הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2017-02-14 12:30

אורי מקלב: צהרים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה המשותפת לוועדת חוקה חוק ומשפט וועדת הפנים הוגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התשע"א-2009.

אורי מקלב: היום י"ח בשבט התשע"ז, 14.2.2017.

אורי מקלב: כפי שדיברנו אתמול, אנחנו מתחילים איפה שסיימנו אתמול, והנושא היה הנושא של המאגרים נקרא לזה או רשות האוכלוסין, הבדיקות שאתם מבקשים לבצע.

אורי מקלב: אנחנו לא קיבלנו, אני עדין לא יודע על מה מדובר, על איזו כמות, על איזה היקפים.

אורי מקלב: כדי שנוכל שוב לדון בעניין הזה, שמישהו יציג את הדברים שוב.

<אברהם יהודה נוימן: אני מביקורת גבולות.

<אברהם יהודה נוימן: אני מיד אגיד את הנתונים הכמותיים שנוגעים למערכת שלנו למרות שאנחנו בראיה עתידית, אנחנו לא המערכת היחידה שתצטרך את האפשרות הזאת לשמור זמנית נתונים ביומטריים כשנבצע בדיקות איכות.

<אברהם יהודה נוימן: מה שנוגע אלינו – אנחנו עשינו מחשב, ואנחנו צריכים 1,000 טביעות אצבע ותמונות פנים של אנשים שעברו במערכות שלנו בסדר גודל של שבועיים.

<אברהם יהודה נוימן: אני מדגיש שוב: זה נכון לצרכים שלנו כמו שאנחנו רואים אותם, כמו שאנחנו צופים לעתיד הנראה לעין.

<אברהם יהודה נוימן: מכיוון שמודבר פה על חקיקה, יכול להיות שהצרכים בעתיד ישתנו.

<אברהם יהודה נוימן: זה מה שאני יכול להגיד על מה שנוגע לנו.

<אברהם יהודה נוימן: אני רוצה אבל להוסיף את שלושת המגבלות שיש פה - -

אורי מקלב: באיזה היקפים יש לכם את הדרכונים הביומטריים?

אורי מקלב: בכמה מדובר?

אורי מקלב: היום יש אנשים שאין להם תעודות זהות ביומטריות ויש להם דרכונים ביומטריים?

<קריאות: וודאי, כן.

אורי מקלב: באיזה היקפים מדובר היום על בעלי הדרכונים הביומטריים הישראלים?

<קריאה: יש כ-900,000 דרכונים ביומטריים.

אורי מקלב: וגם תעודות זהות אותו דבר.

אורי מקלב: אתה אומר שהמערכת תהיה על חמישה מיליון או על שלושה מיליון - -

<אברהם יהודה נוימן: בסופו של דבר כל האזרחים.

אורי מקלב: אז היא תצטרך יותר?

אורי מקלב: זה 1,000 בגלל שיש לך מיליון?

<אברהם יהודה נוימן: לא, זה לא מותנה בכמות - -

אורי מקלב: לזה כיוונתי.

<אברהם יהודה נוימן: לא, זה לא מותנה.

<אברהם יהודה נוימן: זה צרכים - -

אורי מקלב: זה בדיקה של המערכת עצמה, אתם צריכים - -

<אברהם יהודה נוימן: זו בדיקה לעשות בקרה ו - -

אורי מקלב: זה שבועיים בשנה?

<אברהם יהודה נוימן: לא, זה שבועיים לפי צרכים מזדמנים.

<אברהם יהודה נוימן: זאת אומרת, למשל אם אנחנו מזהים שיש כשל – אני אתן דוגמה: אם אנחנו מזהים שיש כשל בנושא של טביעות האצבע, פתאום הציונים נהיים יותר גרועים, נכון להיום, שאנחנו פועלים על פי החוק ואנחנו לא שומרים כלום, מוחקים מיד בתום ההשוואה, אנחנו הולכים באפלה ולא יכולים להבין ממה נבע הכשל, למה האימות לא הצליח.

<אברהם יהודה נוימן: האם זה בגלל שהבן אדם לא שם את האצבע בצורה נכונה, האם בגלל שהוא לא שם אצבע נכונה בכלל, שם אצבע אחרת מהאצבע שמופיעה אצלו בדרכון.

<אברהם יהודה נוימן: האם זה בגלל שאיכות הטביעה בדרכון לא מספיק איכותית?

<אברהם יהודה נוימן: אנחנו לא יודעים היום שום דבר.

<אברהם יהודה נוימן: בשביל לזהות כאלה, לנתח כשלים, בשביל לשפר ולדעת מה צריך לעשות בשביל לשפר צריך לשמור טביעות אצבע ונתונים ביומטריים של אנשים שעברו במערכות שלנו ולנתח אותן.

אורי מקלב: איך אתם שומרים עליהם?

<אברהם יהודה נוימן: היום אנחנו לא שומרים.

אורי מקלב: אבל כשתשמרו, מה הכוונות שלכם?

אורי מקלב: למה אתם מחויבים בחוק?

<אברהם יהודה נוימן: אנחנו שומרים את זה בתוך בסיס הנתונים של המערכת, שזו מערכת סודית, מאובטחת לפי הנחיות - - - לפי כל הכללים.

אורי מקלב: רשות האוכלוסין, אני לא יודע למה ביקורת הגבולות מתייחסת לזה ולא - -

<אברהם יהודה נוימן: נכון להיום, אני רק אענה - -

אורי מקלב: רק שניה.

אורי מקלב: מה קורה עם רשות האוכלוסין עצמה?

אורי מקלב: מה הם מבקשים בחוק הזה?

אני אסביר: העניין הזה הצריך – זה גרם לחשיבה, והחשיבה הזאת העלתה שנדרשת בדיקה של המערכות.

אני אסביר: במקרה הזה, הבדיקה היתה בגלל איזו שהיא תוצאה שהיא נמוכה אבל כפי שהוסבר על ידי גורמי המקצוע, שלא רק בעיות של כשלים ותוצאות נחותות יכולות להצריך בדיקה אלא החלפה של סורקים, החלפה של מערכות, החלפה של מיקום של עמדות.

אני אסביר: זאת אומרת, מערכת מבצעית ומקצועית צריכה מדי פעם לערוך בדיקות של ההשוואות שלה, האם הן מתבצעות כראוי, האם נדרשים שינויים, האם נדרשים - -

אורי מקלב: גם מערכות ההנפקה שלכם - -

<עירית ויסבלום: לא מדובר על מערכות ההנפקה.

אורי מקלב: אני שואל, איך את רואה בעינייך, חוץ מרשות הגבולות, מי עוד ישתמש בזה?

אורי מקלב: מי עוד צריך את המאגרים האלה?

<עירית ויסבלום: שוב, מערכת ביקורת הגבולות אלה העובדים שלנו, זה מכוח סעיף 6 - -

אורי מקלב: חוץ מרשות האוכלוסין מי עוד יצטרך?

<עירית ויסבלום: שוב, כרגע אנחנו יודעים על הצורך בנתב"ג וביקורת הגבולות.

<עירית ויסבלום: יכול להיות שבעוד שנתיים או שנה או שנה וחצי יעלה צורך כזה גם במערכת אחרת שנמצאת אולי בלשכות ובודקת את ההתאמה של טביעות אצבע של אנשים, שבאים להזדהות בפני רשות האוכלוסין בלשכות.

<עירית ויסבלום: כרגע אין כזו בדיקה על הפרק.

<עירית ויסבלום: לכן, המנגנון - -

<אברהם יהודה נוימן: נכון להיום, אנחנו המערכת היחידה שעושה את הדבר הזה.

אורי מקלב: אתם מבקשים מהם עשירית האחוז מההיקפים אתם מבקשים היום לעשות את הפיילוט.

אורי מקלב: הבדיקה הזאת היא סדר גודל של 1,000.

אורי מקלב: מי נתן לכם את הכמות הזאת?

אורי מקלב: הגופים המקצועיים?

אורי מקלב: הטכנולוגיים?

<אברהם יהודה נוימן: הגופים המקצועיים.

אורי מקלב: הן נתנו לכם שאתם צריכים 1,000 טביעות אצבע בשביל - -

<אברהם יהודה נוימן: מבחינת הצרכים שהיו לנו ומבחינת מה שאנחנו יודעים שאנחנו אמורים לנתח את הדברים, נראה לנו ש-1,000 יספיק לנו.

<אברהם יהודה נוימן: אני רק רוצה ברשותך להגיד את שלושת ההגבלות שמונחות פה, בתוך ההצעה שמדוברת:

<אברהם יהודה נוימן: אכן האיום הוא קטן עד אפסי, ולא נראה לי שיש פה פגיעה בפרטיות.

<אברהם יהודה נוימן: א.

<אברהם יהודה נוימן: מדובר על שמירה של הנתונים הביומטריים ללא פרטים מזהים של הבן אדם.

<יונתן קלינגר: התמונה שלי לא מזהה אותי.

<יונתן קלינגר: טביעות האצבע שלי לא מזהות אותי.

אורי מקלב: כן.

<אברהם יהודה נוימן: כמו כן, מדובר על שמירה זמנית ומחיקה לאחר גמר הבדיקה.

<אברהם יהודה נוימן: ג.

<אברהם יהודה נוימן: מדובר על שמירה אקראית לזמן הבדיקה.

<אברהם יהודה נוימן: אנחנו שומרים את כולם ולא מנהלים מאגרים ולא - -

תמר זנדברג: למה זה - - -

אורי מקלב: רק שניה, למה?

אורי מקלב: לכל אחד יש רשות דיבור.

אורי מקלב: יונתן, ביקשת קודם?

אורי מקלב: בבקשה.

שני דברים: הדבר השני שאני רוצה לציין זה שאין כזה דבר מידע ביומטרי לא מזהה.

שני דברים: טביעות האצבע שלי תמיד מזהות אותי.

שני דברים: וטביעת האצבע שלי או צילום או פנים שלי, שהוא גם מידע מזהה שנשמרים במאגר זה המידע על מי עבר במקום איקס.

שני דברים: אם מישהו אחר כך יקבל את טביעות האצבע שנותרו במאגר הזה לשבועיים, של מי עבר במסוף מסוים, מי עבר בטרמינל מסוים, מי נכנס למדינה, מי יצא מהמדינה, מי נכנס לצורך העניין לבורסת היהלומים ברמת-גן, זה גם יכול להיות יום אחד שנגיע לשם.

שני דברים: המידע הזה הוא מידע אישי, הוא מידע רגיש, ואני לא חושב שצריך לשמור אותו בשביל לשפר מערכות, אם המערכות האלה לא נרכשו בצורה ראויה.

שני דברים: אז בוא נתחיל עם השאלה האם המערכות שלכם הן מערכות לפי תקנים או לא?

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: פרופסור קרין נהון.

<קרין נהון: רציתי רק להגיד שהסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, קודם כל, הייתי מעדיפה שהוא לא יהיה אבל אם הוא יהיה, למה צריך להכניס אנשים שמלכתחילה החריגו את עצמם ולא רוצים להיות עם טביעת האצבעות בתוך המאגר, מדוע הם צריכים להיכנס ולהיכלל בכל מיני מדגמים שטובתם לשפר את המערכת?

<קרין נהון: אם כבר, קחו את המדגמים מאנשים שמלכתחילה אמרו: לא אכפת לנו והכנסנו, אם כבר אנחנו מדברים על דבר כזה.

אורי מקלב: ואז הם צריכים מערכות של הפרדות והדברים האלה, וזה אולי פוגע יותר אבל תכף נגיע לזה.

<קרין נהון: שמכניס אותי לבעיה השנייה, בדיוק זאת, שכל הסעיף הזה בעצם – המאגר הזה הוא מאגר נוסף שלא כלול בכל ההגבלות והחריגות שקיימות למאגר הביומטרי.

<קרין נהון: ואז, השאלה אם כל מה שנמצא תחת המאגר הזה, מה דינו מבחינת אבטחת המידע.

אורי מקלב: יואב, ביקשת להתייחס?

יואב קיש: כן, ביקשתי להתייחס.

יואב קיש: אני קורא לראשונה את הניסוח שהוגש לוועדה.

אורי מקלב: גם אני לא קראתי את זה.

אורי מקלב: אני לא יודע איזה - -

יואב קיש: אני ארצה כמה דברים שאני מבקש, וגם להתייחס למה שנאמר כרגע על ידי קרין: אני מודה שההעדפה הסובייקטיבית שלי תהיה לשלם יותר ולא לתת את טביעות האצבעות שלי למאגר, ואני לא רוצה שטביעות האצבעות שלי יהיו בשום מקום מעבר לתעודה עצמה, שזו התעודה החכמה שנמצאת ברשותי.

יואב קיש: ולכן, אני מבקש שכל התייחסות כל שהיא לאותם אנשים שרוצים לשמור את טביעות האצבעות שלהם מחוץ למאגר לא יילקח לשום מקום.

יואב קיש: אם זה מופיע בטעות או לא בטעות, אני לא יודע.

יואב קיש: אני מבקש שזה יוסר מהחוק.

יואב קיש: אין מצב שמי שמשלם יותר יבוא אחרי חמש שנים ודואג, וחשוב לו, אתם תעשו שימוש בטביעות האצבעות שלו לכל שימוש שהוא.

יואב קיש: זאת דעתי.

יואב קיש: אני מבקש שזה ייכנס להצעת החוק.

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

אורי מקלב: אולי חברת הכנסת תמר זנדברג תהיה שרה.

יואב קיש: לא, היא תהיה עסוקה בלגליזציה.

תמר זנדברג: בוודאי, את זה עשינו.

יואב קיש: לא עשית לגליזציה, עשית אי הפללה.

יואב קיש: אל תמהרי.

יואב קיש: אני רוצה להגיד ברצינות שהניסוח חייב להשתנות.

יואב קיש: זה לא הוראת שעה מתחדשת, זה לחמש שנים.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: נמחק.

יואב קיש: מי שרוצה חדש, שיבוא לבקש חדש.

יואב קיש: תודה.

יוליה מלינובסקי: וגם את השבועיים האלה של ניסיונות על אזרחים, ממש צורם.

יואב קיש: שייקחו ממי שנתן למאגר.

יואב קיש: אני לא יודע מה הם רוצים.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

<רועי פרידמן: אני ממלא מקום ממונה יישומים ביומטריים.

<רועי פרידמן: מדובר בבדיקות שנחוצות לטובת כיול.

<רועי פרידמן: האינטרס של מי שיש לו תיעוד חכם הוא שהתיעוד הזה יעבוד, והבדיקות האלה נחוצות על מנת שהתיעוד יעבוד כמו שצריך.

יואב קיש: השאלה אם אתה שומר את הטביעות אצבעות או לא?

<רועי פרידמן: אנחנו סבורים שיש מקום לשמור, כפי שנכתב פה, לצורך בדיקות לכיול.

<רועי פרידמן: לגבי כמויות - -

יואב קיש: אז למה אתה לא עושה את זה על הקבוצה שמוכנה לתת את הטביעות אצבעות שלה למאגר?

<רועי פרידמן: כמה טביעות ישמרו, כמה נתונים ישמרו, זה - -

יואב קיש: אבל למה אתה לא לוקח את אלה שמוכנים שהטביעות אצבעות שלהם יישארו במאגר?

יואב קיש: למה לקחת ממי שלא רוצה?

<עירית ויסבלום: השימוש במסמך הנסיעה בגבול - אנחנו לא עושים אבחנה: אתה נתת טביעות אצבע למאגר אז אתה תעבור באופן הזה ולא תעבור אצל בקר אנושי ולך תעמוד בתור.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא עושים את האבחנה הזאת.

<עירית ויסבלום: העניין הזה לא קשור למי - -

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: לא זאת השאלה.

יואב קיש: לא זו השאלה.

אורי מקלב: השאלה שנשאלה, גברתי, ותתייחסי אליה היא - -

<דורון שקמוני: אנחנו לא יודעים מיהם.

אורי מקלב: רק שניה.

אורי מקלב: אין ספק, מתוך הידע של אתמול, אין ספק שכרגע במעבר הגבולות אין את ההפרדה בין מי שהביע את ההסכמה ולא הביע את ההסכמה.

אורי מקלב: כדי שאנחנו נצטרך לקחת את אותה בדיקה, שנעשה אותה על אותם 1,000 אנשים, בגלל שהמערכת נותנת ציונים גרועים או ציונים לא מספיק טובים, ומתברר שיש 5% או איזה אחוז מסוים שהמערכת לא זיהתה ואנחנו רוצים לראות איפה הבעיות שלה, אז לוקחים את הטביעות אצבע האלה, ועליהן עושים את המחקר, את הבדיקה, מדוע המערכת מפספסת, כמה היא מפספסת ואם היא פספסה, למה היא פספסה?

אורי מקלב: האם בגלל - -

יואב קיש: זה אנשים שניסו לעבור ולא הצליחו?

<אברהם יהודה נוימן: כן.

<אברהם יהודה נוימן: הסברנו אתמול, אני חושב שלא היית כשהסברנו את הדבר הזה, שבשביל לעשות ניתוח של הכשלים, צריך לעבוד על המערכת המבצעית במקום שבו היא עומדת, שבו היא עובדת.

<אברהם יהודה נוימן: לא יעזור לי לקחת את הטביעות אצבע, כמו שנמצאות במאגר, גם אם אני יודע אותן, לא יעזור לי לדעת מה קרה באותו זמן שהוא עבר, למה הוא נכשל.

<אברהם יהודה נוימן: האם הוא נכשל בגלל - -

יואב קיש: אתה מדבר על אדם ספציפי שבא עם תעודה חכמה, פספורט חכם, שם את האצבע, זה לא עבד - -

אורי מקלב: רק שניה, זה אומר שבשלב הזה אתה כבר כל מי שלא עבר, אתה שם אותו בצד.

יואב קיש: נכון.

<אברהם יהודה נוימן: כשאני אומר שאני רוצה חודש אחד - -

אורי מקלב: רק רגע, תשמע את השאלה עד הסוף.

אורי מקלב: אני שואל שאלות של תם שלא מבין שום דבר, של עם הארץ.

אורי מקלב: אני שואל: לא עבר, איך אתם יודעים אחרי חודשיים, שלושה, אתם פתאום שמים לב שיש יותר מדי כשלים או הציונים לא מספיק גבוהים.

אורי מקלב: זה אומר שמהחודש הראשון אתה אוגר – איך תדע מי לא עבר?

אורי מקלב: אתה צריך לאגור אותו מהתחלה כבר אבל הוא לא הראשון שלא עבר.

אורי מקלב: הוא מחכה לכמות מסוימת, והכמות הזאת לא נעשית ביום אחד.

אורי מקלב: היא נעשית – עד שיהיה 1,000 יעברו שלושה חודשים.

אורי מקלב: אז איך אתה שומר - -

<אברהם יהודה נוימן: לא הצלחתי להסביר כנראה.

תמר זנדברג: הסעיף הזה מיועד לכאלה שלא עברו?

<אברהם יהודה נוימן: חלק מהצרכים, ניסינו להסביר, זה לנתח כשלים של המערכת.

<אברהם יהודה נוימן: אם אנחנו מזהים שיש תופעה כזאת, אני לא הולך עכשיו לבדוק אחורה, כי אחורה לא שמרתי.

<אברהם יהודה נוימן: אני נכנס לתהליך של בדיקה ואני אומר: אוקי, בחודש הבא אני רוצה לעשות בדיקה - -

תמר זנדברג: אקראית?

<אברהם יהודה נוימן: אקראית.

<אברהם יהודה נוימן: אלה שיעברו באותו זמן של הבדיקה.

<אברהם יהודה נוימן: זה שומר באותו זמן, נגיד באותו שבוע או באותם שבועיים, אני שומר את מספר טביעות האצבע של אנשים שלא הצליחו בעימות ואותם אני מנתח כי שמרתי את הנתונים שלהם.

אורי מקלב: לא יהיה.

אורי מקלב: אז המערכת מעצמה נעשתה טובה.

אורי מקלב: לא זאת השאלה.

אורי מקלב: אני שואל למה אתה מגיע ל-1,000?

אורי מקלב: איך אתה הגעת ל-1,000?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם לא יהיו בשבועיים האלה?

תמר זנדברג: יש פה משהו לא ברור.

<אברהם יהודה נוימן: לא, פה התעקשתם לקבל מספר מקסימלי.

<אברהם יהודה נוימן: אמרתי שאני לא צריך יותר מ-1,000 בשביל לנתח ולעשות אנליזה ולהגיע למצב שאני מבין מאיפה נוצר הכשל.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: שאלה לגמרי אינפורמטיבית וגם סליחה שאיחרתי.

תמר זנדברג: יכול להיות שאמרתם את זה אתמול או היום ולא קלטתי.

אורי מקלב: לא, היום לא איחרת.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אז מדובר כאן על סעיף שנותן לכם סמכות מעבר לסמכות הרגילה שקיימת בחוק, שהיא בעצם סמכות על כל המאגר, נותן לכם סמכות לייצר איזה תת-מאגר זמני לצורך בדיקה.

אורי מקלב: לבדוק תקינות מערכת.

תמר זנדברג: עד כאן זה נכון?

<אברהם יהודה נוימן: בלי פרטים מזהים וכל מה שאמרנו.

<אברהם יהודה נוימן: לא, זה לא דבר של מה בכך, בלי דברים מזהים.

<אברהם יהודה נוימן: אין מספר דרכון ואין מספר תעודת זהות.

תמר זנדברג: בסדר, אין דבר כזה בלי פרטים מזהים.

תמר זנדברג: ברגע שיש נתון ביומטרי, יש צופן, ובצופן אפשר לחזור אחורה.

<אברהם יהודה נוימן: אז זהו, שלא.

<אברהם יהודה נוימן: אין צופן.

<אברהם יהודה נוימן: אני שומר רק את הפרטים, את הנתונים הביומטריים.

תמר זנדברג: של בן אדם.

<אברהם יהודה נוימן: של בן אדם.

<אברהם יהודה נוימן: אני לא שומר מספר דרכון, אני לא שומר מספר תעודת זהות, אני לא שומר איזה מספר שיכול להביא אותי למספר תעודת זהות אחר כך.

<אברהם יהודה נוימן: אני לא שומר מספרים מזהים כאלה.

יואב קיש: אז מה אתה בודק?

תמר זנדברג: בסדר, אבל אם הבן אדם הזה יבוא, טביעת האצבע והפנים משויכים לבן אדם.

תמר זנדברג: אם הבן אדם הזה יבוא, אתה תוכל לעקוב בין מה שהוא ייתן לך לבין מה שקיים במאגר.

<אברהם יהודה נוימן: אם הבן אדם יבוא לאיפה?

<עירית ויסבלום: זה לא קשור למאגר.

יואב קיש: אבל איך תוכל לבצע בדיקה?

יואב קיש: למה תשווה?

<אברהם יהודה נוימן: את האיכות של הנתונים הביומטריים של אותו אינסידנט של כשל שקרה - -

יואב קיש: יכול להיות שהקריאה לא - - -

אורי מקלב: או שהוא לא שם נכון.

<אברהם יהודה נוימן: - - אם אותו בן אדם אלמוני, שאני לא יודע מיהו, שם את האצבע - -

מאיר כהן: שהוא לא שם את האצבע כמו שצריך.

<אברהם יהודה נוימן: תני לי רגע לענות.

תמר זנדברג: רק שניה.

תמר זנדברג: מה הרבותא של מה שהסעיף הזה מאפשר לך יחסית למה שכבר יש לך, שכל החוק נותן לך למאגר הזה?

אורי מקלב: החוק לא מאפשר.

יואב קיש: אני מבין אבל אתה גם שמת סעיף, אני לא יודע אם זה הוסף: האם הנושא של ההסכמה של התושבים מחויבים?

יואב קיש: זאת אומרת, האם הנושא של - -

תמר זנדברג: סליחה, אני שלב אחורה.

תמר זנדברג: אני לא הבנתי מה הסעיף הזה אומר בכלל.

אורי מקלב: הסעיף הזה צריך לתת להם סמכות לעשות את הבדיקה הזאת, וזה טוב.

אורי מקלב: החוק כמות שהוא, בלי הסעיף הזה, לא מאפשר לו מכיוון שהוא לא אוגר ואין לו מאגר של טביעות אצבע.

אורי מקלב: אז אם הוא רוצה לבדוק מדוע אותם 100 אנשים לא הצליחו לעבור - -

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: יש לו מאגר של אלה שנתנו.

תמר זנדברג: אבל איך?

<אברהם יהודה נוימן: אני אסביר.

אורי מקלב: אתה מוכן לא לענות?

אורי מקלב: היא לא שואלת אותך שאלה, אני שואל אותך שאלה וכל זמן שלא נענית ולא קיבלת רשות דיבור, אל תענה.

אורי מקלב: אני לא יכול לנהל ככה את הדיון.

אורי מקלב: המערכת הזאת, כדי שהוא יוכל לבדוק מדוע המערכת הזו יש לה כשלים, הוא צריך את אותן טביעות אצבע שהוא יבדוק למה הן לא עברו.

אורי מקלב: האם לא שמו אותן נכון?

אורי מקלב: האם הזווית לא היתה טובה?

אורי מקלב: מה סיבות שבהן הן לא נתנו - -

תמר זנדברג: אבל הסעיף הזה נותן לו סמכות לקחת רק את אלה שלא עברו או - -

אורי מקלב: רק אלה שלא עברו.

אורי מקלב: דגימה מתוך אלה שלא עברו.

תמר זנדברג: אבל כמה כאלה יהיו?

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אין 100 או 1,000 או 50 ריג'קטים בשבועיים?

אורי מקלב: הוא אומר שיש הרבה, בוודאי.

אורי מקלב: למערכת עכשיו יש בעיות.

אורי מקלב: גם עכשיו יש לה בעיות.

אורי מקלב: הם התעוררו מתוך כך שהמערכת שלהם – אז אומר יונתן: המערכת לא טובה.

<יונתן קלינגר: לא אמרתי שהיא לא טובה.

אורי מקלב: - - מערכת מיושנת או לא תקינה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, זה בדיוק כמה רחוק אפשר ללכת כי יש פה חוסר אמון טוטאלי.

