיב לתאר חבר הכנסת מאיר כהן.

איל בן ראובן: המתסכל בעניין הוא שבאמת לא רואים שיפור.

איל בן ראובן: כל פעם שאתה מגיע, אתה רואה את אותה תמונה ואתה שומע את הסיפורים, את הקשירות שלו ושל אחרים.

איל בן ראובן: יצא לי להגיע לשם בשעות לא שעות כאלה, אתה מגיע ב-1:00 בלילה כי קיבלת טלפון ואתה נחשף לכך שיש שם מישהו שיושב בכניסה או שני אנשים שמטפלים – זה מתקשר עם הנתונים ואתה רואה שברוב המקומות יש שני מטפלים – על חמישים מטופלים בלילה ואלה לא מטופלים קלים, אז אתה בכלל מבין שהאלימות היא חלק מהפתרון – נשמע נורא – שהוא כמעט הגיוני, אם אתה רוצה לטפל.

איל בן ראובן: בקיצור, אתה הולך כאן לתופעות.

מאיר כהן: אתה מבין שככל שחסרים רופאים, זה נראה לא טוב.

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: על זה אני מדבר.

איל בן ראובן: יושב כאן מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מודה שאמרתי מראש שאני לא מומחה גדול, אבל אני מבין מהחומרים שגם הפסיכיאטריה וכל הנושא הזה בכלל הוא בחצר האחורית והוא לא בלב של העשייה.

איל בן ראובן: היום אנחנו מתעסקים בלב של העשייה שלכם, של מצוקת האשפוז וקראנו השבוע שהממוצע הוא בסביבות ארבע שעות או שלוש פסיק משהו למי שמגיע לחדר מיון, שזה בחצר הקדמית.

אלי אלאלוף: זה הממוצע.

איל בן ראובן: אני מדבר על הממוצע וזאת החצר הקדמית.

איל בן ראובן: אז אני שואל, אם זאת החצר הקדמית, מה עושים עם החצר האחורית?

איל בן ראובן: הרי אני מניח שאתם במשרד הבריאות יש שולחן וצריך לדעת מה לעשות.

איל בן ראובן: אני מבין שהמצב קשה.

איל בן ראובן: אני חושב שיש כאן בעיה נוספת שצריך להציג אותה.

איל בן ראובן: המטופלים או האנשים האומללים האלה, הדבר הזה גם לא מאוד צועק ביום יום בין השאר כי יש גם משפחות למשל שמעוניינות להסתיר את זה.

איל בן ראובן: כלומר, הן לא רוצות לפרסם את זה ולהפוך את זה למשהו מאוד מאוד גדול בעניין הזה.

איל בן ראובן: כלומר, זה גם נושא שלא צועק ביום יום.

איל בן ראובן: האנשים האלה לא יוצאים להפגנות.

איל בן ראובן: כלומר, הכאב הוא גדול.

איל בן ראובן: אני אומר לך כבוד היושב ראש, אני כמעט מרגיש שאנחנו כאן עוסקים ביותר מנושא אחד שהוא לא צועק כי האנשים האומללים שנמצאים תחת הדבר הזה, הם לא צועקים.

אלי אלאלוף: לצערנו הם צועקים אבל זה לא מגיע.

איל בן ראובן: זה לא מגיע.

איל בן ראובן: אני מדבר למשל על נפגעים בתאונות בנייה, הם לא צועקים כי רובם לא מדברים עברית, חלק מתים וחלק נפצעים ולכן צריך אותנו כדי שהדברים האלה יעלו גם ציבורית וגם שייעשה מעשה.

איל בן ראובן: אמרתי מראש שאין לי כאן

איל בן ראובן: הצעות מאוד ספציפיות למעט פנייה אמיתית זועקת בשם המטופלים לעשייה, להצבת איזשהו סדר עדיפות ואני מאוד אשמח לשמוע כאן על תכנית פעולה.

איל בן ראובן: אנחנו נצטרך גם לבקר וגם לעשות כל מה שאפשר כדי לדחוף לכך שבאמת יקרה משהו בנושא הזה.

איל בן ראובן: אני מצפה שהדיון הזה יהווה איזושהי נקודת תנועה כדי שבאמת דברים יקרו.

איל בן ראובן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: היות ויש הרבה מבקשי זכות דיבור ואני רוצה לכבד את כולם, אני מבקש מהחברים שלי לקצר בדבריהם.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאני רוצה להתחיל ולומר את הדברים שאני חושבת שכן נעשו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמשרד הבריאות ושר הבריאות בקדנציה הקודמת שלו כסגן שר התחיל את הדבר שאני חושבת שהוא דבר ברוך.

שולי מועלם-רפאלי: לא הייתי אז חברת כנסת וגם חברי חבר הכנסת מאיר כהן.

שולי מועלם-רפאלי: רוב ההגעות הפתאומיות שלו לבתי החולים התחילו מבתי חולים פסיכיאטרים, בכך שהוא הגיע באמצע הלילה לבתי חולים פסיכיאטרים ואמר אמירות מאוד מאוד ברורות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה דבר מאוד גדול וברוך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמשרד הבריאות באותה קדנציה ידועה ביחד עם משרד האוצר – ואני תכף אבדוק אם יושבים כאן אנשי משרד האוצר כי איכשהו נראה לי שהם מעדיפים להיבלע בחללים השחורים ולא להיות חלק מהדיון הזה כאשר הם חלק אינטגרלי בו – עשו עוד צעד נכון בעיני וזה להגיד אמירה ברורה שהיא בואו נוציא את הפסיכיאטריה מהמחשכים ונביא את החולים הפסיכיאטרים אל הקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר עליהם כחלק ממארג קהילתי, בואו נדבר על האחריות הקהילתית, על מטופלים פסיכיאטרים, מה אנחנו מקבלים כשהם אתנו, מה הם מקבלים כשהם חלק מהקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: כל זה, אדוני היושב ראש, לא מפריע לדבר הקשה הבא, שכל המצוקות של מערכת הבריאות שאנחנו מכירים אותן בוועדה הזאת בשיאן, מכפילות את עצמן פי עשר במערכת הפסיכיאטרית.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש חוסר במיטות, במערכת הפסיכיאטרית יש פי עשר חוסר במיטות ברמה שאני לא יודעת אם אתה מודע לזה - בכנסת הקודמת עשינו כאן

שולי מועלם-רפאלי: דיון על כך – שבחלק מהמחלקות הפסיכיאטריות אין הפרדה מגדרית.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, גברים ונשים באותה מחלקה, שזה בעייתי לכל הדעות.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש חוסר ברופאים, בפסיכיאטריה החוסר ברופאים הוא פי עשר.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש חוסר בתקני כוח אדם נוספים, לא רק ברופאים, בפסיכיאטריה המחסור הוא פי עשר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתחברת מאוד לאמירה של איל על החצר האחורית של הרפואה במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, כדי לקצר את כל התהליך הזה ולכן אמרתי שאני תוהה אם יושבים כאן אנשי משרד האוצר - - -

אלי אלאלוף: הם הוזמנו ולא נמצאים.

אלי אלאלוף: אני אוציא על זה מכתב.

<קריאה: אנחנו כאן.

אלי אלאלוף: למה לא נרשמת?

אלי אלאלוף: את לא רשומה.

מאיר כהן: נמצא כאן מנכ"ל משרד הבריאות והוא ייתן את התשובות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יחזרו לתכנית שהבליחה לשנה אחת, שמקצוע הפסיכיאטריה יוכר כמקצוע במצוקה ואז הכול כבר יתנהל אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: כנראה לא נביא לכל הפתרון ברגע אחד וגם זה לא יהיה נס שיקרה בלילה אחד, שפתאום יהיו חדרים לחולים האוטיסטים, תהיה הפרדה מגדרית ונשים וגברים לא ייקשרו גם במצבים שהם לא צריכים להיקשר, אבל לפחות אפשר יהיה להתחיל, אפשר יהיה להגיד שאנחנו מכירים בעובדה שהמקצוע הזה הוא במצוקה ומדינת ישראל דרך שני המשרדים שנוגעים בנושא – הבריאות והאוצר – מחליטה לשים שם את הכסף כי בסוף זה מה שצריך לשים שם, שיהיו עוד מיטות, עוד בתי חולים, עוד רופאים, עוד תקנים של כוח אדם ועוד חדרים מיוחדים וטיפולים שהיום ברור לכולם שהם הטיפולים הנכונים.

שולי מועלם-רפאלי: לא לסגור אותם אלא לפתוח.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזאת המטרה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה היא להגדיר את מקצוע הפסיכיאטריה, את בתי החולים הפסיכיאטרים כמוקדים במצוקה, לשים שם את הכסף וזה לא רק – סליחה אדוני המנכ"ל – עניין של משרד האוצר, אתה יודע את זה הכי טוב כי היית שם ועכשיו אתה כאן, אלא גם של משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזאת צריכה להיות צעקה משותפת שלכם ושל האוצר, עשייה משותפת שלכם ושל האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף גם הרופאים הפסיכיאטרים, ובעניין הזה אני עומדת מאחורי הצוות הפסיכיאטרי באופן מלא, הרופאים והצוותים במחלקות ובבתי החולים הפסיכיאטרים הם הפה של המטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן גם המשפחות שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מגיעים לזה לעתים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מודה על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מקווה שבדיון הזה נצליח לקדם איזשהו שינוי בנושא שבאמת הגיע הזמן לשנות והוא שינוי גדול.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לאנשים שהעלו את הנושא הזה על סדר היום הציבורי בתקשורת, לרן רזניק שנמצא אתנו ולקרן נויבך ברדיו.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני לא הכרתי את הנושא של הקשירות מקרוב ודרך הדיווחים שלכם אני נחשפתי לנושא שהוא זעזוע מאוד קשה.

דב חנין: אחרי אותם דיווחים עשיתי שיעורי בית, ביררתי, שוחחתי עם אנשים בתוך המערכת, גם עם אנשים שמאושפזים ובני משפחות וגם עם האנשים שעובדים בתוך מערכת בתי החולים לחולי נפש, ואני רוצה לומר לך אדוני המנכ"ל שאנחנו ממש רואים תמונה של אסון ולא פחות מזה.

דב חנין: הקשירות הן כמובן תופעה איומה.

דב חנין: אני מבין שיש אצלכם ועדה מקצועית שבוחנת את העניין.

אלי אלאלוף: הרבה זמן.

דב חנין: אני מבין שהוועדה תגיע למסקנה שמה שקורה בתחום הוא לא אנושי.

דב חנין: אני שומע חלק מהתשובות ואני באמת לא יכול להשתכנע שזו הדרך שאנשים באמת מאמינים, שזה הפתרון השגרתי.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על מצבי קצה יוצאי דופן.

דב חנין: בכל מציאות יש מצבי קצה יוצאי דופן.

דב חנין: אני מדבר על משהו שהוא כמעט הייתי אומר שגרה של התייחסות למתחם מסוים של מצבים.

דב חנין: זה לא יכול להיות.

דב חנין: אני מאוד מקווה שיהיה כאן שינוי מאוד מאוד חד וברור.

דב חנין: כל המודל הזה נראה לי שייך לעולם שכבר מזמן היינו צריכים להשתחרר ממנו, של התייחסות מאוד מאוד לקויה ובעייתית, אנטי אנושית ולדעתי גם בלתי חוקית לנפגעי נפש בחברה שלנו.

דב חנין: זה אולי התאים לבתי חולים לחולי נפש במאה ה-18 אבל אנחנו היום כבר במאה ה-21.

דב חנין: הסיפור הזה, אדוני היושב ראש, מבחינתי הוא סמן למערכת חולה.

דב חנין: אני לא חושב שהבעיה היא אנשים רעים במערכת.

דב חנין: אני חושב שהבעיה היא אנשים שעובדים בלחץ בלתי אפשרי, במערכת שהיא מוזנחת, סובלת מצפיפות, מחסור בתשתיות, מחסור בכוח אדם מקצועי, מחסור ברופאים, מחסור בסגל מלווה.

דב חנין: אם מסתכלים אפילו על הנתון הזה של מספר המיטות לחולי נפש אצלנו לעומת העולם המערבי, אנחנו רואים שאנחנו בפער עצום.

