הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 121, 2017-01-03 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של ארגזי החול בגני הילדים זו תופעה שמוכרת הרבה מאד שנים מבחינת היכולת לשמור על ההיגיינה שלה.

יפעת שאשא ביטון: למרות הניסיונות בצורה של כיסוי כזה או אחר, אנחנו יודעים שאף פעם זה לא הרמטי עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: עדיין אנחנו מגלים מפעם לפעם שאנחנו לא באמת מצליחים לשמור במרבית המקרים או בחלק גדול מהמקרים על ההיגיינה של ארגז החול, שחשוף גם לבעלי חיים שעושים שם את הצרכים שלהם, או בעלי חיים שמצליחים להיכנס גם כשהארגז בעצם מכוסה, מהצדדים או מכל מיני חורים מזדמנים.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של החלפת החול בזמן שאנחנו יודעים שבחלק מהרשויות לא מתקיים מכל מיני סיבות, בין אם תקציביות או בין אם אחרות.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, הרבה מאד מפגשים שקורים כתוצאה מתחזוקה שוטפת לא ראויה או לא נכונה של אותם הארגזים.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי מאד לומר בראשית הדברים, שאני מאד מבינה את החשיבות שבמשחק בארגז החול, אם זה מבחינה התפתחותית, מבחינת המשחק וכו', אבל מאד יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב בצורה קצת יותר יצירתית, פעם אחת איך אנחנו באמת מסוגלים להבטיח מצב תברואתי תקין של אותם ארגזים, או לחילופין למצוא חלופות אחרות לאותם ארגזים, כדי מצד אחד גם לאפשר את המשחק בחול, אבל מצד שני לא להפוך את זה למפגע עבור הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אז זו בעצם מטרת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על מקום כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: הגיעו אלי הרבה מאד פניות.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם שהן חוצות מגזרים וחוצות יישובים וחוצות אוכלוסיות.

יפעת שאשא ביטון: באמת קיבלנו מגוון רחב מאד של פניות ומסתבר שזאת בעיה שהיא מוכרת בהרבה מאד יישובים.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו נדבר עליה בכללותה ולא על יישוב כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח להתחיל קודם כל עם משרד החינוך, משום שאנחנו מדברים בעצם על ארגזי החול במוסדות החינוך.

יפעת שאשא ביטון: לקבל קצת פרספקטיבה על מידת הפיקוח מצדכם או מי אחראי על כל הנושא של ארגזי החול ברשויות המקומיות – האם אתם, האם הרשות המקומית, איך זה מתנהל בפועל.

יפעת שאשא ביטון: יש לי את רותם?

יפעת שאשא ביטון: רותם ומירב?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רותם זהבי: כן.

<רותם זהבי: דרך אגב, יש לך אפשרות להתחבר פה לברקו?

יפעת שאשא ביטון: אפשר עכשיו?

<רותם זהבי: אם אפשר לפתוח אותו, כי אני כבר מחובר.

<רותם זהבי: השאלה אם זה עובד.

יפעת שאשא ביטון: היינו צריכים לחבר את זה מראש.

<תמי ברנע: למה עכשיו?

<רותם זהבי: מה הבעיה להפעיל את זה בלחיצת כפתור?

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, זה לא בלחיצת כפתור.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להתחבר בכבל למערכת.

<רותם זהבי: טוב, אז בואו נתחיל ככה, משרד החינוך יש לו הנחיות מאד מסודרות לגבי ארגזי החול.

יפעת שאשא ביטון: נכון, בחוזר מנכ"ל.

<רותם זהבי: ארגז החול הוא חלק מהמבנה הכולל, הפרוגראמה של גן הילדים.

<רותם זהבי: בכל חצר, גן ילדים, צריך להיות ארגז חול.

<רותם זהבי: זה חלק מתפיסה חינוכית כוללת.

<רותם זהבי: מבחינת הנחיות הבטיחות שלנו, ארגז החול צריך להיות נקי, מסודר, ללא חפצים מסוכנים שפוגעים ובסוף היום הגננת מכסה בברזנט את ארגז החול ואם צריך לגרף או לנקות היא מנקה אותו ומכסה.

<רותם זהבי: בתחילת היום כשהיא באה, הסייעת או היא, פותחת את הברזנט והילדים אמורים להשתמש בו עד סוף היום וכן הלאה.

<רותם זהבי: למשרד החינוך יש פיקוח על.

<רותם זהבי: יש את הרשות המקומית שיש לה את הפיקוח שלה, שהיא בעצם אחראית או הבעלות על התשתיות של החצר וכמובן גם ארגז החול ואם צריך להחליף אז זו אחריות של הרשות/בעלות ולמשרד החינוך יש את הפיקוח על שלו.

<רותם זהבי: יש לנו מפקחים שמסתובבים במוסדות החינוך ובין השאר כמובן גם בודקים.

<רותם זהבי: אם יחברו אותי פה למערכת אני אראה לך פה איך זה נראה, איך נראה פיקוח כזה ואיזה הנחיות יש לנו ומה אנחנו בודקים.

<רותם זהבי: אז מהבחינה הזאת אני לא רואה איזו שהיא בעיה.

<רותם זהבי: אני יודע שיש תלונות של הורים - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זהו, אז יש הרבה בעיות.

יפעת שאשא ביטון: אם אני אקח את הדברים שלך כפי שהם מוצגים וזה נכון, אני צריכה להודות שאני מכירה.

יפעת שאשא ביטון: מכירה גם את החוזר ומכירה גם את הנהלים.

יפעת שאשא ביטון: אני באה מהרשות המקומית, התמודדתי עם סוגית ארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: זה אחד הדברים שיותר התעסקנו איתם ופחות הצלחנו לפתור אותם במהלך השנים.

יפעת שאשא ביטון: בפועל כל מה שסרקת כאן לא עובד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עובד, כי במרבית הגנים אנחנו כן חשופים לצרכים של בעלי חיים בארגזי החול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חשופים לתולעים שמפתחות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת גם אם הארגז מכוסה וכו', תולעים וכל מיני מפגעים אחרים שבעצם נוצרים שם, אנחנו יודעים שבפועל הרבה מאד גנים ויתרו בכלל על ארגז החול והמירו אותו במשהו אחר, אם זה בדשא סינטטי או בכל מיני דברים אחרים.

<רותם זהבי: אי אפשר להמיר ארגז חול לדשא סינטטי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אפשר, אם אתה מכסה - - -

<רותם זהבי: מבחינה פדגוגית.

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, אני לא מדברת מבחינה פדגוגית, אני מדברת איתך מבחינה מעשית.

יפעת שאשא ביטון: מבחינה מעשית הרבה מאד גנים ויתרו על ארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: יש כאלה שהכניסו ארגזי חול קטנים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם אתם זוכרים את זה מהגנות, שולחנות חול, נכון?

יפעת שאשא ביטון: כדי לאפשר בכל זאת את הפעילות בחול, במתחמים שונים בגן או בחצר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש מקומות שכבר לקחו, התייאשו מהטיפול בארגז החול ולקחו איזו שהיא דרך יצירתית אחרת כדי מצד אחד לאפשר את המשחק ומצד שני לא להתעסק עם זה יותר מדי.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון שיש נהלים מאד מאד יפים, אבל במבחן המציאות אנחנו רואים שזה לא עובד.

<רותם זהבי: קודם כל, כשאת מדברת על מציאות, יש 20,000 גני ילדים.

<רותם זהבי: אני לא יודע על איזו מציאות את מדברת.

<רותם זהבי: את מדברת על 5,000?

<רותם זהבי: על 1,000 גנים?

<רותם זהבי: אני לא יודע על מה את מדברת.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם סקירה של תוצאות של פיקוח ובקרה תברואתית על ארגזי החול?

<רותם זהבי: יש לנו.

<רותם זהבי: אני יכול לבדוק את זה בתוך המערכת שלי, אבל כשהיועצים מסתובבים ואנחנו בדוקים בסביבות 1 ל-5 שנים גן ילדים, מגיעים לכל 20,000 גני הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אחת לחמש שנים?

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע שצריך להחליף חול אם אני לא טועה פעמיים או שלוש בשנה והם - - -

<רותם זהבי: רגע, אבל הרשות המקומית - - -

יפעת שאשא ביטון: בכלל לא מחליפים את זה.

<רותם זהבי: פעמים.

<רותם זהבי: רגע, הרשות המקומית היא זאת שאחראית על הפיקוח הישיר.

<רותם זהבי: זה הבעלות וכו'.

<רותם זהבי: היא צריכה אחת לשנה לעשות סקר.

<רותם זהבי: חוץ מזה שיש את אנשי התברואה שמגיעים אל המקום ואנשי משרד הבריאות שעושים פיקוח על.

<רותם זהבי: כשהם נותנים רישיון הם גם כן מפקחים על העניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על לגלגל את האחריות עכשיו ל - - -

<רותם זהבי: לא, לא, אני לא מגלגל, אני אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נברר עם הרשות המקומית.

<רותם זהבי: אני אומר שיש חוות - - -

אורי מקלב: אבל למה אתה לא עונה על השאלה שיושבת הראש שאלה אותך?

<רותם זהבי: שמה?

אורי מקלב: האם עשו כמה דגימות?

אורי מקלב: האם אתם עושים בדיקות?

אורי מקלב: האם אתם עושים דגימות?

אורי מקלב: האם יש לכם תוצאות של הדגימות האלה.

<רותם זהבי: בוודאי שיש לנו בדיקות - - -

אורי מקלב: אז אם אתה יכול רק להציג.

<רותם זהבי: כשיש בעיה בארגז החול, כשמפקח מגיע לשטח, אז הוא מעיר וכותב הערה וזה נשלח לרשות או לבעלות והם מטפלים בזה.

אורי מקלב: האם יש לך תוצאות שאתה יודע בכמה כאלה מקרים אתם בדקתם?

<רותם זהבי: אפשר לבדוק את זה בתוך מערכת המבדקים שלנו.

אורי מקלב: האם הייתם אחרי שעות הלימודים בגנים לראות האם הארגז סגור?

<רותם זהבי: אחרי שעות הלימודים אנחנו לא מסתובבים.

<רותם זהבי: זה הרשות המקומית/הבעלות, היא אחראית אחרי שעות הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שלרשות המקומית יש אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אני כיוונתי גם בשאלה כדי להבין מי - - -

אורי מקלב: אנחנו רק שואלים אבל על מה משרד החינוך כן אחראי.

<רותם זהבי: משרד החינוך לא עוסק בפיקוח אחרי שעות הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני כן מצפה שמשרד החינוך ואתה אומר אתם מפקחים, אתם נכנסים לגן פעם בחמש שנים – בעיני זה מעט, מעט, מעט, מעט מאד.

<רותם זהבי: זה לא במקום הרשות.

<רותם זהבי: הרשות מחויבת - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני יודעת.

<רותם זהבי: זה בנוסף לרשות שעושה את המבדק בטיחות אחת לשנה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת ואני מבינה.

<רותם זהבי: היא חייבת להעביר אישור בטיחות שנתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה, אבל אני אומרת, גם בתוך הכניסה שלכם לגן פעם בחמש שנים, אם יש לכם איזה שהוא מדגם כדי להבין, מתוך כל סך הבדיקות שלכם, כמה גנים באמת נמצאו עם לקות תברואתית בארגזי החול אל מול כמה ארגזי חול נמצאו תקינים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו סטטיסטיקה שחשוב שתהיה לנו, כדי שנוכל ללמוד ממנה איך להתייחס לתופעה הזו.

יפעת שאשא ביטון: וזה בסדר אם אין לך את זה עכשיו, אז אנחנו נדרוש כוועדה שתבדקו במשרד ופשוט תעבירו את זה.

<רותם זהבי: בסדר, נוכל לבדוק את זה.

אורי מקלב: השאלה אם אתם שואבים גם מהרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אתם פונים אליהן לבקש משוב, מה מצאתם, מה עשיתם.

אורי מקלב: איפה משרד החינוך בתמונה?

<רותם זהבי: משרד החינוך כל הזמן בתמונה.

<רותם זהבי: אנחנו בודקים 4,500 מוסדות חינוך בשנה.

<רותם זהבי: הדו"חות האלה מועברים לרשות המקומית.

<רותם זהבי: אנחנו עושים מעקב אחר תיקון הליקויים.

<רותם זהבי: אנחנו מביאים את הרשויות לימי עיון, להשתלמויות מקצועיות.

<רותם זהבי: בין השאר מדברים גם על החצרות.

<רותם זהבי: יש מסלול - - -

אורי מקלב: יש לכם היום סיכום כמה ארגזי חול נמצאו ליקויים?

אורי מקלב: כמה נמצאו מזוהמים?

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר לא.

יפעת שאשא ביטון: ביקשתי שיגישו.

<רותם זהבי: לא, אין לי.

<רותם זהבי: יש לי אלפי פריטים שאני בודק, זה לא רק ארגזי חול.

אורי מקלב: יש לכם סיכום בעניין הזה, אתם יכולים לראות.

<רותם זהבי: אני שמעתי את יושבת ראש הוועדה ואם היא תרצה שאנחנו נבדוק, אני אנסה לבדוק את זה בתוך הנתונים שלי.

יפעת שאשא ביטון: כן, אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכניס את זה גם בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שמשרד החינוך יעביר נתונים לגבי ממצאי הבדיקות שלהם בחצרות, עם דגש על ארגזי החול, כדי שנבין כמה נמצאו לקויים וכמה נמצאו תקינים.

אורי מקלב: בריכוז של הרשויות המקומיות מי פועל, מי לא פועל.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נגיע לשלטון המקומי, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אל תחסוך ממנו את ההתמודדות.

<רותם זהבי: גברתי, אני רוצה לומר עוד משהו, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רותם זהבי: אנחנו נמצאים בקשר רצוף לאורך השנים עם משרד הבריאות.

<רותם זהבי: כל ההנחיות שלנו הן מתואמות.

<רותם זהבי: יש לנו גם את מינהל הפיתוח שמתכנן מוסדות חינוך, גני ילדים ובתי ספר וההנחיות שלנו משותפות, ויש לנו גם את מינהל הרישוי, שהוא גם כן עובד בשיתוף פעולה וגם אנחנו בנושא של בטיחות.

<רותם זהבי: אני יודע שלמשרד הבריאות- וגם ראיתי את הדברים ששלחתם לפני הוועדה וכו' – אני מכיר את ההוראות האלה ואני יודע שלפעמים למשרד הבריאות יש הנחיות שלפעמים לא עומדים בהן.

<רותם זהבי: מי שצריך לעמוד בהנחיות האלה, גם של משרד הבריאות, זה הרשות המקומית/הבעלות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נפנה לשלטון המקומי.

<רותם זהבי: עד כאן דברי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רותם.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להציג את המצגת?

<רותם זהבי: אני לא יודע אם יצליחו לחבר אותי.

<רותם זהבי: אם יצליחו לחבר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נעבור רגע לשלטון המקומי ונחזור אליך להצגת הדברים הנוספים.

יפעת שאשא ביטון: מרכז השלטון המקומי, ד"ר אסף בריל נמצא?

<אסף בריל: אני לא מייצג את השלטון המקומי, אני מייצג את ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, שהם שייכים למרכז השלטון המקומי ולרשויות.

<אסף בריל: אני יכול להתייחס לגבי הנושאים של מטרדי צואה של חתולים ובעלי חיים שמגיעים לחול ולגני הילדים.

<אסף בריל: בשנת 2004 נפל דבר ובג"ץ נתן החלטה, מה שנקרא בג"ץ חתולים.

<אסף בריל: בעקבותיו משרד החקלאות – שאני לא רואה פה נציגים שלו – שהם הרגולטור שלנו, הוציא נוהל והנוהל פשוט מסרס את כל היכולות - - -

<קריאה: מתי היה בג"ץ חתולים?

<קריאה: אני לא מכיר אותו.

<אסף בריל: בג"ץ חתולים, אם נלך רגע לפני זה, זה כשהיה אירוע כלבת בכפר סבא ובמסגרת פקודת הכלבת, הווטרינר הרשותי שם עשה את מה שהפקודה מצווה עליו וזה להדביר בעלי חיים משוטטים.

<אסף בריל: ואז הגישו בג"ץ נגד זה ובג"ץ למעשה קבע שאסור ואסור ואסור ואסור ובעקבות זה משרד החקלאות הוציא נוהל לטיפול במטרדי חתולים, בעיקר המטרדים בארגזי חול זה חתולים ולא בעלי חיים אחרים.

<אסף בריל: למעשה הנוהל הזה אומר שאין יכולת לפגוע בחתולים, או אין יכולת להעתיק חתולים ממקומם ואין יכולת להעביר אותם, למעט מקרים מאד מאד חמורים וקשים וחתול בארגז חול של גן ילדים לא עונה על הקריטריונים האלה.

<אסף בריל: הוא מדבר על גידור, הוא מדבר על פעולות של הסברה.

<אסף בריל: הוא מדבר על כל ההנחיות המקצועיות של כיסוי ארגזי חול וכו'.

<אסף בריל: הוא מדבר על עיקור וסירוס של חתולים.

<אסף בריל: הוא מדבר על דבר שברמה עקרונית חלקו נכון, שעיקר הבעיה או חלק גדול מהבעיה של הימצאות חתולים בסביבה של גני ילדים זה האכלה של חתולים.

<אסף בריל: לפעמים אנחנו מגיעים לתלונות וצוות הגן או השומר של הגן או השכנה הנחמדה של הגן מאכילה בשטח הגן או על גדר הגן, חתולים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל השאלה איך בתוך כל המציאות הזו, זה בסדר, אנחנו לא רוצים עכשיו להעלים את החתולים מהעולם.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר לנו שהם יחיו כאן, אנחנו רק רוצים לשמור על המצב התברואתי התקין של ארגזי החול; והשאלה ברלבנטיות איך אנחנו בעצם שומרים על ארגז החול שיהיה תקין.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, זה לא רק הסיפור - - -

<קריאה: סליחה, אפשר רגע להשלים?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אתם תקבלו אחר כך את רשות הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא גם לא רק חתולים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש עוד מפגעים בארגזי החול, שהם לא רק צואה אלא כל מיני תולעים ובעלי חיים שמתפתחים שם בפנים, חרקים.

