ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 355, 2017-02-06 12:30

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-6 בפברואר 2017, י' בשבט התשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא שעל סדר יומנו הוא כיתות י"א – עומס לימודי ובחינות בגרות.

יעקב מרגי: הכותרת לא מכילה את הכול.

יעקב מרגי: ברשות

יעקב מרגי: כם, אני אומר לכם למה זימנתי את הדיון הזה.

יעקב מרגי: אנחנו מקבלים פניות, גם מהורים, ולא מיהרתי לקיים את הדיון.

יעקב מרגי: מזה כשנה אני מקבל פניות מהורים על העומס בבחינות הבגרות ולימודים כתוצאה מכך בשכבה י"א.

יעקב מרגי: פנו אלי תלמידות – ואני מדגיש, תלמידות – ממרכז הארץ וטענו שהעומס הוא בלתי נסבל, שאין להן שעות איכות עם המשפחה, לא שבתות, לא חגים.

יעקב מרגי: אנחנו ניגשים לדיון בדיון פתוח ואין דעה מוקדמת.

יעקב מרגי: אין לי דעה מוקדמת בנושא הזה ולא גיבשתי עמדה אבל אני באמת רוצה ללמוד והוועדה צריכה ללמוד את הסוגיה ולדעת מה היה קודם ואם היו דברים שהשתנו בעקבות השינויים האלה.

יעקב מרגי: אני חושב שמשרד החינוך יאמר לנו.

יעקב מרגי: אני מבקש קודם, לפני שנתחיל להעלות את הטענות ולשמוע את הצדדים, הייתי רוצה לקבל סקירה מקיפה ממשרד החינוך בסוגיית מקצועות הבגרות, העומסים, החלוקה, הפריסה, מה היה קודם ומה קיים היום והאם יש מגמות לעתיד.

יעקב מרגי: מי ממשרד החינוך אמור לתת לנו את הסקירה?

<דסי בארי: אני.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

יעקב מרגי: ואם שמעת את השאלות, תתייחסי פחות או יותר בהדגשים שביקשתי.

<דסי בארי: אני מנהלת את האגף לחינוך על יסודי במשרד החינוך.

<דסי בארי: לבקשת היושב ראש, אני מוכנה לפתוח בסקירה.

<דסי בארי: יצאנו לדרך לפני שנתיים וחצי - זו השנה השלישית – לתכנית ללמידה משמעותית, לתכנית ההיבחנות החדשה, על מנת להרחיב את הידע של תלמידי ישראל ולקדם את ההישגים בהתאמה לעולם ובהתאמה למאה ה-21.

<דסי בארי: כאמור, המטרה שלנו היא להרחיב את הידע של תלמידי ישראל, לקדם את הישגיהם בתוך עולם של ידע נגיש, שמיומנויות המאה ה-21 נדרשות מבוגר מערכת החינוך כדי להיות אזרח העולם הגדול ומתוך הבנה שמערכת לימודים, מערכת למידה שהייתה נכונה לפני שלושים שנים, חייבת להתאים את עצמה לצרכים העכשוויים.

<דסי בארי: קודם כל, איזושהי הסתכלות על מה קורה בעולם.

<דסי בארי: למדנו מערכות מתקדמות בעולם המערבי.

<דסי בארי: לא אביא לכאן את כל הסקירה של כל המדינות שעשינו עליהן מחקר גדול מאוד אבל בגדול מדינות מתקדמות בעולם עסוקות בשילוב טכנולוגיה בלמידה, כמה שיותר למידה טכנולוגית ומיומנויות טכנולוגיות תוך כדי הלמידה, הן עסוקות במתן הגדלה של האוטונומיה הבית-ספרית הן בתכניות הלימודים ולבית הספר יש אפשרות לעשות התאמה של תוכן הלימודים לקהילה שלו, ולצרכים שלו והן בתהליכי ההוראה וההערכה.

<דסי בארי: לא עוד הערכה אחידה לכלל הלומדים, כך קורה בעולם, אלא באמת הערכה שמותאמת לקהילות השונות על ערכיהן, על צורכיהן, על העולם שסובב אותן.

<דסי בארי: העולם עסוק בתכניות לימודים שהן מותאמות ורלוונטיות לתפקודי לומד מתוך הבנה שהידע נגיש, לוחצים ב-גוגל ויודעים, אבל צריך לפתח תפקודי לומד ומיומנויות למידה מתקדמות, שזו הסוגיה המרכזית שעומדת בפני מערכות לימוד מתקדמות בעולם.

<דסי בארי: העולם עסוק בלמידה פעילה, בפיתוח חשיבה ויצירתיות ולא רק בלמידה פסיבית ושינון, והעולם עסוק במעורבות של התלמידים בלמידה - לא עוד מלמד פעיל ולומד פסיבי אלא לומדים ומלמדים שהם עושים ביחד תהליך שהוא מסקרן ושהוא מפתיע ושהוא מתאים וחדשני.

<דסי בארי: העולם עסוק במורים שמצאו מחדש את תפקידם, לא רק כמוסרי ידע - שוב, הידע נגיש – אלא כמחוללי תהליכי למידה, כמפתחי תפקודי לומד בקרב התלמידים וכאחראים על כך שכלל הלומדים בכיתתם יתקדמו כל הזמן, כל אחד לפי כישוריו.

יעקב מרגי: נכון להיום כך זה מוטמע במערכת?

<דסי בארי: זה היה אור לפנינו, עת יצאנו ורצינו שישראל תהיה דומה, אם לא אור לגויים, הטובה שבמדינות.

יעקב מרגי: אם תטמיעו את כל מה שכתבתם כאן במצגת בפועל בבתי הספר , לא תהיה לי טענה.

<דסי בארי: לשם אנחנו הולכים.

<דסי בארי: תודה רבה על הרוח הגבית.

<דסי בארי: לשם אנחנו הולכים, זו מטרתנו ואלה הצעדים שנקטנו בהם.

<דסי בארי: בוא נגיד עוד מילה אחת על מה שקורה בעולם.

<דסי בארי: ברוב מדינות העולם ההיבחנות היא פנימית.

<דסי בארי: למשל באמריקה, באונטריו בקנדה, בבלגיה, בשוודיה יש רק היבחנות פנימית, בעוד שבמדינות כמו אנגליה, פינלנד, אוסטרליה וגרמניה יש כמה בחינות חיצוניות, עד ארבעה מבחנים חיצוניים גלובליים.

<דסי בארי: ברוב מדינות העולם ההיבחנות החיצונית, אם היא קיימת, היא מרוכזת למועד בחינה אחד עד שלושה מועדים שהם בדרך כלל קורים בשנת הלימודים האחרונה.

<דסי בארי: באנגליה יש אירוע הערכה אחד בכיתה י' אבל בדרך כלל זה לקראת סיום תקופת הלימודים של הלומדים.

<דסי בארי: בארץ לפני שיצאנו לדרך היו לנו מאה אחוזים היבחנות חיצונית, חוץ ממי עשה מטלת ביצוע באזרחות, היו לנו עשרה מועדי בחינה והתפרסנו על שלוש שנות לימודים, מה שגרם לנו, אפילו מבחינת המבנה הארגוני שלנו, להיות רחוקים מאוד מכפי שזה היה נראה בעולם.

<דסי בארי: תכנית ההיבחנות החדשה העבירה לפחות שלושים אחוזים להערכה בית ספרית.

<דסי בארי: אנחנו בצעד, עוד לא הגענו לעולם, אבל לפחות אלה שלושים אחוזים כאשר בחלק גדול מתחומי הדעת אנחנו עבר מעבר לשלושים אחוזים.

<דסי בארי: לפנימי, לקהילתי, למפתח תפקודי למידה.

<דסי בארי: צמצמנו לשמונה מועדי בחינה כאשר אנחנו סופרים כמובן גם את מועד ב' ואת מועד המחצית השלישית ואנחנו מתפרסים כעת רק על שנתיים מתוך שלוש השנים שהיינו פרוסים בעבר, כך שפינינו שנה שלמה את כיתה י' לזמן של פיתוח מיומנויות, טיפוח תפקודי לומד, זמן של יכולת כשאנחנו אומרים לתת את החכה לדייג.

יעקב מרגי: אם כך, למה מוקדשות כיתות י"א ו-י"ב?

<דסי בארי: כיתות י"א ו-י"ב גם, אבל ברגע שיש הרבה יותר בחינות חיצוניות, כל אירועי הבחינה החיצוניים מרוכזים כרגע בכיתות י"א ובכיתות י"ב.

<דסי בארי: בחורף של כיתה י"א רק מעט.

יעקב מרגי: כמה בחינות יש?

<דסי בארי: תכף אני אתן לך פריסה ממש מדויקת, מה היה ומה קיים עכשיו.

<דסי בארי: הכנו את כל מה שנתבקשנו להכין.

<דסי בארי: אולי עוד מילה אחת למה יצאנו לדרך.

<דסי בארי: קודם כל, רצינו לתת יותר חינוך לערכים בתוך תכניות הלימודים.

<דסי בארי: כאמור, ידע הוא נגיש.

<דסי בארי: מערכת החינוך אחראית וצריכה גם לעסוק בחינוך לערכים, בשאלות ערכיות שהיום מציפות את עולמנו.

<דסי בארי: רצינו לטפל במציאות של קיצ'ינג טו זה טסט, שלומדים לקראת מבחן ולא לומדים כדי לדעת, לומדים כדי להצליח ואחר כך שוכחים.