דב חנין: כשהמערכת היא בכזה לחץ, אני יכול להבין מאיפה מגיעה הנטייה הזו ללכת ל"פתרונות" כל כך בעייתיים וכל כך פסולים.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע דאגה קשה מעוד היבט אחד של הנושא הזה.

דב חנין: אנחנו בדרך כלל באים בטענות למשרד הרווחה, ובצדק, אבל יש גם מקום לטענות כלפיכם.

דב חנין: מה שאתם עושים למשל בתחום הפסיכולוגיה הקלינית הוא פשוט לא יאומן.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה.

דב חנין: אתם מחסלים את התחום הזה.

דב חנין: קופת חולים כללית היום לא רוצה לקבל אנשים להתמחות בפסיכולוגיה קלינית, אנשים שעברו הכשרה של שנים רבות – אין להם מקומות להתמחות, והיום גם בתי החולים אומרים.

דב חנין: בשבוע שעבר קראתי שבתי החולים גם הם אומרים שהם לא ייקחו מתמחים לפסיכולוגיה קלינית.

דב חנין: זה כמובן פוגע ביכולת של בתי החולים לתת שירות של פסיכותרפיה, של שיחות, שהוא חלק מאוד מאוד מרכזי.

מאיר כהן: הם לא לוקחים אותם כי הקופות לא מממנות?

דב חנין: כי משרד הבריאות לא מממן.

דב חנין: משרד הבריאות שינה את מודל המימון.

דב חנין: קודם קופת חולים כללית אמרה שהיא לא מקבלת יותר מתמחים בפסיכולוגיה קלינית ועכשיו גם בתי החולים אומרים שהם לא מקבלים מתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

אלי אלאלוף: בוא נתמקד בנושא.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: זה נושא שהוא מרגיז כי אנחנו מעלים את זה פעם אחר פעם ומקבלים תשובות שהנה, הנה תגיע איזושהי בשורה ובינתיים מאות אנשים, מאות צעירים שלמדו מסלול מאוד מאוד ארוך של הכשרה בפסיכולוגיה קלינית, לא יכולים לעבוד במקצוע הזה.

דב חנין: אנחנו מעבירים מסר לאנשים לא ללמוד את זה כי בעצם אין להם עתיד והם יצטרכו להמתין בתור להתמחות שבלעדיה הם לא יכולים לעבוד.

דב חנין: זו בעיה מאוד קשה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחרי חברי הכנסת המנכ"ל יגיב בפעם הראשונה ואחר כך נעבור למשתתפים הנוספים.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר בקיצור כמה משפטים.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא ידוע וטוב שהיה הד תקשורתי והנושא עולה עכשיו לדיון.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא לא רק הקשירות שהן סימפטום קטן שאני לא אתייחס אליו אלא העניין הוא הפסיכיאטריה בכלל והשחיקה של המקצוע ומה אנחנו רוצים לעשות בהמשך.

עבדאללה אבו מערוף: הנתונים מזעזעים לגבי המחסור בתקנים של רופאים, אחיות ובכלל.

עבדאללה אבו מערוף: חסרים 217 תקני רופאים, 808 תקני אחיות ו -131 תקנים במקצועות השונים כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, שחייבים להיות.

עבדאללה אבו מערוף: אם נתייחס למקצוע הזה כמקצוע רגיל, אין על מה לדבר אבל אם אנחנו רוצים לקחת את זה כמקצוע במצוקה, מקצוע שקיימת בו שחיקה ולהתייחס לעניין הפסיכיאטריה בכלל בצורה הנכונה של חברה נאורה שמתייחסת במיוחד לחולים הפסיכיאטרים בצורה הנכונה והאנושית ביותר – חייבים לעשות מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להתחיל, בהתחלה 500 מיליון שקלים או סכום כלשהו אבל צריך להתחיל בתכנית.

עבדאללה אבו מערוף: אני זוכר שלפני כמה שנים היו הרבה מתמחים שהלכו למקצוע ולא רק בגלל שנתנו להם מענקים.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, המענקים עכשיו להתמחות הופסקו ב-2015.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להתייחס לדבר בצורה הנכונה, המתאימה ביותר, המקצועית והאחראית ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: מספר המתמחים ירד מ-317 ל-205.

עבדאללה אבו מערוף: זה יכול להיות גם עניין של כסף אבל לא רק.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח כרופא שלא רק כי לא כולם רוצים רק מענקים אלא לעסוק במקצוע עצמו.

עבדאללה אבו מערוף: צריכה להיות התייחסות משרד הבריאות למקצוע, לעבודה והקושי בעבודה והתנאים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר את זה, ביקרתי בהרבה בתי חולים באופן פרטי ובאופן מקצועי עת נאלצתי לבקר שם חולים שלי.

עבדאללה אבו מערוף: אני מקווה שאכן משרד הבריאות יתחיל לתת תשובות ונתחיל בתכנית שתתאים ולא רק תשפר.

עבדאללה אבו מערוף: קשה להשוות את מצבנו תוך שנה-שנתיים למדינות ה-OECD או לבריטניה, אבל צריך לתת תכנית לחמש שנים לפחות.

עבדאללה אבו מערוף: ההתייחסות שלנו חייבת להיות התייחסות בהתאם ולקחת את המקצוע הזה כמקצוע בעדיפות ראשונה , להכיר בו כמקצוע במצוקה ואכן לעודד מומחים ומתמחים כדי שהמקצוע הזה יעלה ויתפוס את המקום המתאים לו מבחינה רפואית.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאלי: ברכות על קיום הדיון.

מיכאל מלכיאלי: נושא כל כך חשוב.

מיכאל מלכיאלי: אני מנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל נמצא כאן ומעלה נושא נוסף.

מיכאל מלכיאלי: מדברים הרבה על המערך של בתי החולים לבריאות הנפש.

מיכאל מלכיאלי: בתי החולים הפסיכיאטרים.

מיכאל מלכיאלי: הציבור החרדי במדינת ישראל, מכל מיני סיבות, יש לו רתיעה לגשת לבתי החולים הפסיכיאטרים הממלכתיים.

מיכאל מלכיאלי: יש לזה כל מיני סיבות.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת שולי מועלם ציינה קודם הפרדה מגדרית, אבל יש לכך עוד הרבה סיבות גם פנים קהילתיות.

מיכאל מלכיאלי: הדבר הזה יצר בשנים האחרונות בתי חולים אלטרנטיביים פנים קהילתיים שמשרד הבריאות מכיר בחלקם אבל כמובן לא מממן אותם.

אלי אלאלוף: מצטרפת אלינו חברת הכנסת יעל גרמן.

מיכאל מלכיאלי: אני אתן דוגמה.

מיכאל מלכיאלי: מקום כמו בית חם שהמנכ"ל בטח מכיר אותו, צוות משרדך היה שם, אבל כאשר מדברים על מימון או על עזרה של משרד הבריאות למקומות האלה, זה שואף לאפס.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: הם לא עומדים בתקנים?

מיכאל מלכיאלי: כי בסוף מפנים אותם לבתי החולים הפסיכיאטרים המוכרים.

מאיר כהן: אתה אומר שנפתחים בתי חולים או מעין בתי חולים לפני שמקבלים אישור?

מיכאל מלכיאלי: מעין בתי חולים.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מאיר כהן: אבל הם בלי רישיון.

מיכאל מלכיאלי: הם מקשים עליהם את קבלת הרישיון מכל מיני סיבות בעיקר משום שלא רוצים שיתפתחו דברים פנים קהילתיים.

מיכאל מלכיאלי: כל האנשים שם הם אנשי מקצוע שעובדים במקביל גם במקומות אחרים מוכרים.

מיכאל מלכיאלי: אם באמת חשוב לפתור את הבעיה, אני חושב שצריך להתחיל, צוות המשרד שלך, לבחון את הנושא של בתי החולים האלה בתוך הקהילה החרדית כי אנחנו יודעים שבסוף הם רוצים להישאר בתוך הקהילה שלהם.

מאיר כהן: מה שנקרא הבריאות הרשמי שאינו מוכר, כמו החינוך הרשמי שאינו מוכר.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להגיע למצב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא התלהבנו מהמוכר שאינו רשמי במערכת החינוך.

מאיר כהן: יש משהו בדברים כי בוועדת נתניהו אחת ההמלצות היא לפתח מענים קהילתיים.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

אלי אלאלוף: אני שוב מברך את המנכ"ל שביוזמתו ביקש להשתתף בדיון.

אלי אלאלוף: לא הזמנו אותו אלא הוא בחר לבוא וזה באמת מראה על אומץ לב ציבורי ומקצועי ועל הרצון שלו להתמודד עם הנושא.

אלי אלאלוף: אני באמת שמח שאתה נמצא אתנו.

אלי אלאלוף: אחרי דבריך ניתן את רשות הדיבור לעיתונאי שבאמת לא נותן לאף אחד להיות אדיש לנושא הקשה הזה.

<משה בר סימן טוב: נתחיל מזה שאנחנו באמת מברכים על הדיון.

<משה בר סימן טוב: גם דיונים קשים הם דיונים חשובים מבחינה ציבורית כדי לקדם את המערכת, כדי לקדם את מערכת הבריאות בכלל ואת המערכת הזאת בפרט.

<משה בר סימן טוב: אנחנו תכף נפרט כאן על התכנית שלנו לשנים הקרובות למערך בריאות הנפש.

<משה בר סימן טוב: זאת תכנית שהיא מתוקצבת, מוקצים לה משאבים, יש תכנית עבודה מאחוריה ואנחנו במשרד ובמערכת עושים הכול כדי שהיא תקרה.

<משה בר סימן טוב: לא בתפקיד הזה ולא בתפקיד הקודם, אני אף פעם לא מגלגל אחריות לגורם אחר ואני לא הולך לעשות זאת גם הפעם אבל כן צריך התייחסות למה שנאמר על ידי חבר הכנסת בן ראובן על הדברים האחרים שאנחנו רואים, אם אלה תורים לניתוחים, המתנות במלר"דים ודברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עכשיו בעולם בריאות הנפש וצריך לומר שמערכת הבריאות הישראלית, יש לה הפרעה שקוראים לה אנורקסיה.

<משה בר סימן טוב: היא סובלת ממחסור חמור במשאבים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מסתדרים בטווח הזמן הנראה לעין עם מה שיש אבל כן צריך לומר את זה ברמה הציבורית שהשנים הקרובות הולכות להיות הרבה יותר קשות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נתקשה מאוד להחזיק מערכת בריאות ציבורית באיכות סבירה.

איל בן ראובן: המושג "מסתדרים", הוא לא טוב.

איל בן ראובן: אנחנו חיים ולא מסתדרים.

<משה בר סימן טוב: נכון.

<משה בר סימן טוב: לכן אני אומר את זה כאן.

<משה בר סימן טוב: בשנים הקרובות אנחנו הולכים לחוות גל אדיר של הזדקנות של האוכלוסייה, גל אדיר של עלייה בתחלואה הכרונית והתייקרות בתרופות ובטכנולוגיות.

<משה בר סימן טוב: אלה הם שלושה וקטורים שפועלים כולם בכיוון אחד.

<משה בר סימן טוב: הם יקשו מאוד על המערכת להסתדר בשנים הקרובות והתופעות שאנחנו רואים של תורים וזמני המתנה ולחץ על המערכת, אלה תופעות שתלכנה ותגברנה כל עוד לא נעשה משהו בצד המשאבים העצמיים של המערכת.

<משה בר סימן טוב: אם לא נעלה את דמי ביטוח בריאות לצורכי סיעוד ולצרכים נוספים, המערכת תגיע בסוף לקריסה.

<משה בר סימן טוב: צריך לומר את זה.

<משה בר סימן טוב: אני אומר את זה לא כדי להוריד את האחריות מעלינו.

<משה בר סימן טוב: יש לנו אחריות ואני אפרט מה אנחנו עושים וכמובן נשמח לכל ביקורת מצדכם.

<משה בר סימן טוב: כן צריך לומר - על אנשי המערכת אני אדבר קצת יותר בפירוט בהמשך אבל גם על אנשי משרד הבריאות – שאנחנו הרבה פעמים באים לכאן ומקבלים ביקורת קשה ואנחנו מקבלים אותה באהבה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מוכנים שיגידו שאנחנו הורגים אנשים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עובדים עם ארגז הכלים והמשאבים שהממשלה נותנת לנו ואנחנו עושים את המקסימום.