יפעת שאשא ביטון: אני פחות מבינה בסיפור הזה, אבל - - -

<אסף בריל: המנדט של וטרינר עירוני הוא לטפל במטרדי בעלי חיים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אתה בעצם מייצג מבחינתי את השלטון המקומי, אין לנו נציגים נוספים של השלטון המקומי?

<אסף בריל: לא, אני מייצג את הווטרינריים ברשויות המקומיות.

<תמי ברנע: פיני קבלו שהוא אישר הקשר בכנסת, אמר שאתה הנציג שלהם.

יפעת שאשא ביטון: כי מבחינתי השלטון המקומי פה כושל כשל ואני יודעת מה האחריות של השלטון המקומי בהחזקת הגנים.

יפעת שאשא ביטון: הגנים או ארגזי החול שלא מטופלים או לא מוחלף בהם החול כפי שקובע חוזר מנכ"ל, וחוזר מנכ"ל יוצא עם הוראות מאד מאד ברורות איך הדברים צריכים להיראות.

יפעת שאשא ביטון: אז יש כאן אחריות בעצם של הרשויות המקומיות; והתחושה שלי שדווקא מי ש"יושב של השלטר" של הטיפול בכל הנושא של ארגזי החול, לא נמצא פה.

<אסף בריל: אז א' אני שייך לשלטון המקומי, אני לא מייצג את השלטון המקומי.

<אסף בריל: אני לא יכול לייצג את מי שאחראי להחליף חול.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא עושים את הביקורים בגנים?

יפעת שאשא ביטון: לא הווטרינרים?

יפעת שאשא ביטון: לא האחראי על התברואה?

<אסף בריל: לא, לא.

<אסף בריל: המנדט של הווטרינר העירוני זה לטפל במטרדי בעלי חיים בעיר.

<אסף בריל: במסגרת זו הוא פועל במסגרת ההנחיות והנהלים והחוקים שהוא כפוף אליהם.

<אסף בריל: חלק מזה זה נוהל החתולים של משרד החקלאות.

יפעת שאשא ביטון: אז ברשותך, אני באמת רוצה לברך על הנוכחות שלך ואתה תמיד מוזמן, אבל מבחינתי השלטון המקומי לא שלח את מי שבאמת מטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: מתנער מאחריות פה.

<אסף בריל: יכול להיות.

<אסף בריל: אני רק רוצה ברשותך לומר, יש לי פה קובלנה משמעתית שהוגשה נגד וטרינר עירוני.

<אסף בריל: במקרה אני שוטטתי באתר של משרד החקלאות וראיתי.

<אסף בריל: הפרטים שם מחוקים, כי זה מפורסם, לא יודעים מי זה הווטרינר, אבל לווטרינר העירוני היה מטרד של חתול שנכנס לתוך בית ספר והפקח שלו לכד את החתול והעביר אותו 150 מטרים מבית הספר.

<אסף בריל: הווטרינר הזה זומן לקובלנה משמעתית במשרד החקלאות.

<אסף בריל: אני חייב להגיד ש - - -

יפעת שאשא ביטון: זה כי כולם מנסים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור במקרים האלה ולא רואים קצת את התמונה הרחבה וגם את זה צריך לומר וגם משרד החקלאות צריך להבין שכשאנחנו צריכים להגן על בריאות ילדינו אל מול דברים אחרים, אנחנו צריכים קודם כל להיות שם.

<קריאה: אבל מעניין לדעת מה הייתה הטענה כלפיו בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: שהוא הזיז את החתול.

<קריאה: על הדרך שהוא הזיז את החתול.

<אסף בריל: לא, לא, זה לא תואם את - - -

אורי מקלב: זה בג"ץ חתולים.

<אסף בריל: אבל חשוב להגיד את השורה התחתונה של הקובלנה – הוא לא נמצא אשם אבל הם אומרים: "בהמשך לכך אנו סבורים כי הקובלנה מעלה סוגיה שנכון יהיה לתת עליה את הדעת, אולם לא לנו הסמכות לעשות כן אלא לגורמים המתאימים במשרד החקלאות.

<אסף בריל: לפיכך אנו ממליצים כי משרד החקלאות ישקול ככל שימצא לנכון גיבוש הנחיה באשר לדרך הפעולה במקרים כגון זה שבפנינו".

<אסף בריל: אין הנחיות ברורות - - -

<רותם זהבי: אני מפעיל את זה רגע.

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, סליחה.

<רותם זהבי: אין הנחיות ברורות למה מותר לעשות ומה אסור לעשות במקרים האלה ולכן הדרך של - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל השיח פה עכשיו הוא לא מה אני עושה עם החתולים בתוך מערכת החינוך, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: שיסתובב חתול בבית ספר, לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: זו סוגיה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת איך אנחנו "מגנים" או איך אנחנו שומרים - בואו נגדיר את זה יותר נכון - על ארגזי החול, כדי שאנחנו נוכל להגן על הילדים שלנו ממפגעים תברואתיים.

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה שנמצאת פה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותי מי מסתובב בחצר ומי נמצא או לא נמצא ואם מאכילים את החתולים או לא מאכילים את החתולים.

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי שארגז החול יישאר תקין מבחינה תברואתית.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת הדיון - - -

<אסף בריל: אוקיי, אז יש את ההנחיות של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: ומבחינתי זה נחמד ששלחנו אותך, אבל בסוף בסוף, מי שצריך לתת את פה תשובות על ההתנהלות של הרשות המקומית בשמירה על ארגזי החול, לא נמצא כאן וזה נ' גדול שצריך לכתוב אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחזור למשרד החינוך, רותם.

<רותם זהבי: אני רוצה להראות לך.

יפעת שאשא ביטון: אתם גם תקבלו את רשות הדיבור, אל תדאגו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה לדיון עד השעה 11.

<קריאה: משרד הבריאות פה?

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות – כן, גם הוא תיכף יתייחס ואז נפתח את השיח לפי רשימת הדוברים.

יפעת שאשא ביטון: רותם אתה מוכן או שאנחנו נעבור למשרד הבריאות?

<רותם זהבי: לא, תמשיכו.

יפעת שאשא ביטון: נציג משרד הבריאות, ד"ר עמיר יצחקי.

<עמיר יצחקי: עמיר יצחקי, לא דוקטור.

יפעת שאשא ביטון: אז שדרגו אותך פה.

<עמיר יצחקי: כן.

<עמיר יצחקי: אחד מקבל פה פינוי, אחד משודרג לדוקטור.

<עמיר יצחקי: מתקדמים בוועדה שלך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה עמיר, כן.

<עמיר יצחקי: אני חושב שאם אני אמקד את הדיון ואני אנסה לראות, אני חושב שדווקא בארגזי החול ניתן לטפל ולמנוע ויכול להיות שיש מקומות שלא עושים את זה בסדר, אבל הבעיה היא פחותה.

<עמיר יצחקי: הבעיה היא הרבה פעמים שיש ארגז בתוך ארגז חול יותר גדול ואז ארגז החול מטופל, אבל מסביבו וכשהילד הולך לשחק בארגז החול ומסביבו הכל מלא חול, הוא לא מבחין בין החול שנמצא תחת טיפול בתוך ארגז החול, לחול שנמצא מסביבו.

<עמיר יצחקי: כדי לנסות לחדד את הדיון, אני חושב שזאת הבעיה.

<עמיר יצחקי: אני יכול לבוא ואני רוצה בפרופורציות המתאימות לומר, שאנחנו בעניין הזה עם משרד החינוך, אחד שחול הוא מצע טוב וצריך לראות מה לעשות כדי לצמצם את הנזקים שלו.

<קריאה: הוא מצע טוב לחיידקים.

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא גם מצע טוב למשחק, בואו.

יפעת שאשא ביטון: לארגז החול יש הרבה יתרונות במשחק איתו - - -

<קריאה: נכון, נכון.

<קריאה: שנייה רגע, אין לנו סייגים על כך, דרך אגב.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לשמור עליו תקין כדי שיהיה אפשר לנצל את היתרונות שלו.

<קריאה: בדיוק, בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו לא נתפרץ.

<עמיר יצחקי: מי שחושב שמצע של דשא סינטטי הוא נקי ממפגעים, חיידקים וכל הדברים האחרים, ופליטות, בטמפרטורות של מדינת ישראל והוא האידיאלי ולכן כדאי להחליט עליו הכל מכל, אני לא חושב שזה המצב.

יפעת שאשא ביטון: נכון, שאגב זה גם מחמיר את הסיפור, כי הרבה מקומות שבהם הם חושבים שהם ניקו את החול והם יצרו מצע שהוא נקי, לא יודעים שהם יצרו מפגע חדש וגם זה סיפור בפני עצמו.

<עמיר יצחקי: אני חושב שגם יש הבדל בין ניקוי תברואי של החול, לניקוי בטיחותי של החול.

<עמיר יצחקי: זאת אומרת כשאתה לוקח את החול ואתה מסנן אותו, אז אתה יכול לסנן אותו מפני מפגעים – זכוכיות, מסמרים, ברזלים, כל מיני דברים.

<עמיר יצחקי: אתה לא מסנן אותו מחיידקים, מביצי תולעים, מכל מיני דברים אחרים.

<עמיר יצחקי: לכן גם הדרישה היא להחלפת חול פעמיים בשנה, שנמצא בסך הכל כמצמצם את המפגעים כיעיל.

<עמיר יצחקי: אני לא יכול להגיד שזה מבטיח במאה אחוז.

<עמיר יצחקי: אין הבטחה בקטע הזה.

<עמיר יצחקי: זה לא משהו שהוא אזור סטרילי והכל.

<עמיר יצחקי: להיפך, עבודות אחרות שנעשו כדי לנסות לעשות חיטוי לחול, הראו אחד שההצלחה של זה מועטה, והדבר השני שיש שאריות, תוצרי לוואי מחומרי חיטוי.

<עמיר יצחקי: ולכן זה לא משהו שאנחנו מליצים עליו והוא לא נכון לעשות אותו.

<עמיר יצחקי: הנכון הוא לקחת את חצר המשחקים ולתכנן אותה באופן יותר נכון.

<עמיר יצחקי: יכול להיות שחלק מהחצר תהיה עם חול ושם באמת החול לא יוגן, אבל זה לא האזור האינטנסיבי שהילדים משחקים בו.

<עמיר יצחקי: הוא לא ממש מסביב לארגז החול.

<עמיר יצחקי: פה צריך לראות בפשרות כדי לצמצם ולהוריד באמת את כמויות התלונות שגם אנחנו מקבלים.

<עמיר יצחקי: אנחנו מקבלים תלונות מאותם יישובים – שמעתי פה כפר סבא, ראשון - - -

<קריאה: הוד השרון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקבלים תלונות מהרבה מאד מקומות.

יפעת שאשא ביטון: מיותר לציין יישובים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, זה חוצה יישובים, מגזרים, אוכלוסיות.

יפעת שאשא ביטון: אתה מציג פה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מחדד אפילו את הבעיה ואתה אומר - - -

<עמיר יצחקי: אני מחדד את הבעיה, כי אני אומר את תראי שזה נמצא בפחות מיישובים.

<עמיר יצחקי: יש יישובים שנמצאים לאורך מישור החוף והמצע הטבעי של הקרקע הוא חול.

<עמיר יצחקי: במקומות שהמצע הטבעי הוא לא חול, אז יש רק את ארגז החול ושם את תראי שהבעיה היא פחותה.

<עמיר יצחקי: מספר התלונות.

<עמיר יצחקי: אני אומר את זה איכותית, לא כמותית, כי אין לי איזה שהוא נתון - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להגיד לך שאני מכירה מקרוב יישובים שהמצע הטבעי הוא לא חול וארגזי החול מהווים מפגע, שוב, כתוצאה ממה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: כשאני אומרת אתה מחדד את הבעיה, זה אתה אומר ההצלחה של מיגון החול היא מועטה, אי אפשר לסנן ביצים של תולעים או כל מיני מפגעים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר בעצם על ההבחנה בין העניין הבטיחותי, שהוא באמת חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נגענו בו, נגענו יותר בעניין התברואי וגם על זה צריך לתת את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בסופו של דבר היכולת שלנו להגן על המתחם הזה, כדי לאפשר לילדים להשתמש בו בצורה בטוחה, יא קטנה מאד, לפי מה שאתה אומר.

<עמיר יצחקי: לא, אני לא אומר שהיא קטנה.

<עמיר יצחקי: היא דורשת תשומת לב ותחזוקה של הרשות המקומית והנהלת הגן.

<עמיר יצחקי: ואם הם כמו שהם שמים תשומת לב גם לגברים אחרים.

<עמיר יצחקי: אם ישימו את תשומת הלב המתאימה, אז זה יעבוד כמו - - -

<קריאה: אתה מדבר על הארגז?

<עמיר יצחקי: גם על הארגז וגם על החצר.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר בעצם-.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני מבקשת בלי קריאות ביניים-.

יפעת שאשא ביטון: עמיר - זה אומר ואני בכוונה מחדדת את זה – שטיפול של פעם בשנה - הוא לא טיפול.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<עמיר יצחקי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

<עמיר יצחקי: צריך להיות טיפול שוטף גם של הגננת, גם של הרשות.

<עמיר יצחקי: הרשות לא מבקרת פעם בשנה.

<עמיר יצחקי: היא נמצאת כל הזמן בתוך הגן.

יפעת שאשא ביטון: הרשות צריכה וחשוב שלא תהיה רק פעם בשנה וגם יכול להיות שהיא מגיעה יותר מפעם בשנה ולא נותנת את דעתה לחול.

יפעת שאשא ביטון: גם החול לא מוחלף אותו מספר פעמים, לצורך העניין פעמיים כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל בהרבה מאד מקומות - - -

<קריאה: פה את מדברת על ארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: על ארגז החול.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על ארגזי החול, חברים, הדיון הוא על ארגזי החול בתוך החצר.

<קריאה: אני יכול להראות לך סרטון מבאר שבע, גן ילדים עם ארגז חול.

<קריאה: חבל שאין לך גם סרטון מכפר ג'ת במשולש.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: מוצגת מצגת

<רותם זהבי: זו ביקורת רגילה שאנחנו עושים בגן ילדים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתם עושים אותה אחת לחמש שנים.

<רותם זהבי: לא, אבל יש אנשים ברשות שעושים את זה אחת לשנה והם גם - - -

<קריאה: אם היו עושים את זה לא היינו מגיעים למצב הזה.

<קריאה: לא היינו כאן.

<קריאה: דרך אגב, אני רואה מפגע בטיחותי מספר אחת, שזה ארבע זוויות בעמוד וזה אסור.

<קרן איוס: דרך היוטה שזה מכוסה זה גם כן חשוף לצואת חתולים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני לא מצליחה לשמוע את מה שנאמר שם.

יפעת שאשא ביטון: לא אותו ולא אתכם.

יפעת שאשא ביטון: ופה הוא גם מוקף גם בחול מסביב לארגז החול.

<רותם זהבי: נכון.

<רותם זהבי: בבאר שבע רוב גני הילדים עם חול, זה ברור.

<רותם זהבי: זה גם טוב לילד.

<רותם זהבי: מבחינה חינוכית זה נהדר.

<קרן איוס: זה מעולה לילד כשזה מתוחזק נכון.

<רותם זהבי: זהו.

<רותם זהבי: בסך הכל אנחנו בודקים את זה.

<רותם זהבי: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על עניינים בריאותיים והם מאד חשובים, אבל יש עוד דבר, שהוא עניין חינוכי.

<רותם זהבי: אי אפשר לשים את זה בצד ולהגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: לא שמנו.

יפעת שאשא ביטון: שמתי את זה על השולחן פה כמה וכמה פעמים.

<רותם זהבי: מבחינה חינוכית לא רק ארגז החול, גם החול שהוא בכלל.

<רותם זהבי: היום הולכים בכלל לכיוון של חצר טבעית, חצר קרובה לטבע.

<רותם זהבי: איזה חומרים יהיו והילד יגע בהם.

<רותם זהבי: אם אנחנו רוצים שהילד ייגע בגומי ובשדה סינטטי או בחול או בחומרים טבעיים – עץ או דברים כאלה.

<רותם זהבי: זה שאלות גדולות מאד, חינוכיות.

יפעת שאשא ביטון: הרבה גנים עברו למשטח גומי בחסות משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: בואו, אנחנו לא באמת הולכים בהכל לטבעי וזה בסדר ואני מבינה גם את מכלול השיקולים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להוציא רגע מתוך מה שנאמר עד עכשיו, פעם אחת את העניין שיש פה אחריות אמיתית על הרשות המקומית לתחזק את החצר, שזה בעצם כולל גם את ארגז החול וגם את החול ההיקפי.

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו, גם כשאני מתמקדת רק בארגז החול זה מספיק קשה כשלעצמו; וזה גם באחריות הגננת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם יש מפגע תברואתי בחצר, זו אחריות ישירה של הצוות ושל הרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: אמת אמרתי?

<רותם זהבי: כן.

יפעת שאשא ביטון: אמת אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

יואל חסון: קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה.

יואל חסון: דיברנו על זה שאנחנו רוצים לעסוק בסוגיה הזאת.

יואל חסון: צריך להגיד גם שהתחלנו לעסוק בסוגיה הזאת הרבה לפני שזה קיבל פתאום איזה בוסט תקשורתי.

יואל חסון: באמת גם מניסיונות אישיים, גם מדברים שמגיעים מכלל הציבור, מההורים, ממקרים שקורים.