<דסי בארי: רצינו לטפל במציאות שהתיכון היה בית חרושת לציונים – כתבתי את זה במירכאות – עת היה מרוץ אחרי הבגרות.

יעקב מרגי: למה במירכאות?

יעקב מרגי: זו המציאות.

<דסי בארי: נכון.

<דסי בארי: היה מרוץ אחרי השגת הציונים, אחרי הבחינות, ולא היה זמן אמיתי, לא לחוות את התקופה החשובה הזאת של גיל ההתבגרות ולא לבנות בה את האישיות הפרטית, את הזהות שלנו.

<דסי בארי: לא הייתה הוראה עם נשמה ועם יצירתיות כפי אנחנו רוצים.

<דסי בארי: רצינו להתמודד עם הלמידה הפסיבית שאפיינה את עולם השינון של בחינות חיצוניות.

<דסי בארי: רצינו להתאים את בחינות הבגרות – גם את החיצוניות – למיומנויות המאה ה-21.

<דסי בארי: היום גם הבחינות החיצוניות שלנו עוברות שינוי ולא רק הבית ספריות.

<דסי בארי: רצינו להגדיל את האוטונומיה של בית ספר לתת מענה אמיתי.

<דסי בארי: כשיש בחינות המבחנים מכתיבים את הכול ואין לבית הספר את האפשרות לפעול כפי שהוא מבין.

<דסי בארי: כל הזמן קיבלנו אי נחת אקדמית מרמת הבוגרים שלנו, למרות שהם למדו המון, למרות שהם נבחנו בהרבה יחידות לימוד, האקדמיה שבה וחזרה למשרד החינוך ואמרה לו שהתלמידים לא יודעים מספיק, לא מיומנים מספיק ואתם צריכים לשנות משהו בסיסי.

יעקב מרגי: אם כן, אתם ערים למה שאנחנו יודעים כאן בוועדה.

<דסי בארי: נכון.

יעקב מרגי: חשבתי שאתם לא ערים לכך.

<דסי בארי: לכן יצאנו לדרך.

<דסי בארי: עשרת העקרונות שלנו, אולי אני אעבור עליהם מהר מהר כי כבר הבנו אותם.

<דסי בארי: בהוראה ולמידה אנחנו מדברים על תכנון ההוראה והלמידה לשלוש שנים מראש.

<דסי בארי: ככל שהתכנון יגבר, העומס שתלמידים מרגישים בשנה כזו או אחרת יופחת.

<דסי בארי: אנחנו מודעים לכך שעוד לא כל המערכות שלנו בקיאות איך לתכנן היטב.

<דסי בארי: אנחנו נותנים להם כלים אבל תכנון מראש לשלוש שנים נותן פריסה נכונה של תהליכי הלמידה.

<דסי בארי: אנחנו מדברים על תהליכי הוראה ולמידה ממוקדים באתגרי המאה ה-21, על אוטונומיה ניהולית מוגברת, הוראת תכנים ודרכי הוראה ולמידה שניתנת לבתי הספר לפי האופן שהם מבינים את צורכי הקהילות שלהם והתלמידים שלהם.

יעקב מרגי: מה זה לפי?

יעקב מרגי: אם המפמ"רית קבעה את זה?

יעקב מרגי: הלוואי, לאור הכתבה שהייתה על מבחן בתנ"ך, שהבחינה תהיה לפי מה שקבעו בתכנית הלימודים.

יעקב מרגי: את אומרת לי שלבית ספר יש אוטונומיה לתכנים?

יעקב מרגי: תסבירי לי.

<דסי בארי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאתה ממש נוגע בנקודה המצוינת.

<דסי בארי: בעבר מאה אחוזים מהתכנים ומאה אחוזים מהשאלות נקבעו רק על ידי המורה מספר אחד שהוא המפמ"ר.

<דסי בארי: היום שלושים אחוזים מהתכנים מוצעים על ידי המפמ"ר.

יעקב מרגי: כשאת מדברת אתי על אוטונומיה, אלה השלושים אחוזים.

<דסי בארי: כרגע.

<דסי בארי: אלה לפחות שלושים אחוזים.

<דסי בארי: יש מקצועות שיש בהם אוטונומיה מורחבת של ארבעים ושישים אחוזים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: לשם את מכוונת.

<דסי בארי: כן.

<דסי בארי: אני מכוונת בתוך תכנית הלימודים, לשם.

<דסי בארי: זאת התחלה.

<דסי בארי: אנחנו מסכימים שזה לא מספיק אבל זו התחלה.

יעקב מרגי: גם אנחנו בתהליך למידה.

<דסי בארי: כן.

<דסי בארי: כולנו.

<דסי בארי: גם עושים בזהירות צעד אחר צעד אבל לפחות בשלושים אחוזים מהזמן יש למורה אפשרות להעמיק במה שהוא מוצא שרלוונטי לתלמידיו, מה שמסעיר את רוחם, מה שנוגע לחייהם.

<דסי בארי: הוא לא חייב לרוץ אחרי הספק חומר שמישהו מבחוץ קבע לו.

יעקב מרגי: אני חייב לציין, וציינתי, שפנו אלי תלמידות והן עצמן התנצלו על כך הן לא יכולות להגיע לדיון בגלל שיש להן היום מטלה במחשבים.

<דסי בארי: אתה בעצם אומר לנו שצריך איזון.

<דסי בארי: הכנסנו יחידות של השכלה כללית שלא היו בעבר כאשר בית ספר בוחר מה הן אבל אנחנו רוצים תלמיד עם ידע רחב.

<דסי בארי: הכנסנו יחידה של מבוא למדעים, הגברנו את החינוך הערכי והיום תעודת הבגרות באה רק למי שעשה גם מעורבות חברתית, התנדב או תרם לקהילה.

<דסי בארי: אנחנו אומרים שבעצם הבוגר הרצוי שלנו לא יכול לקבל תעודה אם הוא רק למד ועשה לעצמו אלא הוא חלק מתוך חברה.

<דסי בארי: יש כאן היבט של מעורבות חברתית שהוא חלק מתוך חוקת הזכאות.

<דסי בארי: בהיבחנות הורדנו משמעותית – ואני תכף אציג את כמות אירועי ההיבחנות לתלמיד – והיום תלמיד נבחן פחות בצורה משמעותית מאשר בעבר.

<דסי בארי: במקום זה הוא עושה תהליכי הערכה בית ספרית.

יעקב מרגי: גם בתהליכי הערכה בית ספרית כמו המתכונת, ציוני המגן, אלה בחינות.

<דסי בארי: אבל המתכונת וציוני המגן, אנחנו קוראים להם ציון שנתי, מבחינתי הם חלק מתוך ההיבחנות החיצונית.

יעקב מרגי: כשאת תספרי לי את ההיבחנות החיצונית, את תספרי גם את המתכונות?

<דסי בארי: המתכונות, אמנם אני סופרת אותן כאותו אירוע.

יעקב מרגי: כאותו אירוע, זה לא נכון.

<דסי בארי: אבל זה לא בשלושים אחוזים.

יעקב מרגי: תאמיני לי אני הבנתי.

יעקב מרגי: כשאת אמרת לי שאת סופרת אותן בהיבחנות החיצונית, הבנתי שאלה לא השלושים אחוזים.

<דסי בארי: אתה רק אומר שזה יותר.

יעקב מרגי: את אמרת את זה כבשורה וניתן לחשוב שלכאורה את סופרת אותן במספר אחר, אבל זה לא כך.

יעקב מרגי: את לוקחת אותן כאותה יחידה.

<דסי בארי: נכון.

יעקב מרגי: אבל את מבינה שהעומס הוא כפול.

<דסי בארי: אתה צודק לגמרי אדוני היושב ראש.

<דסי בארי: אני רק רוצה לומר כאשר אני אציג את המספרים של העולם טרום רפורמה, גם אז אני אתעלם מכך שהיו מתכונות וגם בעבר היו לפחות שתי מתכונות.

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה את העבר.

<דסי בארי: אני אראה מה עשינו.

<דסי בארי: אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם רוח הדברים.

יעקב מרגי: בעבר זה היה פרוס על פני שלוש שנים.

<דסי בארי: בוא נבדוק את זה במשותף.

<דסי בארי: דבר מרכזי שאנחנו רוצים ביחד עם האקדמיה הוא להגביר את אמון האקדמיה בתעודת הבגרות, לגרום לכך שתלמידים שהצליחו היטב בבית הספר, דרכם לפקולטות האקדמיות תהיה פתוחה גם בלי עוד מאמצים בדרך.

יעקב מרגי: זה לא תלוי בכם.

<דסי בארי: נכון, אבל אנחנו בשיח.

יעקב מרגי: גם אם יהיה אמון רב, כל אוניברסיטה רשאית, זה חופש אקדמי, לבחור לה את התנאים שלה ואת כללי השוק.

<דסי בארי: נכון.

יעקב מרגי: זה לא פרופר שיקול דעת אקדמי אלא זה גם משיקולי כדאיות וגם משיקולים כאלה ואחרים.

<דסי בארי: נכון.

יעקב מרגי: מיתוג.

<דסי בארי: אבל כפי שידוע לוועדה החשובה הזאת היטב, אנחנו עושים הרבה צעדים גם עם האקדמיה ויש צעדים שהם באו לקראתנו ואפילו בשורות חדשות לאחרונה לפיהן האוניברסיטאות מתעניינות בתהליכי הערכה החלופית ואומרות שתלמיד שיעשה דברים מאוד מאוד מרתקים, הן ייקחו את זה בחשבון.