<משה בר סימן טוב: כל ביקורת קונסטרוקטיבית, אנחנו נקבל בהבנה והרבה פעמים יוצאים מכאן תהליכים שאנחנו בעזרתם משפרים את המערכת.

<משה בר סימן טוב: השיח הזה בכנסת ועם הציבור חשוב לנו מאוד.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מבקשים שהוא יישאר כזה.

אלי אלאלוף: אדוני המנכ"ל, היות והרמז היה מכוון אלי, תרשה לי להסביר את זה.

אלי אלאלוף: ברור שמערכת הבריאות היום איננה יכולה לספק את כל הצרכים המיידיים של האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: אי טיפול בלקויות מיידיות, אין ברירה, זאת פטירה של כמה אנשים לא בזמן.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר שלמרות כל המאמצים ולמרות כל העשייה והמסירות שיש בכל הרמות, גם אם מדי פעם אנחנו מוצאים נקודות שצריך לתקן בדחיפות, היום מערכת הבריאות אינה יכולה להציל את כל החולים.

<משה בר סימן טוב: אני לחלוטין מקבל את האמירה הזאת.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: זאת לא הייתה ביקורת סתמית אלא היא נשקלה על ידי.

אלי אלאלוף: חשבתי ובדקתי ואמרתי את המספר שאמרתי.

אלי אלאלוף: לצערי, הלוואי שהייתי טועה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר שזאת לא התקפה אישית על מישהו אלא זה חוסר אחריות של המדינה שלא מעמידה, ואתה ציינת את זה לפני דקה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי חד משמעית שאם לא נעלה את התקרה של מס בריאות, אם לא נוסיף משאבים לבריאות הציבורית, אנחנו נראה שרק מי שיכול לממן את ההוצאות שלו, יוכל ליהנות מבריאות טובה ומרמת בריאות טובה.

אלי אלאלוף: לכן, אל תיקחו את זה כפגיעה אישית חס שלום אלא כמאבק של כולנו ביחד כדי לשפר את מערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: אני חותם על כל מילה שאמרת עכשיו.

<משה בר סימן טוב: בנוגע לבריאות הנפש, כמו שאמרתי אני תכף אפרט.

<משה בר סימן טוב: ביכולות שלנו, משרד הבריאות, כמובן גם שר הבריאות - שלא נמצא כאן כי הוא נמצא בכנס של שרי הבריאות ב-OECD - כן שמנו את זה במרכז ובמשאבים שיש לנו במערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: הנתח שאנחנו מעבירים לבריאות הנפש הוא לדעתי הכי גדול שהיה אי פעם.

<משה בר סימן טוב: הוא מצטרף להשקעות שנעשו גם בשנים האחרונות ואני אדבר גם עליהן.

<משה בר סימן טוב: אני אפרט מה אנחנו הולכים לעשות בשנים הקרובות.

<משה בר סימן טוב: תכניות מתוקצבות.

<משה בר סימן טוב: אחר כך נשמח להמשך השיח.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, תוספת מיטות.

<משה בר סימן טוב: בחמש השנים הקרובות אנחנו נוסיף 150 מיטות למערך הפסיכיאטרי.

<משה בר סימן טוב: הולכת להיות תכנית רב שנתית למיטות אשפוז של מעל אלפיים מיטות.

מאיר כהן: כמה מיטות חסרות היום?

<משה בר סימן טוב: בעיני, ויש כאן עוד כמה מהלכים שאני תכף אפרט, אם אנחנו נוסיף את המיטות שאנחנו מוסיפים ונוציא מהמערך הפסיכיאטרי את מי שלא צריך להיות בו, ויש היום כתוצאה ממחסור במשאבים בקהילה אנשים רבים מאוד שנמצאים בבתי חולים במגורים טיפוליים או לא במגורים טיפוליים - המהלך המשולב הזה בראייה שלי נותן מענה מספק למערכת האשפוז ברמת המיטות.

<משה בר סימן טוב: כלומר, אם מצד אחד אנחנו נוסיף מיטות ומצד שני נוציא את האנשים שלא צריכים להיות שם.

אלי אלאלוף: זה שיפור לתקופה, כי יש כאן התפתחות.

אלי אלאלוף: 150 מיטות בחמש שנים, עד מתי?

<משה בר סימן טוב: לשלושים שעולה לשישים, שעולה לתשעים, שעולה ל-120, שעולה ל-150.

אלי אלאלוף: לכמה שנים זה טוב?

<משה בר סימן טוב: זה לבסיס.

<משה בר סימן טוב: זה מצטבר לבסיס.

מאיר כהן: תרשה לי לשאול אותך כמה עולה מיטה.

מאיר כהן: כמה עולה קוד כזה לשנה?

<משה בר סימן טוב: תכף ייתנו לי את המספר.

<טל ברגמן: בין 800 אלף למיליון שקלים.

מאיר כהן: מיטה, לשנה.

<משה בר סימן טוב: מיטה זה כוח אדם.

<משה בר סימן טוב: ברשותכם, תנו לי להשלים את כל התכנית ואז נוכל לפתוח את זה לדיון.

<משה בר סימן טוב: אנחנו הולכים להוסיף את המיטות ואנחנו הולכים להוציא מבתי החולים, אני מקווה, מאות אנשים.

<משה בר סימן טוב: יש לנו כבר תכנית שנמצאת בשלבים אחרונים של אישור שבמהלך 2017 נפתח מכרזים במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, נרחיב את תחולת השירותים שנמצאים בחוק כדי שאנשים שהיום נמצאים בבתי החולים – אם זה במגורים הטיפוליים או במחלקות האשפוז – יוכלו לעבור לקהילה.

<משה בר סימן טוב: זה טוב להם, זה טוב לבתי החולים, זה טוב לכולם.

<משה בר סימן טוב: תכנית שהייתה במגירה הרבה שנים ואנחנו נוציא אותה אל הפועל.

<משה בר סימן טוב: יש צבר פרויקטים בביצוע בבתי החולים בהיקף של מעל 300 מיליון שקלים.

<משה בר סימן טוב: אני יכול לפרט.

<משה בר סימן טוב: יש לי כאן פירוט מלא של כל בתי החולים.

<משה בר סימן טוב: צריך לומר לגבי הצבר הזה – וזה לעניין האנורקסיה – שתקציב הפיתוח של משרד הבריאות בשנה הוא 115 מיליון שקלים והוא גם מקוצץ כל שנה.

<משה בר סימן טוב: יושב כאן יהודה שאנחנו מחזיקים אותו בשיניים במשרד הבריאות ולא נותנים לו לפרוש וכל עוד הוא יסכים, אנחנו נחזיק אותו.

<משה בר סימן טוב: לא נקשור אותו אבל נפעיל כל אמצעי לחץ אחר.

<משה בר סימן טוב: נעשית כאן אלכימיה ועבודה מצוינת שלו.

<משה בר סימן טוב: אין תרומות או כמעט ואין תרומות למערכת בריאות הנפש אבל יש כאן פרויקטים גדולים מאוד, אם זה בינוי אגף ילדים ונוער, אוטיסטים, אברבנאל בשבעים מיליון שקלים.

<משה בר סימן טוב: אני מדבר רק על הסכומים הגדולים.

<משה בר סימן טוב: שדרוג מחלקת הילדים באיתנים.

<משה בר סימן טוב: אני ביקרתי שם וראיתי את המצב ובאופן מיידי החלטנו שאנחנו לא ממשיכים עם העניין.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בונים עוד שתי מחלקות אשפוז באיתנים בחמישים מיליון שקלים.

<משה בר סימן טוב: יש שדרוג הוסטלים ודברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: בונים שתי מחלקות בבאר יעקב.

<משה בר סימן טוב: בבאר שבע אנחנו בונים בחמישים מיליון שקלים מחלקה לביטחון מוגבר.

<משה בר סימן טוב: במזור בצפון, שם אלמנטים קשים מאוד למצב של בית החולים בגלל שאף עירייה אחרת לא רוצה להעביר את זה אליה, למרות זאת החלטנו להשקיע שם באשפוז ממוגן.

<משה בר סימן טוב: יש עוד מספרים.

<משה בר סימן טוב: בסך הכול זה מגיע למעל 300 מיליון שקלים, צבר של פרויקטים, שכאמור ההקצאה השנתית שיש לנו לכל מערכת הבריאות היא סדר גודל של 115 מיליון שקלים וגם זה יורד.

מאיר כהן: מה לוח הזמנים?

<משה בר סימן טוב: יש כאן פרויקטים ואני יכול למסור לוועדה על כל אחד מהם.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: באופן כללי.

<משה בר סימן טוב: 300 מיליון שקלים.

<משה בר סימן טוב: לדוגמה, המחלקה לילדים ונוער ואוטיסטים באברבנאל צפויה להסתיים באוקטובר 2019.

<משה בר סימן טוב: שדרוג מחלקת הילדים באיתנים צפויה להסתיים באוגוסט 2018.

<משה בר סימן טוב: הכול בביצוע או בתכנון.

<משה בר סימן טוב: יש צבר של פרויקטים.

<משה בר סימן טוב: הכול מתוקצב.

<משה בר סימן טוב: יש לנו פרויקטים במיליארד שקלים ויותר אבל אלה פרויקטים מתוקצבים שנמצאים בהליך ביצוע.

<משה בר סימן טוב: בנוסף בחומש הקרוב אנחנו נשקיע עוד כ-140-150 מיליון שקלים גם לצורך בינוי המחלקות החדשות וגם לצורך שיפור החזות של בתי החולים.

<משה בר סימן טוב: כוח אדם.

<משה בר סימן טוב: בסוף כוח אדם הוא הדבר הכי חשוב.

<משה בר סימן טוב: המצב הפיזי של בתי החולים הוא הדבר הראשון שאנחנו רואים כשאנחנו נכנסים ובאמת יש הרבה מאוד מקומות שקשה מאוד לראות אותם וצריך לטפל בהם.

<משה בר סימן טוב: כוח אדם אפילו יותר חשוב.

<משה בר סימן טוב: בסיכום עם האוצר לשנתיים הקרובות, ל-2017 ו-2018, אנחנו נקצה כ-130 תקני כוח אדם בחלוקה שווה על פני השנים האלה למקצועות הסיעוד ולמקצועות נוספים בבתי החולים ועוד כ-180 תקנים של סטודנטים.

<משה בר סימן טוב: אלה עובדים שבאים לפרקי זמן מוגבלים אבל האפקט שלהם בהורדת לחץ בבתי החולים הוא מאוד משמעותי.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים פעילויות אחר הצהרים.

<משה בר סימן טוב: אחד הדברים שבולטים בבתי החולים אליהם אנחנו נכנסים זה שאנחנו רואים שאחר הצהרים המטופלים מסתובבים בבית החולים חסרי מעש.

<משה בר סימן טוב: זה דבר לא טוב להם, זה כמובן גם אקסלרטור לאלימות ולחצים בתוך המחלקה.

<משה בר סימן טוב: יש מכרז שיסתיים במהלך שלושת החודשים הקרובים לפעילות אחר הצהרים, פעילות פנאי למטופלים.

<משה בר סימן טוב: זה גם יוריד לחץ מהמטפלים וייתן למטופלים את המענה שהם צריכים.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן, יושבת ראש ועדת משנה לבריאות הנפש.

<משה בר סימן טוב: עוד כמה החלטות שקיבלנו.

<משה בר סימן טוב: בשער מנשה אנחנו עושים תכנית לשיפור התשתיות שם.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נרכז במתחם אחד את כל המטופלים שצריכים את הביטחון המרבי.

<משה בר סימן טוב: אנחנו נרכז אותם במתחם אחד וכך גם נשפר את התשתיות.

<משה בר סימן טוב: נראה שלכל אחד יש בחדר שהוא בגישה אליו גישה לשירותים ודברים אחרים והוא לא תלוי בדברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: שם אנחנו נותנים עוד תוספת ייעודית של כוח אדם.

<משה בר סימן טוב: יש הכשרה שאנחנו עושים כשאנחנו מסתכלים.

<משה בר סימן טוב: מדברים על קשירות והגבלות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מתייחסים לשלושה אלמנטים שצריך לשים עליהם את הדגש.

<משה בר סימן טוב: האחד הוא משאבים, ודיברנו על המשאבים שאנחנו נותנים, השני הוא כלים מקצועיים והייתה כאן השבוע – תוכל אחר כך דוקטור טל ברגמן לפרט - משלחת מאוקספורד באנגליה שבאה והכשירה את הצוותים כדי שאחר כך הם יוכלו להמשיך את ההכשרות.

