ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 178, 2017-01-18 09:30

אברהם נגוסה: ברוכים הבאים, בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו עושים את הדיון בעברית כמובן ולשגריר יהיה תרגום סימולטני.

אברהם נגוסה: איתי חבר הכנסת חיים ילין שנמצא איתנו.

אברהם נגוסה: התכנסנו לדון היום בנושא הנצחת התובע אלברטו ניסמן ז"ל, שנרצח טרם מסירת עדותו ביחס להשלכותיו של הפיגוע בבניין האמייה בבואנוס איירס ב-1994, בהשתתפות שגריר ארגנטינה בישראל, מר קרלוס גרסיה, ובהשתתפות כמובן ד"ר גוסטבו פרדניק, הביוגרף של אלברטו ניסמן ז"ל.

אברהם נגוסה: נמצאים איתנו כאן גם בני משפחתו של אלברטו ניסמן.

אברהם נגוסה: אתם יודעים שבשנת 2007 הוועדה הזו, ועדת העלייה והקליטה, כאן אירחה את ד"ר אלברטו ניסמן, הוא סיפר אז לוועדה שבשנת 2005, 11 שנה אחרי הפיגוע באמייה, הממשלה הארגנטינאית דאז החליטה להקים יחידת חקירה מיוחדת בראשות ד"ר ניסמן, שמנתה 40 חוקרים והיא חקרה את האירוע לעומק ומצאה שאירן עמדה מאחורי תכנון וביצוע הפיגוע.

אברהם נגוסה: הוא הוסיף ואמר שהפיגוע בוצע על ידי אירן כענישה לארגנטינה שהפסיקה את אספקת הידע בתחום האטום לאירן מחשש שייעשה בו שימוש כלפי אזרחים.

אברהם נגוסה: לדבריו, כל המידע היה ידוע לממשל הארגנטיני אז, פשוט הוא הושתק.

אברהם נגוסה: אני שמח לשמוע עכשיו את דבריו של השגריר, כבודו מר קרלוס גרסיה, ולאחר מכן נשמע גם את ד"ר גוסטבו פרדניק בנושא.

אברהם נגוסה: איתי נמצא חבר הכנסת, אם אתה רוצה להתייחס אחרי השגריר, תגיד לי מתי שאתה רוצה.

אברהם נגוסה: לחבר הכנסת יש פריבילגיה להיכנס.

חיים ילין: לא, אנחנו ניתן את הכבוד לאורחים.

חיים ילין: אמנם המשכורת שלנו זה לפי מילים, אבל לא צריך עכשיו עדיין.

אברהם נגוסה: בבקשה, כבודו.

<קרלוס פאוסטינו גרסיה: (אומר דברים בשפה הספרדית, להלן התרגום החופשי) חבר הכנסת אברהם נגוסה, חבר הכנסת חיים ילין, עוד חברי כנסת נוכחים, השגריר מודי אפרים, שמואל בס, נציגי משרד החוץ והממשלה, מריו לב, נשיא העולים, המשפחה של אלברטו ניסמן, ד"ר פרדניק, גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב לכולכם.

<קרלוס פאוסטינו גרסיה: כוונתי להודיע לכם בצורה רשמית את הוקרתנו על הדיון הזה לכבוד התובע המנוח אלברטו ניסמן.

<קרלוס פאוסטינו גרסיה: אני רוצה להבליט את החשיבות המיוחדת שממשלת ארגנטינה מייחסת לחקירות שמערכת המשפט בארגנטינה מפתחת לגבי פרשת אמייה, וגם לגבי החקירה שנעשית עכשיו, לגבי מות אלברטו ניסמן.

<קרלוס פאוסטינו גרסיה: כמו כן בכבוד רב לעצמאות של הרשויות במדינה שלנו, ממשלת ארגנטינה תומכת בצורה בולטת בחקירותיה של מערכת המשפט בארגנטינה כדי לקבוע ולהבהיר בצורה מוחלטת את נסיבות פטירתו של התובע.

<קרלוס פאוסטינו גרסיה: שוב, תודה רבה לנוכחים על המחווה שלכם ליום הזה.

אברהם נגוסה: תודה רבה, כבודו.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מד"ר גוסטבו פרדניק, שהוא כותב הביוגרפיה של אלברטו ניסמן ז"ל.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<גוסטבו פרדניק: תודה רבה, ד"ר אברהם נגוסה, יושב ראש הוועדה, ולדנה גורדון, מנהלת הוועדה, שארגנה זאת ולכבוד השגריר הארגנטינאי שהגיע, חבר הכנסת ילין, חברים, חברות, נציגי משרד החוץ.

<גוסטבו פרדניק: אני אפתח, אם יורשה לי, בנימה אישית.

<גוסטבו פרדניק: מחר אני חוגג את יום הולדתו השני של נכדי במסיבה וזה קשור אלינו, כי לפני שנתיים, אתם יכולים לעשות את החישוב, זה היה כמה ימים לפני רציחתו של אלברטו, להבדיל, הנכד שלנו נולד, והחתן שלנו שימח את כולנו כאשר הוא גילה את שמו בברית המילה והוא אמר שהוא יישא את שמו של אלברטו בעברית, לזכר הידיד של חמי, שהוא לוחם הצדק אלברטו ניסמן.

