ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 639, 2017-02-07 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2017, המכונה חוק הגמ"חים.

משה גפני: אני מבין, יואל, שאתה אמור להציג את החוק הזה, נכון?

משה גפני: אבל אני מבקש להקדים.

משה גפני: מדינת ישראל עברה מהפך שלא שמים לב אליו.

משה גפני: היות ואני נמצא פה – יואל, כמה שנים אתה במערכת הציבורית?

<יואל בריס: כבר שנה לא, אבל 24 כן.

משה גפני: אני כמעט 28.

משה גפני: מה שהיה אז הוא שהמדינה נתנה שירותים חברתיים, שירותים כלליים.

משה גפני: היא נתנה שירותים לאזרחים, למשל, כשהיינו בבית ספר יסודי הייתה אחות בבית הספר, שהמדינה הייתה מחזיקה אותה.

משה גפני: היא הייתה עובדת מדינה.

משה גפני: אז לא היה הבדל בין ילדים עניים לילדים עשירים או בין ילדות עניות לילדות עשירות.

משה גפני: היו מקבלים טיפול והיו מקבלים את הבדיקות וכל אחד מה שהיה צריך, היה מקבל.

משה גפני: משרד האוצר, שזכית להימנות על עובדיו, הגיע לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואמר שהם הולכים לעשות מהפכה וייעול המערכת בזה שהם מפריטים את בריאות התלמיד.

משה גפני: הם יביאו חברה שתעשה את זה יותר טוב מאחות שהיא עובדת מדינה.

משה גפני: אני אז צעקתי.

משה גפני: הייתי יותר צעיר אז הצעקות היו יותר חזקות, ואמרתי: אתם הולכים לחסל את הנושא של בריאות התלמיד.

משה גפני: יש את זה בפרוטוקולים.

משה גפני: זה היה לא רק על זה, אבל זאת אחת הדוגמאות שכולם מכירים.

משה גפני: מאז שעשו את ההפרטה הזאת, אין אחות בבתי הספר.

משה גפני: מי שהוא הורה עשיר לילד או לילדה יכול להביא אחות פרטית הביתה או לקחת את הילד לאחות ומי שהוא עני או מי שהוא מעמד ביניים, לא מקדיש לזה זמן.

משה גפני: והפער הולך וגדל.

משה גפני: מאז השירותים שהמדינה נותנת לאזרחים הלכו ופחתו.

משה גפני: אנחנו משק חזק, אנחנו מדינה יציבה, מדינה עשירה אפילו, אבל השירותים שהאזרחים מקבלים הם שירותים הרבה פחות ממה שאני מכיר שהיה לפני שנים לא רבות.

משה גפני: ואין שירותים כאלה.

משה גפני: מכיוון שאנחנו עם יהודי, ובכלל עם ליברלי אבל עם יהודי בוודאי, התחלנו לתת שירותים שהמדינה לא נתנה.

משה גפני: הקמנו גמ"חים, אספנו תרומות, ביקשנו פטור ממס בסעיף 46 ובסעיף 61.

משה גפני: עשינו פעולות שהמדינה יצאה מהן.

משה גפני: התחילה המדינה לרדוף אחרינו ואמרה: רק רגע, לא רק שאני לא נותנת את השירותים האלה, גם אתם לא תוכלו לעשות את זה.

משה גפני: ואז באו והתחילו לעשות רגולטור על הגמ"חים.

משה גפני: והיום אתה מבקש תרומה, אתה מקבל תרומה, אתה עושה פעולה למען כלל האזרחים, יש לך חשבון בבנק אז אומרים לך שעד שלא תגיד בדיוק מי זה שנתן לך את התרומה ולמי הוא שייך ואיזו עמותה יש לו – התורם מארצות-הברית או מאירופה או מאוסטרליה, אתה לא יכול לקבל ממנו את התרומה.

משה גפני: אנשים מפסיקים לקבל תרומות.

משה גפני: פשוט מדינה שכמעט אפשר להגדיר את זה כסדום ועמורה.

משה גפני: יצאת מהעניין?

משה גפני: תקל עליי.

משה גפני: אתה לא נותן כסף לשירותים האלה, לכל הדברים שבהם פועלים אנשים טובים?

משה גפני: אתה גם לא נותן להם לקבל תרומות, אתה לא מאפשר להם לנהל גמ"ח, אתה סוגר להם את החשבונות בבנק.

משה גפני: נראה כאילו יושבת איזו מפלצת באיזשהו מקום וחושבת איך לעשות רע לאזרחים.

משה גפני: מכיוון שאני מכיר את האנשים אז אני יודע שאין שם אף מפלצת.

משה גפני: כולם אנשים פחות או יותר סבירים, רק אנשים שלא רואים את התמונה הכוללת.

משה גפני: נכנס עכשיו רגולטור, יש לנו הסכם FATCA עם ארצות-הברית – לא יקבלו תרומות.

משה גפני: יש לנו חוק על נתוני אשראי, שעבר לוועדה של אלי כהן?

משה גפני: בסדר, אז עכשיו גם נטפל בגמ"חים.

משה גפני: אני לא מתכוון להיות כזה.

משה גפני: לא מתכוון.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לנתק את זה מהנושא של נותני האשראי, הצ'יינג'ים ונותני האשראי.

משה גפני: לא יהיה קשר.

משה גפני: אני מבקש, כשאתה מציג את החוק, המדיניות שלי היא שלא יהיה קשר בין החוקים שנעשו שם – אגב, הם היו צריכים להיעשות כאן.

משה גפני: ועדת הכספים הייתה צריכה לעסוק בשני החוקים ההם, אבל דיבר אתי השר כחלון וביקש ממני.

משה גפני: הוא אמר שזה חשוב לו והסכמתי.

משה גפני: אנחנו משאירים פה הרבה צלקות בכנסת הנוכחית עם פיזור של כל מיני חוקים למקומות לא מתאימים.

משה גפני: אבל בסדר, החוק של הגמ"חים הגיע לכאן על-פי הוראתו והוא חוק שעומד לעצמו.

משה גפני: הוא חוק שעומד לעצמו מכמה סיבות.

משה גפני: הוא לא צ'יינג'ים, הוא לא בנק לאשראי, הוא בכלל לא בנק.

משה גפני: הוא בא במקום המדינה.

משה גפני: יש אדם שיש לו עסק – יש לו חנות, יש לו מפעל וקרה מה שקורה בעולם כולו, הוא נפל פתאום כלכלית.

משה גפני: הוא צריך לסגור ולפטר את העובדים.

משה גפני: ואז מתברר שיש גמ"ח שנותן הלוואה בלי ריבית לשם מצווה.

משה גפני: הוא יכול לקחת את זה לחודש, חודשיים, חצי שנה.

משה גפני: מעמיד את המפעל שלו על הרגליים, מחזיר את ההלוואה בגמ"ח בלי ריבית ונעמד על רגליו.

משה גפני: דבר שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

משה גפני: הייתה צריכה לעשות את זה הקרן למפעלים במצוקה.

משה גפני: היה לנו אתמול דיון על המפעל בשתולה.

משה גפני: אגב, אנחנו הולכים לנסוע לשם ואני מזמין אותך.

משה גפני: הקרן למפעלים במצוקה זאת קרן שאנחנו הקמנו כאן בוועדה.

משה גפני: לקחנו את זה מהעובדים ואני לא רואה את העזרה שהם נותנים.

משה גפני: אני רואה את הגמ"חים.

משה גפני: שלא לדבר על אנשים פרטיים – סתם, הוא נופל.

משה גפני: אין לו יכולת לתת היום אוכל לילדים שלו.

משה גפני: מי שהיה צריך לעשות את זה, זה משרד הרווחה.

משה גפני: הוא עושה, אבל הוא עושה הרבה פחות ממה שהוא עשה לפני שלושים שנה.

משה גפני: הגמ"חים נכנסים במקום זה ואני בעד להסדיר את הנושא של הגמ"חים, אבל להסדיר את זה עם רגישות ובאופן כזה שנדע שהם באים במקום המדינה.

משה גפני: הם באים במקום משרד הרווחה, הם באים במקום משרד האוצר, הם באים במקום משרדים שונים שהיו צריכים לתת את הטיפול הזה ולא להעצים את פער המעמדות בחברה הישראלית.

משה גפני: אחד יכול לשרוף שטרות של 100 שקלים כמו אני לא יודע מה.

משה גפני: כשהגבלתי את שכר הבכירים לא הבנתי מה עושים עם משכורת של 2.5 מיליון שקל.

משה גפני: התחלתי לעשות חשבון על ההוצאות שלי ולא הגעתי ל-100,000 לשנה.

משה גפני: מה הם עושים אחרי זה עם הכסף?

משה גפני: אבל כנראה שיש אנשים עם מושגים שונים.

משה גפני: כשהגעתי לפערי המעמדות התברר שיש פה אנשים שמרוויחים הרבה מאוד כסף ויש אנשים שלא גומרים את החודש.

משה גפני: הגמ"חים זה מפעל מבורך שצריך למצוא את הדרך.

משה גפני: אתה, יואל, בוודאי מכיר את זה.

משה גפני: צריך למצוא את הדרך שתהיה רגולציה נפרדת לגמ"חים ושהם יוכלו לפעול.

משה גפני: ושחס וחלילה לא ייפול העניין הזה.

משה גפני: אחרי הנאום הציוני שנאמתי, הבמה לרשותך, יואל בריס.

משה גפני: אגב, אתה יכול להתייחס למה שאמרתי.

<יואל בריס: הדברים שלי בנויים במפורש על הדברים שאמר אדוני.

<יואל בריס: הייתי רוצה לפתוח באמירה הברורה שהחוק הזה יש לו מטרה אחת מרכזית, והיא לקיים את המוסד המבורך של הגמ"חים.

<יואל בריס: זה מוסד קהילתי של ערבות הדדית, שנועד לאפשר לאנשים לקבל הלוואות ללא ריבית.

<יואל בריס: יש לזה טעמים דתיים, יש לזה גם היבט חברתי מאוד חשוב, שאדם יוכל לקבל הלוואה ללא ריבית.

<יואל בריס: אדוני דיבר על עסק וזה יכול להיות גם לצרכים שוטפים של משפחה.

<יואל בריס: אדם לא הייתה לו פרנסה לתקופה מסוימת, הייתה לו הוצאה חריגה, החל מזה שהאוטו הלך ועד למשהו יותר משמח, שהוא מחתן בן או בת ויש לו הוצאה חריגה.

<יואל בריס: כל הדברים האלה, בשביל זה יש את הגמ"חים וזה מוסד מבורך שהחוק הזה נועד לקיים אותו, לאפשר אותו ולהבטיח שהוא פועל בדיוק לשם המטרות האלה שאמרתי עכשיו, החברתיות, הקהילתיות המבורכות והחשובות.

<יואל בריס: בשביל זה נועד החוק.

<יואל בריס: הגמ"חים הם שם כולל.

<יואל בריס: הרי גמ"ח הוא למטרנה, לטיטולים, לבגדים, לספרי לימוד.

