ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 454, 2017-02-15 09:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-15 לפברואר 2017, י"ט בשבט תשע"ז.

אלי אלאלוף: הנושא: מעמד הרוקחות הקלינית בישראל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, וזאת חובה נעימה לעשות את זה, אייל וכרמיל באו ביום אחד וסיפרו לי.

אלי אלאלוף: כרמיל – גילוי נאות, יש לנו איזו קרבה משפחתית – הסבא שלי ורבא סבא שלך, או משהו כזה.

אלי אלאלוף: כשחזרה מארצות-הברית, רצתה לספר לי מה זה.

אלי אלאלוף: אמרתי, בואו ונלמד את זה.

אלי אלאלוף: מתברר שהנושא של רוקחות קלינית זה דבר שקיים בארצות-הברית, מחקרים אדירים של כמות המשתתפים במחקר הזה.

אלי אלאלוף: אחר-כך שמעתי שיש גם כמה נקודות אור בנושא הזה, בתחום הזה של הרוקחות הקלינית במספר מקומות.

אלי אלאלוף: אייל לקח את ההובלה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים היום בדיון ראשוני.

אלי אלאלוף: אני מברך על הדיון שבשלב זה המטרה היא למידה.

אלי אלאלוף: אני מקווה שגם נצליח, לאור מה שקראתי שמערכת הבריאות תיקח את זה ברצינות, יש בזה לא רק תועלת למטופלים ולמערכת הבריאות בעצמה שהיא יכולה ודאי לחסוך, במידה וכל מה שנחקר יכול להתממש גם פה, אז אני חושב שנוכל לראות פה תופעה חדשה, או מערכת חדשה משלימה את הקיימות, לא במקום הקיימות.

אלי אלאלוף: רשמית זה טוב לכל מערכת הבריאות, ואם כך טוב גם למדינה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אבקש מאייל לפתוח.

<אייל שוורצברג: שלום לכולם, אנו מבקשים היום להציג את הרוקחות הקלינית בישראל - קצת לאנשים שאולי לא בקיאים.

<אייל שוורצברג: תודה על שהסכמתם לקיים דיון בנושא הזה.

<אייל שוורצברג: רוקחות קלינית זה התמחות ברוקחות כאשר בעצם האנשים שמבצעים את הפעילות הזאת, הם אנשים בעלי תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית שזו תחום התמחותם, הם קודם היו רוקחים, ולאחר מכן הלכו והעמיקו את הידע שלהם בצורה ניכרת מאוד באוניברסיטה, אבל לא רק אוניברסיטה, אלא גם על מיטת החולה כי הלימודים האלה לרוב משלבים גם פרקטיקה תוך כדי הלימודים.

<אייל שוורצברג: בעצם, אנחנו מקבלים מומחים לפן הטיפול התרופתי למניעה של בעיות בטיפול התרופתי על מגוון היבטיו, כמו גם היכולת שלהם להמליץ לצוות הרפואי על שימוש מושכל להשאיר את הידע שלו.

<אייל שוורצברג: ואם אני מגביל את זה לסוג של התמחויות של רופאים, אז כמו שרופא מסיים את ההתמחות שלו ולאחר מכן, הולך ורוכש לו התמחות נוספת, הרוקחות הקלינית היא בעצם סוג של יועץ, כאשר היועץ הזה נותן מטריה של שירותים בין אם זה בנושא של ייעוץ תרופתי, בין אם זה בנושא של כלכלה ובריאות כזו או אחרת בשימוש מושכל.

<אייל שוורצברג: בין אם זה בנושא של ייעוצים קליניים - - - מניעה של בעיות בטיפול התרופתי, בדגש גם על תופעות לוואי בטיפול מרובה תרופות.

<אייל שוורצברג: ההבדל בינו לבין הרוקח הרגיל שסיים את חוק לימודיו, הוא באמת הידע הרב שהוא צבר והניסיון שהוא צבר.

<אייל שוורצברג: בעולם כולו - ותיכף העמיתות שלי כאן יציגו את זה, וגם אנחנו נשמע, סביר להניח מארגונים גדולים כמו "מכבי", "כללית".

<אייל שוורצברג: הרוקחות הקלינית היא מוטמעת בצורה דיי אינטגרטיבית אל תוך מערכות הבריאות.

<אייל שוורצברג: המדינות שמובילות בנושא הזה זה בריטניה וארצות-הברית.

<אייל שוורצברג: בארצות-הברית תכנית הלימודים השתנתה ככה שכל הרוקחים שיוצאים משם עם הכשרה של רוקחות קלינית, לא כולם הולכים ועוסקים בזה, בישראל יש לנו היום שתי אוניברסיטאות שפועלות בנושא הזה – האוניברסיטה העברית בירושלים שיש לה תואר ברוקחות קלינית, שנקרא "פארם D".

<אייל שוורצברג: אוניברסיטת בן-גוריון שתתחיל בשנה הבאה מסלול של רוקחות קלינית קהילתית ורגולציה, ויש כאן הכשרה של בוגרים רבים שיצאו לשטח.

<אייל שוורצברג: במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שאני בעבודת הדוקטורט שלי חקרתי את הנושא של שירותי הרוקחות הקלינית במדינת ישראל.

<אייל שוורצברג: מסתבר שבמדינת ישראל החל משנות השבעים – יושבת פה פרופ' הופמן, היו שירותי רוקחות קלינית, מסיבה כלשהי הנושא הזה לא - - -

אלי אלאלוף: סליחה שאני מפריע לך.

אלי אלאלוף: זו פעם ראשונה שיש דיון בכנסת על הרוקחים הקליניים - טיפה היסטוריה, זה מעניין.

<אייל שוורצברג: תיכף תראו סרטונים.

<אייל שוורצברג: אני רק אסיים.

<אייל שוורצברג: אני יכול להגיד שמסיבה כלשהי השירותים האלה לא מוטמעים בצורה מיטבית, זה לא שאין רוקחות קלינית בישראל היום, אבל ביחס לתועלות שהשירות הזה יכול לתת למטופלים ולמערכת הבריאות, היינו מצפים לראות הרבה יותר.

<אייל שוורצברג: נעשו פעילויות שונות ואחרות במהלך השנים כדי להטמיע את זה.

<אייל שוורצברג: היו שני גלים של הרוקחות הקלינית בשנות השבעים עד תחילת שנות השמונים, לאחר-מכן הייתה איזושהי ירידה מסוימת, ולאחר-מכן, שוב, בשנות התשעים עם המעבר של האוניברסיטה העברית בירושלים לפארםD והכשרה של אנשים נוספים בנושא הזה.

<אייל שוורצברג: כיום אנחנו נמצאים במקום כזה שאנחנו מבקשים להעלות את זה לתודעה, וכן לראות איך אנחנו גם כממשלה פועלים להטמיע את זה בצורה יותר טובה אל תוך מערכת הבריאות הן בקהילה והן בבתי-החולים.

<אייל שוורצברג: כרמיל תציג ותיתן סקירה נוספת.

<ורדית קלמרו: אני ד"ר ורדית קלמרו, רוקחת קלינית.

<ורדית קלמרו: אני יושב ראש המערך הקליני בארגון הרוקחות.

<ורדית קלמרו: אני אספר קצת מה עשיתי בשנים האחרונות, ולמה בעצם אני כאן.

<ורדית קלמרו: בעשר השנים האחרונות אני עבדתי ואני עובדת עם חולי סיסטיק-פיברוזיס, עמותה של חולים ומשפחות בעצם החליטה להעסיק רוקח קליני, אותי, ולעבוד כחלק מצוות רב-תחומי, חלק מצוות רפואי.

<ורדית קלמרו: אני נמצאת עם הרופאים הדיאטניות, האחיות, מקבלת מטופלים, מייעצת לרופאים, וחלק מהצוות בנוגע לסיסטיק פיברוזיס, גם למושתלים וגם בקהילה חלק מהצוות.

<ורדית קלמרו: ולמה אנחנו פה בעצם?

<ורדית קלמרו: נתבקשנו לדבר על החלק הכלכלי.

<ורדית קלמרו: יש עשרות מחקרים שמדברים על חסכון כלכלי של העסקת רוקח קליני במסגרות רפואיות, עשרות מחקרים.

אלי אלאלוף: גם בארץ?

<ורדית קלמרו: יש בעולם עשרות מחקרים, בארץ יש גם, אבל זה לא באותו קנה מידה.

<ורדית קלמרו: אני אציג גם כן את המחקר שיש בארץ, ואני אראה לכם את התוצאות, ומה המשמעות הרוחבית שלו.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: עדיף לדבר על הרפואה ועל הטיפול ועל היעילות, ואחר כך לדבר על הכלכלה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין, בלי שום קשר.

<ורדית קלמרו: אני מסכימה.

<ורדית קלמרו: לכן אני הצגתי את עצמי שאני חלק מצוות רפואי רב-תחומי, ואני עובדת עם אנשים, ואמורה להגיע לפה מטופלת שתסביר את המשמעות של העבודה יחד עם הצוות ויחד אתה, ומה המשמעות הייתה לפני ההשתלה, אחרי ההשתלה.

אלי אלאלוף: את מעדיפה שנחכה לה?

<ורדית קלמרו: אנחנו נתחיל לדבר על החלק הכלכלי.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

<ורדית קלמרו: האינטראקציה שלי עם המטופלים היא כזו שאני מלווה אותם בכל השלבים, אנדוקרינולוג, רופא עור, רופא גסטרו, ואני עושה את האינטגרציה של הטיפול התרופתי, ואני מייעצת לרופאים – אתה מעלה את המינון, אתה מוריד את המינון, מתאימה תרופה אחרת, אולי כדאי את התרופה הזאת.

<ורדית קלמרו: ועם עולה תופעת לוואי שהרופא לא בהכרח יודע ומודע לזה, ואני המומחית לתרופות, אני מתריעה בפניו, אנא, ד"ר בכבודך, אנא שים לב, יש פה תופעת לוואי, יש מה לעשות, ואז יש השפעה על המטופל.

<ורדית קלמרו: עכשיו מבחינת ההשפעה על חיסכון במערכת מבחינת בית-החולים.

<ורדית קלמרו: אני מציגה פה מאמר ראשון.

<ורדית קלמרו: בבית-חולים הייתה התערבות של שישה רוקחים רק בפרק זמן של 30 ימים, נסקרו 6,000 תיקים, מתוכם 1,226 התערבויות.

<ורדית קלמרו: מה זה אומר ההתערבויות האלה?

<ורדית קלמרו: ההתערבויות אומרות – להחליף תרופה לתרופה שהיא פחות תופעות לוואי, להוריד מינון, אפילו תרופה שהיא אפקטיבית, אבל להוריד את העלות של הטיפול התרופתי.

<ורדית קלמרו: בפועל מה שנצפה שהיה חיסכון פר מטופל של בין 74$ לבין 104$ למטופל בזכות ההתערבויות האלה.

אלי אלאלוף: לפרק זמן של כמה זה?

<ורדית קלמרו: רק לטווח של 30 ימים.

<ורדית קלמרו: למה זה טווח?

<ורדית קלמרו: - מכיוון שההתערבויות שהיו בטיפול האנטיביוטי - מחלות זיהומיות, הם קיבלו את הטווח הרחב יותר, הייתה לזה משמעות הרבה יותר גדולה כלכלית.

<ורדית קלמרו: כמו לדוגמה אם מישהו החליט ממתן דרך הוריד למתן דרך הפה, גם חוסך הכנסה של וריד למטופל, שיש לזה השלכות רפואיות, וגם חוסך כלכלית, כי אז המטופל יכול לבלוע את הכדור, ויש לזה השלכות – זאת דוגמה.

<ורדית קלמרו: בפועל, מה שזה הוביל, הוביל לחיסכון שנתי למוסד לפרק זמן של שנה של בין 46 ל-742 זו הייתה אקסטרפולציה, אבל זה תלוי בסוג ההתערבות.

<ורדית קלמרו: התערבויות שהיו קשורות לאנטיביוטיקות זכו לחיסכון משמעותי הרבה יותר גדול, מאשר התערבויות שהיו קשורות למערכת העיכול - לדוגמה.

<ורדית קלמרו: הייתה השוואה בין מעורבות והשישה רוקחים בפנימית, לעומת מחלקות אחרות, פנימיות אחרות.

<ורדית קלמרו: עבודה נוספת - רוקח קליני בטיפול נמרץ.

<ורדית קלמרו: פה ארבעה חודשים רק בטיפול נמרץ, כ-20 מיטות, היו 129 התערבויות, והחיסכון היה משמעותי שנתי למוסד.

<ורדית קלמרו: זאת אומרת, 206-280 אלף דולר.

<ורדית קלמרו: למה?

<ורדית קלמרו: כי הטיפול המורכב בטיפול נמרץ יש הרבה יותר תרופות, מעל 12 תרופות, יש לזה משמעות למה הרוקח הקליני עושה ואיזה תרופות להכניס.

<ורדית קלמרו: הדבר הבא, רוקח קליני בצוות זיהומים, רוקח שהיה חלק למניעה של זיהומים - זה החיסכון בבתי החולים.

<ורדית קלמרו: עכשיו חיסכון בקהילה.

<ורדית קלמרו: חיסכון בקהילה, יש עשרות מחקרים למחלות ספציפיות.

<ורדית קלמרו: בחרנו להתמקד בנושאים שהם רלבנטיים למה שקורה בארץ ורלבנטיים לעולם.

<ורדית קלמרו: סוכרת – מחלת הסוכרת, היא אפדימיה, והסוכרת, אנחנו יודעים שבשנת 2035, מספר החולים תכפיל את עצמם במספרים משמעותיים.

<ורדית קלמרו: בסופו של דבר, פה היה רוקח קליני קהילתי שבעצם נתן הדרכה למטופל - לא רק איך אתה לוקח, ומה אתה לוקח, אלא ממש בדיקה כמה כדורים אתה לוקח, והאם אתה לוקח דרך הפה, או אולי בצורה אחרת, ואולי אתה שוכח לקחת את הכדור.

<ורדית קלמרו: היה שיפור של היענות, ושיפור של היענות היא משמעותית.

<ורדית קלמרו: היה בדיקה של תרופות, חיסונים, סקר בריאות, בדיקה של המוגלובין, לשלוח לרופא יתר לחץ דם, זאת אומרת, היו פה אלמנטים משמעותיים, היה חיסכון לחולי סכרת בלבד ירידה של 85$ אלף דולר למטופל לשנה.

<ורדית קלמרו: הכניסו גם את העלות של הרוקח, כמה השכר של הרוקח וזה הרוקח הקליני.

<ורדית קלמרו: יש גם עבודות לרוקחים קליניים בבתי-חולים גריאטריים, גם פה, בהשוואה לשישה בתי-חולים ששם היו רוקחים קליניים לעומת חמישה בתי-חולים ששם הם לא היו רוקחים קליניים, הייתה ירידה של 36% באשפוז, והייתה לזה משמעות של - - - חיסכון שנתי, זה לא למוסד, זה לכלל המוסדות שהשתתפו.

<ורדית קלמרו: מה קורה בארץ – אז אם ראיתם את המספרים הגדולים שקיימים בארצות-הברית, באירופה - מה קורה בארץ.

<ורדית קלמרו: בארץ יש עבודה שהיא ממש לאחרונה סיימו לעבד את הנתונים של ד"ר אורן שביט, שהיה המנהל של רוקחות בשירותי רוקחות במאוחדות, הם אמרו, אנחנו נכניס רוקח קליני לתוך בית-חולים שאין לנו הסכם, אסף הרופא, הם יכניסו אותו לפנימית, ואנחנו נבקש ממנו שהוא ייתן הערכה תרופתית רק לחולים של מאוחדת.

<ורדית קלמרו: הוא ראה 65 חולים, לעומת פנימיות אחרות ששם לא ניתנה אינטראקציה של הרוקח הקליני.

<ורדית קלמרו: לא נבדקו אינטראקציות ברמה כזאת, לא הייתה הורדה של מינונים, השינוי בטיפול תרופתי.

<ורדית קלמרו: אחרי שבעה חודשי התערבות החיסכון הכללי היה 80 אלף שקל.

<ורדית קלמרו: היו 65 מטופלים בסך הכול.

<ורדית קלמרו: נטו חיסכון – אם הכנסה של ההוצאה של השכר של רוקח קליני זה היה 23 אלף, אבל זה נשמע מספר קטן.

<ורדית קלמרו: באסף הרופא יש 900 מיטות אשפוז.

<ורדית קלמרו: 23 אלף ל-65 אנשים זה בערך 350 שקל לאדם, למטופל.

<ורדית קלמרו: בפועל, עברו 900 מיטות, זה יכול להגיע גם לחצי מיליון שקל חיסכון.

<ורדית קלמרו: תחשבו שבשלב בשנה יש 300 אלף אנשים שמתאשפזים ונמצאים בפנימית בשנה.

<ורדית קלמרו: נחסוך למשל 100 שקלים, לא 350 לראש כמו שהודגם במחקר הזה.

<ורדית קלמרו: נחסוך, למשל, 100 שקל למטופל.

<ורדית קלמרו: יש פה חיסכון של 30 מיליון שקלים שחוזר למערכת הבריאות.

<ורדית קלמרו: אפשר תכניות למניעה, וכן הלאה.

<ורדית קלמרו: בבקשה, אחרי שהסברנו את החלק הכלכלי אני נותנת את רשות הדיבור לד"ר כרמיל עזרן.

<כרמיל עזרן: נעים מאוד, אני היום מנהלת איכות וממונה על רוקחות קלינית בהרצליה מדיקל סנטר.

<כרמיל עזרן: אני אגיד במלה, את ההכשרה שלי את ה"פארם D" עשיתי בארצות-הברית, בסן פרנסיסקו בבית-חולים שנקרא UCSF, ועבדתי שם גם בתור רוקחת קלינית ונאורולוגית, ונאורולוגית-כירורגיה.

<כרמיל עזרן: הגעתי לארץ לפני ארבע שנים.

<כרמיל עזרן: אני חייבת שבבית-חולים שהגעתי ממנו בארצות-הברית היינו 100 רוקחים קליניים, ו-150 טכנאי רוקחות.

<כרמיל עזרן: ולכן, אתם יכולים להבין כמה שוק היה לי כאשר הגעתי לארץ וראיתי את המצב שם.

<כרמיל עזרן: בבתי-חולים הכי גדולים בארץ של 1,500 מיטות יש אולי שני רוקחים קליניים.

<כרמיל עזרן: התחלנו עם החלק הכלכלי, כי נתבקשנו להציג את החלק הכלכלי, וכמובן, בשבילי בתור קלינאית, וכל מי שפה עובד ברפואה, החלק של כמה אנשים פחות מתים כשיש התערבות רוקח קליני, וכמה אנחנו יכולים למנוע מחלות, בשבילי, שוב, זה הרבה יותר חשוב, אבל כמובן שבסופו של דבר כדי לעשות את זה - - -

אלי אלאלוף: גם למנוע מחלות - - -

<כרמיל עזרן: כן, לגמרי.

<כרמיל עזרן: הייתי רוצה שכולכם תחשבו, אם אתם יודעים, כמה אנשים מתים בארץ כל שנה מטעויות תרופתיות.

<כרמיל עזרן: כמה אנשים מתאשפזים בגלל תרופות - מישהו יודע?

<כרמיל עזרן: כמה כסף אנחנו משקיעים בתרופות מיותרות?

<כרמיל עזרן: יש מספרים כמו שאמרתם – 5,000, דרך אגב, אם תחשבו, למשל, כמה כסף אנחנו משקיעים במניעת תאונות דרכים, כמה אנשים מתים בתאונות דרכים.

<כרמיל עזרן: כמה אנשים מתים מפיגועי טרור - אין איך להשוות את זה בכלל.

אלי אלאלוף: כמה משקיעים בתרופות - לא שמעתי את התשובה.

<כרמיל עזרן: אין תשובות.

<כרמיל עזרן: הסיבה היא שאין תשובה.

<כרמיל עזרן: הסיבה, לדעתי, שרוקחות קלינית היא במצב שהיא היום בארץ - - -

<אייל שוורצברג: יחסית, יש תשובה.

<אייל שוורצברג: בהערכה של מחקרים שלא פורסמו, מניחים שמשהו כמו 3.5% ל-6.5% מהאשפוזים במחלקות הפנימיות במדינת ישראל הם תוצאות של בעיות בטיפול התרופתי.

<אייל שוורצברג: בבית-חולים בינוניים מדובר על עשרות אלפי - - -

<כרמיל עזרן: הסיבה שאני רציתי להגיד את זה, אני יודעת שיש מחקרים שלא פורסמו, אבל אני חושבת שאם אנשים היו יודעים כמה הבעיה הזאת גדולה, וכמה אנשים מתים מטעויות תרופתיות, אני חושבת שהמצב היום היה אחר, כי אם הייתם יודעים ש-70% ממקרי המוות האלה היו יכולים להימנע, אז יכול להיות שגם בבתי-החולים בארץ זה היה המצב כמו בארצות-הברית, אני לא יודעת, אבל זה משהו שאני חושבת שאין לו מספיק מודעות והוא הרבה מהגורם לאיפה שאנחנו היום.

<כרמיל עזרן: כאשר מדברים על מאמרים ופרסומים זה מה-FDA זה בארצות-הברית, ידוע בארצות-הברית ש-1.3 מיליון מטופלים נפגעים בשנה מטעויות תרופתיות, זה דבר ידוע ובדוק.

<כרמיל עזרן: שוב, זה לא מפורסם בארץ.

<כרמיל עזרן: לפחות 100 אלף אנשים מתים בשנה מתרופות מרשם בארצות-הברית, זה המון.

<כרמיל עזרן: זה הגורם השלישי לתמותה בארצות-הברית – טעויות תרופתיות וטעויות ברפואה.

<כרמיל עזרן: יש כאן איזשהו משהו, איזשהו גורם שידוע שיכול להוריד תמותה.

<כרמיל עזרן: יש פה מחקר שנעשה ב-885 בתי-חולים בארצות הברית.

<כרמיל עזרן: נבדקו כמעט שלושה מיליון מטופלים, ואני לא אלאה אתכם איפה ראו חיסכון, אבל בכל אחד מהדברים, אם זה תופעות לוואי, ואם זה פרוטוקולים, ראו שזה מוריד תמותה, כאשר במחקר הזה ראו ש-76 אלף מקרי מוות נמנעו.

<כרמיל עזרן: בדקו בתי-חולים שבהם הייתה רוקחות קלינית, לעומת בתי חולים שלא הייתה בהם רוקחות קלינית, וזה מספר מקרי התמותה שנמנעו.

<כרמיל עזרן: זה בעצם מביא אותי לאיפה אנחנו עומדים.

<כרמיל עזרן: בארצות-הברית היום יש בין שישה עד 14 תקנים של רוקחים קליניים לכל 100 מיטות.

<כרמיל עזרן: אני אחזור למה קורה בישראל – איכילוב – בית חולים של 1,500 מיטות, רוקחת קלינית אחת.

<כרמיל עזרן: בילינסון – 1,500 מיטות, שני רוקחים קליניים.

<ורדית קלמרו: זה לא רק התקנים ל-100 מיטות, יש מומחיות – רוקח לזיהומים, רוקח לטיפול נמרץ, רוקח קליני-פסיכיאטרי, יש לזה משמעות, שיש התמחות, שיש מישהו מתעסק עם התרופות האלה.

<כרמיל עזרן: כאשר העלו את מספר הרוקחים הקליניים, רק בהעלאה בין 3 ל-11 תקנים ל-100 מיטות, ראו שחוסכים 400 מקרי מוות לבית-חולים אחד בשנה.

<כרמיל עזרן: שוב, ככה גם בטיפול נמרץ בזיהומים, ועוד, ועוד.

<כרמיל עזרן: לא הבאתי כאן מחקרים על העניין של תחלואה, כמו שורדית ציינה.

<כרמיל עזרן: יש אינסוף מחקרים בסוכרת.

<כרמיל עזרן: אני יכולה להגיד לכם שאני פרסמתי מאמר כאשר הייתי בארצות-הברית, בהיבט הכלכלי ובחיסכון של תרופה אחת בשנה הצלחתי לחסוך 400 אלף דולר באותה שנה.

<כרמיל עזרן: בשנה שעזבתי, כאשר חזרתי לארץ, העליות חזרו להיות בדיוק כמו לפני ההתערבות שעשינו.

<כרמיל עזרן: זאת אומרת, יש גם מקור שגם מעבר לעניין התחלואה, דרך אגב, זה לא שינה שום דבר מבחינת התחלואה.

<כרמיל עזרן: אנחנו יכולים גם בתחלואה, גם בתמותה, וגם בכסף.

<כרמיל עזרן: אנחנו יודעים שפחות אנשים מתים, פחות טעויות, פחות תופעות לוואי.

<כרמיל עזרן: היענות תרופתית – כולם אומרים, יום אחד הרוקח הקליני התחלף במחשב, זה יכול להיות בדברים מסוימים, אבל הדרך של לבוא למטופל, ולשאול אותו, איך אתה לוקח את התרופות?

<כרמיל עזרן: האם יש לך תופעות לוואי?

<כרמיל עזרן: האם אתה בכלל לוקח אותם?

<כרמיל עזרן: האם אתה לוקח אותם נכון, בבוקר, בערב?

<כרמיל עזרן: זה בעצם החלק שצריך את האחד על אחד וצריך את הרוקח הקליני.

<כרמיל עזרן: אנחנו יודעים שיש שיפור.

<כרמיל עזרן: שוב, אין סוף מחקרים – סוכרת, לחץ דם, מחלות לב ועוד ועוד.

<כרמיל עזרן: עכשיו אני רוצה לדבר בעצם על זה שמדינת ישראל כן הכירה בעניין הזה.

<כרמיל עזרן: היא יודעת, ומשרד הבריאות ראה וידע, וזה מוכר.

<כרמיל עזרן: יש מספר לא קטן של חוזרים ממשלתיים, וניירות שפרסמו.

<כרמיל עזרן: אבל בפועל, בשטח, אף אחד מהם לא קוים.

<כרמיל עזרן: יש לנו חוזר מ-2002, שהגדיר מה זה הרוקחות הקלינית, והגדיר שכבר הרוקחים הקליניים שקיימים היום, הראו שהם כדאיים למערכת.

<כרמיל עזרן: מדברים על זה שזה פתרון אופטימלי לחיסכון כספי, כולל שיפור איכות – אנחנו משפרים את איכות החיים של האנשים.

<כרמיל עזרן: יש דוח מבקר המדינה שפורסם ב-2011, על טיפול מרובה לקשישים.

<כרמיל עזרן: שוב, הוא מתאר, שהמקום של הרוקחות הקלינית, בכל מקום שיש שירות רוקחים בכל הקהילות, בכל המוסדות בקהילה ובבתי- חולים.

<כרמיל עזרן: שוב, הרוקחים הקליניים הוכיחו את עצמם בארץ, אבל מה הפער?

<כרמיל עזרן: - גם פה ב-2011, מבקר המדינה אמר שבעצם משרד הבריאות לא בחן את האפשרות של להוסיף תקנים, למרות שהוא מבין ויודע את החשיבות ואת היכולת לעזור.

<כרמיל עזרן: ב-2011 אחרי הדוח הזה, בעצם, התמנתה ועדת מומחים, בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שהיה אז רוני גמזו, והוציאו את זה שבעצם לכל 100 מיטות בישראל צריך להיות רוקח קליני אחד, כמובן זה לא קרה.

<כרמיל עזרן: שוב, בתכנית לאומית לשימוש מושכל ב-2012, אמרו שבעצם בכל בית-חולים צריכה להיות ועדה שמתעסקת במניעת זיהומים, וחלק מהוועדה היה צריך להיות רוקח קליני, זה בכל ה-guidelines הבינלאומיים, זה קיים בבתי חולים בארצות-הברית, זה משהו שהוכיח את עצמו.

<כרמיל עזרן: בארץ היום אין אף רוקח קליני שמיועד למניעת זיהומים באף אחד מבתי-החולים במדינת ישראל - יש מישהו שמתעסק בזה חלקית בבית-חולים אחד, הוא לא מיועד לזה.

<כרמיל עזרן: יש עוד חוזר שעכשיו התפרסם ממש בינואר 2017, שמדבר על זה שחייב להיות שרות ייעוץ תרופתי בניהול גריאטרי ורוקח קליני בכל קופות החולים, ובזמינות למטופלים.

<כרמיל עזרן: אני רוצה לדעת אם יש פה מטופל שיכול להגיע היום לרוקח קליני?

<כרמיל עזרן: - אין היום שום דרך למטופל להגיע לייעוץ לראות רוקח קליני אם הוא לא משלם פרטי לא בסל ולא בשב"ן.

<כרמיל עזרן: בעצם איפה אנחנו עומדים היום?

<כרמיל עזרן: יש לנו את מה שגם משרד הבריאות רוצה, ומה שהעולם מדבר עליו, ואת הסטנדרט הבינלאומי שאנחנו שנות אור ממה שהוא אמור להיות.

<כרמיל עזרן: אין היום הכרה כמו שצריך ברוקחות הקלינית במוסדות הבריאות, אין תקנים מיועדים לא בקהילה ולא בבתי-חולים.

<כרמיל עזרן: גם כאשר רוקחים קליניים נכנסים זה תחת תקנים אחרים, זה לא משהו שהוא מסודר, זה לא משהו שהוא קבוע, ואין היום למטופלים את הדרך לקבל ולראות רוקח קליני.

<כרמיל עזרן: אנחנו כולנו רואים רוקחים קליניים, אם התמזל מזלם להיות במחלקה של הרוקח הקליני ב-1,500 מיטות, אז החולה הזה ייהנה מזה, ואולי אנחנו נצליח למנוע את הטעות הבאה.

<כרמיל עזרן: אבל רוב המטופלים לא מקבלים את זה, ולכן אנחנו מדברים על 6,000 אנשים שמתים בשנה.

<כרמיל עזרן: בעצם, בדיון הזה באמת הייתי רוצה להגיע ולהבין איפה משרד הבריאות, איפה משרד האוצר רואה את עצמו?

<כרמיל עזרן: איך הוא מראה את הפער הזה בין המצוי לרצוי.

<כרמיל עזרן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: באמת, תודה לשתיכן.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממרכז המחקר והמידע, מפלורה קוך-דוידויץ, שהיא הכינה לנו מסמך שאמור להיות מושלם יותר.

אלי אלאלוף: מסמך זה יעמוד גם לרשותכם.

<פלורה קוך דוידוביץ: תודה רבה.

<פלורה קוך דוידוביץ: כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אנחנו הגשנו מסמך.

<פלורה קוך דוידוביץ: התבקשנו על-ידי הוועדה להציג את סוגיית הגדרת העיסוק ברוקחות קלינית בישראל.

<פלורה קוך דוידוביץ: אנחנו הגשנו את המסמך לוועדה ביוני 2016, ולכן, הנתונים שאני אציג כאן, נכונים למועד הגשת המסמך, אבל הוא כן התחבר למה שהוצג כבר קודם, וככה אני אולי ארחיב בכמה נקודות שהוזכרו.

<פלורה קוך דוידוביץ: כפי שצוין, בישראל הרוקחים הקליניים פועלים משנות ה-70', והפעילות שלהם התרחבה מאז.

<פלורה קוך דוידוביץ: אך עם זאת, לדברי אגף הרוקחות, כפי שהתקבלה אצלנו הפעילות לא הוסדרה באופן המאפשר הכרה רשמית בעיסוק הזה, ולא נקבעה תקינה לא בבתי-החולים ולא בקהילה.

<פלורה קוך דוידוביץ: כפי שצוין גם קודם האוניברסיטה העברית בירושלים היא המוסד להשכלה גבוהה שנכון ליוני 2016 היה היחיד שהכשיר רוקחים קליניים.

<פלורה קוך דוידוביץ: עד יוני 2016, סיימו את הלימודים יותר מ-120 סטודנטים לתואר מוסמך ברוקחות קלינית, וגם 55 סטודנטים לתואר דוקטור ברוקחות קלינית בתואר שאושר על-ידי המל"ג ב-2013.

<פלורה קוך דוידוביץ: ביוני 2016, כפי שצוין ניתן היה ללמוד לימודי רוקחות קלינית רק לתואר דוקטור באוניברסיטה זו, ונכון לתקופה זו למדו 50 סטודנטים במסלול הזה, כאשר בכל שנה לפי נתוני החוג, סיימו כ-15 עד 20 סטודנטים את לימודיהם – אתם תוכלו לראות נתונים בעמוד 10 שלפני

<פלורה קוך דוידוביץ: כם קצת על התפלגות הסטודנטים הלומדים במסלול הזה לפי שנים.

<פלורה קוך דוידוביץ: למרות שהעיסוק ברוקחות, לא רוקחות קלינית, רוקחות מוסדר בפקודת הרוקחים, זה כרוך ברישיון לעיסוק ברוקחות קלינית, בעצם, לא נדרש בישראל רישיון מיוחד, גם התמחויות בתחום זה, למרות שבדברי אגף הרוקחות יש בו התמקצעות המוגדרת בתפקידי הרוקח הקליני כפי שציינת בבתי-החולים.

<פלורה קוך דוידוביץ: העובדה שאין הכרה רשמית בתחום הזה מתחדדת לנוכח חוזר משרד הבריאות, משנת 2002, כפי שהוצג, וכן דוח מבקר המדינה לשנת 2010 שכולם דיברו על הצורך בתפקידם של רוקחים קליניים.

<פלורה קוך דוידוביץ: כפי שצוין גם קודם, ב-2011 מונתה וועדה להמלצה לתקינה של רוקחים קליניים בבתי-החולים הממשלתיים על-ידי משרד הבריאות.

<פלורה קוך דוידוביץ: הוועדה הגישה את ההמלצות ב-2012, ובה הומלץ בין השאר כי ייקבע תקן של רוקח קליני אחד ל-100 מיטות, לפי מספר המיטות הקליניות והכירורגיות בכל מוסד.

<פלורה קוך דוידוביץ: מספר מיטות האשפוז, הכירורגיות והפנימיות בכל מוסד ממשלתי.

<פלורה קוך דוידוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות אימץ את ההמלצות של הצוות, וציין שהם ייושמו בהדרגה בשל המחסור בתקנים ובהדרגה.

<פלורה קוך דוידוביץ: לפי המפתח שקבעה הוועדה, כלומר, רוקח קליני אחד ל-100 מיטות, לפי החישוב שעשינו, בשנת 2016, היו אמורים להיות 52 תקני רוקחים קליניים.

<פלורה קוך דוידוביץ: למדנו גם במהלך כתיבת המסמך כי כיום מי שעמדה ברשות אותה ועדה ממליצה שגם בתי-החולים הציבוריים יילקחו בחשבון, וגם מיטות האשפוז במחלקות הילדים ובפגיות, ולכן לפי החישוב לינואר 2016, מספר התקנים נכון להיום אמור להיות כ-116 רוקחים קליניים בבתי-החולים הציבוריים והממשלתיים.

<פלורה קוך דוידוביץ: פנינו למשרד הבריאות כדי ללמוד על היקף התקנים הקיימים ביוני 2016, אך לא קיבלנו נתונים אלה.

<פלורה קוך דוידוביץ: פנינו במקביל גם לנציבות שרות המדינה, ונכון ליוני 2016, מספר התקנים עמד על 10.75 תקנים.

<פלורה קוך דוידוביץ: הדרישות בתקנים האלה היו תואר שני או תואר דוקטור ברוקחות קלינית, כל התקנים האלה היו מאוישים.

<פלורה קוך דוידוביץ: אתם תוכלו לראות התפלגות התקנים לפי בתי-החולים הממשלתיים בעמוד 16 במסמך שמונח לפניכם, בין השאר אפשר ללמוד משם כי בשלושה מתוך 11 בתי-החולים הממשלתיים, לא היו ביוני 2016 תקנים לרוקחים קליניים, ובתי-החולים האלה הם בני ציון בחיפה, בית-חולים נהריה והמרכז הרפואי בתל-אביב.

<פלורה קוך דוידוביץ: יכול להיות שיש שם רוקחים קליניים שמחזיקים על תקנים של רופאים, אך אין לנו תקנים בנושא הזה.

<פלורה קוך דוידוביץ: שאלנו את משרד הבריאות כיצד מיושמות המלצות הצוות האמור שדובר עליו קודם, משרד הבריאות ציין כי הוא תומך בתיקנון כוח האדם ויישום התקינה כפי שהומלץ, אך מהלך גיוס של גיוס רוקחים קליניים לא צלח, בין השאר מהעדר קביעת תקנים ייעודיים לרוקחים קליניים, הסדרת תנאי העסקה באופן לא הולם את השכלתם, כישוריהם, עבודתם וכו'.

<פלורה קוך דוידוביץ: פנינו גם לקופות החולים באמצעות משרד הבריאות כדי ללמוד על התקינה בקופות.

<פלורה קוך דוידוביץ: מתשובות הקופות עולה כי נכון ליוני 2016, לא הייתה תקינה של רוקחים קליניים בקופות החולים, וקשה ללמוד על היקף התקנים בכל אחת מהם, וכמובן שמספר התקנים השתנה בהתאם לכל קופה.

<פלורה קוך דוידוביץ: גם הנתונים האלה מובאים בפניכם בפרק חמש במסמך.

<פלורה קוך דוידוביץ: לסיכום, ב-2016, עמדת ארגוני הרוקחות הייתה כי יש מחסור חמור ברוקחים הקליניים בישראל.

<פלורה קוך דוידוביץ: יש לקבוע היקף תקינה.

<פלורה קוך דוידוביץ: ונכון לאותה תקופה, ניהל אגף הרוקחות במשרד הבריאות דיונים עם ארגוני הרוקחות לקידום הנושא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: קודם כל זה רק מחזק שידעו, אני לא – העולם מסתובב גם בלעדיי.

אלי אלאלוף: אני רואה שזה באמת מצב לא תקין, כי ההמלצות היו, הכרה בנושא היה, החשיבות של הנושא נלמדה, ודאי ברמה שמינה אותם פרופ' גמזו, שידוע כקפדן מקצועי לא קטן.

אלי אלאלוף: אני רואה שהמהלך לא צלח.

אלי אלאלוף: אני פונה פה לאוצר, ולאנשי האוצר במיוחד, לטווח ארוך זה חיסכון אדיר למדינה, בוודאי למטופל מבחינת הטיפול הנכון.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהייתה לנו שיחה אישית עם רן רדניק, שהוא רפרנט האוצר יחסית חדש לנושא בריאות רק לפני שנה ומשהו, הוא באמת מתנצל שלא יכול לבוא, אבל הוא ביקש מהנציגה שלו להיות פה, ולהקים צוות מסביבו כדי ללמוד את הנושא - בסיכום אנחנו נמליץ על זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הבריאות.

<ישי פאליק: אני ממנהל רפואה.

<ישי פאליק: אנחנו מסכימים שרוקחות קלינית היא חשובה.

<ישי פאליק: השוק בארצות-הברית, רק על טעויות - מדובר על טעויות מטיפול תרופתי, רק השוק הזה הוא נאמד ב-13.3 מיליארד דולר, לעשות הספקולציה לארץ.

<ישי פאליק: כלומר, ברור שיש פה חיסכון ניכר כלכלי, זה מופנה לאוצר.

<ישי פאליק: מבחינת היעילות וחשיבות למטופל היא באמת לא תסולא בפז, אנחנו רואים את זה בהרבה מחקרים.

<ישי פאליק: למשל בחוזר שהוצג 16/12 על הנושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקה, אנחנו ביקשנו ודרשנו שיהיה לנו רוקח קליני בבתי-החולים לטובת שימוש מושכל באנטיביוטיקות למניעת זיהומים.

<ישי פאליק: כאשר עבדנו על התכנית הלאומית למניעת זיהומים, ייצרנו מודל תמרוץ, ובאמת חשבנו שנכון להנהיג את הדבר הזה.

<ישי פאליק: מכיוון שבפועל אין לנו את כוח האדם בין בתי-החולים אין כרגע את מי למשוך לטובת העניין הזה, אנחנו עוד מחכים שגם ייצרו בפס הייצור בכל מקום שאפשר לעשות את זה, בהדסה, למשל, עוד רוקחים קליניים.

<ישי פאליק: אבל שוב, הנושא הזה של תקינה, זה משהו שהוא לא נמצא בתוך משהו שצריך להגדיר אותו, זה משהו כמו שאנחנו אומרים, שאנחנו אומרים, יש לנו רופאים, רופאים צריכים לתת טיפול.

<ישי פאליק: אותו דבר, כאשר לתת טיפול תרופתי, טיפול תרופתי צריך להינתן בצורה מיטבית, כמובן, שיש פולי-פארמסי שמטופל לוקח הרבה תרופות, כשהוא גריאטרי, כשיש מצבים קליניים מסוימים, ברור שדרוש רוקח קליני, אבל זה חלק מהשרות שצריך לספק.

<ישי פאליק: הוועדה בראשות פרופ' גמזו קבעה גם את התקינה, ועכשיו מבחינתנו כנוהל רפואה, אנחנו מחכים שהדבר הזה יהיה מיושם, בחלקו, אני מתאר לעצמי שזה יהיה במינהל הרוקחות, בחלקו החלטות של המנכ"ל, וכמובן כספים מהאוצר, כי העלות של זה היא בהחלט עלות גבוהה אם נרצה לעמוד בתקינה.

אלי אלאלוף: עלות זמנית.

<ישי פאליק: אתה צודק.

<ישי פאליק: שוב אני אומר, החיסכון הסופי הוא בוודאי הרבה יותר מאשר העלות שכרגע ייקלטו את התקנים האלה.

<ישי פאליק: אנחנו ספציפית לא מטפלים במינהל רפואה בקליטת תקנים לרוקחות בבתי-החולים.

<ישי פאליק: על בתי-החולים ועל החלטה מערכתית ליישם את המלצות הוועדה.

אלי אלאלוף: המליצו לי לבקש מנציגי האוצר הממונים על השכר את יוסי כהן.

<חמוטל בן דור: אני מטעמו.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

אלי אלאלוף: אומרים שהשכר המוצע לרוקחים קליניים הוא לא משמעותי כדי למשוך אותם לעבודה בתחום הזה.

<חמוטל בן דור: אני סגנית הממונה על השכר במשרד האוצר.

<חמוטל בן דור: אני מטפלת בתחום הבריאות, גם אני יחסית חדשה בתחום הבריאות, גם שנה ומשהו.

<חמוטל בן דור: אני רוצה לומר, שרוקחים בעלי תואר שני, ובעלי תואר שלישי, יש להם תוספת שכר מיוחדת.

<חמוטל בן דור: רוקח בעל תואר שני יש לו תוספת של 7%, רוקח בעל תואר שלישי, יש לו תוספת של 9% מעל השכר של רוקחים בעלי תואר ראשון.

<חמוטל בן דור: ההסכם הזה לגבי 7% ו-9% עודכן לאחרונה ב-2010.

<חמוטל בן דור: לאחרונה חתמנו גם על הסכם לגבי רוקחים.

<חמוטל בן דור: נתנו להם תוספות שכר מעבר לכל מה שקיבלו שאר העובדים במגזר הציבורי.

<חמוטל בן דור: בהסכם המסגרת הם קיבלו 15.25% לעומת 7.75% שקיבלו רוב העובדים.

<חמוטל בן דור: אכן, אנחנו רואים ברוקחות - - - מועדף, באמת נתנו תוספת יותר גבוהה.

<חמוטל בן דור: ההסכם חל עד סוף 2017.

<חמוטל בן דור: כמובן בהסכם הבא נהיה מוכנים במסגרת ההסכם לתת תוספות שכר לרוקחים קליניים ככל שיידרש.

אלי אלאלוף: איזו בשורה נפלאה.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: אני מבין מהדברים של הסגנית ממונה על השכר שיש פה נכונות להתייחס במיוחד למקצוע הזה, לתפקידים האלה.

אלי אלאלוף: היו לכם מכרזים בזמן האחרון, והייתה ההיענות מספיקה, טובה.

אלי אלאלוף: מצאתם את מה שחיפשו, זה בדרך כלל אצל נציבות שרות המדינה.

אלי אלאלוף: אנחנו מדינה ענקית, יש לנו הרבה מחלקות שלא מדברות בינן לבין עצמן.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לעבור לכיוון אקדמי רפואי.

אלי אלאלוף: תסבירו לנו את העניין הזה.

<ברוריה פלקסר: אני ברוריה, ואני אמא לשלושה ילדים.

<ברוריה פלקסר: חולת CF, מושתלת ריאות שבע שנים כמעט.

<ברוריה פלקסר: אני לא יודעת כמה משמעות יש לכל מלה – מה זה אמא, שזה הריון, זה הנקה.

<ברוריה פלקסר: מה זה חולת CF, שזה אומר איזה מגוון רחב של תרופות למעיים, לסוכר, לאיזון של מיליון דברים והשתלה, שזה תרופות נגד דחייה.

<ברוריה פלקסר: הבאתי פה מדגם מזערי, לא כולל את התרופות שבמקרר, ולא כולל עוד כמה דברים.

<ברוריה פלקסר: מי שהזמינה אותי לפה זו ורדית, אותה הכרתי הרבה לפני ההשתלה.

<ברוריה פלקסר: היא עשתה לי אז סדר בכל האינהלציות – איזה אינהלציה לפני מה.

<ברוריה פלקסר: אם אנחנו מדברים על אינהלציות, אז אם הסדר של האינהלציות לא נכון, לפעמים זה לא רק פוגע ביעילות, אלא פשוט מבטל את ההשפעה של האינהלציה בכלל – לפעמים זה לא רק פוגע ביעילות, אלא פשוט מבטל את ההשפעה של האינהלציה בכלל, או כל מיני אנטיביוטיקות דרך הווריד.

<ברוריה פלקסר: לפני ההשתלה הגעתי למצב שקיבלתי תשע מנות אנטיביוטיקה ביום, שזה אומר שחייב להיות אינטגרציה ביניהם, חייב להיות שיש איזו השפעה, וחייבים אפילו באופן קריטי רוקחת שתעשה שם סדר במערך של הבלגאן הזה.

<ברוריה פלקסר: גם אחרי ההשתלה, התרופות עצמן יש להן הרבה תופעות לוואי.

<ברוריה פלקסר: זה לשבת עם ורדית במשך חצי שעה, לבדוק איזה תרופות, מה ההשפעה, מתי כדאי לקחת, באיזה תזמונים.

<ברוריה פלקסר: איזו השפעה יש להם על הסוכר, על מערך השומנים, על מערך לחץ דם, על האוסטאופורוזיס, על שילוב של אלפי דברים.

<ברוריה פלקסר: לא מזמן גיליתי פתאום שהמדדים של הסוכר מאוד גבוהים.

<ברוריה פלקסר: שאלתי את הרופא, שאלתי את האחות, כולם שלחו אותי לורדית, כל הצוות הרפואי שלח אותי לורדית, כי ניסינו לבדוק לאיזו תרופה יש השפעה על הסוכר.

<ברוריה פלקסר: בקיצור, ישבנו איתה, את התשובה גילינו, ואז ישבנו עם הרופא, העברנו לרופא.

<ברוריה פלקסר: עוד נקודה שמאוד חשובה.

<ברוריה פלקסר: יש לנו גם רוקח בקהילה, הוא נראה מאוד נחמד, ומקסים, והוא הרוקח בבית-המרקחת, הוא עושה את העבודה נהדר, עד שזה מגיע לזה שבעלי חוזר הביתה ואומר לי, תקשיבי, הרוקח אמר לי שאסור לך לקחת את התרופה הזו והזו בהריון, היא עושה תופעות לוואי נוראיות.

<ברוריה פלקסר: מקסים ונהדר, אבל הוא לא יודע מה הוא עשה לבעלי, כי בעלי מעכשיו עד הלידה היה בטוח שמי יודע מה יקרה לעובר.

<ברוריה פלקסר: שנית, הוא לא מכיר את התיק הרפואי שלי, על סמך מה הוא אומר את זה סתם באוויר?

<ברוריה פלקסר: שלישית, כל זה היה אחרי שכבר החלפנו מתרופה אחרת – הוא לא מכיר את התיק, הוא לא ישב, זה לא אותו דבר כמו שאני יושבת עם ורדית כמו שצריך.

<ברוריה פלקסר: היא מכירה את התיק, היא בודקת את התרופות, היא בודקת את בדיקות הדם, משווה בין דברים, זה לא סתם המלצות ככה בעלמא באוויר.

<ברוריה פלקסר: עוד נקודה שמאוד חשובה.

<ברוריה פלקסר: כשחולים במחלה כזאת יש הרבה רופאים שנפגשים איתם – זה הרופא של הכליות, זה הרופא של הסוכר, זה הרופא של האוסטאופורוזיס, כל אחד מביא את ההנחיות שלו, כל אחד מביא את מה שיש לו.

<ברוריה פלקסר: אני חייבת איזה מישהו שיעשה סדר בכל הבלגאן, כי כל רופא מכיר את התרופה שהוא הביא וזהו, אין לו מושג מה קורה עם כל המכלול כולו.

<ברוריה פלקסר: קורה למשל, הרופא של האוסטאופורוזיס, אמר לי לקחת סידן - נפלא ונהדר, אבל זה מתנגש עם תרופות אחרות, אז אמרו לי לקחת את זה רק בצהריים.

<ברוריה פלקסר: יפה, אני לוקחת את התרופות של הבוקר.

<ברוריה פלקסר: יצא במשך כמעט שנה שבעצם לא לקחתי בכלל - עד שישבתי כמו שצריך עם ורדית, והיא פשוט החליפה לי את זה למשהו אחר, בלעדיה זה היה ממשיך ככה עוד לא יודעת כמה זמן.

אלי אלאלוף: בסמכותך להחליף, או בהתייעצות?

<ורדית קלמרו: אני נותנת המלצה ואז הרופא - - -

<ברוריה פלקסר: היא יושבת עם הרופא אחרי זה.

<ורדית קלמרו: לחלוטין - - -

<ברוריה פלקסר: האמת, שקרו לי גם מקרים עוד יותר מזה, שהרופא אמר לי, תקשיבי, היה מטופל אחר שורדית אמרה לו לעשות ככה וככה, אני חושב שכדאי לך גם לעשות ככה וככה, כאילו כל מיני המלצות שהוא למד ממה שורדית אמרה, ואז הוא כבר יביא את ההמלצה של ורדית, והרבה פעמים הוא אומר את זה אפילו בשמה.

<כרמיל עזרן: בהקשר הזה בדרך כלל רוקחים קליניים ממש כמו שזיהומולוג, למשל, הוא בא ונותן המלצה לרופא, הוא לא רושם בעצמו את האנטיביוטיקה.

<כרמיל עזרן: גם רופאים מומחים בדרך כלל מייעצים לרופא המטפל, והרופא המטפל מחליט מה לתת ומה לא.

<כרמיל עזרן: דרך אגב, בארצות-הברית, למשל, כן רוקחים קליניים יכולים לרשום מרשמים.

<כרמיל עזרן: אני כאשר הייתי שם יכולתי לרשום מרשמים לתרופות תחת פרוטוקול, אם זה היה בניאו-כירורגיה - כל התרופות לכאב, לבחילות, עצירות, דברים כאלה, כן רוקחים קליניים יכולים לרשום, זה בחוק שם, בארץ זה לא קיים.

<כרמיל עזרן: במסגרת שלנו פה בארץ, אנחנו באמת מייעצים וזו החלטת הרופא בסופו של דבר אם לקבל או לא.

<כרמיל עזרן: אבל בגלל שהרופאים שאנחנו עובדים איתם באמת מכירים את הרקע ואת ההשכלה, אז לרוב הם מקבלים את - - -

<ברוריה פלקסר: כן, הם סומכים לגמרי.

<ברוריה פלקסר: לא רק שהם סומכים, הם הרבה לומדים מזה למקרים אחרים.

<ברוריה פלקסר: למשל, מה שקרה לי בהריון.

<ברוריה פלקסר: הרופא ממליץ לקחת ויטמינים - זה מקסים ונהדר עד שאני יושבת עם ורדית, והיא אומרת לי, תקשיבי, את שמה לב שאת לוקחת שתי כדורים בוקר, שתי כדורים ערב, זה יוצא כמות מטורפת של ויטמין Aואז יש לזה סיכון מאוד גבוה לעובר.

<ברוריה פלקסר: ישבנו, הרמנו טלפון למרכז הטרטולוגי, הוא אמר לנו איזה בדיקות לבדוק, אם לא נהייתה כבר פגיעה, ואיזה מינון כן לקחת - זה דברים שרק רוקח קליני יכול לדעת.

<ברוריה פלקסר: רק הוא יכול לשבת כמו שצריך, זה מידע שלא קשור לרופא.

<ברוריה פלקסר: מעל הכול אני חייבת תודה גדולה ל-good cystic fibrosis שהוא מממן את הרוקחת הקלינית בבית-החולים שלנו, שזה בילינסון.

<ברוריה פלקסר: הייתי אומרת שזו חובה בקהילה שיהיה דבר כזה.

<ברוריה פלקסר: בדיוק סיפרתי למישהי על הצוות הרב-תחומי, על הוועדה.

<ברוריה פלקסר: היא אומרת לי, את יודעת, אני אמורה לקחת תרופה אחת בשלוש ויטמינים.

<ברוריה פלקסר: שנה שלמה לקחתי את כל ארבעת הכדורים ביחד, ואז הסתבר שההשפעה של התרופה בכלל התבטלה לגמרי, רק אחרי שנה ומשהו, הסתבר לה שהתרופה שהיא לקחה עכשיו היא הבינה למה היא לא השפיעה עליה בכלל, כי היא הייתה צריכה לחלק בצורה אחרת – לקחת את אותו דבר, רק לחלק את זה אחרת, ואז זה היה משנה את כל התמונה לגמרי.

אלי אלאלוף: ברוריה תודה.

אלי אלאלוף: תודה שבאת.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שנעבור לחלק הטיפולי, רפואי, אקדמי.

אלי אלאלוף: תנו לנו קצת רקע.

אלי אלאלוף: אני חושב שהאוצר קיבל מספיק נתונים מבחינה כלכלית, אם תרצו גם שהמצגת שלכם תופץ, אנחנו נעמיד אותה לרשותכם, וכל מי שרוצה להשתמש בה.

<ברוריה רקח: אני רוקחת קלינית במערך הלב ב"הדסה" עין כרם כבר מספר שנים, משהו כשמונה שנים.

<ברוריה רקח: הזדהיתי מאוד עם הדברים של חבר הכנסת בהתחלה על משמעות לחולה של נוכחות של רוקח קליני.

<ברוריה רקח: אני עובדת במערך הלב, מקום שיש שם לא מעט תרופות שהן ברות סיכון, נוגדי קרישה, תרופות שמשפיעות על קצב לב.

<ברוריה רקח: תרופות שמשמעותן תוחלת החיים של החולה, לא רק איכות חייו, כמובן גם לאיכות חייו, אבל גם לתוחלת החיים שלו היא עצמה.

<ברוריה רקח: אנחנו רואים בצורה ברורה מאוד שבסופי שבוע, כלומר, קרי, מיום חמישי אחר הצהריים עד יום ראשון בבוקר, מתרחשות תקלות קטלניות למטופלים יותר מאשר במשך השבוע.

<ברוריה רקח: יש לנו מערכת מאוד מסודרת ב"הדסה" שבו אנחנו עוברים על תרופות שהן ברות סיכון למטופל בשני בתי-החולים בסקירה מאוד שיטתית, ואנחנו בוחרים כמה תרופות שנמצאות בכל הרשימה, ואנחנו לא מצליחים לכסות את כל התרופות, וגם לא את כל המטופלים.

<ברוריה רקח: היום, אם נקביל את זה לאיזו שהיא מערכת טכנולוגית לאיזושהי כל חברה שהיא, כאשר היא מוציאה מוצר לשוק, יש לה מערכת של בקרת איכות והיא בודקת אותו עשרות פעמים.

<ברוריה רקח: לפעמים אני משתהה ולא מבינה איך יכול להיות שאנחנו נותנים לבני-אדם תרופות עם משמעות אדירה על איכות חיים שלהם ועל תוחלת חיים שלהם, בלי לעשות פה איזושהי עצירה רגע לפני, וחשיבה מבוקרת על כל חולה.

<ברוריה רקח: אחד התסכולים הגדולים שלנו היום ב"הדסה", ואני חושבת שהתסכולים שותפים לכל הרוקחים הקליניים בבתי-החולים, זה שאנחנו מכבים שרפות.

<ברוריה רקח: אני יוצאת ביום חמישי אחר-הצהריים מהבית, ואני יודעת שלא עברתי על כך ועל כך מטופלים.

<ברוריה רקח: אני יודעת שעברתי על 60% או 70% מהמטופלים.

<ברוריה רקח: אני יודעת שאם אני אשאר עוד רבע שעה, אני אספיק לעבור על עוד מטופל, ואולי למנוע עוד איזושהי קטסטרופה, ואנחנו לא עומדים בנטל.

<ברוריה רקח: הדבר הנכון יותר, והחכם יותר, זה לעבור לטכניקה של מניעה, ולא רק של קטסטרופות.

<ברוריה רקח: בקרדיולוגיה, אני לא מעט פעמים מקבלת קטסטרופות מהקהילה, קרי, כל מיני חולים שלא היו צריכים להגיע אלינו.

<ברוריה רקח: אשפוזים מיותרים לחלוטין, וחולים שעוברים החייאות, כלומר, ההבחנה הראשונה והשנייה והשלישית להחייאה שלהם היא תרופתית, וזה היה יכול להימנע בקהילה.

<ברוריה רקח: אז אנחנו אחר-כך, כדרך של למידה, שולחים לרוקח הקליני בקהילה ומבקשים שיהיה איזושהי יישום של המקרה הזה כדי שאולי יימנע ממקרים אחרים.

<ברוריה רקח: אבל אם היה עוד איזשהו גורם בקהילה לפניי שהיה יכול לעצור את החולים האלה מלהגיע, אז הדברים היו נראים אחרת.

<ברוריה רקח: בנוסף להיבט הכלכלי, רציתי לומר שאני חושבת שחלק מהדברים שאנחנו עושים הם לא רק טיפול בבעיות עצמן, ולראות האם טעויות בטיפול תרופתי גורמות לבעיות.

<ברוריה רקח: אחד היתרונות, אני חושבת, הכלכליים המאוד בולטים של רוקח קליני במחלקה, מחלקה שעושים בה לא מעט פרוצדורות, ופרוצדורות חדשניות עם טכנולוגיה מאוד חדשנית עם מניעה של פרוצדורות כאלה.

<ברוריה רקח: אני חושבת שבשנה פחות או יותר מספר פרוצדורות שאני מונעת מכיוון שאנחנו מזהים שאיזושהי תרופה גורמת להחמרה במצבו של החולה, ואין צורך שהוא יעבור פרוצדורה כמו צנתור הבחנתי, או כמו החלפה של מסתם בצנתור שהיא פרוצדורה חדשנית מאוד, אבל היא עשרות אלפי שקלים למטופל.

<ברוריה רקח: הכנסה של קוצב – כל פעם שאנחנו מונעים פרוצדורה כזאת כי אנחנו מגלים למעשה סיבה, מדובר על רווח של עשרות אלפי שקלים למטופל, ורווח של עשרות אלפי שקלים למערכת הבריאות.

<ברוריה רקח: כשאני שמה על כף המאזניים את סך השעות שהמערכת משקיעה בנו, סך השקעה ברוקח קליני במערכת, מול סך תפוקה – אפילו רק אם נמדוד את המניעה של הפרוצדורות שזה הדבר הכי קל, בלי למדוד את המניעה של קיצור של ימי אשפוז, בלי למדוד את המניעה של אשפוזים שהייתה יכולה להיות אם היו עוד רוקחים קליניים בקהילה, יש פה רווח שהוא בעשרות אחוזים ממה שניתן לכמת אפילו במחקרים שאתם הצגתם.

<אלינה אמיתי: אני רוקחת קלינית בבית-חולים "מאיר" בכפר-סבא.

<אלינה אמיתי: אני רוצה רק להוסיף נקודה מאוד חשובה למה שברוריה דיברה על זה כרגע.

<אלינה אמיתי: אנחנו קוראים לזה בטרמינולוגיה מקצועית קסקדת רישום, כמו קסקדה של מפלים, שתרופה גוררת תרופה, גוררת תרופה.

<אלינה אמיתי: שוב, אני מדברת מתוך עולם התוכן שלי, המומחיות שלי זה תחום טיפול תרופתי ברפואה פנימית וגריאטרית, ואת הקטסטרופות האלה אני פוגשת בבתי חולים, ולפעמים זה כל כך מיותר.

<אלינה אמיתי: ברוב המקרים זה היה מיותר, וזה לא בהכרח חולים מאוד מורכבים.

<אלינה אמיתי: מבחינת ההתמחות של הרוקחים הקליניים, אנחנו בכל תהליך הכשרה שאנחנו עוברים, עד שאנחנו הופכים להיות מומחים לטיפול תרופתי, אנחנו מוכוונים תרופות.

<אלינה אמיתי: מתוך מכלול הבעיות והתיק הרפואי הענק של המטופל, אנחנו יודעים לשים את האצבע על הבעיה בטיפול התרופתי.

<אלינה אמיתי: הרבה פעמים כאשר המטופל עובר מרופא מטפל, לרופא מומחה, מחפשים מחלות.

<אלינה אמיתי: מחפשים סיבוך של מצבי מחלה קיימים, ולא חושבים על כך שיכול להיות שכל הסיפור הזה הוא בעיה תרופתית.

<אלינה אמיתי: יש לי דוגמא קלאסית, ויש לי עשרות, באמת עשרות דוגמאות כאלה של מטופל שלא היה מאוד מורכב.

<אלינה אמיתי: חולה בן 86 שהיו לו באמת שלוש הבחנות פעילות.

<אלינה אמיתי: מחלת סוכרת, מחלת יתר לחץ דם ומחלת לב סכמית – טיפול תרופתי קלאסי, לא משהו מאוד מורכב, קיבל שבע תרופות לשלוש הבחנות – אנחנו רואים מאות מטופלים כאלה.

<אלינה אמיתי: מה שקרה בחולה הספציפי הזה – לחץ הדם שלו טיפה יצא מאיזון, והרופא המטפל באמת עשה טוב, סך הכול מדובר בחולה עם הרבה גורמי סיכון, הוא רצה לשדרג לו את הטיפול ביתר לחץ דם, הוסיף לו תרופה.

<אלינה אמיתי: תרופה נכונה שמתאימה להבחנות – מתאימה להבחנות של המטופל, לאופי של המטופל ולגיל שלו.

<אלינה אמיתי: אלא מה, התרופה עשתה תופעת לוואי.

<אלינה אמיתי: אחרי שבועיים אותו מטופל חזר לרופא המטפל שלו עם תלונות, אני אומרת את זה בלשון המטופל - ד"ר יש לי נפיחות ברגליים.

<אלינה אמיתי: הייתה לו בצקת פריפרית, הרופא הסתכל על זה, זה נראה לו מאוד הגיוני, חולה עם רקע קרדיאלי, רקע לבבי, הוא אמר שיש החמרה של המחלה, נתן לו תרופה שתשתן אותו.

<אלינה אמיתי: אחרי זמן קצר החולה עשה הפרעה אלקטרוליטית והגיע אלינו לבית-החולים כשהוא כבר התחיל טיפול באותה הפרעה.

<אלינה אמיתי: מה שקרה במקרה הזה, שאותו חולה פיתח תופעת לוואי לתרופה ביתר לחץ דם שנתנו לו.

<אלינה אמיתי: אם היו עוצרים את זה באותה נקודה, היינו חוסכים שתי תרופות מיותרות ואשפוז.

אלי אלאלוף: הייתם חוסכים סבל לחולה.

<אמנון הופמן: אני יושב ראש לרוקחות קלינית בבית ספר לרוקחות.

<אמנון הופמן: אני מלווה את הרוקחות הקלינית במוסמך.

<אמנון הופמן: 120 בשנת תשעים, ובשנת 2008, התחלנו את התואר פארם D - ד"ר ברוקחות קלינית.

<אמנון הופמן: יש לנו כ-60 ד"ר לרוקחות קלינית שסיימו מאז.

<אמנון הופמן: יש כ-120 מאסטר ברוקחות קלינית שסיימו עוד קודם.

<אמנון הופמן: זה הצוות שקיים בשטח עליו אנחנו רוצים לדבר ולפתח.

אלי אלאלוף: הוא מועסק מלא?

<אמנון הופמן: המלה מלא, היא נקודה רגישה, כי ברוב המקרים יש לנו חצאי משרות פה, וחצאי משרות שם, רובם גם על כספים רכים.

<אמנון הופמן: אני לא מתמצא בצד הזה, יש פה אנשים שיודעים יותר טוב מה זה תקנים, מה זה לא תקנים.

<אמנון הופמן: אני יכול לומר כך.

<אמנון הופמן: מכל האנשים שיצאו לשטח, אני מקבל מהרופאים שאיתם הם עובדים פידבקים מעולים.

<אמנון הופמן: כל אחד מקבלים עליו פידבק מעולה, הוא נותן עבודה טובה, איש צוות טוב, התרומה שלו היא חד-משמעית טובה, באופן שבאמת אפשר לקחת את זה כנתון, ככה זה, אחד נכנס, הוא עושה הרבה מאוד הבדל.

<אמנון הופמן: הבעיה היא שיחד עם הידע שלו, הצד התקני והאדמיניסטרטיבי לא מתוקנן, אז בעצם רוצים לשים אותו שם ואי אפשר, כי אין ייצור כזה.

<אמנון הופמן: יש לי מנהל מחלקה ב"הדסה" שהוא נכנס לתפקיד והוא אמר, אני מכניס רוקחות קלינית על חצי משרה - לא נותנים לו.

<אמנון הופמן: הוא משוכנע שזה חשוב, הוא יודע שהוא הולך לעשות שם מהפכות איכות ולא נותנים לו - אז יש צורך.

<אמנון הופמן: הנושא הוא הציבור, הציבור הוא זה שצריך לרצות.

<אמנון הופמן: אתם חברי הכנסת הם הציבור, ואתם צריכים לרצות שיהיה שם.

<אמנון הופמן: האדמיניסטרטור שיושב בתוך בית-חולים הוא עובד לפי התקנים שלו והוא לא יוסיף משהו שלא כתוב לו שהוא צריך, אם הוא לא צריך אז הוא לא יוסיף.

<אמנון הופמן: לכן, אפילו שמבחינה עקרונית מקצועית כולם מסכימים שהתרומה היא חד-משמעית טובה וראויה, עד שלא יאמרו לו שהוא צריך לשים שם תקן, כי זה עולה לו כסף, תמיד יש מצוקה בעולם הבריאות, תמיד אין כסף.

<אמנון הופמן: לכן זאת נקודת הנגף שצריכים לתקנן את זה, להכיר בזה, ואז יהיה אפשר להכניס גם ארץ-ישראל, איכות רפואה וטיפול תרופתי ראוי.

אלי אלאלוף: תרשו לי לעבור לקופות.

<שמואל קלנג: אני הרוקח הראשי של ה"כללית".

<שמואל קלנג: אכן, אנחנו בעיה של תקנים.

<שמואל קלנג: אנחנו ב"כללית" בכל מקרה, על כל הבעיות והמורכבות שנאמרו כאן מחזיקים 47 רוקחים קליניים מתוך כל הקבוצה הזאת שפרופ' הופמן מנה - 21 בבתי-חולים, ו-26 בקהילה.

<שמואל קלנג: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת שנאמרה פה על-ידי פרופ' הופמן במדויק, אנחנו עושים את זה על אף שאין תקינה, ואנחנו מפוקחים.

<שמואל קלנג: אתה יודע, אצלנו כל משרד זה הסכם קיבוצי, אני לא יכול להמציא תפקידים, עדיין מנכ"לי ה"כללית" לדורותיהם הסכימו לאמץ את התפקיד הזה על חשבון כל מיני דברים אחרים, ואם גם מחר בבוקר הייתי יכול לקחת 100 רוקחים קליניים היינו שמחים.

<שמואל קלנג: כיוון שהמחסור הוא גדול, אנחנו רוצים להשתמש ברוקחים הקליניים בצורה המיטבית, אנחנו משתמשים בהם לא ישירות פרונטלית מול הרוקחים.

<שמואל קלנג: היסטורית עשינו את זה – רוקח קליני היה רואה חולה, אם אנחנו מדברים עכשיו על פוטנציאל ועל ניצולת, אז הניצולת הייתה מאוד נמוכה, כי רוקח קלינית יכול לראות 6, 7, 8 חולים ביום – אז היום יש שיטות עבודה אחרות שאתה רואה תיקים בצורה ממוחשבת, אתה מוציא הנחיות, אתה פוגש רופאים.

<שמואל קלנג: אפשר לנצל את המעט של הרוקחים הקליניים היום בצורה הרבה יותר חכמה.

<שמואל קלנג: יש לנו מקרים שאנחנו שולחים את החולים לרוקחים קליניים, במקרים של פולי-פארמסי, אז יושבים עם הרופא.

<שמואל קלנג: המיינסטרים היום זה שרוקח קליני בתקנים שיש לו לא רואה חולה, זה כמעט בלתי אפשרי אחרת לא נצליח לנצל את המצב.

<שמואל קלנג: אנחנו מצליחים לנצל את המצב שרוקחים קליניים רואים, סוקרים אצלנו בתקנים שלנו 400 תיקים לחודש, אבל לא מול החולה.

<שמואל קלנג: הוא יושב על התיק הרפואי, על המעבדה, על האינדיקציות, ומגיש דוח כמו יועץ, הוא רושם דוח ייעוץ לרופא המטפל, כשלפעמים מדובר פה לא על רופא אחד כמו שנאמר.

<שמואל קלנג: אם הייתה לנו תקינה הרבה יותר רחבה, והרבה יותר משמעותית, ברור לכולם, אך אפשר היה לעשות פגישות מסודרות כמו יומן של רופא לעשות גם לרוקח.

<שמואל קלנג: בשלב הזה, שבכל מחוז יש שלושה רוקחים קליניים, אז יש תעדוף אחר.

<שמואל קלנג: אני מתחבר להערה שנאמרה פה על ידי חבר הכנסת הרופא.

<שמואל קלנג: נקודת המוצא של המנכ"לים של ה"כללית" לדורותיהם זה שרוקחות קלינית איננה חוסכת כסף.

<שמואל קלנג: אני חולק פה על כל מה שנאמר.

<שמואל קלנג: מדובר פה בחשבונאות של מאמרים מארצות-הברית.

<שמואל קלנג: המחירים הממוצעים של תרופות לסכרת בארצות-הברית הם במקרה הטוב פי חמש.

<שמואל קלנג: אנחנו מדברים פה רק על איכות רוקחות קלינית, כשהרוקח הקליני נותן ייעוץ, ההיבט שלנו לא היה בשביל הכסף, לא בשביל החיסכון, אני לא חושב שאנחנו חוסכים כסף, אבל אנחנו עושים שרות רפואי ורוקחי מהמדרגה הראשונה וזה מה שחשוב.

<אבי פורת: פרופ' אבי פורת, רופא ראשי.

<אבי פורת: קודם כל אני שמח מאוד על הדיון.

<אבי פורת: תואר פה כל הסטינג.

<אבי פורת: אבל במציאות הזאת, ב"מכבי" נכנס הרוקח הקליני הראשון ב-2002, אפרופו החוזר.

<אבי פורת: יש 28 רוקחים קליניים ב"מכבי" בקהילה, בית-החולים "אסותא" ייפתח באשדוד, נראה מה הוא יעשה, אבל בקהילה יש 28.

<אבי פורת: הם נותנים ייעוץ לרופאים, במיוחד במקצוע הזה, שזה אחד המקצועות המיוחדים שרופאים מוכנים לשמוע ליועץ ממקצוע אחר, זו תופעה כמעט מאוד בעייתית אצל רופאים, אבל לרוקחים קליניים הם שונים כמעט במאה אחוז, מקבלים את העצות שלהם.

<אבי פורת: זה לא פלא, כי הידע הסגולי שנותנים לחולים, בין אם הם מורכבים מאוד, כמו שנתקלנו כאן, מקרה קיצוני, אבל גם עם חולים הרבה פחות מורכבים יש להם מה לתרום, והם תורמים המון מבחינת יעילות הטיפול, ומניעה של סיבוכים, דהיינו בטיחות הטיפול.

<אבי פורת: הסיבה ש"מכבי" מחזיקה את המקצוע הזה על חשבונה, וגם משתתפת בהשתלמות בהתמחות הזאת, אין תקינה כמובן, כמו ששמענו, זה בגלל שאנחנו רוצים לשפר את האיכות של החולים המורכבים.

<אבי פורת: החולים המורכבים יושבים בקופות במשך כל השנה, קצת הם בבתי-חולים, זה נכון, אבל רוב הזמן, ובגלל שאין רוקחים קליניים בבתי-חולים הם יוצאים עם כל הבעיות והמורכבויות ואי הסדר, ואנדרלמוסיה, יוצאים לקהילה, ואז הקופה צריכה לתקן פחות או יותר את כל מה שנוצר בבית חולים.

<אבי פורת: "איכילוב" פעם עשה עבודה – יוצאים מהמחלקה הפנימית 80% מהתרופות הוחלפו באשפוז, זה המחקר שנעשה ב"איכילוב" – 80% תרופות שהוחלפו לחולים מורכבים, מישהו צריך לסדר את התרופות בחוץ, וזה הרוקחים הקליניים, יחד עם הרוקחים הרגילים, ויחד עם הרופאים, עובדים יפה מאוד.

<אבי פורת: בכמות הזאת של הרוקחים, נותנת ייעוץ לרופאים על אלפים רבים של חולים בשנה.

<אבי פורת: כל החולים המורכבים, כל החולים היום מקבלים הרבה תרופות.

<אבי פורת: כל אלה של הרצף, תכניות הרצף של היציאה והכניסה לבתי-חולים.

<אבי פורת: הם יושבים בצמתים של ההחלטה, ובכל תכנית גדולה ש"מכבי" עושה מבחינת התערבות, יושב רוקח קליני, והוא חלק מהצוות.

<אבי פורת: אין לי תכנית התערבות ש"מכבי" עושה כפי שיהיה רוקח קליני בצוות.

<אבי פורת: זה כמו שיושב שם אחות ורופא ועובדת סוציאלית, אז המקצוע הזה נכנס לכל צומת ניהולית בכל רמה, בכל מחוז.

<אבי פורת: הם יושבים במחוזות, הם עובדים במחוזות.

<אבי פורת: אני, גם היה לי ניסיון בתור מנהל מחלקה פנימית ב"סורוקה", ואולי קיבלתי את הרוקח הקליני הראשון של ה"כללית", נותן לו הרבה קרדיט, כי בתור מנהל מחלקה, שאני אקבל, הביקור אצלי מישהו מבחוץ שהוא רוקח קליני, זה היה נשמע עוף מוזר.

<אבי פורת: אבל אחרי הסיבוב הראשון, בחודש הראשון שהוא עבד, הסכמתי לקבל אותו בביקור, ראיתי שהוא הופך לי את הביקור ואת ההחלטות באחוזים מאוד גבוהים של הדברים שאני חשבתי שברורים מאליו.

<אבי פורת: אין ספק שבבית-חולים המקצוע הזה הוא נחוץ, אני לא מבין למה משרד הבריאות מאפשר לבתי-חולים לתפקד לא איזושהי מאסה לפי התקינה של הרוקחים הקליניים.

<אבי פורת: הקהילה צריכה תקינה גם, רוב החולים יושבים אצלנו.

<אבי פורת: מה לעשות, רוב השנה הם פה – יושבים יומיים, ארבעה בבית-חולים, אבל 360 ומשהו ימים יושבים אצלנו, אנחנו גם צריכים תקינה לזה.

<אבי פורת: השלב שהקופה מתנדבת לקחת על עצמה עוד מקצוע כמו רפואת משפחה שהיא מכשירה לבד, עכשיו גם את הרוקחות הקלינית, זה נכון, אבל זה יקרה במאסות האלה.

<אבי פורת: במקום שיהיה כמה מאות, אני חושב "מכבי" צריכים אולי איזה 120, 150 רוקחים קליניים כדי לעבוד בשיטה של לנגוע באופן ישיר.

<אבי פורת: השיטה שאנחנו נותנים דרך רופאים זה בגלל האילוץ של העדר תקינה.

<אבי פורת: אני מבקש הרוקח הראשי שלנו גם יאמר כמה מלים.

<יוסי לומניצקי: אני הרוקח הראשי של "מכבי", ויושב ראש הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.

<יוסי לומניצקי: כל מה שנאמר פה הוא חשוב וטוב, ורצוי שהישיבה הזאת תהיה איזה שינוי כיוון.

<יוסי לומניצקי: זה שאנחנו יושבים בישיבות וכל אחד אומר לשני כמה זה חשוב, וכמה זה מציל חיים, ויש כאלה שאומרים שזה לא חוסך כסף, זה בטוח חוסך כסף, כי כל דבר שמוסיף בריאות, חוסך כסף – לא צריך להוכיח את זה.

<יוסי לומניצקי: אבל צריך לעשות מעשה.

<יוסי לומניצקי: אני באתי ל"מכבי", אחרי שהייתי 25 שנה בצבא, לא ראיתי אפילו חצי רוקחת קלינית שם, לא היו לנו, והמזל שלי שאני מכיר את פרופ' אמנון הופמן, עשיתי אצלו דוקטורט, אז הבנתי מה זה רוקחות קלינית.

<יוסי לומניצקי: הדבר הראשון שעשיתי כאשר הגעתי ל"מכבי", כאשר דרכתי בדלת וחיפשתי את הכיסא - זה איפה יש רוקחת קליני.

<יוסי לומניצקי: אז אמרו לי, אין תקנים.

<יוסי לומניצקי: אמרתי, אני רוצה רוקחת קלינית.

<יוסי לומניצקי: אז הלכתי לראש מחוז, ד"ר מאיר רז, זכרונו לברכה, אמרתי לו, אני רוצה רוקחים קליניים, הוא אמר לי, אין בעיה תביא.

<יוסי לומניצקי: אמרתי לו אבל אין תקנים, הוא אומר על חשבון תקנים של רופאים - זה חוסך עבודה.

<יוסי לומניצקי: היום הרופאים מחויבים לעשות את הערכה הכוללת למטופל פעם בשנה לכל התרופות המרובות שלו, ואין להם את הכלים לזה.

<יוסי לומניצקי: אנחנו מבקשים מהם משהו שקשה להם לעשות.

<יוסי לומניצקי: אז כאשר הרוקח הקליני לוקח את התיק ונותן להם המלצות, הם מרגישים הרבה יותר טוב.

<יוסי לומניצקי: עכשיו עם 20 רוקחים קליניים, או 30 רוקחים קליניים זה יפה.

<יוסי לומניצקי: ולהוסיף להם 5% על המשכורת כלום שהם מקבלים בבית-חולים, זה לא חכמה גדולה.

<יוסי לומניצקי: צריך לעשות היושב ראש, משהו משמעותי ומשהו רציני, כי המשכורות של רוקחים רגילים בבתי-חולים הם כלום, ולהוסיף להם 7% או 9% לא יביא רוקחים קליניים.

<יוסי לומניצקי: העלנו לסל הבריאות לפני חמש או שש שנים טכנולוגיה שקראנו לה התערבות של רוקחים קלינית, אמרה לנו ועדת הסל, זה כבר כלול בסל.

<יוסי לומניצקי: באנו למשרד הבריאות, ביקשנו אישור מטעם "מכבי" להכניס את זה לשב"ן, לביטוחים המשלימים, אמרו לנו, אי אפשר להכניס לביטוח המשלים שירות שהוא כלול בסל הבריאות.

<יוסי לומניצקי: זאת אומרת, יש פה איזה מערכת שמסתכלת לשמיים, אומרת, אנחנו יתומים ולא עושה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: במקרה הזה הם צודקים, וזה נכון.

עבדאללה אבו מערוף: ההצעה להכניס לשב"ן לא נבונה.

<יוסי לומניצקי: בסדר.

<יוסי לומניצקי: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להוציא מפה את האור ואת הכיוון בשביל שדברים יתחילו לזוז.

<יוסי לומניצקי: מבקר המדינה אמר על זה ולא קרה כלום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה שאתה מטיל עלינו משימה ביחד עם ספק אם אנחנו מסוגלים.

אלי אלאלוף: אבל זה לא נורא, הכוונות שלך, אנחנו מכירים אותן הן טובות תמיד.

<יוסי לומניצקי: אני מכיר את היכולות שלכם - עד עכשיו מאה.

<איתמר עופר: אני מומחה ברפואת ילדים, במינהל רפואי.

<איתמר עופר: הייתי עד לפני מספר חודשים מנכ"ל של הרצליה מדיקל סנטר, זה חשוב, כי זה בית-חולים פרטי למטרות רווח.

<איתמר עופר: חשוב להסביר את זה, אין הרבה כאלה בארץ.

<איתמר עופר: לפני שאני אספר את זה, אני רוצה רק לתת עוד נתון אחד שהסתכלתי עכשיו בספרות.

<איתמר עופר: ב-2015, אישר ה-FDA 51 תרופות, מולקולות חדשות.

<איתמר עופר: זאת אומרת, כל שבוע מולקולה חדשה, ועוד כל שבוע בסביבות 15 תרופות גנריות כאלה שמדמות תרופות אחרות חדשות.

<איתמר עופר: נגיד שאני רופא כירורג, ואני מתמחה בכירורגיה ולומד את כל הכירורגיה והטכנולוגיות החדשות, והכול, אין סיכוי בעולם שאני יכול לעקוב אחרי הידע המתפתח בעולם הזה של התרופות - אין סיכוי.

<איתמר עופר: ואם יש 15 תרופות באונקולוגיה, ועכשיו יבוא אליי חולה לניתוח שלוקח תרופה שנתן לו האונקולוג, הסיכוי שאני אוכל להתפנות ולשים לב לדבר הזה, ולהבין את האינטראקציות בין התרופות, הוא לטעמי מאוד נמוך.

<איתמר עופר: אני בעצמי רופא, טיפלתי שנים בילדים, צריך מומחה לתחום, אי אפשר בלי זה – זה תפיסת עולם.

<איתמר עופר: כרמיל הגיעה מארצות-הברית, נפגשנו, אמרתי, אין לי מושג למה צריך, כי גדלתי ברפואה קונבנציונלית, אין לי מושג למה צריך בבית-חולים הרצליה מדיקל סנטר רוקחת קלינית, אבל בואי.

<איתמר עופר: ואני אסביר לכם רק נקודה אחת.

<איתמר עופר: 10% מהניתוחים במדיקל זה ניתוחים קיצור קיבה.

<איתמר עופר: אם חושבים על זה רגע, אז בעצם לוקחים מערכת עיכול נורמלית שעליה ניסו את כל התרופות, משנים אותה לגמרי, את החומציות, את האורך, את משך הזמן והכול, וממשיכים לתת את התרופות למערכת העיכול החדשה שלא עשו עליה שום ניסוי.

<איתמר עופר: אז, מכיוון ש-10% מהניתוחים במדיקל זה ניתוחי קיצורי קיבה, אז נכנסנו לנושא הזה, החלטנו שאנחנו נכנסים לנושא, ומחפשים את המידע הדל שהיה בספרות.

<איתמר עופר: בארץ יש כמעט 10 אלפים ניתוחים כאלה מדי שנה, ועשרות אלפי מנותחים כאלה, ועשינו שינוי דרמטי בהתייחסות, כולל כתיבת מאמרים, וכתיבת הנוהל אפילו על איך לטפל תרופתית בחולים האלה.

<איתמר עופר: המסקנה שאני רוצה להגיד במשפט אחד – זה מומחיות שצריך להתייחס אליה, לא חשוב איך קוראים לזה ומאיפה זה בא.

<איתמר עופר: זאת מומחיות שצריך להתייחס אליה.

<איתמר עופר: אי אפשר להתעלם ממנה, המידע הזה לא יכול להיות בכליו של הרופא, אפילו לא רופא המשפחה השגרתי, ואני חושב שצריך לעשות מאמץ כביר, מכיוון שגם אם אין הוכחות שזה חוסך, ברור לי לגמרי שזה יחסוך בוודאי אשפוזים, שזה הכסף הכי גדול מכל הסיפור.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: העניין טוב מאוד, צריך להיות חלק מהצוות הרפואי הטיפולי, ולא במקום איזשהן משרות של רופאים.

עבדאללה אבו מערוף: התקינה, המימון והכסף, כמובן שזה יקדם.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר עכשיו מבחינת ניסיוני, גם מבחינת הפולי-פארמסי, וגם ניסיון רב, ברוך השם, עשרים שנה, ואני מכיר את הנושא טוב, ולכן צריך לקחת בחשבון שהעניין הוא כן התמחות, כן חשוב מאוד, אבל לא על חשבון התקנים של הרופאים, זה ביחד צוות אחד לא במקום.

אלי אלאלוף: תודה על היוזמה, תודה כרמיל ותודה אייל.

אלי אלאלוף: תודה על ההתייחסות גם למרכז המחקר והמידע שלנו שהגישו לנו את הדוח הזה.

אלי אלאלוף: בעצם הכול באוויר, בעולם המודרני של היום הכול באוויר, ולא מחברים את זה, ומביאים את זה ליישום.

אלי אלאלוף: בסיכום שהיה לי מראש עם רן רדניק, אנחנו מציעים להקים צוות שיעבוד תוך חודש, חודש וחצי במעקב אישי שלי ושל הוועדה.

אלי אלאלוף: הצוות הזה יביא לנו את ההמלצות שלו, בהתחשב בכל ההערות, אני לא אחזור על כולן.

אלי אלאלוף: בוודאי על נושא התקנים הנדרשים, הדרגה הנדרשת, רמת השכר.

אלי אלאלוף: התנאים - זאת פעולה שהיא לטווח ארוך, ולכן היא צריכה להיות הדרגתית לפחות, ממה שאני מתרשם, הדחיפות ביותר צריכה להיות בבתי חולים, התקן של רוקח קליני פר 100 מיטות, זה נראה לי דבר שאפשר לעשות, אבל במקביל הייתי מחפש פתרונות בקהילה.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, הצוות יהיה הרפרנט לאגף התקציבים והבריאות רן רדניק, או נציגות שלו.

אלי אלאלוף: הממונה על השכר במשרד האוצר, אני מבקש גם להיות.

אלי אלאלוף: מינהל הרפואה במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אגף הרוקחות, אייל, תמנה את מי שתמצא, זה נכון אם אתה לא יכול בעצמך להתפנות לזה.

אלי אלאלוף: הפיקוח על קופות חולים - הייתי גם רוצה שיזמינו אתכם להתייעצויות, נציגי הקופות המרכזיות.

אלי אלאלוף: חטיבת בתי-החולים במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני באמת מודה לכם על הדיון המאוד ענייני.

אלי אלאלוף: לא לשכוח – הכול נעשה לטובת המטופלים, זה לא רק לטובת הכסף.

אלי אלאלוף: שוב, ברוריה, תודה לך באופן אישי ורק בריאות.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.