<גוסטבו פרדניק: לכן יפה שאני יכול עכשיו להזכיר את הרגשות המעורבים האלה וגם טוב שד"ר נגוסה הזכיר שלפני תשע שנים אלברטו ז"ל ביקר בוועדה הזאת.

<גוסטבו פרדניק: אני הבאתי אותו, ארנסטו שוורצר תרגם אותו כאשר אלברטו דיבר בפני כמה חברי כנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין היה ביניהם.

<גוסטבו פרדניק: זה חשוב, כי בעצם כאשר אנחנו הבאנו אותו, בתמיכתו של סרג'יו ליברזון, שגם נוכח עכשיו, לארץ, בביקורו הראשון לפני תשע שנים, זה היה אל"ף, שיא הקריירה שלו, הישגיו, ובי"ת, התחלת השלב השני בחקירתו.

<גוסטבו פרדניק: כאשר אנחנו מדברים על פרשת ניסמן, ועל זה דובר כל יום בתקשורת הארגנטינאית, והרבה גם בתקשורת העולמית, לא ברור למה אנחנו מתכוונים.

<גוסטבו פרדניק: יש עיתונאי ארגנטינאי טוב מאוד שהוא הגדיר את זה כמו המטריושקות, בפרשת ניסמן, אתה פותח אחת ואתה לא יודע אם מדובר בפיגוע באמייה, בחקירותיו וכו'.

<גוסטבו פרדניק: ולכן, מכיוון שכמה מכם, אני בטוח, שגם כן רואים את הפיגוע ואת עבודתו של אלברטו כמטריושקה, הבובות הרוסיות המפורסמות האלה, אני אנסה להסביר בקצרה במה מדובר כאשר אנחנו מדברים על פרשת ניסמן.

<גוסטבו פרדניק: אז החלק השני, טרום נסיעה לארץ, זה היה כאשר תהליך חדירתה של אירן באמל"ט, שהחלה עוד ב-1980, ב-1983 הגיע שליחם הטרוריסט מוחסן ראבני, שהוא היה מי שארגן את הפיגוע באמייה, ב-83', אבל אחר כך אלברטו לא נכנס לתמונה עד הפיגוע עצמו וזה ב-94', ולכן החלק הראשון זה כאשר הוקמה היחידה לחקירת הפיגוע ואחרי עשר שנים של טיוח, עשר שנים של העלמת כל העדויות וכל הראיות לגבי מעורבותה של אירן, היחידה של ניסמן הוכיחה ללא כל ספק שאכן אירן ביצעה את הפיגוע.

<גוסטבו פרדניק: זה היה באוקטובר 2006, וזה היה שיא הקריירה שלו, לפני בדיוק הגעתו לארץ.

<גוסטבו פרדניק: אחרי הגעתו לארץ הוא חזר לארגנטינה והמשיך את החקירה והוא הצליח להוכיח שאירן לא רק ביצעה את הפיגוע בארגנטינה, אלא שהיא עומדת בראש מערכת טרור בינלאומית וההוכחות שלו פורסמו בכתב האישום שלו של 2013, אבל הנסיבות בארגנטינה היו שונות לחלוטין וניסמן לא היה מודע לכך עד לאחר כמה שנים, למה?

<גוסטבו פרדניק: כי ככל שהתהילה שלו והמוניטין גדלו, הודות לחקירה הראשונה, התגובה של ממשלת ארגנטינה לחקירה השנייה הייתה קרה מאוד, מנותקת מאוד, והשאלה היא למה, שאלה שהטרידה אותו לזמן מה, והתשובה עכשיו ברורה ביותר.

<גוסטבו פרדניק: ממשלת ארגנטינה הקודמת כרתה ברית עם אירן בשני חלקים, חלק אחד סודי ב-2011, הסכם סודי עם אירן שנחתם בעיר חלב שבסוריה, וב-2013 ההסכם הסודי נשא את הפרי הראשון בהסכם הפומבי, מה שנקרא, זכרון הדברים להבנה הדדית בין אירן לארגנטינה, שלכאורה הייתה ברית כדי שהמפגע והקורבן ביחד יחקרו מה הנסיבות של הפיגוע וכדי שהתוקפן יקבל מממשלת ארגנטינה את כל הפרטים, איך נעשתה החקירה ואיך הגיעו לחשודים וכו' וכו'.

<גוסטבו פרדניק: בוודאי שזה פגע ביותר בעבודתו של אלברטו ובקריירה שלו ושינה קצת את הכיוון של מה שהוא עשה.

<גוסטבו פרדניק: אז התחיל החלק האחרון של חקירתו, כאשר הוא גילה לא רק שהיה, כפי שהיה בממשלה הקודמת, טיוח של מעורבותה של אירן, שזה די חמור, אבל ההסלמה הייתה הרבה יותר חמורה, לא טיוח, אלא שיתוף פעולה מלא וסודי בין אירן לארגנטינה כדי שאירן תצא חפה מפשע מהפיגוע הקטלני ביותר שקרה בדרום אמריקה מעולם.

<גוסטבו פרדניק: זה היה החלק האחרון.

<גוסטבו פרדניק: כאשר ממשלת ארגנטינה ראתה שאכן היא החשודה, שאכן היא הנחקרת, שאכן היא עכשיו המטרה של אלברטו ויחידתו, היא הכריזה מלחמה עליו והתוצאות ידועות.