<יואל בריס: גמ"חים הם קופות גמילות חסדים או עמותות גמילות חסדים או קרנות גמילות חסדים בכל ההיבטים שזה יכול לבוא.

<יואל בריס: כל אלה הם עניין מבורך והם מקבלים בדרך כלל הכרה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מה שאומר שמי שתורם להם, יש לו זיכוי ממס.

<יואל בריס: בכך הם מקיימים את המטרות המבורכות שלהם.

<יואל בריס: יותר מזה אני אומר, יש גמ"חים שאנחנו קוראים להם גמ"ח אשראי טהור.

<יואל בריס: הם מקבלים תרומות ונותנים הלוואות ללא ריבית.

<יואל בריס: הגמ"חים האלה פטורים מכל רגולציה.

<יואל בריס: כשהסדרנו את נותני האשראי, קבענו במפורש שהרגולציה על נותני אשראי לא תחול על הגמ"חים שהם גמ"ח אשראי טהור.

<יואל בריס: יש היום אנומליה שעלתה על פני השטח לפני כשבע-שמונה שנים – אני לא זוכר בדיוק את התאריך.

<יואל בריס: יש גמ"חים שמקבלים פיקדונות, בדרך כלל ללא ריבית, ונותנים אשראי, בדרך כלל ללא ריבית.

<יואל בריס: בהמשך הדברים אני אכנס קצת יותר לתחומים שבכל זאת מחייבים איזושהי הסדרה, ואחד מהם הוא השאלה של הגדרת ריבית, שיש לה הגדרה חוקית, יש לה הגדרה הלכתית ואפילו שמענו את ההגדרה של האסלאם, שהיא טיפה שונה.

<יואל בריס: אנחנו צריכים לטפל בכל ההגדרות האלה של ריבית כדי לאפשר את הדבר הזה.

<יואל בריס: אני חוזר למצב שתיארתי.

<יואל בריס: יש גופים שמקבלים פיקדונות ונותנים אשראי.

<יואל בריס: זאת בדיוק ההגדרה של בנק.

<יואל בריס: ולמה יש רגולציה על בנק?

<יואל בריס: למה יש מפקח על הבנקים?

<יואל בריס: למה הוא נדרש?

<יואל בריס: כי ברגע שיש לך אדם אחד שנותן פיקדון והכסף הזה עצמו משמש כאשראי לאחרים, יש כאן בעיה שיכולה להתפתח גם מבחינת התזרים.

<יואל בריס: עכשיו אני צריך את הכסף כי אני הפקדתי פיקדונות ועכשיו אני צריך את הכסף כי יש לי הוצאה חריגה.

<יואל בריס: נחזור לדוגמה שציינתי קודם – אני צריך להחליף את האוטו שכבר לא נוסע.

משה גפני: רק הבדל קטן יש בין הבנק לבין הגמ"ח – המשכורת של מנהל הבנק לעומת מנהל הגמ"ח, שהוא מתנדב.

<יואל בריס: אני חושב שגם מנהלי הגמ"חים נוכל להחיל עליהם את המגבלה שקבע אדוני.

משה גפני: הם ישמחו מאוד.

<יואל בריס: אצל אדוני למדתי שכן מותר גם רגע של הומור.

משה גפני: בטח.

משה גפני: בלי זה לא יוצאים ידי חובה.

<יואל בריס: יש בעיה של תזרים ויכולה להיות בעיה שהיא לא רק בעיה של תזרים אלא בעיה מהותית.

<יואל בריס: אם, חלילה, ברגע נתון יש קבוצה של הלוואות רעות, שלא חוזרות, מסיבה כזאת או אחרת, ואני יודע שיש לגמ"חים, לפי הנתונים שלהם – אין נתונים רשמיים – יש להם שיעור גבייה חריג, גבוה במיוחד, אבל ברמה העקרונית למה צריך פיקוח על בנקים?

<יואל בריס: כדי למנוע מצב שבו הכסף לא נמצא באותו רגע, או שהכסף לא נמצא בכלל ואז בעל הפיקדונות, מי שהפקיד את הכסף, יצא ואין לו כלום.

<יואל בריס: אישה חרדית שאינה בעלת תפקיד פגשה אותי סתם וסיפרה לי: כל חודש, אם נכנסה המשכורת ולא כיליתי את המשכורת של החודש הקודם, את ההפרש אני שמה בגמ"ח ואני יודעת שני דברים: 1.

<יואל בריס: שיהיה לי שם איזשהו צבר שאני אוכל להשתמש בו אם יהיה לי חסר.

<יואל בריס: 2.

<יואל בריס: מכיוון שאני מחוברת לגמ"ח הזה, אם יהיה לי צורך מאוד גדול, אני אוכל גם לקחת הלוואה.

<יואל בריס: ממה שנראה לי, האישה הזאת מרוויחה שכר מינימום.

<יואל בריס: נדמיין לעצמנו מצב שבו היא איבדה את הפיקדון, למי נבוא בטענות?

<יואל בריס: על מי תהיה האחריות?

<יואל בריס: אדוני דיבר על אחריות של המדינה ושל המגזר השלישי והשאלה איפה הגבול, מה המדינה חייבת ומה המגזר השלישי חייב.

<יואל בריס: אני, אגב, בדעה שטוב מאוד שיש מגזר שלישי, שיש עמותות ויש בעלי יוזמה שדוחפים כי אם המדינה הייתה עושה הכול, היה נראה פחות טוב מאשר כשיש את העמותות.

<יואל בריס: זה היבט אחד שבכל מקרה, גם אם אין לנו כרגע, על השולחן, גמ"ח שקרס, זה משהו שלא נוכל להתעלם ממנו ולהגיד: יהיה מה שיהיה.

<יואל בריס: אגב, אם גמ"ח אחד יקרוס, זה יכול בהחלט לגרום להדבקה לגמ"חים אחרים.

<יואל בריס: הגמ"ח בנוי על זה שכל הזמן יהיו עוד פיקדונות כדי שהוא יוכל להמשיך ולהתגלגל.

<יואל בריס: אם ברגע אחד תהיה התייבשות של פיקדונות חדשים או, חלילה, איזשהו זרם של משיכת פיקדונות קיימים, אנחנו נהיה בבעיה רצינית.

<יואל בריס: לכן, זה הנושא הראשון שחייבים לטפל בו.

משה גפני: אגב, זה לא קרה עד היום.

<יואל בריס: לא ידוע לנו שקרה עד היום.

משה גפני: הייתה נפילה אבל לא קרה שהיה זרם.

<יואל בריס: אנחנו יודעים על מקרים חריגים של מעילות, שגם אלה מקרים בודדים.

משה גפני: היה מקרה כזה?

<יוסף שימל: היו שני מקרים של גמ"חים, אחד שנשדד ואספו את הכסף, 185,000 דולר גמ"ח.

<יוסף שימל: תוך חודש וחצי השלימו את הכסף.

משה גפני: ומה הדבר השני?

<יוסף שימל: היה יהודי מקריית ספר שבאמת היה לו גמ"ח קטן והוא ברח עם הכסף.

משה גפני: איזה סדר גודל?

<יוסף שימל: פחות ממאה אלף שקל.

<יואל בריס: זה חוזר לשאלה המאוד עקרונית שגם אדוני העלה בתחילת דבריו.

<יואל בריס: יש טיפול קהילתי, שכנראה ברוב המקרים הוא מאוד מוצלח.

<יואל בריס: בתופעה שגדלה בקצב הולך וגדל על-פני תקופה ואנחנו רוצים שהיא תמשיך לגדול, אנחנו נוכל להמשיך להגיד: לא בעיה שלנו, שהקהילה תסתדר.

<יואל בריס: זה בעצם מה שהיינו אומרים אם לא היה החוק.

משה גפני: רגע, שנייה, המדינה לא אמרה את זה.

משה גפני: לא עומדות בפנינו שתי אפשרויות ולמה?

משה גפני: מתי התוודעתי לנושא של הגמ"חים?

משה גפני: כשנבחרתי להיות יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת השמונה-עשרה.

<יואל בריס: לאירוע הזה בדיוק אני מגיע.

משה גפני: העבירו אליי מכתב של עורכת הדין אורנה ואגו על גמ"ח בצאנז, הגמ"ח הגדול ההוא, שלא יכול לקבל ניהול תקין.

משה גפני: גמ"ח ענק שפועל הרבה מאוד שנים.

משה גפני: הוא לא יכול לקבל ניהול תקין מכיוון שהוא לא עומד בחוק הבנקאות – רישוי.

<יואל בריס: אמת.

משה גפני: באתי לסטנלי פישר, ככה, איש רציני, נהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, וקיבלתי את קבלת הפנים הזאת, שאי אפשר לנהל גמ"חים.

משה גפני: אז ניסינו למצוא פתרונות וזה לא כמו שאתה אומר.

משה גפני: המדינה אמרה את דברה הרבה לפני שידענו בכלל.

<יואל בריס: רק רגע.

<יואל בריס: מה שקרה שם היה שהתברר שכרגע, נכון לעכשיו, הגמ"חים האלה פועלים בניגוד לחוק הבנקאות – רישוי.

<יואל בריס: כי מי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי, חייב ברישיון בנק.

משה גפני: עורך הדין בריס, אני לא למדתי משפטים באוניברסיטה.

משה גפני: למדתי בישיבה, הייתי בכולל.

משה גפני: אבל למדתי שמשפטים זה מדע מאוד יפה, מאוד מגוון.

משה גפני: הוא גמיש.

משה גפני: פעם אומרים עליו ככה ופעם אומרים אחרת.

משה גפני: יושבים אנשים בצד הזה של השולחן ואומרים חוות דעת משפטית מסוימת.

משה גפני: עוברים לעבוד באיזו חברה פרטית ונותנים בדיוק חוות דעת משפטית הפוכה.

משה גפני: והכול יפה.

משה גפני: מנמקים את זה בטוב טעם ודעת.

משה גפני: לא היה צריך מלכתחילה, לפני שלא התקיים דיון על העניין הזה, לעצור את הגמ"חים.

משה גפני: לא היה צריך.

משה גפני: מה זה "בניגוד לחוק"?

משה גפני: איזה חוק?

<יואל בריס: חוק הבנקאות – רישוי.

משה גפני: בסדר, אז מה?

<לימור תוסייה כהן: בפועל, פעילות הגמ"חים לא נעצרה.

משה גפני: היא לא נעצרה אבל היא לא קיבלה ניהול תקין.

משה גפני: המדינה אמרה לה: תתנהלי כמו שאת רוצה וגם נשלח אלייך פעם משטרה, מתי שיעלה רצון לפנינו.

משה גפני: מה, אני פה חדש?

משה גפני: אני עולה חדש במדינה?

<לימור תוסייה כהן: הנושא הועלה עד לדרגים הגבוהים והוחלט להסדיר.

משה גפני: ומה דעתך שפעם יוחלפו הדרגים הגבוהים שעליהם את מדברת ויחליטו הפוך?