אלי אלאלוף: מתי יהיה דוח הוועדה?

<משה בר סימן טוב: אני תכף אתייחס לזה.

<משה בר סימן טוב: בעזרת השם בסוף החודש.

<משה בר סימן טוב: היינו יכולים לסיים את זה כבר לפני חודשיים אבל אנחנו כן רוצים שיהיה התהליך בו כל חברי הוועדה יוכלו לתת את האימפוט שלהם ולהגיע להסכמות רחבות.

<משה בר סימן טוב: אני כן אומר שההחלטות שקיבלנו לגבי המשאבים היו תולדה של הוועדה.

<משה בר סימן טוב: רצינו שמצד אחד תהיה ועדה שתמצה את התהליך המקצועי ומצד שני שלא הוועדה הזאת עכשיו תגיע לכדי יישום בתקציב 2019.

<משה בר סימן טוב: עשינו כאן איזשהו תהליך משולב.

<משה בר סימן טוב: בנוסף – דיברתי על זה קצת בהתחלה ואם תרצו, דוקטור טל ברגמן תוכל להרחיב – הקהילה האקולוגית והקהילה המשקמת.

<משה בר סימן טוב: אלה תכניות שבסוף מעבירות אנשים שנמצאים בבתי החולים הפסיכיאטרים ללא צורך, מעבירות אותם לקהילה.

<משה בר סימן טוב: זה וין-וין לכולם.

<משה בר סימן טוב: מקצועות במצוקה.

<משה בר סימן טוב: בשנת 2016 הקצינו עשרים מענקים לפסיכיאטרים.

<משה בר סימן טוב: אם בשנת 2017 יהיה גם תקציב למקצועות במצוקה, אנחנו נקצה גם במסגרת התקציב וניתן תעדוף לפסיכיאטריה.

אלי אלאלוף: המענקים האלה מושכים?

<משה בר סימן טוב: כן.

<משה בר סימן טוב: זה נותן מענה.

<משה בר סימן טוב: מכיוון שהתקציב יותר מצומצם, עבדנו באופן ממוקד.

<משה בר סימן טוב: ביקשנו מבתי החולים, כל בית חולים לפי הצרכים הספציפיים שלו, לתת לנו.

<משה בר סימן טוב: אם היה לי יותר כסף ליותר מענקים בסכומים יותר גדולים, תמיד הכול עדיף אבל בסוף יש את האיזון בין הצרכים המאוד מאוד מרובים שיש לנו בתוך מערכת בריאות הנפש ובתוך מערכת הבריאות בכלל.

<משה בר סימן טוב: אני אשמח אם בשנת 2017 יהיה את מה שהיה בשנת 2016 כי זה מאפשר לתת פתרון נקודתי.

נורית קורן: מה עם המתמחים?

<משה בר סימן טוב: זה בדיוק הנושא הבא.

<משה בר סימן טוב: מילה על הפסיכולוגיה הקלינית.

<משה בר סימן טוב: אני אסביר לכם את הדילמה שלי במצב בו אנחנו היינו ואיך אנחנו החלטנו לפתור אותו.

<משה בר סימן טוב: יש לנו תקציב נתון למימון התמחות פסיכולוגים בשירות הציבורי.

<משה בר סימן טוב: עד עכשיו הנוהג היה שההתמחות ממומנת באופן מלא על ידי המדינה.

<משה בר סימן טוב: קופת חולים כללית, לצורך העניין, לא שילמה שקל.

<משה בר סימן טוב: מתמחה ברפואה לצורך העניין, היכן שהוא עושה את ההתמחות, המקום משלם על ההתמחות שלו.

<משה בר סימן טוב: חשבנו שנכון ליצור איזון יותר טוב בו הקופה או כל גוף אחר שמקבל את ההתמחות, ישלם שני שלישים ואנחנו נשלם רק שליש כדי להוריד את התור.

<משה בר סימן טוב: היינו שמחים לשלם הכול לכולם, אבל אז היו לנו תורים מאוד מאוד ארוכים.

<משה בר סימן טוב: לכן אנחנו עברנו למוד של שליש ושני שלישים.

<משה בר סימן טוב: אני יודע שהייתה בעיה וטיפלנו בה.

<משה בר סימן טוב: אמרנו שאנחנו לא רוצים שהמחלוקת בין הכללית לבין המשרד תבוא על חשבון המתמחים וכל מתמחה שהיה צריך ונדחה על ידי הכללית, יקבל מקום להתמחות בבית חולים ממשלתי.

<משה בר סימן טוב: אם יש בעיה, אני מטפל בזה באופן אישי.

<משה בר סימן טוב: אבל מעבר לזה, אנחנו נפתור גם את המחלוקת עם כללית.

<משה בר סימן טוב: זה לא נכון שלא תהיה התמחות.

דב חנין: אדוני ראה את הידיעה שבתי החולים הממשלתיים - - -

<משה בר סימן טוב: ראיתי.

<משה בר סימן טוב: בשבוע שעבר ניתנה הנחיה מפורשת על ידי ראש חטיבת בתי החולים בנוגע לפסיכולוגיה קלינית.

<משה בר סימן טוב: נתנו להם גם רשת ביטחון, כלומר, שלא ירגישו שיש כאן איזשהו מתח תקציבי סביב הדבר הזה, אבל אני אומר מעבר לזה, בעיני הפתרון הזה לא מספק ואנחנו צריכים בסוף לראות שיש גם בקופת חולים כללית מענה.

דב חנין: אתם הרי העברתם את השירותים האלה לקופות החולים, למשל לקופת חולים הכללית.

דב חנין: התוצאה היא עכשיו שהן לא מסוגלות לעמוד בכל מיני דברים.

יעל גרמן: התוצאה היא שהן לא מוציאות את הכסף שהן מקבלות על מה שהן צריכות להוציא אותו.

<משה בר סימן טוב: אני רוצה לסיים את דבריי בדבר אחד חשוב שנאמר כאן על ידי חלק מהדוברים וזה הגיבוי לצוותים.

<משה בר סימן טוב: אני אומר את זה בהרבה מקומות ואני אומר את זה בכל פעם שאני אדבר על מערכת בריאות הנפש.

<משה בר סימן טוב: אני מסתובב הרבה מאוד מאוד במערכת ואני פוגש את הצוותים ואת האנשים, אני יושב אתם, יש לנו הרבה מאוד בעיות והבעיות הן בעיות מערכתיות.

<משה בר סימן טוב: הנזק הכי גדול שאנחנו יכולים לעשות זה להתייחס לזה כאל בעיות אישיות, כאל בעיות של אתיקה של רופאים, של מטפלים.

<משה בר סימן טוב: זה בדיוק המתכון הבטוח להחריף כל סיכוי לאיזשהו שינוי.

<משה בר סימן טוב: יש שם צוותים שעובדים באמת בתנאים מאוד קשים, בעומס הנפשי ולפעמים בתחושת חוסר ביטחון שהם צריכים להתמודד אתה.

<משה בר סימן טוב: זה בסדר להעביר ביקורת על כל דבר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בהחלט בסיכון של לשפוך את התינוק עם המים.

<משה בר סימן טוב: אני אומר את זה לא בשביל האמירה מן השפה אל החוץ.

<משה בר סימן טוב: יש שני דברים שאנחנו כבר רואים אותם קורים כתוצאה מאיזושהי תחושת עליהום שחווים הצוותים.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, הצוותים לא רוצים לבוא לעבוד, ודבר שני, מטופלים לא רוצים לבוא לקבל טיפול ואז הם דוחים את קבלת הטיפול עד שהתחלואה מגיעה לרמה יותר קשה ואז הטיפול נעשה יותר קשה.

<משה בר סימן טוב: אני אומר לכם באחריות שהמערכת טובה, היא עושה את המקסימום שאפשר בתנאים שיש לה ועם זאת יש לנו הרבה מאוד מה לשפר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מתעלמים מהקשיים ולא מתעלמים מהבעיות.

<משה בר סימן טוב: התופעות של התעללות או דברים מהסוג הזה, ככל שהם קיימות, אנחנו נמצה אתן את הדין.

<משה בר סימן טוב: נקים ועדות בדיקה ונפתור כל בעיה שיש.

<משה בר סימן טוב: לא ניתן גיבוי למי שלא צריך לקבל גיבוי אבל המערכת כמערכת, יש בה אנשים טובים ויש בה את הבעיות המערכתיות שיש בה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברות הכנסת שהגיעו לאחרונה, אני התחייבתי לתת את רשות הדיבור גם כהוקרה אישית לעבודתו של רן רזניק וכמעט בת זוגתו בעבודה קרן נוייבך שלא נותנים לנו מנוח בדיווחים המאוד קשים שמביאים לידיעתנו וכמו שאמר חבר הכנסת דב חנין הם החדירו בנו את הרצון להיות אחראים יותר לנושא הזה של בריאות הנפש.

<רן רזניק: תודה לך על שנתת לי לדבר.

<רן רזניק: הופתעתי מזה ולא התכוננתי לזה.

<רן רזניק: אני אעשה את זה ממש בקצרה ואתייחס רק לשתי נקודות.

<רן רזניק: ראשית, עלה כאן הנושא - שהוא לא לגמרי נושא הדיון - של הקשירות וההגבלות.

<רן רזניק: חשוב לי להגיד שדווקא בהמשך לוועדה הרצינית שהקים מנכ"ל משרד הבריאות, הוועדה בראשותו של דוקטור בועז לב, הוועדה לצמצום ההגבלות בבתי החולים הפסיכיאטרים, לפי הניסיון שלי או ההבנה שלי זה קודם כל ספציפית לנושא ההגבלות, קשירות ובידוד של חולים.

<רן רזניק: הנושא הזה, ואני אגיד אותו בקצרה, הוא בטח לא רק אבל הוא קודם כל לא עניין של כסף.

<רן רזניק: כך להערכתי.

<רן רזניק: הוא קודם כל עניין ערכי, מוסרי, ניהולי וגם משפטי וחוקי, ואחר כך יש לו גם משמעות גדולה מאוד של תקציבים.

<רן רזניק: דוקטור פישל, אם הוא יסכים להגיד באומץ - הוא יושב כאן ויש לו המון אומץ - איך בבית חולים גהה, שתי מחלקות סגורות, כאשר אחת קושרת כפול מהשנייה עם אותם תקציבים, עם אותו כוח אדם ואותו הרכב חולים, כך בדק מנהל בית החולים גהה, קושרת חצי מהמחלקה השנייה עם אותם תקציבים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל את הדוח.

<רן רזניק: זה לא קשור לדוח.

<רן רזניק: מנהל בית החולים בבאר שבע, אם הוא היה כאן יכול היה להגיד איך הוא הוריד את הקשירות בעשרות אחוזים בלי שמשרד הבריאות נתן לו לצורך כך שקל.

<רן רזניק: כך שזה לא רק עניין תקציבי.

<רן רזניק: זה עוד לפני הדוח.

<רן רזניק: הרי הדיון הזה מתקיים כאן בין השאר בעקבות הכנס של האיגוד הפסיכיאטרי והאמירות והמידע שהיה שם, ושם ראיתי איך חלק מהצוותים הרפואיים והסיעודיים, חלקם נמצאים כאן בדיון, יש להם התעקשות להמשיך בזה וחוסר יכולת לשנות.

<רן רזניק: לעניין המצב של בתי החולים הפסיכיאטרים.

<רן רזניק: הפנו את תשומת לבי לדיון שהתקיים כאן בכנסת לפני שבע שנים, בו השתתף אז שר הבריאות בכהונתו הקודמת ומשה בר סימן טוב, המנכ"ל הנוכחי, השתתף אז כנציג משרד האוצר.

<רן רזניק: כותרת הדיון הייתה מצוקת ותנאי האשפוז הירודים בבתי החולים הפסיכיאטרים.

<רן רזניק: זה היה דיון שביקש חבר הכנסת איתן כבל ונדמה לי שמאז לא השתנה דבר או כמעט דבר.

<רן רזניק: בדיון ההוא תלו את העניין בזה שהרפורמה מתמהמהת והנה היא אולי שנתיים או שנה וחצי והיא לא הועילה לבתי החולים הפסיכיאטרים אלא אולי הרעה את המצב.