<דסי בארי: אולי זאת לא העת כרגע לדבר על זה.

<דסי בארי: הנה, הבטחתי טבלה שמשווה בין מה שהיה בעולם הישן לבין מה שקורה כרגע.

<דסי בארי: הטבלה מוצגת לפניכם.

<דסי בארי: אם בעבר היו לפחות 25 אירועי היבחנות חיצוניים בשלוש שנים ומתוכם בכיתה י' נניח היו ארבעה, היום אנחנו נמצאים ב-21 אירועי היבחנות כאשר רק 13 מתוכם הם חיצוניים ושמונה עם פנימיים וחמישה מתוכם לפחות יכולים להיעשות בכיתה י'.

<דסי בארי: כך שהיום לכיתה י"א וכיתה י"ב ביחד, 21 אירועי היבחנות בעבר, יש רק 16 אירועי היבחנות כאשר רק 13 מתוכם הם חיצוניים.

<דסי בארי: כלומר, נכון שעדיין יש עומס, אני לא מנסה לטעון שלא, אבל אני אומרת שהמערכת עשתה צעד גדול של התחלת התיקון, צמצמה משמעותית מאוד את העומס של התלמידים בכיתה י"א.

<דסי בארי: אגב, לי יש תלמידה בכיתה י"א, בת פרטית, והיא בעומס אבל כשאני משווה את העומס שלה לעומס שהיה על ילדיי הגדולים הבוגרים, אני באמת מרגישה שהמערכת הצליחה על השנה הקשה שתמיד הייתה, כיתה י"א, להקל והמספרים מראים שצמצמנו משמעותית.

<דסי בארי: עוד יש דרך.

<דסי בארי: אני מסכימה עם הקול שעולה שעדיין יש עומס גדול, אבל עדיין העומס מורכב רק מ-13 אירועי היבחנות חיצוניים לשנתיים, לכיתות י"א ו-י"ב מול 21 בעולם טרום רפורמה ועוד שלושה אירועים בית ספריים שכפי שאמרנו הם מותאמים יותר, הם גמישים יותר וכדומה.

<דסי בארי: מה היו הישגי הביניים שלנו.

<דסי בארי: בסוף שנה שעברה, טרם התחלנו את השנה הזו, עשינו סיבוב גדול של שיח עם מנהלים, תלמידים והורים.

<דסי בארי: תכף אני אתאר אותו.

<דסי בארי: גילינו שהצלחנו לשנות את השיח בתיכון.

<דסי בארי: המיקוד הוא פתאום בפדגוגיה ולא בהיבחנות.

<דסי בארי: אין כמעט בית ספר תיכון אחד בארץ – והמפקחים שלנו יושבים פעמיים בשנה בכל אחד מבתי הספר, בוועדות מלוות – שלא עוסק בזה.

<דסי בארי: יש כאלה שעדיין לא אוהבים את הרפורמה שלנו, אבל כולם פתאום העבירו תשומת לב וכובד משקל לפדגוגיה ולא רק לניהול הבחינות.

<דסי בארי: מבחינתנו זה הישג מאוד מאוד גדול.

<דסי בארי: הרווחנו שנת לימודים שלמה של כיתה י'.

<דסי בארי: אם בעבר אחרי פסח גם בכיתה י' תמה לה שנת הלימודים והתלמידים יצאו לסדרה של מבחנים, הרווחנו שנה ומה שאנחנו מוצאים שמתרחש בה אלה באמת תהליכי עומק של למידה משמעותית יותר, שתלמידים עסוקים ברכישת מיומנויות ויש להם הזדמנות לבנות את עצמם כלומדים בשנה הזו, מה שבעבר לא היה להם, וגם הרוויחו חודש וחצי של לימודים בסוף השנה.

<דסי בארי: אנחנו מוצאים גיוון מאוד משמעותי של תהליכי ההוראה בחטיבה העליונה.

<דסי בארי: בעבר, עד חטיבת הביניים המערכת התאפיינה בהרבה מאוד יצירתיות.

<דסי בארי: איך עלו לכיתה י', פתאום הכול נגמר ורק רצו לבחינות הבגרות.

<דסי בארי: אנחנו מוצאים שהתהליך הזה עושה את שלו.

<דסי בארי: אנחנו באמת מרגישים שהתלמידים מקבלים בסוף פר תלמיד פחות אירועי בחינה, עדיין הרבה אבל פחות.

<דסי בארי: המורים מתכננים יחידות הוראה ואנחנו מתחילים לראות ניצני הוראה אחרת.

<דסי בארי: יש מקומות בהם קורים דברים מדהימים שפשוט תענוג לראות איזה תהליכים עמוקים ומרשימים בתי הספר יוצרים.

<דסי בארי: המורים עצם חזרו ללמוד.

<דסי בארי: השינוי חייב אותם לצאת מאזור הנוחות וללכת ללמוד בעצמם שיטות הוראה חדשניות וזה בפני עצמו רווח.

<דסי בארי: המנהל פתאום לוקח אחריות על תכנית הלימודים בגלל שהמפמ"ר נתן לו שלושים אחוזים אוטונומיה והוא צריך לבחור, הוא מעורב, בית הספר מחליט ובוחר.

<דסי בארי: יש לזה ערך מאוד מאוד גדול.

<דסי בארי: המנהל אחראי לתהליך הפדגוגי וכמובן כלל תלמידי החטיבות העליונות בישראל עסוקים במעורבות חברתית ובעשייה ערכית, דבר שמבחינתנו גם הוא הישג גדול.

<דסי בארי: בשנה שעברה היינו בתהליך גדול ושאלנו גם תלמידים.

<דסי בארי: התלמידים מעידים – אני באופן קבוע יושבת עם מועצת התלמידים מדי שנה והם מלווים את תהליך העשייה בחינוך העל יסודי – שתהליכי ההוראה החלופיים המלווים בהערכה חלופית משמעותיים יותר.

<דסי בארי: תלמידים מעידים על כך שהבחינה החיצונית נתפסת כמאיימת יותר עדיין ולכן כשיש בחינה חיצונית, הלמידה לקראת ההערכה הבית ספרית פחות נינוחה.

<דסי בארי: אנחנו מתריעים ואומרים ויודעים שאם נוסיף בחינות חיצוניות או אם נוסיף מועדים לבחינות חיצוניות, אנחנו עלולים לגרור את המערכת חזרה לעולם של ריבוי היבחנות.

<דסי בארי: המגמה האמיתית שלנו היא להרחיב את האוטונומיה וההיבחנות הבית ספרית ולצמצם את כמות אירועי הבחינה החיצוניים.

יעקב מרגי: את רוצה לומר לי אתם באמצע מגמה.

יעקב מרגי: זה לא הסוף.

<דסי בארי: בדיוק כך.

<דסי בארי: אנחנו צועדים לקראת זה.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה היעד הסופי?

<דסי בארי: אנחנו רוצים להיות מערכת החינוך המתקדמת בעולם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אמירה מאוד יפה.

<קריאה: זה אולי חזון אבל זה לא יהיה.

<דסי בארי: נגיד יעד.

<דסי בארי: זה חזון חשוב שכולנו נהיה שותפים לו.

<דסי בארי: בשנה שעברה, בגלל שהמחזור הראשון היה בכיתה י"א, הקמנו צוות י"א שליווה את יישום הרפורמה בשנתה הראשונה.

<דסי בארי: הצוות נוהל על ידי כמנהלת האגף לחינוך על יסודי.

<דסי בארי: הוא כלל את מועצת התלמידים הארצית והוא כלל נציגי כיתות י"א מכל הארץ.

יעקב מרגי: הצלחת כמו פוליטיקאית, שלא במתכוון, ליצור תת דיון ולא ענית לי.

<דסי בארי: סליחה, חס ושלום.

יעקב מרגי: שאלתי לגבי השקף הקודם לגבי מספר ההיבחנות החיצונית.

יעקב מרגי: אמרת לי שאתם באמצע התהליך.

יעקב מרגי: ככל שהגדרת הערכה חלופית של בתי הספר, ככל שהאחוזים יגדלו, מספרי אירועי הבחינה החיצוניים יקטנו או שה-13 זה מספר סופי?

<דסי בארי: אני רוצה להפריד בין שני תתי-דיונים.

<דסי בארי: קודם כל, יש את אחוז ההיבחנות החיצוני והפנימי בתוך המקצוע.

<דסי בארי: כרגע אנחנו נמצאים שם.

<דסי בארי: אנחנו אומרים למפמ"רים, לממונים על המקצועות, אל תשאירו רק שלושים אחוזים אלא תרחיבו לארבעים אחוזים ולחמישים אחוזים.

<דסי בארי: זה דיון ראשון שאנחנו ממש באיבו.

<דסי בארי: יחד עם זאת, שוב, אולי לא מסמכותי כרגע להציג - - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתאמרי לי מספרים.

יעקב מרגי: השאלה אם את יודעת לומר לי שאנחנו רק באמצע התהליך ומספר הבחינות החיצוניות יכול לקטון.

<דסי בארי: אני יכולה להשיב על זה ואפילו עוד מעט אראה שקף לפיו אנחנו כבר עתה מאפשרים לבתי ספר שמעוניינים בכך להפחית משמעותית את מספר הבחינות החיצוניות לתלמידיהם ולעבור למאה אחוזים הערכה פנימית.

יעקב מרגי: זה לא יפגע להם מבחינת התעודה?

<דסי בארי: לא.