יואל חסון: קודם כל צריך להגיד משהו בעניין של ארגז החול.

יואל חסון: ארגז החול כארגז חול יש לו ערך חינוכי.

יואל חסון: הוא חשוב, אין ויכוח על זה, אבל אני לא מכיר מצב שחול בכל מקום זה גם יש לזה ערכים - - - ואם מחליטים שהחול הוא בכל מקום, אז צריך לטפל גם בחול בכל מקום, וברגע שלא מצליחים לטפל בחול בכל מקום, אז לא יהיה חול בכל מקום.

יואל חסון: מה לעשות?

יואל חסון: זה כמו הרבה דברים טבעיים – גם קוצים זה דבר טבעי, אבל לא מפזרים בכל הגן קוצים וצמחים ודברים כאלה.

יואל חסון: לדוגמא ערוגות.

יואל חסון: אני ראיתי גנים שיודעים לעשות הפרדה יפה מאד בין אזור שהוא אזור עם דשא סינטטי שאתה מתייחס לזה, או פלסטי, לבין שרוצים עדיין לחבר את הילדים לטבע, אז יש ערוגות.

יואל חסון: אבל הערוגות מגודרות, הילדים לא יכולים לשחק בתוך הערוגות, הם רק יכולים כשהם מטפלים בצמחים להיות בתוך הערוגות.

יואל חסון: וגם הערוגות עצמן מגודרות ומנוהלות.

<עמיר יצחקי: עם כלובים.

יואל חסון: ולכן צריך פה לעשות סדר בדברים האלה.

יואל חסון: אז אני אומר קודם כל בעיני על ארגז החול צריך לקבל החלטה, שברגע שארגז החול קיים, ארגז החול חייב להיות מכוסה, מנוהל, מוחלף ומטופל.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: אני שמעתי גננות שאמרו לי בצורה ברורה, אמרו את זה גם לראשי ערים ולנציגי ערים.

יואל חסון: אמרו להם תראו, גם ככה אנחנו כבר לא מקפידים על ארגז החול, כי גם ככה החול מסביב לא מטופל, אז מה זה משנה שנטפל בארגז החול, אין בזה שום היגיון.

יואל חסון: והן צודקות, האמת, הן צודקות.

יואל חסון: ולכן אני הסתובבתי בעצמי בגנים וראיתי גנים – גברתי יושבת הראש – שיש ברזנט שהוא בכלל לא מכסה את כל המשטח עצמו.

יואל חסון: גם קיבלתי תמונות בווטסאפ וכל מה שאתם רק רוצים בדבר הזה.

יואל חסון: לכן צריך לקבל החלטה שקודם כל ארגז החול צריך להישאר.

יואל חסון: צריך ארגזי חול בגני הילדים, אבל הם חייבים להיות מכוסים, מטופלים, מאורגנים ומנותקים לחלוטין מהמרחב הכולל.

יואל חסון: לגבי המרחב הכולל, לא יכול, עם כל הרצון שלנו לטבע ולעניינים, עם כל הכבוד לא החול הוא המייצג בהקשר הזה.

יואל חסון: אני חושב שלא יכול להיות החול במרחב כמו הגן הזה שראינו פה, עם מרחב ענק של חול.

יואל חסון: אי אפשר לטפל בחול הזה.

יואל חסון: אני מצטער.

יואל חסון: אני לא ראיתי שארגון החתולים, אז גם אי אפשר לבוא בטענות לחתולים.

יואל חסון: הרי כל השנים אנחנו האנושות "לימדנו" אותם שצריך לעשות קקי בארגזי חול, אז עכשיו אנחנו כועסים עליהם שהם עושים שם קקי.

יואל חסון: אז אנחנו צריכים לקחת אחריות גם על מה שהרגלנו אותם.

יואל חסון: עם כל הכבוד הם לא הבעיה פה ולכן את החול הזה צריך פשוט להעיף.

יואל חסון: פה אני נכנס לבעיה אחרת.

<רותם זהבי: להעיף את החול.

יואל חסון: להעיף את החול.

<רותם זהבי: אני גדלתי בחצר עם חול ואין לי שום בעיה.

יואל חסון: יכול להיות שהייתה לך בעיה ואתה לא זוכר.

<קרן איוס: או שלא הייתה מודעות לבעיה.

יואל חסון: או שלא הייתה מודעות לבעיה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה לא העניין.

יפעת שאשא ביטון: העניין זה שאם אנחנו לא מסוגלים לטפל בזה זה הופך להיות בעיה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כי במקום מסוים זה - - -

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: זה גם ההבדל ואני אסביר לך עוד דבר.

<רותם זהבי: אתה יודע כמה עולה חצר מגומי?

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאד כסף.

יואל חסון: תיכף נדבר על כסף.

יואל חסון: אני יודע כמה זה עולה, אגב.

יואל חסון: המרצע יצא מהשק בסדר.

יפעת שאשא ביטון: חברים, יש פה יותר מדי רעש.

יפעת שאשא ביטון: מי שמתפרץ אז מבחינתי כבר קיבל את רשות הדיבור שלו.

יואל חסון: אל תפריעו לי.

יואל חסון: אז אני מבין שהמרצע יצא מהשק והעניין זה כסף, אז גם לכסף נגיע.

יואל חסון: אבל אני אגיד לכם גם משהו נוסף.

יואל חסון: כשהורים לוקחים את הילדים שלהם, אם זה לחוף הים או לרוחשות או לטיול בטבע, הם במקום לוקחים עליהם אחריות.

יואל חסון: רואים שקרה משהו לילד, פתאום יש לו אדום בעור, אז הם מטפלים בו על המקום.

יואל חסון: הילד חוזר הביתה מהגן אחרי שהוא נגע בחול שעתיים-שלוש שלא טופל ולא שמו לב.

יואל חסון: אני לא מצפה מהגננות ומהסייעות לשים לב – 34 ילדים – מי התחיל להתפתח לו פריחה, נגעים או עקיצות.

יואל חסון: ואז כשהילד כבר מגיע הביתה, זה כבר במצב הרבה יותר חמור וההורים לא תמיד שמים לב.

יואל חסון: נגיד המקלחת היא קצת מאוחרת יותר, אז שמים לב לזה רק במקלחת.

יואל חסון: בקיצור, אין מה לעשות.

יואל חסון: אי אפשר להשתלט על זה ותקראו לדור החדש של ההורים או הילדים עדינים מדי, רגישים מדי, לא יודע מה.

יואל חסון: זה לא עובד וזה לא יכול לעבוד.

יואל חסון: עכשיו, מה בעיני צריך פה להעלות, אפרופו עניין הכסף.

יואל חסון: ופה מה שמטריד אותי זה שאני אתמול פגשתי את ראש עיריית ראשון לציון ושוחחנו לנושא הזה.

יואל חסון: אני חושב שראשון לציון היא העירייה הראשונה שהחליטה לקחת על עצמה את החלפת כל ה - - -

<קריאה: לא, גם בנתניה, גם בגבעתיים.

יואל חסון: מאה אחוז, אני דיברתי עם ראש עיריית ראשון.

יואל חסון: יכול להיות שיש גם ראשי ערים אחרים, אבל תראו מה העניין פה.

יואל חסון: העניין פה שמה שהולך לקרות זה שרשויות חזקות יעשו את זה ורשויות חלשות לא יעשו את זה, כי אתה צודק, זה עולה בין 30,000 ל-40,000 שקלים לגן להחליף, בדרך כלל.

יואל חסון: תלוי בגודל, תלוי במרחב, אבל מינוס פלוס זה העלות ויש רשויות שאין להן את העלות הזאת.

יפעת שאשא ביטון: כן, להרחיב במה?

יפעת שאשא ביטון: אתה יוצא מנקודת הנחה שהם מחליפים בגומי.

יואל חסון: להחליף במשהו.

יואל חסון: בפתרון כלשהו.

יפעת שאשא ביטון: לא חייבים להחליף בגומי.

יפעת שאשא ביטון: יש פתרונות יצירתיים אחרים.

<קריאה: גם בגומי יש בעיות.

יואל חסון: גם גומי הוא בעייתי.

יואל חסון: חברים, הדיון מבחינתי צריך להיות - - -

יפעת שאשא ביטון: יותר מדי רעש.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שם בסוף, אתם מנהלים לי דיון צדדי.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים לדבר, אין לי שום בעיה, תצאו החוצה, תנהלו את השיח.

יפעת שאשא ביטון: זה מפריע.

יואל חסון: מטעם משרד החינוך, קודם כל צריך להתעדכן הסטנדרט לגבי בניית הגנים החדשים.

יואל חסון: גם התקצוב צריך להשתנות והחלוקה הפנימית של התקצוב צריכה להשתנות.

יואל חסון: בכך אגב כל הרשויות המקומיות מוסיפות תקציבים – החלשות, החזקות – כל אחת לפי יכולתו או מצבו.

יואל חסון: משרד החינוך חייב להתייחס בגנים החדשים למרחב הכללי מעבר לארגז החול ולא להשאיר את הנושא הזה פתוח, כמו שלא משאירים שום נושא של תברואה אחר פתוח או של בטיחות פתוח.

יואל חסון: זה חייב להיות חלק מהסטנדרט בגנים החדשים.

יואל חסון: לגבי הגנים הישנים, צריך לקדם פה מהלך, בוודאי לרשויות חלשות, למצ'ינג, לשיתוף פעולה של משרד החינוך בכניסה לתהליך של החלפת מרחבי החול בפתרון כלשהו.

יואל חסון: יכול להיות אגב שצריך להיות סל של פתרונות וכל אחד לפי האזור, לפי הטמפרטורות.

יואל חסון: בטוח יש הבדל בין גן בצפון לבין גן בנגב.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יואל חסון: מבחינת הטמפרטורה, מבחינת החשיפה לשמש, מבחינת ההצללות, עניינים.

יואל חסון: לא חס וחלילה פריפריה או לא פריפריה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מוודאת, אתה יודע.

יואל חסון: לא, לא, את בסדר.

יואל חסון: את עירנית, רק בדקתי את הערנות, את ערנית.

יואל חסון: אני חושב שצריך להיכנס פה למסלול א' של הגורמים המקצועיים, אם זה משרד החינוך, אם משרד הבריאות וגורמים אחרים שצריכים להציע סל תחליפים לחול, שיבחרו, שגם יבדקו ויראו מה נכון יותר גם מבחינת כל הצרכים שדיברנו עליהם; ומצ'ינג שחייב לבוא ממשרד החינוך אחרי עדכון הסטנדרט לגנים החדשים.

יואל חסון: זה לדעתי הכיוון שאנחנו צריכים ללכת עליו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב שנאמן לוועדות, בבקשה.

אורי מקלב: כן, במיוחד לנושאים החשובים ויש לנו עוד ועדות שמחכות לנו, אז אנחנו מתנצלים שלא נוכל לשמוע את כולכם.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אתם יודעים שיושבת הראש הייתה ערה כל הלילה בדיון הזה ועם כל זה היא לא הייתה מוכנה לוותר על הדיון, כיוון שהיא כל הזמן הייתה בלחץ לגמור, בגלל שההורים הגיעו מרחוק והיא רוצה לשמוע ולקיים את הדיון בגלל המאמץ שאתם עשיתם בעניין.

אורי מקלב: זה אולי נשמע ככותרת, למי שלא מכיר את העניין, רואה זיהום בחול, הוא אומר משהו בקטנה והאמת היא שיש פער גדול בין ההורים המודאגים לבין הרשויות בהתייחסות שלהן לאותו ארגז חול.

אורי מקלב: אמנם הרשויות המקומיות לא נמצאות פה, אבל מספיק לנו משרד החינוך ותרשה לי להעיר לך.

אורי מקלב: עם כל הרצינות שיש לכם, איזה משהו של זחיחות בעניין הזה, קצת קלות דעת בעניין הזה.

אורי מקלב: "אני גדלתי בחול ולא קרה לי שום דבר".

אורי מקלב: אנחנו טיפסנו על בתים בבנייה וקפצנו שתי קומות על ארגז חול ולא קרה לנו שום דבר, אבל היום זה אחרת.

אורי מקלב: היום הכל אחרת.

אורי מקלב: מספיק לבוא ולשמוע כאן בוועדה על השולחן הזה את הסקרים ואת הדו"חות של בטרם, איך הילדים נפצעים בגני הילדים ובכל המקומות.

אורי מקלב: אני אראה לכם איפה הפער מאד מאד בולט בנושא ארגזי החול.

אורי מקלב: כשיש מתקן שהוא קצת, שהעירייה חוששת שהוא כן תקני, הוא לא תקני, הוא לא עומד היום בתקן, אבל מיד אנחנו רואים אותם מסירים את המתקן הזה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: הרשות מפחדת שאם מישהו ייפגע בפגיעה כזו או אחרת, הוא יתבע את הרשויות.

אורי מקלב: אבל על ארגזי החול, שם זה לא נמצא.

אורי מקלב: והאמת היא - - -

יפעת שאשא ביטון: זה כאילו הטבע, אז הוא יכול מעצמו.

אורי מקלב: כי המחלה, אי אפשר לבוא ולהגיד שהרי אף אחד לא תבע שהוא נפל ונפצע ונצבטה לו היד והתוצאות הן הרבה יותר קשות מארגזי החול האלה.

אורי מקלב: הרבה הרבה תוצאות, מחלות אמיתיות, מי שנפגש עם רופאים שמע על דברים הרבה יותר גרועים.

אורי מקלב: זה מפגע, זה לא ארגז חול.

אורי מקלב: זה מפגע.

אורי מקלב: ארגז החול הוא מפגע.

יפעת שאשא ביטון: כשהוא לא מטופל.

אורי מקלב: וכאן אנחנו רואים את הפער וכאן הרשות לא מרגישה את עצמה אחראית וממילא גם לא משרד החינוך באחריות על הדבר הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אמר בצדק ויושבת הראש גם אמרה את זה, וכי הנוהל הזה לשים ברזנט בסוף היום זה מה שמשנה את המצב?

אורי מקלב: הרי הוא לא משנה אמיתי או כמעט ולא משנה את המצב בתוך הגנים ובתוך ארגזי החול.

אורי מקלב: נכון שגם שווה להתייחס גם לארגזי החול שבגנים הציבוריים, שהם פוחתים והולכים בערים הגדולות.

אורי מקלב: ביישובים זה יותר נמצא אבל זה גם שווא דיון במסגרת אם מביאים את השלטון המקומי.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, אני חושב שאנחנו נשקף גם את מה שהביא אותך לעשות את הדיון הזה והשיח שיש היום מסביב לדבר ה זה.

אורי מקלב: יש איזו אדישות ויש איזו קלות דעת בנושא של ארגזי החול.

אורי מקלב: צריך להתייחס לזה הרבה הרבה יותר בחומרה.

אורי מקלב: צריך להחליט אם שווה.

אורי מקלב: אם אי אפשר להתמודד עם זה, האם זה שווה את זה.

אורי מקלב: צריך להחליט על זה.

אורי מקלב: זו גם החלטה אמיצה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש אלטרנטיבות – את אמרת את זה גם כן – אלטרנטיבות שיכולות להיות ארגז כדורים כאלטרנטיבה לנושא החינוכי שנעשה בגנים, שחשוב לילד גם הנושא של משחק בחול.

אורי מקלב: אז יכול להיות שיש לזה גם אלטרנטיבות אמיתיות, חינוכיות ופדגוגיות, שנותנות את המענה.

אורי מקלב: כאן צריך להיכנס הרבה יותר ואין לי ספק שאם היו לוקחים דגימות ואם היו לוקחים - - -

<קריאה: יש לנו דגימות.

<קריאה: יש לנו בדיקות.

אורי מקלב: ואם בסך הכל היו מתכננים את כל מה התוצאות של ארגזי החול, היינו רואים הרבה יותר והיינו מניפים דגל אדום בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב, על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו כאן נציג של הדברה ואחר כך עדי מן ובהמשך מעיין צדוק.

<אליהו כהן: שמי אלי כהן, אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל.

<אליהו כהן: רציתי לחדד את הדיון המעמיק הזה.

<אליהו כהן: אני לא בא להיכנס ולקבל פה החלטות להחליף, לא להחליף.

<אליהו כהן: אני בא לומר שבשני המקרים יש בעיות קשות של מזיקים – גם בדשא, גם בגומי וגם בחול.

<אליהו כהן: ובמה שצריך לשים את האצבע בשביל למנוע את הבעיות, זה שמספר גורמים יתערבו בנושא הזה, אפילו בנושא חקיקה.

<אליהו כהן: לא יתכן שאנחנו נראה באמת ארגז חול אולי מכוסה, אבל כל שאר החול פנוי וחתולים וצואת חתולים מביאים לנו מזיקים.

<אליהו כהן: צריך לבצע כזה דבר: בדיקות תקופתיות על פי חוק, שיעשו פעמיים בשנה לחולות האלה.

<אליהו כהן: ועל פי הבדיקות האלה אנחנו נדע מה צריך לעשות.

<אליהו כהן: כי גם במדשאות האלה ומתחת למדשאות האלה, עלולים להתפתח גם מזיקים וחיידקים.

<אליהו כהן: אז אם לא יהיה גוף והגנת הסביבה למעשה, שהוא גם גוף שנותן את ההנחיות להדברה, צריכים לשלוח מנטר באופן קבוע לגן.

<אליהו כהן: מנטר שזה מדביר מוסמך, שבודק את המזיקים בחול, בודק את המפגעים בחול, במעבדה מוסמכת - - -

יפעת שאשא ביטון: יש אגף תברואה בכל רשות מקומית.

<אליהו כהן: אבל אם הגנת הסביבה יחוקק חוק ויגיד שבגני הילדים ההנחיות - - -

<תמי ברנע: אני חייבת להגיד שהם הוזמנו ולא הגיעו.

<אליהו כהן: לא הגיעו, לא הגיעו.

<קריאה: הם גם לא נותנים לנו תשובות.

<קריאה: הם גם לא מגיעים לגן.

<רותם זהבי: אתה רוצה להדביר את החול?

<אליהו כהן: אם יש פרעושים בחול – כן.

<אליהו כהן: מה נעשה?

יפעת שאשא ביטון: באופן שלא הופך את ההדברה למזיקה לילדים, כי אני כבר מתחילה לחשוב - - -

<אליהו כהן: לא, לא, לא.

<אליהו כהן: עושים את זה בסוף שבוע, בימי שישי.

<אליהו כהן: יש חומרים מורשים על פי הגנת הסביבה.

<אליהו כהן: עד היום 30, 40, 50 שנה מדבירים גני ילדים.

<עמיר יצחקי: אבל אתם מדברים כשהחול כבר מזוהם.

<עמיר יצחקי: צריך לעשות מהלכים לפני.

<אליהו כהן: אם המנטר מגיע ופעמיים בשנה לוקחים את החול למעבדה, ובודקים את רמת הנגיעות, אבל פה אנחנו יודעים את ה-GPS לאן אנחנו הולכים עם הדשא ועם ארגז החול.

<אליהו כהן: בלי הדבר הזה, מה שלא תעשו – לא נפתור לעולם את הבעיה של החיידקים והמזיקים, לעולם לא נפתור אותם.

<אליהו כהן: הם תמיד יהיו, אבל הפעולות המניעתיות האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר פה מקודם.

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא טיפול והשגחה.

<אליהו כהן: הפעולות המניעתיות האלה, שאנחנו נבוא עם איש מקצוע, שבוחן מקצועית מזיקים ובודקים חיידקים, פה אנחנו נשים את הילדים למעשה מול אותו מפגע ואם יש מפגע מטפלים באופן מיידי.

<אליהו כהן: אין מפגע – וזה הנקודה.

אורי מקלב: קיימת גם הדברת מניעה?

<אליהו כהן: יש גם מניעה.

<אליהו כהן: כשאנחנו רואים התפתחות של נמלת האש, שעוקצת וגורמת לכוויות קשות לילדים אפילו עד מוות, מי בודק את הדבר הזה?

<אליהו כהן: מי רואה את זה?

<אליהו כהן: גם הגננת לא יכולה לזהות שיש התפתחות של ביצים של נמלת אש, כי הגנן הביא איזה שתיל מהמשתלה ובתוך המשתלה יש את נמלת האש והיא מתפזרת לנו בגן ומתחילה בעקיצות.

<אליהו כהן: אבל אם יהיה מנטר באופן קבוע, חודשי, שסורק את גני הילדים, הוא נכנס, בודק, אנחנו נמנע את כל הבעיות גם בדשא וגם בחול.

<אליהו כהן: כי מה שצריך לראות זה באמת את הילד בקצה והגננת, שלא תמיד יש לה את היכולת המקצועית הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: רצית להוסיף?

<דרור יאיר: כן, רק משהו קטן.

<דרור יאיר: כולם פה מלומדים ומדברים והכל, אבל אני יום יום בגנים ואני יכול להגיד לכם שהבעיה מתחילה בזה שגננת מזמינה אותי והרבה פעמים אני מגיע לגנים ואני רואה ילדים עקוצים והורים מתלוננים וילדים הולכים הביתה עם כל מיני סימנים של עקיצות.

<דרור יאיר: גננת צריכה לבקש אישור מהרשות.

<דרור יאיר: אני לא בא להאשים פה אף אחד.

<דרור יאיר: יש פה איזה שהוא פער, שעד שהרשות נותנת תשובה ואם כן יש תקציב להדברה ואם לא, בעצם הכיסוי וכולם פה מדברים על הברזנט הזה שמכסים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו יודעים שהוא לא נותן כיסוי מלא.

<דרור יאיר: חברה, תדעו לכם, לא רק שהוא לא נותן כיסוי, אני הרבה פעמים נתקל - - -

יפעת שאשא ביטון: חממה.

<דרור יאיר: חממה ומצע לגידול.

<דרור יאיר: יש המון המון מזיקים בשטח.

<דרור יאיר: אני חושב בנושא של הניטור – כמו שעושים ניטור יומי בבריכות.

<דרור יאיר: עמדתי בכלור, עמדתי במים, שאנשים לא יפגעו.

<דרור יאיר: אני חושב שגם פה, לא ברמה יומית אבל איזה שהוא משהו שברשויות המקומיות יש נתק מהגננות.

<דרור יאיר: בעניין התקציבי אני לא רוצה לנגוע, זה לא עניין שלי, אני רק אומר לכם מהשטח.

<דרור יאיר: הרבה פעמים אני מגיע למקומות מוחלשים שהורים לא בדיוק שמים לב שהילד בא עקוץ מהגן ואני רואה הרבה מקרים של תהלוכני אורן של מטופלים.

<דרור יאיר: מי שלא יודע - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא שהם לא רואים, אולי הם לא מודעים ומחברים בין ארגז החול לבין זה.

<דרור יאיר: כן, אני לא יודע לתת את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא נפגע בהורים האלה, כי אתה יודע, הם רואים עקיצה - - -

<דרור יאיר: לא, לא, אני מתנדב לפעמים.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול להיות יתוש, זה יכול להיות הרבה מאד דברים.

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד יש מודעות שזה מגיע מארגז החול.

<דרור יאיר: נכון.

<דרור יאיר: לכן אני אומר שכדאי לפעמים גם לקרוא, כמו שאמר יושב ראש ההתאחדות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה הבנו.

<דרור יאיר: לעשות איזה שהוא ניטור, כי בלי זה לא נוכל לדעת.

<אליהו כהן: ולא רק בגן.

<אליהו כהן: הניטור צריך להיות גם בהיקף של הגן.

<אליהו כהן: לפעמים הבניין הסמוך הוא המפגע.

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, הבנו.

יפעת שאשא ביטון: הבנו שזה לא רק החול, זה גם הדשא ואם יש גומי אז גם הגומי ואם יש ערוגות אז גם הערוגות.

<אליהו כהן: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ברור לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: המון תודה על הדברים החשובים.

<גיל קיש: אפשר להוסיף רגע דבר קטן?

יפעת שאשא ביטון: אתה גם מההדברה?

<גיל קיש: אבל אני אגיד לך, אני גם מההדברה, אבל אני מנהל מחלקת ההדברה בעיריית פתח תקווה.

יפעת שאשא ביטון: אז בקטן ובקצרה.

<גיל קיש: גם כנציג רשות אני מכיר את כל המכלולים האלה.

<גיל קיש: לפני כשנתיים הייתה ועדת חול בעיר בפורום של סגן ראש עיר, כל בעלי המקצוע, כל הדברים האלה.

<גיל קיש: יש דברים לכאן או לכאן, על זה אין לנו צל של ספק, אבל כשאני ראיתי את מצגת הבטיחות של אותו נציג של משרד החינוך, א' לא מכוסה ברזנט.

<גיל קיש: הוא לא העיר על זה.

<גיל קיש: זה מכוסה בכלל ביוטה.

<גיל קיש: יוטה חדירה.

<גיל קיש: דבר אחד.

<גיל קיש: דבר שני צמיגים.

<גיל קיש: אתם מדברים פה על חול, אתם מדברים על צמיגים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים כבר מזמן שצמיגים הם מפגע והם בית לנחשים ולהרבה מאד דברים כאלה.

<גיל קיש: צמיגים זה לא רק מפגע, היום היתוש נמר אסיאתי, הזיקה, הכל, חי בצמיגים.

<גיל קיש: יש חוק הצמיגים משנת 2007 אם אני לא טועה.

<גיל קיש: אסור לנו לתת יד לזה.

<גיל קיש: יש דברים שאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן הם סגורים.

<גיל קיש: לכן צריך לצאת פה סטנדרט.

<גיל קיש: חבל שהמשרד להגנת הסביבה לא נמצא כאן, לא מנכ"ל או משהו, שישלב את בעלי המקצוע.

<גיל קיש: אתם לא מדברים פה על להחליף, כי למשל על דשא סינטטי יצאה אצלנו החלטה שכל גן שרוצים עדיפויות כאלה או אחרות, ילכו לכיוונים אחרים.

<גיל קיש: דשא סינטטי – אחר כך היו נמלים מתחת לדשא הסינטטי, נדרשו אותם קבלנים להרים את הדשא הסינטטי, שיוכל בעלי המקצוע לבוא ולהדביר מתחת לדשא הסינטטי.

<גיל קיש: זאת אומרת על הוויכוח מה התחליף – כן.

<גיל קיש: אבל צדק חבר הכנסת, חול – או שיטופל או שלא יהיה חול.

יפעת שאשא ביטון: אתה מגיע בעצם כנציג רשות?

<גיל קיש: אני מגיע כנציג התאחדות המדבירים, כנציג הרשויות.

יפעת שאשא ביטון: אתה עובד ברשות המקומית מטעם הרשות המקומית?

<גיל קיש: אני עובד ברשות המקומית, מטעם הרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: מה מצב הגנים אצלכם?

<גיל קיש: מאיזו בחינה?

יפעת שאשא ביטון: מבחינת ארגזי החול.

יפעת שאשא ביטון: זו מהות הדיון.

<גיל קיש: מבחינת ארגזי החול יש 380 גנים.

<גיל קיש: בניגוד לרשויות אחרות באו סגן ראש העיר, הבעיה היא כסף.

<גיל קיש: יש לנו מדביר שמתחזק את הגנים.

<גיל קיש: על כל קריאה, אין בעיה של כסף.

<גיל קיש: ילד נעקץ לא נעקץ, גננת מתקשרת, בא לה מדביר.

יפעת שאשא ביטון: מה עם מניעה?

יפעת שאשא ביטון: מי מגיע לגנים לבדוק באופן שוטף כדי לוודא שהדברים מטופלים?

<גיל קיש: אז זהו, יש אותו מדביר שמגיע גם ומחויב פעם פעמיים בשנה לבוא והוא נותן את ההערות והריג'קטים שלו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, על פי חוזר מנכ"ל הוא מחויב להגיע לפחות פעמיים, כי הם צריכים גם להחליף - - -

<גיל קיש: כן.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי אומרת את זה אחרת אפילו:

יפעת שאשא ביטון: הם9 מחויבים להחליף את החול פעמיים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהבדיקות צריכות להיות הרבה יותר תכופות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה לא נעשה.

<גיל קיש: אצלנו הם עובדים גם הרבה עם סינון חול ואחר כך - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים ממה ששמענו כאן ממשרד הבריאות שגם הוא לא נותן פתרון, כי ביצי תולעים וכאלה עוד אי אפשר - - -

<גיל קיש: נכון, אבל זה עדיף מכלום, כי להחליף את החול והכל, אני לא מכיר גן שיעשה את זה.

<גיל קיש: עכשיו, אחת לשנים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מחליפים את החול פעמיים כמו שכתוב בחוזר המנכ"ל?

<גיל קיש: אני לא מכיר רשות שמחליפה את זה אחת לשנה, אבל אני לא נציג אגף גני הילדים.

<גיל קיש: אני אומר לך מניסיון - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לשמוע תמונת מצב אוטנטית מהמקום בשטח.

<קריאה: זה לא קורה.

<קריאה: אנחנו ביקשנו אישור לזה וזה לא קורה.

<גיל קיש: בשטח אני לא מכיר רשות שעושה את זה.

<קריאה: זה לא קורה.

<קריאה: אף רשות לא מחליפה כלום.

יפעת שאשא ביטון: לא מכירים, אוקיי.

<גיל קיש: דבר אחרון וחשוב, בקצב שגנים נפתחים חדשים בערים שלא משנה מצבן הסוציאלי, כל שנה נפתחים 15-20 גנים שמגיעים אחת לחמש שנים, זאת אומרת הפעם הבאה, אם אני לוקח את פתח תקווה, יש כ-20 - - -

אורי מקלב: זאת אומרת אין פתח לתקווה אני רואה.

<גיל קיש: מה?

אורי מקלב: מהדברים שלך אין פתח לתקווה.

יפעת שאשא ביטון: לא, מהדברים שלו אנחנו מזהים בעצם את הפער בין איך שומרים על חול נקי, מה שקורה בחוזר מנכ"ל - - -

<גיל קיש: עד שיגיע משרד החינוך לבקר, כבר יהיו לו 100 גנים שכבר עמדו קודם שבכלל לא עברו ביקורת.

יואל חסון: תמונת המצב שנראית פה, לצערי - - -

יפעת שאשא ביטון: עגומה מאד.

יואל חסון: עגומה מאד בעובדה המרכזית שהמדינה, באמצעות משרד החינוך, לא לוקחת אחריות, לא רואה בזה בעיה, מפילה את זה על הרשויות המקומיות.

יואל חסון: התוצאה כאן היא שרשויות חזקות, כמו שאמרתי, יטפלו בילדים.

יואל חסון: אז יהיו כאן ילדים מה שנקרא בדרגה א' וילדים בדרגה ב'.

יפעת שאשא ביטון: הנה, גם לא.

יפעת שאשא ביטון: אם הם לא מחליפים את החול כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל ואם הם לא מקיימים את מה שכתוב בחוזר מנכ"ל, אז מסתבר שארגזי החול מופקרים או החול בכלל מופקר, בלי קשר לרשות המקומית.

יואל חסון: א' את צודקת, זה ברור.

<קריאה: אבל לפני החלפת החול יש בעיה בין משרד ה - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: תקבל אחר כך.

יואל חסון: תשמע, עובדים קשה כדי להיות חברי כנסת, בגלל זה מותר לנו להתפרץ כאן.

יואל חסון: אז אני בא ואומר, בשביל זה, יהיו רשויות – את יודע מה, אני מתקן את עצמי – לא חזקות, אבל רשויות לצורך העניין שראשי ערים ייכנעו ללחץ ההורים ואז יעשו את מה שצריך.

יואל חסון: אגב, לא כל ראשי הערים חושבים שגם זו בעיה, לא כולם.

יפעת שאשא ביטון: נכון, בדיוק.

יואל חסון: וחלק נכנעים וחלק לא נכנעים, אבל מה תהיה בסוף התוצאה?

יואל חסון: גם מי שייכנע ויש לו יכולת לפתור את זה ואז הילדים ירוויחו וההורים ירוויחו ומי שלא, יחכה לחסדים של משרד החינוך.

יואל חסון: ולכן הלחץ צריך להיות פה על משרד החינוך, שיוביל פה קול קורא בעניין הזה ויקבע פה כללים.

יפעת שאשא ביטון: על משרד החינוך והשלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש לא מסירה אחריות מהרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: הן בסופו של דבר מי שמתפעל את הגנים בשוטף, ביום יום ואני ממש לא מסירה מהן אחריות.

יפעת שאשא ביטון: עדי, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך מעיין צדוק.

<עדי מן: קודם כל תודה רבה על הדיון.

<עדי מן: דיון מאד מאד חשוב.

יואל חסון: מי את?

יואל חסון: את מי את מייצגת?

<עדי מן: אני יושבת ראש ועד גנים ארצי בפורום הוועדים היישוביים.

<עדי מן: אני גם יושבת ראש ועד גנים במודיעין ואני אתן קצת רקע.

<עדי מן: אני עשיתי בערך דוקטורט על כל נושא החול בגנים.

<עדי מן: לפני שלוש שנים כשהבן הראשון שלי נכנס לגן עירייה, אני פשוט נדהמתי ממה שקורה בגנים ונדהמתי לראות את כמויות החול שנמצאות סביב ארגז החול והתחלתי לחקור את הנושא.

<עדי מן: בעניין ההנחיות של חוזר מנכ"ל, אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן, אז אני ככה אתן כמה דקויות לגבי זה.

<עדי מן: הנחיות חוזר מנכ"ל לא אמורות להחליף את החול בארגזי החול.

<עדי מן: הן אומרות לסנן את החול פעמיים בשנה.

<עדי מן: מי שאומר להחליף את החול הוא משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: מומלץ להוסיף חול חדש ונקי אחרי תקופת הגשמים: יש להחליף בחול נקי.

<עדי מן: להוסיף.

יפעת שאשא ביטון: יש להחליף בחול נקי, שטוף, נקי מחומרים אורגנים, כימיים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: זה חוזר משרד החינוך.

<עדי מן: של משרד הבריאות.

<קריאה: גברתי יושבת הראש, הם מביאים שני שקים, מוסיפים לארגז החול וסימנו על זה V.

<קריאה: לגמרי יש חוזר מנכ"ל להחלפת ארגזי החול פעמיים בשנה.

<עדי מן: לא.

<עדי מן: חוזר מנכ"ל משרד החינוך - - -

<קריאה: הבריאות.

<עדי מן: הבריאות.

<עדי מן: אני אומרת חוזר מנכ"ל משרד החינוך אומר לסנן את החול.

<עדי מן: חוזר מנכ"ל משרד הבריאות אומר להחליף פעמיים בשנה את החול.

<עדי מן: בוא נגיד ששני הדברים לא מתקיימים ברוב הרשויות.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה שהם לא מתקיימים אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: הם כתובים, אבל הם לא מתקיימים.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

<עדי מן: אוקיי.

<עדי מן: הם כתובים אבל הם לא מתקיימים.

<עדי מן: גדר צפופה צריכה להיות סביב הגנים, אין גדרות צפופות למנוע כניסה של בעלי חיים.

<עדי מן: הסייעת לא גורפת את החול בבוקר ולא מכסה את ארגז החול.

<עדי מן: הדברים האלה לא קורים.

<עדי מן: זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: לא כולם.

יפעת שאשא ביטון: יש מקומות שבהם, או בהרבה מקומות הסייעת עושה ויש גם מקומות שמכסים.

<עדי מן: ברוב הרשויות זה לא קורה ואם זה היה קורה אז כנראה שלא היינו מתכנסים פה היום, אוקיי?

<עדי מן: זה זה קודם כל.