משה גפני: אנחנו נהיה למשיסה בידיהם?

משה גפני: ואז יגידו לי: אתה רוצה שנעזור לך עם הגמ"חים?

משה גפני: תיכנס לקואליציה.

משה גפני: ואני אגיד: אני לא רוצה בגלל שזה שלטון לא טוב מבחינתי.

משה גפני: מה, אנחנו עושים פעולות חיוביות והמדינה צריכה להתערב בזה?

משה גפני: לא, התייחסתי למה שאמר עורך הדין בריס.

יכולה להגיד: יעקב ויזבינסקי היה לנשיא לשכת יועצי המס.

יכולה להגיד: בבקשה.

<יעקב ויזבינסקי: בסופו של דבר, מה שהיה בזמנו הוא שעברו ביקורת עומק שעברה במאה אחוז.

<יעקב ויזבינסקי: ביום האחרון נזכרו שיש חוק בנק ישראל.

משה גפני: חוק בנקאות – רישוי.

משה גפני: כך קוראים לזה.

<יעקב ויזבינסקי: כל נושא שלושים ההפקדות עלה וצף וקיבלנו מכתב, לא כמו שנאמר פה, תוך שבעה ימים לסגור את הגמ"ח.

<יעקב ויזבינסקי: אני לא יודע מה חשבו אז, מה עושים עם כל הפיקדונות שיש.

<יעקב ויזבינסקי: בנק ישראל הולך לאבד את כל הכסף לכולם.

<יעקב ויזבינסקי: ואז פנינו ואז נעצרו כל הדברים.

<יעקב ויזבינסקי: לא שלא הייתה פגיעה.

<יעקב ויזבינסקי: יש פגיעה כי מאותו רגע ואילך כבר לא קיבלו תרומות ולא קיבלו פיקדונות ולא קיבלו כלום.

משה גפני: ולא קיבלו ניהול תקין ולא קיבלו סעיף 46.

<יעקב ויזבינסקי: נכון, והמשיכו להתנהל על אש קטנה עד היום.

<יעקב ויזבינסקי: כן הייתה פגיעה והייתה פגיעה של הרבה מאוד שנים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יואל, בבקשה.

<יואל בריס: הערה למשפטנים, כיועץ משפטי לשעבר אני יכול להגיד שיש הרבה מקרים שבהם אתה בבעיה כי זאת שאלה של סבירות, מידתיות, הסדר ראשוני-לא הסדר ראשוני.

<יואל בריס: ואז אתה אומר: איך אני עומד מול השר ואיך אני מסביר, מה כן ומה לא ואיפה אני שם את הגבולות.

<יואל בריס: יש מצבים שהם נהדרים.

<יואל בריס: החוק כתוב בעברית פשוטה ואומר בצורה מאוד ברורה: שלושים פיקדונות, נותן אשראי.

<יואל בריס: זה לא מהמקרים של פרשנות משפטית.

משה גפני: שאני לא אובן לא נכון.

משה גפני: כשבאתי לפה ואמרו לי: חוות דעת משפטית, עברתי לדום.

משה גפני: באתי מהכולל – חוות דעת משפטית.

משה גפני: התברר לי במהלך השנים שמאחורי חוות דעת משפטית, כמו מאחורי כל חוות דעת, עומד בן-אדם שיש לו גם אג'נדה.

משה גפני: והתברר לי שגם אצל עורכי הדין יש טובים מאוד ויש פחות טובים, כמו בכל קבוצה אחרת.

משה גפני: יש כאלה שהאג'נדה שלהם היא היושרה ובאמת כמו שתיארת את זה, ויש כאלה, אחרים, כמו בכל חברה.

<יואל בריס: מה שקרה אז, לדעתי, אם אני זוכר נכון את התאריך זה היה בתחילת 2010, התכנסו הנגיד דאז פרופ' סטנלי פישר, והיועץ המשפטי דאז יהודה ויינשטיין וקיבלו החלטה שיש לה שני ראשים, האחד הוא אי-אכיפה, שאומר: אנחנו יודעים שיש גופים שלגביהם לכאורה יש עבירה על חוק הבנקאות – רישוי, אבל אנחנו מחליטים שלא לאכוף לעת הזאת את החוק הזה.

<יואל בריס: הצד השני של זה הוא שצריכים להסדיר את הפעילות הזו.

<יואל בריס: ולכן, זה החוק הזה.

<יואל בריס: החוק הזה בא להסדיר, לאפשר ולנקות אחת ולתמיד את היבלת הזאת ולומר שהדבר הזה הוא חוקי והנה, כך הוא פועל על-פי חוק.

<יואל בריס: עוד נושא אחד שחייבים להתייחס אליו ואני יודע שהוא גם עורר רגישות והוא נתפס לפעמים לא נכון.

<יואל בריס: מטיחים כלפינו, הממשלה – אני עדיין אומר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מכאן ואילך כשאתה אומר "מטיחים כלפינו" הכוונה לממשלה.

<יואל בריס: כשיצאתי ביקש ממני השר כחלון לעשות.

משה גפני: אני, אגב, שמח שלקחת את זה.

<יואל בריס: כדי למנוע לזות שפתיים – אני לא יודע אם צריך להגיד את זה לפרוטוקול – שלא יגידו שסידרתי לעצמי איזה ג'וב ביציאה, העבודה הזאת התעקשתי שהיא תהיה בהתנדבות ואישרו לי, מה שבדרך כלל לא מקובל בשירות המדינה לאשר עבודות בהתנדבות.

<יואל בריס: ביקשתי שאת העבודה הזאת יאשרו לי לעשות בהתנדבות וכך הדבר.

משה גפני: אני נגד.

<יואל בריס: יש לזה צדדים לכאן ולכאן.

<יואל בריס: לי היה חשוב ולכן כך זה נעשה.

משה גפני: צריך לשלם על זה.

היא זו: יש גם היבט של הלבנת הון והעלמת מסים, שהוא מחויב המציאות לצד ההיבטים הצרכניים והיציבותיים שהזכרתי.

היא זו: החוק מנסה ללכת בקו הרגיש.

היא זו: דיברתי הבוקר עם פרופ' מרגליות על הדבר הזה.

היא זו: זה מקרה ייחודי שכמעט צריך ללמוד אותו במדע המדינה, איך המדינה לוקחת אחריות במידה שהיא מחויבת ומשאירה את הפעילות והאחריות לקהילה ולחברה במידה האפשרית, ויוצרת איזון כדי לאפשר לתופעה הברוכה הזאת להמשיך להתקיים ולא רק להתקיים, אלא גם לפרוח, אני מקווה.

היא זו: חלק מהמטרה של כל החקיקה שאנחנו מטפלים בה היא הנושא של קידום אפיקי אשראי כמה שיותר לטובת הציבור.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: דרך אגב, עוד לא התחלתי בהליך אבל היות והמדינה הלכה רחוק מדי עם איסור הלבנת הון, לפי דעתי הלכה רחוק מדי בהתנהלות של אנשים ישרים, אני עובד עכשיו על הצעת חוק להחזיר את הגלגל אחורנית באחוזים מסוימים.

משה גפני: אי אפשר להתנהל ככה.

משה גפני: כל דבר זה איסור הלבנת הון.

משה גפני: כל אדם הוא חשוד ואי אפשר את הדבר הזה לעשות.

משה גפני: אני מבקש מפרופ' יורם מרגליות מהמכון החרדי לחקר מדיניות, לדבר.

<יואל בריס: שעזר לנו מאוד מאוד גם בתהליך, גם אם לא תמיד הגענו להסכמות.

<יואל בריס: הוא הביא לנו הרבה מידע.

משה גפני: אבל תצטרכו באיזשהו שלב להגיע להסכמות.

משה גפני: פרופ' יורם מרגליות, בבקשה.

<יורם מרגליות: בוקר טוב, דבר ראשון אני רוצה להודות לשניכם.

משה גפני: אני מקבל משכורת בשביל לעבוד פה.

משה גפני: הוא עובד בהתנדבות.

משה גפני: תגיד לי, מה זה הדבר הזה?

<יורם מרגליות: זה נושא של התנדבות אז זה יפה מאוד.

<יורם מרגליות: הסכמתי עם כל מה שנאמר.

משה גפני: שלא תהיה רציני כל-כך, יש אנשים שמוכנים לשלם לי משכורת נוספת כדי שאני לא אבוא לפה.

<יורם מרגליות: גם אני, לפעמים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: פרופ' מרגליות, בבקשה.

<יורם מרגליות: הסכמתי עם כל מה שנאמר עד כה בדיון, ההבדל הגדול הוא לא בעקרונות אלא בשאלה איך עושים את הדברים ובניואנסים.

<יורם מרגליות: הניואנסים מאוד חשובים.

<יורם מרגליות: בשיחה של עורך דין בריס ולי הייתה הבוקר בדרך לכאן בטלפון, הוא השתמש בביטוי שלא הכרתי אבל אני חושב שהוא בדיוק מתאר את זה נכון – תהיה הרבה עבודה במה שנקרא "השוחות".

<יורם מרגליות: אנחנו נצטרך להגיע קרוב יותר כדי לפתור את הדברים.

<יורם מרגליות: כולם רוצים בדיוק את אותם דברים.

<יורם מרגליות: מה הם העקרונות?

<יורם מרגליות: העקרונות הם שגמ"ח הוא במהות שלו גוף פילנטרופי.

<יורם מרגליות: עמותה פילנטרופית, גם אם הוא לא מאוגד משפטית כעמותה.

<יורם מרגליות: חלק גדול כן מאוגדים משפטית כעמותה או כחברה לתועלת הציבור.

<יורם מרגליות: במהות מדובר במוסד פילנטרופי, לא במוסד בנקאי.

<יורם מרגליות: אני רוצה להדגיש – אין ריבית, אין הכנסות, אין רווחים, לכן גם אין משיכת רווחים על-ידי בעלים.

<יורם מרגליות: הכסף לא מושקע, אין סיכונים של השקעות.

<יורם מרגליות: המבנה הוא בסך-הכול מבנה מאוד פשוט.

<יורם מרגליות: אנשים נותנים תרומות, ואחר-כך הכסף הזה ניתן כהלוואה ללא ריבית, או, וזה דבר מעניין וייחודי לקהילה החרדית בישראל.

משה גפני: לא רק, היום.

משה גפני: אני מציע להפסיק להשתמש בזה.

משה גפני: זה לא ייחודי היום רק לקהילה החרדית.

משה גפני: אני מכיר אנשים חילוניים שיש להם גמ"חים.

<יורם מרגליות: נכון, אבל לא פיקדונות.

משה גפני: זה לא היה פעם והיום יש.

<יורם מרגליות: יפה מאוד, והלוואי שיהיו יותר.

משה גפני: ופיקדונות.

<יורם מרגליות: גם עם פיקדונות?

משה גפני: כן.

<יורם מרגליות: אני עוד לא נתקלתי בזה.

משה גפני: אני אביא דוגמאות.

משה גפני: אפילו בצפון תל-אביב, אנשים מאוד חילוניים.