<דסי בארי: אנחנו מנטרים ומבקרים ובשנה הבאה אנחנו יוצאים לתהליך בקרה מעמיק.

יעקב מרגי: לו יצויר - לפי הדברים שלך, ואני בכוונה מכניס עניין לדיון – שעם האוטונומיה הבית ספרית שנתת למנהל ואני חושב מחוץ לקופסה, יכול להיות שלאופי הקהילה של אותו מנהל בית ספר – אני הולך להגדרות שלך בתחילת דבריך – והוא ישכנע אתכם שבמקצוע מסוים הוא מעדיף מאה אחוזים הערכה חלופית, אתם תאשרו לו?

<דסי בארי: יש לנו כבר 150 בתי ספר שמשתתפים בתכנית של חלוצים בהערכה ועושים בין שניים עד שלושה מקצועות במאה אחוזים ויש לנו עוד כמאה בתי ספר שעושים תכנית.

<דסי בארי: אני אסייג ואומר שחוץ מלשכנע אותנו, בית ספר גם צריך לעמוד בתנאי סף מקצועיים.

<דסי בארי: אנחנו בוחנים אותם.

יעקב מרגי: עומדת לך מלוא הזכות והחובה לבחון אותם.

<דסי בארי: כלומר, יש בתי ספר שאנחנו לא מאפשרים להם אפילו שלושים אחוזים הערכה בית ספרית כי תנאי הסף המקצועיים שלהם הם לא עומדים ברף כרגע של יכולת הערכה עצמית.

<דסי בארי: לכן תלמידיהם נבחנים במאה אחוזים בחינה חיצונית.

<דסי בארי: הם מעטים אבל יש כאלה.

<דסי בארי: רוב בתי הספר הם לפחות שלושים אחוזים ובתי ספר שעומדים ברף מקצועי, והם רבים, יכולים לקבל גם מאה אחוזים.

<דסי בארי: תכף אני אציג שקף בנושא.

<זאב גולדבלט: את יכולה להגדיר את החלוקה המגזרית שלהם?

<דסי בארי: לא הבאתי שקף מדויק אבל אני יכולה לומר בערך.

<דסי בארי: עוד רגע נגיע לזה.

<דסי בארי: נגיד מילה על צוות י"א שגם ההורים היו שותפים לו.

<דסי בארי: הוא מורכב ממועצת התלמידים, נציגי כיתות י"א, נציגות ההורים הייתה אתנו, נציגות מנהלים, נציגות מורים, נציגות מפמ"רים, נציגי פיקוח ונציגי מינהל חברה ונוער.

<דסי בארי: ישבנו שנה שלמה או כמעט שנה שלמה, בערך אחת לשבועיים לשעות ארוכות.

<דסי בארי: הצוות ערך סקרים בין תלמידים ומורים, ליווה את יישום הרפורמה והוא קיבל החלטות על התאמות בנהלים.

<דסי בארי: מנכ"לית משרד החינוך הוציאה ב-1 באפריל 2016 מכתב שלם של התאמות בתכנית ההיבחנות.

<דסי בארי: היא קיבלה החלטה בעקבות דיוני צוות היישום הזה, צוות י"א.

<דסי בארי: כלומר, המערכת ביחד עם הצוות האמיתי הזה שעשה עבודה אמיתית, קיבלה על עצמה לעשות התאמות ותיקונים כאלה ואחרים בהתאם לבקשות הלומדים.

<דסי בארי: יש לי גם סיכום שלהם כאן וצילמתי לכם את ההתאמות.

<דסי בארי: יש גם מסמך שסיכם את עבודת הצוות אבל אנחנו נוותר עליו.

<דסי בארי: במהלך פברואר 2016 עשינו סבב גדול של כנסי מנהלים.

<דסי בארי: הבקשות המרכזיות שעלו מן המנהלים היו לא לחזור לאחור.

<דסי בארי: הם אמרו שהרפורמה היא פדגוגית והם זקוקים ורוצים להתמיד בה.

<דסי בארי: עשיתי וי כי אנחנו נענינו לבקשה הזאת.

<דסי בארי: הם ביקשו יציבות בפועל כאשר מסר של יציבות קריטית מבחינת להצלחת הרפורמה.

<דסי בארי: הם ביקשו להתנסות לפחות מחזור שלם לפני המשך השינויים ולכן קצת עצרנו את המשך הטלטלות ונענינו לבקשה הזאת.

<דסי בארי: הם ביקשו התאמות קלות ודיוקים באפיקים שונים ונענינו לכך.

<דסי בארי: הם ביקשו לשפר את ערכי המסירה של ההנחיות ונענינו לכך.

<דסי בארי: פתחנו פורום פדגוגי שמתכנס כל שבוע ומוציא סיכום.

<דסי בארי: הם ביקשו לבדוק אופציות היבחנות בחורף י"א לאוכלוסיות נוספות ועשינו את זה.

<דסי בארי: פתחנו את לשון והיסטוריה לכלל האוכלוסיות בעקבות בקשת המנהלים.

<דסי בארי: הנה השינויים שעשינו במרץ-אפריל 2016 בעקבות צוות י"א ובעקבות בקשות המנהלים.

<דסי בארי: פתחנו את לשון ואת היסטוריה לכלל המגזרים בחורף י"א.

<דסי בארי: הכרנו בתכנית טוב כתכנית האצה ועשינו הסדרה למגזרים, למגזר הערבי, לחמד, שהיו זקוקים ליותר מקצועות הגברה.

<דסי בארי: הרחבנו את זה לכלל המגזרים וטיפלנו בחינוך הטכנולוגי.

<דסי בארי: לאן פנינו.

יעקב מרגי: כשאת אומרת פתחנו, מה היה קודם?

יעקב מרגי: מה המשמעות של הפתיחה?

<דסי בארי: קודם חורף י"א היה מיועד אך ורק לתלמידים שהוכרו כתלמידי אוכלוסיות מיוחדות או מחוננים או כיתות מב"ר ואתגר.

יעקב מרגי: היה חשוב שייאמר.

<דסי בארי: נכון.

<דסי בארי: צודק לגמרי.

<דסי בארי: תודה.

<דסי בארי: היום כלל הלומדים יכולים לעשות היסטוריה ושפה.

<דסי בארי: בהתחלה זה היה לשון עברית.

יעקב מרגי: יש בזה הרבה שכל.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה קודם לא עשו זאת.

<דסי בארי: נענינו לבקשה ועשינו את זה.

<דסי בארי: לאן אנחנו ממשיכים.

<דסי בארי: אנחנו רוצים להעמיק את השינוי משינון לפיתוח החשיבה, להתאים יותר טוב את תכניות הלימודים לתפקודי הלומד, להרחיב אירועים של למידה והיבחנות, להגדיל את היקף ההערכה הפנים בית ספרית כפי שאמרנו, להרחיב את האוטונומיה של בית הספר, להמשיך בתכניות לפיתוח מקצועי וליווי מורים, ולבחון את הקשר בלי הפסקה - ביחד עם האקדמיה - שבין בחינת הבגרות לקבלה אקדמיה.

<דסי בארי: הבטחתי, אז הנה, אני מציגה.

<דסי בארי: אנחנו במקביל מקיימים סדרה של תכניות הערכה חלופית שהן רלוונטיות ללומד ומעמיקות ידע ומקדמות תכניות שהן מאה אחוזים הערכה חלופית בתחום דעת.

<דסי בארי: יש כ-150 בתי ספר שנכנסו לתכנית חלוצים בהערכה, כשלושים מתוכם הם בתי ספר נוצריים והשאר מכלל המגזרים.

<דסי בארי: יש כ-150 בתי ספר בתכנית תמר שמחליפים את אחת מתכניות מקצועות הליבה במאה אחוזים הערכה בית ספרית.

<דסי בארי: יש כמעט מאתיים בתי ספר בתכנית ייחודית שכתבו בעצמם גם את התכנים של התכנית ונבחנים בהיקף של חמש יחידות לימוד במאה אחוזים.

יעקב מרגי: אני מעריך, אני לא יודע, ויכול לומר הערכה שקרובה בסבירות גבוהה לוודאות שאם אני בודק אותם, את אלה שהלכו לתכנית חלוצי הערכה, לעומת אלה שבלעו, הקיאו ושכחו, אלה יזכרו את החומרים האלה, גם אם לא במאה אחוזים, הם יהיו חיים את הנושא ויש להם מיומנויות וכיווני חשיבה.

יעקב מרגי: להערכתי זו פריצת דרך.

<דסי בארי: אני מסכימה.

<דסי בארי: זאת תכנית דגל שלנו.

<דסי בארי: אגב, בהערכה קלה שאנחנו מלווים אותה בינתיים, זו הרוח שעולה.

<דסי בארי: יש לנו כאלפיים תלמידים, 1,500 תלמידים, שעושים עבודות גמר ומחליפים חמש יחידות לימוד בכתיבת עבודה.

<דסי בארי: כאמור, כל בית ספר שירצה – לשאלתך היושב ראש – ויהיה מעוניין, יכול להמיר מקצוע אחד, שניים או שלושה.

יעקב מרגי: גם אני אבא לתלמיד בכיתה י"א ובנים לא דוגרים, אלה לא בנות, ואני רואה שבמקצועות שיש להם גם את החלק של הערכה חלופית, את רואה שהם מחוברים לאורך זמן.

יעקב מרגי: במה שהם יודעים שהכול בחינה, הם שאננים.