<רן רזניק: כבר אמרתי שנדמה לי שמה שהיה צריך לעשות, ואולי זה לא יקרה, ממש ועדת חקירה לא פרלמנטרית אלא ממלכתית למערכת בריאות הנפש בקהילה, בקופות החולים ובבתי החולים הפסיכיאטרים כדי שתהיה תכנית לאומית שיכולים להיות שותפים לה רק שר האוצר, שר הבריאות וראש הממשלה שאמנם עסוק בדברים אחרים השבוע אבל שלושתם, רק הם יכולים להוביל את זה כמו, אם אני אתלה באילן גבוה, ראש ממשלת בריטניה שהעלתה לאחרונה תכנית לאומית בבריטניה לבריאות הנפש שהיא מובילה אותה.

<רן רזניק: הדבר האחרון אני אומר הוא שבאמת חסרים כאן

<רן רזניק: אולי נציגים יותר בכירים של משרד האוצר ואולי גם שר הבריאות.

<רן רזניק: אני מצטער על החוצפה בה אני אומר את זה אבל חשבתי שבדיון כזה חשוב יהיו מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים ואני לא רואה אף אחד מהם או שאולי נמצא כאן אחד, פספסתי אותו ואני מתנצל.

<רן רזניק: נדמה לי שהם חסרים בדיון הזה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מנחים אותם להיות בבית החולים ולנהל את בית החולים.

<משה בר סימן טוב: נמצאת כאן נציגות בכירה ממשרד הבריאות ואנחנו נתייחס.

<רן רזניק: בכל אופן, לא כל יום מתקיים דיון על בתי החולים הפסיכיאטרים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: צבי פישל ואחר כך חברת הכנסת יעל גרמן.

<צבי פישל: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<צבי פישל: אני רופא פסיכיאטר, אני מנהל מחלקה סגורה בבית חולים גהה, אני יושב כאן בכובע של היושב ראש הנבחר של איגוד הפסיכיאטריה ולא בכובע של הכללית.

<צבי פישל: קודם כל, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

<צבי פישל: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב וחשוב גם לדאוג לזה שהדיון של 2010 יהיה לנו איזשהו נר לאורו לא נלך כדי לא להגיע לאותו מצב.

<צבי פישל: אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה שדואגת לעשות צדק, לתקן את העוולות, לדאוג לחלשים ולדאוג לאנשים השקופים.

<צבי פישל: אני חושב שהאנשים השקופים, אלה בעיקר ציבור המטופלים שלנו.

<צבי פישל: אני יודע שהכנסת יכולה לעשות שינויים ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעשות שינויים וכדאי שהיא תעשה.

<צבי פישל: משרד הבריאות הקים בצדק ועדת היגוי לצמצום ההגבלות.

<צבי פישל: זאת ועדה שהיא מאוד חשובה.

<צבי פישל: אני חבר בוועדה הזאת ואני חושב שהתהליך שהיא עושה, למרות שהוא מתמשך, הוא תהליך שהוא תהליך חשוב כי הוא נותן זמן להבשלה של דברים ולכן אולי משך הזמן מתמהמה.

<צבי פישל: אבל אני חושש שהוועדה בסופו של דבר לא תצא עם מסקנות שתהיינה מסקנות ישימות מכיוון שהיא לא תבוא עם המשאבים הדרושים לכך.

יעל גרמן: אתם לא משתתפים בוועדה?

<צבי פישל: אני משתתף בוועדה.

<צבי פישל: בוודאי.

<צבי פישל: אנחנו דואגים לזה אבל יש אנשים או יש גורמים בוועדה או יש כנראה מציאות שמכתיבה שהאמירה תורידו את מספר ההגבלות, היא מספיקה.

<צבי פישל: אז תורידו את מספר ההגבלות, זאת לא תכנית פעולה.

<צבי פישל: תורידו את מספר ההגבלות, זה יעד מאוד יפה, נרתמנו לזה ואנחנו עשינו נעשה ונשמע.

<צבי פישל: מספר ההגבלות ירד בכמות מאוד יפה, בין ממוצע של ארבעים אחוזים, שישים אחוזים, זה תלוי במספרים אבל אני גם אומר לכם איך הורדנו את ההגבלות האלה.

<צבי פישל: אנחנו הורדנו את ההגבלות האלה כי מנהלי בתי החולים הכניסו את היד לכיס והוציאו מתוך הגירעון שלהם כסף לתת שעות נוספות לאנשים.

<צבי פישל: הצוות שחוק.

<צבי פישל: הצוות לא יחזיק מעמד בלי שיהיה איזשהו שינוי דרסטי.

<צבי פישל: השינוי הזה, הירידה העצומה הזאת במספר ההגבלות שאנחנו רוצים להגיע אליה, לא תחזיק מעמד.

<צבי פישל: היא לא תחזיק מעמד כי אי אפשר.

<צבי פישל: אני חי במחלקה סגורה.

<צבי פישל: אין כאן הרבה אנשים שחיים במחלקה סגורה.

<צבי פישל: אני יודע מה זה.

<צבי פישל: אז רן רזניק יכול לבוא ולהגיד שזה עניין של תודעה, אבל מעבר לתודעה יש גם את שני אנשי צוות נוספים שאנחנו צריכים.

<צבי פישל: כשהמנכ"ל אומר 130 אנשי צוות נוספים, אנשי סיעוד, מה המשמעות?

<צבי פישל: המשמעות היא איש אחד נוסף באחת המשמרות לאורך שבוע.

<צבי פישל: מה זאת אומרת?

<צבי פישל: זאת אומרת שאתה צריך להחליט האם אתה רוצה שיהיה איש אחד נוסף בבוקר או בערב או בלילה, לא גם וגם וגם, ואנחנו מדברים על תוספת של שניים.

<צבי פישל: כלומר, הוא מדבר כאן על שישית ממה שצריך.

<צבי פישל: אלה מספרים יפים, אני יודע.

<צבי פישל: כשחיים בא ואומר שאף אחד לא השיג כאלה מספרים, אני מבין שלא השיגו כאלה מספרים אבל זה בטל בשישים.

<צבי פישל: כשהמנכ"ל בא ומדבר על תוספת של 150 מיטות, אנחנו מדברים על פי ארבע.

<צבי פישל: 150 מיטות לא מפצות את המספרים של גדילת האוכלוסייה בשנים האחרונות.

מאיר כהן: אומר המנכ"ל בהנחה שנוציא אנשים, זה צעד שאפשרי?

<צבי פישל: לפני שהתחילה הרפורמה צמצמו את המיטות בהרבה בהנחה שנוציא אנשים.

<צבי פישל: אנחנו לא באים זה במקום זה.

<צבי פישל: אנחנו באים זה ביחד עם זה.

<צבי פישל: גם בהנחה שמוציאים אנשים, צריך עוד תוספת של מיטות ותוספת של כוח אדם.

<צבי פישל: תוספת כוח אדם צריכה להיות בכל הסקטורים וזה לא מספיק בסקטור זה או אחר.

מאיר כהן: אומר המנכ"ל תוספת של 150 מיטות לחמש שנים.

מאיר כהן: לדעתכם כאנשי המקצוע, כמה מיטות צריך להוסיף בחמש שנים כדי לפתור את הבעיה?

<צבי פישל: פי חמש.

<אבי אורן: אתה רוצה להחזיר אותנו לימי הביניים.

<צבי פישל: אנחנו מדברים כאן על הזנחה של שנים.

<צבי פישל: אמרתם ועדת נתניהו.

<צבי פישל: 25 שנים הזנחה.

<צבי פישל: זה לא שאנחנו מעכשיו עושים ומתחילים להשוות את גידול האוכלוסייה הטבעית.

אלי אלאלוף: אבל זה לא ריאלי.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר נכפיל בחמש, לא תמצא כוח אדם ואין משאבים.

<משה בר סימן טוב: אם הייתי בא עם פי חמש, הייתי מקבל אפס מוחלט.

<צבי פישל: אני אומר שבתכנית אי אפשר לכוון למספרים של לפני עשרים שנים אלא צריך לכוון למספרים שבעוד עשר שנים.

<צבי פישל: כל האנשים שיושבים כאן היום, בין אם מצד הפרלמנט, בין אם מצד המיניסטריון ובין אם מצד אנשי הציבור, אנחנו היום אחראים להביא את המצב לכך שבעוד עשר שנים לא תשב כאן ועדה ותגיד אתם אשמים, הם אשמים.

<צבי פישל: אני לא רוצה להאשים את האנשים שהיו כאן לפני עשר שנים.

<צבי פישל: אני לא מאשים אותך.

אלי אלאלוף: ברשותך, בוא נתקדם.

<צבי פישל: אני רוצה לומר שאם אנחנו לא נעשה פעולות החייאה במערכת ואנחנו לא נוביל ביחד את מה שאנחנו קוראים לו הרפורמה האיכותית בפסיכיאטריה, אנחנו מדשדשים במקום.

<צבי פישל: אני חושב שאין מנוס מלהקים ועדה ציבורית מחייבת שתוכל להמליץ.

<צבי פישל: רן המליץ על ועדה שכוללת את ראשי המשרדים ואת ראש הממשלה.

<צבי פישל: בהחלט.

<צבי פישל: אני חושב שרק ועדה כזאת יכולה להמליץ המלצות שתהיינה מחייבות.

<צבי פישל: במערכת שלנו יש אנשים מצוינים.

<צבי פישל: האנשים המצוינים האלה רוצים ויכולים לתת שירות לחולים שלנו, שירות שמגיע להם.

<צבי פישל: החולים שלנו לא מקבלים את השירות שמגיע להם.

<צבי פישל: מגיע להם שירות של המאה ה-21 ולא של המאה ה-19.

<צבי פישל: אני חושב שאנחנו צריכים לאפס עכשיו את השעונים ולהגיד שמעכשיו והלאה אנחנו עושים הפליה מתקנת למערכת שעשרות שנים הייתה במרתפים של הרפואה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני ממש מתנצלת כי אאלץ מיד לעזוב כי בשעה 10:00 התחיל דיון שאני חייבת להיות בו בוועדת החוקה.

יעל גרמן: אני רוצה לעשות כמה הבחנות.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על הנפש בכלל, אי אפשר שלא לבדל את הפסיכיאטריה, כשאני מדברת על האשפוז הפסיכיאטרי בבתי החולים הפסיכיאטרים.

יעל גרמן: אנחנו עושים עוול גדול כשאנחנו עושים עירוב בין כל הבעיות של בריאות הנפש לבין הבעיה הספציפית של האשפוז בבתי החולים הפסיכיאטרים.

יעל גרמן: אני רגע שמה בצד את הרפורמה בבריאות הנפש שאני מברכת עליה והיא נהדרת אלא שצריך לפקח יותר על הכספים לאן הם הולכים והאם הם מגיעים למטרתם אבל אין ספק שזאת אחת הרפורמות החשובות ביותר שנעשו.

יעל גרמן: אני שמה אותה בצד ואני רוצה להתרכז בנושא הדיון והוא בתי החולים הפסיכיאטרים.

יעל גרמן: צדקו מי שאמרו כאן שלמעשה כשאתה נכנס לבתי החולים הפסיכיאטרים, אתה לא תראה שינוי בעשר שנים, ולדעתי גם ב-15 השנים האחרונות.

יעל גרמן: רק תכנית לאומית שתשב ותמפה את הבעיה ותראה מה ניתן לעשות.

יעל גרמן: כבר מזמן קיבלו החלטה שצריך לאט לאט לצמצם את בתי החולים הפסיכיאטרים ולקחת את המחלקות שנמצאות בבתי החולים ולהעביר אותן לבתי חולים כלליים.

יעל גרמן: זה מה שצריך להיות גם בגלל הסטיגמה, גם בגלל איגום משאבים וגם אפילו בגלל קרקע.

יעל גרמן: אבל מישהו חייב להתחיל בעבודה הזאת.

יעל גרמן: מדברים על זה שנים ואף אחד לא יושב ולא אומר.

יעל גרמן: עובדה שכאשר דיברו על בריאות הנפש, תכננו, זה לקח שלוש, ארבע, חמש שנים וזה יצא לדרך.

יעל גרמן: היום צריך לקחת רק את האשפוז הפסיכיאטרי, למקד בו את המטרה.