חיים ילין: אני הבנתי אותך מצוין.

חיים ילין: עכשיו, כל מה שאמרת, חלק מהאנשים מחברים את זה למאגר הביומטרי וזה לא שם.

חיים ילין: עכשיו, אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאין מאגר ביומטרי.

חיים ילין: אין מאגר ביומטרי, קיבלנו החלטה שאין מאגר ועכשיו, צריכים לעבור אנשים בשדה התעופה.

חיים ילין: אתה לא מזהה אותם.

חיים ילין: אין מאגר ביומטרי כי זה לא עובד מולם, ככה תסביר.

חיים ילין: אין מאגר ביומטרי, עכשיו הוא צריך להבין למה בעצם אני לא יכול לעבור.

חיים ילין: למה אני לא מזוהה?

חיים ילין: האם זה בעיה טכנית?

חיים ילין: האם זה בעיה שהסורקים שלכם הם על הפנים ולא בתקן כמו שנאמר פה?

חיים ילין: האם הקוראים של הסריקה עצמה לא יודעים לפענח את זה, זה לא שייך למאגר?

חיים ילין: גם אם היינו דנים עכשיו על לא מאגר ביומטרי, התעודות הביומטריות יכולות להיות להן כשל כזה.

חיים ילין: אתה בא ואתה אומר: אני רוצה לבדוק את הכשל הזה, מנותק לגמרי מהביומטרי.

חיים ילין: זה נכון מה שאני אומר או לא?

<קריאות: נכון מאד.

חיים ילין: אז אני מציע לכל מי שמתנגד למאגר הביומטרי, להתנגד למאגר הביומטרי.

חיים ילין: דווקא הבקשה הזאת נראית לי בקשה ראויה לגמרי.

<אברהם יהודה נוימן: עם מגבלות?

אורי מקלב: במגבלות השמירה.

אורי מקלב: אני רוצה שהשמירה על המאגר הזה, גם צריך להיות.

אורי מקלב: גם אם אנחנו נותנים דוגמית או רק - -

חיים ילין: חבר'ה, הנייר שקיבלנו עכשיו, שעכשיו הלכנו לריב, יש טעות.

אורי מקלב: זה לא טעות.

אורי מקלב: חיים, יש הבדל בין טעות לאי הסכמה.

אורי מקלב: משפט אחרון דורון, בבקשה.

<דורון שקמוני: אני רוצה להגיד שתי הערות לניסוח - -

חיים ילין: רגע, שנייה, אני הסברתי את זה.

חיים ילין: לגבי סעיף ז', שאנחנו דנים עליו פה, אנחנו דנים על הסעיף הזה.

חיים ילין: אני מתנגד בכל תוקף לסעיף הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אין - - -

חיים ילין: לא, זה לא מה שאני אמרתי.

חיים ילין: איך שמנוסח הסעיף הזה, לנתק אותו לגמרי מהמאגר הביומטרי.

חיים ילין: לנתק לגמרי את הפעולה הטכנית הזאת מהמאגר.

חיים ילין: אין לה קשר למאגר הביומטרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אין לה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

חיים ילין: אני רוצה לחדד את זה.

אורי מקלב: מה שאני מבקש, אני לא רוצה לסכם את הדברים לפני שאני שומע את כולם אבל אני מבקש - -

חיים ילין: הוויכוח שלי אתם - -

<יונתן קלינגר: - - -

אורי מקלב: יונתן, למדת את השיטה שכשמתקרבים למיקרופון שומעים יותר חזק.

אורי מקלב: למדת את השיטה הזאת.

אורי מקלב: אני מבקש ממך לחזור בך.

אורי מקלב: אתה לא קורא קריאות ביניים.

חיים ילין: אני רוצה שיהיה כתוב פה כי כשאני קורא, שיהיה מנותק מהמאגר.

חיים ילין: הדבר השנים – אני לא מקבל, דרך אגב, אתה לא צריך 1,000.

חיים ילין: אם באמת יש כשל במספר, יכול להיות שהמספר - -

חיים ילין: לא מה המקסימום, תגיד לי עכשיו מה המינימום כי נורא קל לתת את המקסימום.

חיים ילין: תגיד לי: 10 אנשים מספיק לי כדי לבדוק אם זה בעיה של מחשוב או של האנשים - הרי בסוף אתה צריך – אם זה בעיה של מחשוב בסוף, אתה תקבל את ה-1,000 מידית.

חיים ילין: אם זה בעיה של בני אדם אז אתה לא צריך יותר מ-10.

<אברהם יהודה נוימן: בסדר, אבל זה חלק ממה שאנחנו צריכים לבדוק, ממה נובעת התקלה.

חיים ילין: בסדר אבל כשאתה מבקש 1,000, אנחנו רואים מול העיניים שלנו עוד מאגר נוסף.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: דורון.

<דורון שקמוני: שתי הערות לניסוח הסעיף הזה ובהחלט במנותק מהמאגר הביומטרי: 1.

<דורון שקמוני: אנחנו מדברים פה על טביעות אצבע כל הזמן אבל ניסוח הסעיף מאפשר לאגור גם תמונות פנים.

<דורון שקמוני: צריך לזכור את הדבר הזה כשאנחנו דנים כי אנחנו כל הזמן מעבירים את הדיון לטביעות אצבע, וזה מעביר להערה השנייה - -

חיים ילין: אין תת-מאגר.

חיים ילין: נקודה.

<עירית ויסבלום: אבל לעניין מה זה מזהה?

<עירית ויסבלום: ציינתם פה קודם את העניין ש - -

אורי מקלב: לא ביקשנו הערות.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אלי ביהם, אני שמעתי אותך.

אורי מקלב: רצית?

<אלי ביהם: כן.

<אלי ביהם: אני רוצה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לומר שלמיטב זכרוני, תמונות הפנים קיבלו ציונים מאד מאד גבוהים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הבעיות לא היו בזיהוי תמונות פנים אלא רק בטביעות אצבע.

<אברהם יהודה נוימן: מצד שני, נתקלנו בתופעה שהזזה של עמדות ממקום למקום על פי הצרכים שהגדירו הגורמים המקצועיים למקום אחר בטרמינל אפילו, בגלל שוני בתאורה יצרו ציונים שונים.

<אברהם יהודה נוימן: זה יכול להיות בגלל תאורה פחות טובה או תאורה יותר מדי גבוהה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בשביל זה לא כדאי לעשות קבוצת ניסוי יזומה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: בשביל זה צריך לעשות בדיקה יזומה של עובדים ולא של אנשים אקראיים שעוברים - -

<אברהם יהודה נוימן: אי אפשר בטרמינל לעשות בדיקות כמו במעבדה, עם קבוצה יזומה.

<אברהם יהודה נוימן: זה לא מאושר לנו.

אורי מקלב: אלי ביהם, בבקשה.

<אלי ביהם: דבר ראשון, הנתונים הביומטריים שאנחנו מדברים עליהם שהם יאגרו: מדובר פה על שני סוגי נתונים: 1.

<אלי ביהם: כל התוכן הביומטרי שבתעודה או בדרכון.

<אלי ביהם: 2.

<אלי ביהם: כל הנתונים שניטלו מהאדם.

<אלי ביהם: זאת אומרת, טביעות שניטלו, פנים שניטלו מאדם והתוכן של התעודה, מן הסתם בלי השם שלו, בלי מספר הזהות שלו ובלי דברים אחרים, כך שיש פה נתונים משני מקורות.

<אלי ביהם: דבר שני, היות שמדובר על ניסוי נורא מצומצם אז הדבר הנכון לעשות פה זה להבהיר שהנתונים האלה יישמרו בנפרד.

<אלי ביהם: אולי יישארו בטרמינל.

<אלי ביהם: ההגדרה שהם יישמרו במערכות מרשם האוכלוסין זו הגדרה נוראה רחבה, שאותה אפשר - -

אורי מקלב: אלי, לזה התכוונו.

חיים ילין: התכוונו בדיוק לזה, של לנתק לגמרי.

חיים ילין: בדיוק לזה.

אורי מקלב: יונתן, אתה כבר פעם שנייה.

<יונתן קלינגר: אני רק רוצה להוסיף שבמסגרת ההחרגות שדיברנו עליהן כאן, וכיוון שאני לא רואה מחלוקת מהצד השני, שיהיה ברור שמדובר רק על נתונים ואמצעים שניטלים מכרטיס ולא במהלך תהליך ההרכשה או במהלך תהליכי הזיהוי של המאגר, ושזה יתווסף לסעיף כי כרגע לא ברור שלא מדובר על נתונים - -

אורי מקלב: אני רואה שכולם מכוונים לאותו דבר.

אורי מקלב: זאת אומרת, אנחנו רוצים את זה כדבר - -

<קריאות: לא, לא.

<אברהם יהודה נוימן: אז יש פה אי הבנה.

<יונתן קלינגר: אנחנו כן מדברים על מידע שכן מגיע – אנחנו מדברים רק על נתונים שנשלפו מהכרטיס וההשוואה שלהם מול הנתונים שנתתי - -

<עירית ויסבלום: ההשוואה מול האצבע.

<יונתן קלינגר: כן, אבל לא נתונים מההרכשה הראשונית.

<אברהם יהודה נוימן: ההרכשה הראשונית קשורה למאגר, וזה לא קשור - -

<עירית ויסבלום: לא שמרנו, לא שמרנו.

<קריאות: - - -

חיים ילין: - - - יש לזה קונוטציה אחרת.

חיים ילין: ככה זה פרוץ.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הסעיף - -

<יונתן קלינגר: שיהיה ברור בסעיף שמדובר על נתונים שיצאו מהתיעוד ולא נתונים אחרים.

<אברהם יהודה נוימן: אין ויכוח על זה.

אורי מקלב: רבותי, נגמר הוויכוח.

אורי מקלב: יש עוד איש מקצוע שרוצה להוסיף.

<יורם אורן: רק אמירה אחת קצרה לגבי המספר – כדי להעריך נכונה בעיות תאורה, למשל בצילום, נזקקנו בעבר באמת לאלפי צילומים שעברנו עליהם ידנית, ואז ראינו, למשל, שבשעה מסוימת של היום, כשהשמש נמוכה בשעה מסוימת של השנה, אז אכן חצי פנים מוארות נורא חזק וחצי פנים בחושך, וזאת בעיה שגרמה להפרעה.

<יורם אורן: במקומות אחרים ראינו שהכשלים שקיבלנו היו בגלל שאנשים הגיעו עם משקפי שמש ענקיות שכיסו להם חצי פרצוף.

<יורם אורן: אז זה לא בעיה של המערכת, זה בעיה של הבן אדם ואולי של הסברה.

<יורם אורן: עכשיו, צריך בשביל זה כמות ניכרת של תמונות.

<יורם אורן: אי אפשר להסתפק ב-10 תמונות, אי אפשר כנראה להסתפק במאות.

<יורם אורן: 1,000 זה כנראה פשרה טובה.

חיים ילין: דרך אגב, התשאול שייך למצב רוח ולא למצב תאורה.

חיים ילין: יש לזה גם פלוס.

<יורם אורן: נסה לעשות תשאול במעבר גבול, נראה לאן תגיע.

חיים ילין: אמרתי לך, זה כמו לחץ דם.

חיים ילין: תמיד כשמודדים לך, הוא תמיד נראה גבוה.

חיים ילין: אחרי שאתה נרגע אז הוא בסדר.

אורי מקלב: לא שאנחנו אוהבים את הסעיף זה ואת ההחרגה הזאת אבל אנחנו מבינים שזה חלק מהכרח.

אורי מקלב: אם יש קיוסקים ואם יש תעודות זהות או דרכונים ביומטריים, יכול להיות כשלים, יכול להיות שיש – מטבע הדברים יש יותר - - - ולכן, אני לא יכול - -

חיים ילין: כשהם שמו בטרמינל לפני, היו שם כשלים?

אורי מקלב: - - גם אם עכשיו לא היה בתמונות פנים אבל בעתיד יכול להיות.

אורי מקלב: אם אני עושה חוק, צריך גם את זה לבדוק.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שהמערכת לא תיתן ולא תהיה מערכת יעילה וטובה אבל יש כמה דברים שהדאיגו אותנו: קודם כל, צריך שיהיה ברור גם בחקיקה וגם אחרי זה בדברי ההסבר, שהמאגר הזה, אם נקרא לו מאגר, הוא מאגר שלא קשור בזמן שהנפיקו את הכרטיס ולא קשור היום, למה שיש היום.

אורי מקלב: אין לזה קשר.

אורי מקלב: זה מאגר שלכם לצורך הבדיקה, שאתה לוקח את זה מתוך – אני לא יודע למה כתבת 1,000 לשבועיים.

אורי מקלב: אני יכול להתמקח כמו משהו – אתה ביקשת 1,000 בגלל שאולי חשבת שיתנו לך 500?

אורי מקלב: או לקחת שבועיים בגלל שאמרת: אולי אני אגיד שבועיים אז יתנו לי שבוע.

אורי מקלב: אני לא יודע באיזו גישה ניגשת.

אורי מקלב: אני נותן אמון במערכת שאתם באתם עם שבועיים ו-1,000, שזה באמת היה הדבר המינימלי מבחינת

אורי מקלב: כם כדי לתת את התשובות המקסימליות.

אורי מקלב: זה נכון?

<אברהם יהודה נוימן: כן.

אורי מקלב: אתה עומד מאחורי הדברים ש-1,000 והשבועיים?

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: עכשיו, החלק שצריך עוד להוסיף זה איך נשמר אותו מידע שקיים אצלכם, איך הוא נשמר?

אורי מקלב: האם שם הוא מקבל את כל האבטחה המקסימלית, גם אם הוא מאגר של 1,000 וגם אם הוא מאגר לשבועיים, איזו שמירה יש עליו?

אורי מקלב: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם אפשר להחיל את ההוראות לגבי המאגר הביומטרי מפרק ד' על המאגר הזה?

אורי מקלב: לא יישלח ישיר, שרק אנשים מסוימים מאד, מי ניגש לזה, מי יכול לגשת לזה, כמה אנשים?

אורי מקלב: אני לא יכול להיות כל פרק א' וכל מה שאני עושה שם לשים גם וגם.

אורי מקלב: אני לא דורש ואני לא שאלתי כזה דבר כי לדעתי זה לא רציני.

אורי מקלב: אז מה כן?

אורי מקלב: איך אתם כן מבקשים לשמור עליו?

אורי מקלב: מה שייכתב בחוק, אני רוצה סוג הגדרה.

<יוגב שמני: אני מרשות האוכלוסין.

<יוגב שמני: המידע נשמר בתוך מערכת מסווגת, אנחנו מונחים על ידי רא"ם, אוטוטו עוברים להנחיה של רשות הסייבר.

<יוגב שמני: כל הנחיות אבטחת המידע חלות, מן הסתם, על כלל מערכת ביקורת הגבולות ובוודאי גם על המאגר הזמני הזה שיהיה לצורך הבדיקות.

אורי מקלב: איזה עוד מאגרים יש לכם בביקורת הגבולות?

אורי מקלב: יש מאגרים?

<יוגב שמני: ביקורת הגבולות זה בעצם מאגר שמנהל את כל העוברים במעברי הגבול השונים.

אורי מקלב: וזה יהיה ביחד?

<יוגב שמני: זה שטח ייעודי לשמור את אותו מאגר והוא יאובטח בהתאם אבל אני מדגיש: כל המערכת היא מסווגת.

<יוגב שמני: מערכת ביקורת הגבולות היא מערכת מסווגת והיא מונחה על ידי הגופים הרלוונטיים במדינת ישראל - -

אורי מקלב: בדרגה גבוהה?

אורי מקלב: באיזה דרגה?

<יוגב שמני: סודי.

אורי מקלב: אני מבין שכניסות ויציאות לארץ מאובטחות.

אורי מקלב: זו מערכת מסווגת מטבע הדברים.

אורי מקלב: אם אנחנו מסתפקים שהמאגר הזה יהיה על אותה רמה אז יכול להיות שזה בסדר.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה – זה נקרא רמה אחת לפני הגבוהה ביותר?

<אברהם יהודה נוימן: יש לנו במערכת נתונים קריטיים לא פחות מהנתונים האלה.

<יונתן קלינגר: יש עובד שיש לו גישה גם למערכת הזאת וגם למערכת של טביעות האצבע?

<יונתן קלינגר: כלומר, לצורך העניין, אתה אומר שהיא נשמרת מכל פרט - -

אורי מקלב: יונתן שאל שאלה נכונה.

אורי מקלב: יונתן, הבנתי את השאלה שלך.

אורי מקלב: מי רשאי להיכנס למאגר הזה?

<יוגב שמני: עובדים ספציפיים שמטפלים - -

אורי מקלב: לא אותם עובדים שיש מהמאגרים האחרים?

<יוגב שמני: לא.

<יוגב שמני: קודם כל, אין מאגר אחר לרשות האוכלוסין, בא ניישר קו.

<יוגב שמני: אין מאגר אחר כי אחרי תהליך ההרכשה בלשכה אנחנו מוחקים את הנתונים.

<יונתן קלינגר: לא דיברתי על המאגר הביומטרי, דיברתי על מאגר הנכנסים והיוצאים והמאגר הזמני.

<יונתן קלינגר: האם יש מישהו - -

<יוגב שמני: גם במערכת ביקורת הגבולות יש נתונים עליך כשאתה יוצא ונכנס לארץ.

<יונתן קלינגר: אני יודע.

<יונתן קלינגר: שאלתי האם יש אדם שיש לו גם למאגר הזמני וגם למאגר - -

<יוגב שמני: זו אותה מערכת, חברים.

אורי מקלב: הוא לא שאל על המערכת, הוא שאל על הגישה.

<יונתן קלינגר: כלומר, יש רשימה, הנה האנשים שנכנסו בשבועיים האחרונים.

אורי מקלב: אני מניח שכן.

אורי מקלב: אפשר לסכם הגדרה מצומצמת מי יכול להיכנס למאגר הזה עכשיו?

אורי מקלב: אני מניח שאחד שיוכל להיכנס לזה – נניח שזה ראש המערכת, אז כמו שהוא ייכנס לזה, הוא גם נכנס לכניסות והיציאות.

אורי מקלב: השאלה אם אפשר לצמצם את זה?

אורי מקלב: לכמה אנשים אתם רוצים לאפשר?

<יוגב שמני: בודדים.

<יוגב שמני: להערכתי חמישה או שבעה גג שאני יכול לחשוב עליהם.

אורי מקלב: אנחנו בניסוח אתכם נצמצם, שזו תהיה הגדרה מצומצמת של מי שיכול להיכנס למאגר, עם איזה משהו, אישור מיוחד.

אורי מקלב: אני גם הייתי רוצה שזה יהיה עם אישור מיוחד לכניסה.

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקרה אתם תביאו צו כדי לתפעל את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הצו הזה יופנה אלינו.

<עירית ויסבלום: הכוונה היא, וזה כתוב בסעיף, ולכן אנחנו גם לא חושבים שעכשיו צריך לכתוב את המספרים שהוא ציין ואת הזמן כי הכוונה היא שבכל פעם שתידרש בדיקה, יהיה צו שיקבע את מסגרות אותה בדיקה כי אם יום אחד זו תהיה בדיקה שיידרשו בה 200, אז השר יקבע בצו: הבדיקה תהיה על 200, ולעובדים, השניים, שלושה האלה, והעניין הזה יהיה בהתייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים.

אורי מקלב: זה מגיע לכנסת?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הוספנו את זה לנוסח.

אורי מקלב: אז אם ככה, אנחנו יותר רגועים.

<עירית ויסבלום: ולא לקבוע עכשיו בחקיקה ראשית שזה יהיה לשבועיים ו-5,000 איש כי יכול להיות שזה יהיה פחות, זה יהיה לפי בדיקה, והשר כל פעם יקבע משהו ספציפי לאותה בדיקה, מה יישמר, אם זה רק טביעות אצבע או רק תמונות פנים.

<עירית ויסבלום: זה לא משהו שעכשיו, לפי החוק, נעשה את כל הבידוק.

<עירית ויסבלום: אנחנו כל פעם נצמצם את זה בצו הספציפי שייצא לאותה בדיקה שנדרשת באותה נקודת זמן, וזה יהיה בתוקף לזמן מסוים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הסכמת תושבים - -

תמר זנדברג: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הוא מביא את זה לכאן לאישור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם יכולים להגביל את זה עכשיו.

תמר זנדברג: מה, כל פעם שהם רוצים לעשות דבר כזה הם יביאו לכאן?

אורי מקלב: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם לא צריכים להביא את זה לכאן.

תמר זנדברג: אני מבינה - -

<אברהם יהודה נוימן: נראה לי לא ישים, סליחה.

<אברהם יהודה נוימן: נראה לי לא ישים שכל פעם שצריך לעשות איזו בדיקה של יום-יומיים אנחנו נכנס את הוועדה.

<אברהם יהודה נוימן: אתם תחליטו אבל...

תמר זנדברג: אנחנו כמובן נחליט - -

אורי מקלב: אני גם חושב שלא צריך להביא צווים שהם - - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: השאלה אבל מה כתוב בצו הזה.

תמר זנדברג: אם אנחנו משאירים את זה ללא הגבלה - -

אורי מקלב: נדרש לא, אנחנו נגביל בחוק.

אורי מקלב: צווים שהם צריכים במידית ויש פגרה בכנסת אז שלושה חודשים עכשיו לא יעשו את הבדיקה הזאת שלמערכת יש כשלים?

אורי מקלב: אני לא חושב.

אורי מקלב: אני חושב שזו דרישה יותר מדי - -

תמר זנדברג: ואם בצו כתוב שנתיים?

אורי מקלב: לא, אנחנו לא יכולים יותר משבועיים, החוק לא מאפשר.

אורי מקלב: הצו צריך להיות מקביל לחוק.

אורי מקלב: הוא לא יכול להיות מעבר לחוק.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שעדיף שלא נביא את זה לכאן, לכנסת, אבל כאן נעשה את המגבלה בתוך החוק או שאם אתם רוצים כל פעם להביא, אנחנו לא ניתן את המגבלה אבל אני חושב שזה יכול להפריע לייעול המערכת שלכם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים בסופו של דבר לתת תשובה לאנשים לנהל את המערכות.

אורי מקלב: הכנסת היא לא דבר זמין, גם סדר היום שלה לא זמין מהיום למחר, ויש צרכים.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים את המגבלה.

אורי מקלב: אם תחשבו ותראו שצריך יותר, תשנו את החוק.

אורי מקלב: כרגע אנחנו נשאיר את זה בחוק, של שבועיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה יהיה הרבה יותר קשה לשנות.

אורי מקלב: יותר קשה אבל זאת הדרך.

אורי מקלב: נראה לי שדרך המלך, לא להגביל אותם בכל בדיקה או בדיקה מקדמית, עדיפה דרך המלך.

תמר זנדברג: אין ספק שאם באמת הכוונה למשהו כזה, זה חייב להיות מוגבל בחוק לשבועיים ובאמת לא יותר מזה כי אם תרצו פחות אז פחות, זה עד שבועיים.

אורי מקלב: אנחנו נשנה את החוק.

<יונתן קלינגר: במהלך בדיקה כזאת שיהיה יידוע לתושבים, שהמידע נשמר להם בצורה זמנית ותינתן להם חלופה אחרת.

<קריאה: לשים שלט בשבועיים האלה, ואם אדם לא מוכן - -

<קריאה: למה לא?

<יונתן קלינגר: חוק הגנת הפרטיות מחייב אותך ליידע שמירה על מידע פרטי.

<יונתן קלינגר: אתה מחויב ליידע אותו.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: מה אתה רוצה?

תמר זנדברג: לשמור עליו בלי ליידע אותו?

תמר זנדברג: שהבן אדם לא יידע שהתמונה שלו שמורה עכשיו איפה שהוא, ואולי בשבועיים האלה - -

<יוגב שמני: אז אני יכול להגיד לך שאותו אחד שחזר וצולם ונשמר בהרבה מאד מעברים בעולם, זה הדבר היחיד שיטריד אותו.

תמר זנדברג: אז מה?

<יוגב שמני: צריך לזכור שכל מה שאנחנו עושים זה כדי לשפר את השירות שאנחנו נותנים - -

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: אנחנו במדינה דמוקרטית ואנחנו לא יכולים לעשות משהו לאזרחים שלנו בלי הסכמתם ובלי שהם יודעים מזה.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים מכולם.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים אקראי מתוך אלה שלא עברו.

<עירית ויסבלום: השמירה תהיה, להבנתי, גם לאנשים שעברו רק מתוכם – זה לא שזה נשמר - -

אורי מקלב: זה לא מה שאמרתם עד עכשיו.

אורי מקלב: אתם מדברים כל אחד אחרת אז בסדר, נחליט ותתאמו ביניכם.

אורי מקלב: מה שעכשיו אמרת, לא דובר ככה.

תמר זנדברג: לא זה משהו אחר.

תמר זנדברג: זה הצעה של הוועדה.

חיים ילין: אני קורא את זה ואני רוצה את זה.

<אברהם יהודה נוימן: עם כל הכבוד, נראה לי שהתהפכו כאן היוצרות קצת.

<אברהם יהודה נוימן: הצד הזה של השולחן היה צריך לבוא אלינו ולתבוע מאתנו הסבר איך אנחנו מוודאים שהמערכת הזאת מספיק מכוילת ומספיק איכותית שנותנת שירות טוב לאזרחים ולא דוחה את מי שלא צריך לדחות, ובמקום זה חשבתי שהמוטיבציה ברורה, למה צריך את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה אחרי פרק המוסר, יהודה.

אורי מקלב: הבנו.

תמר זנדברג: - - -

חיים ילין: אמרתי לך בהתחלה כבר שאנחנו במצב של אי-אמון.

<אברהם יהודה נוימן: אנחנו מנסים ליצור איזון.

חיים ילין: לא איזון, אי-אמון.

חיים ילין: אז אמרתי לך את זה, בגלל זה ניסיתי לפרש את הדברים בצורה כזאת.