<גוסטבו פרדניק: ממשלת ארגנטינה, אני חושב, לא רצחה את אלברטו ניסמן ז"ל, היא פשוט אפשרה את הרצח כאשר היא נתנה מה שנקרא בסלנג ארגנטינאי כואב מאוד אזור משוחרר, והכוונה היא, בתקשורת ככה קוראים לזה, משוחרר ממשטרה, משוחרר מהחוק, כדי שהאירנים יוכלו לבצע את הרצח כפי שעשו בסוף.

<גוסטבו פרדניק: לאו דווקא ישירות, יכול להיות שעם איזה מין חבר כנופיה שעזרה להם, אבל העיקר הוא שזה הפיגוע הסופי במהלך חקירתו של אלברטו וזה עלה לו במחיר חייו.

<גוסטבו פרדניק: מה שאני אומר יישמע אולי קצת פולמוסי או לא ברור, אבל שואלים אותי מהתקשורת הארגנטינאית הרבה פעמים, 'אתה חוזר על העניין של הרצח וכו' כאילו זה כבר הוכח', ולכן אני רוצה לשתף אתכם, הרצח של אלברטו הוכח לחלוטין, עדיין אין שופט ארגנטינאי שהוא אמר את זה וקבע, אבל זה יקרה בקרוב.

<גוסטבו פרדניק: אני אגיד לכם למה יש תקווה גדולה שזה יקרה מבחינה רשמית גם כן בקרוב.

<גוסטבו פרדניק: לאלברטו היו עשרה שומרי ראש, כאשר שאלו אותו כאן בארץ, וזה מוקלט, ב- Jewish Center for Public Affairs, 'האם אתה חושד?

<גוסטבו פרדניק: האם אתה חושש לחייך?' התשובה הייתה 'לא, לכולנו יש סיכונים, סכנות, אבל המדינה הארגנטינאית מגנה עליי'.

<גוסטבו פרדניק: אני נתתי הרצאה עליו ביום השנה הראשון, באותו מקום, ב-Jewish Center for Public Affairs, והם הקרינו את השניות האלה בהם אלברטו אומר 'לא, כי המדינה הארגנטינאית מגנה עליי'.

<גוסטבו פרדניק: זה בדיוק מה שקרה, מדינת ארגנטינה החליטה לא להגן עליו, עשרת שומרי הראש שלו נעלמו 24 שעות לפני ואחרי הרצח.

<גוסטבו פרדניק: הטיוח, הבלגן הנוראי, הטיפול הכושל שהיה בדירה שלו מיד לאחר גילוי גופתו הם זועקים לשמים שבוודאי קרה כאן משהו שהוא בלתי חוקי לחלוטין.

<גוסטבו פרדניק: הגופה של אלברטו הוזזה, זה הוכח, התובעת אז לא רצתה, לא לחקור את הדם, לא לחקור את השערות שהיו שם, לא לעשות מה שנקרא נתיחת גופה פתולוגית כדי לקבוע מה היו הנסיבות.

<גוסטבו פרדניק: אני כותב בספר שלי את כל הפרטים על מה שהייתה לא רשלנות אלא רשלנות פושעת ביותר.

<גוסטבו פרדניק: ולכן ההסלמה, לה אני התכוונתי קודם, היא שבממשלת מנם בארגנטינה היה טיוח, היה כיסוי, היה לא להתגרות באירנים, לא להיות אויבים של האירנים, גם מפחד שהאירנים יעשו פיגוע שלישי, כפי שקראו לזה בארגנטינה.

<גוסטבו פרדניק: מה שקרה בממשלה האחרונה בארגנטינה, זה כבר לא היה טיוח, זה היה שיתוף פעולה מלא עם התוקפן, מה שעלה במחיר חיי אלברטו.

<גוסטבו פרדניק: הבן אדם היה גדול, הרבה מאיתנו שנוכחים כאן הרגשנו זאת מהתחלה והייתי אומר שרוב העם הארגנטינאי מתחיל להרגיש את זה עכשיו.

<גוסטבו פרדניק: הוא קיבל את המשימה הזאת להיאבק נגד הטרור העולמי כאילו זה שליחות חייו והוא לא התפשר מול שום סכנה.

<גוסטבו פרדניק: הייתי אומר, כסמל טוב לישראל, היא עומדת, נאבקת, לא מתפשרת בזכויותיה, וניסמן, שכאן למד כל כך הרבה, והייתי אומר לכם גם כן בנימה אישית, הוא חזר מהארץ ברעננות, בעידוד מלא ומתלהב עוד יותר בעבודתו, מזדהה ביותר עם מדינת ישראל, כפי שהיה כל חייו.

<גוסטבו פרדניק: משפט אחרון לגבי מה המצב בימינו.

<גוסטבו פרדניק: במשך השנים האחרונות, או הייתי אומר במשך השנה האחרונה, היינו כולנו בתקווה שעם הממשלה החדשה החקירה תוביל לאמת.

<גוסטבו פרדניק: התקווה הזאת הייתה אולי מוקדמת מדי, אבל לפני שבועיים, ב-29 בדצמבר האחרון, נפתח שער התקווה הגדול והוא שבית משפט בארגנטינה קבע, לא רק שהיה לא נכון לקבור את חקירתו של ניסמן, את כתב האישום נגד הנשיאה לשעבר והחבורה שלה, לא רק שלא היה נכון, אלא שהשופט שעשה זאת הודח, התובע שתבע את זה, הודחו, היו שניים, ולכן המצב בימינו מעורר תקווה גדולה ביותר.