יעל גרמן: אמר לי אלי – הלוואי שתיתן לו לדבר כי יש לו הרבה מה לומר – לגבי כל בעיית המניעה.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו נתמקד בכל בעיית האשפוז הפסיכיאטרי, אין ספק שצריך יהיה לתת דגש גם למניעה, איך גורמים לכך שלא יגיעו בכלל לאשפוז או חלופות של האשפוז.

יעל גרמן: כאן למעשה אני קוראת לך אדוני היושב ראש, להרים את הדגל, לבוא ולבקש שתוקם ועדה שתעשה תכנית לאשפוז הפסיכיאטרי, לבעיית האשפוז הפסיכיאטרי, מניעתו וחלופותיו כדי שבאמת תוך חמש או עשר שנים אנחנו נגיע למה שהגענו בבריאות הנפש.

יעל גרמן: עד כאן זאת הייתה אמירה אבל אני רוצה לשאול אותך אדוני המנכ"ל כמה כסף תוספתי אמיתי נמצא בתקציב היום או אפילו תגיד ברזרבות?

<משה בר סימן טוב: כל מה שאמרתי, פירטתי בפירוט רב מאוד.

יעל גרמן: לא שמעתי כסף.

יעל גרמן: שמעתי תכניות.

<משה בר סימן טוב: הכול תכניות מתוקצבות.

יעל גרמן: כמה כסף נוסף?

<משה בר סימן טוב: אני תכף אעשה את החשבון כי חלק הוא בינוי, חלק שהוא חד פעמי בהוצאה שלו וחלק בבסיס.

<משה בר סימן טוב: כל מה שאמרתי, זה תקציב חדש גם לכוח אדם, גם לבינוי, גם לפעילות אחר הצהרים.

יעל גרמן: כסף תוספתי שלא היה ב-2016.

<משה בר סימן טוב: תוספתי שלא היה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מוכרים כאן את אותו הדבר פעמיים.

יעל גרמן: אני אשמח מאוד לקבל את המספר.

יעל גרמן: עוד דבר אחד אני רוצה לומר ליהודה רון, באמת המומחה בנושא הבינוי.

יעל גרמן: כמה אתה צריך כדי באמת להעמיד את בתי החולים הפסיכיאטרים במצב נורמלי?

יעל גרמן: נורמלי, אני מתכוונת שתהיינה מיטות נורמליות, שיהיו בתי שימוש ומקלחות נורמליים.

יעל גרמן: זה אלמנטרי ביותר.

יעל גרמן: לכמה אתה זקוק.

<יהודה רון: קודם כל, אני רוצה לענות לרן.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<יהודה רון: סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל תכנון ובינוי במשרד הבריאות.

<יהודה רון: להערה שלך, נכון, היה כאן דיון ב-2010 אבל מ-2010 השקענו כבר 300 מיליון שקלים.

<יהודה רון: זה נכון שהצורך או הצרכים הם הרבה יותר גדולים ואנחנו משקיעים, ופירט קודם המנכ"ל, 300 מיליון שקלים.

<רן רזניק: בעשור.

<יהודה רון: כן.

<יהודה רון: אנחנו ממשיכים.

יעל גרמן: לכמה אתה זקוק?

<יהודה רון: אנחנו משקיעים עכשיו עוד 300 מיליון שקלים.

<יהודה רון: להערכתי – את דיברת על דבר שהוא חשוב – העתקה או הכנסה של בתי חולים פסיכיאטרים לתוך מתחם של בתי חולים כלליים, זה לא פשוט.

<יהודה רון: חברת הכנסת גרמן, את יודעת את הניסיון שלנו להעתיק את מזרה מתוך בית חולים נהריה, אני לא נכנס לזה כרגע, אבל כל בית חולים כללי שיוקם בעתיד יהיה בו מרכז גריאטרי ויהיה מרכז פסיכיאטרי.

<יהודה רון: זאת המדיניות שלנו.

<יהודה רון: קשה יותר היום להעתיק בתי חולים אבל הכוונה הזאת קיימת.

<יהודה רון: העתקה של בית חולים נס ציונה, באר יעקב, תיעשה לתוך אסף הרופא, ואת יודעת את זה.

<יהודה רון: בית החולים במזרה יעבור לבית חולים עתידי בקריית אתא וכך הלאה.

אלי אלאלוף: אבל אלה תהליכים ארוכים.

<משה בר סימן טוב: צריך לומר משהו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מאוד בעד התהליך הזה.

<משה בר סימן טוב: צריך לדעת שהוא טומן בחובו סיכון אחד גדול ואנחנו ראינו את זה במזרה וראינו את זה גם במקומות נוספים.

<משה בר סימן טוב: ברגע שמתחילים לדבר על משהו כזה, בית החולים נכנס להקפאה בהשקעה שלו בתשתיות.

<משה בר סימן טוב: הרבה פעמים התהליכים האלה הם תהליכים שהם בעיקר לא תלויים במשרד הבריאות.

<משה בר סימן טוב: זה סובב ומסובב.

<משה בר סימן טוב: אני מפחד שבסובב ומסובב הזה אנחנו מסתובבים באיזושהי ספיראלה למטה.

<משה בר סימן טוב: עכשיו אנחנו קיבלנו החלטה להשקיע גם במזרה, למרות שאנחנו רוצים להעביר אותו, וגם בבאר יעקב וגם באברבנאל כאשר לכאורה לכולם יש איזושהי תכנית.

<משה בר סימן טוב: תראו רק מה קרה בעבר לוולפסון או לאברבנאל שנכנסו לאיזושהי הקפאה במשאבים.

<משה בר סימן טוב: אלה תכניות שהן מאוד מאוד יפות על הנייר ואז אנחנו מתקשים לבצע אותן ובתי החולים נכנסים למקום מאוד קשה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציגת העובדים, רחל דה מרקדו.

<רחל דה מרקדו: אני יושבת ראש ועד בית חולים כפר שאול וחברת מזכירות ארצית של בתי חולים ממשלתיים.

<רחל דה מרקדו: אני הייתי מספר פעמים בוועדה הזאת.

<רחל דה מרקדו: בשנת 2010, אחרי מאבק מאוד עיקש, סוף סוף החלה הבנייה בכפר שאול בשלוש מחלקות חדשות.

<רחל דה מרקדו: בזמנו בר סימן טוב היה במשרד האוצר אבל כנגד היה סגן השר שהיום מבקר ב-OECD בנושאים חשובים.

<רחל דה מרקדו: אני חייבת להגיד שעד שניכנס, עומדים להיכנס, חסרים הרבה דברים כדי להיכנס לחלק מהמחלקה החדשה.

<רחל דה מרקדו: אני רוצה להתייחס לעובדים.

<רחל דה מרקדו: העובדים שלנו עובדים בתנאים שהם לא תנאים ואני אתן דוגמה.

<רחל דה מרקדו: אני מדברת על האנשים.

<רחל דה מרקדו: במוצאי שבת בית החולים בתקינה במחלקה סגורה, מדובר על 32 מיטות.

<רחל דה מרקדו: לי היו 43 חולים.

<רחל דה מרקדו: איך אתם רוצים ששני אחים יטפלו בערב או בלילה במחלקה סגורה עם 43 חולים?

<רחל דה מרקדו: תענו לי על הדבר הזה.

<רחל דה מרקדו: מחייבים אותנו להיות הומניים, מחייבים אותנו להסתכל על הכול, מחייבים היכן נשים אותם כאשר גם המבנים כרגע עוד לא ראויים.

<רחל דה מרקדו: תחשבו על זה.

<רחל דה מרקדו: העובדים עושים מאמצים גדולים כדי לתת את המענה.

<רחל דה מרקדו: אין הרבה בתי חולים פסיכיאטרים בירושלים אלא יש אותנו, את איתנים, מחלקה בהרצוג ועוד איזו מחלקה בהדסה שבוררת מי כן ומי לא.

<רחל דה מרקדו: תחשבו על 43 מיטות.

<רחל דה מרקדו: אני מרחמת על הצוות.

<רחל דה מרקדו: לא פלא שיש אלימות, לא פלא שלמאושפזים קשה, לא פלא שזה קורה כאשר התנאים הם לא תנאים ואני מכירה אותם מקרוב.

<רחל דה מרקדו: אני לא נולדתי היום בבית החולים הזה.

<רחל דה מרקדו: בואו תראו לא את המבנה שכבר בנו לנו אלא בואו תראו את שאר המחלקות.

<רחל דה מרקדו: ועדות קמות, עוד פעם קמות ועוד פעם קמות, אבל מה?

<רחל דה מרקדו: דוקטור טל ברגמן הביאה את אוקספורד אלינו ביום רביעי ואני חייבת להגיד שזה היה מרתק ומעניין.

<רחל דה מרקדו: יש שם מעל עשרים חולים עם אחיות.

<משה בר סימן טוב: לא זה מה שרצינו שתלמדו מהם.

<רחל דה מרקדו: ברור.

<רחל דה מרקדו: אני אגיד מה למדנו אבל זה לא האישיו.

<רחל דה מרקדו: נתתי את זה כדוגמה כי גם השאלות האלה נשאלו.

<רחל דה מרקדו: הם באו ללמוד וגם אנחנו ללמוד על נושא האלימות.

<רחל דה מרקדו: זה לא סוד.

<רחל דה מרקדו: אבל בואו נחזור לנושא הקשירות.

<רחל דה מרקדו: בשנת 2014 עד היום כפר שאול הוריד שלוש מנושא הקשירות.

<רחל דה מרקדו: יש לנו חדר גריעה רב חושי, החלוצים הראשונים הם כפר שאול, הם עשו את זה ואנחנו משתדלים אבל התנאים הם לא תנאים ולא פלא שיש לנו את כל האלימות הזאת.

מאיר כהן: אני לא משתחרר ממה שרן.

מאיר כהן: הייתי מנהל בית ספר.

מאיר כהן: שתי כיתות כאשר באחת כולם מתגייסים לצבא או כולם עוברים את בחינות הבגרות ובכיתה השנייה שהיא הטרוגנית אותו הדבר, רק מחציתם.

מאיר כהן: לכן אני שואל שאלות.

מאיר כהן: איך אפשר שבאותו בית חולים, אומר רן, במחלקה אחת קושרים חמישים אחוזים פחות מאשר במחלקה השנייה.

נורית קורן: זה גם תלוי במטופלים.

מאיר כהן: לא משנה.

מאיר כהן: אני שואל.

מאיר כהן: תתייחסו לזה.

מאיר כהן: הוא אומר שזה לא תלוי בצפיפות.

אלי אלאלוף: אני מבקש לשמוע את העובד הסוציאלי אבי אורן.

<אבי אורן: תודה אדוני.

<אבי אורן: בדיון הזה אני מייצג את מה שכונה כאן השקופים והאומללים.

<אבי אורן: אני מגיל 19 במהלך קורס קציני חי"ר עברתי את האשפוז הפסיכיאטרי הראשון שלי.

<אבי אורן: מאז עברתי עוד ארבעה אשפוזים, שניים בארץ ושניים בעולם המערבי.

<אבי אורן: לימים נער הייתי וגם זקנתי עוד מעט, והיום אני כמובן עובד סוציאלי, שנים במערך בריאות הנפש.

<אבי אורן: היום אני במשרד העבודה והרווחה ממונה על שילוב אנשים עם מוגבלות במגזר הציבורי, במשרדי הממשלה.

<אבי אורן: אחת החוויות שכל הזמן דחפה אותי לפעילות ציבורית בתחום של זכויות מתמודדים היא ההבדל בין הארץ לחוץ לארץ.

<אבי אורן: הייתי מאושפז בבאר שבע, הייתי מאושפז בבאר יעקב, גם עבדתי בבאר יעקב וגם עבדתי בבאר שבע ובעוד בתי חולים בישראל.

<אבי אורן: גם הייתי מאושפז באוסטרליה בשני בתי חולים שונים והחוויה הזאת בעצם עיצבה את תפיסת המדיניות שלי לגבי מדיניות בריאות הנפש.

<אבי אורן: אני חבר הוועדה הציבורית ואני פונה לחבריי הרופאים וכמובן לחבריי לארגוני המגזר השלישי.

<אבי אורן: אני אומר משהו שאולי אתם לא תאהבו אבל התקנים, המיטות והתשתיות היא הקטנה שבבעיות שלנו.

<אבי אורן: אני לא אומר שזאת לא בעיה, אבל זאת הבעיה הקטנה שבבעיות שלנו.