יעקב מרגי: הם יודעים שיבואו לקראת הבחינה, ישבו ויגלגלו ויוציאו.

יעקב מרגי: חוץ מזה שגם המוח אוהב חריטה, אוהב עיבוד ובהערכה חלופית זה נשאר לפרק זמן יותר ארוך.

יעקב מרגי: אני לא אומר לאורך זמן – אני לא רוצה להיות פורץ דרך בחקר המוח - אבל נשאר לפרק זמן יותר ארוך.

<דסי בארי: אני מסכימה שהמוח אוהב חריטה, הלב אוהב להתרגש, הילד אוהב דברים שרלוונטיים לו וזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

<דסי בארי: אולי שלושת המשפטים המסכמים שלי.

<דסי בארי: צעדנו לצמצום כמות הבחינות שתלמיד נבחן בהן.

<דסי בארי: כדי לעשות את זה – אני באה מתחום המדעים והמדעים אומרים שהחלל תמיד יתמלא – צמצמנו גם את הכמות - - -

יעקב מרגי: זאת אקסיומה?

יעקב מרגי: אני יכול להראות לך כמה אנשים שלא הצליחו למלא את החלל.

<דסי בארי: כן, היום זה מונח, למלא את החלל.

<דסי בארי: אם כן, צמצמנו את כמות האירועים, אנחנו מרחיבים את ההערכה הבית ספרית, הקלנו קצת על כיתה י"א גם אם לא די והכיוון שלנו צריך ללכת קדימה לכיוון שגם אדוני היושב ראש אתה הצבת וגם אנחנו מאמינים בו ולא לחזור אחורה.

יעקב מרגי: לפני שאני פותח את הדיון לחברי הכנסת ולתלמידים הרבים שהגיעו, ותודה שהגעתם כי אני חושב שבסוף בסוף צריך לשמוע את אלה שכן ואלה שלא, המגמה המספרית לא ניתנת להכחשה כי ראינו שהמספרים ירדו.

יעקב מרגי: את סבורה מבחינה מקצועית שהעומסים היום שמוטלים על תלמידי י"א – אני מבין את התועלות האחרות אבל אני לא הייתי אתכם, לא בצוות י"א אבל אם אני רואה את הדינמיקה של העבודה של בית ספר תיכון, שאם כבר בכיתה י ' הוא היה מתחיל להיבחן, זאת תובנה שגיבשתי לי אותה לאחרונה.

יעקב מרגי: הקביעה של הנהלת בתי הספר, כולל היועצת, לגבי אותו תלמיד צריכה להסתיים כמעט בכיתה ט'.

יעקב מרגי: כאן נתנו עוד חמצן למערכת לזהות את הילד, להכיר אותו, לנשום אותו כדי להביא אותו.

יעקב מרגי: האם אני רואה נכון?

<דסי בארי: לדעתי במדויק.

<דסי בארי: נתנו להם הזדמנות לפתח תפקודי לומד.

יעקב מרגי: אני לא איש חינוך.

<דסי בארי: אני כבר גיליתי מהוועדות הרבות שאני יושבת שאתה בהחלט איש חינוך.

יעקב מרגי: לא איש חינוך ויש כאלה שאומרים שגם אבא, אני לא אבא הכי טוב.

<דסי בארי: אני חושבת שאמרת במדויק ואני חושבת שנתנו הזדמנות להיות לומד מצליח יותר.

<דסי בארי: אני רוצה להגיד ביושר שצוות י"א בשנה שעברה בחן את השאלה של החזרת הבחינות לכיתה י' והצוות עצמו, על כלל שותפיו, הגיע למסקנה שהוא לא רוצה להמליץ על כך למנכ"לית כי הייתה לנו תחושה ברורה שאם יתחילו לרדת בחינות חיצוניות לכיתה י', לא יהיה פנאי אמיתי לתלמידים להעמיק בתהליכי הערכה חלופית ולבנות מיומנויות למידה, ואז לא נוכל לסמוך את ידינו על כך שההערכה החלופית היא באמת איכותית.

<דסי בארי: אם לא נפנה לה זמן במערכת ולא נאפשר לתלמיד לעשות מהלך כזה בשקט ובנינוחות, בלי שמאיימת עליו איזו בחינה חיצונית, אנחנו לא נוכל באמת ביושר שלנו לעמוד מאחורי זה.

יעקב מרגי: שאלה אחרונה.

יעקב מרגי: לאור זאת - ראשית, הצמצום, שנית, זה שאתם סבורים שזה סביל וסביר, תהליכי הבחינה בכיתה י"א - האם נבחנה גם הפריסה לאורך השנה.

יעקב מרגי: מי שחווה את התקופה האחרונה רואה עוד בחינה ועוד בחינה.

<דסי בארי: שוב, זו שאלה מופלאה כי זה אחד הדברים המרכזיים ששמנו לב שהקושי הוא לפעמים בתכנון.

<דסי בארי: בנינו כלי שקראנו לו מודל הסינוסים, שאנחנו עסוקים בהטמעתו בבתי הספר.

<דסי בארי: אני חושבת ששאלת המי מרגיש עומס ומי לא, תלויה גם עד כמה בית ספר תכנן באופן מושכל את הפריסה התלת שנתית שלו וככל שנגדיל את ההטמעה של אותו מודל - - -

יעקב מרגי: את רוצה לראות את זה כתכנון בית ספרי?

יעקב מרגי: זה לא משהו כלל ארצי?

יעקב מרגי: את מועדי הבחינות לא קובע בית הספר.

<דסי בארי: אבל כמה אירועים ובאיזה היקף אני מוריד לכיתה י', זו בחירה בית ספרית.

יעקב מרגי: זו החלטה בית ספרית.

יעקב מרגי: למה אני צריך לחלוב את המידע הזה?

<דסי בארי: חשבתי שאמרתי את זה.

יעקב מרגי: לנו אנשי הציבור אין אלא מה שעינינו רואות ואוזנינו שומעות או מכתבות או מקריאת חומרים או מפניות.

יעקב מרגי: הנתונים האלה הם חשובים כדי לגבש עמדה ואני שמח שבאתי בלי עמדה סגורה מראש כי הבנתי שיש דעות לכאן ולכאן.

<דסי בארי: אני חוזרת ואומרת שוב שלבית ספר יש את האוטונומיה לתכנן וככל שהתכנון יהיה מושכל יותר, העומסים יהיו מאוזנים יותר.

<דסי בארי: אגב, אולי מועצת התלמידים תרצה להגיד בהמשך אבל עשינו השנה גם איזה סקר בין התלמידים ומצאנו שהפניות פחתו באופן משמעותי לעומת שנה שעברה.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך על הסקירה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, לפני התלמידים?

מנואל טרכטנברג: מילה אחת כי אני צריך לצאת.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח על הדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: לא הייתי בהתחלה אבל דפדפתי במצגת ונאמרים כאן דברים חשובים מאוד.

מנואל טרכטנברג: ברור לחלוטין שתהליכי הלמידה וההיבחנות שנהוגים הם ארכאיים, לא מותאמים לצרכים, הם לא מותאמים למציאות של ימינו ואתם נוקטים בשורה של יוזמות ואני ממש מברך על כך.

מנואל טרכטנברג: אין כאן יוזמה אחת שהיא מנצחת אלא צריך שורה של אפיקים ולבדוק את היעילות שלהם וכולי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להוסיף לעניין הזה שני דברים.

מנואל טרכטנברג: האחד, לא רק את היעילות צריך לבחון כאן אלא את כל חוויית הלמידה.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה לעתים זה – הייתי שומע את זה הרבה מאוד באוניברסיטה עת היו מגיעים לשם אלה שעברו את התיכון – שהחוויה הלימודית היא כל כך לא נעימה ונחרטת בתודעה של האנשים האלה כמשהו שלילי, משהו מאוס, משהו כבד, בוודאי לא כייפית וזה עלול להשפיע רבות גם על הנכונות שלהם והרצון שלהם להמשיך הלאה, על איך הם רואים את מסלול החיים שלהם.

מנואל טרכטנברג: האם לימוד מתמשך זה משהו שרצוי או לא רצוי, מעבר לכדאיות מבחינת השגת מקצוע וכולי.

מנואל טרכטנברג: לכן העניין הזה, צריך לבחון אותו מהרבה זוויות.

מנואל טרכטנברג: העניין הזה של איך הדבר הזה נחרט בתודעתו של התלמיד והתלמידה, זה סופר חשוב להמשך מסלול החיים.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני.

מנואל טרכטנברג: הזכרת את זה באחת הנקודות, את העניין של הקבלה לאקדמיה ובכלל הקשר עם האקדמיה.

מנואל טרכטנברג: אתם בטח יודעים שלאחרונה אוניברסיטת תל אביב פתחה ביוזמה של מספר קורסים מאוד מצומצם, כמדומני ארבעה, שמוצעים לתלמידים בתיכון, קורסים מקוונים בעיקרו של דבר, והקורסים האלה הם חלק של הבגרות לצורך העניין וגם מוכרים באוניברסיטה כנקודות זכות כשהם יגיעו לשם.

מנואל טרכטנברג: בנוסף לכך, אם תהיה מסה קריטית של קורסים כאלה, אפשר יהיה לדלג מעל הפסיכומטרי.

מנואל טרכטנברג: כיום תנאי הקבלה, ובכלל כל המעבר מהתיכון לאוניברסיטה או למכללה, זה מסלול מכשולים יקר, לא יעיל, פוגעני.