משה גפני: אני יכול להביא את הדוגמאות האלה.

משה גפני: בוודאי בציונות הדתית.

<יורם מרגליות: הנושא מאוד מעניין אותי מהכיוון המחקרי.

משה גפני: אני אביא לך דוגמאות.

<יורם מרגליות: כן, כן, אני אשמח.

משה גפני: לכן אני מציע להפסיק להשתמש במילים "הציבור החרדי".

משה גפני: גם פרקטית כדאי בגלל שאם כל הזמן תגיד "הציבור החרדי", כולם יהיו נגד.

משה גפני: אז בוא נדבר על הציבור בישראל.

<יורם מרגליות: אני מסכים.

<יורם מרגליות: אני רוצה לדבר על המציאות.

<יואל בריס: אגב, דיברנו גם עם הציבור המוסלמי, שיש לו אותה הבעיה.

משה גפני: לא, אני דווקא דיברתי על העם היהודי.

משה גפני: לגבי המוסלמים זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: בעם היהודי יש היום מושג של גמ"ח.

<יורם מרגליות: המוסד כמוסד הוא באמת מוסד יפהפה.

<יורם מרגליות: את הרעיון של הפיקדון הרבה אנשים פחות מבינים.

<יורם מרגליות: גמ"ח מבוסס פיקדונות בנוי על הרעיון שפיקדון הוא ממש כמו נכס בר-קיימא.

<יורם מרגליות: אתה נותן אותו כשאתה לא צריך את הנכס ואתה מקבל אותו חזרה כשאתה דורש אותו.

<יורם מרגליות: באותו זמן, הכסף הזה משמש, ממש כמו נכס בר-קיימא, אצל מישהו אחר שמשתמש בו ללא ריבית ומחזיר לך אותו.

<יורם מרגליות: זה רעיון מאוד מאוד יפה וכאמור, הוא לא פוגע בכלום במהות הפילנטרופית של המוסד.

<יורם מרגליות: אולי אפילו להפך.

<יורם מרגליות: מבחינה דתית יש בכך מצווה גדולה כי בכל פעם שהכסף מולווה פעם נוספת, אותו אדם שהעמיד את הכסף לרשות הגמ"ח עושה מצווה נוספת.

<יורם מרגליות: אני חושב שזה משתלב מאוד יפה עם תפיסות אחרות בתוך החברה שלנו, שהולכות ומתפתחות, של כלכלה שיתופית ושל עזרה הדדית.

<יורם מרגליות: אפילו מתקשר עם הנושא של מיקרו-פיננס של גרמין.

<יורם מרגליות: אומנם שם יש, כמובן, ריבית גבוהה, אבל הרעיון הוא אותו רעיון – אם אנשים משתפים פעולה ומלווים אחד לשני, הם בהחלט יכולים למנף את זה ולעזור.

<יורם מרגליות: אני חושב שזה אחד ההסברים הגדולים ליכולת של האוכלוסייה בארץ, וכאן אנחנו כן מדברים על החרדים, להתמודד עם המצוקה הכלכלית.

<יורם מרגליות: בסך-הכול ההכנסות שלהם קטנות וההוצאות שלהם גדולות.

<יורם מרגליות: זה אחד הדברים שמאפשרים להם להתמודד עם זה מכיוון שיש פה הרבה מאוד מרכיבים של עזרה הדדית.

<יורם מרגליות: אני חושב שזה דבר מקסים, מאוד מאוד יפה, שאנחנו צריכים להכיר אותו ולעודד אותו.

<יורם מרגליות: לא רק לא לפגוע בו אלא אפילו לעודד אותו.

<יורם מרגליות: יש פה מה שנקרא "השפעה חיצונית חיובית" קלאסית והתפקיד האמתי של המדינה זה דווקא לסבסד דברים כאלה.

<יורם מרגליות: אני רוצה גם לציין, וזאת לא איזו קטנוניות, שבסך-הכול כשמכירים בגוף כגוף פילנטרופי, כלומר שיש לו השפעות חיצוניות חיוביות, בדרך-כלל המדינה, לא רק שהיא נותנת הטבות מס, ויש גמ"חים שקיבלו סעיף 46 לפני כל הסיפור הזה, אבל גם בערך חצי מהעמותות בישראל מקבלות סיוע מהמדינה.

<יורם מרגליות: הגמ"חים, כמובן, לא מבקשים סיוע.

<יורם מרגליות: לא זה העניין.

<יורם מרגליות: אבל ודאי שאין סיבה לפגוע בהם אלא אם כן חייבים.

<יורם מרגליות: כאמור, המבנה פשוט ונשאלת השאלה מדוע בכל אופן יש צורך בהסדרה.

<יורם מרגליות: פורמלית, כמו שאמר עורך הדין בריס, אנחנו נמצאים בהפרה של החוק אז ברור שחייבים לעשות עם זה משהו.

<יורם מרגליות: דבר שני, יש באמת חשש לטעויות חשבונאיות ולמעילות.

<יורם מרגליות: יכול להיות.

<יורם מרגליות: צריך שזה יהיה מנוהל כמו שצריך.

<יורם מרגליות: צריך גם להבטיח גיבוי, כלומר שזה יהיה מגובה מקומי ובענן.

<יורם מרגליות: אפשר את הדברים האלה לפתור בצורה מאוד מאוד טובה על-ידי שימוש בכללי חשבונאות מקובלים, על-ידי שימוש בתוכנות ראויות עם מאפיינים ראויים, לכפות את זה על כולם ולוודא גיבוי.

<יורם מרגליות: זה יתמודד עם החשש לפגיעה במפקידים ובציפיות הלווים.

משה גפני: סליחה, יש שני סוגי גמ"חים מרכזיים שאנחנו מדברים עליהם.

משה גפני: יש את הגמ"חים שציינת עכשיו, הגמ"חים הגדולים, המסודרים, החשבונאיים, המחשבים והכול.

משה גפני: יש גמ"ח אחר – יש בבניין 24 דיירים והם החליטו שהם עושים גמ"ח, כך שאם אחד מהשכנים ייפול, הם יעזרו לו בכסף.

משה גפני: הם מפקידים ונותנים וכו'.

משה גפני: הם לא הולכים להחזיק מחשבים על זה.

<יואל בריס: אדוני מתכוון שיש 30.

משה גפני: למה 30?

<יורם מרגליות: כי בשביל חוק הבנקאות – רישוי, צריך 30 פיקדונות לפחות.

משה גפני: בסדר, 30.

משה גפני: בסדר, צודק.

משה גפני: הם כולם גרים בבניין אחד.

משה גפני: אגב, אני מדבר על מקרה אמתי בצפון תל-אביב.

<יורם מרגליות: זה מאוד שכיח.

משה גפני: הוא צודק שהייתי צריך להביא דוגמה של 30.

משה גפני: הם אמרו לי: אנחנו עושים גמ"ח.

משה גפני: למדנו מכם.

משה גפני: זה קרה בעקבות אסון שקרה בבניין והיה צריך לעזור לאנשים שאינם דתיים.

<יורם מרגליות: זה מאוד שכיח.

<יורם מרגליות: יש המוני, כנראה מאות ואולי אלפי גמ"חים מאוד קטנים של בית כנסת קטן וכו'.

<יורם מרגליות: אותם לדעתי צריך לפטור מתחולת החוק לחלוטין.

<יורם מרגליות: לחלוטין.

משה גפני: לקבוע רף?

משה גפני: מה לעשות?

<יורם מרגליות: למרות שזה מעל 30 פיקדונות, לקבוע איזשהו רף.

<יואל בריס: עד מיליון.

משה גפני: אבל קבעתם בעיקרון שגמ"ח קטן מעמדו שונה.

<יורם מרגליות: אבל אתם קבעתם שהוא צריך עדיין רישיון.

משה גפני: על כסף אפשר להתווכח, אני רק אומר שאת העיקרון קבעתם, שצריך שיהיו גמ"חים שהם קטנים.

<יורם מרגליות: אני מסכים, בהחלט נקבע מיליון, אבל נקבע שהוא צריך לקבל רישיון בסיסי.

<יורם מרגליות: אני חושב שצריך לפטור אותם לחלוטין מתחולת החוק מסיבות ביורוקרטיות.

<יורם מרגליות: אני חושב שאם לא נעשה את זה, פשוט נגרום לאנשים לעבור על החוק ממילא.

משה גפני: או הם לא יעשו את זה.

<יורם מרגליות: הם לא יעשו את זה ולכן הם יעברו על החוק.

משה גפני: לא, הם לא יעשו.

משה גפני: הם לא יעשו את הגמ"ח הזה.

<יורם מרגליות: או אפילו יותר גרוע.

משה גפני: בסדר, לא משנה, זה כבר בפרטים ואנחנו לא מגיעים לשם.

<יורם מרגליות: לדעתי פשוט צריך לפטור את הקטנים לחלוטין מתחולת החוק ואנחנו מדברים על הגדולים יותר.

<יורם מרגליות: ויש גדולים יותר והרבה אפילו.

<יורם מרגליות: יש גם גדולים מאוד והשאלה היא מה עושים אתם.

<יורם מרגליות: דבר ראשון, לא יזיק ובאמת לא יפריע, ודאי לגדולים, אם אנחנו נראה שזה ינוהל בצורה שנראית בעינינו, במאה העשרים ואחת, כראויה.

<יורם מרגליות: זה בהחלט בסדר וזה גם מקובל עליהם.

<יורם מרגליות: הם משקיעים הון עתק גם היום בפיתוח של תוכנות.

<יורם מרגליות: צריך בסך-הכול להסדיר את זה ולראות שאכן, מה שהם עושים, עומד בקריטריונים שנראים בעינינו ראויים.

<יורם מרגליות: עם זה אין שום בעיה.

<יורם מרגליות: לגבי השאלה הנוספת של הלבנת הון, גם על זה צריך לדבר ולראות איך מונעים את השימוש במוסד הזה להלבנת הון.

<יורם מרגליות: ואפשר, השאלה היא איך עושם את זה.

משה גפני: אגב, עד היום נתפס משהו כזה בגמ"חים של הלבנת הון?

משה גפני: היה משהו כזה?

משה גפני: אתם יודעים?

<יוסף שימל: לא ידוע על דבר כזה ובינתיים, ברוך השם, אף גמ"ח לא נתפס בדבר כזה, אף גמ"ח לא הואשם, אף גמ"ח לא נחשד בדבר כזה.

<יורם מרגליות: אני דיברתי עם אנשים, עם כל מיני חוקרים מטעם הרשות, אנשים שעבדו ברשות ויצאו.

<יורם מרגליות: הם אמרו לי שהם חושדים וזה לא הגיע בסופו של דבר.

<יורם מרגליות: אני הבנתי שזה לא הצליח להגיע לכדי הרשעה.

<יורם מרגליות: יכול להיות שאני טועה.

<יורם מרגליות: בכל מקרה, צריך להתמודד עם החשש הזה ותכף נראה איך.