<אברהם יהודה נוימן: פירשת אותם בצורה מצוינת.

אורי מקלב: אני יכול לקבל עכשיו באמת את הנתון - ממי אתם לוקחים את זה?

אורי מקלב: מכל האנשים שיעברו במשך השבועיים?

אורי מקלב: אתם לוקחים באופן מקרי אבל מכל האנשים בין אם הם עברו ובין אם לא עברו או שכמו שאמרת קודם, שאני שמעתי, שאתה מתכונן לקחת במשך שבועיים, בתקופת הבדיקה שלך, אתה מבקש לקחת מכאלה שהמערכת דחתה אותם, אתה מבקש לקחת אותם לבדיקה כדי לדעת מה הסיבה שהמערכת דחתה אותם?

<אברהם יהודה נוימן: אני אסביר, זה תלוי באופי הבדיקה.

<אברהם יהודה נוימן: אם אני בודק כשל למשל, של טביעות אצבע, אני צריך רק את אלה שנכשלו ואני לא צריך את אלה שעברו בסדר.

<אברהם יהודה נוימן: אם אני בודק למשל מה קורה אם אני עכשיו מציב במסוף אלנבי עמדה כזאת, איך זה משפיע מבחינת התאורה, אז אני צריך לקחת מדגם של כאלה שעברו שם במשך זמן מסוים ולנתח את התמונות.

אורי מקלב: אם המערכת עובדת בסדר, למה אתה צריך לקחת מדגם?

אורי מקלב: שמת במתחם אלנבי, אתה רוצה לשים לפני זה?

אורי מקלב: לפני שאתה מתקין את המערכת?

אורי מקלב: הרי אם שמת במתחם אלנבי, אז אם המערכת עובדת טוב, בסדר.

אורי מקלב: אם המערכת לא עובדת טוב אז תיקח מאלה שלא עובדת טוב.

אורי מקלב: למה אתה צריך לקחת שם מאנשים אחרים?

<אברהם יהודה נוימן: יכול להיות מצב שבו בגלל התאורה שהיא לא טובה, המערכת תקבל בטעות מישהו שהיא לא היתה אמורה לקבל אותו.

אורי מקלב: מאה אחוז.

<אברהם יהודה נוימן: זה לא מאה אחוז.

<רועי פרידמן: אדוני, יש גם בדיקה של לבדוק "פול סקספט".

<רועי פרידמן: כלומר, שבא מישהו והוא מזוהה כמישהו אחר.

<רועי פרידמן: לצורך כך, שומרים מספר מסוים של נתונים ביומטרים ומשווים אותם כנגד מי שעובר, ובודקים האם זה נותן "פול סקספט", כשאנחנו יודעים בוודאות שהנתונים הביומטריים שבודקים לא שייכים למי שעובר באותו רגע.

<רועי פרידמן: ואז מדובר בשמירה של נתונים - -

אורי מקלב: תעשו בעצמכם.

אורי מקלב: תאספו כמה אנשים ותעשו את הבדיקה הזאת במקום עם אנשים שעוברים ועושים עליהם ניסיונות.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר, אנחנו הרי מנסחים חוק.

תמר זנדברג: החוק, פחות חשוב מה הם אומרים כרגע, יותר חשוב מה שכתוב בחוק.

תמר זנדברג: החוק, כמו שהוא מנוסח, הוא מאפשר לקחת את כל אחד.

תמר זנדברג: זה מה שהחוק נותן סמכות.

תמר זנדברג: יתר על כן, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כתוב כאן:

תמר זנדברג: להורות בצו כי לצורך בדיקת מערכת להשוואת אמצעים או נתונים ביומטריים.

תמר זנדברג: הם מסבירים לנו באמת שזה לצורך כיול וכולי.

תמר זנדברג: שאלה האם הנוסח הזה מאפשר או יאפשר בעתיד גם שימושים אחרים?

תמר זנדברג: סתם לדוגמה: היתה לנו זליגה מאוכלוסין לביטחון וטרור במהלך הדיונים על המאגר.

תמר זנדברג: פתאום המשטרה תחליט שהיא רוצה להטיל מצור של שבועיים על כל הנכנסים ולקחת נתונים כי היא חושבת שיש איזה פושע נמלט או האינטרפול או אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: הסעיף הזה מאפשר את זה?

תמר זנדברג: יכול לאפשר את זה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני הוספתי בסוף שלא יעשה כל שימוש אחר מהמותר לפי סעיף זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זו התוספת בסוף.

תמר זנדברג: השאלה מה הסעיף עצמו מאפשר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני קוראת כאן בדיקת מערכת להשוואת אמצעים של רשות האוכלוסין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אלה מערכות שעובדות עבור הרשות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שזה לא יהיה רק רשות שדות התעופה אבל זה מערכות שקשורות - -

אורי מקלב: זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שלא יהיו שימושים.

אורי מקלב: אנחנו עושים רק - -

תמר זנדברג: כן, שזה יהיה ברור שזה לצורך מערכת, שזו בדיקה טכנית שאי אפשר יהיה פתאום להגיד: תבוא המשטרה, תקרא את זה ותגיד: אה, בדיקת מערכת להשוואה.

תמר זנדברג: הנה, אנחנו רוצים לבדוק - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להוסיף לצורך בדיקת פעילותה או תקינותה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: משהו כזה.

אורי מקלב: אנחנו נשארנו באי-הסכמה בקשר לאם אנחנו רוצים את השילוט או לא רוצים את השילוט, אם צריך ליידע או לא ליידע.

אורי מקלב: את זה השארנו פתוח בחלק הזה.

<עירית ויסבלום: אדוני היושב ראש, אנחנו גם סבורים שאת העניין של המספר של האנשים והזמן, זה יהיה כתוב בצו של שר הפנים נכון לאותה בדיקה.

<עירית ויסבלום: יכול להיות שיהיה צריך להתייעץ עם הלמ"ס לגבי המספר המדגמי, והלמ"ס יגיד שלבדיקה הזאת, כדי שתהיה תקפה סטטיסטית, קחו 6,000.

<עירית ויסבלום: אני חושבת שזה לא נכון בחקיקה ראשית לקבוע את המספרים ואת הזמן.

אורי מקלב: אם את רוצה שלא נקבע מספר, הצו יגיע לכנסת.

אורי מקלב: תחליטו מה אתם רוצים, מה אתם מעדיפים.

אורי מקלב: האם הצו יגיע לכנסת או שאנחנו יודעים את המספרים.

אורי מקלב: זה אנחנו רואים בינינו, זאת הדעה וצריך להחליט.

אורי מקלב: תחליטו אם אתם רוצים שהצו יגיע לכנסת, לא נכתוב מספרים, לא נכתוב תקופות אבל אם את רוצה שהצו לא יגיע לכנסת, אנחנו נגביל את זה וזה טבעי, ואני מבין את דרישות חברי הכנסת - - - אני לא יכול לתת שטר פתוח, עם כל הכבוד לצווים שמגיעים לכנסת הרי מתחלפים אנשים ועם הזמן זה.

אורי מקלב: .. אוקי.

אורי מקלב: נעמה, את רצית להוסיף?

אורי מקלב: אתם לא צריכים להגיד חבל, ולא לצד השני.

אורי מקלב: למי אתם רוצים להגיד?

חיים ילין: תכבדי את מי שנמצא פה.

אורי מקלב: למה את מתייחסת מתוך מה שדיברנו עכשיו, בחצי שעה האחרונה?

אורי מקלב: לאיזה סעיף?

<נעמה בן צבי: אני מתייחסת לזה שדובר קודם על איך לוקחים באופן ספורדי מאנשים שכן הסכימו או לא הסכימו.

<נעמה בן צבי: אני אומרת שבאיזונים שבין הצורך בשמירה על הפרטיות - -

אורי מקלב: זה כבר הבנו.

אורי מקלב: הוויכוח האחרון שנשאר לנו זה רק היה האם צריך ליידע קודם שלוקחים או לא.

אורי מקלב: בכל אירופה, את רוצה להגיד לי - -

<נעמה בן צבי: אני לא מכירה שבשדות התעופה באירופה, לא הייתי בכולם, יש הודעה על הקיוסקים: דעו לכם שעושים בדיקה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: כשעושים אולי כתוב.

אורי מקלב: יכול להיות שהקיוסקים שלהם משוכללים - -

חיים ילין: אנחנו במדינת ישראל והמחויבות שלי לחקיקה היא כלפי אזרחי מדינת ישראל.

חיים ילין: אם הבחירה שלי זה לנסוע לספרד אז אני מבין שאני פרוץ, מה לעשות?

חיים ילין: אבל אני קיבלתי החלטה.

חיים ילין: פה אני מקבל החלטה למענך, למען כל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

חיים ילין: זה ההבדל.

<נעמה בן צבי: אתה צודק.

<נעמה בן צבי: אני מתייחסת שכשמסתכלים על שיקול דעת של מדינה מערבית ששמה בראש שמחתה נושא של זכויות אדם, אז הניהול של מעברי הגבול האירופאים, כפי שציינתי, על פי אותה מתודולוגיה, מתייחסת לאזרחים האירופאים.

<נעמה בן צבי: לכן, אני פשוט מציגה היקש חוץ מהעניין המקצועי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<אלי ביהם: אני יכול לשאול עוד דבר אחד בקשר למאגרון?

<אלי ביהם: אני מנסה להצביע הרבה זמן, ואני מתנצל שלא ראו אותי.

חיים ילין: אתה יודע, יש פה חוק נורבגי שעשו רק את הפיורד ממנו פה.

אורי מקלב: אני ראיתי אותך בסבב הקודם, ונתתי לך אפילו - - -

<אלי ביהם: אני לא באתי להתלונן עכשיו.

אורי מקלב: אין הבטחה שכל מי שיצביע וידבר עוד פעם, אני לא הבטחתי דבר כזה מראש.

<אלי ביהם: החמישה אנשים המפורסמים שיש להם גישה לאותו מאגרון, האם אתם צריכים שיהיה חלקם אנשים של חברות או שירותים אחרים או כולם צריכים להיות פנימיים?

<אלי ביהם: אם יש בעיה בטכנולוגיה, לא צריך להראות את זה לחברה שייצרה או משהו מהסוג הזה?

<יוגב שמני: יש לנו מומחים שלנו עם סיווג ביטחוני מאוד גבוה שמתפעלים את המערכת.

<יוגב שמני: לא צריך אף אחד מבחוץ.

<יוגב שמני: אם יוצא איזה שהוא דוח - - -

אורי מקלב: אנחנו נוסיף עובדי הרשות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז אם אפשר לסכם רק מה אנחנו הולכים להוסיף לסעיף: למיטב הבנתי, אנחנו כן מביאים את זה לאישור וועדה ולא קובעים כרגע תקופה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה הוחלט?

אורי מקלב: הנוסח עכשיו זה כן תקופה ובלי הוועדה.

אורי מקלב: אם ירצו, נביא את זה עוד פעם לדיון בוועדה, אם נחליט אחרת.

תמר זנדברג: העניין של הנפרדות ממערכות אחרות ממוחשבות או כמובן מהמאגר – עניין של גישה מוגבלת של אנשים ממאגר כאמור, שיהיו עובדי הרשות או נראה איך ננסח את זה בדומה למאגר הביומטרי.

<יונתן קלינגר: זה רק לרשות.

<עירית ויסבלום: אבל כתוב שזה של הרשות.

<עירית ויסבלום: אני רוצה גם להגיד - -

<יונתן קלינגר: אם זו מערכת של הרשות - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: ההערה הזאת היתה מתאימה למישהו שהוא לא משפטן.

<עירית ויסבלום: לא, אני לא מדברת על העובדים אבל להגיד שזה מופרד מהמאגר זה כאילו להגיד באיזה שהוא מקום שיש חשד שזה קשור למאגר.

אורי מקלב: עוד לא ניסחנו את זה.

אורי מקלב: אמרנו מה הכוונה שלנו.

אורי מקלב: הניסוח יבוא וגם את תראי לפני זה, שחס וחלילה לא יחשבו שזה נפרד.

אורי מקלב: דיברנו רק שהמאגר הזה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: נפרד ממערכות ממוחשבות בכלל.

אורי מקלב: הוא לצורך הדבר הזה, הוא סוג מאגר לצורך הדבר הזה בהגדרה הכי קלה שיש לעניין, ותמצאו את הפשרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הדגש על נתונים שנשלפו מכרטיס בלבד ולא מהרכשה – אני לא בטוחה שחייבים את זה, אני אבדוק ואם כן אז זו ההערה של יונתן ונכניס את זה.

אורי מקלב: בסדר גמור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הבא, סעיף שאני הוספתי באופן יזום, אני אקריא אותו אבל מדובר באיזה שהוא עדכון - -

אורי מקלב: זה בעמוד 5.

אורי מקלב: מתחיל ב-4 וממשיך ב-5.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עדכון של ההוראות לגבי ההגנה על הפרטיות - -

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני הוספתי כאן סעיף 4(א), בנוסח להיום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה על השולחן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עדכנתי את קרן ממשרד הפנים.

אורי מקלב: זה נמצא באתר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נשלח אליהם לפני הדיון אבל לא הרבה זמן לפני הדיון.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להתנהג כמו שהם מתנהגים אתנו, שאת הנוסח הם מעבירים תוך כדי הוועדה.

אורי מקלב: אין לי טענות.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים כבר שבוע נוסח והם לא מביאים את זה.

אורי מקלב: טוב שמשכתם את זה אבל אתם לא יכולים לדרוש לא ממני ולא מחברי הכנסת, אפילו מהיועצת המשפטית, שהיא עסוקה בתוך הדיון, לראות את זה עם פתיחת הדיון.

אורי מקלב: ולכן, מכיוון שעשיתם אותו דבר, אני כן מקבל את זה שאם עכשיו העלינו נוסח שלא היה לפני כמה שעות, את החלק הזה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם משהו שדובר עליו לפני כן.

אורי מקלב: יכול להיות שאין בעיה אבל יש כאן עוד משתתפים, מה שברור להם לא ברור לאחרים אז שלא תהיה הרגשה שזה מחטף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא משנה מבחינה מהותית מכל מה שהממונה על הגנת הפרטיות יכול לעשות היום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק הזה, אגב - -

אורי מקלב: נירה, אם הם יסכימו לזה, הדיון יהיה קצר, את רק תקריאי את זה וזהו.

אורי מקלב: אם יש שינויים, תעשו את זה ביניכם ואז הנוסח יהיה עוד יותר מעודכן.

אורי מקלב: לא נחטוף את העיתוי הזה, זה בסדר.

<מרגלית לוי: כבוד היושב ראש, אני ממשרד הפנים.

<מרגלית לוי: לגבי הנוסח שחולק ונאסף תוך כדי הדיון, אני רוצה לומר שבטעות סברנו שהמחלוקות שהיו בעניין נפתרו ולכן הגשנו את המסמך.

<מרגלית לוי: תוך כדי הדיון קיבלנו הודעה שהמחלוקות עדין קיימות ואנחנו נטפל בזה בנפרד.

אורי מקלב: מאה אחוז, אין לי שום בעיה.

אורי מקלב: אני התלוננתי על משהו אחר: נניח שלא היו מחלוקות פה, למה הניסוח צריך להגיע בתחילת הישיבה?

אורי מקלב: זה הכל, על זה דיברתי.

אורי מקלב: עכשיו משכת את זה אבל גם אם נניח הסמכתם, אנחנו לא צריכים לראות את זה קודם?

אורי מקלב: זה הכל.

אורי מקלב: במיוחד הנושא שהיה במחלוקת, שהיה רגיש.

<מרגלית לוי: ברור.

<מרגלית לוי: נקודה נוספת – במהלך הישיבה הציג חבר הכנסת יואב קיש את ההתייחסות שלו, כשהוא אמר שלא תהיה הוראת שעה, נדרש שינוי בחקיקה אם ירצו להמשיך עם טביעות האצבע מעבר לחמש שנים, וטביעות האצבע יימחקו.

<מרגלית לוי: נקודה.

<מרגלית לוי: זה מה שנאמר על ידי יואב קיש, אני מקווה שאני מדייקת במה שהוא אמר.

<מרגלית לוי: אני רוצה להגיד את עמדתנו לפרוטוקול, שאנחנו מתנגדים לביטול האפשרות של הארכה של הוראת השעה.

<מרגלית לוי: בנוסף, לא ניתן לדעת מראש מה יהיה עם טביעות האצבע ולכן, אנחנו לא יכולים לקבוע מראש שתהיה מחיקה של המאגר.

<מרגלית לוי: אלה הן שתי הנקודות שאני רוצה לציין בהתייחס למה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת קיש אבל כשנגיע בהרחבה לסעיף אז אנחנו נדבר בפרוטרוט.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אני לא מגיב על זה מכיוון שלנו היו סיכומים, אנחנו לא יושבים כל פעם עם מישהו אחר.

אורי מקלב: אנחנו ישבנו, סיכמנו את הדברים אז אם יש אי הבנות, אם אתם חושבים אחרת, בסדר אז אתם מחזירים את הכל.

אורי מקלב: להבנתנו, סיכמנו את הדברים במדויק.

אורי מקלב: אמנם את לא ישבת בישיבה הזאת אבל סיכמנו את הדברים ולכן, אנחנו מחכים לנוסח כדי לראות אם זה כמו רוח הדברים שאנחנו סיכמנו.

אורי מקלב: אם לא, יכול להיות שיש אי הבנות אבל למה אני צריך עכשיו – קודם כל, אתם תדברו ביניכם ואחרי זה נבוא לכאן ונראה.

אורי מקלב: נראה לי שזה לא מתאים.

אורי מקלב: אני לא פותח דיון בעניין הזה עכשיו.

<קריאה: רק להוסיף...

אורי מקלב: אז לא מהטריבונה.

אורי מקלב: גשי ליד השולחן.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים אותך זה פעם אחת.

אורי מקלב: פעם שנייה, הפרוטוקול צריך להכיל את מה שאת אומרת, ומשם הוא לא קולט את זה.

אורי מקלב: המיקרופונים פה קולטים ושומעים, ואם יש לך אי הבנות, בודקים את זה דרך המיקרופון.

<אביטל שטרנברג: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<אביטל שטרנברג: רציתי להגיד שאותה מחלוקת נולדה אתמול לפנות ערב, ואנחנו מאז עושים כל מאמץ לסיים אותה.

<אביטל שטרנברג: אני מעריכה שהיא תסתיים בשעות הקרובות לשביעות רצון כולם, ואני לוקחת את האחריות גם עלי, לא רק על משרד הפנים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: מה זה כולם?

אורי מקלב: כולם את מתכוונת למשרדים ממשלתיים, לא עם הכנסת.

<אביטל שטרנברג: כן.

<אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים להביא לכם מעשה שלם, מושלם ומוסכם, שהוא פשרה שמוסכת על כולם.

אורי מקלב: אם אתם רוצים מעשה מושלם אז תתאמו אתנו גם כן, תדעו מה אנחנו סיכמנו, מה אנחנו חושבים שסוכם.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא משנים במהות את הסיכום שנעשה עם הכנסת אבל אנחנו רוצים לטייב אותו מבחינת העבודה הפנימית בממשלה - -

אורי מקלב: ככל שאתם לא מגיעים להסכמות, ככה אנחנו חוששים יותר בניסוחים.

אורי מקלב: זה שאתם לא מגיעים להסכמות וזה שאתם דנים, לנו הדברים צריכים להיות מאוד ברורים.

אורי מקלב: וככל שהניסוחים יהיו ככה דקים ולכם יהיו הבנות ומשמעויות כאלה, זה מצלצל לנו ואנחנו צריכים להיות ערניים יותר.

אורי מקלב: סעיף 5.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "תיקון סעיף 10 5.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף 10(א) לחוק העיקרי, במקום "אמצעי זיהוי ביומטריים" יבוא "תמונות תווי פנים" ובמקום "שהופקו מהם" יבוא "שהופקו מהן".

<נירה לאמעי רכלבסקי: "

<מרגלית לוי: למעשה פה עשינו התאמה בהתאם להצעת החוק שמדברת רק על תמונות פנים בלבד.

<מרגלית לוי: אמצעים ונתונים ביומטריים מדברים גם על טביעות אצבע, וכדי להתאים את זה להצעת החוק של רק תמונות פנים אז שינינו את המינוח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בהתייחסות להוראת הקבע.

אורי מקלב: כן אבל "מהם" "מהן" זה רק שאלה של זכר ונקבה.

<מרגלית לוי: כן, תמונות תווי הפנים.

אורי מקלב: תמונה אחת.

<מרגלית לוי: כן, בדיוק.

<מרגלית לוי: זה שינוי מינוח.

<מרגלית לוי: התאמה וגם ברמה המהותית מותאם להצעת החוק.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה בתוך התקופה, בתוך החמש שנים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה עדין הוראות הקבע של החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מצאתי שאין סעיף שמאפשר לתושב בתקופת הקבע של החוק לבקש להתחרט ולמחוק את טביעת האצבע שלו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם הוראה כזאת מופיעה רק בהוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר לכאורה, אם אנחנו מחר עוברים לתקופת הקבע, אין הוראה כזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מצאתי אותה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אמרו לי שזה ברור מהחוק, אני לא מצאתי אותה ולכן, חשבתי שלייתר ביטחון צריך להוסיף כאן באופן ברור, זה בהנחה שיישארו בכלל טביעות אצבע ולא נמחק אותן אחרי חמש שנים, אני רק אומרת - -

אורי מקלב: בתוך החמש שנים גם יש את האפשרות - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מדברת על החמש שנים של הוראת שעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עכשיו דנים בהוראות הקבע של החוק שיהיה בעוד 20,30 שנה, אני לא יודעת כמה זמן תהיה הוראת השעה.

אורי מקלב: למה צריך להגיע, מה יקרה אחרי החמש שנים לאנשים שנתנו מרצון את טביעות האצבע?

<נירה לאמעי רכלבסקי: בתוך החמש שנים יש אפשרות - -

אורי מקלב: בתוך הפיילוט אנשים נתנו.

אורי מקלב: מה יקרה עם המאגר הזה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הפיילוט זה משהו אחר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפיילוט יש הוראה נפרדת שאומרת שהשר יקבע איזו שהיא תקופה בהוראות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני ביקשתי להביא לאישור הכנסת את האופן והזמן שבהם אנשים שנתנו את טביעות האצבע שלהם יוכלו לבוא ולבקש למחוק כי יש שם השלכות, כי הם יצטרכו להוציא מסמך חדש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בתוך חמש שנים, מי שנתן יכול גם להתחרט מתוך פרוצדורה שהשר קבע ואז, כשעוברים לתקופת הקבע, ואנחנו מדברים כאן על תקופת קבע שבה יש רק מאגר תמונות פנים ולכולם יש מסמכים לחמש שנים, לכאורה, באם יישארו טביעות אצבע של מי שלא ביקש מחיקה, אדם לא יכול להתחרט - -

אורי מקלב: אני לא מבין, הם מחקו את כולם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עוד פעם - לא ברור כרגע מהחוק שמוחקים את טביעות האצבע מהמאגר בתקופת הקבע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא ברור כרגע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם זה יאמר לפרוטוקול אני אשמח להעביר את זה בנוסח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא נאמר כרגע בנוסח.

<מרגלית לוי: כשנגיע לסעיפים הבאים בהוראת השעה, קיימת האפשרות לתושב לחזור בו מההסכמה מלתת את טביעות האצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אני לא מדברת על תקופת הוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תסתיים הוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עכשיו קוראים את נוסח הקבע של החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בנוסח הקבע אין אפשרות לאדם להתחרט ולבקש למחוק את אותן טביעות אצבע שהוא נתן בתקופת הוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מצאתי הוראה כזאת.

<מרגלית לוי: אני רוצה ברשותכם להסביר - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין סיבה ללכוד את האנשים בגלל המעבר בין - - -

אורי מקלב: אוקי, היא תסביר את הסעיף ונראה.

<מרגלית לוי: למעשה, הסעיף הזה מדבר על העברת תמונות טביעות האצבע למאגר לצורך קבלת תוצאת זיהוי, ונקודה נוספת, סעיף 10א(א) שבעצם בתום הבדיקה, בקבלת תוצאות הדיון, מיד יימחקו תמונות טביעות האצבע מן המאגר.

<מרגלית לוי: הסעיף השני מדבר על המטרה של העברה למאגר שזה לצורך ההשוואה שלהם כדי לדעת שאני זה אני, ואני מול האחר.

<מרגלית לוי: יש לנו מאגר שמולו אנחנו עושים את ההשוואה – one to one ו-one to many.

<מרגלית לוי: הנקודה הנוספת, שאנחנו נותנים הגנה מסוימת לאותם אנשים שרק מעבירים את תמונות טביעות האצבע שלהם למאגר לצורך השוואה, לא ייעשה שימוש שניוני של רשויות הביטחון והמשטרה כי הוא לא נתן את ההסכמה שלו להעביר את טביעות האצבע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ברור.

<מרגלית לוי: זה בעצם המכלול של הדברים בסעיפים הבאים.

<מרגלית לוי: לגבי האפשרות שעליה את מדברת, אני אתייחס לתוספת שהצגת:

<מרגלית לוי: אנחנו חולקים על העמדה הזאת מהסיבה הפשוטה כי בעולם אוטופי שבו אנחנו מדברים, בהנחה שאין לנו טביעות אצבע, אנחנו הולכים עכשיו לסעיפים של הוראות הקבע, אני לא יכולה להכניס הוראה שמתייחסת לטביעות האצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל באיזו הנחה - -

אורי מקלב: סליחה שאני אומר, אני לא מבין למה לא הסדרתם את הדברים לפני הוועדה אבל כדי שנסביר לוועדה, שמצומצמת בזמן ואנחנו עושים את זה בימי שלישי - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו שאני הערתי בישיבה עוד לפני חודש וחצי, כשעשינו ישיבה פנימית, אני ביקשתי מיהודה זמרת, ביקשתי להבין ואמרו לי שיחזרו אלי ועד היום לא קיבלתי תשובה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן הוספתי את הסעיף הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: למיטב הבנתי, אותן טביעות אצבע שנשמרו במאגר, וזו נקודה קריטית - -

אורי מקלב: אני לא מבין עדין.

אורי מקלב: על איזו טביעת אצבע מדובר?

אורי מקלב: סליחה שאני אולי עם הארץ מכולכם פה אבל אני רוצה להבין.

אורי מקלב: זה הכל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע החוק לא קובע שאחרי חמש שנים – אני מדברת כרגע על הנוסח שקיים בחוק - -

אורי מקלב: זה כבר חוק הקבע.

אורי מקלב: מדובר על התהליך הרגיל בהנחה שאין טביעות אצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בנוסח אין הנחה כזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין הנחה כזאת בנוסח.

<מרגלית לוי: לא, אנחנו עושים התאמה בהצעת החוק למאגר תמונות פנים בלבד.

<מרגלית לוי: לא ברור לי למה להכניס הוראה שמתייחסת למחיקה של טביעות האצבע בתוך הוראת הקבע שמתייחסות רק לתמונות פנים.

<מרגלית לוי: זה לא ברור לי.

<מרגלית לוי: אנחנו מתייחסים לזה בהוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שנייה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז מה קורה במעבר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק לא אומר, כרגע לפחות, שבמעבר הזה להוראות קבע ותמונות פנים יימחקו טביעות אצבע מהמאגר באופן יזום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח כרגע לא אומר את זה.

<מרגלית לוי: אנחנו לא מקבלים את מה שאת אומרת כי - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

אורי מקלב: אם הנוסח יהיה כמו שאנחנו חושבים שצריך להיות, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, ואז זה ברור שיהיה ומתייחסים לחוק הקבע.

אורי מקלב: חוק הקבע לא מדבר בכלל על טביעות אצבע, והם רוצים לתת הגנה שגם מה אנחנו עושים, איך משתמשים בהם וגם לאחר מכן, שאף גוף לא יוכל – בעיניי זה נוסח שנותן כיסוי במידה שאנחנו יודעים שאין טביעות אצבע.

אורי מקלב: יונתן בבקשה.

אורי מקלב: יש עוד מישהו מכם שרוצה להתייחס?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס לסעיף הזה?

<יונתן קלינגר: אני רוצה קודם כל להתחיל מכך שלדעתי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מקומם בהוראת השעה ולא בחוק כיוון שהם מתייחסים למעשה למה שיקרה עם טביעות האצבע במהלך תקופת הוראת השעה, להבדיל מסעיף (ג) - -

אורי מקלב: תסביר.

אורי מקלב: מדובר כאן עכשיו איך לוקחים את טביעות האצבע בשביל תעודת הזהות החכמה.

<יונתן קלינגר: יפה.

<יונתן קלינגר: וכיוון שמאגר טביעות האצבע שהתנהל, להבדיל ממאגר צילומי הפנים, מתנהל מכוח הוראת השעה, הרי שגם כאשר המאגר הזה יפוג כיוון שהוראת השעה פגה, גם הוראות הנטילה וההעברה אמורות לפוג ולכן גם סעיפים (א) ו-(ב) אמורים לפוג ומקומם בהוראת השעה ולא בחוק הקבע.

<יונתן קלינגר: לגבי סעיף קטן (ג) – אני חושב - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז לפי מה הם יטלו?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה תהיה הסמכה ליטול את - -

<יונתן קלינגר: ההסמכה מהוראת השעה ביחד עם אותה הסמכה שיש לנהל את המאגר לגמרי.

<יונתן קלינגר: ובהמשך, סעיף קטן (ג), אני לא חושב - -

תמר זנדברג: סליחה רגע, אנחנו נעבור להצבעה.

<יונתן קלינגר: אני לא חושב שיש להתנות את מחיקת טביעות האצבע שלי מהמאגר - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא חייב להיות בסעיף הזה אגב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני הוספתי את זה אבל זה לא חייב.

<יונתן קלינגר: לא, הנוסח של סעיף קטן (ג) הוא טוב רק אני לא חושב שצריך להתנות את אקט המחיקה בהנפקה של תעודת זיהוי נוספת.

<יונתן קלינגר: מדוע צריך להנפיק לאדם תעודת זהות נוספת אם הוא מנפיק ולא פשוט לקבוע שתושב יכול בכל עת להגיע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסכימה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו הערה כזאת לגבי המחיקות האחרות.

<יונתן קלינגר: ולכן, אם דעתי תישמע, אני מאמין שצריך להעביר את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) להוראת השעה, ואת סעיף קטן (ג) צריך לשנות כך שהוא יחול בכל עת ולא רק במעמד של הנפקה של תעודה חדשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מודה שמשפטית אני לא לגמרי מבינה - -

יעל כהן-פארן: הוא אומר שבגלל שעוד חמש שנים לא יהיה בכלל את הסיפור של טביעות אצבע, רק בהוראת שעה, אז לא יכול להיות שבחוק המרכזי – זה הבלבול שיש פה חוק והוראת שעה, האחד מעורבב בתוך השני.

יעל כהן-פארן: אז תמונת טביעות האצבע לא קיימת עוד חמש שנים, אז זה לא יכול להיות שזה בהוראות החוק.

<יונתן קלינגר: אין יותר אותה.

<יונתן קלינגר: לא מעבירים אותה למאגר ולכן, לא צריך להיות סעיף שאומר שהם יועברו לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14 כי לא יהיה מאגר כזה.

<מרגלית לוי: אבל מאחר וקיימת הוראת שעה, אם יוחלט שלא מאריכים את הוראת השעה ולא יהיו טביעות אצבע, נעשה תיקון חקיקה והסעיף - -

<יונתן קלינגר: אבל כל המטרה של הוראת שעה היא שאם יוחלט שלא מאריכים, לא יצטרכו לעשות דבר וההוראות הזמניות יפוגו.

<יונתן קלינגר: ולכן, כיוון שההוראה הזאת היא זמנית, היא צריכה להיות בהוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את אמרת כהערה למה שאני אמרתי שאין צורך במחיקה כי לא יישארו טביעות אצבע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, אם מדברים בהוראת הקבע על מאגר תמונות פנים בלבד, אין צורך לדבר על תמונות טביעות אצבע שיעברו או לא יעברו במאגר כי הוראת הקבע כולה מדברת על מאגר תמונות פנים.

<מרגלית לוי: אנחנו כרגע, נכון לעכשיו, בהוראות הקבע מבקשים למול הקיים לעשות את ההשוואה הזאת כדי להבטיח גם את מי שרוצה לקבל את התיעוד וגם להבטיח את אלה שכבר נתנו את טביעות האצבע שלהם וטביעות האצבע נמצאות במאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל אנחנו מדברים כאן בסביבה שכבר אין טביעות אצבע, שעברו חמש שנים.

<מרגלית לוי: בהנחה...

אורי מקלב: אבל על זה אנחנו עושים חוק עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בהנחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק ההערה שהערת לי שאין מה למחוק.

אורי מקלב: לא רק זה, אתם גם לא יכולים לכבול אותנו.

אורי מקלב: כבר פעם אחת כבלתם אותנו.

תמר זנדברג: אנחנו מחפשים כאן דרך שבה הוראת השעה תהיה, בהנחה שאנחנו נחליט, מסגרת שלמה כמו משהו מודולרי, שיהיה אפשר להוציא אותה מחוק וזהו, בלי לחזור.

תמר זנדברג: אם נניח שהכנסת לא תעשה כלום, היא תפוג וזהו, ושאר החוק יעמוד בפני עצמו, בלי טביעות האצבע.

תמר זנדברג: נירה, מבחינת הניסוח של הסעיפים האלה, בהמשך למה שיונתן קלינגר אמר, נניח שאנחנו נכנסים והחוק נכנס ל"טייס אוטומטי" ועוברות חמש שנים והוראת השעה פגה, הכנסת לא עושה כלום ונשאר רק - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רואה את ההוראות האלה גם כמיותרות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אכן הכוונה שאחרי חמש שנים לא יישארו טביעות אצבע במאגר הביומטרי, מניה וביה, כלומר ידחקו את מה שיש באופן אקטיבי, לא ייקחו חדשות אלא יהיה מאגר שאין בו טביעות אצבע אז לא צריך את ההוראות האלה..

אורי מקלב: לא צריך להתייחס למאגר.

<מרגלית לוי: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים לאפשרות הזאת של ביטול האפשרות של הארכת הוראת השעה ולכן, הקביעה הזאת שבתום חמש שנים לא יהיה מאגר טביעות אצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא מדברים על זה - -

תמר זנדברג: מבחינת העברית את אומרת שלילה כפולה, ואני לא מבינה למה את מתכוונת.

תמר זנדברג: למה אתם מתנגדים?

<מרגלית לוי: לביטול האפשרות שלא להאריך את הוראת השעה.

תמר זנדברג: מה זה "לביטול האפשרות שלא להאריך"?

תמר זנדברג: אתם רוצים אפשרות להאריך או לא להאריך?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא משנה כמה תהיה הוראת השעה, כמה זמן היא תוארך - -

<מרגלית לוי: אנחנו רוצים להשאיר את האפשרות כדי שנוכל לראות בהמשך.

<מרגלית לוי: אנחנו נבחן בהמשך את האפשרות להאריך את הוראת השעה.

תמר זנדברג: זאת אפשרות שעומדת בפני הכנסת, שמגיע תום הוראת השעה, יש המון המון הוראות שעה - -

<מרגלית לוי: את לא היית כאן קודם אבל חבר הכנסת יואב קיש אמר שמבחינתו בתום החמש שנים, ביטול מאגר תמונות האצבע - זהו.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אם הכנסת תחליט, אם יואב קיש יהיה חבר כנסת או אני אהיה חברת כנסת.

תמר זנדברג: ..

<מרגלית לוי: הוא לא ציין את האפשרות הקיימת להאריך את הוראת השעה.

תמר זנדברג: הכנסת יכולה לחוקק חוק מחדש.

תמר זנדברג: פה מחוקקים, זה מה שעושים בבית הזה.

<מרגלית לוי: אנחנו לא מדברים על הוראת מעבר, אנחנו מדברים על הוראת שעה.

<מרגלית לוי: הוראת שעה, כל הזמן מאריכים אותה.

<מרגלית לוי: אם יש אפשרות - -

יעל כהן-פארן: אי אפשר לעשות הוראת שעה עם פצצה שבעוד חמש שנים מתפוצצת.

יעל כהן-פארן: זה לא קורה.

אורי מקלב: אני שאלתי חברת הכנסת תמר זנדברג תהיה שרת הפנים, מה יהיה אז?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני הערתי אתמול ואמרתי שהחוק הזה, יש לו אופי של הוראת שעה כולו ולא הבנתי למה ההפרדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רואה חשיבות בכך שהבאתם הוראת קבע שאומרת ששר הפנים רואה בעתיד מאגר תמונות פנים בלבד במדינת ישראל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לטעמי, זה חיובי מכל מה שעלה כאן ומכל מה ששמענו אבל אני לא חושבת שיש קשר לעובדה שיהיה מאגר קבע עם תמונות פנים לאורכה של הוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו אחר.

<מרגלית לוי: זה שני דברים שונים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן אפשרות לחברי הכנסת להחליט שהם מגבילים את הוראת השעה, ואני כן רואה באופן חיובי את העובדה שיש הוראות קבע שאומרות שבמדינת ישראל יהיה רק מאגר תמונות פנים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לדעתי זה חשוב.

תמר זנדברג: כן, לגמרי.

תמר זנדברג: זה ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ותהיה השפעה, יהיה איזון הדדי בין מה - -

אורי מקלב: איפה הבעיה בניסוח עכשיו?

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכאורה, מבחינה משפטית, ההוראות האלה, מקומן לא בהוראות הקבע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הזה מקומו לא בהוראות הקבע וזה לא פוגע בשום דבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 10 א(א) ו-(ב).

יעל כהן-פארן: ההתייחסות לטביעות האצבע בסעיפים האלה בחוק הראשי הרי עוד חמש שנים לא רלוונטיות, אז אנחנו צריכים לראות כי היא לא צריכה להיות פה, היא צריכה להיות בהוראת שעה.

תמר זנדברג: אז למה זה נכנס לחוק הקבע?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם כן ההנחה היא שיישארו טביעות אצבע במאגר שאני שואלת ותוהה אם היא קיימת או לא קיימת כי אם באמת הסעיפים האלה לא נשארים, יש איזו הנחה שלמרות שעוברים לאגירת תמונות פנים בלבד, אותן טביעות אצבע שנשארו מהוראת השעה נשארות במאגר ואין לאנשים אפשרות להתחרט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז לא צריך את זה.

אורי מקלב: אבל טביעות אצבע לצורך הנפקת התעודה כן צריך, נכון?

אורי מקלב: בהוראות הקבע.

אורי מקלב: איפה זה כתוב שצריכים שבאמת לוקחים את טביעות האצבע רק לצורך ההנפקה, רק לצורך ההשוואה באותו זמן שעושים את זה ואף גוף לא יכול לקחת בינתיים את - -

<מרגלית לוי: בסעיף 3.

<נירה לאמעי רכלבסקי: פשוט מאוד כי יש לפני כן סעיף שאומר שבמדינת ישראל יהיה - -

אורי מקלב: זה נכנס בסעיף 3?

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש סעיף שאומר שהמאגר יהיה מאגר תמונות פנים בלבד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בהמשך.

<עירית ויסבלום: אבל הנטילה של טביעות אצבע תהיה לצורך השוואה בכל מקרה.

אורי מקלב: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השוואה למה?

<עירית ויסבלום: השוואה של אדם מול תעודה.

<עירית ויסבלום: אנחנו מדברים על סעיף 3, שזה הסמכות ליטול כדי להנפיק מסמכים מזהים עם שבב שיכלול את כל האמצעים שאנחנו מדברים עליהם, טביעות אצבע ותמונת פנים - -

תמר זנדברג: אבל זה לא מאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זו תוצאת זיהוי לפי סעיף 14.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תוצאת זיהוי לפי סעיף 14 בהשוואה למאגר.

<עירית ויסבלום: רגע, אבל גם כשלא יהיו טביעות אצבע במאגר, בעולם אוטופי כמו שמגי אומרת, בשבב תהיינה טביעות אצבע כדי להשוות את האדם מול התעודה במעבר הגבול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה לא תוצאת זיהוי לפי סעיף 14.

<עירית ויסבלום: אבל היושב ראש שאל איפה כתוב שעדין ימשיכו לקחת טביעות אצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור.

אורי מקלב: זה ברור.

<עירית ויסבלום: יש את זה בתיקון שמתייחס גם לסעיף 3 בחוק המקורי:

<עירית ויסבלום: תמונות תווי הפנים ונתוני הזיהוי הביומטרי שיופקו מהם כאמור, יועברו לרשות.

<עירית ויסבלום: יש את זה בתיקון לסעיף 3.

יעל כהן-פארן: כן אבל אנחנו מדברים על 10א(א).

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל גם שם כתוב לתוצאת זיהוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק מה שיונתן העיר אתמול, שלכאורה זה סעיף שמקומו בהוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא נצא מכאן בלי ניסוח שיאפשר לקחת טביעות אצבע זה בטוח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא רק - -

אורי מקלב: וגם סעיף (ב) צריך להיות בתוך הסעיף הזה, שגופים אחרים לא יוכלו לקחת - -

<עירית ויסבלום: לא, כי זה מה שדובר אתמול, שכן תהיה הרצה במאגר לצורך תעודת זיהוי ואז זה יימחק.

<עירית ויסבלום: זה מה שדובר אתמול.

<יונתן קלינגר: אחרי תום הוראת השעה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הכל בהנחה שיישארו טביעות אצבע, ואם זה יוסכם פה.

<יונתן קלינגר: לא, לא.

<יונתן קלינגר: היא אומרת שאחרי תום הוראת השעה יוותר מעגל כל שהוא, של מתנדבים - -

<עירית ויסבלום: של תמונות פנים.

<יונתן קלינגר: כן, אבל הסעיף פה מדבר על טביעות אצבע ולא על תמונות פנים.

<עירית ויסבלום: אבל אתמול, אם אתם זוכרים, אמרתם שאתם מתנגדים לזה שגם מי שלא מוכן להשתתף בזה - -

<יונתן קלינגר: אבל הסעיף הזה מדבר על השוואה של טביעות אצבע.

<יונתן קלינגר: תסתיים הוראת השעה, לא יהיו טביעות אצבע במאגר ולכן, הסעיף הזה מקומו בהוראת השעה.

אורי מקלב: בהנחה, כמו שאנחנו רואים את זה, אז לא צריך אבל אם כמו שאתם רואים את הדברים, אז ייכנס הסעיף הזה וגם ההערה הנוספת, בהתאמה אתכם בניסוח, שמי שירצה להתחרט יוכל לעשות את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לתקופת הוראת הקבע.

<מרגלית לוי: אוקי.

<מרגלית לוי: הסעיף הזה, לדעתי, לא נמצאת פה נציגת משרד המשפטים אבל לא אמורה להיות בעיה להעביר אותו "אז איז", כמות שהוא, להוראת השעה.

<מרגלית לוי: זאת אומרת, כולל הסעיף שאת תציעי, שמדבר על תמונות טביעות האצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לדעתי הוא מופיע בהוראת שעה.

<יונתן קלינגר: בהוראת השעה יש סעיף מחיקה אחד לגבי הוראות השעה.

<יונתן קלינגר: פה אנחנו מדברים על סעיף מחיקה כללי, שלא קשור להוראת השעה.

<מרגלית לוי: פשוט אין לי את המסמך שלך, שהוספת את הסעיף הזה.

אורי מקלב: אוקי, זה חלק מזה שבאנו להשלים את הניסוח ואנחנו מדברים על דברים שאין להם ניסוח, ואפילו בסעיפי משני כאלה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל זה לא קשור למה שהוספנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו דנים במה שנמצא בנוסח כרגע.

אורי מקלב: את דיברת עכשיו על המחיקה.

<מרגלית לוי: מחיקה זה סעיף שהוספת ואין לנו אותו כרגע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: (ג)?

<נירה לאמעי רכלבסקי: שלחתי לכם את זה לפני הישיבה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עוברים מבחינת הסדר הכרונולוגי של הסעיפים, אמרנו שנדבר על השימושים, וזאת העת כי - - - אם אנחנו הולכים בסדר הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להשאיר את זה לסוף.

<מרגלית לוי: אני מציעה שנלך לפי הצעת החוק שלנו, ואחר כך תוסיפי את מה ש - -

יעל כהן-פארן: לא, יש לנו נוסחים שונים אצלם ואצלנו?

יעל כהן-פארן: רק שאני אבין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

יעל כהן-פארן: אז למה היא אמרה שאין לה עמדה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, חילקו לכם את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה על השולחן.

<מרגלית לוי: את מחזיקה את המסמך שלה עם התוספות שלה.

יעל כהן-פארן: אבל היא אומרת שחילקו את זה לכולם.

יעל כהן-פארן: בגלל זה אני שואלת אם לכולם יש את אותו נוסח?

<קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: הם לא ראו את זה לפני אבל זה כרגע על השולחן.

יעל כהן-פארן: בסדר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיפים שאני הוספתי 6א ו-6ב רבתי מדברים על תיקון שני סעיפים שנוגעים לשימושים במאגר שלא לשם הנפקת תעודות זהות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מדובר בסעיף 16 המפורסם שבעצם מדבר על האפשרות של כל שוטר לקבל תוצאת זיהוי מן המאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיון הכללי התחלנו בדיון בנושא הזה של מה המשמעות, מהם הכללים שהמשטרה מתכוונות לפעול לגביהם מכיוון זה סעיף שלא מדבר על שימוש לפי תקנות שיובאו לוועדה אלא לקביעת כללים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא קיבלנו עדין תשובה מהמשטרה מה הם הכללים שלפיהם הולכים להפעיל את הסעיף הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בעצם סעיף שמאפשר, בלי קשר לסמכות עיכוב לפי החסד"פ, לכל שוטר שרוצה לזהות אדם, לבקש תוצאת זיהוי מן המאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא לזהות אדם שאין עליו תעודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לטעמי, זה הסדרה של תחום שלם, חדש, של איך מזהים אדם עם תעודה ביומטרית בזיהוי ביומטרי.

יעל כהן-פארן: בלי התעודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בלי תעודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לטעמי ועל אף דעתי בדיונים על הצעת החוק המקורית, לא נעשה מספיק בסעיף הזה, בנושא הזה.

אורי מקלב: אולי בגלל שראו שזה פיילוט אז לא התעמקו בזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, בא נגיד שנסיבות הדיון אז היו שונות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שיש מקום לפתוח את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן איזו שהיא יצירה של סמכות - -

אורי מקלב: אולי הם רוצים להפריד אותם מהצעת החוק ולהביא את זה בנפרד?

אורי מקלב: מה השימושים הנוספים שהמשטרה רוצה לעשות?

אורי מקלב: למה צריך לדון על זה עכשיו?

אורי מקלב: זה הרי לא קשור לחוק הזה.

יעל כהן-פארן: כן אבל אתה מאפשר להם את זה בחוק לתקן - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שהחוק הזה יעבור זה ייכנס לתוקף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואני רוצה להגיד שממה שעולה כאן לגבי תוצאות זיהוי ומשך קבלת התשובה על תוצאת זיהוי, בטח אם יהיה מאגר פנים, זה בהחלט משהו שמשליך על כל הנושא של כמה זמן לשוטר מותר לעכב, וזה בעצם יהיה סוג של עיכוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אדם שהוא רק רוצה לבדוק את זהותו, לא אדם שיש לגביו חשד לביצוע עבירה בנסיבות וכדומה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא לפי החסד"פ.

אורי מקלב: אפשר לבקש שנגמור את הסעיף הזה, זה סעיף נפרד שלא קשור, ואחרי זה נחזור אליו.

יעל כהן-פארן: זה פרטני, לא כללי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - זה מוציא את העוקץ מהסעיף של קבלת צו בית משפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שבאותה פרשה אפשר יהיה להעביר את אותן טביעות אצבע, המשטרה תוכל להעביר את מה שהיא הוציאה בצו בית משפט גם לגופים אחרים של אכיפת חוק, אבל רק לגבי אותה פרשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לטעמי זה לא ברור מהסעיף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור שזה מה שהסעיף התכוון אליו - -

אורי מקלב: אם המשטרה רוצה את זה לתיקים אחרים, יש טביעות אצבע על איזה מקרה פשע, רוצים לראות אם זה מתאים לזירות אחרות שהיו?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן זה אומר להעברה לגופים נוספים, לא בתוך המשטרה, וזה בוודאי צריך להיעשות לגבי אותה פרשה.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אבל בתוך המשטרה היא כן יכולה לעשות את כל השימושים?

אורי מקלב: גם צו בית המשפט צריך להיות ממוקד האם זה בתיק הזה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: ממוקד, מטעמים שירשמו, נימוקים, ולצורך פרשה מסוימת.

אורי מקלב: ואם לא ירשמו, המשטרה יכולה לעשות את ההשוואה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: להבנתי מקריאת הסעיף לא.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת שאם המשטרה לקחת טביעת אצבע מתוך תהליך זיהוי של מישהו, בין אם הוא נעצר או סתם, אז אסור לה לעשות בזה שימוש כללי בחיים, גם אם היא בודקת.

יעל כהן-פארן: אסור לה לשמור את זה, זה בוודאי - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לצורך פתרון עבירות של פשע.

יעל כהן-פארן: החשש הוא שהמשטרה תייצר לעצמה מאגר קטן משלה.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק העניין, נכון?

יעל כהן-פארן: יש לכם מאגרים של מי שנעצר ויש עילה למעצרו, זה משהו אחר.

אורי מקלב: כאן מדובר שהוא בא לשאוב טביעת אצבע מהמאגר של מרשם האוכלוסין.

אורי מקלב: נניח שמבקשים שאדם ספציפי זה, נניח שהיה רצח, סתם אני אומר, והמשטרה רוצה לקחת טביעת אצבע ואין לה את הטביעת אצבע, זו טביעת אצבע חדשה עבורה, והיא רוצה לקחת מהמאגר של מרשם האוכלוסין את טביעת האצבע הזו, למי היא שייכת.

אורי מקלב: את זה היא מבקשת.

אורי מקלב: עכשיו אומרת נירה: אני רוצה שזה יהיה רק אם בית משפט נותן, לא שהמשטרה לוקחת ישירות.

אורי מקלב: היא מבקשת את טביעת האצבע הזאת מהמאגר.

אורי מקלב: איך היא מקבלת את זה אני עוד לא יודע אבל נניח שהיא יכולה לקבל את זה.

אורי מקלב: עכשיו, השאלה אם את רוצה לחדד שזה מגיע רק לתיק הזה ולא לחקירות אחרות שנעשות, שאתם רוצים נניח השוואה למשהו דומה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אחרת זה אומר שהמשטרה, יש לה איזה מיני מאגר משלה, של טביעות אצבע לכאורה גם של עדים ואנשים שלא נחקרו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם צריכים להבין: זה לא אנשים שנמצאים במאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה רוב הזמן יהיה לצורך חקירת פשעים ואנשים שהיו כנראה עדים או עוברי אורח וכדומה.

<קריאה: זה סיפור אחר, זה שני סיפורים שונים.

אורי מקלב: לא יודעים מי שזה, הולכים למאגר ומבקשים.

אורי מקלב: יש מקרה פשע נוראי ובאים לבית המשפט, ובית המשפט אולי יצדיק את זה, של ללכת למאגר הכללי שיש ומבקשים את טביעת האצבע הזאת.

<יונתן קלינגר: אבל שבועיים אחרי, שמרת כבר את טביעת האצבע הזאת במאגר משני של המשטרה, ושבועיים אחרי מישהו זרק בדל של סיגריה, ורוצים לברר מי זרק את בדל הסיגריה והשליך פסולת במקום ציבורי, ואני בכוונה לוקח את המקרה הכי קיצוני שיש, והמשטרה אומרת: רגע, יש טביעת אצבע על בדל הסיגריה, בוא נשווה אותו למאגרונצ'יק שנוצר לנו.

<יונתן קלינגר: צריך למנוע שימושים כאלה.

יעל כהן-פארן: תראה, למשטרה יש את המאגר שלה, וטביעת אצבע - - זה מז"פ.

<יונתן קלינגר: אני לא אומר - - -

<אלעד בהט: חוץ מהמילה "למנוע", הכל היה לא מדויק.

<אלעד בהט: זה קשור ל-DNA, זה פעם אחת.

<אלעד בהט: פעם שנייה, המדובר על העברה לגופים אחרים כך שהשימוש בתוך המשטרה לא קשור לסעיף הזה.

<יונתן קלינגר: הוא כן.

<יונתן קלינגר: הוא שימוש משני.

<יונתן קלינגר: באת למטרה א', שלא תשתמש למטרה ב'.

<אלעד בהט: אבל מדובר על העברה לגופים אחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: העברה לשם מה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה מעביר את זה שלא לשם חקירת אותו פשע - -

<אלעד בהט: ואם מדובר בסדרה של עבירות שמיוחסות לאותו אדם?

<אלעד בהט: אבל בית משפט, כאשר מבקשים צו ומקבלים את הצו, מפרטים לבית המשפט לשם מה דרושה הבקשה הזאת, ולשמה גם ניתן הצו.

<אלעד בהט: פעם שנייה – טביעת האצבע הזאת משויכת לזהות של אדם.

<אלעד בהט: זו המטרה של המאגר הביומטרי.

<אלעד בהט: הוא לא אוסף טביעות אצבע כי - -

<יונתן קלינגר: בסדר שאמרת, זה טוב לנו לפרוטוקול אחר כך לעתירה.

<יונתן קלינגר: זו לא המטרה של המאגר הביומטרי.

<אלעד בהט: תודה.

<אלעד בהט: טביעות האצבע שנמצאות במאגר מקושרות לזהות של אדם מסוים.

<אלעד בהט: הן לא נאספות שם בלי קשר לכלום.

<אלעד בהט: ולכן, כאשר המשטרה מבקשת צו במנגנון שיקבע, כאשר היא תבקש צו כדי לברר זהותו של אדם על פי טביעת אצבע, היא תקבל מהמאגר את התשובה, את הזהות של האדם.

<אלעד בהט: הזהות של האדם הזה, לפי הסעיף הזה, יכולה לעבור - -

תמר זנדברג: רגע, רגע.

תמר זנדברג: מה כן?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה קבלה לפי צו בית משפט, זה סעיף 17 לפי צו בית משפט.

תמר זנדברג: אוקי, סליחה.

אורי מקלב: אתה לא מקבל את טביעת האצבע, אתה מקבל את השם שלו.

<אלעד בהט: אתה מקבל את הזהות.

<אלעד בהט: ביקשת צו, קיבלת את הצו, אתה הולך למאגר, אתה אמור לקבל את הזהות של האדם, לא את הטביעת אצבע.

<אלעד בהט: ולכן, הזהות הזאת יכולה להיות לא רק לעבירה מסוימת לאירוע אחד שהוא ביצע אלא לסדרה של אירועים, סדרה של דברים ולכן, להגביל את זה לאירוע אחד בלבד, זה אומר שאנחנו לא מאפשרים לחקור אם יש סדרה של אירועים או סדרה של עבירות שהאדם הזה נקשר אליהן, ולכן זה לא נכון לטעמי.

<יונתן קלינגר: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתה מסכים אתי שכאן מדובר על רשויות התביעה, הפרקליטות, בית משפט, בית דין צבאי, המרכז לאומי לרפואה משפטית, רשויות ביטחון, רשות אכיפה מחוץ לישראל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל הרשויות האלה לא אמורות לקבל את טביעת האצבע הזאת שלא בקשר לאותה פרשה שהצו התייחס אליה.

אורי מקלב: תשיב.

<אלעד בהט: המקרה שאנחנו מדברים עליו היא אפשרות שבמשטרת ישראל נחקרת עבירה מסוימת, ועבירות אחרות לגבי אותה זהות נחקרות גם ברשויות אחרות - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אוקי, את זה צריך להדגיש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: למיטב הבנתי, מקריאת הסעיף זה לא ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור שלזה התכוונו, זה יהיה לגבי אותה - -

<אלעד בהט: אפשר יהיה גם לא אותו אירוע.

<אלעד בהט: יש אפשרות שאותה זהות ביצעה מספר עבירות, חלקן נניח בישראל וחלקן מחוץ לישראל אבל אותה זהות, אותו אדם שכנראה שהוא בעל טביעות האצבע - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מוגדר בדרך כלל פרשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם אם בפרשה יש - -

<אלעד בהט: לא נכון.

<אלעד בהט: ממש לא נכון.

אורי מקלב: היה שוד מזוין נניח, - -

<אלעד בהט: יש אנשים, לדוגמה בעבירות הונאה או שזה פחות מתאים, או עבירת שוד כזו או אחרת, ביצעו עבירת שוד במקום מסוים בעולם ואחר כך מבצעים אותה גם בישראל.

<אלעד בהט: זה לא אותה פרשה.

<יונתן קלינגר: אבל בחוק ההבהרה היא מאד ספציפית מסוג פשע בלבד או עוון שמנויה בתוספת.

<יונתן קלינגר: אם אחר כך לוקחים את המידע לעבירה אחרת, זאת חריגה מההסמכה שניתנה בחוק, זה לא אמור לקרות.

<יונתן קלינגר: המשטרה לא יכולה להמשיך לאגור את המידע הזה לצרכים אחרים שלה, אם היא קיבלה מידע מהמאגר הביומטרי כי אז נוצר אצלה עוד מאגר.

<אלעד בהט: לא מדובר על למכור את המידע.

יעל כהן-פארן: אז על מה מדובר, אם אפשר להסביר?

אורי מקלב: אתה יכול להסביר?

<יונתן קלינגר: הסעיף בחוק מאפשר למשטרה לקבל תוצאת זיהוי לצורך חקירת עבירה מסוג פשע או לצורך חקירת עבירה מסוג עוון.

<יונתן קלינגר: הצורך זה רק לעבירות הספציפיות שהיא ביקשה את הצו עבורן.

<יונתן קלינגר: מרגע שהיא קיבלה מידע למטרה א' בלבד והיא תשתמש בו למטרות אחרות, היא חורגת מההסמכה שהיא קיבלה בחוק.

<יונתן קלינגר: היא בעצם עוברת על החוק אם היא תעשה את זה ולכן, צריך שיהיה ברור שהמשטרה שמקבלת מידע למטרה א' בצו, לא יכולה להשתמש בו למטרות אחרות.

<יונתן קלינגר: היא לא יכולה.

<יונתן קלינגר: היא תצטרך שהטביעה הזאת לא תוצלב עם מידע אחר, אלא אם הם כורכים אותו - -

אורי מקלב: אבל הם יודעים את הזהות של הבן אדם.

<יונתן קלינגר: אבל זה בדיוק העניין של החרגת מידע.

אורי מקלב: אבל אם נניח יש עכשיו טביעת אצבע שהיתה בפשע ב-2015, עכשיו ב-2016 בוצע שוב פעם, וזה היה משהו יותר חמור והלכו עם זה לבית המשפט, ובית המשפט נתן את האפשרות לחשוף מי הזהות.

אורי מקלב: המשטרה לבד יודעת שעכשיו אברהם בן אברהם הזה, טביעת האצבע שלו היתה במשטרה כבר ב-2015.

אורי מקלב: אז יש אפשרות של מה שאתה אומר, שאם היא רוצה להשתמש בזהות הזאת גם בשם, לבוא לבית המשפט ולהגיד: אני רוצה גם להשתמש במקרה הזה, אפילו שזה סוג עבירות שבית המשפט לא נותן באופן – אם היו מגיעים מלכתחילה, ב-2015, המשטרה לא עשתה את זה כי זה לא היה פשע שבית המשפט היה נותן לבקש את – היתה פריצה לבית.

אורי מקלב: אבל היום, כשכבר יודעים שהבן אדם הזה, מה, אני אשאיר את התיק הזה - -

<יונתן קלינגר: אבל זה בדיוק מה שקורה עם צווי האזנות סתר.

<יונתן קלינגר: בצווי האזנות סתר, כשנותנים לעבירה מסוימת, אם מתגלה עבירה אחרת במהלך האזנה עצמה, צריך לקבל צו נפרד לאותן עבירות נוספות.

<יונתן קלינגר: אתה לא יכול להרחיב - -

אורי מקלב: אולי לחקור אותם אבל לא - -

<יונתן קלינגר: אבל זה העניין.

<יונתן קלינגר: אתה מצמיד את הצו למטרה ספציפית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה פחות רלוונטי לגבי נאשמים כי אז ממילא, ברגע שהגעת לזהות של האדם אתה תזמן אותו ותיקח כנראה טביעות אצבע - -

<יונתן קלינגר: לא, זה לא.

<יונתן קלינגר: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על העבירה הספציפית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבן אדם הזה נמצא במאגר המשטרתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא כבר לא תמים, הוא כבר אדם שזוהה, קישרו אותו לפשע, אני לא מדברת על עד, ואז הוא כבר נמצא בתוך המאגר המשטרתי כי מישהו כבר חקר אותו בעקבות זה ש - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על אנשים תמימים שהשם שלהם עלה בתור עדים.

אורי מקלב: לא רק את התמימים.

אורי מקלב: יש לנו ויכוח על הלא-תמימים.

אורי מקלב: עוד לא הגענו לתמימים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפי מה שאני מבינה, הלא תמימים ייכנסו למאגר כי הם הפכו להיות נאשמים.

תמר זנדברג: גם היום, אם מתבצע פשע לוקחים טביעות אצבע ומשווים את זה למאגר המשטרתי, שדרך אגב, גם שם יכולים להיות תמימים כי אם אני נכנסתי לתחנת משטרה ולקחו ממני טביעות אצבע, אני שם גם אם בסופו של דבר התיק נסגר.

אורי מקלב: היית בבנק והיה שוד בנק, ויש שם עשר טביעות אצבע ואת אחת מהעשר.

תמר זנדברג: יפה, למשל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עדין לא נכנסת למאגר אבל.

אורי מקלב: במאגר המשטרתי אני נמצא, למה לא?

תמר זנדברג: זה במאגר המשטרתי.

תמר זנדברג: אבל כאן נשאלת שאלה אחרת, וזה כאילו השוואה, מה שלמשטרה יש כחשודים והיא יכולה להשוות ואם לא, ואחר כך נסגר נגדי הרישום הפלילי וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: כאן השאלה היא אחרת: באיזה אופן אזרחים תמימים לגמרי, שהם לא במאגר המשטרתי, וכן – ואת זה אני שואלת:

תמר זנדברג: באיזה אופן יש יכולת לא רק בן אדם שעלה כחשוד או שהמשטרה פנתה לגביו אלא לעשות איזו שהיא - - - אקראי או כללי אל מול המאגר.

תמר זנדברג: נניח אם מתבצע איזה שהוא פשע בזירה מסוימת, ואנחנו רוצים, אני זורקת סתם, אנשים שגרים באותו שטח או אנשים שהיו שם באותו יום, באותו סניף בנק היו במקרה, סתם, צולמו במצלמות אבטחה למשל.

תמר זנדברג: הרי היום מצלמות אבטחה פרוסות בצמתים.

אורי מקלב: בתוך הבנק.

תמר זנדברג: כן, בתוך הבנק או מחוץ לבנק, ברחוב.

אורי מקלב: מבקשים את כל השמות של מי שהיה שם.

אורי מקלב: היום מה עושים?

אורי מקלב: עושים איכון טלפונים בזירת פשע, לוקחים עשרה איש שהיו שם ורק אחד מהם ביצע את הפשע.

אורי מקלב: - -

תמר זנדברג: זה לא נתון ביומטרי.

תמר זנדברג: היית או שלא היית או שהטלפון היה ביד של מישהו אחר או - -

אורי מקלב: בסדר, אבל זה מעשים שנעשים.

אורי מקלב: אותו דבר אני שואל מה קורה, נלך לטביעות אצבע כמו הדוגמה שנתת: היה שוד בבנק, בדלפק, עשרה אנשים היו בעשר דקות האלה, עשרה אנשים השתמשו, מתוכם אחד הוא זה ששדד את הבנק ויש לנו את הטביעות אצבע שלו, ובמקרה שאנחנו לא יודעים יכול להיות שלשודד אין טביעת אצבע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שעשרה אנשים הפכו לחשודים.

אורי מקלב: עשרה אנשים אלה, בשלב הזה של החיים, נכנסים למאגר של המשטרה ומקבלים מספר זהות של המשטרה.

אורי מקלב: למשטרה יש את המספר זהות שלו.

יעל כהן-פארן: יש למשטרה את הטביעות אצבע שלהם והשאלה אם הם לא ישמרו - -

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: יש אפשרות שעכשיו- -

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: הם אספו את זה בזירה, שמרו את זה עם הזהות כי הם קיבלו מהמאגר הביומטרי, וזאת השאלה - - -

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: זה שאלה אחרת.

אורי מקלב: יש אפשרות - -

יעל כהן-פארן: הם עכשיו יבדקו את כל הטביעות אצבע שהם מצאו בבנק - -

אורי מקלב: אם התחלנו עם הסעיף, אף על פי שלא רציתי שיתחילו אבל הובלתם אותנו כן להתחיל עם זה - -

תמר זנדברג: נניח שאספתם טביעות בזירת פשע ועכשיו רוצים להשוות את זה.

תמר זנדברג: האם יש שם מישהו שנמצא כבר חשוד במאגר, זה מושווה רק לאנשים שעברו בתחנת משטרה כחשודים ונתנו את הטביעה הזאת וזה נכנס למאגר המשטרתי, נכון?

תמר זנדברג: זה לא מושווה לכל מה שאספתם בזירות אחרות של אזרחים תמימים.

<אלעד בהט: זה שאלה.

<אלעד בהט: זה עניין של החקירה.

<אלעד בהט: למשטרה יש מאגר, בסדר?

תמר זנדברג: ממה מורכב המאגר?

<אלעד בהט: אני לא חושב שזה נכון להתייחס בפורום הזה למאגר של המשטרה.

תמר זנדברג: יכול להיות שהטביעה שלי נמצאת במאגר למרות שמעולם לא נחקרתי ולא - -

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אני אומר לך שאם היית במקום וזה היה זירת פשע והיו שם טביעות אצבע שלך, טביעת האצבע שלך קיבלה מספר זיהוי של המשטרה עצמה.

אורי מקלב: נניח סתם, מספר 1000.

אורי מקלב: כרגע הם לא יודעים שום דבר, הם לא יודעים מי האיש אבל בהחלט, אם יש מאגר טביעות אצבע במדינה, אם נניח רוצים לבוא לבית משפט והמשטרה רוצה את העשר או שלוש טביעות אצבע שיש לה - - -

תמר זנדברג: לא, אין בעיה.

תמר זנדברג: זה פר תיק חקירה.

תמר זנדברג: אני שואלת משהו אחר: נניח שעכשיו תפסו אותי על משהו אחר: תפסו אותי בזירה אחרת, בפשע אחר אחרי חמש שנים, והביאו אותי כחשודה ונתתי טביעות אצבע.

תמר זנדברג: האם הטביעה שנתתי עכשיו או שאספו ממני באירוע אחר יכולה להיות מושווה לטביעה שניטלה ממני בגלל שהייתי בסניף זמן אקראי.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: מה השאלה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם נכנסת למאגר שלהם כחשודה אז כן, ככה אני מבינה את זה.

תמר זנדברג: לא, אבל השאלה אם נכנסתי כחשודה.

תמר זנדברג: אם מתבצע שוד בנק בזמן שאני ישבתי בדלפק ליד והייתי לקוחה תמימה, ולקחו, אספו מכל הזירה וזה קיים בתיק החקירות הזה אבל אני לא חשודה ואני לא במאגר חשודים ומעולם לא ביקרתי בתחנה ולא נחקרתי בשום דבר.

תמר זנדברג: עכשיו עברו כמה שנים ובמקרה עוד פעם הייתי באירוע אחר ושוב ניטלה ממני טביעה.

תמר זנדברג: האם מה שנמצא, מה שקיים בתוך תיק חקירה אחד, אם הוא לא במאגר הכללי, יכול להיות עכשיו מושווה לטביעה שלי שנלקחה בתיק אחר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא אמור להיאגר.

תמר זנדברג: אם הוא חשוד.

תמר זנדברג: אבל אם הוא לא חשוד אני שואלת.

אורי מקלב: קודם כל אם הוא חשוד זה ברור?

תמר זנדברג: אם הוא חשוד - כן.

תמר זנדברג: יש מאגר חשודים.

תמר זנדברג: אם הוא לא חשוד?

אורי מקלב: לא חשוד - לקחו לך טביעת אצבע ברחוב ואת נמצא במאגר המשטרתי, אין לי ספק שהשוטר יודע שם או בחקירה קצת יותר או אם הוא רוצה טיפה יותר, הוא יודע שאת עדין לא חשודה בשום דבר.

אורי מקלב: אין לך תעודת זהות וביקשו ממך טביעות אצבע.

אורי מקלב: אם עשית עבירת תנועה או - -

יעל כהן-פארן: לא לוקחים ממך טביעות אצבע כשעוצרים אותך על אור אדום.

יעל כהן-פארן: לא יקחו.

אורי מקלב: אבל אם אין לך תעודת זהות ומבקשים ממך להזדהות או בעיקרון שאת מגיעה לתחנת משטרה, בוודאי שהוא יכול לעשות לך את זה.

יעל כהן-פארן: אם הוא אוצר אותך, הוא צריך עילה...

תמר זנדברג: יש סיבה שאני אכנס למאגר חשודים.

תמר זנדברג: אם לא נכנסתי אליו, למה שאני - -

אורי מקלב: את כל השאלות האלה, אני רוצה לדעת אם אנין לי תעודת זהות היום או יש לי והניידת מבקשת ממני את הטביעת אצבע, האם הוא רק מזהה מה שזה או שזה גם יש לזה קשר למאגר של המשטרה?

אורי מקלב: זו שאלה ראשונה שלי.

תמר זנדברג: זאת השאלה.

<אלעד בהט: מה השאלה?

אורי מקלב: השוטר בניידת מבקש לבדוק את אימות תעודת הזהות שלי.

אורי מקלב: יש לי תעודת זהות, הוא מבקש את טביעת האצבע שלי.

אורי מקלב: האם באותו זמן יש לו גם קשר למאגר לטביעות אצבע שיש למשטרה?

יעל כהן-פארן: הוא יכול לעצור אותך עכשיו כי גילו אותך באיזה פשע.

אורי מקלב: אני כרגע לא פושע, אני לא חשוד.

תמר זנדברג: אם משווים את זה למאגר חשודים ומגלים שאני כבר שם, זה בסדר.

תמר זנדברג: השאלה אם אני לא חשודה ולא הייתי חשודה מעולם ומעולם לא הגעתי לתחנה ונתתי לטביעת חשודים.

תמר זנדברג: האם אפשר לקשר בין שני אירועים שמהם ניטלה ממני טביעה בלי שאני במאגר חשודים?

תמר זנדברג: זאת השאלה.

אורי מקלב: אבל אם את עוברת ברחוב ורוצים - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לא אמורים לאגור את הטביעה הזאת כי אגירה של מידע ביומטרי, יש הבדל בין כניסה למאגר הביומטרי של המשטרה כשאתה חשוד ולפי חוק לבין אגירה של תוצאות ש - - - ולכן, יש כאן סעיף שכן מאפשר למשטרה להעביר טביעה של תמימים לרשויות אחרות, אחרת לא היה צריך לכתוב את זה ועושים את זה, וצריך להדגיש שזה אמור להיות לגבי האירוע שלגביו ניתן הצו.

<אלעד בהט: אבל צריך לראות גם מי הרשויות.

<אלעד בהט: הרשויות זה בית משפט, זה תביעה, זה רשויות - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: רשויות החוק.

תמר זנדברג: סליחה, אבל פה מדובר על עצם האגירה.

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו היום, כשיש לנו מאגר חשודים, אנחנו עדין לא במצב של מאגר סטטוטורי לכל האזרחים.

תמר זנדברג: זה בדיוק ההבדל וזאת אחת הסכנות.

תמר זנדברג: שוב, אם אני לא במאגר חשודים ואין לי שום סיבה ולא עשיתי שום דבר, אני מצפה ואני מתכוונת לשאול שאילתה את השר לביטחון פנים כי אני חושבת שזה נקודה מאד מהותית, האם יכול להיות שאני התגלגלתי לאיזה שהוא מאגר למרות שאני לא חשודה וזה לא לפי חוק.

תמר זנדברג: האם אני קיימת היום במאגר?

תמר זנדברג: וזאת שאלה.

תמר זנדברג: מצב אחר, אחרי המאגר הזה כן, אני במאגר, גם אם אני לא חשודה כי הכנסת הקימה מאגר.

תמר זנדברג: ואז החובה על המשטרה, איזה שימוש לעשות בזה, שוב, אם אני לא חשודה, היא מוגברת פי כמה וכמה כי הפיתוי הרבה יותר גדול כי יש מאגר.

תמר זנדברג: אפשר על כל דבר, על כל עובר אורח תמים - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא היה סעיף לפי צו בית משפט אם אפשר היה לעשות את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל הרעיון של הסעיף הזה - -

<אלעד בהט: לא מדובר על העברה של מידע.

<אלעד בהט: גם אז, הרי כשהמשטרה מבקשת מידע מהמאגר היא מקבלת את הזהות בסוף, לא את טביעת האצבע עצמה.

<אלעד בהט: אז צריך לזכור את זה שאת הזהות הזאת - -

תמר זנדברג: אז מה?

תמר זנדברג: אבל זה בדיוק העניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את טביעת האצבע היא לקחה בזירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא לא שניצור כאן מאגר משנה של אנשים תמימים בגלל שיש לנו את הטכנולוגיה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא היה הרעיון.

<אלעד בהט: בוודאי שלא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אין בסיס לעניין של השוואה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן עניין ספציפי של העברה לרשויות מקבילות שחוקרות את אותו פשע, שחוקרות לפחות את האירוע שלגביו ניתן הצו, שאפשר להעביר אליהן כי זה עניין של ייעול אבל לא מעבר לזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא לא שהמשטרה עכשיו תקיים מאגר נוסף - -

<אלעד בהט: הרשויות שחוקרות עברות לגבי אותו אדם, לגבי אותה טביעת אצבע.

<אלעד בהט: זה הרעיון.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעלות משהו, אולי אני לא מבינה את הסעיף בחוק אבל יש פה בעיה: אני חוזרת לשוד בנק: יש שוד בנק, לוקחים טביעות אצבעות, ראו שם 20 אנשים ומקבלים את הזהות שלהם מהמאגר הביומטרי כדי לחקור אותם אחד אחד.

יעל כהן-פארן: עכשיו מה קורה אם המידע הזה שהגיע למשטרה?

יעל כהן-פארן: יש לה טביעות אצבע מזוהות ומן הסתם, 19 מהם חפים מפשע, תמימים, ואחד, הלוואי, נגיד שמצאו את הפושע.

יעל כהן-פארן: אז מה עושים עם ה-19?

יעל כהן-פארן: צריכה להיות איזו שהיא הוראה שהם חייבים למחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד לא אומר שמותר להם לאגור.

אורי מקלב: את צודקת במה שאת אומרת אבל כאן לא דנים במאגר הזה של המשטרה, מה מותר - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל הם לקחו אותם כתמימים.

יעל כהן-פארן: יש זירת פשע, וכדי להצליב ולמצוא זהויות הם חיפשו את כולם.

אורי מקלב: אבל לפני שמבקשים, גם עכשיו, היום, האם יש למשטרה מאגר של טביעות אצבע?

יעל כהן-פארן: לא, אבל היום זה מצב שונה כי אין מאגר ביומטרי וזה השוני.

יעל כהן-פארן: עכשיו הם יאספו מכל זירה את העשרות, מאות טביעות אצבע של זירה מסובכת, ויקבלו את הזהויות שלהם מהמאגר הביומטרי, ועכשיו ישמרו כל פעם קצת עוד מאגר ועוד מאגר, וזה משהו שאסור לנו לאפשר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם משהו שהחוק לא מאפשר.

יעל כהן-פארן: הוא לא לא מאפשר.

יעל כהן-פארן: הוא לא מתייחס.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מתייחס להבהרה ספציפית, שלדעתי צריך להבהיר אותה, ואין בילתה אחרת איך אתה יכול...

אורי מקלב: זה דיון שלם על המאגר המשטרתי, מה מותר, מה אסור, מה יכולים לבקש, מה לא יכולים לבקש בהתייחס עכשיו גם למאגר.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זה שונה לגמרי ברגע שכל האזרחים במאגר.

אורי מקלב: אז יש מוטיבציה אחרת, האפשרויות משתנות - -

תמר זנדברג: זה נקרא "שיטת מצליח".

תמר זנדברג: בא ננסה.

תמר זנדברג: נקבל, לא נקבל, יש שופט כזה, שופט אחר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השופט בסדר, יש לו הוראות מאד ברורות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לו סעיף שלם שאומר שהוא חייב לתת לגבי משהו מאד ספציפי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבעיה היא אחר כך.

תמר זנדברג: עדין זה שיקול דעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השופט מוגבל מאד.

אורי מקלב: אני רוצה להציע למשטרה שנפצל את השימושים האחרים שהמשטרה יכולה לעשות בהוראות הביטחון לדיון אחר.

אורי מקלב: לא קשור עכשיו לנושא הביומטרי של רשות האוכלוסין.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך לפצל את הסעיפים האלה שנוגעים לכל מאגרי המשטרה, שימושי המשטרה.

אורי מקלב: גם הדבר שבבסיס אולי נראה לנו בסדר, בעיני זה לא נראה בסדר שאם יש 20 או 30 או שלוש טביעות אצבע בתוך זירה של שוד בנק, ייקחו את כל שלוש טביעות האצבע האלה וייגשו למאגר האוכלוסין וירצו לקבל את הזהות שלהם, כששניים מהם אין להם - - - והם יעשו בזה משהו, בעיני זאת בעיה.

אורי מקלב: אז כל זמן שהיו המאגרים האחרים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אבל כשמתחיל דבר כזה, שפתרון הכי קל לפתור לחומרה אולי, את כל נושא הפשעים שיש.

אורי מקלב: ייקחו בכל מקום עוד תמונת פנים, טביעות אצבע ואם יש עוד דברים, יש צורה איך לפענח פשע.

אורי מקלב: יבקשו גם אם זה דרך בית משפט או לא בית משפט, את הזהות של שלושת האנשים האלה.

אורי מקלב: ולמשטרה יש היום זהות של שלושה אנשים.

אורי מקלב: אני לא מגיע עכשיו למה שאת אמרת, מה יעשו אחר כך.

אורי מקלב: אני מדבר עצם הדבר הזה שנראה שזה בסדר, אני אל יודע אם זה בסדר.

תמר זנדברג: נכון, נכון.

אורי מקלב: אני לא בטוח שאנשים צריכים להפוך לחשודים, גם אם זה לא חשודים ממש אלא אולי חשודים, מתוך זה שהם היו באיזו זירה ואנחנו כבר יודעים עכשיו מי הם, עכשיו נקרא להם לחקירה.

<אלעד בהט: למה להפוך לחשודים?

<אלעד בהט: למה לא עדים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם נכנסים למאגר שלך.

<אלעד בהט: למה אתה קורא לאדם שהיה בזירה חשוד?

<אלעד בהט: למה לא עד למשל?

אורי מקלב: בגלל שאתה הולך - - -

<אלעד בהט: כשאני קורא לאדם, אני יכול לקרוא לו גם כעד, לא כחשוד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתה לא מכניס טביעות אצבע למאגר כשאתה קורא לו היום עד.

<אלעד בהט: אני חושב שאך טבעי הוא שאם היה עכשיו אירוע חריג כמו שוד בנק, ובוא נעזור עכשיו את טביעת האצבע, אני רואה צילום של אדם במצלמת הבנק.

<אלעד בהט: אני רואה בזמן השוד שהוא נמצא שם.

<אלעד בהט: אני אקרא לו כעד.

<אלעד בהט: יכול להיות שהוא יוכל לתאר דברים שלא ראיתי על אותו שודד.

<אלעד בהט: יכול להיות שהוא יוכל לבאר דברים – זאת אומרת, אנחנו חוקרים רק להעביר את התמונה - -

אורי מקלב: איך אתה יודע מי האיש הזה?

תמר זנדברג: כי יש לו מאגר.

תמר זנדברג: מדינת ישראל הקימה לו, נתנה לו בדרך אחרת מאגר.

<אלעד בהט: אין לי מאגר תמונות, לכן דיברתי על תמונות.

תמר זנדברג: - - - זה כבר לא הרכשה כפולה.

תמר זנדברג: היום זה שוד בנק ומחר זה אולי עבירת תנועה, ואולי צילמנו מישהו נוסע בטעות, עובר דרך הנת"צ ויש מאגר.

תמר זנדברג: נורא קל.

תמר זנדברג: נלך כל אחד ונמצא - -

<אלעד בהט: א.

<אלעד בהט: בשביל זה יש בית משפט - -

תמר זנדברג: מחר אנחנו רוצים לסחוט מישהו ומחרתיים אנחנו רוצים לאיים על מישהו שלא בא לנו טוב לגן של הילד, ומשם הדרך קצרה.

<אלעד בהט: אני לא חושב שלהגיד שהמשטרה רוצה לסחוט או משהו, זה קצת.

<אלעד בהט: ..

תמר זנדברג: לא המשטרה, חס וחלילה.

תמר זנדברג: לא, לא.

<אלעד בהט: המאגר הוא אצל המשטרה, לא אצל האזרח.

תמר זנדברג: קודם כל, המאגר לא אצל המשטרה, המאגר אצל רשות האוכלוסין.

<אלעד בהט: לא, דיברת על המאגר של המשטרה להבדיל מהמאגר - -

<יונתן קלינגר: אותו מאגר שמכרו ממנו מידע - - -

תמר זנדברג: ברגע שיש את המאגר הביומטרי אז המשטרה, כמובן, יש שוד בנק והמשטרה רוצה לזהות אנשים אז זה נוח, יש מאגר.

תמר זנדברג: אחר כך יש עבירה אולי יותר קלה ואחר כך, מישהו אחר רוצה לסחוט מישהו.

תמר זנדברג: אנחנו כבר יודעים שאולי המאגר הזה ידלוף, אולי יהיה מישהו שינצל לרעה את הדבר הזה.

<אלעד בהט: קודם כל, יש ביקורת של בית משפט שקובע אם אכן לגיטימי להוציא צו או לא.

<אלעד בהט: פעם אחת.

<אלעד בהט: פעם שנייה, מגביל את זה לעבירות מסוג מסוים ולצרכים מסוימים.

<אלעד בהט: זה לא שהמשטרה רוצה היום לעשות איזה משהו שאין לו קשר לעבר, טוב, אנחנו נבקש.

<אלעד בהט: יש צו בית משפט ובית המשפט צריך לאשר את זה.

<אלעד בהט: זה מוגבל לעבירות מסוימות, מוגבל לחקירות בחומרה מסוימת, ואם יש אינטרס מספיק נכון ושופט חשב והבין שיש אינטרס מספיק חשוב לקבל את המידע הזה, הוא ייתן אותו.

<אלעד בהט: ואם לא, המשטרה לא תקבל אותו.

<יונתן קלינגר: אבל מהרגע שהמשטרה מקבלת, היא יכולה לעשות עם זה מה שבא לה.

<קריאה: יש דיווח לכנסת בסופו של דבר.

אורי מקלב: צריכים לברר את זה.

אורי מקלב: כל זמן שהיו מקרים שלא היו הרבה מאגרי תמונות, אתה ידעת את זה אז אתה תקרא לו, בין כך ובין כך - - - אבל היום, כשאתה רוצה לשאוב את המידע הזה ממידע שיש על כל עם ישראל שנמצא ברישום האוכלוסין, כאן אנחנו צריכים לפי דעתי לתת הרבה יותר שלייקעס.

<עירית ויסבלום: המאגר לא ברשות אוכלוסין.

אורי מקלב: סליחה, ברשות הביומטרית.

אורי מקלב: באמת היתה הערה הכי לעניין עכשיו שהיתה כאן אחרת.

אורי מקלב: ..

<עירית ויסבלום: תמר אמרה רשות האוכלוסין.

<עירית ויסבלום: לא אנחנו, לא להאשים אותנו.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אבל מכיוון שרשות האוכלוסין מבקשת את המאגרים האלה וזה נמצא בתוך הרשות הביומטרית ועכשיו יהיה לה הרבה יותר, השאלה אם אנחנו לא צריכים יותר באפשרות מתי מותר ומתי אסור, הרבה יותר להבהיר את זה כי כשאתה מדבר על דמות שיש לך בתוך התמונות, אתה רואה בן אדם ורוצה לקרוא לו, חקירת משטרה הגעת לתמונה הזאת.

אורי מקלב: איך אתה יודע?

אורי מקלב: שאלת את הפקיד, הוא מכיר.

אורי מקלב: בסדר, אז הכל בפורמט הרבה יותר קטן ומצומצם אבל כשמדובר על כמות יותר גדולה ושהתמונות נמצאות, אתה לא צריך ללכת לשאול את - - - אתה לוקח את כל תמונות הפנים האלה שהיו באותו זמן במשך הרבע שעה, החצי שעה הזאת במחשב והופך את כל התמונות האלה למאגר הביומטרי ואתה מקבל את כולן, אתה מתחיל לעשות מיפוי שלך, לא מיפוי שלך.

אורי מקלב: אני מניח שאתה עושה את העבודה.

אורי מקלב: אתה צריך להגיד באיזה מקרים כן, באיזה מקרים לא.

אורי מקלב: אני מציע עכשיו שנפצל את החלק הזה, נראה מה אומר השר.

תמר זנדברג: בסדרות משטרה, במקום לראות את השוטרים עם תמונה מסתובבים ושואלים: ראית את זה, ראית את זה, עכשיו פשוט הם ילכו למחשב ואיזה מישהו - -

אורי מקלב: יש הפגנה או עצרת, מצלמים - -

תמר זנדברג: נכון, הרחפן רואה את כולם, חד-משמעית.

אורי מקלב: בקלות מאוד מגיעים, אפשר להגיד כל אחד בצורה הכי חדה.

אורי מקלב: לוקחים את זה למאגר של טביעות פנים שיש ומבקשים את הזהות של כל מי שהיה.

יעל כהן-פארן: בשביל זה צריך צו בית משפט ועילה וכל זה.

תמר זנדברג: בסדר, קשירת קשר לביצוע התקוממות.

תמר זנדברג: הרי אנחנו יודעים תמיד וזה זה נשמע נורא וישר מקבלים, ולך תדע מה נותנים להם - - - אבל ככל שזה יותר אפשרי, יש יותר סיכוי שזה יקרה וייפול לידיים עוינות ולמי שלא - -

<אלעד בהט: אבל המשטרה לא מעבירה את זה.

אורי מקלב: לא המשטרה, אני לא מדבר על המשטרה, לא נעים לי לדבר על המשטרה אבל אנחנו ישבנו בחדר הזה - -

<אלעד בהט: בהתאם לסעיף שאומר לצורך מה ולאיזה רשות גם.

<אלעד בהט: זה לא לכל רשות.

<אלעד בהט: זה לבית משפט או לתביעה.

<אלעד בהט: היו שם עשרים איש.

תמר זנדברג: ככל שאתה מעביר את זה וככל שבתיק הזה עברו יותר שוטרים, יש סיכוי שאחד מהם פרש ולקח אתו את המידע והופך להיות מישהו נקמן או אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: יש כל מיני דברים.

אורי מקלב: לרשות המיסים, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: זאת אופציה הרבה יותר סבירה מאשר התוצאות של ההרכשה הכפולה ששמענו כאן.

תמר זנדברג: אבל את זה אנחנו מבטלים, וזה בשביל 70 מקרים שהיו במשך כמה שנים - -

אורי מקלב: אני היום, אני אומר את דעתי האישית היום, שאני חושב שהשמירה על המאגר הזה, בעיני היא שמירה טובה אחרי ששמעתי גם את השר, שמעתי גם דברים שלא אמרנו פה, שיש שמירה טובה.

אורי מקלב: אם אני צריך לחשוש על זליגה של חומר זה בגלל שימושים של גופים אחרים.

אורי מקלב: כאן מתחילה הבעיה.

אורי מקלב: נניח שאנחנו רוצים שבמקרה הזה, במצב של היום זה בסדר.

אורי מקלב: כל פתיחה של המאגר הזה לבקשות שונות היא זו שתציף את הבעייתיות בעניין.

אורי מקלב: אני כבר כמה שנים חבר בוועדת חוקה ועברתי את הצעות החוק של המלחמה בהלבנת הון ובטרור, בשימוש במידעים בין גופים שונים להיות מסונכרן ולעלות על - - - ולאט לאט מדברים היום על פחות.

אורי מקלב: בהתחלה אמרו במקרה של הלבנות הון במקרים הכי חמורים.

אורי מקלב: היום אנחנו מבקשים את השימוש במאגרים והעברת המידע בין הגופים השונים בהרבה יותר מקרים לפחות מפשעים חמורים כאלה.

אורי מקלב: ככה זה מתחיל.

אורי מקלב: מדברים על עבירות מהסוג הכי חמור, העוון הכי חמור, שקשה היום להתווכח ולאט לאט מבקשים את זה לעוד דברים.

אורי מקלב: זה מה שנקרא בשפת העם: עם האוכל בא התיאבון.

<צבי דביר: אני רוצה להזכיר משהו שניצן נוריאל, לשעבר מראשי הלוט"ר אמר בראיון עיתונאי, שאם יהיו טביעות אצבע בשימוש משטרתי אז רק אחוז אחד מהאוכלוסייה יוזמן פעם בשנה לתחקור בגלל שבמקרה טביעות האצבע שלו או התמונה שלו דומה למישהו שהיה.

<צבי דביר: צריך להבין שזה הולך להשפיע על כולנו.

אורי מקלב: לא הבנתי.

<צבי דביר: ניצן נוריאל, שאלו אותו לגבי שימושים משטרתיים.

<צבי דביר: ניצן נוריאל היה ראש מטה הלוט"ר, כלומר בן אדם שמכיר את המערכת.

<צבי דביר: הוא אמר שבמקרה של שימוש משטרתי, כן אחוז אחד מהאוכלוסייה יוזמן מדי פעם בגלל שבמקרה טביעות האצבע שלו דומות לטביעות אצבע שהיו בזירות פשע.

<צבי דביר: הוא אמר את זה בראיון עיתונאי.

תמר זנדברג: זה המון.

תמר זנדברג: מה זה, 70,000 איש?

אורי מקלב: הוא לא דיבר על טרור?

<צבי דביר: לא, לא.

<צבי דביר: הוא דיבר על חקירות משטרתיות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על טרור ועל דברים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

<קריאה: אחוז אחד של זיהוי לא נכון?

אורי מקלב: הוא יוזמן.

תמר זנדברג: הוא היה כשאיזה מצלמה קלטה אותו ברדיוס.

יעל כהן-פארן: לא, הוא מדבר על זיהוי לא נכון של המערכת.

<צבי דביר: במקרה הטביעה שלו דומה או במקרה הצילום שלו דומה לבן אדם שמחפשים אותו.

<צבי דביר: אז יקראו לתשאול את כל מי שדומה, רק אחד אחוז מהאוכלוסייה כל שנה לפי נוריאל.

תמר זנדברג: מה זה?

תמר זנדברג: זה אחוז מבהיל אחוז אחד.

תמר זנדברג: זה טירוף.

<צבי דביר: זה מה שראש מטה הלוט"ר לשעבר אומר.

אורי מקלב: בבקשה.

<קרין נהון: רציתי קצת לתת היסטוריה של כל השימושים של המשטרות, ובכלל החוק הזה, לגבי ההיסטוריה שלו: אנחנו כבר שבע שנים בסיפור הזה, והמטרה הראשית של החקיקה היתה מטרה של הרכשה כפולה.

<קרין נהון: אנחנו, כשניסינו כל פעם להבין איפה המשטרה נכנסת בסיפור ואיפה היא לא נכנסת בסיפור, תמיד אמרו לנו: המשטרה של משהו זוטר, זה משהו קטן, אל תתעסקו בזה, בואו תתעסקו בהרכשה הכפולה, שזה המהות של העניין.

<קרין נהון: השימושים של המשטרה, זה הולך להיות משהו מאוד קטן.

<קרין נהון: ואגב, לכן גם בבג"ץ אנחנו לא הזכרנו את זה בכוונה.

<קרין נהון: אני יכולה להגיד משיחה שלי, פנים אל פנים עם שר הפנים, כשהוא דיבר איתי על מי עושה את הלחץ להעברת החוק בצורה הנוכחית עם מאגר של טביעות אצבע, הוא אמר לי שזאת היתה המשטרה.

<קרין נהון: וזה מבחינתי איזו שהיא אינדיקציה שלא רק מדובר בהרכשה כפולה, ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים להכניס שמחה בשמחה.

<קרין נהון: החוק הזה גם ככה מורכב, גדול, מקיף ומסובך.

<קרין נהון: תרצה המשטרה להשתמש בשימושים מסוימים, יכול להיות שיש מקום לפצל את זה ולעשות חקיקה נוספת או לחילופין איזה שהוא נספח או משהו נוסף אבל זה בעייתי מאוד להכניס את זה כי זה עולם ומלואו.

<קרין נהון: הסעיף הקטן הזה, אתה בעצמך רואה את זה.

יעל כהן-פארן: זה תיבת פנדורה.

אורי מקלב: ואת אומרת שאם אנחנו משאירים את זה באותה מתכונת שהיתה, את לא רואה בזה בעיה?

אורי מקלב: אם אנחנו לא מדברים על שימושים נוספים - -

<יונתן קלינגר: אז נכון להיום, כבודו, הפיילוט מחריג את השימושים המשטרתיים.

<יונתן קלינגר: תקופת המבחן, אם השר לא הכניס לתוקף את סעיף השימוש המשטרתי, ואולי ראוי שגם במסגרת הוראת השעה הנוכחית של חמש שנים, שהיא זמנית כמובן, עד לתום הבחינה של כל הנושא, גם נעכב את השימושים המשטרתיים במאגר מאותה סיבה בדיוק.

<יונתן קלינגר: ועוד חמש שנים, אם עדין יישאר צורך כל שהוא, נשב ונדבר באותה הוראת שעה שמאפשרת את הכנסת טביעות האצבע, נעכב את השימוש המשטרתי עד לתום הוראת השעה.

אורי מקלב: היום החוק - נירה עכשיו נכנסה, אני יכול לשאול אותה.

אורי מקלב: השימוש המשטרתי שעכשיו אנחנו רוצים לאשר אותו, זה בסעיף מיוחד או שזה - -

<יונתן קלינגר: זה מוחרג היום מהחוק בצו של השר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע בפיילוט אין שום שימוש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף כחוק או הוראת שעה או קבע, לא משנה, כל החוק ייכנס לתוקף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הכל.

אורי מקלב: ואז יכול להיות שלא דנו בהרחבה בעניין הזה בגלל שנניח היתה הוראה ששר הפנים לא ישתמש או לכן לא - -

יעל כהן-פארן: לא דנו בזה לעומק.

אורי מקלב: למה לא דנו לעומד אז?

<קרין נהון: המשטרה באופן היסטורי התחמקה מלהגיד שיש לה איזה שהוא קייס בסיפור הזה.

<קרין נהון: הם תמיד היו יושבים בשורה שנייה ולעולם לא - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, איילת אלישר ישבה סביב השולחן, היתה בכל הדיונים המאוד אינטנסיביים שהיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הלחץ לשימושים המשטרתיים היה רב, אין כאן מה לדבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להגיד שבסעיף 16 אני חשבתי שראוי שכל השימושים של שוטרים יוסדרו בתקנות ויובאו אלינו לאישור, והיה לחץ שזה יהיה רק בכללים וזה עבר ככללים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אנחנו אפילו לא יודעים, מה שאני שאלתי את נצ"מ ברקו שהיה פה ושלחתי גם לעוזר השר ארדן מכתב בקשה, להעביר לנו לו החוק הזה נכנס שבוע הבא לתוקף, איך המשטרה מתכוונת להשתמש?

<נירה לאמעי רכלבסקי: באיזה כללים היא מתכוונת להפעיל את הסמכויות שלה לפי החוק הזה, במיוחד מבחינת - -

אורי מקלב: אני לא רואה שיש שוטר ברחוב שמזהה - - -

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה שווה דיון נפרד.

אורי מקלב: התחלתי עם זה אבל נירה אמרה שיש רק את הסעיף הזה אז בוא וזה נכנס ישר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני דיברתי על תיקון סעיף 19.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא ידעתי מה יהיו התשובות של המשטרה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה מצריך דיון בפני עצמו.

אורי מקלב: אני ביקשתי בכלל לפצל את זה.

אורי מקלב: לא צריך שהחוק הזה - -

<יונתן קלינגר: אפשר בהוראת השעה בינתיים להקפיא את הסעיפים האלה, שלא ייכנסו לתוקף.

<קריאות: כן, כן.

תמר זנדברג: להוציא אותם כרגע מהחוק, להעביר את החוק בלי זה ולדון בזה אחר כך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו מפצלים - - -

<יונתן קלינגר: כלומר, שיהיה כתוב שסעיפים 16,17,18 וכדומה יבוטלו.

תמר זנדברג: לא, פשוט לפצל אותם.

<יונתן קלינגר: אין בעיה.

<יונתן קלינגר: לא נראה לי שיש לזה קונצנזוס.

<מרגלית לוי: אני חושבת שכבוד היושב ראש התכוון לפצל את הדיון.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים הלאה.

<יונתן קלינגר: אבל אם נפצל את הדיון, הסעיפים האלה ייכנסו לתוקף במעמד תיקון החוק ולכן, או שנקפיא אותם או שנבטל אותם אבל...

אורי מקלב: תיקון סעיף 20.

אראל מרגלית: למעשה, בחוק העיקרי יש מנגנון לדיווח הן לרשויות הביטחון והן לרשות לניהול מאגר ביומטרי.

אראל מרגלית: סעיף 20 מדבר על מנגנון דיווח של שירותי הביטחון, ובסעיף 33 מנגנון הדיווח של הרשות הביומטרית.

אראל מרגלית: אני אלך רגע לסעיף 33(א) פסקה 2, שם אנחנו מבקשים למחוק את הפסקה שמדברת על העבירות שלגביהן הוגשו בקשות כאמור בפסקה 1 לבית המשפט, והאם הליך חקירתן הסתיים בהגשת כתב אישום.

אראל מרגלית: המידע אודות הבקשות האלה לא נמצא אצלנו, לא מצוי אצלנו.

אראל מרגלית: אין לנו את המנגנון כדי להציג את המידע הזה, הוא נמצא במשטרה.

אראל מרגלית: וכדי לא ליצור כפילות באיסוף המידע, מצאנו שנכון למחוק את הפסקה הזאת כאן כי סעיף 20 עונה לצורך הזה של המידע.

אראל מרגלית: ראינו שהממוענים בסעיף 33, רצינו לבדוק שאכן כל הממוענים מקבלים את המידע הזה ולכן הוספנו בסעיף 20 את הממוענים שהיו בסעיף 33 גם בוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים כך שזה נותן מענה לאותם גורמים.

<מאיר גופשטיין: אנחנו לא רוצים שהוא יהיה קיים אצלנו.

<יונתן קלינגר: פה את צריכה לבקש, את מדווחת על מה שאת קיבלת כרשות ביומטרית.

<יונתן קלינגר: שם השר לביטחון פנים מדווח על הצווים ועל החקירות שלו.

<יונתן קלינגר: זה שני סוגי מידע שונים לגמרי.

<יונתן קלינגר: במקרה יש דמיון במספר ביניהם אבל זה לא אותם דברים.

<קריאות: זה אותם צווים, זה אותו דבר.

<מאיר גופשטיין: זה אותם צווים.

<מאיר גופשטיין: מבקשים מאתנו לעשות איזו שהיא בדיקה על הצווים שאנחנו קיבלנו, ולבדוק מול הפרקליטות או מול גופים אחרים האם זה יסתיים בכתב אישום.

<מאיר גופשטיין: אנחנו לא רוצים לבדוק את המידע הזה.

<מאיר גופשטיין: אנחנו לא רוצים לבצע הצלבות - -

<מרגלית לוי: זה עבודה של רשויות הביטחון.

<מאיר גופשטיין: אנחנו לא רוצים שתהיה אצלנו איזו שהיא אגירה של הנתונים האלה וזה מיותר כי אותן הרשויות לוקחות את הכסף.

<יונתן קלינגר: אתה יודע למה זה חשוב?

<יונתן קלינגר: לצורך העניין, נניח שאו שאצלך או בצד השני יש מישהו עוין.

<יונתן קלינגר: היו דברים מעולם, לצורך העניין, אם משטרה צבאית אומרת:

<יונתן קלינגר: הגישו אצלנו 40 בקשות ואתה אומר: לא נכון - -

<מאיר גופשטיין: אז אני מקבל את הבקשה על בסיס מספר מזהה.

<מאיר גופשטיין: עכשיו, מה אתה רוצה?

<מאיר גופשטיין: אתה היית צריך לקפוץ.

<מאיר גופשטיין: מה אתה רוצה?

<מאיר גופשטיין: שאני עכשיו עם המספר המזהה הזה פונה לפרקליטות, אומר לה במי מדובר, בואי תעני לי האם מוגש כתב אישום.

<מאיר גופשטיין: עכשיו אני יודע את הפרטים על אותו אדם שלפני רגע לא ידעתי מיהו.

<יונתן קלינגר: אתה צריך לדווח על מספר הבקשות, על העבירות שהוגשו לגבי - -

<מאיר גופשטיין: נכון, ואיך אני יודע במי מדובר?

<עמיר אריהן: אתה עכשיו נתת לי מידע אישי על אנשים מתוך המאגר.

<יונתן קלינגר: לא כתוב אבל פה על מי מדובר.

<יונתן קלינגר: פה צריך לדעת מה סוג העבירה לגבי פרט המידע הזה, והאם זה יסתיים בכתב אישום, כן או לא.

<מאיר גופשטיין: אז עכשיו יש לי מספר מזהה, יש לי את הצו - -

<יונתן קלינגר: לפני שניה אמרת שטביעת אצבע היא לא מידע מזהה, וכרגע אתה אומר - -

<מאיר גופשטיין: אמרתי שיש לי מספר מזהה, אתה לא מקשיב.

<מאיר גופשטיין: יש לי עכשיו מספר מזהה ויש לי את המידע שאני מקבל מהפרקליטות לגבי אותו מספר מזהה.

<יונתן קלינגר: לא, זה לא מה שכתוב פה.

תמר זנדברג: שניה רגע, תן לו לסיים ואז תענה.

תמר זנדברג: יש לך מספר מזהה שהוא מספר - -

<מאיר גופשטיין: אני לא רוצה שיהיה אצלנו ברשות לניהול המאגר הביומטרי שום מידע מלבד מספרים מזהים ומידע ביומטרי כפי שהחוק קובע.

<מאיר גופשטיין: אני לא חושב שיש צורך בכך שאנחנו נתחיל לנהל עכשיו רישומים לגבי כתבי אישום - -

יעל כהן-פארן: חס וחלילה.

<מאיר גופשטיין: זה הדרישה.

<מאיר גופשטיין: אנחנו מבקשים לבטל את זה.

<מאיר גופשטיין: אנחנו רוצים שמי שידווח לכנסת בדבר אותן בקשות בצווים יהיו גורמי האכיפה ולא אנחנו.

<מאיר גופשטיין: זה הכל.

<יונתן קלינגר: אף אחד לא דרש ממך בסעיף לדווח פר עבירה ספציפית.

<יונתן קלינגר: כתוב פה: העבירות שלגביהן הוגשו בקשות.

<יונתן קלינגר: כלומר, העבירות זה - -

<עמיר אריהן: איך אני אעשה את זה?

<יונתן קלינגר: אתה מקבל את הצו, אתה מקבל צו לתת מידע של אדם, בצו הזה כתוב באיזה עבירה.

<יונתן קלינגר: אתה בסך הכל אומר: הופ, הנה עוד רצח.

<מרגלית לוי: תסתכל בסוף פסקה 2.

<מרגלית לוי: כדי שתעשה את זה פר – מה אתה אומר?

<יונתן קלינגר: אתה יודע כמה כתבי אישום הוגשו?

<מרגלית לוי: - - - אתה חייב לדעת.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: נירה את יכולה להגיד – מכיוון שהסעיף לא לפנינו, נירה, את יכולה להקריא את הסעיף שרוצים למחוק?

תמר זנדברג: סעיף 33א פסקה 2.

<נירה לאמעי רכלבסקי: 33 הוא סעיף שמדבר על דיווחי ראש הרשות, רשויות הביטחון, הממונה על הפרטיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: 33א ראש הרשות ידווח בכתב מדי שנה לשר, לממונה על יישומים ביומטריים, לרשם מאגרי המידע ולוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים על – 1.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מספר הבקשות שהוגשו לרשות ולבית המשפט על ידי משטרת ישראל או המשטרה הצבאית לצורך קבלת מידע מהמאגר הביומטרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: 2.

<נירה לאמעי רכלבסקי: העבירות שלגביהן הוגשו בקשות כאמור בפסקה 1 לבית משפט, והאם הליך חקירתן הסתיים בכתב אישום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: 3.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מספר הצווים שניתנו לפי סעיף 17, זה צווי בית משפט שנותנים למשטרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: 4.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אירועים חריגים שאירעו במאגר הביומטרי בכל הנוגע לאבטחת מידע.

יעל כהן-פארן: אז איזה סעיף - - -

<יונתן קלינגר: זה לא קשור פר עבירה.

תמר זנדברג: אז אתה מציע להשאיר את הסעיף הזה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה מה יונתן אומר.

יעל כהן-פארן: הוא לא רוצה שיהיה לכם קישור שהבן אדם הזה נחקר על זה והורשע.

יעל כהן-פארן: את זה אף אחד לא רוצה פה.

יעל כהן-פארן: הוא רוצה שאתם תדווחו כדי שיהיה לכנסת את הכלים להגיד: היתה פה הצדקה, ואם באמת ביקשו פה על עבירות שהן רציניות או שהפכו את זה לחוכא ואיטלולא.

תמר זנדברג: כן, אבל האם היו לו - -

<עמיר אריהן: איך אני יודע אם זה הסתיים - -

<יונתן קלינגר: בלי ה"הסתיים".

<יונתן קלינגר: אבל יש שני סעיפים.

<נעמה בן צבי: אבל את מקבלת את זה, גברתי, מרשויות הביטחון.

<נעמה בן צבי: מה שמר גופשטיין אומר:

<נעמה בן צבי: אני לא רוצה להיות זה שנותן את הדיווח.

תמר זנדברג: איפה כתוב שאני מקבלת את זה?

<מאיר גופשטיין: אני לא רוצה לעשות את הבדיקה לגבי אותם מספרים מזהים שהוגשו לקבל צווים מול גורמי האכיפה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שניה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 20 – השר לביטון הפנים ושר הביטחון ימסרו לפי העניין, מדי שנה, דין וחשבון לוועדת הכנסת המשותפת וגם לוועדה ליישומים ביומטריים על 1.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מספר הבקשות 2.

<נירה לאמעי רכלבסקי: העבירות שלגביהן הוגשו בקשות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - יסתיים בכתב אישום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מודה שאני לא רואה את הבעיה.

<עמיר אריהן: הפוך.

<עמיר אריהן: אני רואה את הבעיה הפוך.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד משהו - -

<קריאה: הבעיה היחידה זה בגלל שאנחנו מתנגדים.

תמר זנדברג: לא, אני חייבת להגיד.

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו אלה שדווקא יש לנו ניסיון בקבלת דיווחים לכנסת, אני חייבת להגיד שכמעט בכל חוק שאנחנו מחוקקים פה, אנחנו נותנים חובת דיווח לכנסת, והאופן שבו זה מתבצע, אני מדברת כחברה בוועדת הפנים, שהיא חלק מהוועדה המשותפת הזאת, שיש לנו המון חוקים שיש חובת דיווח לכנסת, ביניהם השבוע חוקקנו עוד פעם את החוק של המשטרה העירונית, של הסמכויות לרשויות המקומיות.

תמר זנדברג: אחד הדברים שהיו שם זה בדיוק חובות דיווח כאלה.

תמר זנדברג: חובות הדיווח האלה, מאוד קשה בסופו של דבר לקבל אותן.

תמר זנדברג: אנחנו מקבלים אותם משני גורמים שונים: ועדה שהיא גם ככה ועדה משותפת, אנחנו לא נקבל את הדיווח הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שעדיף לקבל את זה מפי הגבורה, מהשר לביטחון הפנים.

תמר זנדברג: שניה רגע, אבל זה שזה שני סעיפים שונים, הוועדה צריכה – תאמינו לי, זה קשה מאד גם ככה לקבל את הדיווחים האלה לכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו שמים את זה בכל חוק וזה לא מתבצע.

תמר זנדברג: אנחנו כן רוצים לייצר כאן מנגנון אמתי שבו הכנסת תוכל לקבל את הדיווחים האלה בצורה אמתית ולבחון האם החוק מגשים את מטרתו או לא.

<מרגלית לוי: רשות ביומטרית לא מנהלת את המאגר או את הנתונים אודות העבירות ואיזה שהוא מעקב האם ההליך הסתיים בהגשת כתב אישום.

תמר זנדברג: תבקשו את ה - - - מהמשטרה.

<מרגלית לוי: אז אם אנחנו הולכים חזרה לרשויות הביטחון כדי לקבל את המידע, אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

<מרגלית לוי: אנחנו מבקשים לומר שהדיווח הזה מגיע באופן מסודר מהגורמים שמרכזים את המידע.

<מרגלית לוי: למה אנחנו צריכים לעשות אותו שוב?

יעל כהן-פארן: אוקי, ולגבי הרשימה של העבירות אני חושבת שלא צריך למחוק.

תמר זנדברג: אני רושמת כאן הערת אזהרה, שכשנחזור לפרוטוקול הזה עוד חמש שנים, אני צנצנת, אני כוס פלסטיק אם הכנסת תראה את הדיווח הזה, ואני לא מציעה לפצל אותו יותר מדי.

תמר זנדברג: אני מציעה להשאיר כמה שיותר חובות על כמה שיותר אנשים, אולי מהם תבוא הישועה.

תמר זנדברג: מניסיון.

<מאיר גופשטיין: אנחנו נדרשים לבצע מדי שנה.

<מאיר גופשטיין: אם אתם רוצים שאנשים שלנו יבצעו את הבדיקות האלה לגבי אותם מספרים מזהים שהם בעינינו, שזה הפרט המינימאלי שאנחנו רוצים.

<מאיר גופשטיין: עכשיו אנחנו - -

תמר זנדברג: אתם צריכים לקבל - - -

<מאיר גופשטיין: זה לא מספרים אבל אני צריך לפנות - -

<מרגלית לוי: למה לקבל - - - זה כפילות.

תמר זנדברג: אולי מישהו מכם ידווח.

<מרגלית לוי: אבל את לא יכולה - -

<מאיר גופשטיין: אבל רגע, אתם לא נותנים לענות.

יעל כהן-פארן: הבנו את הקושי שלך.

<מאיר גופשטיין: ברגע שאני מקבל בקשה מבית משפט להוציא מידע ביומטרי, אני מקבל את זה על בסיס מספר מזהה.

<מאיר גופשטיין: מה שמבקשים ממני זה לגבי אותם מספרים מזהים, בואו נגיד שהיו 500 מספרים כאלה שהתקבלו לגביהם צווים במהלך השנה.

<מאיר גופשטיין: מה שדורשים ממני זה לגשת לכל אותם 500 מספרים מזהים, שאני לא יודע מי הם, לפנות לפרקליטות ולהתחיל לברר לגבי כל אחד, מה העבירה והאם - - - ואני מבקש לא לעשות את זה.

<מאיר גופשטיין: אם אתם רוצים שאני אעשה - -

יעל כהן-פארן: הבנו.

יעל כהן-פארן: אני מציעה להפריד - -

אורי מקלב: חברת הכנסת פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: הרי המטרה היא לקבל דיווח ולראות האם היתה הצדקה בפניות.

יעל כהן-פארן: אז יש הפרדה בין מה שביקשו ממך - -

<מאיר גופשטיין: אז יש דיווח אגרגטיבי ולא פרטני.

יעל כהן-פארן: כן, לא אם יצא מזה כתב אישום ואישום פלילי כזה או אחר אלא מה ביקשו ממך?

יעל כהן-פארן: האם ביקשו ממך על עבירות כאלה ואחרות את הרשימה.

יעל כהן-פארן: זה הכל.

יעל כהן-פארן: לא את המעקב.

אורי מקלב: מאיר, עם מה אין לך בעיה, בא נשמע?

<מאיר גופשטיין: לגבי סוג העבירה זה מפורט בצו כבר.

<מאיר גופשטיין: מה שמבקשים ממני זה לעשות איזו שהיא סגירת מעגל.

אורי מקלב: מה שמופיע בצו.

<מאיר גופשטיין: מה שמופיע בצו כבר מופיע, אין לי בעיה.

אורי מקלב: ההבדל בין מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג, ואני מקבל אותה, שאני מאמין שהרשות הביומטרית תבוא לדווח, והמשרד לביטחון פנים, אנחנו יודעים איך הוא מתנהג אתנו ואין מחלוקת.

אורי מקלב: מכיוון שהיא תבוא לדווח כאן, אני אקח ממנה את מה שהיא יודעת.

אורי מקלב: ברגע שהיא תדווח באמת באופן בולט, אנחנו כבר נוכל לדרוש, אם נשמע שהיו הרבה דברים או נשמע שאנחנו כאן יש דברים לא סבירים, אם את המידע שיש לו הוא יבוא וידווח לנו כאן ומה ביקשו, אנחנו מזה נדע למה אתם לא, הוועדה עצמה תפנה למשרד לביטחון פנים למה אתם לא באים לדווח.

<מרגלית לוי: אנחנו אומרים שכל מה שנדרש מאתנו, זה מופיע גם בפסקה 1 מספר הבקשות שהוגשו, מספר הצווים.

<מרגלית לוי: זה אכן מופיע עלינו כחובת דיווח אבל לא ניתן להטיל עלינו חובת דיווח רק מהחשש שהמשטרה או רשויות הביטחון לא יגישו את חובת הדיווח אז את רוצה לחייב אותנו באיזו שהיא חובה שאין לנו את הנתונים עליהם.

<מרגלית לוי: אני חושבת שזה לא נכון.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לאחל אריכות ימים לחברת הכנסת זנדברג אבל את צודקת.

אורי מקלב: מכיוון שזו אותה ועדה, הם יבואו לכאן, ואם את תשבי פה הם יגידו: מה עם המשרד לביטחון פנים, למה הוא לא מביא את זה?

ותחליט סופית: אני חוששת שחובת הדיווח הזאת, מה שהם ביקשו מהם, לא תיתן לנו את התמונה הנכונה על הדבר הזה כי בין היתר - -

אורי מקלב: נכון, זו תמונה מלאה.

תמר זנדברג: - - אנחנו נראה עשרות אלפי אנשים שהתבקש לגביהם מידע אבל רק שבעה כתבי אישום שהוגשו, אז אנחנו נדע שיש כאן איזו שהיא בעיה, שאנחנו הולכים ומטרידים אנשים תמימים.

תמר זנדברג: אם יהיה לנו רק חלק מהמידע ולא יהיה לנו את הצד השני אז אנחנו לא נדע את זה.

תמר זנדברג: למען האמת, אני חושבת שזה צריך גם להיות אינטרס שלכם, שהחוק ייתן לכם סמכות לבקש את המידע הזה כי אתם צריכים לעמוד בחובת הדיווח.

תמר זנדברג: אני לא הייתי שמה במקומכם - -

<מרגלית לוי: ההערה שלך בעצם מבקשת מאתנו לאסוף מידע שלא קיים אצלנו.

תמר זנדברג: לא, זה לא לאסוף.

<מרגלית לוי: זה מידע שאנחנו צריכים לעשות סגירת מעגל - -

<מאיר גופשטיין: זה לא קיים בצו.

<מאיר גופשטיין: בצו אתה לא יודע אם הוגש כתב אישום או לא.

<מאיר גופשטיין: אתה יודע מה העבירה, מה שדורשים מאתנו.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אז נבקש את המידע הזה מהמשטרה או מהפרקליטות.

אורי מקלב: מאיר, בא לא נחזור על עצמנו.

<מאיר גופשטיין: אנחנו הבהרנו את העמדה שלנו.

תמר זנדברג: - - -

<עמיר אריהן: בטח שיהיה כי ברגע שאני עכשיו נדרש ללכת לבצע חקירה כזאת, אני מכניס מידע שלמיטב הבנתי המקצועית לא מחויב להיות שם.

<עמיר אריהן: אם זו הדרישה - -

תמר זנדברג: לא, לא.

<עמיר אריהן: שניה אחת גברתי.

<עמיר אריהן: אם זו הדרישה של הכנסת, אנחנו נקבל אותה.

תמר זנדברג: סליחה, הדברים שלך כרגע הם פשוט היתממות מיותרת.

תמר זנדברג: לא רק שאף אחד לא אומר, החוק לא נותן לך סמכות להכניס עוד דברים למאגר מלבד מה שהוא מסמיך אותך.

תמר זנדברג: בסך הכל, זה שיבוא לדווח יבקש מהמשטרה, יכתוב לו מייל ויקבל בחזרה טבלת אקסל בלי שמות, שלא יהיה בשום מאגר אלא פשוט יגיד: מבין הבקשות שהגשתם לנו, כמה הסתיימו בכתב אישום.

תמר זנדברג: זה שעכשיו תהלך עלינו אימים שאתה לא - - -

<עמיר אריהן: ממש לא.

תמר זנדברג: - - זה ממש מיותר.

תמר זנדברג: זה לא יהיה לך במאגר, ואין לך סמכות שזה יהיה לך במאגר וזה לא קשור.

תמר זנדברג: אתה בסך הכל תבקש מהמשטרה טבלת אקסל - -

<עמיר אריהן: לנו אין בעיה.

תמר זנדברג: - - ותבוא לדווח לכנסת שקיבלת מהמשטרה מידע שכך וכך כתבי אישום הוגשו.

<מאיר גופשטיין: בסופו של דבר המשטרה, את האקסל שהיא מגישה לנו, היא תגיש לכנסת.

<מאיר גופשטיין: זה אותו אקסל.

<עמיר אריהן: לנו אין שום בעיה עם זה.

<מרגלית לוי: סליחה, אנחנו הבהרנו את העמדה שלנו מבחינה משפטית למה אין צורך בחובת הדיווח הזאת.

<מרגלית לוי: אין לנו את המידע הזה, וכדי להבטיח את המנגנון שאת עליו מדברת, לא נכון לחייב גוף אחר כדי שאת תקבלי את הדוח.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אנחנו חוזרים על עצמנו.

תמר זנדברג: אני מבינה את העמדה שלכם.

תמר זנדברג: אנחנו, על מנת לקבל דיווחים, אני חושבת שכן צריך...

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז התיקון הזה לא מתקבל?

<מרגלית לוי: למה לא מתקבל?

אורי מקלב: תשאירי.

יעל כהן-פארן: אנחנו מבקשים לא למחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מבקשים לא למחוק.

אורי מקלב: יש כאן שתי דעות.

אורי מקלב: הם מבקשים למחוק ואנחנו שוקלים לקבל את זה אבל אני רוצה להתייעץ.

<מרגלית לוי: אנחנו מבקשים למחוק.

תמר זנדברג: אני אבקש לרשום את זה כהסתייגות.

<מרגלית לוי: היועצת המשפטית של הוועדה, איך הגעת למסקנה שאנחנו מבקשים לא למחוק?

אורי מקלב: זה לא משפט ותחקיר.

אורי מקלב: היא דיברה אתי, לא אתך.

אורי מקלב: הלאה, תיקון סעיף 27.

<עירית ויסבלום: סעיף 27 נותן סמכות לעובד משרד הפנים, שזה למעשה עובדי רשות האוכלוסין וההגירה, להפיק תמונות באיכות פחותה, תמונות פנים שמצולמות בשלב ההרכשה, להפחית את האיכות ולשמור אותם לשני צרכים: הצורך הראשון זה ההצגה החזותית הנדרשת לצורך מילוי התפקיד של עובדי משרד הפנים.

<עירית ויסבלום: ובפסקה השנייה, לצורך הכללתה של התמונה המופחתת ברישיון לפי חוק לעירייה.

<עירית ויסבלום: לאחר שהחוק התקבל בכנסת, הנושא של טיפול ברישיונות כלי ירייה הועברה מאתנו למשרד לביטחון פנים.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא מתעסקים בזה יותר, אנחנו לא מטפלים בעניין הזה.

<עירית ויסבלום: תמונות כאלה לא הועברו לפי כך, ולכן יש למחוק את הפסקה הזאת.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: 29 תתקני.

<עירית ויסבלום: הם לא מקבלים אותם מאתנו.

<עירית ויסבלום: אפשר לשאול אותם איך הם מקבלים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני הוספתי כאן תיקון לסעיף 29.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קיבלתי הערה אתמול על כך שאיסור האגירה, שחוץ למאגר באופן מקומי, אין ביטוי בסעיף העונשין של החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לבדוק את העניין הזה מול משרד המשפטים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מבדיקה ראשונית שלי יש ממש בטענה הזאת, ואם אנחנו באמת קבענו את איסור האגירה בכל מיני קיוסקים וכדומה, אנחנו צריכים באמת להוסיף הוראה עונשית תואמת.

<יונתן קלינגר: אפשר לעשות הוראה עונשית על אי דיווח של הרשויות ככה שאולי יהיה - -

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, תנוח דעתה יותר.

תמר זנדברג: אני בעד חוק שחובה לקיים את החוק.

<צבי דביר: אני רוצה לומר שתמונת פנים באיכות פחותה מוגדרת בסעיף 2, והיא מוגדרת כתמונה שלא מאפשרת זיהוי או אימות.

<צבי דביר: תמונה באיכות פחותה כן מאפשרת אימות, וזה משהו שכן צריך לשים לב כי בשביל שהיא לא תאפשר אימות צריך לראות רמה שאי אפשר לראות כלום אז זה משהו שהוא מבחינה טכנית קצת בעייתי פה בהגדרות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה לאימות ביומטרי?

<קריאה: הכוונה שלא יוכל להיעשות בה שימוש ביומטרי.

<צבי דביר: אבל כן אפשר לעשות, כמו שאפשר לעשות בתמונות של רישיונות נהיגה אימות ביומטרי, כלומר לאמת שהבן אדם הזה, מי שמציג את הרישיון או מול תחנת ההרכשה.

<צבי דביר: מבחינה טכנית, אימות ביומטרי ניתן להיעשות גם על תמונה באיכות מופחתת, וזה משהו שצריך להיות ברור פה כי ההגדרה פה סותרת את עצמה או לא בדיוק סותרת אבל - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה שיש בדרכונים היום זה תמונה מופחתת?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה שיש בדרכון רגיל היום זה תמונהמופחתת?

<עירית ויסבלום: לא, בדרכון זו תמונה שאפשר לעשות - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני יודעת שאפשר לעשות אימות ביומטרי ובגלל זה אני שואלת כי עשו לי אימות ביומטרי על הדרכון הרגיל שלי בנתב"ג.

<עירית ויסבלום: זה לא היה אימות ביומטרי, זה לא השוואה ביומטרית.

<מאיר גופשטיין: בכל מקרה, טכנית זה אימות מביומטרי, כלומר לוקחים תמונה מול תמונה ובודקים את רמת ההתאמה שלה.

<קריאה: לא בצורה ממוחשבת.

<מאיר גופשטיין: זה כן בצורה ממוחשבת.

<עמיר אריהן: תמונה מלאה.

<מאיר גופשטיין: מה שיש אצל הפקיד - היא מופחתת.

<מאיר גופשטיין: על המסוף.

אורי מקלב: יורם בבקשה.

<יורם אורן: אז קודם כל, אפשר לעשות תהליך השוואה ביומטרית גם מול קלסתרון שצויר ביד.

<יורם אורן: השאלה מה יהיו התוצאות ומה תהיה רמת הוודאות של התוצאות האלה.

<יורם אורן: אם נעשה על תמונה גרועה נקבל הרבה מאוד שגיאות, אם חוסר התאמה מוטעית ואם התאמה מוטעית.

<יורם אורן: טכנית, נכון, אפשר לעשות את זה.

<יורם אורן: התמונות המופחתות הן תמונות שעברו "התעללות" במידה כזאת שהשגיאות שמתקבלות מתהליך כזה הן בלתי סבירות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רואה בעיה בהגדה כי ההגדרה אומרת לגבי תמונת פנים באיכות פחותה: "תמונת תווי פניו של אדם המאפשרת זיהוי חזותי שלו והמעובדת כך שנתוני הנתונים הביומטריים שיהיה ניתן להפיק ממנה לא יוכלו לשמש באופן מעשי לצורך זיהוי או אימות זהותו של אדם באופן ממוחשב או ממוחשב בחלקו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "

<צבי דביר: אז באופן מעשי, לדוגמה, בניו-זילנד השתמשו בתמונות של מה שכאן קרוי "תמונות באיכות מפוחתת" בשביל למצוא כפילויות במאגר.

<צבי דביר: זה דרש הרבה יותר עבודה ידנית.

<עירית ויסבלום: אבל ההגדרה היא שלא יוכלו לעשות.

<צבי דביר: אני יודע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא אומר שכן עושים את זה.

<עירית ויסבלום: צריך להוסיף סעיף מגדיר לעשות הפחתה בצורה כזו שלא יוכלו לעשות את זה.

<יורם אורן: אני אומר שבשביל אימות, גם תמונות כאלה מאפשרות ובניו-זילנד עושים גם את זה וגם את זה.

אורי מקלב: הבנו יורם.

<יורם אורן: אז מה שנעשה במדינות אחרות זה ממש לא תמונות מופחתות.

<יורם אורן: אלה אולי לא התמונות באיכויות הכי גבוהות אבל בוודאי בסדרי גודל יותר ממה שאנחנו קוראים תמונה מופחתת.

<יורם אורן: והדבר השני זה שהמצב, נכון להיום, זה שהתמונות מופחתות ברמה כזאת שאפילו זיהוי חזותי הוא מאוד מאוד קשה לרוב המוחלט של האנשים, והרבה פעמים הם מסתכלים ולא יודעים אם זה נכון או לא.

אורי מקלב: יונתן ממש בקצרה.

<יונתן קלינגר: רק דבר אחד – אני רוצה להפנות לסעיף 29ה.

<יונתן קלינגר: סעיף 29ה מדבר על ראש הרשות אבל תקנו אותי אם אני טועה: כרגע אנחנו במצב שבו לרשות יש ממלא מקום זמני?

<יונתן קלינגר: נכון?

<יונתן קלינגר: כך שאין ראש רשות, ואין מי שהחובות האלה חלות עליו - -

<מאיר גופשטיין: כל החובות חלות עליו.

אורי מקלב: בסעיף אחר כתוב שבין ראש רשות אז ממלא מקומות עומד במקומו.

<יונתן קלינגר: לא, זה מהותי כי כשיש חובות פיקוח על - -

<קריאה: יש פה מאסר ודמי מאסר...

<יונתן קלינגר: לא, זה לא רק ממלא מקום.

<קריאה: למה?

<קריאה: זה אומר שלא יהיה לא ממלא ומקום ולא מנהל רשות?

<קריאה: לא מובן.

<יונתן קלינגר: אני אומר שאם יש סעיף שאומר שתלך לכלא, יכול להיות שלא תרצה להיות ראש רשות.

אורי מקלב: ייבדק.

אורי מקלב: הנושא ייבדק.

אורי מקלב: תיקון סעיף 32.

אורי מקלב: נירה בבקשה.

<מיכל: אני יועצת משפטית במשרד ראש הממשלה.

<מיכל: אני מבקשת להגדיר את הסעיף: למעשה התיקון הזה מבקש לשנות את הרכב ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שדן בעניינים שנוגעים לפעילות רשויות הביטחון ואבטחת המידע.

<מיכל: בסעיף הזה, היות שמדובר בסוגיות שהן ליבת הסוגיות הביטחוניות, התיקון הזה מבקש לקבוע שרוב הרכב הוועדה יהיה כזה של וועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון כי הוא הפורום שמורגל ובקי לדון בסוגיות האלה.

<מיכל: יחד עם זאת יהיה גם יו"ר ועדת הכנסת המשותפת ויו"ר ועדת חוקה.

<מיכל: כל אלה יהיו בפורום הזה של הכנסת.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה לשאול, אני מסתכלת על החוק הראשי - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: באיזו ועדה מדובר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע הסעיף מנוסח כך שכל חברי ועדות - -

אורי מקלב: רגע, מי מסביר?

אורי מקלב: היא מסבירה, אנחנו מסבירים?

אורי מקלב: תמשיכי ותסיימי את הדברים.

<מיכל: כיום נוסח הסעיף מדבר שהוועדה הזאת, שהיא ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים, שהיא זו שדנה בעניינים שנוגעים לפעילויות רשויות הביטחון לרבות בכללים שנוגעים לרשויות הביטחון מכוח סעיף 21 ולענייני אבטחת מידע כוללת את יו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת המשותפת וחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יעל כהן-פארן: לא, חברי ועדת המשנה למודיעין.

<מיכל: וחברי ועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

<מיכל: הבקשה כאן היא לתקן את ההרכב כך שבמקום כל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט יהיה יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט.

<מיכל: בכך נוצר מצב שליבת הוועדה הזו היא ועדת המשנה לשירותים חשאיים של הכנסת, כשיחד עם הוועדה הזאת ולשם האיזונים הנדרשים יש גם את יו"ר ועדת הכנסת המשותפת ויו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זאת לא זאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הוועדה המשותפת והם הוועדה המשותפת ליישומים.

יעל כהן-פארן: אז השאלה היא אם הוועדה ליישומים ביומטריים תדון בכל הנושאים של יישומים ביומטריים ולא רק - -

<ניר הירשמן: לא.

<קריאות: לא, לא.

יעל כהן-פארן: אוקי, אני רואה את זה בחוק.

יעל כהן-פארן: אנחנו בעצם בסעיפים שמגדירים את תפקידי הממשלה השונים ועכשיו הכנסת.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם לא תהיה שום ועדה אחרת בכנסת שתקבל דיווח אלא רק ועדה חסויה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרוב המכריע של הדיווחים מגיע אלינו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דיווחים ספציפיים לגבי אבטחת מידע - -

יעל כהן-פארן: אז איפה אנחנו בחוק?

אורי מקלב: איפה הוועדה הזאת בחוק?

<קריאה: בסעיף ההגדרה, נירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מוגדרים בסעיף ההגדרות כוועדה משותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, פנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הוועדה שמוגדרת לאורך כל החוק כוועדת הכנסת המשותפת.

יעל כהן-פארן: בסדר, הבנתי.

יעל כהן-פארן: במקביל לוועדה ליישומים ביומטריים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת לציין שאולי יש איזה אלמנט תמוה בזה שמלכתחילה – אני לא מכירה עוד הרכבים של ועדות שכל חברי ועדת חוקה וכל חברי ועדת הפנים וכו', שנוצרה ועדת ענק כזאת.

תמר זנדברג: רגע, ענק זה משהו אחד ומי מבחינת סיווג זה משהו אחר.

תמר זנדברג: כלומר, לנו כן יש עניין, ומה זה אומר "ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים תפעל בעניינים הנוגעים לפעילויות רשויות הביטחון ולאבטחת מידע"?

תמר זנדברג: כלומר, פה מייצרים הרכב שזה ועדת משנה, אבל מה ההרכב שלה?

תמר זנדברג: זו ועדה חסויה של ועדת חוץ וביטחון מתוגברת ביושב ראש ועדת החוקה ויושב ראש ועדת הכנסת המשותפת - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדרך כלל אותו אדם.

תמר זנדברג: - - ונשאלת השאלה מהי ההצדקה לנושא הזה לייצר ועדה חסויה וסודית?

תמר זנדברג: אני לא מדברת על הגודל.

תמר זנדברג: בואו נגיד שנייצר ועדת משנה מתוך הוועדה המשותפת, שזה חוקה ופנים, שיהיה גם פיקוח אזרחי, ואנחנו יודעים איך ועדות המשנה האלה מתנהלות בוועדת חוץ וביטחון.

תמר זנדברג: זה מינימום עכשיו במרתפי השב"כ.

תמר זנדברג: אמנם זה חברי כנסת אבל השאלה אם יש הצדקה לייצר כזאת סודיות?

תמר זנדברג: אני מסכימה אתך על ההיקף אבל על מה ולמה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מפורט בחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר - -

תמר זנדברג: אתה באת מחוץ וביטחון, אתה משוחד.

יעל כהן-פארן: תמר, על השימושים הביטחוניים של המאגר, שלא נדון בהם כעת.

תמר זנדברג: כן, זה גם אבטחת מידע אז זה בדיוק החשש שלנו.

תמר זנדברג: יש לנו חשש שיש פה זליגה יותר מדי לתחום הביטחון.

תמר זנדברג: בואו נייצר ועדה משותפת מוועדת החוץ והביטחון, חוקה ופנים, שתרכיב ביחד ועדה של 13 חברים, 11 חברים, ועדה קטנה, עם יושב ראש הוועדה, שניים שלושה חברים מחוקה, שני חברים מפנים וועדת המשנה הזאת.

אורי מקלב: קחו בחשבון שאנחנו לא יכולים עכשיו לשנות עכשיו את ההרכב של ועדת המשנה.

אורי מקלב: היא צריכה להיות ועדה - -

תמר זנדברג: לא, לא הצעתי.

אורי מקלב: לא, הוועדה לעניינים מיוחדים, אנחנו לא יכולים לשנות אותה.

אורי מקלב: היא צריכה להישאר במהותה כמו כל ועדת משנה של חוץ וביטחון.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו רוצים שנוסיף לשם עוד מישהו כנציג של הוועדה הזו - -

יעל כהן-פארן: לא, מצמצמים אותך.

יעל כהן-פארן: היה בחוק כל ועדה ועכשיו זה רק היו"ר.

<אסף פרידמן: זה מעולם לא התקיים.

תמר זנדברג: בסדר, כי לא היה עוד יישומים ביומטריים.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: זה לא מעשי.

<אסף פרידמן: רוב חברי ועדת משנה למודיעין הם באופוזיציה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אפשרי בגלל שלפי הקריאה החדשה של התקנון שיו"ר הוועדה שכתובה קודם בוועדות משותפות כנגד העמדה הזאת כשחוקקנו את החוק לא חשבנו שוועדת חוקה, שנכתבה קודם תהיה דווקא מי שהיושב ראש שלה יישב בראש כי זה לא היה בתקנון אז, זה היה נוהג.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מאז שזה הפך להיות חלק מהתקנון זה רטרואקטיבי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, תמיד יו"ר ועדת חוקה יהיה יו"ר הוועדה המשותפת עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפי הקריאה החדשה של החוק.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים קצת להוסיף חברי כנסת שוועדת החוקה תהיה מיוצגת.

תמר זנדברג: כמה חברים יש בוועדת המשנה?

תמר זנדברג: השאלה אם נכון להוסיף שלושה או חמישה.

<אסף פרידמן: ועדת משנה למודיעין - בין חמישה לשמונה בדרך כלל.

תמר זנדברג: בסדר, אז נוסיף שלוש חברים, את יו"ר הוועדה פלוס חבר קואליציה וחבר אופוזיציה.

<אסף פרידמן: רוב חברי הוועדה הם מהאופוזיציה בכנסת הנוכחית.

<אסף פרידמן: בדרך כלל - -

תמר זנדברג: הצעתי לחזק את הקואליציה, מה אתה רוצה?

תמר זנדברג: הצעתי יושב ראש הוועדה, שהוא חבר קואליציה פלוס חבר קואליציה - - -

<מיכל: אם יורשה לי, רק עוד מילה אחת לעניין המסננות והפיקוח לעניין השימושים של רשויות הביטחון.

<מיכל: רשויות הביטחון מוגדרות בחוק הזה כשב"כ – שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, כשהשימושים שלהם, זה נכון שאי אפשר לפרט אותם פה, בפורום הזה, ואנחנו מודעים לקושי הזה אבל אכן נקבע בסעיף 35ב מנגנון מורכב לאישור הכללים שלאורם יפעלו רשויות הביטחון, והמנגנון הזה קובע: ראש הממשלה, ועדת שרים ליישומים ביומטריים בוועדת שרים, המלצת הממונה על היישומים הביומטריים ואת הוועדה של הכנסת.

<מיכל: זאת אומרת שאין פה איזה שימוש גורף.

<מיכל: מדובר בשימושים נקודתיים שנבחנים על ידי מספר גורמים, וכל גורם על הייעוץ המשפטי שלו ולכן, אנחנו אומרים שהוועדה הזאת, בהרכב המוצע כאן בתיקון זה בעינינו פיקוח פרלמנטרי או אישור של הכנסת, והוא נותן את המענה.

<מיכל: הוא מבין בסוגיות האלה ויש פה גם את הייצוג של יו"ר ועדת חוקה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש גם דיווח מיוחד לוועדה הזאת לפי סעיף 33ד, יש גם דיווחים ספציפיים של הוועדה הזאת.

<מיכל: אני רק רוצה להגיד שלעניין דיווחים של רשויות הביטחון אפשר לשאול את ועדת חוקה, ועדת חוץ וביטחון.

<מיכל: רשויות הביטחון ממלאות את חובתן לגבי כל - -

תמר זנדברג: לא, אין לנו בעיה עם זה, זאת לא הבעיה שלנו.

תמר זנדברג: הבעיה שלנו היא שקוברים משהו בוועדת משנה של חוץ וביטחון בלבד, זה...

אורי מקלב: צריך לבדוק את התוספת הזאת של יושב ראש ועוד נציג.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

תמר זנדברג: אני מציעה שנוסיף עוד שלושה חברים מהוועדה המשותפת, יו"ר ועוד שני חברים ונשאיר רוב לקואליציה.

אורי מקלב: אין ספק שהנושאים שאמורים לדון בהם הם נושאים רגישים מאד.

אורי מקלב: אין ספק בזה.

אורי מקלב: הם צריכים דיווחים של השב"כ, דיווחים של גופים ביטחוניים על דברים - -

תמר זנדברג: לדעתי הצעתי משהו מאד הגיוני.

אורי מקלב: - - זאת אומרת, כמו שוועדת המשנה למודיעין מקבלת את הדיווחים האלה.

אורי מקלב: ניסיונות של פריצות וכל מיני דברים כאלה שהם מקבלים את המידע הרגיש ביותר.

אורי מקלב: אני חושב שעדין אם זה יהיה יו"ר הוועדה, אני חושב שאפשר עדין להיות.

אורי מקלב: ..

<נירה לאמעי רכלבסקי: נבחן את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במיוחד שזה תמיד אותו אדם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קחו בחשבון שיו"ר ועדת חוקה הוא יו"ר הוועדה המשותפת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: 33 זה הסעיף, אותה פסקה 2 לגבי הדיווחים של הפרקליטות של הכתבי אישום.

<מרגלית לוי: הזכרתי אותו כשדיברתי על סעיף 20.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את רוצה לשנות את חובת הדיווח של הרשות הביומטרית לחובה פחותה יותר מהשר לביטחון הפנים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, רק לגבי העבירות שלגביהן הוגשו בקשות.

יעל כהן-פארן: הרשות הביומטרית, כמו שהיה ויכוח קודם, צריכה לבדוק מול המשרד לביטחון פנים או מול המשטרה אם היו הרשעות.

יעל כהן-פארן: אז אם מוחקים, אז רק את הסיפא ולהשאיר את העבירות שלגביהן.

יעל כהן-פארן: ..

<מרגלית לוי: עדין יש כפילות.

יעל כהן-פארן: בסדר, יש כפילות.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לקבל נתונים משני הכיוונים.

יעל כהן-פארן: למה לא?

<מרגלית לוי: למה לא?

<מרגלית לוי: אז בואו נקבל עוד נתונים של גופים אחרים כדי שנבטיח את הדיווח.

יעל כהן-פארן: אבל ככה זה פוטר אתכם מלדווח.

<מרגלית לוי: אני לא חושבת שנכון לחייב אותנו כדי להבטיח קבלת דיווחים.

<מרגלית לוי: זו חובה בחוק - -

אורי מקלב: בסדר, השארנו את זה פתוח.

אורי מקלב: אם לא נקבל, נמחק את הכל.

אורי מקלב: הלאה, סעיף 42.

אורי מקלב: שאר התאריכים נשארים?

<מרגלית לוי: אני רוצה לעדכן שכשכתבנו את הצעת החוק - -

אורי מקלב: - - - עד אז אמרנו משהו כזה.

אורי מקלב: הנה זה מגיע.

<מרגלית לוי: כשהגשנו את הצעת החוק אז דיברנו על ה-1 במרץ כי לקחנו את הוראת המעבר מה-1.1 עד ה-1.3.

<מרגלית לוי: המשמעות שאנחנו צריכים לעדכן את התאריך כדי לאפשר את הוראת המעבר של חודשיים מיום שנשנה את החוק.

אורי מקלב: אז מה-1.5?

<מרגלית לוי: בערך.

<מרגלית לוי: רק צריך לראות שהמועד לא חל ביום הזה.

אורי מקלב: בסדר, אז יתקנו את זה.

אורי מקלב: הלאה.

<יונתן קלינגר: רגע, יש לי שתי הערות, אחת מהותית, ובעצם שכתוב: "על אף האמור בסעיף 41" מתבטל כל העניין של הפיילוט וכל הממצאים של תקופת הפיילוט, ותחולת החוק אינה קשורה לממצאי השר.

<יונתן קלינגר: סעיף 41 בעצם חייב את השר להוציא צו שמחיל את החוק על כל האזרחים ולערוך בחינה ולהעביר את ממצאיה לכנסת ולעשות בדיקות.

<יונתן קלינגר: המשמעות של להתחיל את סעיף 42 במילים: על אף האמור בסעיף 41, משמעו שלא התקיים פיילוט בפועל.

<מרגלית לוי: - - -

<יונתן קלינגר: כן, זו המשמעות המשפטית כי סעיף 41 מחייב את השר להוציא צו אחרי תקופת בחינה.

<מרגלית לוי: מאחר ואנחנו מדברים על שינוי בחקיקה ראשית – אני אסביר את זה מהבחינה המשפטית: מאחר ואנחנו משנים מן המתווה הקיים ואנחנו מדברים על שינויים בחקיקה הראשית, אז סעיף 41 כלשונו, כפי שהוא מופיע, באופציות שמופיעות שם, באפשרויות שמוצגות בפני השר, לא רלוונטיות.

<מרגלית לוי: ולכן - -

<יונתן קלינגר: בדיוק.

<יונתן קלינגר: כלומר אתם עוקפים את הסמכות של השר.

<יונתן קלינגר: אם הוצא צו, ואמור להיות מוצא צו לתחולה על כל האזרחים - -

<עירית ויסבלום: אי אפשר להוציא צו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מסכימה עם מה שיונתן אומר, אני רק תוהה למה צריך את הרישא.

<יונתן קלינגר: אז תמחקו את סעיף 41.

<נירה לאמעי רכלבסקי: למה צריך את האמור בסעיף 41?

<מרגלית לוי: כי סעיף 41 מציין שהשר צריך להחליט על אחת משלושת האפשרויות שעומדות בפניו שם.

<מרגלית לוי: ואחרת משלושת האפשרויות לא רלוונטיות במקרה הזה כי אנחנו עושים שינוים בחקיקה ראשית.

<מרגלית לוי: לכן אנחנו אומרים: על אף האמור בסעיף 41 כי האפשרויות - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה לא נלמד מכללה מזה שאת מביאה תיקון לחוק כולו?

<מרגלית לוי: משפטית נכון היה לציין על אף האמור.

<מרגלית לוי: אני רק רוצה לחדד לגבי המועד, התייעצתי עם רשות האוכלוסין – יכול להיות שניתן לקצר את המועד בסמוך לאחר הפסח אבל אנחנו רוצים להתייעץ ולחזור עם תאריך יותר מדויק.

<מרגלית לוי: כרגע החוק - -

יעל כהן-פארן: לא לתת למאגר.

<מרגלית לוי: לא, לא, אני רוצה - -

<קריאה: בכפוף להעברת החוק - - -

<יונתן קלינגר: לא אמרו בכפוף להעברת החוק.

<עירית ויסבלום: יונתן, אנחנו נצטרך לתקן תקנות.

<עירית ויסבלום: עד שלא תיקנו את התקנות, אי אפשר ליישם את התיקונים בחוק, בתקנות.

<עירית ויסבלום: התקנות עדין קובעות שצריך, ואנחנו חשבנו שנעביר את החוק, רצינו עד סוף דצמבר וזה לא הסתייע.

<עירית ויסבלום: אנחנו חשבנו שבינואר.

<עירית ויסבלום: אמרו לנו: תחזרו לוועדה בינואר - -

יעל כהן-פארן: ואז יש קיץ וחגים.

יעל כהן-פארן: .. שנה הבאה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: הלאה.

אורי מקלב: הבנו.

<עירית ויסבלום: חלק מלהתכונן זה אומר גם להתקין תקנות, להדריך את העובדים, להוציא נהלים חדשים.

<עירית ויסבלום: ועד שהחוק לא יסתיים זה לא אפשרי.

<יונתן קלינגר: אתם תמשיכו לאסוף טביעות אצבע מאנשים?

אורי מקלב: אנחנו נשמע את התאריכים עד הוועדה הבאה.

אורי מקלב: בסדר.

<מרגלית לוי: כן, אמרתי שאני צריכה להתייעץ אם רשות האוכלוסין כדי להחליט על המועד המדויק.

אורי מקלב: הלאה.

אורי מקלב: תיקון חוק הדרכונים.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: אולי תקראי הלאה, עד התחילה, שתהיה התייחסות לשני הדברים.

אורי מקלב: תחילה, אנחנו צריכים לשנות את התאריכים.

אורי מקלב: אז יש לך הסבר?

<עירית ויסבלום: כן.

<עירית ויסבלום: חוק הדרכונים בסעיף 4 קובע את התוקף המרבי של דרכון לתקופה של 10 שנים, וכתוצאה מכך שבחוק הזה נקבע שתושבים שרק תמונת הפנים שלהם תיכלל במאגר יקבלו מסמך נשיאה לחמש שנים, נדרש הלינקג' הזה בין חוק הדרכונים לבין החוק הזה.

<עירית ויסבלום: זה החלק הראשון, זה תיקון חוק הדרכונים.

אורי מקלב: אוקי.

<עירית ויסבלום: באותו אופן זה החלק השני של חוק מרשם אוכלוסין, תיקון סעיף 26, להכפיף את סעיף 26 שמאפשר לקבוע תקופות תוקף ופקיעת תוקף לתעודות זהות על פי תקנות, אז גם כל מה שנקבע מכוח סעיף 26 והתקנות שמכוחו, זה גם בכפוף לסעיף 5א.

<עירית ויסבלום: הכל לעניין התוקף של תעודות הזהות.

<עירית ויסבלום: העניין של סעיף 25ב(1) – בסעיף 25 שתוקן בחוק העיקרי ב-2009 נקבע שתעודת הזהות תכיל שבב.

<עירית ויסבלום: אנחנו לאחרונה העברנו בוועדת החוקה את המקרים שבהם תונפקנה תעודות זהות זמניות ללא שבב.

<עירית ויסבלום: למשל, במקרים של כוח עליון, רעידות אדמה.

<עירית ויסבלום: אם את זוכרת, נירה, הגדרנו את כל המקרים, את המקרים שבהם לא ניתן יהיה להנפיק תעודות זהות ביומטריות עם שבב.

<עירית ויסבלום: ולכן, אנחנו עכשיו מוסיפים לחוק מרשם האוכלוסין את העניין הזה שתעודות זהות שהוגבלו לשנה, הכוונה לתעודות זהות זמניות, תונפקנה בלא שבב.

<עירית ויסבלום: זו האפשרות לפי חוק מרשם האוכלוסין, להנפיק תעודות זהות במקרים מסוימים גם בלי שבב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, מי שקיבל לפני הוראת השעה דרכון לעשר שנים, בעצם כשהוראת השעה תיכנס לתוקף?

<עירית ויסבלום: התוקף לא משתנה אלא אם כן הוא יבוא ויתחרט ואז ההוראות שמדברות על מי שמבקש מחיקה, יונפקו לו - -

אורי מקלב: אם נניח הוא בהתחלה הסכים ואחרי זה לא הסכים, הוא צריך לשלם פעמיים על הדרכון הזה?

<עירית ויסבלום: הנפקה של דרכון חדש כרוכה באגרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמה זמן אפשר יהיה להשתמש בדרכונים הרגילים?

<עירית ויסבלום: עד סוף התוקף שלהם.

<עירית ויסבלום: העיקרון הוא שהתושבים, האזרחים, מחזיקים בידיהם מסמכי זיהוי תקפים, גם תעודות זהות וגם דרכונים.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא מתכוונים להפקיע תוקף מוקדם מאנשים שיש להם תוקף של איקס שנים.

<עירית ויסבלום: מה שכתוב להם במסמך, עד לאותו מועד יהיה תוקף המסמך, הם לא יצטרכו לבוא קודם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם בתעודת זהות וגם בדרכון?

<עירית ויסבלום: כן.

<עירית ויסבלום: לקראת תום התוקף הם יצטרכו לבוא לחדש.

<עירית ויסבלום: לא נכריח אנשים לבוא לפני הזמן.

אורי מקלב: לא קיבלנו תשובה לגבי תעודות הזיהוי הביומטריות, מה שהיום היה בצורה מרוכזת בבתי ספר, מה התשובה שלכם?

אורי מקלב: שעם אישור הורים, מסמך - -

<עירית ויסבלום: זה דבר שיהיה אפשרי.

<עירית ויסבלום: אנחנו גם נכניס בתקנות תקנה שאומרת שאנחנו נעשה גם מחוץ - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשנגיע להוראת השעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשנדבר בהוראת השעה על ההסכמה מדעת לתת טביעת אצבע, נצטרך לדון על ההסכמה מדעת של קטינים בגיל 16 לתת טביעת אצבע, אם אנחנו רוצים שזה יחול עליהם ואם כן, איך אתה לוקח הסכמה מדעת מקטין בן 16 כששואלים אותו אם הוא רוצה להחליט על טביעת צבע, כן או לא.

אורי מקלב: אני חותר לכיוון הזה שבסופו של דבר השיטה שעשו את זה היום בבתי ספר תמשך, אם זה מייעל את העבודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בלי טביעות אצבע.

אורי מקלב: כן טביעות אצבע, למה לא?

אורי מקלב: ביומטרי אנחנו מדברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל המאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך אתה שואל ילדים בכיתה י', איך אתה מקבל הסכמה מדעת מכיתה שלמה אם כן להכניס או לא להכניס טביעות אצבע למאגר בכלל, קטין.

אורי מקלב: אז יהיה מסמך שמחייב גם את ההורים בתקנות.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לבטל את ההסדר הזה שגם היום מקובל.

<עירית ויסבלום: באותו אופן שזה יהיה בלשכה, זה גם יהיה במקומות האלה, ובעניין הזה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נצטרך לדון בזה.

אורי מקלב: אני מניח שבלשכה הם חייבים לבוא עם ההורים?

<ליאת יעקובוביץ: אני מייעוץ וחקיקה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו עדין דנים ומבררים כיצד יהיה המתווה ביחס להסכמות קטינים.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מבקשים לדון בזה - -

אורי מקלב: איך זה יקרה בלשכה?

אורי מקלב: מי שרוצה להנפיק תעודת זהות ביומטרית יוכל להביא איזה אישור, טופס מההורים?

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים נוכחות, התייצבות של ההורה עצמו לאור משמעויות נרחבות של הכללת טביעת אצבעות במאגר.

אורי מקלב: ואם זה יהיה דרך בתי הספר?

אורי מקלב: זה לא יצטרך?

<ליאת יעקובוביץ: עדין.

<ליאת יעקובוביץ: בגלל שיש לי אפשרות נוספת להכללת טביעת אצבעות שעדין לא ברור מדיוני הוועדה מה יהיו ההשלכות מעבר אבל אנחנו - -

אורי מקלב: נניח שזה רק תמונת פנים והאפשרות כרגע וולונטרית?

<ליאת יעקובוביץ: אני אומרת שעדין מבחינתנו, גם לאפשרות וולונטרית וישנן - - - , בוודאי שנדרשת הסכמת הורה ונוכחות אבל את הדיון העקרוני אנחנו מבקשים לנהל בפעם הבאה, בדיון הבא של הוועדה.

אורי מקלב: בסדר גמור.

<עירית ויסבלום: אין כוונה שתעודות זהות זמניות תהיינה עם שבב.

<יונתן קלינגר: בכלל?

<עירית ויסבלום: לא, תעודת זהות זמנית ניתנת ברוב המקרים לשלושה חודשים, במקרים מסוימים, במקרים של כוח עליון וכולי תהיה לשנה ולכן, מטבע העניין - -

<יונתן קלינגר: אבל למה לקבוע מראש שלא משנה כלום, לא משנה שום דבר, לא יהיה שבב על תעודה של 11 חודשים?

<יונתן קלינגר: למה לא לאפשר לכם, אם בא אזרח - -

<עירית ויסבלום: כשאנחנו ננפיק תעודת זהות זמנית לשנה מכוח - -

<יונתן קלינגר: אתם רשאים לבחור.

<עירית ויסבלום: רק שניה.

<עירית ויסבלום: במקרה של חירום, רעידת אדמה וכולי, אנחנו ננפיק אותה בגלל שאי אפשר באותו מועד להנפיק - -

<יונתן קלינגר: אבל זו לא הסיבה היחידה.

<עירית ויסבלום: זו הסיבה היחידה של תעודות לשנה.

<יונתן קלינגר: לא בהכרח.

<עירית ויסבלום: זו הראיה של הרשות.

<עירית ויסבלום: תעודות זמניות, מטבע היותן זמניות, הן מונפקות בגלל שאי אפשר לחכות להנפקה ביומטרית ולכן, הן לא תכלולנה שבב.

<אלי ביהם: - - - רוצה לתת לכם עוד אפשרויות.

<אלי ביהם: - -

<עירית ויסבלום: אנחנו בחנו את זה.

<אלי ביהם: האם אתם לא רוצים לקחת אותן - -

<אלעד בהט: זו גם בשורה טובה.

<אלעד בהט: יש שתי בשורות טובות.

אורי מקלב: קודם כל, על מה שתכננו, התרגלתי לפגישות בינינו, זה מוצא חן בעיני, קבענו ליום שלישי הבא אבל יש סיכוי שנצטרך לעשות בגלל שיש תאריך יעד, ה-28 בפברואר.

אורי מקלב: החודש הזה הוא חודש מקוצר, כפי שידוע.

<יונתן קלינגר: הבנו שמאריכים את הפיילוט.

אורי מקלב: אני לא אומר שלא אבל יונתן, גם כדי להגיע למסקנה הזו, אני צריך... אם זאת הגישה, בסדר, אין בעיה.

אורי מקלב: תודה רבה ויום טוב.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.