<גוסטבו פרדניק: החקירה היא מאוחרת, זה נכון, הייתה צריכה להיות חקירה הרבה קודם, אבל לפחות עכשיו היא אכן מתרחשת ואנחנו נתקדם לאט לאט לקראת האמת ובעזרת ה' אליה נגיע, כפי שניסמן ציפה.

<גוסטבו פרדניק: תודה רבה

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, לא יתרגמו לך לעברית אז אני אדבר בעברית.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, השגריר וידידי קרלוס, כל משרד החוץ שנמצא פה, צר לי שהכנסת לא הביאה את קשרי חוץ, אני חושב שהם היו צריכים להיות פה, זה דווקא אירוע.

<קריאה: עודד צריך להגיע.

חיים ילין: זה דווקא אירוע שהוא מאוד משמעותי, גם בכנסת ישראל, לא רק במדינת ישראל, אלא מעל הכול בכנסת, שאנחנו צריכים להיות המגדלור של שקיפות, של עשייה ושל צדק.

חיים ילין: לפעמים כשאתה שומע את הסיפור הזה, כבוד היושב ראש, אתה יכול להבין ש'מה אתם רוצים?

חיים ילין: אחלה מדינה יש לנו'.

חיים ילין: כשאתה שומע את הטיוח, כשאתה שומע בדיוק מה קרה שם, אז אתה יכול לבוא ולהגיד קטן עלינו, גם סיגרים וגם שמפניה, אבל אנחנו מודדים את עצמנו בסטנדרטים שלנו, לא בסטנדרטים של מדינות אחרות וזה חשוב שאנחנו נבין.

חיים ילין: הנה הגיע גם עודד, ידידי.

חיים ילין: מדינת ישראל הייתה מחוברת לאירן הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד מפעלים ושיתופי פעולה, חלק גדול מאוד מהמפעלים שלנו בנו שם את אירן, כולל, דרך אגב, מפעלים לנשק שנעשו שם באירן, אותו נשק שבסופו של דבר נשאר שם והיום יורים עלינו את זה בעוטף עזה, אבל זה הגלגל של הפוליטיקה ושל ההיסטוריה, עד שהגיעה התקופה הרדיקלית מאוד בתוך אירן, ולא רק שהם הפכו מידידים לאויבים, אלא לאויבים מרים מאוד של מדינת ישראל.

חיים ילין: והשיטה הייתה מאוד פשוטה, כל פעם שמדינת ישראל, לפי מקורות זרים, סיכלה פיגוע או שעשתה את מה שהיא צריכה לעשות עם מחבלים בחוץ לארץ, גם האירנים התבטאו באותה צורה בחוץ לארץ.

חיים ילין: חלק מהשיטה היה להיכנס דרך שורשים שלא כולם ראו אותם, לא רק בארגנטינה, אלא בהרבה מאוד מדינות.

חיים ילין: דרך אגב, זה קורה וזה קרה גם באירופה, מי שיכול להבין על מה שאני מדבר, כאשר ספרד הודיעה שהיא נסוגה מהמאמץ של מדינות נאט"ו בהתקפות שהיו נגד אל-קעידה באותה תקופה, הם אמרו 'אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בשביל לא להיפגע'.

חיים ילין: זו מין שיטה כזאת, אני קורא לה פרוטקשן של הטרור, כך אני קורא לזה, כי מישהו בסוף צריך לשלם תמורת זה שבסופו של דבר הם לא יותקפו.

חיים ילין: דרך אגב, זה לא עזר לספרד, מי שזוכר, בסופו של דבר גם חלק מהפיגוע האכזרי ביותר במדריד, באפריל 2004, 200 ספרדים חפים מפשע, בתחנת הרכבת.

חיים ילין: גם זה לא עוזר, בסופו של דבר צריך לדעת שהמלחמה נגד הטרור היא מלחמה עולמית.

חיים ילין: היא לא רק של ישראל, אנחנו 8 מיליון אזרחים עם כל הבעיות שלנו, המלחמה הזאת היא בכל מדינה, בכל בית משפט ובכל מקום, אלא מה?

חיים ילין: שאנחנו לומדים את הדברים האלה אחרי שיש רצח, אחרי שיש פיגוע, אחרי, לא לפני.

חיים ילין: אני גרתי 100 מטר מהאמייה, בצד השני, הסבים שלי גרו שם ואני גרתי שם והתחושה של אותו יום של הפיצוץ, כשאני מקבל את הטלפון, זה היה משהו נורא.

חיים ילין: אמא שלי עבדה ליד שגרירות ישראל בארגנטינה וגם את הפיצוץ הזה שמענו, וגם שם קיבלתי את הטלפון.

חיים ילין: וכל פעם שאני עברתי את הפיגועים האלה פה, דרך ישראל, מה חווה המשפחה, הרגשתי שמה שאנחנו חווים במדינת ישראל הם חווים את זה בלי להבין למה זה צריך להיות כך.

חיים ילין: אין שם סכסוך פלסטיני-ישראלי, אין שם, אז למה צריך לשלם את המחיר הזה?

