ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 433, 2017-01-30 09:00

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתחיל.

אלי אלאלוף: סעיפים מיוחדים שקשורים להערות של אילן גילאון, אנחנו נעבור עליהם עד שהוא יגיע.

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-30 בינואר 2017, ג' בשבט תשע"ז, השעה 09:11.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים להמשיך לקרוא את תקנות התכנון והבניה הקשורות למשרד החינוך ולמשרד הפנים.

אלי אלאלוף: אייל, בבקשה.

<אייל לב ארי: נעבור במהרה על תיקונים שנעשו בנוסח.

<אייל לב ארי: בדיון הראשון שינינו את ההגדרה של "בניין מרכזי".

<אייל לב ארי: לאור ההערה של משרד המשפטים העברנו את ההגדרה לתקנה מהותית: "בניין מרכזי" – בניין במוסד חינוך שנקבע כבניין המרכזי לפי תקנה 4א;" תקנה 4א בעצם מפרטת את מה שהיה בהגדרה, קביעת בניין מרכזי, עמוד 3: "4א.

<אייל לב ארי: בניין מרכזי במוסד חינוך ייקבע על ידי עורך הבקשה להיתר ומנהל מחלקת חינוך ברשות המקומית, כמשמעותו בתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959; לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים, בניין מרכזי יצוין בבקשה.

<אייל לב ארי: "

אלי אלאלוף: אין הערה לחלק הראשון?

<נאוה אושר: נאוה אושר, משרד הפנים.

<נאוה אושר: אנחנו מבקשים שתקנת משנה (ג), עם ההפניה - - -

<אייל לב ארי: תסבירי גם למה.

<נאוה אושר: כל הנושא הזה של ההפניה לסעיף 158ו(3).

<אייל לב ארי: שאומר?

<נאוה אושר: הוא אומר שבעצם חלה חובה בבקשה להיתר להתייעץ עם מורשה לנגישות.

<נאוה אושר: אנחנו מבקשים שזה יימחק.

<נאוה אושר: אנחנו כן סבורים שיש פה חריגה מסמכות וזה לעניינה של המחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים לאשר את זה.

<נאוה אושר: הבנתי שגם הנציבות היא בעמדתנו בנושא, שניתן למחוק את ההפניה לסעיף 158ו(3).

<ערן טמיר: ערן טמיר, ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<ערן טמיר: אנחנו ביקשנו שתהיה ההפניה.

<ערן טמיר: אנחנו לא חושבים שיש פה חריגה מסמכות, זה מבחינתנו החלטה של הוועדה.

<ערן טמיר: לצערי, בנוסח הזה אני לא בטוח שהיא מוסיפה הרבה.

<אייל לב ארי: אפשר להוריד אותה.

<ערן טמיר: אפשר להוריד.

<אייל לב ארי: היא קיימת בלאו הכי מבחינת האמירה המפורשת שלה.

<ערן טמיר: החוק אומר שבמפורש - - -

<אייל לב ארי: במוסד חינוך חדש גם כן.

אלי אלאלוף: אז מורידים.

<אייל לב ארי: כן.

<נאוה אושר: תודה.

<אייל לב ארי: הנושא הבא שאפשר בשלב הזה עוד לדון בו.

<אייל לב ארי: מה אתם רציתם עם המתי"אות בתקנה 4?

<נאוה אושר: ביקשתי אם אפשר להוסיף את הביטוי "בין השאר".

<נאוה אושר: כתוב שמורשה לנגישות מבנים ומורשה לנגישות סביבה רשאי להתייעץ עם מרכזי התמיכה היישוביים והאזוריים.

<נאוה אושר: ברגע שאנחנו כותבים פה איזושהי הוראה פוזיטיבית שהוא רשאי, לאורך שנים כן יכולה לעלות השאלה האם יש גורם שהוא לא רשאי להתייעץ אתו.

<נאוה אושר: ולכן, אם אפשר להוסיף את הביטוי "בין היתר" על מנת למנוע אי-בנות.

<אייל לב ארי: מדובר בתקנה 4: התאמות נוספות במוסד חינוך.

<נאוה אושר: פשוט להוסיף "בין השאר".

<נאוה אושר: שזה יהיה ברור שהוא רשאי להתייעץ עם גורמים נוספים.

<נאוה אושר: ברגע שאנחנו אומרים לו עם מי כן, עולה השאלה האם יש מישהו שהוא לא רשאי להתייעץ אתו.

<אייל לב ארי: מדובר בעצם בהתייעצויות של מוסד חינוך שהוא מוסד לחינוך מיוחד, אז התאמות כאמור יוכנו בידי מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת לעניין, התייעצות עם מורשה נגישות מבנים, מורשה נגישות שירות ויימסרו למוסד הנוגע בדבר.

<אייל לב ארי: התווסף בדיונים בוועדת המשנה, שמורשה נגישות מבנים, מורשה לנגישות שירות, רשאים להתייעץ בנוגע להתאמות כאמור עם מרכזי התמיכה היישוביים והאזוריים.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שיש את הידע הדרוש במועצות המקומיות?

<אלעד לב: אלעד, משרד הפנים.

<אלעד לב: לא מורידים את הסעיף.

<אלעד לב: מתירים לו להתייעץ ואפילו מציינים עם מי אפשר להתייעץ.

<אלעד לב: אנחנו רק רוצים להוסיף – גם, כדי שלא ישתמע כעבור כך וכך שנים שהוא יכול להתייעץ אתו אבל הוא לא יכול להתייעץ עם מישהו אחר.

<אלעד לב: אנחנו לא רוצים להוריד את הסעיף.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: רק מניסיוני הקודם, הידע ברשויות המקומיות הוא לא כזה גדול.

אלי אלאלוף: זה חייב התייעצות חוץ מתמדת.

<ערן טמיר: אדוני, איש המקצוע פה הוא המורשה, שהוא אמור להיות איש חיצוני, אבל לא תמיד הוא מבין או יודע או מספיק מומחה בתחומי חינוך.

<אייל לב ארי: רוצים לאפשר לו בעצם להרחיב את המעגל, אז רשאים להתייעץ "בין השאר".

<אילן שי: אני לא רואה כאן, אלא אם כן מישהו יפנה אותי, איפה יש את ההוראות של 8.50(ד) שנמצאות כאן עכשיו.

<אייל לב ארי: לא, אבל יש התייחסות.

<אייל לב ארי: אני לא חושב שלא יהיה צורך כי יש התייחסויות לסעיפים שמפנים לתקן לגבי מכשולים, אז נראה לי שאולי לא יהיה צורך.

<אילן שי: לגבי ההוראות שמפנות לתקן, לא לגבי ההוראות עצמן בתוך התקנות האלה.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: היו כל מיני שינויים, אז בעצם נשאלה שאלה אם גם צריך את התקנות או את ההפניה מספיק לתקן מבחינת המכשולים.

<אילן שי: ההוראות של מה?

<אילן שי: של תקנה 6?

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: תקנה 5 מדברת על דרך נגישה עיקרית במגרש במוסד חינוך.

<אייל לב ארי: שם בין היתר נדרש שהדרך תהיה ללא מכשולים.

<אייל לב ארי: 8.50(ד) בתקנות התכנון והבניה מדבר על הנושא של ההוראות לעניין מכשולים בדרך.

<אייל לב ארי: אני חושב שהדבר הזה מתייתר לאור תקנה 6 בעמוד הבא, דרך נגישה בשטחי חוץ, שהיא מפנה בין היתר לסעיפים הרלוונטיים בחלק 1 לת"י 1918 שדנים במבנה הדרך ובמכשולים בדרך.

<אילן שי: בסדר.

<אילן שי: אז אפשר להוריד.

<אייל לב ארי: נוותר על זה.

<אייל לב ארי: נושא נוסף בתקנה 7: דרך נגישה בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש במגרש בעל טופוגרפיה יחודית.

<אייל לב ארי: גם בנושא הזה, בפסקאות (1) ו-(2) בדיונים הקודמים הוסיפה הוועדה ובלבד שהדרך לכניסה נגישה או כניסה עיקרית תהיה מכבדת.

<אייל לב ארי: הייתה שאלה אם זה בכלל שייך לנושא של השירות ולא של ההנגשה הפיזית.

<אייל לב ארי: הפתרון שאנחנו הצענו זה בעצם לקחת את העיקרון של ההכלה והרציפות שנמצאים למשל במקום קיים ולאמץ אותם כתקנה כללית שתחול על כל התקנות מבחינת העיקרון ואז אין לנו שאלה גם מה המשמעות של המילה "מכבדת" ספציפית אלא יש את העיקרון הכללי.

<אייל לב ארי: אני יכול לקרוא את העיקרון, אנחנו ברשות היושב-ראש ננסח בצורה יותר מהודקת שתתאים לתקנות האלה, אבל במקום קיים, בניין קיים, למשל נקבע בעיקרון ההכלה והרציפות שדרך ההגעה של אדם עם מוגבלות משטח ציבורי הגובל בבניין קיים לשטחי חוץ של בניין קיים שמשרתים את הציבור, לכניסה לבניין כאמור ובתוכו למקומות שבהם ניתן שירות ציבורי לכלל הציבור, היא הדרך שכלל הציבור משתמש בה; לעניין זה, סטייה מקטע דרך שבו הולך כלל הציבור לשם התגברות על הפרש גובה, לא תיחשב כאי-עמידה בדרישה האמורה; בתחומי בניין קיים יש לאדם עם מוגבלות נגישות רציפה; ממקום חנייה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם בשביל ציבורי, ככל שהם בתחום הבניין הקיים, לבניין עצמו; מגבול מדרכה או שביל ציבורי הגובלים ומקושרים לבניין, לכל שירות ציבורי ולכל מקום שבו ניתן שירות ציבורי נלווה לו.

<אייל לב ארי: בין שירותים ציבוריים משלימים ונלווים זה לזה שניתנים במתחם הבניינים.

<אייל לב ארי: אני עושה בעצם את ההתאמה מבחינת מוסד החינוך החדש, אבל זה העיקרון שאנחנו רואים לנכון לאמץ מתוך תקנות קיימות בתחום הנגישות גם לתחום מוסד החינוך החדש, לאור התיקונים שהוועדה קיבלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שמואל חיימוביץ: שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<שמואל חיימוביץ: יש רק דבר אחד שחסר לנו במה שהקראת וזה מה שאמרת קודם – מכבדת.

<שמואל חיימוביץ: דרך מכבדת.

<שמואל חיימוביץ: אני חושב שצריך להוסיף את זה.

<אייל לב ארי: אני מבין, אבל אנחנו בעצם נמצאים בתוך חקיקה שהיא צריכה להיות גם - - -

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים, אילן.

אלי אלאלוף: לא נגענו בסעיפים שחשובים לך.

אילן גילאון: מה שחשוב לי, חשוב גם לך, לכולנו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מבינה שזה תקנות של מוסד חינוך חדש אבל אני חושבת שהרעיון היה שהכניסה תהיה מכבדת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם אם הדרך רציפה, הם יכולים עדיין להיכנס מהכניסה האחורית.

<אייל לב ארי: אבל זה בדיוק מה שעיקרון ההכלה והרציפות מדבר עליו.

<אייל לב ארי: הוא מדבר על זה שבעצם אתה נכנס עם הכניסה שכלל הציבור נכנס בה, לא יראו בעצם כניסה אחרת אם היא לצורך התגברות על הפרשי גובה.

<אייל לב ארי: בשאר הדברים – זה המכבדת, זה עם כל שאר הציבור.

<שמואל חיימוביץ: שלא יכניסו, לא דרך פחי הזבל ולא דרך המטבח.

<נאוה אושר: תמיד תחשבו שאחר כך צריך ליישם את התקנות.

<נאוה אושר: ברגע שמשתמשים במילה, שהיא יכולה להיות אמורפית, סובייקטיבי, זה נכון שהיא מילה יפה "מכבדת", אבל אני חושבת שנכון יותר שהמלים האלה יופיעו בסעיפי מטרות, לא בסעיפים שהם קובעים את ביצוע ההתאמות.

<שמואל חיימוביץ: אנחנו חייבים את זה.

<שמואל חיימוביץ: יש לנו כרגע ניסיון למשל בקניון בלוד, מצב שמורידים את האנשים דרך מדרגות עם ציפוי יפה והכול לשירותים שנמצאים בקומת החניון, אבל אנשים עם מוגבלות, מורידים אותם במעלית לחניון שהוא מוזנח, שהוא מאובק, שהוא מעופש, והם צריכים דרך זה לעבור, להגיע לשירותים.

<נאוה אושר: אני חושבת שדווקא השארת המילה "מכבדת" תגרור יותר שאלות פרשניות, ודווקא הפניה לעיקרון בצורה יותר ברורה תביא יותר לתוצאה האופטימית מבחינתנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם סעיף מטרות, אם תופיע בו המילה "מכובדת", הוא נתון לפרשנות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שכשאנחנו מדברים על היישום, זה מאוד ברור למה הכוונה ומה הצורך, ועד כמה התקנות האלה צריכות להיות בסופו של דבר גם אנושיות.

<שמואל חיימוביץ: אנחנו רואים כרגע איזה התלבטויות משפטיות יש מסביב לאכיפה של הדבר הזה בדיוק באותו מקרה שציינתי קודם מבחינת פרשנות משפטית והאפשרות להגיד משהו כשלא כתוב "מכבדת".

אילן גילאון: למי זה מפריע, המילה הזאת?

<אייל לב ארי: יש לי עכשיו שתי שאלות, ערן.

<אייל לב ארי: עכשיו, אם אנחנו נכניס את ה"מכבדת", אם לא יבואו ויבינו שיש לנו הסדר שלילי עם התקנות האחרות של הנגישות.

<אייל לב ארי: שפתאום אנחנו מכניסים פה "מכבדת", ושם, בעיקרון ההכלה והרציפות אין "מכבדת".

<אייל לב ארי: שם אני מכשיר בדיוק את מה ששמואל הציג.

<אייל לב ארי: זה יותר גרוע.

<ערן טמיר: ערן, מנציבות שוויון.

<ערן טמיר: אני חושב שמה ששמואל מתכוון זה גם להוסיף את ההכלה וגם להוסיף את ה"מכבדת" כי חסר שם.

<אייל לב ארי: אני מבין.

<אייל לב ארי: הבנתי, אבל מה יבינו משם?

<קריאה: אז נתקן גם שם.

<אייל לב ארי: יבינו מהן פה את הלאו שם?

<ערן טמיר: הפחד מהסדר שלילי הוא פחד שאנחנו תמיד מפחדים ממנו כמשפטנים, אבל אני לא בטוח, בכל זאת בתי-משפט אמורים להפעיל גם היגיון.

<שמואל חיימוביץ: אני דווקא הייתי אחר כך לוקח מפה ואומר, אם פה כתוב "מכבדת", כנראה הכוונה גם שם.

<אייל לב ארי: אתה הולך קצת רחוק מדי, שמוליק.

אילן גילאון: כל רעיון הנגישות מבוסס על עצמאות וכבוד.

<אייל לב ארי: אם כבר ללכת על עקרונות היסוד, זה לחוק.

<ערן טמיר: מה שאפשר לעשות פה זה לכתוב: ובלבד שהדרך תהיה מכבדת, ויחולו עליה הכללים, ואז לא עשית פה הסדר שלילי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם כולכם מתערבים, ולפרוטוקול זה יהיה פסטיבל.

אלי אלאלוף: אז תגידו את שמכם גם אם זה פעם שנייה.

<ערן טמיר: אם אנחנו אומרים כאן שהדרך תהיה מכבדת ויחולו עליה הוראות הכלה ורציפות, אז אין פה הסדר שלילי.

<ערן טמיר: הסברת למה אתה רוצה את ההכלה והרציפות, והוספת גם את ה"מכבדת".

<ערן טמיר: אין בזה שום חשש.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: גברת.

<נאוה אושר: רק שזה יהיה ברור שעדיין, ההוראה שחלה עכשיו בתקנה לעניין שזה עולה על 250 סנטימטרים, ממשיכה לחול.

<נאוה אושר: זאת אומרת, עיקרון ההכלה והרציפות, הוא לא מחליף את ההוראה.

<נאוה אושר: רק שזה יהיה ברור.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד החינוך.

<אילן שי: עורך-דין אילן שי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: לעניין החשש שהסביר פה שמואל מהנציבות לגבי האופן שבו תהיה הכניסה, גם אם תהיה הוראה לגבי הרציפות, אני חושב שאולי זה מתאים לסוגים אחרים של מבנים ציבוריים, פחות למוסדות חינוך.

<אילן שי: אין לנו מטבחים, אין לנו חניונים.

<קריאה: אבל יש כניסות אחרות.

אלי אלאלוף: יש גם מטבחים במקומות מסוימים.

<שמואל חיימוביץ: יש כניסות אחוריות.

<אילן שי: אני כל יום מוריד את הבנות שלי בכניסה האחורית כי זה יותר נוח לי להגיע עם הרכב.

<שמואל חיימוביץ: יש מקומות ויש מקומות.

<שמואל חיימוביץ: יש כל מיני בתי-ספר ומוסדות.

<שמואל חיימוביץ: יש מקומות שבאמת אין בעיה, ושם לא יזדקקו לסעיף הזה, ויש מקומות אחרים שזה מקום להכנסת האשפה ולהוציא אותה ולכל מיני דברים אחרים, וצריך לנקוט בכמה אמצעים כדי שהדרך הזאת בכל זאת תהיה מכבדת.

<ערן טמיר: באמת, אין לכם מה לפחד מזה.

<ערן טמיר: בסך הכול זה אומר שזה לא עובר דרך פחי הזבל.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד הגון לעשות את זה וזה טוב לעשות את זה.

<קריאה: מה יעשו עם זה?

<אילן שי: כי אז יגיע הורה שזה יהיה יותר נוח לו גם בגישה הלא מכבדת.

אלי אלאלוף: אם זה מבחירה של ההורה, שיעשה מה שטוב לו, אבל מה שאתה מתכנן, תתכנן אותו הכי מכובד כמו לכל אחד כי זה כל אחד.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 9(ב).

<אייל לב ארי: תקנה 9 מדברת על הדרך הנגישה בתוך בניין במוסד חינוך.

<אייל לב ארי: תקנת משנה (ב) מדברת על כך שהדרך הנגישה תוביל מהכניסה הנגישה בבניין, מרחבי מינהלה, חדרים, אולמות אחרים.

<קריאה: חצרות.

<אייל לב ארי: אל לפחות מחצית ממרחבי הלימוד ואל כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות לכל סוג, לרבות אולם כינוסים, והוספנו בדיון האחרון - לכל הכיתות שבוצעו בהן התאמות אקוסטיקה.

<אייל לב ארי: אני הבנתי שיש בנושא הזה הערה למשרד החינוך.

<אילן שי: כן.

<אילן שי: אנחנו מתנגדים לדרישה הזאת.

<אילן שי: אנחנו הסכמנו שכשבונים את הכיתות האקוסטיות, חלק מהן יהיו נגישות.

<אילן שי: שלא יהיה מצב שכל הכיתות האקוסטיות יהיו בקומות שהן לא נגישות.

<אילן שי: ההוראה הזאת לטעמי, גם לא זקוקים לה מכיוון שזה לא שיש קורלציה כזאת שכל התלמידים שצריכים כיתות אקוסטיות צריכים גם כן הנגשה באמצעות מעלית, למרות שיכול להיות שתהיה חפיפה, אני לא חושב שיש חפיפה מלאה - -

אילן גילאון: במבנה חדש, אילן יקירי, אין קומות לא נגישות.

<אילן שי: - - ובכלל, הגישה הזאת יכולה לאלץ אותנו לבנות את המעלית בדרך עוקפת.

אילן גילאון: אתה שומע מה אני אומר לך?

אילן גילאון: במבנה חדש, על-פי התקנות האלה, אין קומות לא נגישות.

אילן גילאון: אני לא יודע למה אתה קורא קומות לא נגישות, אנחנו מדברים על מבנה חדש.

אילן גילאון: מה זה קומה לא נגישה?

אילן גילאון: איך היא לא נגישה?

אילן גילאון: למה היא לא נגישה?

<אילן שי: כדי שהן יהיו נגישות בשלב הבנייה, צריך להתקין מעלית יחד עם הפיר, והייתה ישיבה.

אילן גילאון: מאיפה אתה יודע מה אנחנו עושים פה?

אילן גילאון: אף אחד לא עולה על אתר בנייה, נכון?

אילן גילאון: זה מסוכן, זו לא הנקודה.

אילן גילאון: הנקודה היא שבית-ספר ייבנה, אין מקום לא נגיש לאחר התקנות האלה - בבניין חדש, אני מזכיר לך.

אילן גילאון: זה גם מה שסוכם.

<אילן שי: אני אומר שוב.

<אילן שי: כדי שכל הקומות יהיו נגישות בשלב הבנייה צריך שתותקן מעלית יחד עם הפיר.

<אילן שי: הייתה ישיבה של המנכ"לית בנושא הזה עם חבר הכנסת גילאון ויושב-ראש הוועדה, והסיכום היה שתהיה פנייה לאוצר.

<אילן שי: אני מבין שהאוצר לא מוכן לתקצב את זה ומאחר שאין למשרד החינוך תקצוב - - -

אלי אלאלוף: לא יהיה בית-ספר ללא נגישות, ולא, אנחנו לא ועדת כספים פה.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אילן גילאון: תשמע, אנחנו פה קובעים חוקים, תבין.

<ערן טמיר: נשמע שהוויכוח הוא לא האם תהיה דרך נגישה לכיתות אקוסטיות אלא האם תהיה מעלית.

<ערן טמיר: אם תהיה מעלית אז כבר תהיה דרך נגישה לכיתות אקוסטיות.

<ערן טמיר: לא, אילן?

<אילן שי: כן.

<אילן שי: אבל כל עוד אין לנו - - -

<קריאות: - - -

אילן גילאון: הנושא של הנגשה פרטנית לגבי מבנה חדש, הוא לא קיים עוד מהרגע הזה.

<ערן טמיר: אם יהיו מעליות לכל מקום, לא צריך את ההוראה הספציפית לכיתות האקוסטיות כי תהיה נגישות לכל מקום.

אלי אלאלוף: יהיו מעליות ברגע שיש ילד שזקוק לכך.

<שמואל חיימוביץ: אז לא צריך את הסעיף הזה.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה בניין חדש.

<נתי ביאליסטוק  כהן: אין פינה לא נגישה בבית-ספר בבניין חדש.

אלי אלאלוף: אז אני אומר, גם לבניין ישן, ברגע שיגיע ילד, יתוכנן, פיר יהיה - -

<קריאה: ילד, או הורה של ילד.

אלי אלאלוף: - - והתקנת המעלית תתבצע.

<ערן טמיר: אילן, אם הכוונה - - -

אילן גילאון: חבר'ה, אתם רוצים לסבך?

אילן גילאון: מה לא ברור?

אילן גילאון: אין יותר הנגשה פרטנית בבניין חדש, נקודה.

אילן גילאון: כל דבר שהוא עונה לדרישה של בניין או מה שנקרא הדיור הממשלתי, צריך לענות בדיוק לאותו דבר כמו בכל מקום אחר – קופת-חולים, מרפאה, מה שאתם רוצים.

<קריאה: ולכן לא צריך להגיד שרק לכיתות אקוסטיות יהיה.

<קריאה: זה יגיע בכל מקרה.

אילן גילאון: בכל מקרה יגיע.

אילן גילאון: אולי אילן לא עודכן.

אילן גילאון: זה בעצם מה שאנחנו רוצים לעדכן עכשיו, לצורך כך התכנסנו.

אלי אלאלוף: רק לשאלתך, כן התכנסנו עם אנשי האוצר וככה קבענו.

<אילן שי: עד כמה שאני מבין, האוצר לא מוכן להגדיל - - -

אלי אלאלוף: זה מעניין אותך?

אלי אלאלוף: אתה מנהל גם את האוצר?

<קריאה: מעניין אותו כי הוא רוצה לדעת אם יש לו תקציב.

אילן גילאון: אני לא יכול לקבוע תקנות וחוקים על-פי מעניין אותי אם יש לו תקציב.

אילן גילאון: שייתן תעדוף.

אילן גילאון: אם אני קובע לו חוק, אז שייתן תעדוף, אחרת הוא יעבור עבירה.

אילן גילאון: שיקטין במשהו אחר שהוא לא מחויב ושיעשה איפה שאנחנו מחייבים אותו בתקנות.

אילן גילאון: כל הרעיון.

אילן גילאון: הרי הדבר האחרון שאפשר להעלות על הדעת, שמשרד החינוך, הוא לא יהיה נגיש.

אילן גילאון: זה צריך להיות מקור מספר אחת, זה מקצוע שצריך ללמד אותו בבית-ספר קודם כול, אז אתם רוצים הנגשה פרטנית?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: באיזה זכות?

אילן גילאון: לכן, אני חושב שאתם כנראה, אילן, לא מבינים בדיוק.

אילן גילאון: הייתה לי שיחה עם המנכ"לית, המנכ"לית אמרה שאנחנו צודקים.

אילן גילאון: אחרי כן אלי כינס פגישה עם משרד האוצר.

אילן גילאון: הם מחפשים את המקורות, אנחנו צריכים לקבוע את התקנות, ואם לא – אתם תמצאו לכם, הרי זה התפקיד שלכם גם.

אילן גילאון: אנחנו נעזור, אנחנו נהיה בוועדת כספים ואנחנו נילחם על התקציב הזה, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע תקנות על-פי התקציב שיש לכם פנוי לעניין הזה.

אלי אלאלוף: רק שניקח בחשבון שבניין כזה זה שתי שנות תקציב.

אלי אלאלוף: זה אומר שמשרד החינוך מחזיק באותה תקופה שישה מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: הערכה, אם כל המבנים יצטרכו מעלית, זה 200 מיליון שקלים, אבל לא כולם ביום אחד יקומו אז אפשר יהיה לגלגל את זה וזה בעיה של ניהול התקציב של חשבת האוצר.

אלי אלאלוף: תעזבו את זה, זה לא עניינכם, זה לא ענייננו.

אלי אלאלוף: ניהלנו תקציבים פעם בחיים שלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אפשר להמשיך.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 16.

<אייל לב ארי: תקנה 16 דנה בין היתר בסימון המדרגות.

<קריאה: מה עם 14?

<ישראל אבן זהב: תקנה 12, אפשר להגיע?

אלי אלאלוף: עברנו את 12?

<אייל לב ארי: כן.

<ישראל אבן זהב: יש לי הערה.

<ישראל אבן זהב: ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות של פורום ארגוני הנכים.

<ישראל אבן זהב: בסעיף 12 מדובר על מידות מקומות חנייה נגישים.

<ישראל אבן זהב: יש תקן לזה.

<ישראל אבן זהב: למה לא להפנות ישירות לתקן, כמו בשאר הסעיפים?

<אייל לב ארי: 8.110 מפנה, למיטב זיכרוני.

<אייל לב ארי: אני אסתכל.

<קריאה: זה מופנה, כן.

<קריאה: 8.110(ד).

<ישראל אבן זהב: במקומות אחרים רשמתם לפנות לתקן, זה מופיע בחלק 2 בתקן הזה בדיוק כל מקומות החנייה הנגישים, כל המידות, כל הדברים.

<אייל לב ארי: אז גם כן, חנייה נגישה ב-8.110(ד) תהיה לפי 1918, חלק 2, בסעיף הדן בחניות נגישות, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החנייה.

<קריאה: אני חושב שזה מפנה.

<אייל לב ארי: זה מפנה לתקן.

<אייל לב ארי: תקנה 16 – נושא המדרגות.

<אייל לב ארי: קבענו בדיונים בוועדת המשנה שסימן האזהרה במדרגות יחול רק לעניין מוסד חינוך חדש שהוא חטיבת ביניים או בית-ספר תיכון.

<אייל לב ארי: ביקשנו עוד פעם לבחון את העניין שזה יחול בכל סוגי מוסדות החינוך, בין היתר אפשרות שנמצאים גם הורים של ילדים.

<קריאה: ושימושים נוספים.

<אייל לב ארי: ושימושים נוספים.

<אייל לב ארי: אני חושב שלקבוע את סימן האזהרה בכל המוסדות יהיה יותר נכון מאשר לקבוע את זה רק למוסדות שאנחנו אומרים שיש בהם ילדים יותר מבוגרים ואין את החשש חלילה שילדים קטנים ייתקלו או ייפלו בסימני האזהרה.

<אייל לב ארי: זה לשיקול הוועדה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי טבעי.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה זה נראה בסימן שאלה.

אלי אלאלוף: עושים את זה.

אלי אלאלוף: אתם מכירים בניין חדש שחוסכים דווקא במדרגות האלה?

<אלעד לב: לא, כמו שהוא הסביר.

<אלעד לב: זה בגלל החשש שילדים קטנים מאוד, פעוטים, ייתקלו בסימון הזה וייפלו במדרגות.

<נתי ביאליסטוק  כהן: לעומת זאת, ילדים קטנים, פעוטים, שיש להם לקות ראייה, יעופו מהמדרגות כי לא יהיו סימנים.

<נתי ביאליסטוק  כהן: אז את מי אנחנו מעדיפים לצורך העניין, זאת השאלה.

<נתי ביאליסטוק  כהן: זה עניין של חינוך.

<קריאה: לא, אבל כשיש כזאת סוגיה אז יש את הפתרון בפרטני.

<קריאה: זה בניין חדש, אין פה פרטני.

אלי אלאלוף: גברת, אנחנו מאבדים את הקשר בפרוטוקול ואחר כך לא יהיה לכם על מה להתבסס.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, בבקשה תרימו יד.

אילן גילאון: אבל מישהו חקר, בדק על מה זה מבוסס בכלל?

<נתי ביאליסטוק  כהן: נתי ביאליסטוק כהן, המרכז לעיוור.

<נתי ביאליסטוק  כהן: הייתה טענה בדיונים הקודמים שסימוני אזהרה במדרגות עלולים להוות מכשול לילדים קטנים אם הם לא ייזהרו, אז הוחלט לוותר על זה.

<נתי ביאליסטוק  כהן: בעיני זה נראה כמו פשוט להעדיף את אלה שרואים על פני אלה שלא רואים כי באין סימן אזהרה, ילדים עם לקויות ראייה ועיוורון פשוט יעופו במדרגות.

<נתי ביאליסטוק  כהן: אני חושב שלחנך ילדים להיזהר מסימני אזהרה שהם רואים, יותר קל מאשר להסביר לילדים שאינם רואים, שאין סימני אזהרה במדרגות.

<נתי ביאליסטוק  כהן: יש לי עוד הערה לתקנה הזאת.

אילן גילאון: אבל על מה זה מבוסס הדבר הזה?

<נתי ביאליסטוק  כהן: אני לא יודע.

אילן גילאון: מישהו בדק את זה, שזה מכשול?

אילן גילאון: על מה זה מבוסס?

<שמואל חיימוביץ: אנחנו מסכימים גם לזה וגם לזה.

אילן גילאון: לא, כי אין להעדיף את אלה או את אלה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לדאוג לכל הילדים, זה ברור לכם לגמרי, אבל אני לא בטוח שזה באמת דבר שהוא מהווה סכנה, ואם הוא מהווה סכנה בוודאי שיש תשובות טכנולוגיות איך לעשות את זה מבלי שהוא יהווה סכנה.

אילן גילאון: יכול להיות שבטכנולוגיה הנוכחית אין פתרון לזה.

אילן גילאון: כמה זה בולט הסימנים?

<ישראל אבן זהב: שישה מילימטרים.

<ישראל אבן זהב: עד שישה מילימטרים.

אלי אלאלוף: אני עוד לא ראיתי בניין שנמנענו מלשים סימנים כאלה בגלל הסכנה שזה יפריע.

<נתי ביאליסטוק  כהן: ילדים קטנים גם נמצאים בקניונים.

<קריאה: כשהם בהשגחה של הורים.

<נתי ביאליסטוק  כהן: לא תמיד.

אלי אלאלוף: אני הייתי שם סימון.

אלי אלאלוף: אילן, מה אתה אומר?

אלי אלאלוף: מקובל?

<אייל לב ארי: אז אנחנו מורידים את הסיפה.

<אייל לב ארי: "ואולם ההוראות" – יימחק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: מי הגברת?

<אילנית שושני: אילנית שושני, מנהלת את אגף הבינוי במשרד החינוך.

<אילנית שושני: הנושא הזה נבדק מבחינת אגף הבטיחות שלנו.

<אילנית שושני: הטענה כאן, חלילה, שאנחנו באיזשהו מקום נותנים איזושהי אפליה לטובת תלמידים רגילים ולא נותנים מענה ללקויי ראייה, היא איננה נכונה כיוון שמדובר כאן על תקנות מוסד חדש שאמורות לשרת בבסיס את כולם, ואם תידרשנה איזשהן התייחסויות ייחודיות ללקויות כאלה ואחרות, הרי שפתרנו אותן בתקנות נגישות פרטנית.

<אילנית שושני: כך שאם יהיה תלמיד או הורה שמגיע לבית-ספר כזה, ונידרש לשים את אותם סימונים, אנחנו נשים אותם במסגרת התקנות לנגישות פרטנית ולא נשים בכל בתי-הספר החדשים את הסימון הזה.

<אילנית שושני: זה לא שיגיע מישהו ולא יהיה לו מענה.

<אילנית שושני: כשמגיע, יש מענה בפרטני.

אילן גילאון: את יודעת, זו בדיוק מלכודת הדבש שאני לא רוצה להגיע אליה.

אילן גילאון: בדיוק זאת.

אילן גילאון: אני מבין שאתם בכל גלגול רוצים להתגלגל שוב לנגישות הפרטנית, ואז אם אתם מדברים על הדבר הזה, ודאי זה יכול להוות תקדים לעוד מאה ואחת דברים נוספים – שהם יסכנו, שיהיו כבדים, שיהיו בעול כבד – אני לא מעוניין בזה.

אילן גילאון: אם באמת יש סכנה כזאת והיא מוכחת ויש הוכחות לדבר הזה - בבקשה, יימצא פתרון אחר.

אילן גילאון: אני לא רוצה לסכן אף ילד אחד, בכל מקרה.

אילן גילאון: לא את אלה ולא את אלה.

אילן גילאון: ולכן, אני לא מקבל את זה שאתם רוצים לעשות הנגשה פרטנית למקום, אם יבוא הילד, כי זו בדיוק הבעיה אם יבוא הילד.

אילן גילאון: זה מנוגד לכל עיקרון הנגישות.

אלי אלאלוף: וההורה.

<אילנית שושני: רק עוד הערה אחת.

<אילנית שושני: נשאלת השאלה כאן, והיא שאלה אולי יותר ברמה העקרונית, על בסיס אותו משפט מה הועילו חכמים בתקנתם.

<אילנית שושני: למה בעצם תקננו תקנות נגישות פרטנית?

<אילנית שושני: כדי לתת מענה, כיוון שבתי-הספר ביסודם אינם מותאמים במאת אחוזים ללקויות - - -

אילן גילאון: אנחנו מדברים על בניין חדש.

<אילנית שושני: גם בבניין חדש, שוב.

אילן גילאון: אתם מראש בונים בניינים שאינם מותאמים?

<אילנית שושני: לא שאינם מותאמים.

<אילנית שושני: ולכן יצרנו מצב שנותן איזושהי תשתית מינימלית, ואם תידרשנה התאמות מיוחדות, תקננו תקנות נגישות פרטנית.

<אילנית שושני: אז אפשר לבטל באותה נשימה את אותן תקנות פרטניות ולומר בהינף אחד – בואו נעשה את הכול על-פי תקנות נגישות פרטנית.

<קריאות: - - -

<אילנית שושני: מוסדות חינוך נדרשו לשלושה מקבצים של תקנות.

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו החלטה ולא נחזור בנו.

אלי אלאלוף: נתי, רצית להעיר?

<נתי ביאליסטוק  כהן: כן, יש לי הערה נוספת.

<נתי ביאליסטוק  כהן: סעיף 16, לא ברור שהחובה של הנגשת המדרגות מדברת גם על מדרגות מחוץ לבניין כי הוא מדבר פה על מדרגות בבניין במוסד.

<אייל לב ארי: נכון.

<נתי ביאליסטוק  כהן: ויש גם מדרגות שהן מביאות אל הבניין.

<אייל לב ארי: בשטחי חוץ של הבניין.

<נתי ביאליסטוק  כהן: בשטחי חוץ.

<נתי ביאליסטוק  כהן: צריך להפנות גם למדרגות בשטחי חוץ.

אילן גילאון: אם ייכתב מדרגות בניין ולא בבניין.

<קריאה: אולי אם אתה מוריד את המילה "בניין".

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: את האות בי"ת מספיק להוריד.

<קריאה: במוסד חינוך.

<אילן שי: ההוראות על דרך נגישה שהפנינו אליהן לא - - -

<נתי ביאליסטוק  כהן: לא, הן לא מדברות על מדרגות.

<אילן שי: הן לא מדברות על מדרגות?

<אילן שי: הרי הפנינו גם לתקן הישראלי וגם לפרטים - - -

<נתי ביאליסטוק  כהן: לא יודע, פה זה מדבר על מדרגות בבניין.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

<אייל לב ארי: אנחנו מורידים את הסיפה של "ואולם ההוראות" ומורידים את המילה "בבניין" ברישה.

<אייל לב ארי: תקנה 17א רבתי התווספה בעקבות הדיון הקודם, סימן אזהרה בחלק דרך מוגבה: "במקום מוגבה בשטח מוסד חינוך חדש, שהוא גבוה מעל סביבתו הצמודה ב-5 ס"מ לפחות ואין במקום המוגבה אמצעים למניעת מעבר לסביבתו הנמוכה ממנו, יתקיים אחד מאלה: (1) יש פס בשול המקום המוגבה שהוא בניגוד חזותי לסביבתו ורוחבו בין 10 ס"מ ל-20 ס"מ; (2) המשטח המוגבה יסומן כולו בניגוד חזותי לסביבתו.

<אייל לב ארי: בתקנה זו, "משטח מוגבה" – אחד מאלה: (1) דרך המשמשת הולכי רגל, למעט שפת מדרכה לאורך כביש או דרך; (2) משטח מוגבה שבו נמצא הציבור ואינו משמש למופעים או להרצאות.

<אייל לב ארי: " התווסף גם 19ב – סימון דלתות, מזוזות וידיות: "דלתות, מזוזות וידיות הדלת יהיו בניגוד חזותי לפי סעיף 2.3.8 (זיהוי פתחים) לת"י 1918 חלק 3.1."

<ישראל אבן זהב: אייל, למה סימנו והינו מוליך גם לשירותים נגישים?

<אייל לב ארי: איפה, סליחה?

<ישראל אבן זהב: בסעיף 19ב.

<ישראל אבן זהב: – כתוב: לחדרי הנהלה, מזכירות, אולם ספורט.

<ישראל אבן זהב: אני חושב ששירותים זה חלק חשוב מהדרך שצריכה להיות מסומנת.

<אלעד לב: אני יכול להזכיר.

<אלעד לב: אלעד, משרד הפנים.

<אלעד לב: אנחנו דיברנו על זה שהכיוונים נועדו לאנשים שמגיעים ולא מכירים את המקום.

<אלעד לב: אנשים שמכירים את המקום לא צריכים הכוונה לכל מקום שם.

<אלעד לב: זה נועד למישהו שבא פעם ראשונה והוא לא מבקר שם תדיר.

<קריאה: מי שמבקר תדיר לא צריך בכלל סימנים.

<אלעד לב: בסדר, לשירותים אולי גם צריך אבל זה ההסבר.

אלי אלאלוף: אז הוספנו – לשירותים.

אילן גילאון: השירותים לפעמים יותר חניים מחדר ההנהלה.

<קריאה: אני עד היום מפחד להיכנס לחדר הנהלה בבתי-ספר.

<שמואל חיימוביץ: הסימן לא לשירותים נגישים אלא לשירותים.

<אייל לב ארי: לשירותים.

<אייל לב ארי: תקנה 21, הבהרנו שבעצם בית השימוש יהיה טיפוס 1 או טיפוס 2, לפי העניין.

<אייל לב ארי: תקנה 26 – מקומות ישיבה מיוחדים במקומות המיועדים להתקהלות במוסד חינוך חדש.

<אייל לב ארי: זה גם בעקבות הדיונים הקודמים, זה במקום המיועד להתקהלות שהוא מדורג, עם ההוראות שבפניכם, והדרך תהיה מקורה, ככל שהמקום המיועד להתקהלות מקורה, גם במקרה ויהיה צורך להיכנס בעצם, נקרא לזה, מהכניסה האחורית.

<שמואל חיימוביץ: למה רק במדורג?

<אייל לב ארי: ככה הוועדה החליטה.

<שמואל חיימוביץ: מה שחשוב זה כיסאות מקובעים.

<שמואל חיימוביץ: אם יש כיסא מקובע, צריך לתת מקומות מיוחדים, ולא חשוב אם זה מדורג או לא.

<שמואל חיימוביץ: אם זה לא מקובע, פשוט מזיזים כיסא ויש איפה לשבת.

<אייל לב ארי: אז במקום המיועד להתקהלות שהוא עם מקומות ישיבה מקובעים?

<אלעד לב: לא.

<אלעד לב: לא בִמקום, כי יכול להיות גם בלי מושבים בכלל, בטריבונות.

<אלעד לב: זה לא במקום.

אילן גילאון: על מה אתה מדבר?

אילן גילאון: על הטכנולוגיה הזאת שכל השורה נכנסת פנימה או שכל כיסא בנפרד?

אילן גילאון: לא הבנתי.

<שמואל חיימוביץ: לא.

<שמואל חיימוביץ: אני אומר, במקום שיש כיסאות מקובעים - -

<נתי ביאליסטוק  כהן: מקומות ישיבה מקובעים.

<שמואל חיימוביץ: - - בלי קשר לטכנולוגיה, שם צריך לתת את הדעת ולאפשר גם לאנשים בכיסאות גלגלים מקום ישיבה מיוחד.

<קריאה: שהוא מדורג או - - -

<שמואל חיימוביץ: לא משנה אם זה מדורג, לא מדורג.

<נתי ביאליסטוק  כהן: מקומות ישיבה מקובעים, לא רק כיסאות, כי טריבונה זה לא כיסאות.

<אייל לב ארי: אמרנו, מקומות ישיבה מקובעים.

<ישראל אבן זהב: גם כיסאות מקובעים.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: תקנה 27 זו תקנה שבעצם מפנה לתקן שלפיו נעשות התאמות נגישות באקוסטיקה בכיתות.

<אייל לב ארי: בשליש לפחות ממרחבי הלימוד יהיו התאמות אקוסטיקה.

<אייל לב ארי: יחידות אכסון מיוחדות בפנימייה: "במוסד חינוך חדש שהוא פנימייה תותקן יחידת אכסון מיוחדת על כל 12 יחידות אכסון, ולא פחות מאחת.

<אייל לב ארי: " זה בעצם התקן שלפיו משרד החינוך היום פועל.

<אייל לב ארי: נכון?

<קריאה: כן.

<אייל לב ארי: "על יחידת אכסון מיוחדת יחולו בנוסף הוראות פרטים 8.185 עד 8.194 בסימן י"א בפרק א' לחלק ח1 בתוספת השניה לתקנות בקשה להיתר", שזה בעצם ההתאמות ליחידת אכסון מיוחדת.

<ישראל אבן זהב: סעיף 28, לגבי יחידות אכסון מיוחדות, כרגע אנחנו מסיימים תקן ליחידות אכסון מיוחדות, זה חלק 5 של תקן הנגישות ואולי כדאי להתייחס אליו.

<ישראל אבן זהב: הוא יפורסם די בקרוב.

אלי אלאלוף: אם זה לא מפורסם עוד, כשזה יבוא, יבוא עם ההנחיה ואז יתקנו.

אלי אלאלוף: לא מתקנים כשזה לא אושר.

אלי אלאלוף: סומכים עליכם שתדאגו להעביר את זה בתיקון.

<ישראל אבן זהב: נעביר.

אילן גילאון: יחידות האכסון זה הלוקרים האלה?

<קריאות: לא.

<שמואל חיימוביץ: לא.

<שמואל חיימוביץ: לאנשים, למגורים.

<שמואל חיימוביץ: זה לא מחסנים אלא אכסניות.

אילן גילאון: אה, אכסון.

<ישראל אבן זהב: מלשון אכסניה.

<קריאה: כל המלונות והפנימיות, אגודות סטודנטים.

אילן גילאון: אתם רואים, שפה פשוטה היא יותר נגישה.

אילן גילאון: פשוט זה הכי נכון.

<אייל לב ארי: תקנה 29 לגבי שילוט, יש לישראל הערה.

<ישראל אבן זהב: כן, לגבי סעיף 29(2), אני חושב שהשילוט מיותר, להפנות למקום חנייה נגיש.

<ישראל אבן זהב: במקום חנייה נגיש יש תמרור 437, שזה התמרור התקני והחוקי במדינת ישראל.

<ישראל אבן זהב: אם הוא לא נראה, ואם החנייה רצופה, אז בסדר, אבל אם הוא נראה אז פשוט הסעיף הזה מיותר.

<נאוה אושר: אני לא בטוחה שיש לנו סמכות לקבוע את ההפניה בכלל לתמרור במסגרת סעיפי ההסמכה.

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי את זה באף מקום.

<קריאה: מה?

<קריאה: תמרור 437?

אלי אלאלוף: תמרור כן, אבל הפניה לתמרור.

<ישראל אבן זהב: נכון, אז אני טוען שלא צריך את זה.

<נתי ביאליסטוק  כהן: לא, אבל פה הכוונה היא להפנות אל מקום החנייה, לא לסמן את מקום החנייה.

אלי אלאלוף: ברור, אבל מישהו ראה את זה?

<שמואל חיימוביץ: בתקנות אחרות זה נקבע.

<שמואל חיימוביץ: יש דרישה לשילוט מפנה לחניית נכים במקום ציבורי ככל שהחניות האלה הן לא במקום גלוי לעין וברור.

<שמואל חיימוביץ: זה הגיוני שיהיה גם פה.

אלי אלאלוף: לא ראיתי, לא בחניונים ולא בחניות רגילות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מיותר.

<קריאה: אין צורך.

אלי אלאלוף: אין צורך.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לכמה נקודות.

<אייל לב ארי: אנחנו חוזרים אחורנית לתקנה 2(ב).

<אייל לב ארי: תקנה 2(ב) חותכת לפי איזה תקנות תיעשה הנגשה במקרה של תוספת לבניין במוסד חינוך.

<אייל לב ארי: לפי התקנות, המפתח היה 50% מכלל השטח במוסד החינוך, שאם בעצם ההרחבה באותו בניין עולה על 50% מהשטח הכולל, אז אותה הרחבה תהיה לפי התקנות האלה, ואם לא, היא תהיה לפי תקנות מוסד חינוך קיים.

<אייל לב ארי: באה הוועדה וביקשה לקבוע בעצם מפתח אחר.

<אייל לב ארי: הייתה עמדה אחת שדיברה על 50% מהשטח של הבניין שאותו מרחיבים, ולגביו בעצם משרד החינוך לא הסכים.

<אייל לב ארי: אם אני הבנתי נכון מהפגישה שהייתה עם משרד החינוך לפני מספר שבועות - - -

אלי אלאלוף: היית בפגישה.

<אייל לב ארי: כן, אבל אם הבנתי נכון, החיתוך היה בעצם לא מכלל השטח הבנוי אבל גם לא מהשטח של הבניין שאותו מרחיבים, אלא משהו באמצע.

<אייל לב ארי: אני הבנתי, בעצם מכלל השטח של כיתות הלימוד, בניכוי האולמות, אולמות הספורט וחדרי המינהלה.

<אייל לב ארי: משרד החינוך, אם הבין משהו אחר, יגיד מה הוא הבין מהפגישה.

<אילן שי: זו הייתה אכן ההצעה - - -

אילן גילאון: אני לא הבנתי מה שאתה הבנת.

אילן גילאון: אם הייתי מבין, הייתי קם והולך.

<אילן שי: זאת הייתה אכן ההצעה שבתום הפגישה אנחנו סיכמנו שנגיע לאוצר כדי לבקש תוספת תקצוב לצורך כיסוי העלות הנוספת שיש לשינוי, וגם לגבי שינוי הנוסח הזה לא הייתה הסכמה להגדלת התקצוב, ולכן אנחנו בעצם בהיעדר תקצוב מבקשים לחזור לנוסח המקורי שעליו משרד החינוך קיבל שיפוי כשהתקנות נוסחו.

אלי אלאלוף: אף פעם לא ראיתי תקנה שמתלווה בדרישה תקציבית.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מעניין מאוד.

אלי אלאלוף: למה השיטה הזאת?

אילן גילאון: דרישת תקציב, אדוני היושב-ראש, זה טוב.

אילן גילאון: יש גם מלווה בבכיינות של חוסר כסף כל הזמן.

אלי אלאלוף: הלוואי שתנצלו את ה-200 מיליון האחרונים בתקציב משרד החינוך.

אילן גילאון: אפשר להכניס את זה לסעיף יהדות.

אילן גילאון: זה הדבר הכי יהודי שאפשר לעשות.

אלי אלאלוף: ייעודי.

<קריאה: גם וגם.

<אלעד לב: אם אפשר שאלה.

<אלעד לב: חשוב לנו, אם נעשתה בדיקה, מה הפער פה?

<אלעד לב: שנדע על איזה פער מדובר בין המפתח הזה למפתח הזה.

<אלעד לב: אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

<אילנית שושני: התוספת שגם הצגנו באותו דיון הייתה בין 80 ל-100 מיליון שקלים, תוספת לתקנת חידוש המבנים שלנו.

<אילנית שושני: המשמעות היא שבעצם צריך לתגבר תקנה של טיפול במוסד קיים.

אלי אלאלוף: גברת שושני, בואו נפסיק עם המשחק.

אלי אלאלוף: אנחנו גוף מחוקק, לא מתקצב.

אלי אלאלוף: אנחנו קובעים מה צריך להיות בתקנה.

אלי אלאלוף: על התקצוב תחזרו למערכות שמתקצבות, לא אנחנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נכלול את הסעיף וככה זה יהיה.

<אילנית שושני: אני רק חושבת שאולי הייתה כאן איזושהי הבהרה באותו דיון, חבר הכנסת גילאון.

<אילנית שושני: למיטב זיכרוני כן סוכם שאם הבניין עומד בנפרד, זאת אומרת אם התוספת היא בנפרד – ואת זה אני לא רואה כאן בנוסח – אם המבנה הוא נפרד, אין כאן קשר ל-50% או 100%.

<אילנית שושני: Once בנינו מבנה שלא מתקשר לשום בניין קיים, הוא יהיה על-פי התקנות האלה.

<אילנית שושני: אנחנו רק הצגנו את הבעייתיות, גם הנדסית וגם תכנונית.

אילן גילאון: את מרשה לי להגדיר את זה במדויק כדי שלא נתבלבל בכלל?

<אילנית שושני: בשמחה.

אילן גילאון: בניין חדש הוא או תוספת מעל 50% לבניין אורגני קיים פיזית, או כל מבנה אחר שאיננו מחובר לבניין האורגני.

<אילנית שושני: נכון מאוד.

אילן גילאון: בלי שום הגדרה אחרת.

<אילנית שושני: רק אנחנו אמרנו, כשזו תוספת לבניין קיים, על גביו או בצמוד לו, שם אנחנו כן חוזרים לאותו נוסח ראשוני שהיה.

<אילנית שושני: ואם הוא מבנה שעומד בניצב - - -

אילן גילאון: אולי ההתייחסות לאחוז מתוך הבניין?

אילן גילאון: למה אתם מתייחסים שם?

<קריאה: שלא מתוך הבניין אלא על כל המגרש.

אילן גילאון: על כל המגרש?

<אייל לב ארי: על כל המוסד.

<אילנית שושני: כל המבנים הקיימים.

<קריאות: - - -

אילן גילאון: זה לא נכון גם בעברית, וגם בצדק זה לא נכון.

אילן גילאון: זה בניינים, לא בניין.

<שמואל חיימוביץ: אני לא מבין.

<שמואל חיימוביץ: יש לנו בניין אחד, מוסיפים לו מעל 50%, אז יידרש כמו בחדש.

<שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, קמפוס של כמה בניינים, יספרו את כל הבניינים גם יחד, כשמוסיפים שטח שהוא אפילו יותר גדול ממה שדיברתי עליו קודם, בבניין ההוא.

<שמואל חיימוביץ: משהו פה לא פרופורציונלי וכמעט אף פעם לא יגיעו למצב שינגישו מוסדות כאלה כי השטח הוא גדול מאוד, שטח מצטבר של כמה בניינים, אף פעם לא יגיעו ל-50%.

אילן גילאון: חבר'ה, אבל אני לא מבין, הרי זאת לא עמדת משרד החינוך.

אילן גילאון: ישבנו עם המנכ"לית שלכם והיא קיבלה את העיקרון הזה.

אילן גילאון: אתם יודעים שזה הרי מנוגד לכל לוגיקה, לכל עניין, ואפילו בעברית מדוברת זה לא נכון לומר את הדברים האלה.

אילן גילאון: אתם משרד החינוך, לכל השדים, מה העניין?

אילן גילאון: אני לא מבין מה התחכום הזה של להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים.

אילן גילאון: למה הנושא של התקציב בעצם צריך להוביל אתכם?

אילן גילאון: למה אתם לוקחים את זה על עצמכם, במקום להיפך?

אילן גילאון: במקום כן לקבל את התקנות האלה וכן להילחם איתם כדי להשיג את התקציב.

אילן גילאון: לא מבין את ההיגיון שלכם.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

אילן גילאון: זה נראה לכם לוגי, הגיוני, צודק, נכון – החלוקה הזאת?

<נאוה אושר: אני רק חייבת להוסיף שגם לעמדת משרד הפנים, בלי שאנחנו נבין בדיוק את הפער התקציבי בין מכלל כיתות הלימוד לעומת מכל השטח הבנוי, אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

אילן גילאון: את אומרת לנו, אתם ועדה, אל תחוקקו כי אנחנו, אין לנו כסף.

אילן גילאון: זה מה שאת אומרת לנו.

<נאוה אושר: אנחנו אומרים שבלי להבין את זה אנחנו לא נוכל לעשות את זה כעת.

אלי אלאלוף: בינתיים יש רק אנשים בודדים שיש להם זכות הצבעה.

אלי אלאלוף: אל תאיימו עלינו בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת, רצית משהו?

<מיכל שיק הר-טוב: מיכל שיק הר-טוב, מעמותת נגישות ישראל.

<מיכל שיק הר-טוב: רציתי לשאול אם הולכים על הנוסח כפי שהוא כעת – כיתות הלימוד?

<קריאה: - - -

<מיכל שיק הר-טוב: לא?

<מיכל שיק הר-טוב: אוקיי.

אלי אלאלוף: תקרא סופית בבקשה.

<אייל לב ארי: אז העיקרון שאליו מכוונת הוועדה הוא בעצם 50% אם כך מהשטח שמרחיבים אותו, של המבנה שמרחיבים אותו.

<קריאה: של אותו בניין.

<אייל לב ארי: של אותו מבנה שמרחיבים אותו, ואז כבר לא עולה השאלה אם זה מבנה בודד או לא בודד אלא 50% מאותו מבנה שמרחיבים.

<מיכל שיק הר-טוב: אייל, תוסיף, שיובהר שאם בונים - - -

אילן גילאון: אם אתם מוסיפים 49.9%, אתם לא חייבים לעשות את מה שנדרש ממבנה חדש.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: אתם הולכים אפילו על פרטני.

אילן גילאון: אם אתם מוסיפים 50% ומעלה, זה כבר נחשב למבנה חדש, כל המבנה, וכל דבר אחר שבונים אותו בחצרים – כמו שאתם קוראים לזה, עורכי הדין – זה דבר חדש, זה מבנה חדש, אם הוא שירותים או מלתחה או אולם התעמלות או מגרש.

<אייל לב ארי: בעצם העיקרון יהיה שאם זה מבנה חדש במוסד, בכל מקרה לפי התקנות של מוסד חדש; ואם מרחיבים מבנה קיים, 50% שירחיבו - - -

אלי אלאלוף: מרחיבים אותו מ-50% ומעלה.

<אייל לב ארי: בעצם ה-50% של מבנה שאותו מרחיבים, ולא מכלל המבנים במוסד.

<נאוה אושר: רגע, זה אפילו לא מ-50% מכיתות הלימוד?

<נאוה אושר: עכשיו זה מ-50% מהמבנה?

<קריאות: - - -

אילן גילאון: תגידי, את שוב חוזרת לעיקרון "אין לנו כסף אז תסתמו"?

<נאוה אושר: אני מבינה.

<נאוה אושר: אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

אילן גילאון: אולי תיקחו רק כיתות לימוד למתמטיקה חמש יחידות?

<נאוה אושר: התקנות האלה טעונות גם את הסכמת שר האוצר.

<שמואל חיימוביץ: למה?

<שמואל חיימוביץ: בתקנות של בניין חדש - - -

<נאוה אושר: זה לא הנוסח שהוסכם עליו - -

אלי אלאלוף: שמעתי שאת משרד הפנים, לא?

<נאוה אושר: - - על-ידי משרד הפנים ועל-ידי משרד האוצר.

אילן גילאון: המשרד שלכם גם התנגד בזמנו לעשות את ההנגשה בערים לא איתנות.

<נאוה אושר: חשוב לי רק לציין שאנחנו מתנגדים, וללא בירור אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

<קריאות: - - -

<דניאל לורברבוים: גם כמובן משרד האוצר.

<דניאל לורברבוים: אנחנו כמובן גם - - -

<קריאה: מסכימים.

<דניאל לורברבוים: לא, מה פתאום.

<דניאל לורברבוים: אנחנו הבהרנו כבר שאין תוספת תקציבית לתקנות האלה שכבר ניתנה, ולכן כל דבר שדורש תוספת תקציבית, אנחנו - - -

אלי אלאלוף: אתם תדעו לבלום את זה.

אלי אלאלוף: בסדר גמור.

<אייל לב ארי: הנושא האחרון שנותר פתוח הוא נושא המעלית והמעלון.

אלי אלאלוף: במבנים ישנים קיימים.

<אייל לב ארי: תקנה 15 מדברת על התקנת מעלון אנכי במוסד חינוך חדש.

<אייל לב ארי: זו ההערה של שמואל חימוביץ, אז שינינו את הנוסח של תקנת משנה (ב): "מעלון אנכי יותקן רק בפיר סגור בהתאם להוראות ת"י 2252 חלק 1; מעלונים חשמליים לאנשים עם מוגבלות תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית.

<אילן שי: למה אחר כך כתוב פיר שאינו סגור?

<אייל לב ארי: אני אסביר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תאפשרו את גמר הקריאה.

אלי אלאלוף: חבר, תגיד את שמך, את מי אתה מייצג.

<דניאל לורברבוים: דניאל לורברבוים, רפרנט חינוך באגף התקציבים של משרד האוצר.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אייל לב ארי: "כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים אנכיים המותקנים בפיר שאינו סגור, והוראות ת"י 2481 חלק 41: מעליות; דרישות בטיחות לבנייה ולהתקנה – מעליות מיוחדות להובלת נוסעים ומשא – מעלונים אנכיים המותקנים בפיר סגור לשימוש אנשים עם מוגבלות; ואולם, גובה דופן הפיר במפלס העליון של פיר המעלון יהיה 200 סנטימטרים לפחות ולא יהיו בו פתחים פרט לדלת.

<אייל לב ארי: " זה בעצם התיקון.

<שמואל חיימוביץ: אני רוצה להסביר, ברשותכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, שמואל.

<שמואל חיימוביץ: במרס שנה זו הולך להתפרסם באופן רשמי תקן רשמי של מעלונים אנכיים בפיר סגור, הוא יהיה חלק מתקנות המעליות למרות שהוא מעלון, 2481 חלק 41.

<שמואל חיימוביץ: אז קודם כול, יש מצב חדש שצריך להתייחס אליו, ואנחנו אומרים שבמידה ומותקן מעלון כזה על-פי התקן הזה, אז הדרישה היא - - -

<אייל לב ארי: מעלון עם פיר סגור.

<שמואל חיימוביץ: זה לא מספיק שזה פיר סגור.

<שמואל חיימוביץ: זה צריך להיות עם דלתות נפתחות אוטומטית, שמאפשרות לחיצה לא רצופה.

<שמואל חיימוביץ: אלה התנאים שבעצם מביאים את זה כמעט למצב של מעלית, ויכול להיות שמשרד החינוך במקומות מסוימים ימצא שזה יותר זול מאשר מעליות ואז זה גם יוזיל את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים.

אילן גילאון: אבל מה אתה מציע?

<שמואל חיימוביץ: לגבי מקום קיים, זה בטח שנפתח עכשיו לעומת מה שהיה קודם אבל אני לא רוצה כרגע לדון במקום קיים.

<שמואל חיימוביץ: לגבי מקום חדש, יש שני מצבים.

<שמואל חיימוביץ: אחד, עד גובה של נדמה לי שני מטרים שאפשר - - -

אילן גילאון: שניים וחצי.

<שמואל חיימוביץ: לא זוכר בדיוק עד איזה גובה, שאפשר לעשות מעלונים אנכיים לא בתוך פיר, ושם אנחנו לא דורשים שזה יהיה תואם מעלית; לעומת מצבים שזה אמור להיות כאילו חלופה למעלית.

<שמואל חיימוביץ: שם אנחנו רוצים שיהיה ברור שהכוונה היא חלופה למעלית.

<שמואל חיימוביץ: שכל התא הוא יחידה סגורה, דלתות נפתחות אוטומטית, כי יש מעלונים בתוך פיר שאתה זז לאורך הקיר.

<אייל לב ארי: אחר כך מסתבר שזה יהיה רק בפיר סגור, לא משנה מה יהיה.

<שמואל חיימוביץ: אבל זה לא רק הפיר.

<שמואל חיימוביץ: יכול להיות משטח.

אלי אלאלוף: זאת תקנה שהתקבלה?

<שמואל חיימוביץ: זה תקן - - -

<אייל לב ארי: אנחנו שינינו את זה באופן שזה יהיה מותאם לתקן שהתקבל.

<קריאות: - - -

<אייל לב ארי: אנחנו עשינו התאמות לתקן שהתקבל.

אלי אלאלוף: שמואל, תקשיב למה שאייל מסביר.

<שמואל חיימוביץ: רק רגע.

<שמואל חיימוביץ: יש שני מצבים של מעלונים אנכיים עכשיו.

אלי אלאלוף: יש לי בעיית זמן, אני חייב להיות תמציתי.

<שמואל חיימוביץ: יש שני מצבים של מעלונים אנכיים.

<שמואל חיימוביץ: אחד זה לפי 2252 חלק 1, הוא עבר תיקון, ומה שמותר שם אז מותר.

<קריאות: - - -

<שמואל חיימוביץ: יש שני תקנים רלוונטיים למעלונים אנכיים.

אלי אלאלוף: התקן הזה עוד לא התקבל.

<שמואל חיימוביץ: לא.

<שמואל חיימוביץ: הוא התקבל, הוא נחתם ופורסם ברשומות.

<אייל לב ארי: תקן רשמי אפילו.

<שמואל חיימוביץ: אני רוצה להסביר.

<שמואל חיימוביץ: יש שני תקנים למעלונים אנכיים.

<שמואל חיימוביץ: אחד שהוא לא בפיר סגור, זה 2252 חלק 1.

<אייל לב ארי: נכון.

<שמואל חיימוביץ: במקום שמותקן לפי התקנות כזה דבר – אוקיי, שישימו לפי זה.

<שמואל חיימוביץ: במקום שמותקן לפי התקן השני, שזה 2481 חלק 41, שם אנחנו דורשים מעבר לזה, כתנאי בסיסי דלתות נפתחות אוטומטית ולחיצה לא רצופה.

<אילן שי: וזה מופיע בתקן?

<שמואל חיימוביץ: כן.

<שמואל חיימוביץ: זה אפשרות בתוך התקן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בסדר, אז הוספנו את שני התנאים שלך.

אלי אלאלוף: זה לא עולה יותר כסף?

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: שמואל, תיקנו בהתאם לשתי ההערות שלך.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

<אייל לב ארי: נושא המעליות הוא גם נושא שנותר פתוח.

<אייל לב ארי: בעקבות הדיון הקודם, בנוסח התקנות המקורי היה שיותקן פיר למעלית בבניין המרכזי, ובניינים שאינם בניינים מרכזיים, שמובילה אליהם דרך נגישה, יתוכנן פיר למעלית.

<אייל לב ארי: ההצעה אחרי הדיון של משרד הפנים הייתה שהם יבנו פיר למעלית בכל בניין במוסד החינוך, בין אם הוא בניין מרכזי ובין אם אינו בניין מרכזי, בעקבות ההערות שעלו בוועדה.

<אייל לב ארי: עמדת הוועדה הייתה עכשיו להתקין מעלית בכל בניין, וזה בעצם עכשיו שני נוסחים שונים שלגביהם צריכה להכריע הוועדה.

<אייל לב ארי: הוועדה צריכה להכריע לגבי הנוסח שבעצם ייבנו פירים למעליות כהכנה למעלית עתידית בכל הבניינים במוסד חינוך חדש, או שאינהרנטית כבר ייבנו בכל בניין במוסד חינוך חדש באשר הוא, כבר תותקן גם מעלית.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת שושני.

<אילנית שושני: למשרד החינוך לא הייתה התנגדות – לא לגבי המעלית – לגבי הפירים, גם בבניין מרכזי בוודאי, ולא הייתה שום התנגדות לביצוע פירים בכל יתר הבניינים.

<אילנית שושני: ההתנגדות שאנחנו העלינו שוב מתקשרת, למרות כעסכם, לעניין התקציבי שבו מדובר במעלית, גם בבניין מרכזי התנגדנו וגם עכשיו עם ההצעה החדשה בכל בניין קיים חדש.

<אילנית שושני: הדבר הזה שוב הוא עם תג מחיר מאוד גבוה, ולכן העלינו שוב את הנושא התקציבי בעניין הזה, אבל לגבי בניית פיר בכל הבניינים לא הייתה התנגדות.

אילן גילאון: אנחנו לא כועסים, חבר'ה, מי שצריך לכעוס זה דווקא אתם עלינו, לא אנחנו עליכם.

אילן גילאון: אני חושב שקצת התהפכו היוצרות, בסדר?

אילן גילאון: אנחנו אנשים שמתחייבים כאן ככל יכולתנו ללכת להילחם, אולי אפילו לסבך את המערכת כך כדי שהיא תצטרך להביא את התקציבים כפי שהם צריכים להיות.

אילן גילאון: אני יודע, הרפרנט של חינוך במשרד האוצר – בסדר גמור.

אילן גילאון: עם כל הכבוד, אני אף פעם גם לא קורא לכם לאחריות, לא חושב שזה באחריותכם.

אילן גילאון: אנחנו כאן קובעים תקנות וחוקים, והם צריכים להיות מתוקצבים על-ידי אוצר המדינה כדי לשמור על החוקיות של החוקים האלה, אחרת לא תהיה, לא רק אכיפה, גם הקיום של החוק לא יהיה קיים.

אילן גילאון: ולכן, אני לא נכנס בכלל לשיקול הכלכלי שאיננו נכון, של לבנות פיר בנפרד ומעלית אחר כך.

אילן גילאון: אם הייתם עושים חשבון רציני ומדוקדק, הייתם מוצאים שזה כמעט מכפיל את עצמו במחיר לעשות את זה בשני שלבים כאלה, כמעט, אבל אני לא בטוח כי לא עשיתי את החשבון בעצמי.

אילן גילאון: ולכן, הקביעה הזאת היא בעצם קביעה חדשה שאומרת, תם עידן ההנגשה הפרטנית, כל בניין ובניין ובניין – לא בניין מרכזי ולא בניין שולי ולא בניין צדדי – ואסור כל הזמן לסבך.

אילן גילאון: הרי נגישות זה בדיוק לדבר בצורה – מישהו אמר, מה זה המילה אמורפית?

אילן גילאון: זה מילה אמורפית.

אילן גילאון: לא רוצה בניין מרכזי.

אילן גילאון: אנחנו קבענו כלל מסוים.

אילן גילאון: ולכן, אנחנו לא כועסים עליכם ואנחנו מבינים את העול התקציבי, ואנחנו צריכים בכל זאת להתקין תקנות שהן על בסיס ההיגיון שצריך להיות.

אילן גילאון: אני אומר, הקריאה צריכה להיות למשרד החינוך, הוא צריך להיות הראשון, הוא צריך להתחיל.

אילן גילאון: אין סיבה.

אילן גילאון: הייתה סיבה ללכת להנגשה פרטנית בגלל כל כך הרבה מבנים ישנים, ואנחנו אנשים הגיוניים.

אילן גילאון: איזה סיבה בעולם יש להמשיך להתווכח במקום שלא השב"ס מתווכח, לא משטרת ישראל מתווכחת, לא הביטוח הלאומי מתווכח, לא משרד הבריאות מתווכח.

אילן גילאון: מי מתווכח?

אילן גילאון: משרד החינוך.

אילן גילאון: מה נהיה?

<נאוה אושר: אני רק אוסיף שגם משרד הפנים.

<נאוה אושר: אנחנו הסכמנו שייבנה פיר בכל בניין, אבל בגלל האילוצים התקציביים - - -

אילן גילאון: אתם בדקתם מה ההבדל בין לבנות פיר ואחרי זה מעלית, לעומת לבנות מעלית עם פיר?

<נאוה אושר: לא, אבל כמו שכבר נאמר, כן - - -

אלי אלאלוף: מה הקשר פה למשרד הפנים?

<אלעד לב: שר הפנים הוא זה שחותם על התקנות האלה.

אלי אלאלוף: אבל מבחינה תקציבית למה זה כל כך חשוב?

<נאוה אושר: שר הפנים הוא מתקין התקנות.

<נאוה אושר: מדובר פה בעצם במעמסה, גם על הרשויות המקומיות במידה ולא יהיה שיפוי.

<נאוה אושר: התקנות טעונות הסכמת שר האוצר.

<נאוה אושר: ואנחנו צריכים להדגיש – שהרי בגלל חילופי השרים, התקנות התעכבו, ובנוסח הקודם אפילו לא היה שבכל בניין ייבנה פיר - -

אילן גילאון: את עוד מעט תגידי, עכשיו גם טראמפ נמצא בשלטון.

אילן גילאון: בסדר, אוקיי.

<נאוה אושר: - - על זה הסכמנו, אבל אנחנו לא נוכל להסכים לנושא של התקנת מעלית, בהתחשב באילוצים התקציביים והצורך בהסכמת שר האוצר.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר לבעיה הלא-תקציבית אלא של ניהול חשבונות.

אלי אלאלוף: אנחנו התחייבנו, משרד החינוך וגם משרד האוצר התחייב שבבית-ספר שיש ילד שזקוק לנגישות, אוטומטית זה יהיה לו.

אלי אלאלוף: נכון?

<קריאה: נכון מאוד.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני יודע את כל התשובות שלכם, שמעתי אותן.

אלי אלאלוף: קיבלתי שיעורים פרטיים, תארו לכם גם שאילן לא ויתר לי, אז הוא עשה לי גם שיעור פרטי משלו, ואצלו לומדים מהר.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לכם, חברים.

אלי אלאלוף: אם ההתחייבות היא שבכל מקרה שבבית-ספר זקוקים לעשות את זה, אז לדעתי יש לכם גם אפשרות תקציבית מאוד פשוטה – לדחות בכמה חודשים הקמת בית-ספר מסוים, ובזה פתרתם את הבעיה של אותה הדרישה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין כרגע למה אתם מכניסים אותנו למיטה שאנחנו חייבים לאשר תקנה שהיא חובה.

אלי אלאלוף: זה כמו להגיד, אולי תעשו חצי מהשירותים, אין מספיק כסף לבנות בניין שלם עם X שירותים, מספיק חצי שירותים, ואתם רוצים שנאשר מתקן כזה, בניין כזה, בצורה כזאת, שנאשר לפי התקציב שעומד כרגע לרשותכם.

אלי אלאלוף: אז תשלימו בניין באופן מלא, עדיף על בניין חלקי שלא כולל או שירותים או מעלית.

אלי אלאלוף: למה התנפלתם רק על הנושא של המעלית, זה נראה לי מוזר.

אלי אלאלוף: פשוט תפסתם איזה זווית ואתם שם יכולים לעשות חגיגה.

אילן גילאון: בחלופות זה כאילו החלק היותר יקר.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מאשרים לכם או מבקשים מכם לחרוג מתקציבים שלכם.

אלי אלאלוף: תנהלו את זה כמו שצריך.

אלי אלאלוף: עוד מעט תגידו – הוספתם מעלית, תוסיפו לנו תקציב לחשמל.

אלי אלאלוף: אני גם מכיר את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: עכשיו דיבר שמואל על הסיפור של החנייה.

אלי אלאלוף: אז שם כן מותר לעשות חנייה מכובדת ולא משפילה.

אלי אלאלוף: זה נראה לכם סביר - - -

אילן גילאון: זה ההיגיון, רק לסבר את אוזנך.

אילן גילאון: משרד התחבורה, על מה יש לנו ויכוח עכשיו?

אילן גילאון: הם רוצים להנגיש את האוטובוס אבל את התחנה לא.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, הילדים לא ישתמשו במעלית רוב הזמן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מיכל שיק הר-טוב: מיכל, עמותת נגישות ישראל.

<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה להגיד שני דברים.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו בשנת 2017 שבה דורשים, החקיקה דורשת, שעסקים, גם עסקים קטנים, יבנו בניינים עם מעליות ושירותים נגישים.

<מיכל שיק הר-טוב: אני עכשיו מדברת אפילו לא כיועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל, אני מדברת כאזרחית.

<מיכל שיק הר-טוב: אתם משרד החינוך ואתם משרד הפנים, צריכים להיאבק על זה שילדים עם מוגבלות ישולבו בבתי-ספר רגילים, שיגיעו לבתי-ספר רגילים, ולא יוקצו וילכו לחינוך מיוחד או למבנים מיוחדים, שילמדו בהפרדה.

<מיכל שיק הר-טוב: אתם צריכים להיאבק על זה, אתם צריכים ללכת למשרד האוצר ולצעוק ולקבל את התקציבים ולשנות את סדרי העדיפויות שלכם.

<מיכל שיק הר-טוב: רשות מקומית היא זאת שצריכה להיאבק על תושביה.

אלי אלאלוף: הבנו, תודה.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל.

אלי אלאלוף: אני חייב לסכם.

<אייל לב ארי: אם כך, יותקנו בכל בניין במוסד חינוך מעליות בהתאם לפרטים 8.120 ו-8.

<אייל לב ארי: 122 לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה.

<אייל לב ארי: רק עוד נקודה אחת שהובהרה כאן לעניין המעלונים, אבל אנחנו צריכים גם להבהיר את זה כי נוצרת סתירה.

<אייל לב ארי: כתוב שבעצם התקנת המעלון האנכי מותרת רק במקום שבו הפרש הגובה בין המפלסים אינו עולה על 250 סנטימטרים.

<אייל לב ארי: מצד שני, מעלון אנכי יותקן רק בפיר סגור.

<אייל לב ארי: אם הוא מותקן רק בפיר סגור, לא צריכה להיות לפי מה ששמואל הבהיר, הגבלה של 250 סנטימטרים.

<אייל לב ארי: צריך לבוא ולהחליט איך מתקינים.

<שמואל חיימוביץ: ברגע שמוסיפים מעל 50%, לכאורה זה בניין חדש, יכול להיות מצב שאי-אפשר לעשות שם מעלית כי אין איפה לעשות בור, כבר יש מרתף גדול על השטח, בשביל לאפשר את ההחרגה הזאת.

<שמואל חיימוביץ: לכן, אני מציע שלא יהיה כתוב העניין של 250 סנטימטרים אלא במקום שבו לא ניתן להתקין מעלית.

<שמואל חיימוביץ: ואז, כשמדברים על התקנת מעלונים, הם יותקנו - - -

<אילן שי: יכול להיות שבכל דרך, שאפשר להתקין מעלית עם - - -

<ערן טמיר: הרעיון הוא פשוט.

<ערן טמיר: עד 250 סנטימטרים אפשר לעשות מעלון.

<ערן טמיר: מעל 250 סנטימטרים צריך לעשות מעלית.

<ערן טמיר: אבל, אם יש בעיה הנדסית כי זה תוספת לבניין קיים, אפשר לעשות מעלון.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם אומרים דברים שכבר באמת טחנו להם את הצורה.

<שמואל חיימוביץ: ואז המעלון צריך להיות בפיר סגור.

<ערן טמיר: ואז המעלון בפיר סגור.

<ערן טמיר: זה אפשרי.

<שמואל חיימוביץ: מעלון בפיר סגור, דלתות אוטומטיות ולחיצה לא רצופה.

<שמואל חיימוביץ: זהו.

אילן גילאון: מה ההערה של הנציבות?

אילן גילאון: מה אתם רוצים לעשות חדש?

אילן גילאון: עד 250 אפשר פתוח.

אילן גילאון: נכון?

<שמואל חיימוביץ: לא, אתה לא אומר במקום תקן - - -

אילן גילאון: שמוליק, עד 2.5 מטר אפשר פתוח?

אילן גילאון: כזה שעולה.

<שמואל חיימוביץ: נאמר כאן עכשיו משהו שהוא בניגוד לתקן.

<שמואל חיימוביץ: התקן קובע כמה מותר שיהיה פתוח, כמה אסור שיהיה פתוח.

<שמואל חיימוביץ: לא נכנס לזה כרגע.

אילן גילאון: נרשום: או בהתאם לתקן.

<ערן טמיר: עד 250 סנטימטרים בהתאם לתקנים.

<ערן טמיר: מעל 250 סנטימטרים, אם יש בעיה הנדסית, אפשר לעשות גם מעלון.

<קריאה: אבל עדיף תמיד שזה יהיה סגור.

<אילן שי: ערן, אנחנו מעדיפים שזה תמיד יהיה סגור.

<ערן טמיר: זה סגור תמיד, לא משנה.

אלי אלאלוף: מבחינת בטיחות זה יותר הגיוני שזה יהיה סגור.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: עד 250 – מעלון סגור; מעל 250 – מעלון סגור או מעלית.

<אייל לב ארי: תלוי.

<קריאה: המעלון הוא רק חלופה למעלית.

<אייל לב ארי: המעלון הוא חלופה למעלית.

אלי אלאלוף: אני שוב לפרוטוקול מציין, אני מכוון את זה לאיש האוצר.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, המעלית היא חלק אינטגרלי מהבניין, היא חייבת להיות במסגרת התקציב של אישור הבניין.

אלי אלאלוף: אם תרצו להקטין את מספר בתי-הספר, זה לא בעיה שלי, אבל לא תבנו בתי-ספר שלא לפי התקן.

<דניאל לורברבוים: אז שוב, כמו שאמרנו, יש את העניין של לבנות פיר מעלית, וברגע שמגיע ילד, עובד הוראה או מורה שצריך את המעלית, אנחנו מתקינים אותה.

אילן גילאון: עוד פעם אתה מתחיל?

<קריאות: - - -

<שמואל חיימוביץ: אתם מתקינים אותו?

<שמואל חיימוביץ: אתם מתקינים?

אילן גילאון: זה מה שאנחנו משנים עכשיו.

אילן גילאון: חכה, השר שלך יחזור מיפן.

אילן גילאון: תאמין לי, יפן זה המקום הכי מונגש בעולם, צריך ללמוד מהם כמה דברים.

<דניאל לורברבוים: חשוב לי להבהיר את ההסתייגות של משרד האוצר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש ניסיון מוכח שזה לא עובד.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אחרי שילד מסיים את בית-ספר אז מגיעה מעלית סוף סוף לבית-הספר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה לא עובד, הניסיון הוכיח שזה לא עובד.

<קריאות: - - -

<נאוה אושר: רק הערה חשובה נוספת.

<נאוה אושר: אנחנו נצא שכרנו בהפסדנו.

<נאוה אושר: ללא הסכמת משרד האוצר, התקנות לא יתקדמו.

אלי אלאלוף: עברת מצד האחריות על הכספים בתקנות, עכשיו עברת לתפקיד מחנכת.

<נאוה אושר: חלילה, ממש לא לחנך.

<נאוה אושר: רק להדגיש.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

<קריאה: אני רק חושב שנדרשת הסכמת שר האוצר.

אלי אלאלוף: פעם אחרת תימנעי מהערות מסוג זה, גברת.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שקצת תיזהרו בדבריכם.

מאיר כהן: אני יכול להגיד משהו?

אלי אלאלוף: כן, תמיד.

מאיר כהן: אני בניתי מרכז פיס – אני מדבר אליך, איש האוצר – ונאמר לי, בוא נבנה את הפיר וכשנצטרך נבנה את המעלית.

מאיר כהן: התעקשתי.

מאיר כהן: אגב, אתה יודע כמה עולה מעלית?

מאיר כהן: 180,000 שקלים.

מאיר כהן: אם יש לך את הפיר, 180,000 שקלים.

מאיר כהן: עכשיו, שער בנפשך.

מאיר כהן: בונים מבנה שעולה בין שישה לשמונה מיליון שקלים.

מאיר כהן: זה בדיוק מה שחסר?

מאיר כהן: למה חשוב לבנות את המעליות?

מאיר כהן: כי המעליות קוראות לשילוב של ילדים כאלה.

מאיר כהן: כי כשילד בא לבית-ספר ורוצה להיכנס, אומרים לו: תשמע, יכול להיות שזה ייקח במקרה הטוב שנה, במקרה הפחות טוב שלוש שנים.

מאיר כהן: לכן, קצת היגיון.

מאיר כהן: אני לא מאשים אותך אבל צריכה להתקבל פה החלטה.

מאיר כהן: לא בונים פיר שאין בתוכו מעלית.

מאיר כהן: אין דבר כזה בעולם.

מאיר כהן: זה סך הכול 180,000 שקלים.

מאיר כהן: זה המחיר של מעלית.

<אילנית שושני: במכפלות כיתות לימוד של משרד החינוך מדובר במאות מיליונים.

<קריאות: אוי, באמת - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה לסכם.

אלי אלאלוף: אז אנחנו רוצים לאשר את התקנות, כולל השינויים שהבאנו היום.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: התקנות אושרו ותוקנו.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך ללוות אתכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.