<יורם מרגליות: מה, לדעתי, עקרונות ההסדרה שצריכים להיות?

<יורם מרגליות: זאת שאלה באמת מאוד מעניינת ברמה הפילוסופית-מחקרית-אקדמית אבל גם מעבר לזה.

<יורם מרגליות: יש פה שתי מערכות, יש את המערכת של המדינה, שברור שהמדינה פועלת לפי כללים מסוימים, ויש את הנושא של נורמות קהילתיות.

<יורם מרגליות: זה נושא מרתק.

<יורם מרגליות: יש המון דוגמאות לכך שהמדינה, כשהיא מחוקקת משהו, מאוד מאוד חשוב שהיא לא תרמוס נורמות קהילתיות.

<יורם מרגליות: יש גם את העיקרון שאומר שאם משהו עובד, ועובד טוב, לא לקלקל אותו.

<יורם מרגליות: צריך לתת אמון בנורמות קהילתיות.

<יורם מרגליות: יש פה מוסד שהוא באמת מוסד יפהפה של עזרה הדדית, שגם יש לו משמעויות לצמיחה כלכלית.

משה גפני: אם אפשר לא להגיד שוב את המשפט שאומר שאם משהו עובד טוב, שהמדינה לא תקלקל.

משה גפני: אנחנו עושים את החוק, שזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

<יורם מרגליות: נכון, יש חוקים שהם לא מיטיבים.

<יואל בריס: להפך, הולכים לאפשר אותו.

משה גפני: לא על זה אלא על חוק אחר שנמצא פה בוועדה.

משה גפני: אני אגיד לך אחר-כך.

משה גפני: זה לא קשור לזה בכלל.

משה גפני: קורה מפעם לפעם שהמדינה עושה חוקים לקלקל את מה שמצוין.

<יורם מרגליות: לא תמיד החוקים מיטיבים.

<יורם מרגליות: גם החוק הזה נולד מכוונות טובות.

<יורם מרגליות: אין לי ספק שהוא נולד מכוונות טובות.

<יורם מרגליות: הרעיון הוא לחוקק אותו כך שהוא יעזור ולא יפגע.

משה גפני: פרופ' מרגליות, רק שתדע שזה לא הדיון היחיד בחוק הזה ויהיו עוד דיונים.

משה גפני: אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר.

<יורם מרגליות: אם נלך לעקרונות העיקריים, אנחנו חושבים שזאת בעיה מאוד רצינית שאותו מפקח, שמפקח על גופים שמלווים עם ריבית, הצ'יינג'ים, אגודות אשראי ואחרים, יהיה זה שגם יפקח על הגמ"חים.

<יורם מרגליות: מדובר פה בגוף שונה במהות שלו.

<יורם מרגליות: המפקח הזה, מוכשר ככל שיהיה ובעל רגישות גבוהה ככל שיהיה, לא צריך לשקול בעת ועונה אחת את אותם שיקולים כי זה שונה מאוד.

<יורם מרגליות: היינו רוצים שימונה אדם אחר ושגם הוועדה המייעצת תהיה ועדה מייעצת אחרת, עם התמקדות באנשים שבאים מהעולם הזה, שיש להם ניסיון בעולם הזה של גמ"חים.

<יורם מרגליות: זה יכול לשנות את הכול.

<יורם מרגליות: זה גם יבנה את האמון.

<יורם מרגליות: דבר נוסף, איך מתמודדים עם החשש להלבנת הון?

רחל עזריה: סליחה, מה העניין של לבנות את האמון?

<יורם מרגליות: אני אסביר.

<יורם מרגליות: נניח שיישב המפקח הזה וייתן כל מיני הוראות שייראו כל מיני סבירות בעיניים של אנשים מאוד סבירים שבאים מהמדינה, למשל כמה רזרבה צריך לשמור, איך מחליטים למי נותנים הלוואה, איך מחליטים כמה כסף צריך לשמור כדי להחזיר את הפיקדון וכל מיני דברים כאלה.

<יורם מרגליות: ההוראות האלה יהיו מאוד סבירות, יש להניח שהן יתנגשו כל הזמן עם הפרקטיקה.

<יורם מרגליות: אנחנו כבר יודעים שבפרקטיקה זה עובד מצוין, ולא במקרה.

<יורם מרגליות: שנים זה עובד, עשרות שנים.

<יורם מרגליות: למה ומדוע?

<יורם מרגליות: כי יש להם המון חוכמה שהתפתחה תוך כדי והרבה מאוד ניסיון, כולל ערבות הדדית בין הגמ"חים.

<יורם מרגליות: כשמגיע הצורך לפרוע פיקדון גדול, גמ"ח אחד מקבל כסף מגמ"ח אחר, אם הוא צריך באותו רגע.

<יורם מרגליות: הם יודעים איך לעשות את הדברים האלה.

רחל עזריה: הכול הבנתי, אבל לא הבנתי את הסיפור של האמון.

<יורם מרגליות: למרות שחבר הכנסת גפני לא רצה שאני אשתמש במילים האלה, אני אשתמש בהן בכל אופן.

<יורם מרגליות: אנחנו מדברים פה על קהילה מסוימת, שאחת הבעיות שלה היא שיש לה רמה גבוהה של חשדנות כלפי המדינה.

משה גפני: או שלמדינה יש רמת חשדנות גבוהה כלפי הקהילה הזאת.

<יורם מרגליות: נכון, חשדנות היא דבר הדדי בדרך-כלל.

<יורם מרגליות: מה לעשות, ככה זה.

<יורם מרגליות: כשמישהו אוהב אותך אתה אוהב אותו וכשמישהו לא אוהב אותך - - -

משה גפני: גנבים, מה, את לא יודעת?

רחל עזריה: כיו"ר ועדת הכספים - - - הכול בסדר, אבל להתחיל לדבר על בניית אמון?

רחל עזריה: באמת.

<יורם מרגליות: כן, אני רוצה להסביר משהו חשוב.

רחל עזריה: כבר לא מדובר על איזה מיעוט שלא שותף לחיים הכלכליים בישראל.

משה גפני: אוקיי, רחל, תאפשרי לו.

<יורם מרגליות: דווקא בגלל שלא מדובר בגוף קטן, מאוד מאוד חשוב שהם יהיו חלק מהחברה.

<יורם מרגליות: אם הם חלק מהחברה, בואו נעשה את זה נכון.

<יורם מרגליות: למה לעבוד בכוח?

<יורם מרגליות: יש פה כוונה משותפת לכולם.

<יורם מרגליות: כולם רוצים בדיוק את אותו דבר.

רחל עזריה: אוקיי, זה בחירת המילים.

רחל עזריה: אני מרגישה שזה אייטיז.

רחל עזריה: להתחיל לדבר על בניית אמון בין החברה הישראלית לחברה החרדית?

משה גפני: לא, לא, לא זה מה שהוא אמר.

<יורם מרגליות: זה לא אייטיז בכלל והלוואי שלא היינו שם.

רחל עזריה: לא?

רחל עזריה: אז לא.

רחל עזריה: סבבה.

רחל עזריה: אנחנו כל-כך כבר לא שם.

רחל עזריה: אתה יושב-ראש ועדת כספים.

רחל עזריה: באייטיז לא היית והיום אתה כן.

רחל עזריה: נו, אנחנו צריכים לבנות אתך אמון?

רחל עזריה: באמת, די, נו.

משה גפני: רגע, שנייה, אני רוצה להסביר אותך.

משה גפני: הוא מדבר על בניית אמון בין הציבור החרדי לבין הציבור הכללי.

משה גפני: לא על זה הוא דיבר וזה לא התפקיד שלו.

משה גפני: תתקן אותי אם אני טועה, אני הולך להסביר אותך.

משה גפני: על זה אני צריך לדבר ויש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: באמת, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: הוא אמר משהו אחר.

משה גפני: הוא דיבר על ניהול גמ"ח ואמר שבשנים עברו הוא היה בציבור החרדי, אבל לא רק.

משה גפני: אמרתי שהיום הוא גם בציבור הציוני-דתי והוא גם בציבור חילוני ברמות יותר נמוכות מבחינת ההיקפים.

משה גפני: הוא אמר שיש דברים שאם המדינה תעשה אותם כמו שהיא רגילה – זה יכול להיות איש חרדי במדינה, שיקבע את הנורמות, את הסכומים, למי נותנים ולמי לא נותנים – הוא יחטא לאמת מכיוון שאין לו ניסיון בעניין הזה והוא לא יודע מה זה.

משה גפני: לאנשים שמנהלים את הגמ"חים עשרות שנים, יש את החוכמה.

משה גפני: מעבירים מגמ"ח לגמ"ח בשעה שצריך להחזיר פיקדון דחוף, יודעים למי לתת ולמי לא לתת.

משה גפני: את זה המדינה לא יודעת לעשות.

משה גפני: אגב, זה לא רק לגבי הסוגיה הזאת.

משה גפני: הרבה סוגיות שאנחנו דנים בהן, יש מקרים שבהם אנחנו אומרים שהמדינה כגוף גדול יודעת את הנורמות, אבל הגוף הספציפי הזה יש לו חוכמה שצריך להתחשב במה שהוא עשה.

משה גפני: לא דיברת על הציבור החרדי בכלל.

<יורם מרגליות: לא.

רחל עזריה: אז אני רוצה לומר יותר מזה.

רחל עזריה: בדרך-כלל, בסיטואציות כאלה, שבהן אנחנו מרגישים שיש פער בין המדינה לבין הציבור, אנחנו נוהגים להביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים, כמו שאנחנו עושים עכשיו.

רחל עזריה: פה יש נבחרי ציבור מכלל המגזרים, שיושבים ביחד ודנים.

משה גפני: חשוב מאוד מה שהוא אמר וזה לא משנה.

משה גפני: את צודקת לחלוטין.

רחל עזריה: פה בוועדת הכספים אפשר לדון כמו שצריך וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

רחל עזריה: אנחנו יושבים פה משלושה מגזרים שונים.

משה גפני: פרופ' מרגליות, אם אתה יכול לעצור כאן כי יש עוד כמה אנשים שאני רוצה לאפשר להם לדבר.

משה גפני: אתה לא הולך לשום מקום.

<יורם מרגליות: מאה אחוז, תודה רבה.

משה גפני: אז קודם כל אני מודה לך.

משה גפני: רונן סולומון, אתה רצית לדבר?

משה גפני: בבקשה.

<רונן סולומון: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: כבוד הרב גפני, אני לא אכנס לנושא של התיקון עצמו בנוגע לגמ"חים.

<רונן סולומון: אני סמוך ובטוח שתחליט בתבונה מה לעשות עם זה.

<רונן סולומון: הבעיה כאן היא התיקונים שחלים על החוק עוד לפני שהוא נכנס לתוקף.

<רונן סולומון: אם החקיקה פורסמה ברשומות, אחרי דיונים ארוכים בוועדת הרפורמות באוגוסט 2016, בינתיים היו כבר שני תיקונים ושלישי בדרך בוועדת הכלכלה.