<אבי אורן: מדינת ישראל פיתחה לאורך כמעט שבעים שנותיה מערכת בריאות נפש אנכרוניסטית מאוד, סטגנטית מאוד.

<אבי אורן: אנחנו מדברים לא על הכשרה של צוות.

<אבי אורן: אנחנו מדברים על רמה שיש נתק מוחלט וטוטלי, הפרדה, סגרגציה, בין הצוות למטופלים.

<אבי אורן: אנחנו מדברים על בעיית הכשרה בסיסית שמתחילה עוד באוניברסיטאות ואיך אתם רואים אותנו המתמודדים.

<אבי אורן: אם אני הולך לקורס באוניברסיטת בר אילן והסרט שמקרינים לי הוא סכיזופרנית והסרט לוקח את כל הסטיגמות שהיו קיימות בבריאות הנפש וזה מה שהוא מלמד סטודנטים לרפואה, לפסיכולוגיה, לעבודה סוציאלית – מכאן מתחילה הבעיה.

<אבי אורן: בכל העולם המערבי היום הכיוון הוא צמצום מיטות פסיכיאטריות והשקעות גדולות יותר בקהילה.

<אבי אורן: טל הרשתה לי לצטט את השיחה שהייתה לנו לפני שעה.

<אבי אורן: אין צורך בעוד מיטות בפסיכיאטריה.

<אבי אורן: אין צורך.

<אבי אורן: את זה אומרת ראש השירות.

<אבי אורן: אין צורך בתוספת מיטות.

<אבי אורן: מצד אחד אנחנו מדברים על אינטגרציה של רפואת הגוף עם רפואת הנפש.

<אבי אורן: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להשקיע שבעים מיליון שקלים באברבנאל כשיש את החלטה 803 שקוראת בכלל לסגור אותו.

<אבי אורן: להשקיע בו שבעים מיליון שקלים זה בעצם הורס את כל האינטגרציה ואת כל המהלכים.

<אבי אורן: אי אפשר.

<אבי אורן: אני מכיר את המנכ"ל ואני מכיר את השר כאנשים אמיצים.

<אבי אורן: הגיע הזמן לעשות תהליכים אמיצים, באמת אמיצים, ולהתחיל לחבר חיבור אמת בין המערכות ולתת לנו המתמודדים תחושה של אזרחים שווים.

אלי אלאלוף: יש לי רק אזהרה אחת.

אלי אלאלוף: באותו משרד שאתה נמצא, יום אחד החליטו על הפנים לקהילה, להוציא ילדים שהיו בפתרונות חוץ ביתיים.

אלי אלאלוף: הבעיה היא להתכונן לזה.

אלי אלאלוף: קודם כל להתכונן.

אלי אלאלוף: שהמערכת הקהילתית תהיה הולמת ומתאימה, אז תתחילו לפנות מבתי החולים.

<אבי אורן: משפט סיום.

<אבי אורן: אני רק רוצה להגיד לאדוני שמדינת ישראל בשנת 2005 השקיעה 25 אלף שקלים לשנה באדם שהלך למערכת השיקום הפסיכיאטרית.

<אבי אורן: אתה יודע כמה היא משקיעה היום?

<אבי אורן: 15 אלף שקלים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור טל ברמן.

<טל ברגמן: אני לא אחזור על הדברים שאמרו כאן.

<טל ברגמן: אני אתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת מאיר כהן.

<טל ברגמן: אני מסכימה עם מה שרן אמר.

<טל ברגמן: אני חושבת שכשיש לך שתי מחלקות, קודם כל זה הרבה יותר מורכב, אלה תהליכים חברתיים והם לא רק פר-סה רפואה.

<טל ברגמן: יש אזור אשפוז של מחלקה מסוימת, לפעמים אנשים מגיעים במצב אחר, יש הבדל בין המחלקות ובוודאי שכאשר יש פערים מאוד מאוד גדולים – ואגב, היום, ואני עוקבת אחרי המספרים, הפערים הולכים ומצטמצמים - רוב בתי החולים עומדים היום על הפחתה של שישים אחוזים.

<טל ברגמן: אלה נתונים אחרונים לסמסטר האחרון של שנת 2016.

אלי אלאלוף: הפחתה של שישים אחוזים, במה?

<טל ברגמן: שישים אחוזים בהגבלות, בסך כל ההגבלות.

<טל ברגמן: זה הישג מאוד מאוד יפה של המערכת.

<טל ברגמן: אבל אני חושבת שהמטרה של כולנו היא שאכן דרוש קשב ניהולי, רצון לעשות את זה, רצון להטמיע חלופות, גמישות מחשבתית בהרבה מאוד דברים אחרים ברמת הקלינאות וזה לא רק קלינאות של פסיכיאטרים אלא זאת קלינאות של כל מי שעובד בבריאות הנפש ובריאות הנפש היא מערכת רבת מקצועות ועבודה במחלקה היא עבודה של מילייה, היא עבודה של צוות.

<טל ברגמן: העבודה הצוותית, וכמובן מי שעומד בראש העבודה הצוותית, מנהל המחלקה, זה הדבר החשוב ביותר במחלקה.

<טל ברגמן: לכן אני מקבלת את הביקורת שלך ואני חושבת שהיא נכונה.

<טל ברגמן: תהליכים כאלה הם תהליכים שאורכים זמן ואני שמחה שהם מתרחשים.

<טל ברגמן: אני חושבת שהאתגר הגדול שלנו הוא איך אנחנו משמרים את ההישגים האלה לגבי ההגבלות ואני חוששת שאם אנחנו לא נזרים למערכת כמות נאותה של משאבים, מעבר לפיקוח והבקרה של משרד הבריאות שהם מאוד הדוקים היום, עם מדדי איכות, עם דוחות, עם תחקור של כל אירוע, אנחנו - - -

מאיר כהן: הוא ציטט אותך כאחת שאומרת שלא צריך להוסיף מיטות.

<טל ברגמן: תכף אני אתייחס לזה.

מאיר כהן: את בצמרת משרד הבריאות משדרת שלא צריך להוסיף מיטות.

מאיר כהן: אז מה הפלא שהוא אומר 500 והמנכ"ל אומר 150?

<טל ברגמן: אני רוצה להסביר את המורכבות הזאת ואני חושבת שהמנכ"ל נגע בה.

<טל ברגמן: יש בבתי החולים הפסיכיאטרים הממשלתיים 1,200 מיטות שהן מיטות כרוניות.

<טל ברגמן: היום יש לנו בערך 3,500 מיטות אשפוז, מתכן 1,200 הן מיטות כרוניות.

<טל ברגמן: רבים מהמטופלים האלה, ויושבים כאן עמיתיי לדיונים גדולים, הם מטופלים שצריכים להיות משוקמים בקהילה.

מאיר כהן: שאפשר להוציא אותם?

<טל ברגמן: שכנראה שאנחנו יכולים במודלים מתקדמים לנסות בכל מאודנו להוציא אותם ולשלב אותם בקהילה.

<טל ברגמן: ברגע שאתה מצליח לעשות את זה, תוך כדי פיתוח של מודלים מתקדמים, שזאת קהילה משקמת – אגב, זה עולה לדיון בוועדות אחרות בכנסת ואנחנו משתפים הרבה אנשים בחשיבה – והקהילה האקולוגית שיקומית, ומודלים שאלי מדבר עליהם שצריך לנתב אותם בעזרת מבחני תמיכה לקופות החולים, כמו צוותי משבר, כמו בתים קהילתיים אליבא דאיטליה, גרמניה, אנגליה, שוויץ שאלו הם בתים שאנשים שיש להם החמרה לא מאוד קשה מגיעים להתאשפז בהם, ברגע שאתה ממצב את כל מערכת בריאות הנפש בצורה הנכונה, אתה בהחלט – ואם נצליח, ואנחנו מקווים להתחיל בעבודה השנה ואני מקווה שהמנכ"ל ייתן לנו להוציא הרבה - - -

מאיר כהן: יש התחלה של הדברים?

<טל ברגמן: יש התחלה של הדברים.

<טל ברגמן: הדברים בשלב די מתקדם.

<טל ברגמן: אם אנחנו נצליח להוציא מאות אנשים מתוך המערכת, אנחנו נוכל לבצע המרה של המיטות האלה לדברים הנחוצים ברמה המיידית.

<טל ברגמן: הדברים שנחוצים ברמה המיידית הם דברים כמו מיטות להפרעות אכילה, מיטות לאוטיסטים, מיטות למקומות של ההתמקצעות בתחום בריאות הנפש.

<טל ברגמן: גם עצם ההוצאה של חולים כרוניים ממערכת רפואית שלא תמיד התשומות הרפואיות הן תשומות שנחוצות לטיפול בהן, מאפשרת לאותם אנשי צוות שעוסקים במלאכה המאוד קדושה הזו להשקיע יותר במטופלים.

<טל ברגמן: רעיון של בתי החולים הפסיכיאטרים הוא רעיון ישן וצריך לקדם אותו בטח לבתי החולים הכלליים אבל בלי שנוציא ממנו את האוכלוסיות שלא צריכות להיות בו, לא נוכל בכלל ללכת לכיוון.

נורית קורן: שאלה.

נורית קורן: כמה בתים יש לנו בקהילה?

נורית קורן: כמה הקהילה מוכנה או שהכול עוד בגדר תכניות?

<טל ברגמן: הבתים, מה שנקרא בית מאזן או בתים קהילתיים, אין לנו.

<טל ברגמן: יש יוזמה אחת שאני יודעת עליה שנפתחה באופן פרטי ואני חושבת יחד עם עמיתיי שזה לא תקין שדברים נפתחים באופן פרטי.

<טל ברגמן: קודם כל, יש יוזמות בקרב קופות החולים.

<טל ברגמן: אני עצמי והאגף שותפים לשתי ועדות שמתכננות בתים כאלה.

<טל ברגמן: אנחנו כן צריכים את התמריצים הנכונים כדי להתניע את זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רות שטיינר, בבקשה.

<רות שטיינר: אני אימא לבן שמאושפז כבר מעל שלוש שנים בבית חולים לחולי נפש בירושלים.

<רות שטיינר: הבן שלי גר, בניגוד למה שנאמר כאן, באותו חדר בו גר דודו עליו השלום שאושפז באותו בית חולים לפני חמישים שנים כניצול שואה.

<רות שטיינר: בדיוק באותו חדר הוא גר ולהערכתי גם על אותה מיטה.

<רות שטיינר: בחדר הזה גרים חמישה אנשים בגילאים בין עשרים לשישים.

<רות שטיינר: מיטה נוגעת במיטה, כוננות קטנה וזהו.

<רות שטיינר: זה המקום בו הם גרים, ללא פרטיות מינימלית.

<רות שטיינר: חצר קטנה שנקראת הגינה משמשת להם כמקום להעברת שעות היום ללא תעסוקה מינימלית ובעיקר לעישון.

<רות שטיינר: לא פעם אני מפנה את הבן שלי לבדיקות רפואיות מחוץ לבית החולים כי הוא נפגע.

<רות שטיינר: פעם דרכו עליו, פעם קיבל בעיטה בפנים, פעם שברו לו את המשקפיים.

<רות שטיינר: אני לא מאשימה את החולים.

<רות שטיינר: אני מאשימה את הצפיפות ואני מאשימה את אפס המעשה שקיים בבתי החולים, במיוחד במחלקות הסגורות.

<רות שטיינר: לא מדובר על שעות אחר הצהרים, אדוני המנכ"ל.

<רות שטיינר: מדובר על כל היום.

<רות שטיינר: אתה תיכנס לבית חולים, תראה שחמישים אחוזים מהאנשים מסתובבים באפס מעשה.

<רות שטיינר: גם אם יש איזושהי תכנית, פעם זה חולה, פעם קורה דבר כזה ופעם דבר אחר.

<רות שטיינר: אותנו כהורים הכי מכעיס זה שבמרחק עשרה מטרים מהבניין בו מאושפז הבן שלי עומד מבנה כבר שלוש שנים והוא כמעט מוכן לכניסה.

<רות שטיינר: אתם חושבים שהילדים שלנו יכולים לחכות לתכניות האלה שיהיו עוד שנה, שנתיים ושלוש?

<רות שטיינר: מה בדיוק אתם חושבים?

אלי אלאלוף: יהודה, יש לך תשובה?

<יהודה רון: יעברו.