מנואל טרכטנברג: כשהייתי יושב ראש ות"ת, זה היה אחד הדברים שניסינו יחד עם השר שי פירון לעשות תהליך.

מנואל טרכטנברג: הוא התחיל אבל הוא לא בדיוק הסתייע עד הסוף.

מנואל טרכטנברג: הטכנולוגיה כיום, לעניין הקורסים המקוונים, זה לא פתרון קסם לכלום אבל זה פותח פתח לאיזשהו מסלול אחר כך שעוד אחד מהכלים יהיה בארנסל שלכם כדי גם לעורר עניין, כדי לאפשר לתלמידים האלה לדלג מעל חלק מכל המבחנים האין סופיים האלה ושאחר כך עשית את המבחן, קיבלת ציון, אולי התקבלת ובזה נגמר הסיפור שם.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אתה מביא את זה אתך, את אותם קורסים שעשית או לא עשית.

מנואל טרכטנברג: אני מאוד רוצה לעודד אתכם להמשיך בכיוון הזה, לעודד את האוניברסיטאות להרחיב את שיתוף הפעולה, אולי באחרית הימים – אני מקווה שלא – לדלג מעל הפסיכומטרי שזה פשוט מכשול שאין לו זכות קיום אלא כמכשול.

מנואל טרכטנברג: אז אני חושב שכל התהליכים האלה יחד יכולים בהחלט להניב פירות מאוד רצויים.

מנואל טרכטנברג: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני באופן אישי כשראיתי את זה, זה הפיח בי תקווה כי אני באמת מאלה שאומרים את הבדיחה שתביא מנתח לחדר ניתוח שנפתח לפני מאה שנים, הוא לא ידע לעשות דבר.

יעקב מרגי: כנ"ל רופא שיניים.

יעקב מרגי: אבל תכניס מורה, הוא יסתדר בכיתה של היום.

יעקב מרגי: המגמות שאת מציינת, ואם זה תהליך שכבר התחיל להיות מוטמע ובסופו של דבר, כפי שהמצגת התחילה, אני חושב שזה מתבקש ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: אני חושב שפרופסור טרכטנברג נגע, הגדיר את זה נכון גם מבחינת מערכת החינוך וגם מבחינת התהליכים טרום אקדמיה.

יעקב מרגי: זה צריך להיות ביחד.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: מערכת החינוך צריכה להרגיש שהיא משרתת את האקדמיה לצורך העניין הזה, להביא את התלמיד מוכן, מעבר לחוויה ומעבר לתהליכים אחרים.

יעקב מרגי: אני חושב שהתהליכים נכונים.

יעקב מרגי: נשמע את שאר חברי הכנסת.

מירב בן ארי: אני אדבר אחרי התלמידים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: מאחר ונמצאים אתנו כאן תלמידים, נשמע קודם כל את מאיה פרידלנדר.

<מאיה פרידלנדר: אני תלמידה בכיתה י"א בתיכון אוסטרובסקי ברעננה.

<מאיה פרידלנדר: אני באתי עם יותם אחרי שעברנו תהליך ארוך של חקירה מעמיקה איך עובדת החוויה של תלמידי כיתה י"א והחוויה האישית שלנו.

יעקב מרגי: על ידי מי החקירה?

<מאיה פרידלנדר: אנחנו עשינו סקרים.

יעקב מרגי: אתם הייתם חלק מצוות י"א?

<מאיה פרידלנדר: לא.

<מאיה פרידלנדר: אנחנו עשינו סקרים ושאלנו בתיכונים שונים בארץ.

<מאיה פרידלנדר: העברנו סקר - והעברנו גם עצומה – מה החוויה של תלמידי כיתה י"א.

<מאיה פרידלנדר: אנחנו אישית מרגישים עומס רב ומאוד קשה לנו להתמקד וללמוד למבחן אחד ספציפי כי יש לנו הרבה מבחנים ובגרויות ומתכונות.

<מאיה פרידלנדר: אנחנו חושבים שצריך להרחיב ולפרוס את החומר לגבי כל השנים.

<מאיה פרידלנדר: בכיתה י' המערכת שלנו הייתה מאוד דלילה והשנה הגענו לעומס ולחץ שלא ציפינו להיתקל בו.

יעקב מרגי: לאור הדברים שדסי אמרה, אני אשאל שאלה.

יעקב מרגי: לו יצויר שהנהלת בית הספר שלך הייתה פורסת את ה בכיתה י"א ובכיתה י"ב אחרת, העומסים היו יורדים?

<מאיה פרידלנדר: אני לא יודעת לענות בדיוק על השאלה הזאת.

<מאיה פרידלנדר: דיברנו עם המנהלת.

<מאיה פרידלנדר: מהחוויה האישית שלי, עברנו רק הערכה חלופית אחת בכיתה י' וכל שאר ההערכות החלופיות באות בכיתה י"א ו-י"ב יחד עם הבגרויות, דבר שמעמיס הרבה.

<מאיה פרידלנדר: דיברנו עם המנהלת ועל פי מה שהיא אמרה, אי אפשר להעביר את ההערכות החלופיות לכיתה י' כדי להוריד מהלחץ כיוון שצריך לעבור איזשהו תהליך עם התלמיד במהלך החומר שהוא לומד על מנת לעשות את ההערכה החלופית.

<מאיה פרידלנדר: לכן ההערכה החלופית באה בסופה של הלמידה.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך מהפרקטיקה.

יעקב מרגי: את יכולה לחלק לי את העומסים של הבחינות החיצוניות באחוזים על כיתות י"א ו-י"ב?

יעקב מרגי: כמה אחוזים מתוך הבחינות בכיתה י"א וכמה אחוזים בכיתה י"ב?

יעקב מרגי: אני אומר לכם שאני יודע - אולי התחושות שלי מטעות אותי אבל אני רואה את זה גם מהשכנים וגם מהמשפחה - שכיתה י"ב זאת כמעט שנה מבוזבזת לאלה שעושים בגרויות.

יעקב מרגי: יש להם הרבה חורים בגבינה, במערכת השעות ובזמנים.

יעקב מרגי: אומרת דסי ביושר שאם הנהלת בית הספר תחלק את זה, תחלק את העומסים האלה, כי מספר הבחינות ירד.

יעקב מרגי: כשזה היה בכיתה י"א, היו 21 בחינות.

יעקב מרגי: אני באתי עם דעה לא מגובשת.

מירב בן ארי: אפילו ביום ראשון אמרת.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אמרתי.

יעקב מרגי: לכאורה אם יש מטלה שמתחלקת בשלוש שנים, היא יותר ידידותית אבל כשאומר לי משרד החינוך שירד מספר הבחינות החיצוניות, שיטת ההערכה החלופית הולכת ומוטמעת ויש אוטונומיה בית ספרית, יכול להיות שאם ירדנו ל-13, יכול להיות שאם הנהלת בית הספר תצליח לסיים בכיתה י"א את כל העבודה.

יעקב מרגי: אני רואה תלמידים ושואל: לא הלכת ללמוד היום?

יעקב מרגי: אומרים לי: אין לימודים היום.

יעקב מרגי: מה זה אין לימודים?

יעקב מרגי: אין לימודים היום.

יעקב מרגי: מבחינה לבחינה חור.

יעקב מרגי: מערכת השעות מחוררת.

יעקב מרגי: האמת צריכה להיאמר.

מירב בן ארי: בכיתה י"ב, מפסח לא לומדים.

יעקב מרגי: מפסח לא לומדים בשום מקום אבל ב-י"ב זה כך.

יעקב מרגי: לכן אני שואל אותך.

יעקב מרגי: מצד אחד משרד החינוך והמערכת ומצד שני תלמידים שחווים את זה.

יעקב מרגי: הבנת את השאלה שלי?

<מאיה פרידלנדר: אני חושבת שכן, ואם לא, תקן אותי.

<מאיה פרידלנדר: אני חושבת שהפריסה היא לא בהכרח על ידי בית הספר.

<מאיה פרידלנדר: יש הרבה בגרויות שחייבות להיות בכיתה י"א.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: דסי, נתעמת עם זה.

יעקב מרגי: תמשיכי.

<מאיה פרידלנדר: יש לנו מספר רב של בגרויות בעיקר בקיץ ורק בגרות אחת בהיסטוריה או לשון שאפשר לעשות בחורף בכיתה י"א.

יעקב מרגי: את היית ממליצה לפתוח עוד מקצועות לחורף מעבר ללשון והיסטוריה?

<מאיה פרידלנדר: גם לחורף וגם לכיתה י'.

יעקב מרגי: אם זה בכיתה י', יש לזה מחיר.

<דסי בארי: אני פגשתי עם מאיה ויותם בבית ספר לפני כשבועיים או שלושה.

<דסי בארי: הם כתבו לנו מכתב והגענו, אני ועוד חברת צוות.

<דסי בארי: ישבנו אתם.

<דסי בארי: קודם כל, שני ילדים שעושים המון, המון, המון דברים.

<דסי בארי: תלמידים נפלאים שעושים המון דברים גם בלמידה - שניהם בכיתות מצוינות – וגם בהתנדבות וכולי ובעצם מצליחים לבלוע את כל העולם ושאפו גדול מאוד.

<דסי בארי: מצאנו שבית הספר לא הכיר עד תום את התכניות החלופיות של משרד החינוך.

<דסי בארי: מנהלת בית הספר אמרה לי בתום הפגישה, והמורה שליווה אותם, מייקל אמר שבעצם הוא לא הכיר למשל תכנית של חלוצים בהערכה.