<רונן סולומון: זה התיקון הרביעי ותיקון חמישי כבר פורסם עליו תזכיר חוק.

משה גפני: תיקון למה?

<רונן סולומון: תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה שזה לא תיקון לחוק.

משה גפני: זה חוק שעומד בפני עצמו.

משה גפני: גם סיכמתי את זה עם שר האוצר – זה חוק שעומד לעצמו.

<רונן סולומון: בסדר, אני מסכים עם אדוני, אבל אני אומר שהחוק הזה, בנוסח הקיים, מתקן נוסח של חקיקה אחרת.

משה גפני: איפה?

<רונן סולומון: זה מתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – שירותים פיננסיים מוסדרים.

<רונן סולומון: חלק מהסעיפים כבר תוקנו ועדיין מופיעים בנוסח.

<רונן סולומון: לכן אני פונה לשגית ולשלומית שצריכות, יחד עם משרד האוצר, לנכות את הסעיפים שכבר נכנסו.

<יואל בריס: זה עניין טכני והוא כבר בטיפול.

משה גפני: לא יהיו בחוק הזה תיקונים לשום חוק אחר.

משה גפני: אם רוצים לטפל בגמ"חים, מטפלים בגמ"חים, עם כל הרגישות בעניין, כפי שאמר יואל בריס.

משה גפני: מאוד נהניתי מההרצאה שלו.

משה גפני: על זה נדון.

משה גפני: אם רוצים לעשות תיקונים לחוקים אחרים, תתכבד הממשלה ותביא תיקונים.

<רונן סולומון: אם זה יעמוד כחוק בנפרד, אני סיימתי את דבריי.

משה גפני: בסדר, אבל תעקוב אחרי זה כי הרבה פעמים אני מתרברב ובסוף מכריחים אותי.

משה גפני: תעקוב אחרי זה.

<רונן סולומון: אני נאלץ לעקוב אחרי זה כי אני מכיר את ההתנהלות.

משה גפני: לא, לא יהיה.

<רונן סולומון: נכנסים עוד תיקונים לחוק הקיים ולא ניתן לעבוד ככה, כי אנחנו נערכים לחוק שאמור להיכנס ביוני 2017 וכל הזמן משנים אותו.

משה גפני: יואל, אני מבקש.

משה גפני: מדובר בחוק מאוד רגיש.

משה גפני: אני רוצה שנגיע להסכמות ואני לא רוצה התנגדויות על דברים שהם לא מן העניין בגלל שבמקרה רוצים דרך החוק הזה לתקן חוקים אחרים.

משה גפני: אני לא מסכים לזה ותחזור לשר ותגיד לו את זה.

משה גפני: אני לא מתכוון לוותר בזה בגלל שסיכמתי עם השר שיהיה חוק הגמ"חים, עם כל הרגישויות שדיברת עליהן, שצריך לעשות מה שאפשר לעשות על מנת שנגיע בסופו של דבר לחוק טוב.

משה גפני: להכניס דברים אחרים – דברים אחרים כמובן שנויים במחלוקת.

משה גפני: רוצים?

משה גפני: אני מוכן לדון בזה, אבל זה בנפרד.

משה גפני: אני דן בחוקים יותר מסובכים, אבל זה לא צריך להיות בחוק הזה.

<יואל בריס: לעניין הזה נחזור, כמו שאמרת, ונקבל הנחייה ברורה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי הדובר עכשיו מאיחוד הגמ"חים?

<יוסי שימל: אני רוצה להזכיר בקשר לוועדת בריס.

<יוסי שימל: אני חושב שזה דבר מגוחך שמקימים ועדה לחקור בנושא הגמ"חים ולא ישבו עם הגמ"חים ולו פעם אחת.

<יוסי שימל: פעם אחת הזמינו לשימוע 25 גמ"חים ככה מהר, כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

<יוסי שימל: הוועדה דנה בנושא מסוים כשהיא לא ראתה את הנושא בכלל.

<יוסי שימל: לא היו בגמ"ח.

<יוסי שימל: אני מייצג היום את הגמ"ח הכי גדול בארץ, לא דיברו אתי ולא היו אצלנו.

<יוסי שימל: בשימוע אמרתי לרב ליצמן שאדם שלמד שחיטה ולא ראה פרה מימיו, לא יכול לשחוט.

<יוסי שימל: חושבים שאם לומדים את זה בצורה מדעית בלי לראות את הדבר בשטח, אפשר לחוקק חוק?

<יוסי שימל: זה דבר מגוחך.

<יוסי שימל: אני הערתי על זה.

משה גפני: אני מסכים, אבל אני רוצה להעיר על זה.

משה גפני: אני מכיר את יואל בריס הרבה שנים ושתדע שהוא איש הגון מאוד וישר מאוד.

משה גפני: הוא יגיד את הדברים, הוא יגיב על זה אחר-כך.

משה גפני: אני לא חולק על מה שאמרת.

משה גפני: הלאה.

<יוסי שימל: ההיכרות שלנו עם פרופ' מרגליות הייתה כשהוא אמר שהוא לומד את נושא הגמ"ח והוא רוצה לבוא לראות את המקום.

<יוסי שימל: הוא ישב אצלנו כמה פעמים לאורך שעות ואמר שהוא יצא בהרגשה אחרת ממה שהוא נכנס.

<יוסי שימל: לעצם הדיון עצמו אני רוצה רק לחדד את הנקודה שאמר פרופ' מרגליות.

<יוסי שימל: הסיבה שבגינה מפקח רגיל לא יכול לבוא לפקח על הגמ"חים היא היות ואלה גמ"חים של קהילות וכל אדם מכיר את הצרכים של הקהילה שלו.

<יוסי שימל: אני לא יכול לקחת בן-אדם ממקום אחר לגמרי והוא יגיד לי עכשיו מה הצרכים של הקהילה.

<יוסי שימל: הוא יגיד לי כמה להלוות לכל אחד.

<יוסי שימל: אני יודע, אני מכיר את הקהילה, אני יודע עם מי אני מסתכן יותר, אני יודע עם מי אני מסתכן פחות.

<יוסי שימל: דבר נוסף, ישבנו עם קצין הציוד של בנק לאומי לפני שנתיים והוא בדק לנו את הגמ"ח לפני שפתחנו אצלו חשבון.

משה גפני: למה בנק לאומי?

<יוסי שימל: כי רצינו לפתוח חשבון נוסף בבנק לאומי והם שלחו את קצין הציוד.

<יוסי שימל: הוא שואל אותנו איך יכול להיות שלפי המחשב אין לנו כמעט כסף אבוד בטווח של למעלה משלושים שנה.

<יוסי שימל: שאלתי: מה קורה כשבנק מלווה כסף לאדם מסוים למשכנתה, למשל, והתשלום חזר לו חמש פעמים?

<יוסי שימל: מה עושה הבנק?

<יוסי שימל: שובר את הכלים ואומר: אני רוצה למכור את הדירה כדי לקבל את כל הכסף.

<יוסי שימל: גמ"ח לא בנוי בצורה כזאת.

<יוסי שימל: אני הלוויתי מראש ל-40 תשלומים ואחרי זמן, כשראיתי שאותו אדם מתקשה, לא קרה לי שום דבר אם פרסתי לו את זה לעוד 40 תשלומים, למרות שלא רציתי בזה.

<יוסי שימל: זאת הסיבה שהגמ"חים שומרים על הכסף הרבה הרבה יותר טוב מאשר הבנקים, אין להם מחיקת חובות בסוף השנה ואין להם מחיקת חובות לעולם.

<יוסי שימל: אין גמ"ח שיגיד לך שלפלוני הוא מחק את החוב.

<יוסי שימל: אין דבר כזה.

<יוסי שימל: הוא יכול להגיד: פרסתי את החוב, במקום ל-50 תשלומים, ל-150 תשלומים, אבל בסופו של דבר הכסף חזר אליו.

<יוסי שימל: הדבר הזה הוא מתכונת שהגמ"חים בנו לעצמם והמדינה לא מכירה בזה.

<יוסי שימל: המוסדות הפיננסיים המדיניים לא מכירים בזה ולכן גמ"ח באמת שונה בהרבה מאוד דברים מהמוסדות הפיננסיים שקיימים במדינה.

<יוסי שימל: אדם שלמד את זה לא מתוך השטח עצמו, לעולם לא יכיר את הדברים האלה ולעולם לא יידע את ההתנהלות הזאת ולעולם גם לא יבין את ההתנהלות הזאת.

<יוסי שימל: הציבור הכללי, שכמעט לא מבין מה זה הלוואה בלי ריבית, שזה דבר שהתחיל בציבור החרדי - - -

משה גפני: היום כבר מבינים.

<יוסי שימל: מאוד מאוד קצת.

משה גפני: אסור לי להגיד את זה, אבל אתם טועים.

רחל עזריה: זה אחד הדברים שנמצאים פה על השולחן.

רחל עזריה: האם אנחנו משאירים את זה כמשהו שרק באמת יודעי חן בתוך העניין מכירים?

רחל עזריה: ואז אף אחד לא יכול להבין ורק מי שבתוך הגמ"ח מבין וכו'?

רחל עזריה: או שאנחנו צריכים לעשות פה מהלך של הסדרה.

רחל עזריה: תמיד כשעושים הסדרה אפשר לומר שלא מבינים את פרטי הפרטים, אבל יש פה מהלך של הסדרה.

רחל עזריה: מה גם שתחום הגמ"חים הולך ופושט גם במגזרים אחרים.

רחל עזריה: לכן אני מציעה לדון בחוק ולא לדבר על אמון בין מגזרים.

רחל עזריה: זה פשוט לא רלוונטי.

רחל עזריה: יש פה שיטה כלכלית שמתרחשת במדינת ישראל.

רחל עזריה: זה לא קשור למגזרים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים להבין איך אנחנו מסדירים את השיטה הזאת.

רחל עזריה: זהו.

משה גפני: שימל, תודה רבה.

משה גפני: מונטג, הגמ"ח המרכזי, אתה רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

<משה מונטג: אני מנהל הגמ"ח המרכזי.

<משה מונטג: דבר ראשון, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הכינוס שחיכינו לו כבר.

משה גפני: על זה אני מקבל משכורת.

משה גפני: כבר סיכמנו בהתחלה.

משה גפני: זה חוק ממשלתי, שהגיע לכאן, לשולחן הוועדה.

<משה מונטג: אני מקבל משכורת להגיד לך תודה רבה.

רחל עזריה: אני גם רוצה כמה אנשים שיקבלו משכורת להגיד לי תודה רבה.

רחל עזריה: איך מארגנים את האנשים האלה?

משה גפני: אתה יכול לארגן את זה?

משה גפני: תקבל על זה משכורת.

משה גפני: הלאה.

<משה מונטג: הנקודה המרכזית שצריך להבין בחוק הזה היא שלוקחים גמ"חים של עשרות שנים.

<משה מונטג: זה לא מחולק רק לקטגוריות של גמ"חים גדולים וגמ"חים קטנים.