<רות שטיינר: כבר שלוש שנים אומרים יעברו ולא עוברים.

<משה בר סימן טוב: הם יעברו.

<רות שטיינר: עבורכם שנה היא כלום, אבל בשביל הילדים שלנו אלה חיים שלמים.

<משה בר סימן טוב: לא אמרתי שנה.

<רות שטיינר: אתם יכולים להבטיח היום?

<רות שטיינר: הבטיחו לנו כבר לפני שלוש שנים שהם יעברו ולא עברו.

<רות שטיינר: הילדים שלנו חולים מגיל צעיר.

<רות שטיינר: אני רוצה שתזכרו את זה.

<רות שטיינר: הם חולים מגיל צעיר.

<רות שטיינר: תוחלת החיים שלהם היא שבעים שנים וזה אומר שיש להם ארבעים שנים לחיות בתנאים כל כך קשים.

<רות שטיינר: אני חושבת שהרעיון הזה להקים איזושהי ועדה שתבדוק איך הגענו למצב החמור הזה, ועדה ציבורית, זה מאוד חשוב.

<רות שטיינר: אני חושבת שאנחנו כהורים נשמח מאוד אם בכוח שלכם יהיה להביא את כל מערכת בריאות הנפש ובמיוחד את בתי החולים למאה ה-21 ולא למאה ה-18 שם הם נמצאים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופסור אלי שמיר.

<אלי שמיר: אני חושב שאני האיש המבוגר ביותר כאן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בדרך כלל תמיד זה אני.

אלי אלאלוף: אל תיקח לי את זה.

<אלי שמיר: אולי.

<אלי שמיר: ארבעים שנים אני בתחום בריאות הנפש כצרכן, כהורה, ועשרים שנים כפעיל ציבור בתחום.

<אלי שמיר: אפשר לראות את השינויים אבל למשל מזרה נשאר באותו מקום בו היה מחנה צבאי בריטי ומחנה מעצר למרות שערך הנדל"ן על שפת הים הוא גדול, אבל עיריית נהריה כל הזמן סירבה למעבר.

<אלי שמיר: אני לא מבין.

<אלי שמיר: מדברים כל הזמן על הוצאת החולים הממושכים ולא שמעתי כמעט מילה על מניעת החולים הצעירים שהם עוד לא נכים.

<אלי שמיר: בסיס של כל רפואה הוא שאם אתה מטפל במחלה קרוב לפריצת המחלה, סיכויי הטיפול והצלחתו וההחלמה הם גבוהים פי כמה.

<אלי שמיר: את הדבר הזה מערכת בריאות הנפש לא מקיימת ומפרה באופן גס במשך שנים, בעוד שמדינות ה-OECD כבר מקצות לכל הטיפולים המניעתיים את אותם משאבים כמו לאשפוז.

<אלי שמיר: בישראל זה אולי חמישה או עשרה אחוזים.

מאיר כהן: זה אמור להיות חלק מהרפורמה.

<אלי שמיר: עשרים אלף אשפוזים בשנה, שבעים אחוזים מהם הם אשפוזים חוזרים, זה סימן ברור לכישלון.

<אלי שמיר: אם שבעים אחוזים כל שנה הם אשפוזים חוזרים, זה כישלון.

<אלי שמיר: צריך להשקיע הרבה יותר משבאים במניעה ראשונית של האנשים הצעירים שהם האנשים שנפגעים במחלות הקשות כדי שבכלל לא ייכנסו לאשפוז אלא יקבלו את הטיפול בחלופות אשפוז, בתכניות מניעה תוך אשפוז יום, תוך טיפול יומי.

<אלי שמיר: מגלגלים את זה על קופות החולים ואומרים שקופות החולים כשיהיה להן כדאי, הן יעשו את זה אבל זה בלתי אפשרי.

<אלי שמיר: צריך להציב משימה לאומית להוריד במשך שלוש שנים מעשרים אלף אשפוזים, להוריד עשרים אחוזים.

<אלי שמיר: אם לא יעשו את זה, התוספת שדוקטור פישל מבקש תלך כולה למערך האשפוז ולא יקרה שום דבר בתחום המניעה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: הדיון החשוב הזה כבר התקיים בעבר גם בוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו חרגנו בלוח הזמנים שלנו ויש אנשים בחוץ שמחכים לדיון נוסף שאנחנו מקיימים לאחר הדיון הזה.

נורית קורן: אני אקצר.

נורית קורן: אני ביקרתי בבית החולים שער מנשה והייתי גם במחלקה הסגורה.

נורית קורן: מה שאמרה כאן רחל דה מרקדו, הנושא הזה של כוח אדם שבאמת נשאר עם מחלקה גדולה, עם הרבה מאוד אנשים, זה משהו שאנחנו חייבים לראות איך אנחנו מטפלים בו ומהר.

נורית קורן: אולי זה טיפול ראשוני כדי לאפשר למערכת בכל זאת להתייעל.

נורית קורן: אני חושבת, כמו שאמרתם קדם, שבמחלקה אחת יש יותר קשירות ובמחלקה אחרת פחות קשירות, אני אומרת שזה תלוי גם במטופל וגם במטפל.

נורית קורן: לכן אדוני המנכ"ל, אם אפשר להוסיף תוספת כוח אדם לפחות בדברים האלה.

נורית קורן: יכול להיות שהעלות לא תהיה כל כך גדולה ואנחנו נוכל לעשות את זה.

נורית קורן: דבר נוסף שאותי מאוד מדאיג הוא הנושא של המתמחים בפסיכולוגיה.

נורית קורן: אנחנו סוחבים את הנושא הזה כבר יותר משנה, מאז הוקמה ועדת המשנה, ואין לזה פתרון.

נורית קורן: אנחנו חייבים לתת פתרון אפילו כספי.

נורית קורן: אם צריך להביא עוד כסף מהאוצר, אני אשמח לדעת בכמה כסף מדובר.

אלי אלאלוף: תביאי מהחבר'ה שלקחו כסף לא מיועד.

נורית קורן: אני לא לקחתי.

נורית קורן: אני אבקש, לא מהם.

נורית קורן: אני לא מתערבת לאחרים.

נורית קורן: אני חושבת שאולי זה הזמן להביא קצת יותר כסף.

נורית קורן: עוד נושא אחד שמאוד חשוב לי זה הנושא של הפרעות אכילה.

נורית קורן: אני רוצה לדעת כמה מטופלים בהפרעות אכילה באמת מאושפזים בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים מכיוון שאין מחלקה ייעודית לנושא הזה ואין מי שמטפל בהם רק בנושא הזה.

נורית קורן: זה מאוד חשוב להפריד אותם כי הטיפול הוא טיפול אחר לגמרי.

אלי אלאלוף: חברים, אני ממש מתנצל בפני כל מי שלא קיבל את זכות הדיבור אבל אני חייב לסכם.

אלי אלאלוף: אני שוב מודה לכל מי שהביא לתודעתנו את הנושא הזה, גם העיתונות, ואני אומר את זה במלוא האחריות, וגם לחברי הכנסת שביקשו דיון דחוף וראיתם כמה הוא אקוטי וכמה הוא חשוב.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון האחרון והוא גם לא היה הראשון.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים עוד דיון, אני מקווה, בקרוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שאני מצטרף לדבריו של פרופסור שמיר כי היה לי ניסיון אישי.

אלי אלאלוף: יום אחד קיבלתי טלפון מבית חולים פסיכיאטרי בבאר שבע, ופרופסור קפלן, לפני כ-15 שנים, אמר לי שיש לו שלושים ילדים וביקש שאוציא אותם מבית החולים.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שזה טלפון הזוי.

אלי אלאלוף: אז ניהלתי את קרן רש"י וביקשתי ממנו שייתן לי ללמוד את הנושא.

אלי אלאלוף: היום יש מה שנקרא אדנים שהוא כבר לא עם שישים ילדים כפי שתכננו אלא עם כמעט מאתיים ילדים, שישים באדנים ועוד כ-140 במקומות אחרים.

אלי אלאלוף: הוציאו ילדים מבתי החולים הפסיכיאטרים בלי לפגוע בפסיכיאטריה.

אלי אלאלוף: הרווחה בטיפול שלה הצילה אותם והחזירה אותם לחיים נורמליים, לקהילה.

אלי אלאלוף: בעיני זה בקהילה.

אלי אלאלוף: חלקם אמנם בכפר יפה ופסטורלי, אבל חלקם בבתים.

אלי אלאלוף: זה יותר זול למדינה.

אלי אלאלוף: כאן חייב להיות שיתוף פעולה בין המשרדים כי ברגע שלקחו אותם מהבריאות בעלות של 300 ומשהו דולר ליום, העבירו אותם לרווחה, זה רק מאתיים שקלים ליום או 300 שקלים ליום.

אלי אלאלוף: זה טוב לילד, טוב לכלכלה ובמיוחד טוב למשפחות שראו שהילדים שלהם יוצאים לדרך הנכונה.

אלי אלאלוף: לכן אם מותר לי להמליץ המלצה גורפת הכי חזקה שאני הייתי יכולה להמליץ עליה, בבקשה, תשימו דגש על הוצאת הילדים כמה שיותר מהר ממערכת הבריאות הפסיכיאטרית.

אלי אלאלוף: להוציא אותם מהפסיכיאטריה.

אלי אלאלוף: אני ראיתי את התוצאות.

אלי אלאלוף: אני מכיר אישית כמה מקרים וזה פשוט תענוג לראות איך הצליחו להציל אותם הצוות הנפלא של אדנים.

אלי אלאלוף: לאור ריבוי ההצעות, שכולן מאוד רציניות, קיבלתי את הסכמת המנכ"ל, אני אשב אתו על תכנית עבודה שתיתן עדיפות לנושא הזה ואנחנו נחזור לדיון בעוד שישה חודשים מקסימום כדי שנציג תכנית בוועדה.

מאיר כהן: אדוני, למה אנחנו לא יכולים לבקש, בגלל חשיבות העניין, משר הבריאות שיגיע לוועדה ולא בעוד חצי שנה?

<משה בר סימן טוב: הוא יגיע מתי שתזמינו אותו,.

נורית קורן: המנכ"ל הוא זה שצריך לבנות תכנית ולא השר.

אלי אלאלוף: המנכ"ל ביקש להגיע ואנחנו הצענו לו ותיאמנו את המועד.

אלי אלאלוף: זה נעשה בתיאום.

אלי אלאלוף: אני חושב שגם השר בוודאי יבוא אבל שיבוא עם תכנית עבודה ממשית כדי שנדע על מה אנחנו נלחמים ואיך נאבקים כי לכולם ברור שבלי תוספת משמעותית למערכת הבריאות, מערכת הבריאות הזאת תמשיך להתהלך בצורה קשה ולא תשרת את הציבור שהיא אמורה לשרת.

אלי אלאלוף: לכן אין ברירה ואני חוזר על זה ואומר את זה, בניגוד לשר הבריאות שאמר לי שהוא מעדיף את הסיעוד, אני מעדיף קודם כל את שירותי הבריאות על הסיעוד.

אלי אלאלוף: הסיעוד, עשרים אחוזים היום בבעיות ואנחנו צריכים למצוא להם פתרון אחר.

אלי אלאלוף: אבל האלפים, עשרות האלפים שזקוקים היום למערכת בריאות יותר מעשית, בלוח הזמנים הנדרש.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות, עם כל הכבוד, ויהודה, תרשה לי לא להיות סימפטי אתך, אני לא מכיר אותך משאיר בניין שלוש שנים כשהוא לא פתוח.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים לך.

<יהודה רון: הייתה בעיה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: התוצאה מעניינת.

אלי אלאלוף: התוצאה היא כזאת.

אלי אלאלוף: בתל אביב, עת הלכנו לראות את מחסן הילדים, סליחה על המילה הגסה הזו, אמרו לי שמכבה האש לא רוצה להגיע.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: בוא ניתן להם על הראש כפי שמגיע להם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תעשו את זה.

אלי אלאלוף: התנאים הפיזיים נאמרו יותר מדי בעדינות.

אלי אלאלוף: הם קשים בצורה בלתי נסבלת.

אלי אלאלוף: יהודה, זה התחום שלך וכולם יודעים כמה אנחנו מעריכים את עבודתך.

אלי אלאלוף: תרשו לי לסגור את הישיבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים את מה שסיכמנו.