<דסי בארי: מנהלת בית הספר הסבירה למה היא חשבה שלא ניתן.

יעקב מרגי: הוא קרא את חוזר מנכ"ל מ-2016?

<דסי בארי: הוא יחסית חדש בהוראה והוא לא הכיר עד תום ולכן הוא חשב שלא ניתן.

<דסי בארי: אנחנו כן ישבנו עם בית הספר, עם יותם ומאיה, היינו כולנו יחד בפגישה ארוכה.

יעקב מרגי: מה הם אמרו שהיה אילו הם היו מכירים?

<דסי בארי: הם אמרו שזה נשמע להם רעיון מצוין ללמידה.

<דסי בארי: הם לא הכירו עד תום.

<דסי בארי: הצענו להם, גם אחר כך שלחנו את מפקחת בית הספר ואני מקווה שהיא תגיע בהקדם, לעזור להם בתכנון נכון.

<דסי בארי: אכן בבית הספר בו לומדים מאיה ויותם, בכיתה י' לא נוצלה השנה מספיק להערכות בית ספריות.

<דסי בארי: צריך לדעת שאם ילד לא מספיק מוכן להערכה בית ספרית, הוא גם לא מספיק מוכן לבחינה.

יעקב מרגי: אם לא הכינו אותו, הוא לא יהיה מוכן.

<דסי בארי: אבל אם אפשר לעשות הערכה בית ספרית בכיתה י', גם אי אפשר לעשות הערכה חיצונית בכיתה י'.

<דסי בארי: או שאפשר ללמוד את החומר בכיתה י' ואז זה לא משנה מה סוג הבחינה, או שלא ניתן ללמוד את החומר בכיתה י'.

יעקב מרגי: הא והתליא.

<דסי בארי: כן.

<דסי בארי: הא והתליא.

<דסי בארי: באמת בית ספר שניצל את כל השנה של כיתה י' לתהליך הערכה אחד, יצר איזושהי העמסה כשהוא דחה.

<דסי בארי: אנחנו קצת ישבנו ואנחנו מוכנים להמשיך לשבת.

<דסי בארי: אגב, כל מי שקורא לנו, אנחנו יושבים אתו ואנחנו מוכנים לסייע.

<דסי בארי: אגב, מאיה ויותם עושים המון, המון, המון דברים.

<קריאה: אולי מכאן נוצרים הפערים, אם בתי הספר לא מבינים.

יעקב מרגי: יותם, רוצה להוסיף?

<יותם פרום: כן.

<יותם פרום: בנוגע להערכה חלופית ולבגרויות, זה שהעבירו את הבגרויות לכיתה י"א ו-י"ב וכביכול צמצמו את הבחינות, זה לא מקיים את המטרה כי הערכה חלופית לא יכולה להתבצע בכיתה י' אם מאחורה, ברקע, יש לנו את הלחץ של הבגרויות והמרוץ לבגרויות כביכול הוא עדיין מתקיים כי יש חומר שצריך להספיק אותו והחומר הזה, אנחנו לא מסיימים חלק ממנו בכיתה י' אלא אנחנו מסיימים את כל החומר בכיתה י"א.

<יותם פרום: זה לא משהו שאנחנו יכולים לעבור תהליך למידה משמעותית אם יש לנו בגרויות שהן לא באמת בודקות משהו אלא רק את יכולת השינון שלנו.

<יותם פרום: אני כן מברך על ההערכה החלופית.

<יותם פרום: לדעתי כל התכנית היא תכנית מצוינת אבל הביצוע שלה הוא קצת לא נכון בגלל שכל עוד יש לנו את הבגרויות ברקע, אנחנו לא יכולים באמת להתרכז בתהליך למידה משמעותי ותהליך הלמידה הזה הוא משהו באמת חשוב.

<יותם פרום: מעבר לבגרויות והעומס – אולי מאיה ואני באמת תלמידים יחסית יותר טובים למרות שאני לא אעיד על עצמי – יש תלמידים שבאמת קשה להם ומעבר ללחץ של הלימודים, יש להם את הלחץ של החיים הפרטיים שלהם שאני לא מרגיש שיש באמת התחשבות בזה.

<יותם פרום: אם יש ילד שיכול לקום לא טוב ביום מסוים, יש לו במקרה מבחן, זהו, יש לו איזה מספר שקובע את הציון שלו.

<יותם פרום: אם זאת תהיה הערכה חלופית יותר גדולה, זה יהיה תהליך שנעבור וזה לא יהיה מבחן נקודתי.

<יותם פרום: לכן אני חושב שההערכה חלופית צריכה להתבטא אבל המתכונת הנוכחית לא בסדר כי כל עוד יש את המרוץ לבגרויות, אי אפשר לעשות למידה משמעותית.

יעקב מרגי: למה אי אפשר?

מירב בן ארי: למה אתה אומר את זה?

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: אפשר לעשות גם בגרויות וגם למידה משמעותית.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, אם לא היו מבחני בגרות, אתה יכול לסגור את בית הספר וחבל על הזמן.

מירב בן ארי: תעשה למידה משמעותית, זה נכון ותעשה במקביל בגרויות.

יעקב מרגי: לא שכנעת אותנו.

מירב בן ארי: לא שכנעת אותנו.

יעקב מרגי: אנחנו באמת רוצים להביא בסוף סיכום מאוזן וראוי.

<יותם פרום: דבר ראשון, הערכה חלופית, בוא ניקח דוגמה, עבודה, דבר שלוקח הרבה מאמצים וזה לוקח זמן.

<יותם פרום: ברגע שנותנים לנו המון מבחנים נקודתיים, שזה משהו שקורה הרבה בכל מקצוע, זה הופך להיות מרכז החיים של התלמיד והוא לא יכול להתרכז בשום דבר אחר.

<יותם פרום: זאת אומרת, אם תתנו לי עבודה לעשות, אבל בנוסף תגידו שיש לי מבחן במתמטיקה ויומיים אחר כך מבחן באנגלית, איך תצפו שאני אעשה תהליך למידה משמעותי אם אתם נותנים לי כל יומיים מבחן?

<יותם פרום: ולמה אתה צריך את המבחן הזה?

<זאב גולדבלט: טבעו של אדם להתמקד בדחוף, במה שיש לו כרגע, ופחות לגבי מה שקורה אחר כך ולמידה משמעותית זה אחר כך.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אני אתן לך אחר כך.

יעקב מרגי: המצב הזה שכל יומיים יש מבחן, זו מציאות.

יעקב מרגי: אני מסיק מהדיון הזה שמצד אחד אוטונומיה בית ספרית וזה טוב, ומצד שני אין לכם בקרה על זה.

יעקב מרגי: יכול להיות שהנהלת בית הספר, נוח לה והיא בורחת לאזור נוחות, ומצד שני היא מכניסה את התלמידים למציאות לחץ כזו וזה כל יומיים.

יעקב מרגי: את מכירה את זה ואני מכיר את זה.

<דסי בארי: נכון.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שזאת לא יכולה להיות אוטונומיה בלי בקרה.

יעקב מרגי: אין אוטונומיה בלי פיקוח.

יעקב מרגי: זה חייב להיות בליווי.

יעקב מרגי: יש לכם מחלקה שלמה שמטפלת בבגרויות ואני חושב שאם נתת עצמאות בגיבוש התכנית, היא צריכה להיות מאושרת על ידי משרד החינוך.

יעקב מרגי: זו מציאות בלתי אפשרית וגם לא הוגנת.

יעקב מרגי: אנחנו חוטאים לאיכותה ולאמון של תעודת הבגרות.

יעקב מרגי: יש תלמידים מצוינים שיבלעו, בסדר, אבל אנחנו יודעים על פי דוחות רמ"ה שהחמישון למעלה, חלק ארי למטה ועוד חלק ארי אחד שמתפרס מלמטה עד למעלה.

יעקב מרגי: אלה ששם ילכו לאזורי הנוחות האחרים של העתקה, של חיפוף, של עבודה לא יסודית, של שינון ללא זיכרון.

יעקב מרגי: אנחנו מביאים את זה על עצמנו.

יעקב מרגי: אני חושב שמרגע שנתתם אוטונומיה בית ספרית לתכנון, אני חושב שצריך לבוא אליכם והמשרד צריך לראות שהפריסה תהיה איכותית, מהותית ומשמעותית עם כל הכבוד לאזורי הנוחות של המורים.

יעקב מרגי: אני מסכים עם מירב שאם לא תהיה תעודת בגרות, גם הלמידה והשאיפה, סליחה על הביטוי, זה שוט.

יעקב מרגי: אף אחד לא אוהב ללמוד למרות שיש בודדים, חריגים שאוהבים, אבל זה שוט.

יעקב מרגי: לא מצאנו משהו אחר בינתיים.

יעקב מרגי: הערכה חלופית זה דבר גדול שאני מאמין בו עוד לפני שנכנסתי לוועדת החינוך ואני אומר לך שצריך להעצים אותו כמובן עם תחנות בדיקה.

יעקב מרגי: מה ששמענו כרגע ממאיה ומיותם מלמד על חלוקה לא נכונה.

יעקב מרגי: שמענו ממך שהנהלת בית הספר לא הייתה ערה וזה מלמד שכנראה תהליך ירידת הדברים מהמנכ"לית למפקחות נעצר בגלל כל מיני דילים, חברויות.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: זה צריך לרדת.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד לך שתעשו מבחן נוסף למנהלי בתי הספר אם הם קראו את חוזר המנכ"ל או תשנו לו את הפרטים כך שהוא יהיה ידידותי.