<משה מונטג: בתוך הגמ"חים הגדולים יש הרבה מאוד ניואנסים והרבה מאוד שיטות.

<משה מונטג: באיזו שיטה הגמ"ח פועל – הגמ"ח המרכזי, יש לו מעל 35,000 משפחות שחברות בתוך המערכת הזאת ויש לו מעל 100,000 משפחות שקשורות כי חלקן ערבים, חלקן לווים וחלקן התורמות של המערכת.

<משה מונטג: עורך הדין יובל שלהבת, שמייצג את הגמ"ח המרכזי, פנה לוועדה כמה פעמים ופנה עם הערות על החקיקה.

<משה מונטג: הוא קיבל תשובה שיתייחסו לזה בהמשך הדברים, וזה באמת לא משהו רציני.

<משה מונטג: אני חושב שצריך להקים ועדה, עם היועצים המשפטיים של הגמ"חים, שמייצגים אותם, ובעלי הגמ"חים שמכירים את כל הניואנסים.

<משה מונטג: לפעמים החלטה על תרומה – האם הוא נחשב תורם או מפקיד – הדעות על זה חלוקות.

משה גפני: אתה היועץ המשפטי של הגמ"ח המרכזי?

<יובל שלהבת: כן.

<משה מונטג: שמענו שברגע שיש תרומות ללא פיקדונות ומתן הלוואות, אין בעיה עם זה, אבל בחקיקה לתרומות קראו "פיקדונות".

<משה מונטג: זה דבר שצריך לטפל בו והוא גם תלוי בניואנסים מסוימים וצריך להבין איך הדברים עובדים.

<משה מונטג: יש עוד דבר והוא שגם אם מחליטים שצריך רגולטור מסוים שיטפל בעניין הזה, צריך להבין שהגמ"חים שנותנים הלוואות ללא ריבית, כל הוצאה כספית שיש להם זה מהבשר החי.

<משה מונטג: זה לא הבנקים שיש להם עמלות וריביות.

<משה מונטג: ובכל פעם שהרגולטור מחמיר עליהם, העמלה בבנק גדלה כי צריך שמישהו יכסה את זה.

<משה מונטג: הגמ"חים, ברגע שהרגולטור מכביד יותר, אנחנו צריכים לשלם כספים שאין לנו מאיפה לגייס אותם.

<משה מונטג: וזה הדבר שיכול למוטט את המוסד ואת הרעיון ולכן יצטרכו לקחת כעין ריבית/עמלה מהאנשים, דבר שלא עושים עד היום, כדי להחזיק את הגמ"ח.

<משה מונטג: אם כל ההתנהלות מנוהלת היום, ואני מאמין שככה זה ברוב הגמ"חים – אין כמעט התנהלות במזומנים כי רשם העמותות חוסם את זה אצל גמ"חים שהם עמותות – הבנק בודק אותנו.

<משה מונטג: הבנק בודק הלבנת הון וכל כסף שמופקד בבנק, יש רגולטור של הבנק שבודק את זה.

<משה מונטג: אז למה צריך עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד?

<משה מונטג: לכן אני אומר שהדברים האלה, גם אם יש רגולטור, מאוד מאוד חשוב שזה יהיה בצורה מינימלית כך שזה לא יכביד על ההוצאות ולא יכביד על הבדיקה.

<משה מונטג: אני לא מפחד משום ביקורת של הלבנת הון כי אני חושב שאין הלבנות הון בגמ"חים, אבל צריך לעשות דבר מסוים שאנשים שמשלמים להם משכורות, שיקבלו את המשכורת מעבודה במקום אחר ולא יעמיסו את זה על ההוצאות של הגמ"חים.

משה גפני: הובנת, תודה רבה.

משה גפני: יעקב, אתה רוצה להתייחס?

משה גפני: יש עוד מישהו מהגמ"חים שרוצה להתייחס?

משה גפני: היועץ המשפטי?

משה גפני: בבקשה.

<יובל שלהבת: אם אני אוכל מילה אחת בנוסף למה שאמר מה משה מונטג.

משה גפני: אני מעמיד את הבמה לרשותכם.

<יובל שלהבת: מאה אחוז.

<יובל שלהבת: אני עורך דין מהגמ"ח המרכזי.

<יובל שלהבת: התלבטתי אם לדבר כי ההערות שלנו הן לא לישיבה הזאת, הן הערות יותר פרטניות.

<יובל שלהבת: אבל ברור מהצעת החוק שעשו עבודה רצינית מאוד.

<יובל שלהבת: ברור מהצעת החוק שהמטרה היא באמת לאפשר ולא לחסום, ובהקשר הזה אני מקבל מה שנאמר כאן.

<יובל שלהבת: מצד שני, אני חושב שבירידה לפרטים בהבנה של הניואנסים, של ההבדלים בין הגמ"חים השונים ובין שיטות העבודה השונות, אני חושב שיש הרבה מאוד מה לשפר.

<יובל שלהבת: בהקשר הזה, אם לא יעשו את זה, בסוף המטרות הטובות יובילו לתוצאות לא טובות.

<יובל שלהבת: הוויכוח הוא דווקא לא על המהות אלא בדיוק על הפרטים, על איך מגדירים, על תנאי הכשירות למנהלים ועל כל הדברים האלה שבסוף עונים על השאלה האם אנחנו הולכים לנפח תקורות והוצאות מנהליות מאוד גדולות, האם אנחנו הולכים לחסום פעילויות שהן כן חיוביות בגלל הגדרות לא מדויקות, דברים חשבונאיים של הניסוח המדויק, של איך מודדים גודל של גמ"ח ואת ההון העצמי שלו ואיך מסווגים תרומות ופיקדונות.

<יובל שלהבת: אני חושב שבדברים האלה יש צורך להיכנס לפרטים וללמוד את שיטות העבודה השונות.

<יובל שלהבת: זה לא מתאים, כמובן, לישיבה הזאת, אבל זה חיוני משום שבלי זה, באנו לתקן ונמצא את עצמנו מקלקלים בסוף.

<יובל שלהבת: למרות שכבוד היושב-ראש אמר לא להגיד את המשפטים האלה.

<יובל שלהבת: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו?

משה גפני: אני אאפשר לך אבל אני מבקש ממך התייחסות גם למה שאני הולך להגיד עכשיו.

משה גפני: אתמול נפגשתי עם נגידת בנק ישראל ולפני כמה שבועות נפגשתי עם מנהל רשות המסים.

משה גפני: דיברתי כמה פעמים עם פרידה ישראלי ממשרד האוצר, עם הכלכלן הראשי של משרד האוצר.

משה גפני: ביקשו ממני להעביר את החוק של ה-FATCA כאן.

משה גפני: חוק רע שקיבלתי עליו הרבה ביקורת.

משה גפני: אבל מכיוון שיש הסכם עם ארצות הברית, העברנו אותו.

משה גפני: לאחר מכן הביאו את תקנות ה-FATCA.

משה גפני: רע מאוד.

משה גפני: ארצות-הברית היא ארצות-הברית והיא עשתה הסכם עם 111 מדינות.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד.

משה גפני: אנחנו יכולים ליפול כי גם אם לא נעשה כלום, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במקום לא טוב בכל העניין הזה.

משה גפני: הסכם רע.

משה גפני: רע.

משה גפני: זה נראה ממש כאילו אנחנו, כמו מדינות אחרות, חזקות יותר מאתנו, עושים מה שממשלת ארצות-הברית מחליטה.

משה גפני: הבנתי שאין מזה מנוס.

משה גפני: התקיימו דיונים ואמרתי שבחוק ה- FATCAהגמ"חים עלולים להיפגע.

משה גפני: זה עוד לפני שאנחנו דנים בחוק הגמ"חים.

משה גפני: היו כמה ישיבות עם כל הגורמים שציינתי והגיעו להסכמה.

משה גפני: אמרתי את זה אתמול גם לנגידת בנק ישראל ואמרתי את זה למשה אשר.

משה גפני: אני כבר לא מביא היום חוקים של רשות המסים בגלל שאני מוצא את עצמי במקום לא בסדר.

משה גפני: סיכמנו מה אומרים לבנקים.

משה גפני: סיכמנו.

משה גפני: יש גמ"ח קטן, יש גמ"ח בינוני, יש גמ"ח גדול, יש עמותה כזאת ויש עמותה אחרת.

משה גפני: לכל אחד יש את הכללים והרי אי אפשר לעצור את מהלך החיים הפיננסיים.

משה גפני: עד לרגע זה הממשלה לא עשתה כלום, לא הממשלה ולא בנק ישראל.

משה גפני: שלחו כל מיני פתקים כאלה, שנראים כמו צעטלך של פנחס ספיר, לא נייר מדויק ומסודר.

משה גפני: עוד אמרו שהם לא יודעים לתרגם את זה לאנגלית.

משה גפני: היה פה לפני שבוע חוק – את זוכרת שהוא היה עם תרגום יפה ורציני לאנגלית?

משה גפני: אני מסתכל על עצמי במראה ואומר: תגיד לי, אני הפראייר של הממשלה הזאת?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אני העברתי את החוק, אחד החוקים המרכזיים מבחינה כלכלית במערכת היחסים עם ארצות-הברית.

משה גפני: היה סיכום לגבי מה שאומרים לבנקים.

משה גפני: לא לעשות שינוי, לא ביקשתי פרוטקציה – תגידו לבנקים משהו אחר ממה שסיכמנו.

משה גפני: מה שסיכמנו עד לרגע זה.

משה גפני: עברו מאז כמה חודשים – לא העבירו את זה.

משה גפני: אני לא אמשיך את הדיון בחוק של הגמ"חים עד שהבנקים לא יקבלו את מה שסוכם, אחרת מה שנסכם פה, אני יודע מה יעשו בסוף?

משה גפני: אגב, עורכת הדין ואגו, אמרתי את זה לנגידת הבנק ואני גם מבקש.

משה גפני: דיברתי גם עם חדווה בר.

משה גפני: אני מבקש שבנק ישראל גם יעביר הנחיות על מה שסיכמנו.

משה גפני: אתם לא יכולים לבקש ממני להעביר חוקים ובסוף, מה שנוח לכם עושים.

משה גפני: לא הכוונה לבנק ישראל אלא לכל המערכת הזאת.

משה גפני: אני מבקש להעביר לבנקים בדיוק הנחיות בעברית ובאנגלית, ואם אפשר גם ביידיש, כדי שאני לא אבין.

משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: אבקש שתבדוק את זה.

משה גפני: אני כבר לא מביא חוקים של רשות המסים משום שהייתה התחייבות של משה אשר שהוא יעביר את זה.

משה גפני: הוא לא מעביר?

משה גפני: בסדר, גם אני לא מעביר.

משה גפני: עוד מעט זה יהיה על עוד גורמים ואני אדאג שוועדת הכספים תיסע לטיולים במקום לחוקק חוקים.

משה גפני: עד היום לא עשינו את זה.

משה גפני: זהו נושא מרכזי במערכת יחסים בין ממשלה לבין כנסת.