<עדי מן: הדבר הראשון שצריך לעשות זה להקים ועדה בשיתוף של משרד הבריאות ומשרד החינוך, עם המשרד להגנת הסביבה.

<עדי מן: לחשוב מה נכון לשים סביב ארגז החול.

<עדי מן: לחשוב גם פדגוגית מה נכון, איך לבנות את הגנים.

<עדי מן: יש גנים ברעננה שהם בנו אותם מדהים עם המון אפשרויות יפות ונהדרות מסביב לארגז החול.

<עדי מן: יש גם חול, גם טיפוס, גם עליות, גם ירידות, גם מיליון ואחד דברים.

<עדי מן: העניין הוא שאף אחד לא לוקח אחריות על הנושא הזה וזה לא נושא שמדובר מהיום.

<עדי מן: זה נושא שכבר נמצא - - -

יפעת שאשא ביטון: שנים, שנים.

יפעת שאשא ביטון: שנים לא מטופל.

<עדי מן: שנים.

<עדי מן: אני הגשתי תלונה למבקר המדינה בנושא והדברים האלה, הם עד היום, מלפני שלוש שנים דנים לטענתם עם גורמים בכירים ממשרד הבריאות וממשרד החינוך ומנסים להגיע לאיזה שהוא פתרון, לפחות שההנחיות תהיינה הנחיות שהן דומות אחת לשנייה.

<עדי מן: לא יתכן שמשרד אחד יגיד א', משרד שני יגיב ב' והרשויות המקומיות בעצם יעשו מה שנוח להן, כי יש פה כמה הנחיות.

יפעת שאשא ביטון: בואי נגיד שגם מה שכתוב צריך להתחלף בסטנדרטים חדשים לגמרי בהתייחסות לכל הנושא התברואתי בחצר הילדים.

<עדי מן: לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: לא רק לגבי החול, אנחנו שומעים שהמפגעים הם גם מסביב, אם זה דשא, ערוגות וכו' ואנחנו בסופו של דבר מנסים לשמור במקום אחד ונמצא את המפגעים במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז הדיון בהחלט פותח לנו את כל הנושא בצורה רחבה.

<עדי מן: עוד נושא זה נושא ההצללה.

<עדי מן: אם משרד החינוך או משרד הבריאות רואים שנעשים כל כך הרבה שינויים, ואגב, זה גם רשום בחוזר מנכ"ל, שבמידה ומצוי דשא סינטטי או משטח גומי בחצרות, אז חייבת להיות הצללה מעל המשטחים.

יפעת שאשא ביטון: חייבת להיות הצללה בכל מקרה.

<עדי מן: לא, מעל משטח של חול זה לפחות 25% משטח הגן.

<עדי מן: אז אם מדובר במשטחי דשא סינטטי או משטחי גומי, חייבת להיות הצללה כללית מעליהם.

<עדי מן: אז זה משהו שצריך פה פיקוח.

<עדי מן: מי מפקח על כל הדברים האלה?

<עדי מן: איפה המשרד?

<עדי מן: אמרו לי פעם, בתחילת הבחינה שלי, שמשרד הפנים או אחראי על הפיקוח על הרשויות שיבצעו את מה שההנחיות של משרד הבריאות ומשרד החינוך אומרות.

<עדי מן: איפה הפיקוח?

<עדי מן: איפה הפיקוח?

<עדי מן: תסתכלו איך הגנים נראים.

<עדי מן: תסתכלו מה קורה.

<עדי מן: אז הילדים לא חוזרים עם מחלות ריאות קשות ונשימתיות כתוצאה מחול מזוהם, מה, נחכה שזה יקרה?

<עדי מן: למה?

<עדי מן: למה?

<עדי מן: תעשו את העבודה כמו שצריך, מ-א' עד תו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עדי.

יפעת שאשא ביטון: מעיין צדוק.

<מעיין צדוק: שלום לכולם.

<מעיין צדוק: קודם כל אני מברכת על עניין הדיון הזה.

<מעיין צדוק: אני הצקתי לך לדעתי לא מעט עם כל המצגות והבדיקות.

<מעיין צדוק: אני סגנית יו"ר הנהלת ההורים בהוד השרון.

<מעיין צדוק: שאני כרגע מייצגת לדעתי מספר ערים, כי פנו אלינו מספר ערים אחרי שעשינו איזו שהיא כתבה בנושא.

<מעיין צדוק: יש לנו בדיקות חד חד ערכיות של המעבדות לגבי חיידקים צואתיים.

<מעיין צדוק: חלו אצלנו בגנים בחיידק שהוא מקביל לדיזנטריה.

<מעיין צדוק: ילדים היו בבית ומאושפזים.

<מעיין צדוק: הילדים חזרו עקוצים מכף רגל ועד ראש, עם פצעים מוגלתיים.

<מעיין צדוק: אנחנו מתחילת השנה כבר מנסים למנף את הנושא וכמו שאמרה פה קודמתי, כל אחד זורק את האחריות למישהו אחר.

<מעיין צדוק: זאת אומרת על פי חוזר משרד הבריאות פעמיים בשנה צריך להיות מוחלף החול בארגז החול, כשלדעתי במרבית הגנים בהוד השרון המצע הכולל הוא חול, כך שארגז החול, בואי נתחיל בזה, הוא בטל ב-60.

<מעיין צדוק: זה דבר ראשון.

<מעיין צדוק: דבר שני, התחזוק של החול ברמה כל כך נמוכה.

<מעיין צדוק: כמו שאמר פה הנציג של ההדברה, אם היו באים ועושים בדיקות הבדיקות והבדיקות האלה דרך אגב נעשו מכספינו הפרטיים.

<מעיין צדוק: אף אחד לא לקח חלק בעלות הבדיקות במעבדה.

<מעיין צדוק: אם היו באת באים ובודקים, את יודעת מה, פעמיים בשנה לדעתי זה לא כל כך מספיק.

<מעיין צדוק: לדעתי אחרי כל שלושה חודשים צריך לעשות בדיקה מקיפה של החול.

<מעיין צדוק: גם בארגז החול וגם במצע החול ההיקפי.

<מעיין צדוק: ההגדרות אצלנו במרבית הגנים זה משהו כמו 30 ס"מ מעל פני האדמה.

<מעיין צדוק: זאת אומרת החתולים עושים שם המלטות.

<מעיין צדוק: זה הבית הפרטי של החתולים.

<מעיין צדוק: חד משמעית - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת, הגנים אצלכם לא מגודרים?

<מעיין צדוק: מגודרים, אבל בשער הכניסה יש איזה 20-30 ס"מ.

<מעיין צדוק: הגדר הצפופה היא ממש לא צפופה, אף על פי שגם בגנים בהוד השרון, כשאני עושה סיורים, אני לקחתי את הנושא כל כך בשתי ידיים, שאני הולכת לסיורים עם מחלקת גינון, מחלקת חינוך, מחלקת תברואה.

<מעיין צדוק: גם בגדרות הצפופות ישנה כניסה של חתולים.

<מעיין צדוק: ישנן המלטות של חתולים.

<מעיין צדוק: על הנדנדות, על המגלשות, בכל מקום יש אצלנו חתולים, תולעים.

<מעיין צדוק: המצב התברואתי בכי רע.

<מעיין צדוק: הדברה באמת, אני יודעת שישנן מספר התנגדויות להדברה מכיוון שהיא לא תמיד ירוקה וילדים לפעמים נוגעים בזה יום יומיים אחרי ההדברה ומכניסים לפה ויש איזה שהן השלכות.

<מעיין צדוק: צריך לקחת את כל הגורמים האלה בחשבון.

<מעיין צדוק: בעיני העניין חייב להיות משהו שדורש חקיקה.

<דרור יאיר: סליחה, איך קיבלתם את ההודעות על עקיצות, דרך הגננת?

<מעיין צדוק: דרך ההורים, דרך הגננת.

<דרור יאיר: דרך ההורים או דרך הגננת?

<מעיין צדוק: גם וגם.

<מעיין צדוק: יש גם גננות שפונות אלי באופן אישי ואומרות לי מעיין, יש לי מספר ילדים עם שלשולים.

<מעיין צדוק: אנחנו בודקים, יש - - -

<דרור יאיר: אוקיי.

<דרור יאיר: למה אני שואל אותך, כי לפעמים גננות מפנות את הבקשה לרשות, עם בעיה דחופה של עקיצות וכאלה.

<דרור יאיר: או שלוקח כמה ימים עד שהם מקבלים מענה, או שלא מקבלים מענה בכלל.

<דרור יאיר: ופה אני חושב שהבעיה.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה הבנו.

<מעיין צדוק: או שהם מפנים אותנו למשרד הבריאות.

<מעיין צדוק: זאת אומרת אם אני פונה לרשויות, אומרים למשרד הבריאות יש חוזר, נא להיצמד לחוזר.

<מעיין צדוק: אבל חברה, אתם לא מבינים שארגז החול בתוך מצע כולל הוא בטל ב-60.

<מעיין צדוק: אין לזה שום משמעות.

<מעיין צדוק: מכסים את זה ביוטה, מכסים את זה בברזנט, הכל טוב ויפה.

<מעיין צדוק: אין לזה שום משמעות לגבי הילדים.

<מעיין צדוק: חד משמעית.

<מעיין צדוק: אני חושבת חד משמעית שלא צריך להיות שיקול דעת של העיריות בנוגע להחלפת החול, סינון החול, תיחוח החול, כל המילים הגדולות והיפות האלה, הן לא רלבנטיות.

<מעיין צדוק: אם עושים את זה פעמיים בשנה בארגז החול ושאר החול מוזנח, אין לזה שום תפיסה ואחיזה במציאות.

<מעיין צדוק: חד משמעית אני אומרת ואני אמרתי את זה גם לגורמי החינוך אצלנו וגם לגורמי העירייה אצלנו, מישהו בסוף ישלם מחיר וזה יהיה הילדים שלנו.

<מעיין צדוק: כי אם אצלי חלו בבית בדיזנטריה עם עוד שישה-שמונה ילדים מהגן, חד משמעי ילד קטן בגיל 3.5, שהמערכת החיסונית שלו היא לא כזו אי, אי, אי, חד משמעי יכול ללכת ולהתדרדר.

<מעיין צדוק: יש לי ילד באחד הגנים, שלא עלינו הוא כרגע החלים ממחלת הסרטן.

<מעיין צדוק: יש להם מצע של חול בגן, הילד כל כך חשוף לבעיות שכרגע נמצאות בחול, כולל עצמות של דגים שנמצאות בחול.

<מעיין צדוק: זאת אומרת במקום לקום על שתי הרגליים האחוריות ולהגיד חד-חד ערכית, ושוב, אני לא יודעת כבר למי לפנות, כי משרד הבריאות לא חוזר אלינו עם תשובות - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בשביל זה אנחנו מקיימים פה את הדיון.

<מעיין צדוק: אז אני אומרת, משרד הבריאות לא חוזר עם תשובות.

<מעיין צדוק: משרד הבריאות גם לא מגיע פיזית כדי לראות בעיניים מה קורה.

<מעיין צדוק: כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר וחד משמעית חייבת להיות חקיקה בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מעיין.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיהיה לי שקט בגזרה עכשיו פה?

<מעיין צדוק: יש מצב.

<קריאה: לא, אין שקט.

<קריאה: אפשר רגע?

<קריאה: דרך אגב, גם החול החדש שמביאים הוא יכול להיות גם נגוע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס להכל.

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי, תאמין לי.

יפעת שאשא ביטון: אמרתם פעם אחת, הבנתי את כל המורכבות של מה שציירתם.

<מעיין צדוק: ברור, אם נכנס לשם חתול הוא מזהם שוב.

<מעיין צדוק: גיל קיש.

<גיל קיש: כן, זה אני.

<גיל קיש: דיברתי.

יפעת שאשא ביטון: אה, דיברת?

יפעת שאשא ביטון: איזה יופי.

יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו את קרן.

<קרן איוס: אני אשמח.

<קרן איוס: אני קצת אפתיע אתכם.

<קרן איוס: אני נטע זר בתוך הדיון הזה.

<קרן איוס: אני בחרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: את נטע זר ומיוחד בכלל בכל דיון, אבל מהמקום הטוב.

<קרן איוס: אני יושבת ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי ורותם זרק מספר של 20,000 גנים במדינת ישראל.

<קרן איוס: לנו יש 15,000 מסגרות, שמה אני אגיד לכם, החיים שלכם תותים.

<קרן איוס: אצלנו השמחה והששון חוגגים, כי לנו אין תקינה ולנו אין חוזרי מנכ"ל ולנו אין חוזרי משרד הבריאות ולנו אין פיקוח, ואומר שכל גן ילדים שנפתח בשמחה ובששון והגננת עושה מודליג – מעתיקה איזה שהוא דגם של משרד החינוך ובונה גן – הפעם הראשונה שיגיע לשם חול זה בזמן ההקמה.

<קרן איוס: והחול יכול לשרוד שם 20 שנה, 30 שנה, ללא שום בדיקה – פעם, פעמיים, שלוש, סינון, כלום.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אין מודעות של צוות, של אנשים שעובדים, של מי שמנהל את זה?

<קרן איוס: כלום.

<קרן איוס: שום הדרכה.

<קרן איוס: כלום.

<קרן איוס: שום הדרכה אפילו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא צריך, את הבית אנחנו שוטפים, את המעון אתה שוטף, אבל את החול זה לא משנה, כי זה טבע?

<קרן איוס: הסייעת אפילו לא מקבלת מגרפה כחלק מכלי העבודה בגן ילדים פרטי.

<קרן איוס: אני רק אכניס לכם איזו שהיא כוכבית שהיה ותתקיים - - -

<קריאה: אבל אצלכם ההורים יכולים להוציא את הילדים.

<קרן איוס: שהיה ויתקיים איזה שהוא שינוי בחקיקה או איזה שהוא שילוב כוחות של משרד הבריאות ומשרד החינוך, אני ממש אבקש את הרשות המקומית להכניס סעיף בתוך חוק התכנון והבנייה, שהוא הגורם היחיד שבאיזה שהוא מקום יש לו שליטה עלינו בהקמת גני ילדים פרטיים, הוא המקום היחיד שיכול להתנגד לגן ילדים פרטי.

<קרן איוס: אז אם בחוק התכנון והבנייה תיכנס חובה להפעלה תקינה בנוגע לחול בגני ילדים פרטיים, זה המקום היחיד שאנחנו נוכל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל קרן, אני חייבת לומר פה משהו, כי לצורך העניין את יושבת עכשיו בדיון ויש מודעות ואני בטוחה שאתם מודעים למפגעים עוד גם לפני הדיון הזה - - -

<קרן איוס: אצלנו זה יותר גרוע.

<קרן איוס: הילדים הקטנים אין להם יכולת עצמאית לשטוף ידיים.

<קרן איוס: אין להם יכולת לעזור - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז פה אני אומרת, מודעות בסיסית של בן אדם.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להיות אפילו את יודעת מה, לא איש חינוך דגול ולא איש מקצוע דגול - --

<קרן איוס: זה מסוכן להם יותר מבני ה-3.5.

יפעת שאשא ביטון: אז למה זה שם?

<קרן איוס: למה זה שם?

<קרן איוס: מכיוון שאין שום גורם שיגיד שזה לא יהיה שם ואין שום יכולת - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אתם תחליטו שזה לא שם.

<קרן איוס: אבל לנו אין יכולת אכיפה.

<קרן איוס: אני יכולה להוציא הודעה בתקשורת, אני יכולה להוציא הודעה בארגון שלי ובקרב המסגרות הפרטיות.

<קרן איוס: היכולת שלי לאכיפה שואפת לאפס.

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, נורא מפריע לי כל השיח הצדדי הזה, באמת.

יפעת שאשא ביטון: ואתם גם מפספסים.

<קרן איוס: אני מדברת מבחינה משפטית, אין לי יכולת לאכיפה, יש לי יכולת להמלצה.

יפעת שאשא ביטון: את מפעילה את הגנים?

יפעת שאשא ביטון: איך זה קורה?

יפעת שאשא ביטון: יש לך גנים שהם תחת אחריותך?

<קרן איוס: נכון, יש גנים שהם תחת אחריותנו.

יפעת שאשא ביטון: ושם את בעצם יכולה לשלוט.

<קרן איוס: ושם אני יכולה לשלוט ושם אני יכולה להוציא סטנדרט, אבל הגנים שנמצאים בתוך הארגונים - - -

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

<קרן איוס: הם מקיימים כ-15% מכלל השוק.

<קרן איוס: זה נורא מעט ויכולת ההשפעה היא קטנה, מה גם שגם אם אני אמצא בתוך גן שלי חול שהוא אינו מטופל, אין לי את שיטת המקל והגזר.

<קרן איוס: אין לי – אם לא תעשי כך, אז יהיה כך.

<קרן איוס: אני לא אצליח לא יודעת במה להביא את משרד הבריאות לתוך גן ילדים פרטי.

<קרן איוס: זה לא יקרה.

<קרן איוס: בסדרי העדיפויות שלהם יש להם 20,000 גנים שהם לפני.

<קרן איוס: אז הדיון הזה חשוב לנו לאין ערוך וכל מסקנה שתצא ממנו, אני אשמח לקבל אותה כתובה כדי להוציא אותה מעבר לבגדר המלצה ויותר מזה, לצרף כל מסקנה כזאת שתיכנס לבסיס של חוק הפיקוח של הגנים, הלוואי שיעבור, או לחוק התכנון והבנייה, שיש לו יכולת מיידית להשפיע.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה קרן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעבור ממך למשרד העבודה והרווחה, שעכשיו בעצם מטפל בכל הנושא של המעונות.

יפעת שאשא ביטון: סוהיר, קרן ישר זרקה אותי אליכם, כי גם בסוגית המעונות יש מפוקחים ויש לא מפוקחים, למרות שאני יודעת שהרבה פעמים במסגרת הפיקוח אתם מגיעים גם לגנים שאמנם אין להם סמל, אבל אתם בהחלט עוברים שם.

יפעת שאשא ביטון: מה קוה שם עם החול?

<סוהיר שקור: אנחנו מגיעים למעונות הפרטיים רק אם יש תלונה.

<סוהיר שקור: אנחנו לא מסוגלים לפקח על כל המעונות הלא מוכרים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כן, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לקדם את זה בחקיקה.

<סוהיר שקור: בעניין המעונות המוכרים שלנו, ההתנהלות שלנו דומה למשרד החינוך, אבל אני רוצה להגיד משהו מאד חשוב.

<סוהיר שקור: אני טיפלתי מול משרד הבריאות בעניין החול.

<סוהיר שקור: פניתי אליהם מספר פעמים.

<סוהיר שקור: אין הנחיות ברורות ממשרד הבריאות לגבי החול.

יפעת שאשא ביטון: יש לי פה חוזר.

<סוהיר שקור: סליחה, לא, לא.

<סוהיר שקור: מצע החצר – אנחנו מדברים על מצע החצר.

<סוהיר שקור: מה צריך להיות במצע החצר?

<סוהיר שקור: מה ההנחיות שלהם?

<סוהיר שקור: אין הנחיה.

<סוהיר שקור: כתוב המלצה.

<סוהיר שקור: זה בגדר המלצה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה, אבל כתוב לך מה צריך להיות.

<סוהיר שקור: אני מדברת על המצע, אני לא מדברת על ארגז החול.

<סוהיר שקור: אני מדברת על מצע החצר.

<סוהיר שקור: בעניין מצע החצר, אין הנחיה ברורה מה צריך להיות.

יפעת שאשא ביטון: אה, על מצע.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

<סוהיר שקור: אין הנחיה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: כן, הבנתי.

<סוהיר שקור: עכשיו לגבי העניין של הדשא הסינטטי.

<סוהיר שקור: זה גם לא ברור מה צריך להיות.

<סוהיר שקור: אני פניתי בעצמי למכון התקנים.

<סוהיר שקור: אומרים שזה לא מאושר.

<סוהיר שקור: אין לנו הנחיה ברורה.

<סוהיר שקור: כדי שאנחנו נוציא הנחיה לארגונים המפעילים של מעונות היום, אנחנו צריכים הנחיה ממשרד הבריאות ואין הנחיה.

<רותם זהבי: אני מוכן לייעץ לך.

<סוהיר שקור: נכון להיום אנחנו לא יודעים מה צריך להיות במצע החצר.

<רותם זהבי: אני יכול לעזור לך בעניין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נראה לי קצת הקטנת ראש.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: בתפיסה שלי זה קצת מקטין ראש, כי את יודע, מה יש במצע החצר אנחנו יכולים לדעת ואם יש פה התייחסות לצורך העניין לארגז החול – מה זה?

יפעת שאשא ביטון: דרישות לחצר המשק, הנה, תסתכלי.

יפעת שאשא ביטון: דרישות לחצר המשק: הכניסה לחצר המשק תופרד מהכניסה הראשית למעון.

יפעת שאשא ביטון: לחצר המשק תהיה כניסה ישירה למטבח.

יפעת שאשא ביטון: יהיה מקום נפרד ל - - -

<קריאה: אבל היא מדברת על המצעים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה כללי היגיינה בסיסיים כמפורט להלן.

יפעת שאשא ביטון: יש פה התייחסות אגב לא רק לחול, אלא יש פה התייחסות אפילו גם לניקיון של השכבה העליונה מגופים זרים.

יפעת שאשא ביטון: פיתוח המגרש, חצר המשחקים – מצע חצר המשחקים לא יאפשר חפירה או הטמנת צואה, זיהום או מפגעים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: חצר המשחקים תנוקה ותתוחזק באופן סדיר ושוטף בתחילת יום.

יפעת שאשא ביטון: יש פה התייחסויות.

<סוהיר שקור: אוקיי, אבל עדיין, האם אם מאפשרים חול או לא מאפשרים חול?

יפעת שאשא ביטון: עדיין מה?

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אומר שהם לא מאפשרים חול.

יפעת שאשא ביטון: הם אומרים אפשר שיהיה חול, אבל תטפלו בו ב-א', ב', ג', ד'.

יפעת שאשא ביטון: כתוב פה - - -

<סוהיר שקור: בסדר, אבל זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: מה לא מספיק?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה מה לא מספיק?

יפעת שאשא ביטון: אז מה עוד צריך שיהיה אם הם אומרים אם יש חול תעשו בו א', ב', ג', ד' – מה עוד צריך מעבר לזה?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת עכשיו.

יואל חסון: אם אתם רוצים את החול, יש בגינה אחריות.

יואל חסון: יש ליד זה אחריות.

יואל חסון: אם אתה לא מסוגל לשאת באחריות של החול כולו, אל תשים חול.

<סוהיר שקור: אז מה האלטרנטיבה?

יואל חסון: יש הרבה אלטרנטיבות.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה אלטרנטיבות.

יפעת שאשא ביטון: איפה היצירתיות שלכם?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת, התחושה שלי בשיח ביני לבינך, שיש פה הקטנת ראש בצורה, הייתי אומרת מאד קיצונית וחריגה אפילו.

יואל חסון: אגב, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לכם משהו.

יואל חסון: אני הייתי בגן שראיתי - --

יפעת שאשא ביטון: זה מעונות.

יואל חסון: בסדר, מעון, גן, אבל הייתי בגן עירוני וראיתי בו גן שבעיני היה בנוי מושלם.

יואל חסון: היה בו ארגז חול מוגדר.

יואל חסון: לא משנה שהכיסוי לא כיסה, אבל זו בעיה בפני עצמה.

יואל חסון: היה ריצוף והיה אזור גינה והיו ערוגות.

יואל חסון: לא היה צריך יותר מזה והיו מתקנים והכל היה מצוין והילדים היו מאושרים ולא ראיתי שם, להיפך, הערוגות, דווקא הריצוף בסופו של דבר נתן יותר סדר לגן והייתה הגדרה.

יואל חסון: פה ערוגות, אז הערוגות הן ערוגות וזה בפיקוח.

יואל חסון: הכל היה מתוחם ומסודר.

יואל חסון: מי שאמר שצריך כל מיני המצאות?

יואל חסון: מי אמר?

יפעת שאשא ביטון: וקצת יצירתיות, וקצת לחשוב מחוץ לקופסא וקצת להגדיל ראש.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר הדברים כתובים ושוב אני אומרת, את יודעת מה, באמת, כמו שאנחנו שוטפים בית ואני בטוחה ששוטפים את המעונות, בלי שמישהו אמר לנו שצריך לשטוף את המעון ואנחנו מנקים את השירותים של הילדים לא כי מישהו אמר לנו שצריך לשטוף את השירותים של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אז אם יש לנו חול או כל דבר אחר בתוך חצר הילדים, בין אם זה מתקן או בין אם זה כל דבר אחר, אני כגננת או כמטפלת מגיעה בבוקר, רואה שאין מפגע, שהמגלשה שלמה, שאין צואה בשום נדנדה.

יפעת שאשא ביטון: זה דברים אלמנטאריים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה שיגידו לי את זה.

יפעת שאשא ביטון: אז על אחת כמה וכמה אם זה - - -

<גיל קיש: אבל אם בסעיף 2.1 כתוב שחצר המשחקים לא תאפשר חפירה.

יפעת שאשא ביטון: אמרת שכבר דיברת, נכון?

<גיל קיש: כן, אבל הערה.

יפעת שאשא ביטון: ראיתי, הקראתי את זה.

<גיל קיש: לא יאפשר חפירה או הטמנת צואה, אז אסור חול.

<גיל קיש: אסור חול, אז חד וחלק אסור חול.

<דרור יאיר: אבל אם החול מכוסה אז אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: סעיד יונס, בבקשה.

<סעיד יונס: סעיד יונס, מנכ"ל הפורום הדמוקרטי הארצי של ועדי ההורים הערביים.

<סעיד יונס: יש לי כמה נקודות שלא התייחסו אליהן בכלל, של גן ילדים בחינוך המיוחד, בין אם זה גן ילדים שפתיים או לגן ילדים אוטיסטיים, שגם כן ארגזי החול שם הם חמרה ולא חול.

<סעיד יונס: החול שנמצא בגני ילדים אוטיסטיים או גני ילדים שפתיים בחינוך המיוחד - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

<סעיד יונס: למה?

<סעיד יונס: את זה צריך לשאול את השלטון המקומי.

<סעיד יונס: אפילו יושב ראש ועד - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה, זה החלטה או שפשוט הם שמים שם?

<סעיד יונס: לא, הם שמים שם כי היה מטע עצים שם וגם כן פינה טבעית וזה נשאר וכשמבקשים להחליף את החמרה בחול, אז מנתקים קשר או עם הגננת או עם יושכב ראש ועד ההורים, בין אם זה מוסדי או יישובי והקשר עם יושב ראש הוועד מנותק והגננת – ואני מבקש שגם כן משרד החינוך ייתן גיבוי לגננות להגיש תלונות על זה, כי הגננות אצלנו במגזר הערבי מאוימות.

<סעיד יונס: אם היא תגיש תלונה שהחול לא בריא, מהגן עד לאן שאת רוצה, אז הן מקבלות איום שהן עוינות לראש המועצה או למנהל מחלקת החינוך בכפר.

<סעיד יונס: הן לא מקבלות אומץ להגיש תלונה.

<סעיד יונס: אז מה עושים?

<סעיד יונס: ועדי ההורים נכנסים לתוך הגנים, הם עושים סיור ובדיקת בטיחות בתוך בתי הספר ובתוך גני הילדים, ומה שחשוב, כשנכנס ממונה בטיחות לבדוק או בודק תברואתי, אז הוא לא בודק את החול, הוא בודק כמה שירותים יש, כמה גודל הכיתה, אם זה מספיק חמצן לתלמידים או לא.

<סעיד יונס: הוא לא בודק בכלל את ארגזי החול.

<סעיד יונס: אם משרד החינוך עדיין מאמין שארגז החול הוא כל כך חשוב פדגוגית וחינוכית, אני שואל את משרד החינוך – אם זה כל כך חשוב לילדים מבחינה פדגוגית, מבחינה חינוכית, למה אתם לא מיישמים את חוזר המנכ"ל שלכם, של המשרד שלכם.

<סעיד יונס: למה אתם לא מפקחים, אם זה כל כך חשוב לילדים, לבריאותם, לחינוך, לפדגוגיה, למה לא מיישמים את ההנחיות שלכם ומשאירים את השטח הפקר.

<סעיד יונס: זה אחד.

<סעיד יונס: שנית - וזה חשוב לנו כוועדי הורים - כשבא מבקר, ממונה בטיחות או ממונה תברואתי לגני הילדים, אנחנו מבקשים שיהיה נציג של ועד ההורים עם הבודק, ממונה הבטיחות, כי הדברים משתנים.

<סעיד יונס: אם הבודק בא לבד עם נציג הרשות המקומית או רק הנציג של הרשות המקומית - - -

יפעת שאשא ביטון: פה זה כבר עניין של אמון.

יפעת שאשא ביטון: אני יוצאת מנקודת הנחה שאם הדברים ייעשו כמו שצריך, אז שלא יפריעו בעבודה ושיעשו את העבודה שלהם.

<סעיד יונס: אם היו נעשים כמו שצריך לא היינו מגיעים לכאן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<קריאה: אצלנו שוללים יותר.

<מעיין צדוק: אז אצלנו כן מאשרים, אז זה אינדיבידואלי כנראה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה סעיד.

יפעת שאשא ביטון: באמת רותם, הרי יש מפקחות שמגיעות והן מגיעות לא אחת לחמש שנים?

<רותם זהבי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: באמת, הן עושות עבודה מאד יסודית, הן מגיעות כמה וכמה פעמים במהלך השנה לגן.

יפעת שאשא ביטון: נכון שהן באות לבדוק בעיקר את כל ההתנהלות של הגן ברמה פדגוגית וניהול שוטף, אבל אני יודע מניסיון שהן גם מסתכלות מסביב על סביבת הגן, על הסביבה הפיזית וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר שהן גם תיתנה איזו שהיא התייחסות למה שקורה בחצר המשחקים?

<קריאה: זה קורה.

<רותם זהבי: קודם כל זה קורה.

<רותם זהבי: המפקחות מגיעות וברגע שהן רואות דברים חריגים מנקודת המבט שלהן, הן מדווחות ואנחנו כאנשי בטיחות במערכת מטפלים בזה.

<רותם זהבי: זאת אומרת יש קשר ישיר ורציף בין אנשי הבטיחות ואנשי ה - - -

יפעת שאשא ביטון: כמה תלונות מגיעות בדרך כלל?

<רותם זהבי: כל הזמן.

<רותם זהבי: תלוי באיזה מקום, באיזה מגזרים, באיזה סוגי גנים, בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אם התמונה הייתה כזאת אוטופית, שהן באות ומדווחות והדברים מטופלים - - -

<רותם זהבי: יפעת, אני רוצה להגיד לך משהו.

<קריאה: ההתייחסות של המפקחות לחצר הגן היא כחלק בלתי נפרד מגן הילדים.

<קריאה: זאת אומרת הראייה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, מניסיון אני יודעת שהן - - -

<דנה לב: אנחנו פותחים גנים שהם מלאים ליקויים בטיחותיים - - -

<רותם זהבי: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שצריך להיזהר מכל התחושה הזאת כאן וכל האווירה הזאת שקיימת כאן, כאילו כאן מצב גני הילדים הוא קטסטרופאלי.

<רותם זהבי: אפשר לעשות סיורים ואני יכול להביא אתכם לגנים נפלאים שבאמת הם מנוהלים כמו שאתה סיפרת ויש עוד גנים רבים כאלה.

<סעיד יונס: אנחנו מזמינים אתכם למגזר הערבי, שתבואו בשמחה.

<רותם זהבי: אבל זה עדיין לא אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: וזו גם אחריות של השלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, בואו.

יפעת שאשא ביטון: תעצור.

<רותם זהבי: אני עדיין לא אומר שאין בעיות.

<רותם זהבי: כמובן שכשמגיעות אלינו פניות ספציפיות אנחנו נטפל בהן ואנחנו נגיע לשטח ומה שצריך נעשה.

יפעת שאשא ביטון: כן, רותם, אבל העניין, ואני מסכימה איתך, זה לא שהצטייר פה שיש פה תמונה שחורה שכל הגנים נראים קטסטרופה והם מפגעים כשלעצמם.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה גנים מסודרים, אבל אם אנחנו מתכנסים רגע לנושא הדיון וזה לסוגית החול, הגן יכול להיות מאד אסתטי, מאד מטופח, מאד מושקע, אבל אם לא בדקו את החול או את הסביבות האחרות בחצר וראו שהן באמת לא עם מפגע תברואתי, אז אי אפשר לראות את זה בעין בלתי אמצעית.

<רותם זהבי: אנחנו לאחרונה, בימים אלה אני עובד על - - -

יפעת שאשא ביטון: כאילו זה לא זה במקום זה.

<רותם זהבי: בימים אלה אני עובד על מסמך.

<רותם זהבי: קודם כל הוצאנו חוזר מנכ"ל חדש לפני חודש שנקרא חוזר מנכ"ל גני הילדים, שבו עדכנו את כל ההנחיות ואני יכול להראות לך אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל.

<רותם זהבי: דבר נוסף, אנחנו כתבנו יחד עם המינהל הפדגוגי ועם מינהל הפיתוח מסמך שנקרא מצעים למוסדות חינוך והם מתמקדים גם בגני ילדים, ושם אנחנו מסבירים איזה מצעים, מה האפשרויות, איזה אופציות יש לגננת או לרשות מקומית וכו'.

<רותם זהבי: הוא מדריך אותם מה היתרונות, מה החסרונות של כל מצע וסוג, אם זה גומי, אם זה דשא סינטטי, אם זה חול, חצץ וכו' וכו'.

יפעת שאשא ביטון: כן, אז אנחנו נשמח לקבל את זה.

<קריאה: השאלה מה קורה אם הרשות המקומית לא מקבלת - --

<רותם זהבי: אנחנו נמצאים בקשר עם הרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, נכון, השלטון המקומי חסר פה בדיון והתחושה כאילו שהוא מתנער מאחריות, כשהאחריות - - -

<רותם זהבי: ממש לא, הם שותפים גדולים שלנו הרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: איפה הם פה בדיון ולמה זה לא קורה בשטח?

יפעת שאשא ביטון: אז תחליטו, אם הם שותפים - - -

<רותם זהבי: עובדים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אני לא מבינה עכשיו את השיח שכולם פה מנסים לנהל אותו.

יפעת שאשא ביטון: אם השלטון המקומי הוא שותף אמיתי ואם באמת יש קשר ביניכם לבין השלטון המקומי ובסופו של דבר השלטון המקומי לא מקיים את חובת הטיפול שלו בגנים, כי מקודם כשאתה עמדת כאן שאלתי אותך שאלה פשוטה ולא סתם.

יפעת שאשא ביטון: כשארגז החול הוא לא במצב תחזוקה ראוי, האם זה באחריות רשות מקומית וצוות הגן, אמרת כן.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<רותם זהבי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: כי בסופו של דבר הם אלה שאמונים על הטיפול היומיומי.

<רותם זהבי: אבל אם מגיעה אלי תלונה כזאת אני מיד מטפל בה ואני מוודא ואני עוקב אחרי העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז בגלל זה אני אומרת שהשלטון המקומי הוא פקטור מאד מאד חשוב בדיון כאן - --

<רותם זהבי: מאד, מאד.

יפעת שאשא ביטון: והתחושה שלי שכאילו הסירו אחריות והם מראש לא נוגעים בזה.

<סעיד יונס: האם יש סמכות למשרד החינוך לסגור גנים שהם לא לפי חוזר מנכ"ל?

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה רגע לומר משהו לגבי מה שאמרת וגם לגבי מה שאתה מציג כאן, וגם פה זה עניין של אחריות.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, כשאנחנו מדברים על ארגזי חול ומדברים על גני הילדים, אני מדברת על זה בכל מגזר ואני מדברת על זה בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד ובמעונות ובכל מקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא עושה הפרדה בין המגזרים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו כאן גם על האחריות של הרשות המקומית ואת מה שאתה מפנה למשרד החינוך, באותה מידה אתם צריכים להפנות גם לרשות המקומית וגם לצוות הגן, כי בסופו של דבר מי שמתחזק את הדברים האלה ביום יום, שעה-שעה, זה מי שנמצא שם ומי שנמצא שם זה הם.

<סעיד יונס: תנו גיבוי לוועד ההורים שמזמינים אותם למשטרה, לחקירות, כשהם מתלוננים על ענייני בטיחות בבתי הספר ובגני הילדים.

<קריאה: אין דבר כזה.

<סעיד יונס: הנה, זה אחד שהוזמן ואני הוזמנתי.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אבל זה עניינים שלכם בתוך היישוב.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך לא יכול לפתור את זה.

<סעיד יונס: הוזמנו למשטרה לא להתערב בעניינים האלה, כי זה יוצר עוינות לראש המועצה.

יפעת שאשא ביטון: תגישו את התלונה למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יוכל לבוא ולבדוק את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: לא יודעת למי אתם מתלוננים.

יואל חסון: רותם, אני דווקא לוקח את מה שאתה אומר ואני רוצה להגיע איתך לאיזו שהיא הסכמה, שאתה מצד אחד תרד קצת מהנוסטלגיה על החול ומהרומנטיקה של החול ואנחנו גם נגיד שהמצב הוא לא כזה גרוע בכל הגנים, אבל יש מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יואל חסון: זאת אומרת נגיע לאיזון הזה ואז לדעתי נשפר את המצב.

יואל חסון: זו ההערה שהיה לי חשוב להגיד אותה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: נסכם איתה גם.

יואל חסון: אני מסכים עם זה שיש בעיה וצריך לטפל בה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<רותם זהבי: זה גישור יפה.

<רותם זהבי: כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: דנה לב ואחר כך יוסי זיתון.

<דנה לב: תודה לב.

<גסן שרקיה: אפשר גם לדבר?

<גסן שרקיה: שמי גסן שרקיה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כל אחד ממש שתי דקות, כי אחרת אנחנו לא נספיק לתת לכולם, אנחנו תיכף מסיימים.

<דנה לב: תודה רבה לך.

<דנה לב: שמי דנה, אני עובדת ברשת הירוקה, אני מפעילה מטעם הרשת, מטעם משרד הגנת הסביבה ומשרד החינוך תכניות להכשרת גננות וסייעות.

<דנה לב: אני אשים רגע את השיח בחול, אני לגמרי מאוהדי החול ואני חושבת שהשיח על האלטרנטיבה הוא מאד מאד חשוב פה.

<דנה לב: כמו שגיל ואלי אמרו, נושא המזיקים מגיע גם בחיפויים סינטטיים.

<דנה לב: כלומר המשמעות התקציבית, אדון חסון, סליחה שאני מעלה את העניין התקציבי, במקום שבו - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אם כבר חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אדון חסון זה מהגששים.

<דנה לב: חבר הכנסת, סליחה, אני מתנצלת.

יואל חסון: את יכולה לקרוא לי גם יואל, זה בסדר.

<דנה לב: המקום שבו תהיה הדברה במקומות עם חיפויים סינטטיים, ואז הרשות תאלץ להרים אותם לחלוטין כדי לטפל בזה, הוא קריטי וחייבים להתייחס לזה.

<דנה לב: אני הייתי מאד שמחה לקבל התייחסות של משרד הבריאות או של מישהו מתחום התעשייה על העניין של בלימת זעזועים.

<דנה לב: אולי התייחסות של פיזיותרפיסטים או אורטופדים על עניין של בלימת זעזועים אחרי שחיקה של יותר מ-5 שנים, שזה תו התקן של מכון התקנים על דשא סינטטי וחיפוי צמיגים.

<דנה לב: דשא רגיל, מציעים טבעיים מתחממים על פי מדידות ביום קיץ של 42 מעלות בעפולה ל-36 מעלות ולעומת זאת מצעים סינטטיים, של דשא סינטטי, מגיעים ל-76 מעלות.

<דנה לב: אני מזמינה כל אחד מכם ביוני לבוא איתי ועם הבת שלי במכנסים קצרים ובידיים חשופות ולהתיישב- - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ידוע.

<דנה לב: ההצללות לא מכסות את כל החיפויים הסינטטיים.

<דנה לב: השיח על האלטרנטיבה הוא קריטי והמקום של לשים - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי נגיד שבשעות החמות לילדים אין מה להסתובב בחוץ בכלל.

יפעת שאשא ביטון: עם צל, בלי צל, על דשא סינטטי או בכל מצע אחר.

<דנה לב: זה נכון, אבל המצע מתחם בכל מקרה.

<דנה לב: אי אפשר לגעת בו אפילו.

<דנה לב: השיח על האלטרנטיבות הוא חשוב.

<דנה לב: השיח כמו שאמרת גברתי, אני לא יודעת מה שמך, מה החצר מכילה, הוא חשוב.

<דנה לב: חייב להיות איזה שהוא שילוב, איזה שהוא מינון נכון – אדמה מהודקת, חומרים טבעיים מבחינה של בלימת זעזועים ומבחינת המגע שלנו, זה הדבר הנכון לילד.

<דנה לב: נכסה את זה בפלסטיק, זה לא יעזור, המדבירים יבואו, הפרעושים יבואו, החיידקים יבואו בכל מקרה גם לפלסטיק.

<דנה לב: לא נעבור עם אקונומיקה על כל חצר הילדים.

<דנה לב: גם עכשיו הדשא הסינטטי הפך להיות אדום.

<דנה לב: יש לזה השפעות לכל הצבעים המטורפים האלה על הילד.

<דנה לב: אם מורידים את החול – ואני בוכה מבפנים אם בזה יקרה – חייב להיות שיח אלטרנטיבות - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד פה לא אמר להוריד את החול.

יפעת שאשא ביטון: קצת לקחת את הדיון והרחבת אותו ושאלת את עצמך וענית לעצמך ויצרת ספקולציות.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה הוא מאד פשוט - - -

<דנה לב: ארגז החול הוא מאד מאד קטן.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מסקנה מאד מאד ברורה מהדיון הזה, שאני מודה, אני נכנסתי נטו עם ארגז החול וכל הזמן ניסיתי למקד ואני יוצאת מכאן עם מסקנה מאד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה איזה מצע יהיה בגן הילדים, הוא חייב טיפול ובדיקה אינטנסיבית לאורך כל השנה על ידי הרשות המקומית והצוות החינוכי וגורמים מקצועיים שיגיעו ויעשו דגימות מדי תקופה, כדי לוודא שאין שם את אותם מזיקים.

יפעת שאשא ביטון: וזה לא משנה אם זה דשא טבעי או אדמה מהודקת או חול או גומי או What ever; ואני חושבת שזאת הנקודה שעליה אנחנו צריכים לעמוד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה דנה.

יפעת שאשא ביטון: יוסי.

<יוסי זיתון: שלום, שמי יוסי זיתון.

<יוסי זיתון: אני תברואן מוסמך של הרשות המקומית, המועצה המקומית באר יעקב ואני מטפל בגנים, כל יום בין ארבעה לחמישה גנים.

<יוסי זיתון: אני כל היום בגנים וזה בלתי נסבל פשוט.

<יוסי זיתון: אני חושב שנוגעים פה בבעיה - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, פספסתי.

יפעת שאשא ביטון: אתה תברואן ברשות מקומית כעובד רשות מקומית?

<יוסי זיתון: כן.

<יוסי זיתון: אני חושב שמה שהציגו פה זה את התוצאה הסופית, שהחתולה בפנים, שהקקי בפנים.

<יוסי זיתון: אני הולך לתוצאה לפני זה.

יפעת שאשא ביטון: של איך מונעים.

<יוסי זיתון: קודם כל שמהנדסת הולכת לבנות גן חדש, היא הולכת לפי תקנים של משרד החינוך.

<יוסי זיתון: זה לא נכון.

<יוסי זיתון: צריך ללכת לפי תקנים של משרד הבריאות שמונעים כניסת בעלי חיים.

<רותם זהבי: זה ביחד.

<יוסי זיתון: זה לא ביחד.

<יוסי זיתון: אצלי המהנדסת ברשות בנתה 35 גנים עם רשתות שנכנסים חתולים.

<יוסי זיתון: אני צריך לבוא אחר כך, לקנות רשתות נוספות ולהקיף את כל הגנים.

<יוסי זיתון: זה לא נורמאלי.

<יוסי זיתון: יש הבדל בין התקנים של משרד החינוך למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: רגע, ואתם אותה רשות, עכשיו באמת אני שואלת, רק שתבין את החלם.

יפעת שאשא ביטון: לא אישית אליך.

יפעת שאשא ביטון: אתם אותה רשות, מצד אחד בונים שלושים וחמישה גנים, האדריכלית שלכם או המהנדסת שלכם ברשות, שמקבלת כסף מאותו מקום שאתה מקבל - - -

<יוסי זיתון: נכון, כן ואני נלחם איתה.

יפעת שאשא ביטון: עושה גדר מסוימת ואתה אחר כך בא ועושה את זה בכל מקרה.

<יוסי זיתון: ואני נלחם איתה ומוציא מכתבים, כן.

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי את ההיגיון.

<גיל קיש: זה חלם.

<יוסי זיתון: חלם, נכון.

<יוסי זיתון: חלם שאני נלחם איתו.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה חוסר חשיבה.

<יוסי זיתון: אבל זה לא רק אצלי.

<יוסי זיתון: אני מאמין שבעוד הרבה מקומות בארץ בונים גדרות לפי תקן של משרד החינוך ולא לפי תקן של משרד הבריאות.

<יוסי זיתון: אז אתם מדברים כבר שהחתולה בפנים, שהקקי בפנים.

<יוסי זיתון: תעשו מנע.

<רותם זהבי: אין תקן של משרד הבריאות לבניית גדר.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה עם העניין של מניעה.

<קריאה: יש המלצה ולא מיישמים אותה.

<יוסי זיתון: גדר צריכה להיות בגובה של שני מטרים ותמנע כניסת בעלי חיים, נקודה.

<מעיין צדוק: נכון, והיא צריכה להיות גדר צפופה.

<רותם זהבי: איפה זה כתוב?

<עדי מן: בהנחיות לתכנון מוסדות חינוך, 1997.

<רותם זהבי: זה המלצות, זה לא הנחיות.

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו נהפוך את זה להנחיות, מה זה הנחיות?

<יוסי זיתון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אם כבר השקעתם וחשבתם ונתתם את הנקודות האלה ואתם כבר ממליצים שזה יהיה ככה, למה שזה לא תהיה ההנחיה?

יפעת שאשא ביטון: כאילו מה, אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של מי שעושה?

יפעת שאשא ביטון: אז בשביל מה אתם - - -

יואל חסון: לא נראה לי שנשנה בעלות גם.

יפעת שאשא ביטון: אתם מבינים מה אני אומרת?

יפעת שאשא ביטון: זה כאילו המלצה, אז אני לא מחייב אתכם, זה רק אם אתם רוצים.

<רותם זהבי: יפעת, יש לנו ועדה משותפת.

<יוסי זיתון: אם יתבצעו ארבעת הדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אני הבנתי את הנקודה.

יפעת שאשא ביטון: אתה זרקת פה להנחתה כמו שצריך ואני רוצה לשמוע את רותם.

<רותם זהבי: בנושא של הגדר, אני לא פוסל את העניין הזה.

<רותם זהבי: יש לנו ועדה משותפת שאנחנו יושבים עם משרד הבריאות ומינהל הפיתוח וחושבים על כל האלמנטים המשותפים, שגם קשורים לבריאות וגם קשורים לבטיחות בגן ילדים, בבית ספר וכו'.

<רותם זהבי: אני מוכן להעלות את הנקודה הזאת עוד פעם בוועדה הזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו נבקש את זה.

<רותם זהבי: כשהוועדה הזאת מסכמת את ההנחיות המשותפות שלנו, של משרד החינוך, בפרוגראמות ובהנחיות ואחר כך זה גם נכנס לחוזר המנכ"ל.

<רותם זהבי: אני אומר, אצלנו, כשבונים גנים ילדים לא עושים את הגדר הזאת, נכון.

<רותם זהבי: זאת המלצה שלא מתייחסים אליה כמעט.

<יוסי זיתון: אז זה כל הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אז שזה יהפוך להיות הנחיה ושזה יהפוך להיות חובה.

<רותם זהבי: אני לא יודע אם זה יסגור בדיוק את החתולים וכו'.

<רותם זהבי: חתול יכול להגיע.

<יוסי זיתון: מה, זה כל המטרה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה, אבל אנחנו משתמשים במניעה.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<קריאה: תשקול את זה.

<קריאה: זה מפחית.

<מעיין צדוק: לכן ההנחיות צריכות להיות ברורות וחד חד ערכיות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יוסי, משפט אחרון כי אני צריכה לסיים.

<יוסי זיתון: כן, משפט אחרון.

<יוסי זיתון: כשיתבצעו על הדברים האלה, כשהסייעת בבוקר תגרף - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה הם אמרו כבר.

יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו חדש?

<יוסי זיתון: אוקיי, לא.

<יוסי זיתון: זהו.

<קריאה: בנושא שדיברת, בתכנון צריך לחשוב גם על הגן עצמו, לא רק על גדרות החתולים.

<קריאה: כניסת מכרסמים, רשתות, לאף אחד לא איכפת מזה.

יואל חסון: אני רוצה רגע להגיד משהו.

יואל חסון: תראו, משרד הבריאות, נציג הבריאות, אתם יודעים, חברי פה זרק הערה נכונה שלא שמענו אותה, שאני מבקש – אני לא מבקש באמת, אבל מישהו נגיד מבקש לפתוח מסעדה – אתם בודקים ומפתחים בכיוונים חבל על הזמן.

יפעת שאשא ביטון: כן, על הצלחת והצבע.

יואל חסון: מכל הכיוונים וטוב שככה.

יואל חסון: אני מברך על זה.

יואל חסון: בגן גם מתבצעות פעולות הסעדה ופעולות הרבה יותר ויש שם אגב קהל הרבה יותר רגיש וקהל הרבה יותר בסיכון, נקרא לזה ככה.

יואל חסון: ואתם פה בעניין הזה כאילו קצת מדרון אחורי.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה הקטע, חבר הכנסת יואל חסון.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי בכל הנושא של הסעדה וההזנה איזה רעש גדול, ועשינו וטיפלנו וכאילו התחושה היא שבחצר זה הטבע וזה, אז אנחנו זורמים לתוך זה.

יואל חסון: כן, כן, אני יודע, מדרון אחרון.

יואל חסון: גם על הבפנים, גם על הבחוץ.

<קריאה: זה אפילו לא זרימה, זו הזנחה.

יואל חסון: סתם דוגמא, רשתות על החלונות למניעת כניסת מכרסמים.

יפעת שאשא ביטון: שרקיה, משפט.

יפעת שאשא ביטון: תגיד את הדברים, רק מה שיש להוסיף, כי אנחנו צריכים לסיים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יואל חסון: זה מדהים איך אצלך בוועדה תמיד יש גם ילדים.

יואל חסון: הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: זו הוועדה לזכויות הילד.

יואל חסון: אני יודע.

יואל חסון: את מקפידה על זה כל ישיבה.

יפעת שאשא ביטון: אם הם לא יהיו אז?

<גסן שרקיה: טוב, שמי שרקיה גסן, יושב ראש ועד יישובי בכפר ג'ת וגם כן חבר בפורום הארצי לוועד ההורים הערבים.

<גסן שרקיה: מה שכן, קודם כל אני מברך את הכנס הזה, זה חשוב.

<גסן שרקיה: ההורים לא כולם מחפשים בדיוק את הנהלים.

<גסן שרקיה: לא כל ההורים מפנימים מה כן צריך ומה לא.

<גסן שרקיה: אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: ההורים לא צריכים להפנים, זה משרד החינוך והשלטון המקומי צריכים להפנים.

<גסן שרקיה: אני מחדד את הנקודות שלי בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: לא, אין המשך.

יפעת שאשא ביטון: אתה צריך להגיד את הדברים בקצרה.

<גסן שרקיה: בעת שאנחנו מדברים על ארגז החול ואנחנו פונים לרשות, אנחנו מקבלים דבר כזה: ארגז החול הוא לפי התקן.

<גסן שרקיה: בעת שאנחנו מסתכלים על הארגז, אנחנו רואים שזה קודם כל מבטון, מסמנט, ויוצאים ממנו ברזלים ועד היום, מתחילת השנה יש שישה ילדים שנפגעו מזה.

<גסן שרקיה: אני שואל את הנקודה הזאת.

<גסן שרקיה: אנחנו אומרים שזה התפקיד של הרשות המקומית.

<גסן שרקיה: משרד החינוך מטיל את האחריות על הרשות המקומית.

<גסן שרקיה: מה שאנחנו - --

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא מדויק.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך אמר פה ואני רוצה לשאול אותך את השאלה.

יפעת שאשא ביטון: ראיתם שיש מפגע, ראיתם בעין, בלי שאתם יודעים מה התקן, תיכף אני אגיד לך גם שאתה יכול למצוא את כל מה שכתוב בחוזרי מנכ"ל.

יפעת שאשא ביטון: זה נגיש באינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: תיכנס פשוט ותקליק ואתה תגיע לשם.

<גסן שרקיה: כן, לקחתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: ראית שיש משהו גם בלי קשר לחוזר.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא ראית מה יש בחוזר וילדים נפצעים שם והרשות המקומית מתעלמת, יש משרד חינוך.

יפעת שאשא ביטון: למה אתם לא פונים למשרד החינוך?

<גסן שרקיה: אנחנו שלחנו למשרד החינוך.

<גסן שרקיה: משרד החינוך החזיר אותנו בחזרה לרשות המקומית, לצערי.

<גסן שרקיה: אנחנו שלחנו תמונות.

<גסן שרקיה: חד וחלק.

יפעת שאשא ביטון: אז משרד החינוך, זו נקודה שאנחנו חייבים לעמוד עליה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אי אפשר להחזיר חזרה לרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: אני מצפה שאנחנו כגוף עליון, כמדינה, ברגע שמגיעים אלינו מפגעים ואנחנו מן הסתם יודעים שהם לא מתמודדים עם הרשות המקומית, ללכת אנחנו ולעשות שם את בדק הבית.

<רותם זהבי: את יודעת כמה פניות יש לי בשנה?

<גסן שרקיה: אנחנו ביקשנו בודק.

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, כי אני יודעת גם כמה פניות יש לי, אז אני מניחה שאליכם פי כמה וכמה.

<רותם זהבי: שיכתוב לי מכתב ואני מבטיח לו שאני אטפל בו במיידי.

<קריאה: הפניות שלנו לא נענות בכלל חזרה.

<קריאה: אנחנו פנינו אליכם, אפילו לא קיבלנו תגובה.

<רותם זהבי: אני לא יודע למי את כותבת.

<קריאה: רותם, אני מתכתבת איתך שלושה חודשים.

<קריאה: לגמרי, מתחילת השנה.

<קריאה: גם איתך וגם עם משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת טיפ להורים, רגע לפני שאני מסכמת, גם בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שכשאני מקבלת אין סוף פניות על אותו דבר מאותו אדם וזה נראה לי קצת אובססיבי, באיזה שהוא שלב בפנייה מסוימת זה מתחיל לאבד.

יפעת שאשא ביטון: מאד מאד חשוב לדעת גם איך לעשות את זה נכון, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם שלחתם פנייה אחת ואחרי שעתיים שלחתם עוד פנייה ואחרי שלוש שעות כבר יש לי עוד כמה פניות מאותו הורה, עם אותן תמונות - - -

<קריאה: מתעלמים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת – וזה לא אליכם אישית – אני אומרת בכלל בתופעה הזאת.

<קריאה: ברור, אבל זה גם לא שם.

<גסן שרקיה: גברתי, ביקשנו דו"חות של בדיקת החול, של בדיקת וטרינר.

<גסן שרקיה: עד היום מתחילת השנה לא קיבלנו שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך.

<גסן שרקיה: זה מה שאני אומר.

<גסן שרקיה: אנחנו שלחנו והחזירו אותנו בחזרה.

יפעת שאשא ביטון: יופי, אז מה שאני מבקשת זה שאת כל הפניות שלכם לרשות המקומית – וזה חשוב, אני מבינה את משרד החינוך במקום הזה.

<גסן שרקיה: אני מתעד הכל.

יפעת שאשא ביטון: לא ישר תקפצו למשרד החינוך וגם לא אלי.

<גסן שרקיה: לכן אני אומר, יש - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אז בוא אני אסביר לך מה התהליך הנכון.

יפעת שאשא ביטון: התהליך הנכון הוא באמת לפנות לרשות או לפנות לגננת ואם זה לא עובר אז לפנות לרשות ואם הרשות המקומית מתעלמת, עם כל הפניות האלה – ותתעד אותן בכתב – אתה יכול לפנות למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יראה שאתה באמת עשית איזה שהוא תהליך בתוך הרשות המקומית והרשות המקומית מתעלמת.

יפעת שאשא ביטון: ואז משרד החינוך גם יוכל באמת בניקיון כפיים להיכנס לתמונה ולבדוק מה הסיפור שם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אל תנסו לעשות דרך עוקפת.

יפעת שאשא ביטון: תעשו את התהליך למען כולם ואני בטוחה שזה ייתן את המענה.

<גסן שרקיה: האם אפשר לדבר על העניין של המשחקים שנמצאים בחצר?

יפעת שאשא ביטון: אם יש לך רק משהו להוסיף, כי זה לא הנושא של הדיון.

<גסן שרקיה: מה שכתוב כאן, שבדיוק בתום יום הלימודים כל המשחקים נמצאים במחסן שיותקן צמוד למגרש.

<גסן שרקיה: אין מחסן.

<גסן שרקיה: אין מחסן בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז יש מחסנים, בסדר.

יפעת שאשא ביטון: זה גם משהו שצריך להתייחס אליו כאיזו שהיא התייחסות כוללת.

יפעת שאשא ביטון: ואם הם מכניסים את זה לתוך הגן זה גם בסדר.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לשמור - - -

<גסן שרקיה: אבל את צריכה מקום שתאבטחי את כל המשחקים במקום של מחסן, להפחית את מפגעי הבטיחות, את המפגעים על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לשמור על התברואה של החצר.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: שרקיה, הרעיון הוא לשמור על המצב התברואתי התקין של החצר, כל אחד בדרכו הוא.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אני צריכה את התוצאה.

יפעת שאשא ביטון: לא מעניינת אותי הדרך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון ואני מסכמת את הדיון.

יואל חסון: תראו, לסיכום מבחינתי אני אגיד כמה דברים.

יואל חסון: קודם כל אנחנו צריכים להבין, בוודאי מאז מסקנות ועדת טרכטנברג שהרחיבו את אחריות המדינה גם לנושא של טרום-טרום חובה, שהנושא הזה של ילדים, גני ילדים, הוא דבר שעכשיו הוא הרבה יותר רחב, הוא הרבה יותר מקיף, הוא דורש הרבה יותר אחריות, הרבה יותר משאבים, הרבה יותר התמודדות והרבה יותר היערכות.

יואל חסון: גם בהגדרה אנחנו מדינה מאד צעירה.

יואל חסון: צעירה בזה שיש פה באמת תודה לאל המון ילדים.

יואל חסון: זו חברה שיש בה המון ילדים.

יואל חסון: הסוגיה הזאת היא סוגיה ובעזרת השם אני גם אומר שרק תתרחב ולא תצטמצם.

יואל חסון: ולכן זו היערכות שגם בעניין גני טרום-טרום-טרום חובה, אני רואה בזה סוג של חבלי לידה, כי זה סך הכל משהו יחסית חדש לרשויות וכולם נערכים לזה מחדש, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה כללית.

יואל חסון: עכשיו תראו, אני בטוח ואני ככה הצצתי ליושבת הראש על הנקודות שהיא רוצה לסכם ואני מסכים עם כל מה שהיא רוצה לסכם פה, אבל אני אגיד תוספת שאולי היא גם כתבה ולא שמתי לב.

יואל חסון: תראו, המסלול של יושבת ראש הוועדה הוא מסלול נכון.

יואל חסון: אנחנו מתחילים דרך הוועדה ברמת הפיקוח, המעקב על ביצוע הממשלה.

יואל חסון: אני מאלה שחושבים שהכנסת צריכה להיות גורם מפקח לא פחות מגורם מחוקק, ולכן אנחנו צריכים ללכת על הפיקוח ולראות איך אפשר לשנות באמת את המציאות.

יואל חסון: אבל אני רוצה להזכיר ואני אומר את זה במיוחד לנציגי המדינה והממשלה.

יואל חסון: יש לנו גם כלים אחרים.

יואל חסון: יש לנו כלים אם זה דרך מבקר המדינה, דרך לבוא ולגשת לוועדה לביקורת המדינה, שאני הייתי יושב ראש שלה בעבר, ואם נראה שדברים לא מתקדמים, אני מתכוון ליזום דיון על פי סעיף 21, שמחייב את מבקר המדינה להיכנס לחקור את הנושא הזה.

יואל חסון: זה בסמכות הכנסת ואני עוד פעם אתן זמן וצ'אנס כדי שהדברים יקרו ברך יעילה יותר, מהירה יותר וטובה יותר.

יואל חסון: אבל זה כלי שיש לנו והוא על השולחן.

<קריאה: נבצע חקירה בעניין.

יואל חסון: מצוין.

יואל חסון: אם נבצע, זה גם ככה מצוין, אבל סעיף 21 צורך בדיקה מסוג אחר.

יואל חסון: זה בדיקה ספציפית, זה לא חלק מהדו"ח השנתי.

יואל חסון: זה כלי אחר שיש לנו, שאם נצטרך לנצל אותו, ננצל אותו.

יואל חסון: אני יודע שהוא על השולחן.

יואל חסון: הדבר הנוסף כבר קיים.

יואל חסון: מנוסחת הצעת חוק בעניין הזה שקובעת סטנדרט וכללים לגבי כל העולמות האלה של התברואה, בעיקר של החול וארגזי החול.

יואל חסון: הכלים האלה קיימים, נשתמש בהם אם נראה שלא תהיה התקדמות אחרת ואני מאד מקווה שדרך הוועדה הזאת אנחנו נראה שינוי וכיוון מציאות חדש.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת יואל חסון.

<קריאה: עוד מילה.

<קריאה: פשוט אני אומר זורקים את החול, מחליפים את החול וככה אם לא מחליפים את החול פשוט גורפים קצת חול חדש וזורקים אותו ככה למעלה.

יפעת שאשא ביטון: כן, הם אמרו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ראשית תודה רבה גם לחבר הכנסת יואל חסון, שבאמת לקח את הנושא הזה מאד ברצינות ואני חייבת להתוודות.

יפעת שאשא ביטון: כשאתה הגעת אלי עם חקיקה, אמרתי לך יואל, לא צריך, יש כבר חוזר מנכ"ל, בוא נבדוק, אבל אחרי השיח שהתנהל כאן, יש המלצות, אין הנחיות, הדברים לא ברורים.

יפעת שאשא ביטון: כן מחייב, לא מחייב.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שמתחילות להיות לי מחשבות בנושא אבל אני לגמרי מסכימה איתך.

יואל חסון: זה ניסיון של 10 שנים פה בכנסת, את יודעת.

יפעת שאשא ביטון: לא, אז אני מקווה שהדיון הזה, אחרי שחידדנו את הדברים ודי שמנו את האצבע, בהחלט יאפשר איזה שהוא תהליך חדש, אז אנחנו באמת - וגם אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת יואל חסון - מאפשרים רגע לתהליך ללא חקיקה, לנסות ולהתקיים כאן ואנחנו נעשה איזה שהוא מעקב שלאחריו אנחנו נחליט אם צריך חקיקה או שאנחנו נמצאים במסלול הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אז ברשותכם אני רוצה לסכם את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת נתחיל בכך שלאר

יפעת שאשא ביטון: גז החול יש ערך חינוכי, יש לו ערך התפתחותי, הוא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: זה טוב שהוא יהיה בסביבה של ילדים, גני ילדים ובכלל, אבל אם הוא לא מטופל ואם הנזק עולה על התועלת, אז אולי עדיף שלא יהיה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: וזה מוביל אותי לא למסקנה של תוציאו את ארגזי החול, אלא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על סביבה בטוחה ותברואתית, או תברואית אתה אמרת?

יפעת שאשא ביטון: זה יותר נכון לומר תברואית?

יפעת שאשא ביטון: כן, אז תתקנו אותי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז לשמור על סביבה תברואית עבור הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני כן מרחיבה את זה רגע ואומרת שבסופו של דבר התכנסנו כאן כדי לדבר על ארגז החול, אבל מסתבר שזה נכון לגבי כל מצע שקיים בגני הילדים, בין אם זה דשא טבעי או סינטטי, בין אם זה משטח גומי או בין אם זה כל משטח אחר, כולל השטחים שמסביב לארגז החול או בכלל נמצאים בסביבת החצר.

יפעת שאשא ביטון: האחריות בעצם היא של משרד החינוך, כפי שאתה אמרת ושל הרשות המקומית במשותף, אבל האחריות שלכם כמשרד חינוך היא באמת לקבוע סטנדרטים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבכלל צריך לצאת לקביעת סטנדרטים חדשים לגבי איך שומרים על מצב תברואי נכון של הגנים, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם גורמים מקצועיים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: להוציא אותם לא בצורה של המלצות, אלא להוציא אותם בצורה של הנחיות.

יפעת שאשא ביטון: לוודא שבפועל המערכת המקומית בעצם מקיימת אותם, אבל האחריות – בואו לא נברח משם – האחריות ליישום בשוטף, התחזוקה השוטפת ביום יום, מוטלת על הרשות המקומית ועל צוות הגן.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני רוצה שייכתב לשלטון המקומי שאני באמת רואה את זה בצורה מאד חמורה שהם לא שלחו נציג שבעצם יוכל לקחת את זה הלאה ולפקח על מה שקורה בשטח ואנחנו רואים אותם כאחראים ישירים.

יואל חסון: שלא יבואו אחרי זה בטענות שמפילים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: כן, מפילים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אחריות ישירה שלהם והעדר הנוכחות שלהם בעיני מאד צורם.

יפעת שאשא ביטון: בגנים חדשים – לי בכלל יש הרבה התייחסויות לכל הנושא של בנייה חדשה במערכת החינוך, שאנחנו מדברים על סביבות חדשות בסוף בונים כמו פעם.

יפעת שאשא ביטון: אבל הנה, יש לנו הזדמנות בגנים החדשים, בחצרות חדשות.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה להתאים אותם כבר מראש למה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: דיברתם על אם כבר בונים ארגז חול, אז שהוא יהיה בפינה נפרדת, או לעצב אותו בצורה שתעזור לנו לשמור על מצב תקין שלו.

יפעת שאשא ביטון: תצאו לדרך עם הגנים החדשים.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לבנות אותם כפי שהם היום ואחר כך לבוא ולשבור את הראש.

יפעת שאשא ביטון: בגנים ישנים – למצוא חלופות לארגזי החול כפי שהציע משרד החינוך, כולל ההתייחסות למה המשמעות, מה היתרונות והחסרונות לכל אחד מהמצעים ומה דרכי הטיפול שנדרשות כדי לשמור עליהם במצב תקין.

יפעת שאשא ביטון: קביעת סטנדרטים אמרתי, הכנסתי את זה בהמלצה הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מה שצריך, זה ההיי-לייט שצריך לצאת מהוועדה הזו.

יפעת שאשא ביטון: באמת לשבת ולנסח סטנדרטים חדשים שיחייבו את הגנים.

יפעת שאשא ביטון: גנים פרטיים – נכון, אתם לא מפוקחים אולי והכל, אבל אני רוצה להקצין את מה שאמר יואל.

יפעת שאשא ביטון: יואל אמר הרחבנו את זה לטרום חובה, אני אומרת לכם – כל מי שמטפל בילדים יש לו אחריות עליהם וזה לא משנה אם זה מעון או גן, אם הוא מפוקח או לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכניסים ילדים בשערינו, יש לנו חובה לשמור עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שתצא דרישה גם לגנים הפרטיים להקפיד בנושא המצעים שבחצרות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד החינוך לתת גיבוי לגננות או לצוותים חינוכיים שמתריעים בפני מפגעים ולהיות קשובים להורים שבעצם לא מצליחים לממש את הזכות לבדוק מול הרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבתוך הסטנדרטים יכנסו בדיקות תקופתיות לניטור של המצעים השונים, כדי שאנחנו נראה שאין שם מזיקים מכל סוג שהוא ולא רק דברים שאנחנו יכולים לזהות בעין.

יפעת שאשא ביטון: פספסתי משהו בתוך כל הרשימה הזאת?

<קריאה: פיקוח, פיקוח.

<קריאה: מי מפקח על הכל?

יפעת שאשא ביטון: אמרנו, הפיקוח הוא בעצם פיקוח משותף.

יפעת שאשא ביטון: יש פה אחריות משותפת של משרד החינוך ושל הרשות המקומית, אמרתי את זה בראשית דברי.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך נדרש בעצם לקבוע את הסטנדרטים, לוודא שהוא מפקח עליהם, אבל בסוף גם האחריות ליישום וביצוע היא של הרשות המקומית, כולל הפיקוח השוטף.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש אנשי מקצוע ברשות המקומית, גם שאחראים על הגנים וגם שאחראים על התברואה.

יפעת שאשא ביטון: לא רק הווטרינריים שבכלל עסוקים בלטפל בחתולים, שייכנסו לגנים ויבדקנו.

יפעת שאשא ביטון: וזה נכון, זה לא רק העניין התברואי, זה גם העניין הבטיחותי ובואו לא נקל גם שם ראש ויש עניין בטיחותי גם בתוך ארגזי החול ובסביבתם ומאד חשוב שנתייחס.

יואל חסון: יש לי עוד הערה חשובה.

יואל חסון: כמי שהקים את השדולה למען בעלי חיים בכנסת, שבפעם הבאה נציג החתולים יגיע גם.

יפעת שאשא ביטון: ועם איזה חתול גם שהוא יביא איתו?

יפעת שאשא ביטון: מעונות – כשדיברתי על גנים פרטיים ומעונות – משרד החינוך מבחינתי כל הרשויות, אמרתי כל מי שמטפל בילדים יש לו אחריות עליהם, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: לא לחכות להנחיות והכל.

יפעת שאשא ביטון: קצת בקומן-סנס.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכולנו יודעים לעשות את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו להוסיף על זה?

<קריאה: כן, להוסיף על זה.

<קריאה: אנחנו כל הזמן מדברים רק על החול שנמצא בארגז החול - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו כבר הרחבנו את זה גם לחול שמסביב וגם למצעים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: חברים, תודה רבה רבה לכם.

<קריאה: סליחה, אני רק רוצה לחדד, - - - לחוזר מנכ"ל משרד החינוך יש לנו הנחיות משלנו.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אז אני מבקשת מכם, ממשרד העבודה, לקבוע גם כן הנחיות ולהיצמד להנחיות של משרד הבריאות.