חיים ילין: כי בסוף צריך להבין שיש משהו שהוא הרבה יותר גדול, השנאה, השנאה כלפי ישראל של אירן מביאה אותם להרבה מאוד מקומות בדרום אמריקה והתפקיד שלי, אני אומר את זה כמו שאני רואה את זה, זה חקר האמת.

חיים ילין: אני רוצה שכולם יידעו בעולם את האמת על מדינת ישראל, אין מדינה בעולם שעברה כל כך הרבה מלחמות וחפצה בשלום.

חיים ילין: אין שום מדינה כזאת, לא יכול להיות ש-8 מיליון אזרחים במדינת ישראל נחשבים לטרוריסטים הגדולים ביותר בעולם.

חיים ילין: ודרך אגב, אני פעם אמרתי, אם לא היינו קיימים לא הייתה עיתונות בעולם.

חיים ילין: ככה זה נראה, אנחנו מספקים לעולם תקשורת ודברים שלפעמים אני לא מצליח להבין את חקר האמת ולמה הם עושים את זה בצורה כזאת.

חיים ילין: ניסמן היה שם במקום.

חיים ילין: אני זוכר את הנאום הזה בספרדית ואת הריאיון הזה שהוא אמר 'אני לוקח סיכונים כמו שכל בן אדם לוקח את הסיכונים ואני לא מפחד'.

חיים ילין: אני אומר לך שזה הדהד כל הזמן, הדבר הזה, וגם לא בטוח שמישהו הבין מה המשמעות של המילים שהוא אמר באותו רגע, רק ברצח הבינו את כוח המילים שהוא אמר.

חיים ילין: אבל אותי מה שמעניין בתוך הדבר הזה זה הרדיפה לצדק והרדיפה לשקיפות וחקר האמת.

חיים ילין: זה לא משהו נוגע רק לניסמן, זה נוגע לכולם, לכל העולם, שאנחנו רוצים באמת שכך הוא יהיה.

חיים ילין: אני מקווה מאוד שאנחנו יכולים לתרום.

חיים ילין: אני מכבד אותך, כבוד היושב ראש, שארגנת את היום הזה בוועדה.

חיים ילין: אני לא יודע אם יש פה משפחה, אני חושב שלא - - -

<קריאה: בת דודה.

חיים ילין: בת דודה?

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: ההודעה שאני קיבלתי מארגנטינה זה שאמא שלו ממיאמי צריכה לטוס בעוד כמה ימים ואולי חלק מהמשפחה יגיע לפה.

חיים ילין: זה לא לפרסום, אבל חשוב לי להבין שהם לא פה, לא היום, הקרובים קרובים, והם גם לא יהיו בנהריה, כי יש גם טקס בנהריה, עד כמה שאני הבנתי, וזה חשוב להבהיר, כי אתמול בלילה קיבלתי אס.

חיים ילין: אמ.אס.

<קריאה: אבל הם יהיו בארצות הברית.

חיים ילין: אני רוצה בשורה אחת להגיד שיש לנו מחויבות, ככנסת ישראל וכמדינת ישראל, להנציח את זכרו ולהנציח את המעשה שלו, של צדק, של חקר האמת.

חיים ילין: אני חושב שזה חיבור שגם היום מול ארגנטינה יכול להתפתח לממדים אחרים לגמרי.

חיים ילין: יש לנו הזדמנות היום מול ארגנטינה ומול הרבה מדינות באמל"ט לעשות את המהלך הזה ואני חושב שהוא מהלך שצריך להיות, למרות שיש סוגיה פוליטית, א-פוליטי, וזה החיבור.

חיים ילין: ככל שפחות פוליטיקה תיכנס כך יותר נבין שבסופו של דבר גם אנחנו, גם ביהדות, אנחנו מחפשים תמיד את האמת ואני חושב שזה הדגל שאנחנו צריכים להרים, גם ארגנטינה וגם ישראל, לזכר ניסמן עצמו.

חיים ילין: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם עודד בן חור, היועץ המדיני של הכנסת.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך ונשמע את נציג משרד החוץ, מר מודי אפרים, סמנכ"ל אמריקה הלטינית.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<מודי אפרים: תודה רבה.

<מודי אפרים: קודם כל ברכות ליושב ראש נגוסה וחיים ילין על המושב המיוחד הזה, אני חושב שזה חשוב ומאוד רלוונטי, ודאי כשעושים את זה בכנסת ישראל.

<מודי אפרים: שמענו את תיאור פרטי המקרה מגוסטבו פרדניק, אני לא אחזור על זה, אבל רק למשפחות ולקהל שכאן, אז קודם כל באמת אנחנו מציינים שנתיים למותו, להירצחו של התובע המיוחד ניסמן.

<מודי אפרים: אם כן נתחיל בנימה האישית, אני בשנים 2005-2008 עבדתי בשגרירות ישראל בארגנטינה ונפגשנו לא אחת עם אלברטו ניסמן, באמת מצאתי בו לוחם צדק, איש ישר, אמין, הגון, מקצוען, ואני חושב שזה הוכיח את עצמו לאורך השנים.

<מודי אפרים: לידידי, שגריר ארגנטינה, קרלוס גרסיה, אז קודם כל אני מברך על הנוכחות שלך ועל הדברים שלך, ובמיוחד על זה שבשנה האחרונה אנחנו רואים שינוי גם בנושא של החקירות.

<מודי אפרים: בחודש מרץ הקרוב אנחנו נציין 25 שנה לפיגוע בשגרירות ישראל, ביולי זה יהיה 23 שנה לפיגוע בבניין הקהילה, בבניין האמייה, ואין ספק, לכל הדעות, תקופה ארוכה מדי מבלי להביא נאשמים לדין ולכן אני חושב שצריך לציין במיוחד את העבודה שעשה אלברטו ניסמן.

<מודי אפרים: בדוח שלו, שהוא דוח מפורט, למעלה מ-700 עמודים מ-2006, זה לא היו הרשויות הישראליות שהצביעו על הקשר של הפיגוע, האחריות לפיגועים, של אירן וחיזבאללה, אלא באמת התובע ניסמן, כמו שציין גוסטבו, עם צוות מקצועי של 40 חוקרים שבעדויות אחת לאחת הוכיח את האחריות של שבעת האירנים ושל הזרוע הביצועית שלהם, של החיזבאללה, לפיגועים האלה.

<מודי אפרים: דרך אגב, ודאי כולכם שמעתם, לפני שבוע-שבועיים אחד מהרשימה נפטר, נשיא אירן לשעבר, רפסנג'אני, ולכן מבחינתנו - - -

<עודד בן חור: הוא מת, הוא לא נפטר.

<עודד בן חור: נפטר זה יהודים.

<מודי אפרים: תודה ליועץ המדיני של יושב ראש הכנסת, תודה על התיקון, בסדר.

חיים ילין: לפי מקורות זרים - - -

<מודי אפרים: אוקיי, מת, עודד, תודה, רפסנג'אני, שהיה נשיא אירן, ולאורך כל השנים האלה היה מאמץ, ואני מקבל את מה שאומר השגריר קרלוס, שבאמת זה נעשה בשטח הריבוני ובריבונות מלאה ואחריות של ארגנטינה לשני הפיגועים, אבל ודאי, כמו שכבר אמרנו וכמו שכבר ממשלת ישראל לא אחת אמרה, כמובן ששגרירות ישראל זו אחריות מלאה גם של שגרירות ישראל והעניין של חקר האמת.

<מודי אפרים: בוודאי גם בניין האמייה, לאור האחריות של ממשלת ישראל ליהודים באשר הם, ודאי במרכז תוסס וחשוב כקהילה היהודית בבואנוס איירס.

<מודי אפרים: באמת בשנים האחרונות המשבר עם ממשל קירשנר היה, בין השאר, על רקע אותו ה-MOU המפורסם, שדיבר עליו גוסטבו, שנחתם למעשה בין ממשלת ארגנטינה, הוביל את זה שר החוץ לשעבר, טימרמן, מול האירנים, למעשה חתימה של הסכם עם האחראים לביצוע פשע לחקר האמת.

<מודי אפרים: כמובן שזה לא היה מקובל עלינו ולא היה מקובל על כל אומות העולם ולכן גם המשבר הזה, אני שמח שעם עליית ממשל מאקרי ואי מתן אישור לערעור למעשה נחתם גם הפרק הזה וה-MOU מעולם לא נכנס לתוקפו, לאור החלטת בית המשפט הקונסטיטוציוני של ארגנטינה.

<מודי אפרים: לישיבה הזו אני רק כן רוצה בכל לסיים ולומר שבאמת אלברטו ניסמן מבחינתנו היה הדוגמה של הידיד המחויב, אני חושב שמבחינת כל הארגנטינאים, וראינו את מאות האלפים ששטפו את הרחובות, האיש שהביא גאווה גדולה לארגנטינה, הביא גאווה גדולה למאבק למען הצדק ולחקר האמת, ואין לי ספק שממשלת ארגנטינה, בראשות הנשיא מאקרי, תמשיך בכיוון הזה.

<מודי אפרים: ואני גם מברך על היחסים הטובים והקרובים שיש לנו עכשיו עם ארגנטינה, שמתחדשים במיוחד בשנה וחצי האחרונות.

<מודי אפרים: אנחנו במרץ הקרוב נקיים את הטקס ל-25 בכיכר השגרירות, ואני תקווה שהעבודה הנפלאה הזו שעשה ניסמן עם הצוות שלו תימשך בסיוע באמת של הרשויות הארגנטינאיות ובסופו של דבר נוכל להביא את האשמים לדין.

<מודי אפרים: אז גם למשפחה, לקרובי המשפחה שכן נמצאים כאן, אנחנו מחבקים את כולכם ואני חושב שהישיבה הזאת זה אות לחשיבות שמייחסת הדמוקרטיה הישראלית לפעילות הזו של ארגנטינה.

<מודי אפרים: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה לדבר?

אברהם נגוסה: אמבסדור עודד, בבקשה.

<עודד בן חור: מתנצל שהגעתי עד עכשיו ולא שמעתי חלק מהדברים ואני מניח שמה שאגיד אולי נגעו כבר לפניי, אבל צריך להגיד אותם ואם זה עוד פעם, אז תסבלו איתי.

<עודד בן חור: גם הכנסת, מעבר למה שאמר עכשיו סמנכ"ל מודי אפרים, תקיים אירוע לציון 25 שנה לפיגוע בנציגות.

<עודד בן חור: יש את ההסכמה של יושב ראש הכנסת, זה כנראה יהיה ב-20 במרץ, ה-17 במרץ זה יום שישי ויש קושי טכני לעשות את זה בכנסת, אבל יש לנו שניים שנרתמים לעניין מראש ואחד הוא יושב ראש הכנסת כמובן, שללא היסוס בכלל קיבל את זה, והשני הוא חבר הכנסת אברהם דיכטר, שהיה בשב"כ והיה מעורב בחקירה של הפיגוע הנורא הזה.

<עודד בן חור: אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד החוץ כמובן.

<עודד בן חור: משרד החוץ שילם דם קורבנות בפיגוע ואנחנו נעשה את זה, זה אלמנטרי ומתחייב.

<עודד בן חור: אני רוצה להגיד במילה אחת, שיש התחלה של הבנה, אנחנו מציינים את זה בסיפוק, התחלה של הבנה בפורומים הבינלאומיים לגבי מה הן הסיבות האמיתיות שמאחורי פיגועי טרור בעולם, אלה שהיו ואלה שנמשכים עכשיו ואנחנו בתקווה שהם יילכו ויצטמצמו, כי צריך לפעול ביחד, אבל יש הבנה שהאשמים זה לא החברים בסכסוך במזרח התיכון, קרי הסכסוך הישראלי-פלסטיני שנהוג היה להטיל עליו את הסיבות, הם מבינים בדיוק מה קורה עכשיו בעולם ויש פה התבהרות של השמים, של האופק שלנו.

<עודד בן חור: אי אפשר לדעת מה יהיו הדברים, איך ייראו הדברים תחת הממשל החדש בארצות הברית, אבל גם שם אנחנו מרגישים באופן ברור שינוי תפנית מרכזית בהבנה של דברים ובהבנה מכאן גם למסקנות איך צריך להתמודד עם התופעות האלה.

<עודד בן חור: הכול קשור כמובן לנקודת המוצא שכרגע היום אנחנו מדברים בה, והיא אלברטו ניסמן זכרו לברכה.

<עודד בן חור: שמעתי רק חלק ממה שאמר חבר הכנסת ילין ואולי מילה או שתיים לגבי אירן.

<עודד בן חור: יש חשיבות גדלה והולכת במיוחד במה שחשף והתחיל להוציא לאור אלברטו ניסמן וזה מה שקשור לאירן.

<עודד בן חור: יש את הדבר שפשוט לא מתקבל על הדעת מבחינה אובייקטיבית, היא הולכת ונעשית אחת הבנות הנחשקות או המחוזרות במשפחת העמים הבינלאומית.

<עודד בן חור: אני מדבר על אירן, אנחנו מדברים על יצואנית הטרור הגדולה ביותר במזרח התיכון ואני חושב שאני גם לא טועה אם אני אומר הגדולה בעולם כמדינה.

<עודד בן חור: מדינה תומכת טרור, יצואנית טרור, לא ניכנס לפרטים, אבל אם תוך כדי האזכור של האיש היקר הזה אנחנו נגיע גם לדבר על אירן כשנדבר, נעשה לעצמנו חובה וטובה כפולה ומכופלת.

<עודד בן חור: ומילה אחרונה, כאזרח ישראלי, אני אומר את זה אפילו עם דמעות בגרון, אפילו שלא הכרתי את האיש, להבדיל מכמה חברים פה שהכירו ושמעו והיו שם, אלברטו ניסמן בראייה שלי, הצנוע, היה נציג שלנו בעמדה קדומנית של העם היהודי ושל מדינת ישראל במקום מרוחק כמו ארגנטינה, גם אם רשמית הוא לא היה כזה.

<עודד בן חור: בפועל מה שהוא עשה והקורבן שהוא הקריב, הלהט שבו הוא רצה לחקור את האמת ולא פחד, מצרפים אותו כבן יקר למשפחה היהודית, למשפחה הישראלית.

<עודד בן חור: אנחנו גאים ואני חושב שנהיה גאים ביותר לציין את זכרו ונראה איך עושים את זה כאן, אבל זה חשוב שנאמר את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה, כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: אני כמובן רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה, הישיבה הזאת, ואנחנו חייבים לזכור את הגיבורים שלנו.

קסניה סבטלובה: אנחנו חייבים להזכיר את פועלם ומדובר באנשים שייכנסו לנצח לפנתיאון שלנו הישראלי, של אנשים שנלחמו למען האמת, האמת של כולנו.

קסניה סבטלובה: אני לא ארחיב בדבריי, אבל אני רק אוסיף למה שנאמר כאן על ידי השגריר בן חור.

קסניה סבטלובה: אירן ממשיכה לפעול, היא לא עוצרת.

קסניה סבטלובה: אימפריית הרוע שהוציאה לפועל את הפיגוע ההוא בבואנוס איירס, ושהמשיכה בפיגועים אחרים גם ברחבי אירופה ובמקומות אחרים, היא ממשיכה לפעול גם כעת ואנחנו חייבים גם להתגונן, אנחנו גם חייבים לשמור פיזית על הנציגויות שלנו, על האנשים שלנו, על המרכזים היהודיים מבחינת השמירה הפיזית, אבל גם לוודא שכל אחד יידע בעולם מה בעצם עושה אירן.

קסניה סבטלובה: איך אנחנו עושים את זה?

קסניה סבטלובה: אם אנחנו עכשיו מצמצמים בכוחות שפועלים במשרד החוץ למטרה הזאת אנחנו לעולם לא נשיג את המטרה, כי אירן כרגע מרחיבה את הפעילות שלה ומרחיבה את כמות השגרירויות והקונסוליות ברחבי העולם בעוד שאנחנו מצמצמים.

קסניה סבטלובה: זו בגידה, בגידה באינטרס שלנו וזו בגידה כמובן בפועלו של אלברטו ניסמן גם, שרצה לחשוף את הדברים ורצה לחשוף את התיאוריה הזאת של קנוניה שנרקמה כנגד חקירה של האמת והוצאתה לאור.

קסניה סבטלובה: אני מקווה שכולנו נלמד את השיעור הזה ומי שצריך ליישם אותו ומי שצריך להוביל את המדיניות של מדיניות חוץ נחרצת, ההתחזקות של מערך של משרד החוץ, שהוא יסיק את המסקנות.

קסניה סבטלובה: הדברים האלה שאנחנו אומרים פה לא יישארו רק בפורום הזה, אנחנו כולנו מסכימים ואין צורך לשכנע את המשוכנעים, אבל כנראה שיש צורך לשכנע את האנשים שכרגע עושים כל דבר כדי שהקול שלנו יהיה חלש יותר והקול של הרפובליקה האיסלמית, שממשיכה לפגוע בנו, ממשיכה לייצא את הטרור ומערערת את היציבות הבינלאומית, נשמע חזק יותר, לצערנו הרב.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<רוקסנה לוינסון: גם אני רוצה להגיד משהו בנימה אישית.

אברהם נגוסה: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<רוקסנה לוינסון: שמי רוקסנה לוינסון.

<רוקסנה לוינסון: יש בישראל יותר ממשפחה עם יותר מקורבן אחד בפיגועי טרור, בארגנטינה רק המשפחה שלי.

<רוקסנה לוינסון: דודתי גרסיאלה לוינסון נרצחה בפיגוע בשגרירות ישראל ודודי חיים פלקסין נרצח בפיגוע באמייה, ולכן, אחרי כל השנים של ניסיונות לחפש אחר צדק ואמת ובבוקר שנודע לי שאלברטו ניסמן נרצח אני בכיתי בדיוק כמו בימים של אחרי הפיגועים.

<רוקסנה לוינסון: כשבעלי שאל אותי מה קרה, אני עניתי, 'חקירת האמייה נרצחה, חקירת האמייה מתה'.

<רוקסנה לוינסון: אז אני מאוד מאוד מאוד רוצה להודות לך ולוועדה ולכנסת ישראל ורוצה להגיד, לא שיש לי ספק, אני לא שואלת את עצמי למה עליתי לארץ, למה החלטתי לגדל את שלושת הילדים שלי, שהם כבר אחרי הצבא, אחרי שירות משמעותי בצבא, אני לא שואלת את עצמי למה אני פה, אבל המפגש הזה שאתם ערכתם היום הפך להיות חלק מהתשובה.

<רוקסנה לוינסון: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני שאני נותן לשגריר, אם יש לו להתייחס למה שנאמר פה, יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: כבוד השגריר, אם אתה רוצה להגיב או להתייחס למה שנאמר, או דברי סיכום, אני יכול לתת לו, אם לא, אז אני אסכם את הדיון.

<קרלוס פאוסטינו גרסיה: (אומר דברים בשפה הספרדית, להלן התרגום החופשי) אני חוזר על דבריי הקודמים, אני מאוד מודה לכל הנוכחים על המחווה שאתם עושים היום.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו שמענו על בן אדם שרדף את הצדק, את האמת, האויבים שלא רצו שהאמת והצדק ייצאו הרגו את הצדק ואת האמת, וזו הייתה המטרה שלהם כשהם הרגו אותו, כי הם לא רצו שהאמת והצדק ייצאו ולכן הבן אדם הזה הוא היה גדול ונשאר גדול בהיסטוריה, כי הוא רדף את האמת ואת הצדק.

אברהם נגוסה: אנחנו היום ציינו פה בכנסת ישראל, נמצאים חבריי חברי הכנסת, נציגים משלוש מפלגות גדולות פה, ואני חושב, כמו ששמענו, שהכנסת גם תעשה יום מיוחד בנושא הזה, בנושא הפיגוע, ואנחנו נמשיך לזכור אותו, הוא יישאר עִם עם ישראל ואנחנו כולנו, אני חושב שזה לא רק עם ישראל, זה העולם כולו, צריך לראות בבן האדם הזה כמודל לאיש שרודף את האמת והצדק.

אברהם נגוסה: אני מודה לכולם, כמובן בראש ובראשונה לכבוד השגריר קרלוס גרסיה, שגריר ארגנטינה בישראל, ולד"ר גוסטבו פרדניק, נציגי משרד החוץ, חבריי חברי הכנסת שהגעתם, למשפחה המכובדת של ד"ר אלברטו ניסמן זכרונו לברכה, לכל מי שהשתתף.

אברהם נגוסה: אני מודה לכם ואני נועל את הדיון.

אברהם נגוסה: תודה שהגעתם.