משה גפני: אנחנו צריכים להעביר חוקים.

משה גפני: הרבה פעמים יש לנו חוקים רגישים.

משה גפני: מסכמים מה שמסכמים ולא יכול להיות שהממשלה תעשה את מה שנוח לה, ואת מה שלא נוח לה, היא לא תעשה.

<שלומית ארליך: להבנתנו קיימים שני קשיים היום, אולי אחד חצי בדרך לפתרון, אבל גם בהיבטים של תרגום מסמכים מאנגלית לעברית, כפי שנדרשה פה הממשלה.

<שלומית ארליך: הבנו שעד הרגע האחרון עדיין אין תרגומים מדויקים.

<שלומית ארליך: ההיבט השני הוא מבחינת גמ"חים אשר החליטו להירשם באתר רשות המסים האמריקנית וצריכים להירשם בשלב הבא באתר רשות המסים הישראלית.

<שלומית ארליך: הבנו שהטפסים שנמצאים באתר רשות המסים הישראלית מבקשים מהם לענות על טופס שהוא מעין פתיחת עסק ולא טופס שתואם את הדרישות.

משה גפני: טופס שגרתי של רשות המסים שלא קשור בכלל למה שדיברנו.

משה גפני: סתם.

<שלומית ארליך: גם בזה ביקשנו שתיעשה התאמה.

<שלומית ארליך: העברנו אפילו טפסים לדוגמה כדי שתיעשה התאמה בדיוק לטפסים שנדרשים ברשות המסים האמריקנית.

משה גפני: מביאים טפסים של רשות המסים – תמלא טופס של רשות המסים ותפתח תיק.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אז יש עכשיו חוק על דיווח מקוון?

משה גפני: אז לא יהיה דיווח מקוון.

משה גפני: שיעסקו בטפסים שלהם.

משה גפני: אני אומר את זה באופן פורמלי.

משה גפני: אני לא אביא דיונים של רשות המסים עד שהבעיה לא תיפתר.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אני עושה חוקים, מסכמים.

משה גפני: מה שנוח – עושים ומה שלא נוח – לא עושים.

משה גפני: יואל, אני רוצה את העזרה שלך בעניין הזה.

משה גפני: אתה איש רציני והיית יועץ משפטי של משרד האוצר.

משה גפני: אתה עומד עכשיו בראש הוועדה החשובה הזאת ואני מבקש את העזרה שלך בזה.

משה גפני: זה גם יעזור להם אחרת אני עקשן.

משה גפני: בבקשה.

<יואל בריס: קודם כל, נתת לנו שיעורי בית לחזור לשר בשני נושאים, אולי אפילו שניים שהם שלושה – פיצול החוק, פיצול הרגולטור ועכשיו לגבי השאלה הזאת.

<יואל בריס: אני חייב להודות שלא עסקתי בשאלה הזאת.

<יואל בריס: מה שאמרתי לפרופ' מרגליות הבוקר, אני אומר שוב.

<יואל בריס: בעגה שלנו, של העוסקים בדבר, יש לך לפעמים רוח נגדית, לפעמים רוח צדית ולפעמים יש לך רק שוחות.

<יואל בריס: האמת היא שהדיון הוא בפרטים ונצטרך להיכנס לפרטים.

<יואל בריס: כבר בסעיף ההגדרות יש שתי הגדרות מאוד רגישות, שנציג של הגמ"ח המרכזי עמד עליהן.

<יואל בריס: האחת היא הגדרת פיקדון שכללנו בה גם תרומה מותנית ואפשר להסביר את זה.

<יואל בריס: כמו שאמרתי, זה לדיון המפורט.

<יואל בריס: השנייה היא הגדרת ריבית, שהיא הגדרה מרווחת מבחינת מה שאפשרנו.

<יואל בריס: היא מאפשרת גם את מה שקורה בגמ"ח המרכזי בחלק מההלוואות שהם נותנים.

<יואל בריס: מישהו יכול להגיד שיש שם סוג של תשלום בעד כל ההתנהלות הזאת.

<יואל בריס: אלה הדברים ונצטרך להיכנס לפרטים, שהם רבים.

<יואל בריס: מישהו הציע אולי להקים עוד ועדה.

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

<יואל בריס: אני חושב שזו הוועדה.

<יואל בריס: אני באמת לא עסוק באפולוגטיקה, אבל אני אומר שכבר בשלב מאוד מאוד מוקדם דיברנו עם עורך הדין שלהבת, שמייצג את הגמ"ח המרכזי ועוד גמ"חים, כדי שיציג בפנינו את זה.

<יואל בריס: פרופ' מרגליות התגייס לעניין ועשה בשבילנו הרבה מאוד מאיסוף המידע.

<יואל בריס: בזכות הצוות גם קם איגוד הגמ"חים.

משה גפני: עורך הדין שלהבת, יש לך משרד פרטי?

<יובל שלהבת: כן, אני עורך דין פרטי.

משה גפני: לא היית בשירות המדינה בכלל?

<יובל שלהבת: לא הייתי בשירות המדינה בכלל.

<יובל שלהבת: יואל אומר נכון ואני רק אציין שאמרתי מראש שאני יודע להסביר להם רק על חלק מהגמ"חים ושצריך ללמוד שיטות שונות.

משה גפני: כל אחד שהוא איש מקצוע בעניין הזה יכול לתרום בגלל שצריך למצוא פתרונות יצירתיים.

<יואל בריס: עד כמה שידינו השיגה באותו שלב, לפני שהייתה לנו הברכה הזאת, גם של פרופ' מרגליות וגם של איגוד הגמ"חים, שהתאגדו ביחד, עשינו כמיטב יכולתנו.

<יואל בריס: הצוות שאני עומד בראשו הוא צוות מאוד רחב שמייצג שלוש יחידות במשרד המשפטים, ארבע יחידות במשרד האוצר, שתי יחידות בבנק ישראל, מהרשות להלבנת הון ומרשות המסים.

<יואל בריס: זאת ועדה מאוד מאוד רחבה שהעבודה בה להגיע להסכמות היא עבודת נמלים מהנה מאוד, אני חייב להגיד.

<יואל בריס: ישבנו כולנו לשמוע שיעור על הלכות ריבית מהרב שלמה אישון, רבה של רעננה, שהתנדב לתת לנו שיעור.

<יואל בריס: ישבנו עם המקורות רק בשביל לקבל את הרקע של הדבר.

<יואל בריס: אני אומר שעשינו כמיטב יכולתנו וגם דיברתי על זה אפילו עם פרופ' מרגליות בשלב מסוים.

משה גפני: יואל, תודה, אני מודה לך.

משה גפני: משרד המשפטים רוצה להתייחס?

<לימור תוסייה כהן: האמת היא שאין לי התייחסות מיוחדת בשלב הזה.

<לימור תוסייה כהן: כפי שעורך הדין בריס ציין, כל המטרה של המהלך הזה היא, חס וחלילה, לא לפגוע בגמ"חים אלא להסדיר אותם ולהביא אותם לפעילות שתהלום את הוראות החוק, תבטיח את יציבותם ואת היכולת שלהם לעמוד בהתחייבויות שלהם, לטובת כלל הנהנים מהם, שאנחנו יודעים שהם רבים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: לגבי הנושא של ה-FATCA, אני מבקש לקחת ברצינות את הנושא הזה.

משה גפני: בעבר הוכחתי רצינות.

משה גפני: הגענו להסכמה, וכנראה לפני עשר שנים לא היינו יכולים להגיע להסכמה, שצריך לחוקק חוק.

משה גפני: מה שהממשלה והוועדה שאתה עומד בראשה עושות הוא דבר חיובי.

משה גפני: צריך לחוקק חוק וכולם מסכימים, אפילו משרד המשפטים, שצריך את המוסד הזה והוא מוסד רציני וכו'.

משה גפני: עורכת הדין תוסיה כהן טרחה להגיד את זה ואני מניח שהיא גם מייצגת בזה את אבי ליכט, נכון?

<לימור תוסייה כהן: כן.

משה גפני: הבעיה בחוק הזה היא בפרטים.

משה גפני: זאת הבעיה המרכזית.

משה גפני: יש חוקים שבהם הסעיפים לא רבים והמחלוקות לא גדולות, אז אתה מנסה לגמור את זה כאן.

משה גפני: אני מבקש שאתם, הממשלה והוועדה בראשותך תשבו על הפרטים עם איחוד הגמ"חים, עם ארגון הגמ"חים ועם המכון החרדי לחקר המדיניות, שעושה עבודה טובה ותגיעו להסכמות.

משה גפני: אם תגיעו להסכמות, אני אביא את זה לכאן להצבעה.

משה גפני: אם אתם לא מגיעים להסכמות בחלק מהדברים יש מחלוקת.

משה גפני: צריך להביא את המחלוקת לכאן ונצטרך להכריע בה.

משה גפני: אני עושה את זה בהרבה מאוד חוקים.

משה גפני: אני מעריך שיהיו מחלוקות.

משה גפני: אני לא מעריך שתגיעו להסכמה על הכול.

משה גפני: עכשיו כבר מדובר בהליך החקיקה.

משה גפני: אנחנו הולכים לעשות מעשה וזה כבר לא דיון תיאורטי.

משה גפני: אם אכן תהיו כל-כך מוכשרים ותוכלו להגיע להסכמה, אין בעיה.

משה גפני: נביא את ההסכמות לכאן ונצביע.

משה גפני: אם יהיו דברים במחלוקת, ואני מעריך שזה מה שהולך לקרות, נצטרך להביא את זה לוועדה ולהכריע.

משה גפני: אני מבקש ממך שסעיפים שלא נוגעים לגמ"חים, פשוט להוציא.

משה גפני: זה מאוד יקשה אם אצטרך לקיים דיון על כל מיני תיקוני חקיקה בחוקים שנעשו בוועדה אחרת.

משה גפני: מי שהעביר את החוקים האחרים לוועדה אחרת יישא באחריות על החוקים האלה.

משה גפני: זה עבר לוועדה אחרת?

משה גפני: שישלחו את זה לשם או שיביאו את זה לכאן אבל בחקיקה אחרת.

משה גפני: אם הייתי משרד המשפטים לא הייתי נותן להעביר חוקים שנוגעים לוועדה אחת להעביר לוועדה אחרת.

משה גפני: יש רציפות שלטונית וכו', אבל אני לא אומר לכם שום דבר.

משה גפני: זה בסדר, זה לא בידיים שלכם.

משה גפני: אני שמח על אווירת הישיבה הזאת, שבה כולם בדעה אחת.

משה גפני: אני מבקש לעשות את זה כמה שיותר מהר, לקבוע ישיבה בין הארגונים הגדולים של הגמ"חים וגם לגמ"ח המרכזי.

משה גפני: במיוחד שיש שם יועצים משפטיים.

משה גפני: אם אתם מגיעים מהר להסכמה תביאו את זה לכאן ונסיים את הדיון בחוק.

משה גפני: בסדר, יואל?

<יואל בריס: תודה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם.