ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 635, 2017-02-01 09:50

משה גפני: אנחנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016.

משה גפני: איפה מרב מיכאלי?

איילת נחמיאס ורבין: אני במקום מרב מיכאלי.

משה גפני: מה מבין ההסתייגויות היא משאירה?

איילת נחמיאס ורבין: את כל ההסתייגויות.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, אני יכולה לומר מילה?

משה גפני: בטח.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת חושבת שזה תהליך מאוד מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי מעורבת בו, פחות ממה שתכננתי, אבל אני באמת חושבת שזה תהליך חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאתה יודע, אני מאוד מודאגת ממצבו המדולדל של שוק ההון הישראלי, שהיה כבר אמור להיות בעיני במצב טוב בהרבה, אבל אנחנו מאוד מתקשים להוביל אותו אל חוף מבטחים.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת חושבת שצריך לגמור כמה דברים שהם מהותיים, כמו למשל ההסכם עם העובדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שזה בתהליך, אני יודעת שעמלים על זה ועובדים על זה ואני יודעת שחבר הכנסת גפני מאוד רגיש לעניינים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להגיד לך שעשינו השנה רפורמה מטורפת במכון התקנים, שם יש הרבה יותר עובדים, בסופו של דבר, באותו לילה סגרנו הסכם עם העובדים, תוך כדי תהליך החקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שניקח את זה לתשומת לבנו כי אני חושבת שזה עניין מהותי.

איילת נחמיאס ורבין: כל אחד ימתח קצת לצד שלו אבל צריך לגמור את הסיפור הזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מה עם ההסתייגויות האחרות?

משה גפני: העובדים הבנו.

איילת נחמיאס ורבין: כל ההסתייגויות נשארות.

משה גפני: מרב, בוקר טוב.

משה גפני: מה עם ההסתייגויות שלך?

מרב מיכאלי: טוב, תודה.

משה גפני: אני רוצה להצביע.

משה גפני: יש הסתייגות שאת עומדת עליהן?

משה גפני: יש הסתייגויות שאת דורשת אותן?

משה גפני: יש הסתייגויות שאת מורידה?

משה גפני: איפה אנחנו עומדים עם זה?

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק הזה.

מרב מיכאלי: יש כאלה שאני חושבת שאפשר לקבל כבר עכשיו, אדוני.

<שגית אפיק: את רוצה שנעבור לפי הסדר, לפי הסעיפים?

מרב מיכאלי: נראה לי.

משה גפני: יש כאלה שאת לא עומדת עליהן, שאפשר להוריד אותן ולחסוך זמן, או שאת עומדת על כל ההסתייגויות?

משה גפני: יש לך הרבה.

מרב מיכאלי: פשוט נלך לפי הסדר, יש את אלה שחשובות לי במיוחד.

משה גפני: טוב, אז תציגי אותן.

<שגית אפיק: לפי סדר הסעיפים, מרב?

מרב מיכאלי: כן, אני חושבת שנלך לפי סדר הסעיפים.

מרב מיכאלי: את רוצה ללכת סעיף-סעיף?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: סעיף 10 להצעת החוק, ההסתייגות הראשונה שלך.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף שבורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה שהוגשה להתקבל כחבר בורסה, אותו תנאי ששמתם במסלקה.

<שגית אפיק: אנחנו בעמ' 6 בנוסח שלפניכם, סעיף 45ד.

משה גפני: מה את מציעה?

מרב מיכאלי: כאמור, אני מציעה שבורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה שהוגשה להתקבל כחבר בורסה.

משה גפני: מה זה "בלתי סביר"?

מרב מיכאלי: בדיוק אותו תנאי ששמו כבר במסלקה – שאי אפשר יהיה לסרב סירוב בלתי סביר - - -

משה גפני: מה זה "בלתי סביר"?

מרב מיכאלי: את זה תגיד אתה, הגדרתם את זה מלכתחילה.

מיקי לוי: לא מנומק.

מיקי רוזנטל: לא מנומק זה בלתי סביר, למשל.

משה גפני: ההסתייגות התקבלה.

משה גפני: "שר האוצר רשאי, בהתייעצות עם הרשות, לקבוע ברישיון בורסה תנאים והגבלות".

משה גפני: אם הם מסרבים הם צריכים לתת את הנימוק לכך, לכתוב את זה.

<שגית אפיק: את מדברת על חברי בורסה?

מרב מיכאלי: כן, להתקבל כחבר בורסה.

מרב מיכאלי: הרי כל העניין הוא - - -

<שמואל האוזר: אז זה לא כאן.

<שרה קנדלר: החוק כרגע לא מסדיר את זה בכלל, זה בתקנון הבורסה.

<שגית אפיק: אז צריך לקבוע סעיף חדש שאין לכם.

<נילי אבן-חן: למסלקה שמתם את זה – אז למה לא לשים גם לבורסה?

<שגית אפיק: אין בעיה, אז בואו תגידו את הסעיף שיש במסלקה.

<נילי אבן-חן: מתבקש כאן בדיוק סעיף כזה.

מיקי רוזנטל: מה אכפת לך להוסיף את זה?

<שגית אפיק: אני רוצה לדעת מה, אני לא יודעת מה לכתוב.

מיקי רוזנטל: הסעיף אומר שאי אפשר יהיה לכתוב - - -

משה גפני: רבותי, דקה.

משה גפני: מציעה חברת הכנסת מרב מיכאלי שאם אתם מסרבים לקבל מישהו כחבר בורסה צריך שיהיה נימוק בכתב למה מסרבים – איפה המקום של ההסתייגות הזאת?

<שרה קנדלר: בתקנון.

<שרה קנדלר: כרגע כל נושא קבלת החברים הוא בתקנון הבורסה, הוא בכלל לא מקבל ביטוי בחוק.

<נירית איבי: תקנון הבורסה בא לאישור הוועדה.

<שגית אפיק: הוא כבר לא בא לאישור הוועדה, שינו את החוק.

משה גפני: הוועדה מבקשת – זה לא בחוק, זה בתקנון - - -

מרב מיכאלי: אנחנו לא רוצות שהתקנון יבוא לאישור הוועדה?

משה גפני: הגשת הסתייגות, יושב-ראש הרשות לנירות ערך מקבל את ההסתייגות הזאת, אני מבקש להוסיף בתקנון שאם מסרבים לקבל מישהו כחבר בורסה – לנמק בכתב, נקודה.

<שרה קנדלר: בסדר, אין בעיה, מקובל.

משה גפני: אם התקנון יבוא לכאן או לא יבוא לכאן, אנחנו תכף נראה.

משה גפני: אנחנו כרגע מדברים על ההסתייגות של מרב מיכאלי.

משה גפני: הסתייגות אחת שלך קיבלנו.

<שרה קנדלר: מקובל.

<שגית אפיק: זה יכנס לתקנון, לא לכאן, אבל אתם מתחייבים להכניס את זה.

<שמואל האוזר: מתחייבים.

משה גפני: בסדר גמור, הלאה.

<נילי אבן-חן: למה מסלקה זה בחוק?

משה גפני: לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד, אנחנו בהצבעות עכשיו.

מרב מיכאלי: אם יורשה לי להתייחס לשאלה שנשאלה שלא ברשות דיבור, השאלה היא במקומה – למה במסלקה זה בחוק ופה זה לא בחוק?

משה גפני: נדבר על זה תכף.

משה גפני: הלאה, הסתייגויות.

מרב מיכאלי: אני רוצה, ברשותך, אדוני, לעבור לסעיף 22.

<שגית אפיק: עמ' 32, סעיף 22 שמתקן את סעיף 51, שמדבר על פיקוח הרשות על פעולות הבורסה.

מרב מיכאלי: נכון.

משה גפני: מה את מבקשת?

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף שם חובות דיווח שיש גם לחברה ציבורית.

מרב מיכאלי: החברה הרי לא מוגדרת כחברה ציבורית אבל אני כן רוצה שהם יצטרכו למסור דוחות כספיים תוך שלושה חודשים מתום כל שנת חשבון ושגם הבורסה או המסלקה תמסור לרשות את הדוחות האלה.

מרב מיכאלי: בקיצור, חובות דיווח כמו לרשות ציבורית במסגרת הפיקוח.

<שרה קנדלר: היום יש סמכות לרשות לדרוש כל דיווח שהיא רוצה.

<שרה קנדלר: הסמכות בסעיף 51 היא: הבורסה תמסור לרשות דוחות על פעולותיה במועדים לפי הפרטים שקבעה הרשות תמסור לה על פי דרישתה ידיעות על ענייני הבורסה.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, זה פתוח לגמרי, אנחנו יכולים לדרוש איזה דרישות שאנחנו רוצים.

<שמואל האוזר: אנחנו יכולים לדרוש יותר.

מרב מיכאלי: אני לא מבקשת שתדרשו יותר.

מרב מיכאלי: מה שתרצו לדרוש יותר תדרשו יותר - - -

איילת נחמיאס ורבין: חברים, בשביל זה הומצאה המילה "לרבות" – "לרבות דוחות כספיים".

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אני אומרת שזו תהיה ברירת המחדל, ומעבר לזה הרשות יכולה לבקש מה שהיא רוצה.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאת זה הרשות לא תצטרך לדרוש.

מרב מיכאלי: את זה היא תקבל בהגדרה בפוש, באופן קבוע וכחובה.

מרב מיכאלי: מעבר לזה, הרשות רוצה לדרוש מה שהיא רוצה לדרוש – היא תדרוש.

<שמואל האוזר: איפה את יכולה להכניס את זה?

<שרה קנדלר: אפשר להכניס את זה, כמו שהיא אמרה, בסעיף 51, "לרבות".

<שגית אפיק: היא רוצה להוסיף שהדוחות הכספיים ימסרו תוך שלושה חודשים מתום כל שנת חשבון, מידע בדבר בקשה להתקבל כחבר אשר הוגשה, התקבלה ונדחתה בסמוך להחלטת הבורסה לגביה, דוחות ומידע - - -

מרב מיכאלי: על פעולותיה במועדים.

<שגית אפיק: יש את בחוק, את זה כבר יש.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

<שגית אפיק: ופרסום לציבור של הדוחות.

<איה בן דוד אשבל: הכוונה היא לדוח השנתי?

<שרה קנדלר: זה ממילא מפורסם, שגית.

<שמואל האוזר: זה מתפרסם לציבור.

<שמואל האוזר: ברגע שיהיו בעלי מניות זה חייב להתפרסם.

<שמואל האוזר: כל זמן שאין וזה לא מניות לציבור אז יופיעו הדיווחים שאנחנו מבקשים מהם ומה שאתם תבקשו.

מרב מיכאלי: אז אני אומרת, אני רוצה שהדוחות הכספיים יהיו נגישים לציבור גם אם אתם לא מבקשים.

<שרה קנדלר: ממילא מפרסמים, אין בעיה.

<שרה קנדלר: זה פומבי גם היום.

<שמואל האוזר: זה פומבי גם היום, הכול.

איילת נחמיאס ורבין: לכן זה לא צריך להשתנות.

<שמואל האוזר: לא יהיה שינוי.

משה גפני: מרב, הבקשה שלך התקבלה, נכניס בחוק.

משה גפני: מה עוד?

מרב מיכאלי: אדוני, אני דיברתי – ואחרות ואחרים דיברו בישיבה הקודמת – על צמצום מספר האחוזים שיורשו להחזיק בסופו של דבר בעלי הבורסה הקיימים ואני רציתי לבטל את זה בכלל.

משה גפני: דיברת אתי על זה, כן.

מרב מיכאלי: לא רק אתך, דיברתי על זה עם יושב-ראש הרשות ועם אחרים.

מרב מיכאלי: עכשיו אני מצמצמת את בקשתי, לא להגיד כבר עכשיו: נוריד לאפס, אלא לעשות הוראת מעבר שאם - - -

איילת נחמיאס ורבין: באיזה סעיף אנחנו?

מרב מיכאלי: 45ז.

<שגית אפיק: עמ' 8 למעלה, סעיף שעוסק בשליטה והחזקת אמצעי שליטה בבורסה.

<שגית אפיק: את קופצת כי את מצמצמת את ההסתייגויות שלך לכמה עיקריות?

מרב מיכאלי: נכון.

<שגית אפיק: סעיף 45ז: "לא יחזיק אדם חמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בבורסה".

מרב מיכאלי: אני מציעה שאם הרשות לא רוצה כבר היום להגיד שבסופו של התהליך האחוזים יהיו אפס, לקבוע תקופה של שנה או שנתיים – אחרי שכבר ירדו ל-5% – שאם אחריה אנחנו רואות שהמטרה שלשמה נעשתה הרפורמה לא הושגה, אז הם יצטרכו למכור את כל ההחזקות ולהגיע לאפס, בשביל באמת להשיג את ההפרדה הטוטלית בין הבעלות לחברות.

מרב מיכאלי: הרי, שמוליק, אתה אומר לי: אני רוצה להפריד בין החברות לבעלות, אני אומרת לך: אם אתה רוצה להפריד בין החברות לבעלות, למה לא תפריד טוטלית, ממש חברות לחוד ובעלות לחוד?

מרב מיכאלי: אתה אומר לי: מידתי, מה מידתי, ונראה בדרך, וגם ככה לא כל הבנקים מקשה אחת, וזה לא 35%, והבנקים המוסדיים לא בהכרח ביחד והכול בסדר – מאה אחוז.

מרב מיכאלי: אני אומרת, בוא נקבע תקופה של זמן שכשאנחנו נישאר עם ה-35% – אתה אומר לי: הם ימכרו מעצמם.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, הן ימכרו מעצמם.

מרב מיכאלי: אם לא – אז אתה תוכל לקבוע שהן כן צריכות למכור את כל מה שנשאר להן.

<שמואל האוזר: אני חושב שההסדר שמוצע כאן הוא מידתי, אני אמרתי לך את זה ואני אסביר מדוע.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים באמת על הפרדה.

<שמואל האוזר: זו מהות החוק.

<שמואל האוזר: החזקות לפי חוק נירות ערך היום, רוחבי, זה עד 5% לא נחשב החזקה מהותית, מעל זה נחשב בעל עניין.

<שמואל האוזר: צריך לזכור, אנחנו עושים פה מעשה שהוא מאוד משמעותי, הוא דרמטי.

<שמואל האוזר: אנחנו אומרים: מעל 5% אתם חייבים למכור.

<שמואל האוזר: לא רק זאת, אנחנו אומרים להם: מעל 5% אנחנו מגבילים את הזכויות בהון ובהצבעה, לא נותנים לכם להשתמש בזה.

<שמואל האוזר: אנחנו עושים דברים מאוד מאוד משמעותיים.

<שמואל האוזר: אנחנו נותנים להם תקופת זמן למכור את זה.

<שמואל האוזר: אנחנו לא נותנים להם ליהנות יותר מההון העצמי.

<שמואל האוזר: אנחנו עושים פה דברים מאוד מאוד משמעותיים.

<שמואל האוזר: עכשיו אנחנו עושים משהו שהוא כל כך חריג בחוק ניירות ערך, שאני חושב שזה לא נכון לעשות את זה ולא צריך לעמוד את זה.

<שמואל האוזר: אני אומר, אנחנו נדרוש את זה.

<שמואל האוזר: אם תרצו תמיד תוכלו – עוד שנה נבוא לדווח לכם, עוד שנתיים – אם תחשבו שזה לא נכון אתם יכולים גם ליזום הצעת חוק, אבל זה לא נכון אפרופו זה.

<שמואל האוזר: בואו ניתן לשוק הזה לראות איך זה קורה.

<שמואל האוזר: אני אומר לך שיש סיכוי טוב שהדברים האלה יקרו.

<שמואל האוזר: לא חייבים לעשות את זה בחוק.

<שמואל האוזר: יש הבדל מאוד גדול אם הדברים נעשים באופן טבעי או לא טבעי.

<שמואל האוזר: בואו נראה בעוד שנתיים - - -

משה גפני: דקה, שמוליק.

משה גפני: אם יהיה דיווח לוועדה בשנתיים הראשונות כל שנה – זה בסדר?

מרב מיכאלי: זה בסדר אם נשמע מה שרצתה להגיד חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין?

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר האמיתי שאני מוטרדת ממנו הוא עד כמה נבנות חומות סיניות במידת היכולת של הבנקים להשפיע על התנהלות הבורסה.

איילת נחמיאס ורבין: אפילו פחות מטריד אותי העניין של הנגישות להון העצמי והדברים האלה, הזכות בבעלות פחות מטרידה אותי, יותר מטרידה אותי מידת היכולת שלהם לגעת ולהשפיע על העמלות ולהשפיע על דברים שבדרך כלל לא שקופים לעין.

איילת נחמיאס ורבין: זה הדבר המטריד ואני חושבת שבזה אתה צריך לנסות להניח את דעתנו, שנהיה רגועים שבאמת היכולת שלהם להשפיע על התנהלות הבורסה מעצם ההחזקה שלהם היא זו - - -

משה גפני: אם בשנתיים הראשונות יצטרכו לבוא ותהיה חובת דיווח לוועדה – מה קורה עם הדבר הזה?

משה גפני: אז אנחנו נראה האם באמת יש את החשש שאת מעלה.

<שמואל האוזר: תבקשו ממני את זה.

משה גפני: לא, יהיה בחוק שתצטרך לבוא לדווח בשנתיים הראשונות כל שנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה שמרב תגיד כי זו הסתייגות שלה, אבל אני אומרת לכם, אני יותר פסימית, אני לא חושבת שיהיה כל כך קל להגיע - - -

מיקי לוי: דיברנו על הנושא של הדיווח.

משה גפני: כן, אז אני אומר גם על הנושא הזה, שבמשך שנתיים – שזה הזמן שאנחנו רוצים – תהיה חובת דיווח כל שנה, מעבר לדיווח שעליו דיברנו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שחבר הכנסת פולקמן מסכים אתי בנקודה הזאת.

מרב מיכאלי: בוקר טוב, חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אני הרבה פעמים מסכים אתך.

מרב מיכאלי: אני יודעת, וגם בנקודה הזאת לדעתי אתה מסכים אתי.

מרב מיכאלי: אני ביקשתי להכניס הסתייגות שאם אנחנו נראה אחרי שהבנקים נשארו עם 5%, כל הבעלים הנוכחיים, שמטרת הרפורמה לא הוגשמה ולא הושגה, אז יושב-ראש הרשות יוכל להורות על מכירת שאר ההחזקות.

רועי פולקמן: ובכן, זו רוח ההסתייגות שהגשתי.

<שגית אפיק: אצלו זה שר האוצר.

מרב מיכאלי: ברור, ברור שאצלו שר האוצר, אצלי פרופ' האוזר.

רועי פולקמן: אני כמובן מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, רק יש איזה היגיון מסוים שזו תהיה כן החלטה של שר האוצר מהסיבה הפשוטה – זה קצת כמו היחסים בין בנק ישראל והאוצר.

משה גפני: אז אומר שמוליק שזה סיפור בעייתי.

משה גפני: אני הצעתי שתהיה חובת דיווח.

רועי פולקמן: לרשות לניירות ערך יש עוד מטרות ולא רק התחרות, ולכן בעניין הזה יש איזשהו היגיון מאזן שהמשרד יעשה את זה, שהשר יעשה את זה ולא הרשות.

רועי פולקמן: זו ההבנה שלי.

משה גפני: למה יש בזה היגיון?

מיקי לוי: הוא רשות עצמאית, מה אתה עכשיו לוקח לו את כל העצמאות שלו?

משה גפני: אני לא מבין, השר הוא איש מקצוע יותר מאשר הרשות?

רועי פולקמן: לא, אבל הוא מאזן אינטרסים.

<שגית אפיק: מה ההבדל בין זה לבין רשות שוק ההון, ששם שר האוצר הוצא לחלוטין?

רועי פולקמן: שוב, הוא מאזן את האינטרסים בין הצורך ביציבות המערכת לבין - - -

משה גפני: טוב, אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת.

מרב מיכאלי: בכלל לא מקבל?

משה גפני: מקבל את חובת הדיווח כל שנה, לראות מה קרה איתם.

מרב מיכאלי: לוועדה?

משה גפני: לוועדה.

רועי פולקמן: זה לא קשור לדיווח.

רועי פולקמן: סיפור ההורדה מ-5% - - -

משה גפני: אי אפשר לא להיות עקבי.

משה גפני: יש שתי רשויות - - -

מרב מיכאלי: א', אפשר.

מרב מיכאלי: בטח פה.

משה גפני: א', אפשר, רק צריך לדעת למה, צריך לדעת את ההבדל.

משה גפני: אם אין הבדל והכול מתנהל בדרך מסוימת זה בסדר, אז לא צריך לחקור מה קרה, אבל לא מכבר הלכתי לוועדה להתחדשות העירונית של מפלגת כולנו, הקימו רשות לשוק ההון, הוציאו את שר האוצר לחלוטין, אני הייתי צריך ללכת להילחם להחזיר אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק, מה זה שונה ממה שאנחנו אומרים פה?

משה גפני: אני נגד ההסתייגות.

רועי פולקמן: קודם כל, יש שני מרכיבים: מרכיב אחד אומר - - -

משה גפני: פתאום שר האוצר הפך להיות איש מקצוע?

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, יש מרכיב שאומר שאנחנו רוצים שאלטר שמאפשר, אם מטרות החוק לא הושגו, לצמצם ולדלל את ה-5% למטה.

מרב מיכאלי: לבין מי יעשה את זה.

מרב מיכאלי: אני לא נותנת את הסמכות לשר האוצר, זה ברור.

רועי פולקמן: בדיוק, זה ההבדל.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה צריך להישאר ברשות.

מרב מיכאלי: זה צריך להישאר ברשות ללא ספק.

רועי פולקמן: יש כאן שני ויכוחים שונים: אחד, זה עצם ההסתייגות שאת אומרת, שעושים את השאלטר הזה, שניים, מי הגורם שעושה את זה – האם עושה את זה רשות שוק ההון או עושה את זה שר האוצר.

רועי פולקמן: זה שני ויכוחים שונים.

משה גפני: אומרת חברת הכנסת מרב מיכאלי שצריך שהרשות תוריד את ה-5% - - -

מרב מיכאלי: היא אומרת שצריך שתהיה לה אפשרות לעשות את זה.

משה גפני: אומר חבר הכנסת רועי פולקמן, למרבה ההפתעה, שזה שר האוצר.

משה גפני: אגב, בקדנציה הבאה, שר האוצר הולך להיות מישהו אחר בגלל שיכול להיות שכחלון הולך להיות ראש ממשלה.

רועי פולקמן: הכול יכול להיות.

משה גפני: אז אתה עדיין עומד על ההסתייגות הזאת?

רועי פולקמן: נראה לי שזה עדיין סביר, זה לא פרסונלי.

משה גפני: זה לא פרסונלי.

משה גפני: זה משהו אחר – לא פרסונלי.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, רק מצער אותי שאתה מאשים את פולקמן באי עקביות.

מרב מיכאלי: הוא מאוד עקבי – תמיד שר האוצר.

משה גפני: יש כמה הסתייגויות שנאמרו קודם: האחת, מרב מיכאלי מוליכה אותה, שה-5% גם ירדו בתהליך מסוים.

מרב מיכאלי: אם יהיה צורך.

משה גפני: אם יהיה צורך.

מרב מיכאלי: קיבלתי את זה שיכול להיות שלא יהיה צורך.

משה גפני: ורועי פולקמן מבקש שיהיה איזון.

משה גפני: לא הרשות תסיר את ה-5%, או תוריד את ה-5%, אלא שר האוצר.

משה גפני: בבקשה, תתייחס.

<שמואל האוזר: אני רק רוצה להגיד לעניין ה-5% מה שאמרתי, אתם תקבעו מה שנראה לכם.

<שמואל האוזר: לעניין 5% – יש לזה חשיבות כי זה רוחבי על כל חוק ניירות ערך.

<שמואל האוזר: עד 5% זה לא החזקות מהותיות, מעל 5% זו החזקה של בעל עניין ואז אנחנו מתחילים לדווח.

<שמואל האוזר: כך זה עומד.

<שמואל האוזר: לכן, בהתחשב בעובדה שאנחנו גם אומרים לבנקים שאנחנו מורידים להם את הזכויות בהון, את הזכויות בהצבעה, אנחנו גם לא נותנים לכם ליהנות מהון עצמי – אני חושב שזה מאוזן.

<שמואל האוזר: ככל שאתם מעלים ההסתייגויות – מה שאתם תסכימו ביניכם, אין לי התנגדות.

<שמואל האוזר: מבחינתי, השר באישור ועדת הכספים.

משה גפני: מי אדוני?

<עדי ליבזון: מרצה לדיני חברות מאוניברסיטת בר אילן.

<עדי ליבזון: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי העניין הזה: דבר ראשון, כולם כאן משליכים שהרגולטור עוד שנה עוד שנתיים יבדוק ואנחנו יודעים שהרגולטור בפני עצמו לא להוט אחרי זה.

<עדי ליבזון: אחד הדברים שלמדתי כשנכנסתי לסוגיה - - -

משה גפני: לא, אני לא יכול ללמוד את מה שלמדת עכשיו ואנחנו בהצבעות – הערה.

<עדי ליבזון: אוקיי, אז הערה אחת.

<עדי ליבזון: העניין של הרגולציה על התעריפים הוא עניין סופר מורכב.

<עדי ליבזון: ישבתי עם פרופ' ראובן גרונאו וראיתי שאפילו אנשים שמבינים את תורת המחירים - - -

<קריאה: מה זה קשור?

<עדי ליבזון: זה מאוד קשור כי ברגולציה של מחירים, בשביל לראות מה יהיה האפקט עוד שנה-שנתיים – זה עניין סופר מורכב.

<עדי ליבזון: לכן צריך לפתור את הבעיה בשורש וברגע שלא פותרים את זה בשורש לא תפתרו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתה חושב שצריך לעשות?

<עדי ליבזון: הפתרון, אם ללכת לכיוון - - -

משה גפני: הבנתי, מספיק.

משה גפני: אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: זה צריך להיות 5% ואני דורש שתהיה חובת דיווח מה קרה עם זה כעבור שנה וכעבור שנתיים.

<עדי ליבזון: אפשר לעשות 5% לכל הבנקים.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד מה לעשות, בשביל שאתה תגיד מה לעשות אתה צריך, או לעבור פריימריז או מועצת גדולי התורה, תחליט.

משה גפני: הלאה, מרב, ההסתייגות הבאה.

מרב מיכאלי: אדוני, סליחה רגע, אתה הצעת להוסיף פה את הדיווח אז בוא לפחות נעשה את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא הסכים.

משה גפני: לא הסכמתי – הצעתי.

משה גפני: אני דורש את זה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אז אני הצעתי למרב שנקבל את זה.

מרב מיכאלי: אם אתה דורש את זה אז אני מסכימה לך.

משה גפני: יהיה בחוק, בעניין הזה, חובת דיווח בשנה הראשונה, אחרי תום השנה, לראות מה קרה עם ה-5% האלה.

מרב מיכאלי: הראשונה והשנייה.

משה גפני: אני לא חוזר בי ממה שאמרתי.

מרב מיכאלי: אז אני מסכימה לך, אנחנו מחזקות את ידיך.

משה גפני: ואחרי זה, בשנה השנייה, שזה בערך פרק הזמן, כך אני מעריך, שנדע איפה אנחנו עומדים בעולם עם כל שינוי מבנה הבורסה.

משה גפני: כעבור שנתיים אני מבקש שיהיה כתוב בחוק גם כן שיהיה דיווח לגבי הנושא הזה, מעבר למה שמיקי העלה שדיברנו על חובת דיווח כללי, שזה לא קשור להצעה הזאת.

משה גפני: הלאה.

מרב מיכאלי: סעיף 44 זה סעיף שאנחנו מבקשות להוסיף.

מרב מיכאלי: זה דבר שנדון, ועדת היישום.

מרב מיכאלי: יסביר לי יושב-ראש הרשות מדוע הוא מתנגד לוועדת היישום.

משה גפני: שנדע מה זה ועדת היישום?

מרב מיכאלי: בדומה לוועדה שהוקמה בהצעת החוק להגברת תחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות, ועדה שתעקוב אחרי הרפורמות.

<שרה קנדלר: שם קמה ועדה כי היתה ועדה שהיא זו שהציעה את הרפורמה והיא רצתה לעקוב אחרי זה.

<שרה קנדלר: פה יש את יושב-ראש הרשות, הוא ידווח לוועדה, כי הרפורמה נעשית על ידי הרשות ביחד עם הוועדה.

<שגית אפיק: זה יחזור לכאן.

<שרה קנדלר: לכאן, זה יחזור לכאן.

<שגית אפיק: למה את צריכה גם ועדת יישום אם מדווחים לוועדת כספים?

<שמואל האוזר: שימו לב, יש משהו מאוד חשוב: רשות ניירות ערך – כל דבר חקיקה שעובר, עובר דרך הוועדה הזאת, אנחנו לא יכולים לקדם שום דבר.

<שמואל האוזר: הרבה מהסמכויות שישנן גם לבנק ישראל לא ניתנות לנו.

<שמואל האוזר: הכול עובר דרככם.

<שמואל האוזר: אתם ועדת היישום.

<שמואל האוזר: אין משהו יותר - - -

<שגית אפיק: אם יש משהו ספציפי שאת רוצה שידווחו לנו אז אפשר להכניס, אבל חבל להקים ועדה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

<שגית אפיק: זהו, את יורדת מכול שאר ההסתייגויות?

מרב מיכאלי: כן.

משה גפני: יש עוד הסתייגויות?

<שגית אפיק: יש לאורלי לוי אבל - - -

רועי פולקמן: יש לי גם את ההסתייגויות שלי.

משה גפני: בבקשה, רועי.

רועי פולקמן: אז אמרתי, תיקון סעיף 45ז, סעיף 10 להצעת החוק – בתוך שלוש שנים מתחולת החוק יבחן שר האוצר את אפקטיביות הרפורמה, בדגש על כניסת חברים ובעלים חדשים לבורסה.

רועי פולקמן: כל מה שאמרנו.

משה גפני: רועי, למה אתה צריך את זה?

משה גפני: דיברנו על זה כבר קודם.

רועי פולקמן: על זה אני מתעקש.

רועי פולקמן: אני רוצה הסתייגות ששמה שסתום – לא דיווח, שסתום – בחוק.

רועי פולקמן: אני אסביר גם למה הוא חשוב בלי קשר לתיקון הזה – הוא חשוב כדי לתת תמריץ לבעלים של הבורסה לעמוד ביעדי הרפורמה הזאת.

רועי פולקמן: קרי, הם מבינים שיש שוט – ולכן גם בהסתייגות שלי כתוב "במידה ויתרשם כי התחרות אינה מספיקה" - - -

משה גפני: מי זה "יתרשם"?

רועי פולקמן: שר האוצר.

רועי פולקמן: תפריד רגע בין הדברים, נגיד שכתוב כאן רשות ניירות ערך.

רועי פולקמן: גם אם זה כתוב, השוט כאן הוא שהמטרה היא לא לדלל את הבעלים, המטרה היא להוריד עמלות ולהכניס בעלים וחברים חדשים.

רועי פולקמן: אנחנו מעלים ספק שהרפורמה, עם כל הכוונות הטובות - - -

משה גפני: מי זה "מעלים"?

רועי פולקמן: אני וחברים אחרים כאן, להבנתי.

רועי פולקמן: מעלים ספק האם הרפורמה תשיג את מטרותיה.

רועי פולקמן: מכיוון שעדיין קיים פוטנציאל ניגוד עניינים בהחזקות הבנקים כבעלים של הבורסה לניירות ערך בישראל, השוט הזה יכול לגרום לזה שכיוון שהם לא ירצו להיות מדוללים פחות מ-5%.

רועי פולקמן: לכן אני רוצה את זה בחוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שמוליק, תשובה.

<שמואל האוזר: מה הניסוח אומר בדיוק?

רועי פולקמן: הניסוח אמר: "בתוך שלוש שנים ייבחן, בדגש על כניסת חברים או בעלים חדשים לבורסה וירידה בעמלות השונות, במידה ויתרשם כי התחרות אינה מספיקה ניתן יהיה להוריד את שיעור ההחזקות של הבעלים מתחת ל-5%".

<שגית אפיק: ויתר החברות – אפשר גם לדלדל אותן אצלך בחוק?

<שגית אפיק: יש לכם את זה, או שאחרי שאפשר יהיה רק לבורסה אז יגישו בג"ץ נגד הסעיף הזה?

<שרה קנדלר: ממש לא.

רועי פולקמן: למה שיגישו?

רועי פולקמן: מה הבעיה עם זה בבג"ץ?

<שגית אפיק: כי לגבי כל היתר אי אפשר להוריד מתחת ל-5%.

רועי פולקמן: יש הצדקה מיוחדת לדבר על אחוזי הבעלות של הבנקים בבורסה לניירות ערך, הצדקה עקרונית ומקצועית.

רועי פולקמן: זה מוצדק מקצועית.

רועי פולקמן: אין פה דיון על אפליה.

רועי פולקמן: החזקת בעלות בבורסה של בנקים – יש לה משמעות מיוחדת.

משה גפני: רועי, יש עוד מקרים כאלה?

<שרה קנדלר: לא, מה פתאום.

<שגית אפיק: אפשר להוריד החזקות על ידי שר האוצר?

<שרה קנדלר: לא, לא קיים בשום מקום.

משה גפני: זה לא קיים, אז מה?

רועי פולקמן: ויש בעיה עם מה שאני הצעתי?

<שגית אפיק: כן.

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: ההסתייגות שהתקבלה קודם אומרת דיווח לוועדת כספים, שאפשר יהיה להציע - - -

רועי פולקמן: לא מקובל, לא מקובל.

רועי פולקמן: אז נעלה את זה מליאה, לא מקובל.

משה גפני: כן, בבקשה.

<עפר ארז: אני עו"ד פרטי, עבדתי שנים ברשות ניירות ערך, אני לא מייצג פה אף אחד.

<עפר ארז: אני רוצה להגיד - - -

משה גפני: רק שנייה, אני רוצה להכניס אותך לפרופורציה הנכונה – אנחנו בהצבעות.

משה גפני: יש לך הערה על ההסתייגות שהיתה פה?

<עפר ארז: אני מבין, אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת פולקמן אומר כי כמו שזה כתוב היום, חברי הבורסה ימשיכו לשלוט בקרטל העמלות שהם עשו נגד הציבור.

<עפר ארז: הציבור הרחב משלם פי עשרות ממה שמקובל בעולם היום.

משה גפני: תודה, הבנתי.

משה גפני: כן, בבקשה, משפט רק לגבי ההסתייגות הזאת.

<אייל דותן: רק משפט.

<אייל דותן: אני חושב שברגע שהוסיפו בסוף החוק, בישיבה הקודמת, את ההפרדה בין ההון לבין השליטה ובאו וקבעו שכל עוד כל חברי הבורסה, לא רק הבנקים, מחזיקים יותר מ-50% מהבורסה, יותר ממחצית מהדירקטורים יהיו דירקטורים בלתי תלויים שלא ימונו על ידי האסיפה – שם לכאורה לשיטת

<אייל דותן: כם יש כוח לחברי הבורסה למרות שהם לא מצביעים ביחד – אלא ימונו על ידי הוועדה הבלתי תלויה, ולכן אין חשש ואני מסכים עם חברת הכנסת שאמרה שצריך הפרדה בין ההון לבין השליטה.

משה גפני: בסדר גמור.

מיקי לוי: איך נכנסו, אחרת, אם זה לא יקרה, הכול הולך.

משה גפני: כן, בבקשה, משפט.

<נילי אבן-חן: משפט.

<נילי אבן-חן: אני לא מבינה למה יש פחד.

<נילי אבן-חן: אם מדברים על המטרות והם אומרים שהם יעמדו במטרות אז לא צריך להיות פחד לדיווח אחרי שלוש שנים, ואם הם לא יעמדו במטרות אז להוריד את ההחזקות האלה.

משה גפני: על מה את מדברת, על איזו הסתייגות?

<נילי אבן-חן: על ההחזקות של ה-5%, להוריד את ה-5%.

<נילי אבן-חן: מלכתחילה צריך להבין שאין לזה אח ורע בעולם שהבנקים מחזיקים במניות הבורסה, אנחנו הולכים פה למודל מיוחד למדינת ישראל.

<שרה קנדלר: זה לא נכון.

<נילי אבן-חן: והדבר הנוסף – אם מדברים על דיווח, לא דיברתם מה יהיה בכלל בתוכן הדיווח הזה, דיווח על מה.

משה גפני: טוב, אנחנו נפרט את זה.

רועי פולקמן: לא גמרתי עם ההסתייגויות.

משה גפני: כן, מה עוד?

רועי פולקמן: אז יש את ההסתייגות הזאת - - -

<שגית אפיק: אתה רוצה להביא אותה למליאה?

רועי פולקמן: בהחלט, אם היא לא מוסכמת.

רועי פולקמן: אני חשבתי שהיא מוסכמת על יו"ר הוועדה, אבל אם היא לא מוסכמת אז כן.

משה גפני: מישהו מהחברים מסכים להסתייגות הזאת?

מרב מיכאלי: ננסה להבין אותה, אני מתנצלת שלא התרכזתי, תן לי תמצית.

רועי פולקמן: בתוך שלוש שנים - - -

מרב מיכאלי: בתוך שלוש שנים – מה שאני ביקשתי, להוריד אותם לאפס?

מרב מיכאלי: שאפשר יהיה להוריד לאפס?

איילת נחמיאס ורבין: בצורה אחרת.

רועי פולקמן: בדגש על כניסת חברים – ניסחתי את זה קצת אחרת – ובעלים חדשים.

רועי פולקמן: במידה ויתרשם כי התחרות אינה מספיקה ניתן יהיה להוריד את שיעור ההחזקות של הבעלים מתחת ל-5%, לא לאפס, לקבוע שיעור אחר.

רועי פולקמן: גם לאפס, אבל מתחת ל-5%.

מרב מיכאלי: ומי יהיה זה שיוכל לעשות את זה?

רועי פולקמן: הצעתי היא שר האוצר.

מרב מיכאלי: שר האוצר – לא.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה צריך להיות בידי הרשות ניירות ערך כאמור.

מיקי לוי: שמוליק, אתה צריך לתת תשובה לעניין הזה – מה בסמכותך לעשות אם זה לא יקרה.

מיקי לוי: זה הכול.

רועי פולקמן: אני מוכן לתקן את ההסתייגות כך שהיא תהיה באופן כללי כרגע לרשות ואני אתן הסתייגות נפרדת על שר האוצר בנפרד.

רועי פולקמן: אם אתם תומכים בזה, אני אעשה הסתייגות אחרת, בנפרד, את ההסתייגות של ה-5%.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין מיושב-ראש הרשות: אם יתברר, היפותטית, שבאמת אחרי שהורדנו את ההחזקות ל-5% הבנקים כן עובדים ביחד ומנצלים את האחוזים המשותפים שיש להם, את ה-25% שלהם, או יחד עם גורמים שיש להם אופציה להגיע למצב שהם מנצלים את כל ה-35% שלהם כגרעין שליטה אחד – מה באמת האופציות לעשות עם זה?

יצחק וקנין: אני חושב שאני יכול לפתור לכם את הבעיה.

יצחק וקנין: כולנו מבינים את העניין עם ה-5% ויש רצון – אם אנחנו רואים שזה בעצם לא מגיע למה שרצינו ב-5%, שיקול הדעת הוא של שר האוצר, או מי הגורם שיקבל את שיקול הדעת על זה.

יצחק וקנין: אני מבין שפה הוויכוח.

<שרה קנדלר: לא, הוויכוח הוא לא זה.

מיקי לוי: לא, המהות.

מיקי לוי: הוויכוח הוא על המהות, איציק, הוא לא טכני.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה שלי.

משה גפני: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: שמוליק, אני לא שאלתי אותך את השאלה הזאת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני חושבת ששאלת השאלות היא מי הם בעלי השליטה ואיך נקבעת השליטה?

אורלי לוי אבקסיס: 25% בחוק אחר נחשב בעלי שליטה.

איילת נחמיאס ורבין: בכל חוק החברות.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אנחנו פה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אורלי, אני באמצע שאלה, שניה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין מה היתירות שלך, מבחינתך, שמוליק, אם אתה מגיע לשנתיים לאחר מכן ואתה רואה שזה לא השפיע לטובה, לא על הסחירות בבורסה, לא על העמלות בבורסה, על כל המטרות שבעצם המהלך הזה מנסה להשיג.

איילת נחמיאס ורבין: מה בעצם אתה, באותה נקודת זמן, חושב שנכון לעשות?

איילת נחמיאס ורבין: עזוב כרגע את החקיקה, בוא נתנהג כאילו הרפורמה לא השיגה את מטרותיה – מה אתה חושב שאז הפתרון?

<שמואל האוזר: אני רוצה שוב להגיד: יש איזושהי הנחה לא נכונה שהבנקים ובתי השקעות חד הם – זה לא נכון.

<שמואל האוזר: בתי השקעות ובנקים זה משהו אחר.

<שמואל האוזר: יש הנחה לא נכונה שהבנקים הם חטיבה אחת.

<שמואל האוזר: חלק מהבנקים - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את זה בריבית על המשכנתאות.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מאחדות כזאת עוד לא ראיתי.

<שמואל האוזר: אני רוצה לתת תשובה לחברת הכנסת מיכאלי.

<שמואל האוזר: יש גם הגבלים עסקיים, אסור להם לתאם, אסור להם לדבר.

<שמואל האוזר: בנק הפועלים לא מדבר כמו בנק לאומי, ובנק בינלאומי לא מדבר כמו בנק אחר – אסור להם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה יודע שבהקשר של עמלות הבורסה זה לא נכון כי גילינו את זה.

<שמואל האוזר: זו בעיה אחרת.

<שמואל האוזר: תראו, עשו הרבה רגולציה שקשורה – ועדת בכר, ועדת זקן ועוד – ועדיין העמלות גבוהות.

<שמואל האוזר: זו המפכה שתשנה את מבנה העמלות.

<שמואל האוזר: זה מה שיביא ברוקרים זרים כי אנחנו נוריד את החסמים האלה.

<שמואל האוזר: עכשיו קיבלנו עוד איזושהי הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותם שחקנים הם עדיין בעלי השליטה.

<שמואל האוזר: אנחנו נביא את כולם, תהיה תחרות, התחרות הזאת תוריד בעשרות-מאות מיליוני שקלים.

<שמואל האוזר: אנחנו חייבים להאמין בזה.

<שמואל האוזר: אני אומר את זה לא רק בגלל שאנחנו מאמינים בזה, לא רק שבאנו ושמנו את כל השלייקס האפשריים שבאמת לא נודעו באף מקום אחר, אלא משום שאנחנו יודעים שאנחנו שוק - - -

איילת נחמיאס ורבין: שוק ריכוזי קטן, מה לעשות?

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא דומה לשום דבר אחר.

<שמואל האוזר: כל השווקים, גם בגודל שלנו, באירופה – נורבגיה, שוודיה ומדינות אחרות – הם בגודל של הבורסה, בגודל של האוכלוסייה הם דומים לנו, כל כולם הביאו למקום יותר טוב מבחינת התחרות.

<שמואל האוזר: לכן אני מאמין שהתחרות – שום רגולציה שהם ניסו לעשות, משמעותית ככל שתהיה, לא הצליחה לשנות את זה כמו שאני מאמין שזה מה שזה יעשה.

משה גפני: בבקשה.

<נירית איבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה שאולי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש יסכימו אתי.

<נירית איבי: יש דיווח, הדיווח הגיע לוועדה.

<נירית איבי: לעניות דעתי, במידה והדיווח לא יובא, או לא יוסבר, או לא יגיע למימוש מטרות החוק, הוועדה תבוא ותחליט כיצד להתנהל עם החזקות ואז יקבע מודל דילול, שהדילול יהיה – אם חוששים גם מהבנקים וגם בתי השקעות, שדרך אגב, אני חושבת שאין להם אותם אינטרסים – מודל הדילול יקבע בעתיד.

משה גפני: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני אגיד לך מה משותף כאן לכולם.

מרב מיכאלי: קודם כל, צריך להגיד, מר האוזר, שיש פה הרי – לא רק פה, בכנסת בכלל – לבנקים תמיד נציג שמייצג את הבנקים.

מרב מיכאלי: זה לא שבא נציג של בנק לאומי, נציג של הבנק הבינלאומי ונציג של בנק הפועלים – יש מישהו שמייצג את הבנקים אז אנחנו לא יכולות להתעלם מזה שיש להם אינטרס משותף ופעולה משותפת.

מרב מיכאלי: זה ממש פשיטא.

מרב מיכאלי: זה טקסט, זה לא סאב-טקסט.

מרב מיכאלי: זה הדבר עצמו.

מרב מיכאלי: זה דבר אחד.

מרב מיכאלי: לכן, בגלל שהמציאות מוכיחה שהתחרות לא תמיד פותרת כל דבר – למרות שאני מבינה את האמונה שלך בתחרות, היא כמו האמונה של הרב גפני פה בקדוש ברוך-הוא, זה בערך אותו דבר, בעוד שאצל הרב גפני אין לי אפשרות להגיד אם בעוד שלוש יתברר שאין אלוקים, אצלך יש לי אפשרות להגיד אם בעוד שלוש שנים יתברר שהתחרות לא עובדת.

משה גפני: מרב, מה את מציעה?

מרב מיכאלי: אני אומרת שהוא לא משכנע אותי.

מרב מיכאלי: להגיד: אני מאמין שזה יעבוד – אני אומרת: מאה אחוז, אני נותנת לך את האמונה שלוש שנים.

מרב מיכאלי: אני מציעה בדיוק את מה שפולקמן.

מרב מיכאלי: פולקמן ואני אומרים את אותו דבר: בואו נעשה איזו תחנה שאם זה לא עובד, מה קורה אז.

מרב מיכאלי: אני פתוחה להצעות.

מרב מיכאלי: אנחנו הצענו הצעות - - -

יצחק וקנין: אני מציע שהתחנות יהיו ועדת כספים.

מרב מיכאלי: לא, אז הכנסת יכולה לשנות את החוק.

מרב מיכאלי: את זה לא צריך לכתוב בחוק, זה נתון.

מרב מיכאלי: לא צריך לכתוב בחוק שהכנסת יכולה לשנות את החוק.

משה גפני: אני לא נתקלתי האמת בתופעה כזאת, אני לא בקיא בכל הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: מה המנדט בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: אם יש כזה.

משה גפני: רק שנייה, אורלי.

משה גפני: אני לא נתקלתי בתופעה כזאת.

משה גפני: מגיע איש המקצוע בעניין הזה, מדברים וכולם מסכימים שצריך לעשות מהפכה בעניין, צריך שהעסק הזה יעבוד כיוון שאחרת אנחנו מגיעים להתרסקות מוחלטת.

משה גפני: אנחנו דנים כאן כבר חצי שעה על השאלה מה יקרה אם זה לא יצליח.

משה גפני: אומר שמוליק האוזר: לפי דעתי זו המהפכה הנדרשת.

משה גפני: מה יקרה אם זה לא יצליח?

משה גפני: הוא בא בעוד שנה לכאן – לא משנה, מתי שאנחנו קובעים – והוא יאמר: זו תמונת המצב, אלה העובדות, יתברר לנו שהכול כשל.

משה גפני: מה עושה כנסת נורמלית?

אורלי לוי אבקסיס: מה עשינו עם הכשלים של דוח בכר?

אורלי לוי אבקסיס: היה לו רציונל, היה אמור להוריד את העמלות.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, כשנתקלנו, המציאות קצת יותר גדולה מכול התסריטים שהוצגו פה.

משה גפני: ולכן מה ההצעה?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושב מראש, כאשר אתה בא ואומר: אני לא יכול להסתכל על הבנקים - - -

משה גפני: מה את מציעה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסביר את הרציונל של מה שאני מציעה אז תיתן לי שתי דקות, אני באמת מתנצלת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו באים ואומרים: המהפכה הזאת באה להחזיר שחקנים, או להביא שחקנים חדשים, לפתות אותם להגיע, ליצור איזושהי תחרות, לא באמת יצרנו פה משהו חדש, כי בסופו של דבר לבנקים יש אינטרס זהה.

משה גפני: אמרת את זה, מה את מציעה?

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהשחקנים הראשיים לא רוצים להכניס שחקנים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו פה אומר שאין תיאום או איזושהי התנהגות בין הבנקים – מספיק שילך לראות מה קורה עם הריבית על המשכנתאות, שהיום הממונה על ההגבלים גם בודקת אם לא היו תיאומים, אם לא ניצלו את הוראות הבנק המרכזי כדי לתפוס טרמפ על העגלה ולעלות, והרוויחו עוד 5 מיליארד שקל בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: זו התוצאה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, אם אנחנו נותנים להם 5% זה בעצם מקבע את העניין של 25% בעלי שליטה.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם יכניסו, מה הם יכניסו – יכול להיות שהרציונל של האוזר פה - - -

משה גפני: בקיצור, את מתנגדת לחוק?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאני אומרת הוא שמראש אנחנו צריכים להגביל פחות מ-5% ולעשות את התחנה – אני מסכימה לגמרי עם פולקמן ועם מרב – והיה והתחזיות שאנחנו רואים לא תתממשנה, איזו אפשרות יש לנו בנקודת זמן שאפשר עוד לתקן.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, רק התייחסות של משפט – גם ברפורמה של כרטיסי האשראי, כשהיה דיון על התשתיות הטכנולוגיות, עשינו את אותה אמירה "מה אם לא".

רועי פולקמן: הרי היתה אמירה שיהיה קונה-מוכר מרצון, ואמרנו: אם לא ילך, יהיה מנגנון אחר.

רועי פולקמן: גם פה, כל הטענה היא שלא יהיה דיווח ואז נפתח אותו.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, יש ערך בהכוונת ההתנהגות, כי תבין שאם כבר ממחר הבנקים יידעו שאם קיימת האופציה, שהיא מטרת רפורמה, שהורדת עמלות וכניסת שחקנים לא תושג, יהיה שסתום שמאפשר – נעזוב רגע מי – להוריד עוד את האחוזים, יהיה להם אינטרס מראש, from day one.

רועי פולקמן: לכן, אם ניפגש כאן עוד שנה, הם יגידו: חברים, בעוד שנה, בעוד שנתיים נפתח את זה, שינוי חקיקה, לא שינוי חקיקה.

רועי פולקמן: לכן, האירוע של השסתום הוא כן מקובל, אדוני היושב-ראש, עשינו אותו בעוד חקיקות, עכשיו עם "בזק", עם הרפורמה בכרטיסי האשראי.

רועי פולקמן: אנחנו שמים שסתום שאומר: אם מטרת הרפורמה לא מושגת אפשר לעשות את התיקון הזה במנגנונים שלא דורשים שינוי חקיקה.

רועי פולקמן: לכן, הסעיף הזה הוא סעיף שסתום, שיכול להיות שלא יצטרכו אותו והבנקים יישארו בעלים אבל הם יצטרכו להוכיח שהמטרות הושגו.

רועי פולקמן: הם יבואו לוועדה עוד שנתיים ויגידו לנו: חברים יקרים, הריביות ירדו, תיראו, הן דומות למקובל ב-OECD, נכנסו "איקס" שחקנים ובא לציון גואל.

משה גפני: תודה.

<שרה קנדלר: אני רוצה רק להגיד דבר שאולי לא כולם מכירים פה – את ההוראות של חוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: אם הבנקים פועלים במשותף אז רואים בהם בעלי שליטה במשותף ואז הם יצטרכו לקבל היתר שליטה והם לא יקבלו והם יצטרכו להוריד בהחזקות שלהם.

<שרה קנדלר: זאת אומרת, יש לנו את הכלים, לא רק לרשות ההגבלים, גם לרשות ניירות ערך, אם אנחנו רואים שהם מצביעים ביחד, הם עושים את הכול משותף, אז הם מחזיקים ביחד ואז הם צריכים לבוא להוציא היתר.

<שרה קנדלר: שר האוצר לא ייתן להם היתר שליטה ואז הם יצטרכו להוריד את ההחזקה.

<שרה קנדלר: לכן, אין שום בעיה ביישום.

<שרה קנדלר: לנו יש כבר את הסמכויות מובנות בחוק.

רועי פולקמן: אז תעשו את זה עכשיו.

<שרה קנדלר: מה זה "עכשיו"?

<שרה קנדלר: זו סמכות שקבועה בחוק.

רועי פולקמן: גפני, למה לא להכניס את השסתום שאומר שיו"ר הרשות, אם תרצה אפילו באישור ועדת הכספים, יכול, בלי שינוי חקיקה – אם לא עומדים במטרות הרפורמה כפי שהגדרנו אותן – לתקן את אחוזי הבעלות?

<שרה קנדלר: אבל זה מה שיקרה בפועל.

<נירית איבי: זה מה שכתוב על היתר השליטה בשר האוצר.

משה גפני: לא שר האוצר.

רועי פולקמן: עזוב שניה את דיון שר האוצר, תכף נדבר על זה.

משה גפני: שמוליק, יש בעיה עם זה שיושב-ראש הרשות, באישור ועדת הכספים - - -

רועי פולקמן: בדיוק, מה הבעיה עם זה?

יצחק וקנין: מההתחלה אני רוצה להגיד לכם את זה ואתם מסתובבים - - -

<שמואל האוזר: כן, אם זה באישור ועדת הכספים - - -

רועי פולקמן: כן, זה סעיף שסתום.

רועי פולקמן: מה הבעיה?

משה גפני: הלאה, יש עוד הסתייגויות?

רועי פולקמן: קודם כל, לגבי שתי ההסתייגויות האחרות – אני מבין שהן נפתרו, ממילא היתה הסתייגות הדיווח ואני מקבל את זה, אז את ההסתייגות השנייה אני אוריד; ולגבי ועדת האיתור, סוכם שעומד בראשה שופט.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה ההצעה לגבי הדיווח?

רועי פולקמן: תכף הוא יגיד מה הוא מציע.

רועי פולקמן: אני כן אגיד, כדי לעשות את זה בנפרד, שבאותם סעיפים שאני, אדוני היושב-ראש, מבקש להוסיף את שר האוצר – יש כמה סעיפים פה בחוק, אני יכול למנות אותם, אני חושב שהייעוץ המשפטי יודע – אני כן אבקש בהסתייגות, אני שם את זה רגע בצד, נדבר על זה עד ההצבעה לצורך העניין, שבאותם סעיפים, כפי שמצוין פה בנוסח בעמוד 3 בסעיף 1, איפה שרשום, זה יהיה בהסכמת או באישור שר האוצר, עם התייעצות, עם כל מה שכתוב כאן.

משה גפני: למה באגף שוק ההון לא עשיתם את זה?

משה גפני: למה פה כן?

רועי פולקמן: יש סיבות, כמו שאמרתי קודם.

משה גפני: מה הסיבות?

רועי פולקמן: אמרתי, יש כאן שני עניינים: את היעדים של הרשות ניירות ערך ואת היעדים לתחרות בשוק, ולכן אנחנו רוצים את האיזון הזה.

משה גפני: למה, בשוק ההון לא צריך את זה?

רועי פולקמן: תלוי, תלוי באירוע.

משה גפני: למה שם אין פחות מ-5%, רק 5%?

משה גפני: למה שם לא ביקשתם את שר האוצר?

משה גפני: למה פה זה שונה?

רועי פולקמן: יש עוד סיבה לעניין הזה כאן - - -

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: תגיד את האמת אבל.

רועי פולקמן: אני אומר את מה שאני יודע ומבין – הבורסה היא סוג של מונופול במדינת ישראל - - -

משה גפני: הבורסה עומדת בפני התרסקות.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שהיא תצליח אבל הבורסה היא מונופול הכרחי - - -

<נירית איבי: היא גם תשתית לאומית.

רועי פולקמן: היא מונופול, ובהתעסקות במונופול, אם אתה יודע את זה, יש כאן אירוע שצריך להוציא אותו לדיון של הרגולטור כי זה מונופול.

רועי פולקמן: אבל את זה אני רק אפריד בהסתייגות שזה יהיה דיון אופליין עד הדיון במליאה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה אני אעשה?

משה גפני: אני נולדתי תמים אבל כאן בכנסת התברר לי שהחיים הם לא כאלה.

משה גפני: אנחנו לא נספיק לסיים את זה, אנחנו צריכים לטפל גם בעניין של העובדים.

משה גפני: כל ההתנהגות הזאת לא בסדר, לא של ההסתדרות ולא של האוצר.

משה גפני: היא לא בסדר.

משה גפני: זה כאילו הכנסת פה היא משהו כזה שמחליפים אותו – אני לא יודע מה.

משה גפני: אני אבקש ממנהל הוועדה לזמן את את אבי ניסנקורן, את שי באב"ד, את נציג העובדים, את שמוליק האזור ומנכ"ל הבורסה לישיבה אצלי בחדר לגבי הנושא של העובדים.

משה גפני: לאחר מכן אני אכנס את הוועדה, לא חשוב מתי זה יהיה, ואנחנו נצביע על ההסתייגויות.

משה גפני: נמאס לי מהעניין הזה.

משה גפני: לצערי הרב, אני מבין מה קרה פה, יש דיון לגופו של עניין, יש שוני בהתייחסות לרשות ניירות ערך מההתייחסות לאגף שוק ההון, הכול צריך להיות פה מעוות, צריך להיות שונה.

משה גפני: אין לי ספק בכלל שאם אנחנו נוריד מה-5% - ניפול בבג"ץ.

משה גפני: לא ניתן להסביר מה זה שונה מהביטוח, מה זה שונה מאגף שוק ההון, לא נדע להסביר.

משה גפני: אני לא יודע להסביר.

משה גפני: הבורסה עומדת בפני התרסקות.

משה גפני: אני דורש מהאוצר – אני אביא את זה גם להצבעה – לבטל את המס היסף על הבורסה באחוז אחד.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה.

מיקי לוי: את כל המס יסף, מה זה הסיפור הזה?

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה חוזה אפוקליפסה אם אנחנו לא ניתן לבנקים שליטה?

משה גפני: אני לא מדבר על שליטה, אני מדבר על להתנהל נורמלי.

מרב מיכאלי: אדוני, סליחה, זה לא נכון.

מרב מיכאלי: זה לא אותו דבר כמו בביטוח כי יש פה פוטנציאל להחזקה מצרפית.

מרב מיכאלי: זה לא אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בעלי אינטרסים משותפים, אנחנו רק מנסים לייצר מצב שבו לא תהיה קבוצה של אינטרסים שיהפכו להיות גוף אחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אבקש, היות ויש החלטה בעניין הזה, להצביע.

משה גפני: נעביר את החוק – נעביר; לא נעביר – לא נעביר.

משה גפני: אני מקווה שנעביר.

משה גפני: נביא את כל הדברים להצבעה, נסיים את הדיון עם העובדים.

משה גפני: צריך לקבוע, אם אפשר לקבוע עוד היום.

משה גפני: אני רוצה שכולם יהיו.

משה גפני: אני רוצה לסיים את העניין הזה.

משה גפני: החוק הזה כבר באמת מתחיל לעצבן אותי.

משה גפני: הוא כבר מגיע לממדים שמתברר – טוב, עדיף לא לדבר.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה אחרי שנגמור את העניין של העובדים.

משה גפני: אני חשבתי להצביע היום ולהגיש רביזיה עד שיסתיים העניין של העובדים אבל מתברר שגם להצביע אני לא יכול.

משה גפני: העובדים זה כנראה הולך להיות הסעיף – לא הכי בעייתי.

משה גפני: אני מקווה שהבעיה הזו תיפתר ולכן אני דוחה את ההצבעה.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעות, מי שעומד על הסתייגויות יעמוד על הסתייגויות, אני לא הולך לנמק יותר.

משה גפני: אמרתי את דעתי, אני נגד, זה לא צריך להיות שונה מכול דבר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא נוכל לנמק את ההסתייגויות שלנו בהמשך?

משה גפני: מתי?

משה גפני: היו כבר שתי ישיבות על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחכה לנמק אבל לא מספיקים, לא מגיעים.

משה גפני: מה "לא מגיעים"?

אורלי לוי אבקסיס: אני הנחתי את ההסתייגויות מזמן בכתב אצלכם – אז אנחנו נצביע עליהן בלי לנמק אותן?

משה גפני: כן, בלי לנמק.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

משה גפני: נימקו כבר הסתייגויות בישיבה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא נימקו בישיבה הקודמת.

משה גפני: נימקו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא הספיקו.

משה גפני: נימקו.

משה גפני: תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.