<דסי בארי: זה גם תהליך.

יעקב מרגי: הכול ביחד אבל את שמעת את הדברים וטוב שאת שומעת אותם.

יעקב מרגי: התכנית היא אדירה, מה שהצגת לנו זאת תכנית שאני מאמין בה אם הוא תוטמע בטווח לא ארוך וקצוב, אבל אם לא נעשה את הבקרות האלה, אנחנו נחטיא את המטרה.

<דסי בארי: נכון מאוד.

יעקב מרגי: נקבל את אותו דבר מאותו דבר ולא השגנו כלום.

חנין זועבי: אני לא חושבת שיש מודל אחד אבל יש תמונה יותר ברורה מה לא לעשות.

חנין זועבי: אולי לא בדיוק מה כן לעשות אלא מה לא לעשות.

חנין זועבי: אני לא חושבת שהמושג הזה של מבחן הוא מושג שאין בו תוכן.

חנין זועבי: המבחן בבתי הספר לוקח את האווירה ואת המשמעות של האווירה הבית ספרית, של שיטת הלימוד בבית הספר.

חנין זועבי: בתי ספר שהם פחות מדגישים את תהליך הלמידה האינטר-אקטיבי, היצירתי, גם המבחן שלהם הוא מבחן לשנן.

חנין זועבי: המבחן של בית הספר לוקח את המשמעות שלו, את התוכן שלו, את הערך שלו.

חנין זועבי: בצורה שבה הוא נעשה הוא לוקח את שיטת הלימוד של בתי הספר.

חנין זועבי: בתי ספר שמשתמשים בשיטת לימוד יצירתית ואינטר-אקטיבית, גם המבחנים שלהם הם לא הדרך היחידה להערכת התלמיד.

חנין זועבי: אני לא מסכימה על הערכה חלופית אלא אני מסכימה על שיטות הערכה משלימות.

חנין זועבי: אני מסכימה במאה אחוזים שצריכים לפתח ולחזק ולתמוך בשיטות הערכה משלימות.

חנין זועבי: לא יתכן שהתלמיד ייבחן ביום מסוים לפי סיטואציה מסוימת ורק בנקודת זמן מסוימת ולפי שיטת הערכה מסוימת.

חנין זועבי: לזה אני מסכימה.

חנין זועבי: אני מסכימה לפרוס את המבחנים לכיתה י' כי בכיתה י' אתה עדיין באמצע הדרך.

חנין זועבי: לא בוחנים את אמצע הדרך.

חנין זועבי: בכיתה י' אתה עדיין לומד, אתה עדיין לא בוגר מספיק.

<קריאה: תלוי באיזה מקצוע.

חנין זועבי: ברוב המקצועות אני לא הייתי רוצה שיבחנו אותי.

<זאב גולדבלט: בשפה העברית אי אפשר להיבחן בכיתה י'?

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה לא.

יעקב מרגי: אני זוכר שיעור דקדוק.

יעקב מרגי: שנה שלמה לימדו אותי איך לחלק משפט, נושא ונשוא.

יעקב מרגי: אני אראה לך איך נראו המחברות.

יעקב מרגי: אתה חושב שאני יודע לדבר עברית תקינה?

<זאב גולדבלט: בטוח שלא.

<זאב גולדבלט: גם אני לא יודע.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, לא יקרה כלום.

יעקב מרגי: אני באתי עם דעה שצריך לפרוס לשלוש שנים בגלל הפריסה.

יעקב מרגי: אם נעניתי לרציונל הזה על ידי צמצום מספר הבחינות ואוטונומיה בית ספרית תפרוס את אירועי הבחינה, אני חושב שאני קיבלתי את התכלית הראויה לשמה באתי לדיון.

יעקב מרגי: אלא שאני רואה כאן לקונות, שזה לא מתנהל כמו שצריך.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, בינינו, כיתה ט' ו-י', תן להם את החוויה הלימודית.

חנין זועבי: אני כן מסכימה להתחיל בכיתה י"א אבל הביקורתיות שלנו כלפי המבחנים צריכה להתמקד בשתי נקודות – הראשונה, שההגינות של המבחן שכן ישקף את היכולות של התלמידים, והשנייה, שהמבחנים לא יבואו על חשבון הלמידה היום יומית המשמעותית של בתי הספר.

חנין זועבי: שלא נהפוך את כיתה י"א לשנה של מבחנים בלי למידה משמעותית.

חנין זועבי: זאת הביקורת.

חנין זועבי: אלה האלמנטים בהם אני הייתי מבקרת את המבחן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מועצת התלמידים, יש לכם מצגת.

<דניאל זליקוביץ: כן.

<דניאל זליקוביץ: אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

<דניאל זליקוביץ: אני תלמיד כיתה י"ב בתיכון חוגים בחיפה.

<דניאל זליקוביץ: חשוב לי להדגיש שאני תלמיד כיתה י"ב - כי לפני שאני אציג לכם תוצאות סקר מפורט שעשינו – כי אני מהתלמידים עליהם התחילה הרפורמה.

<דניאל זליקוביץ: דסי מכירה אותי עוד משנה שעברה.

<דניאל זליקוביץ: לא הייתי חבר בצוות י"א אבל הגעתי לכמה פגישות.

<דניאל זליקוביץ: בשנה שעברה, אני חייב להגיד - אני חס וחלילה לא מוזיל מהעומס שיש השנה על תלמידי כיתה י"א, אני יודע שמאוד קשה להם, גם לחברים שלי וגם מפניות אנחנו מקבלים מתלמידים מכל הארץ – היה מצב הרבה יותר קשה.

<דניאל זליקוביץ: דסי ציינה את זה.

<דניאל זליקוביץ: בשנה שעברה עשינו סקר לפני שיח פתוח עם מנכ"לית המשרד – עשרות אלפי פניות.

<דניאל זליקוביץ: ישבנו בשיח פתוח וגוללנו שם את הסקר.

<דניאל זליקוביץ: היה פשוט מטורף.

<דניאל זליקוביץ: השנה המענה היה הרבה יותר רגוע והעומס פחת.

<דניאל זליקוביץ: לפני שאני אמשיך לתוצאות הסקר, חשוב לי להדגיש שלא משנה מה, כל תלמיד, כמו שציינו כאן מאיה ויותם, אוהב את המטרה של הרפורמה ומתחברים למטרה שלה.

<דניאל זליקוביץ: אומרים לנו שזה גאוני, זה נכון אבל השאלה היא כמה זה בא לידי ביטוי בשטח.

<דניאל זליקוביץ: זאת ההגדרה של הרפורמה כלמידה משמעותית כפי שדסי הציגה.

<דניאל זליקוביץ: על הסקר ענו 4,500 תלמידים ותלמידות מכל רחבי הארץ.

<דניאל זליקוביץ: עיקר המענה היה כמובן מכיתות י"א – 47 אחוזים.

<דניאל זליקוביץ: 43 אחוזים אמרו לנו שיש עומס מאוד מאוד גדול ברבי המלל, בעיקר בהיסטוריה, המון חומר.

<דניאל זליקוביץ: המחנך שלי אמר לי לקרוא לזה תכנים, הוא לא אוהב שקוראים לזה חומר.

<דניאל זליקוביץ: המון חומר ששופכים עליהם והם צריכים לזכור דבר שהוא קשה מאוד.

<קריאה: שנן ופלוט.

<דניאל זליקוביץ: כן.

<דניאל זליקוביץ: שנן ופלוט.

<דניאל זליקוביץ: 76 אחוזים אמרו שיש צפיפות מאוד מאוד גדולה כמו שציינתם בתכנים ובמבחנים והסיבה לכך היא לפעמים בנייה לא נכונה בתוך בית הספר של לוח המבחנים.

<דניאל זליקוביץ: לפעמים לא מכירים את חוזר מנכ"ל שנותן ממש הנחיות ברורות לגבי אירועי הערכה.

<דניאל זליקוביץ: 32 אחוזים אמרו לנו שגם הם וגם המורים לא ידעו את החשיבות של הערכה חלופית.

<דניאל זליקוביץ: אמרו לנו שמורים לא יודעים להסביר להם מהי הערכה חלופית ולפעמים אפילו הפתרון הוא לעשות מבחן בהערכה חלופית.

<דניאל זליקוביץ: זאת אפשרות אבל זה נוגד את המטרה.

<דניאל זליקוביץ: 52 אחוזים אמרו שהחומר שנלמד אינו רלוונטי לחיי היום יום.

<דניאל זליקוביץ: חשוב לציין, כמו שדסי אמרה, במקצוע השכלה כללית מלמדים בין היתר גם כישורי חיים אבל זה עדיין לא בכל בתי הספר ועדיין זה לא מורגש לחלוטין.

<דניאל זליקוביץ: 29 אחוזים אמרו שצריך לבטל את הגבלת המקצועות המוגברים וזה משהו שחשוב לציין אותו.

<דניאל זליקוביץ: היום יש הגבלה על שני מקצועות מוגברים.

<דסי בארי: שלושה, בנוסף למתמטיקה ואנגלית.

<דניאל זליקוביץ: נכון.

<דניאל זליקוביץ: אני מדבר על מגמות הלימוד.

<דניאל זליקוביץ: הבעיה שמעלים כאן

<דניאל זליקוביץ: תלמידים היא שלא נותנים להם לממש את עצמם.

<דניאל זליקוביץ: הם רוצים לעשות עוד תחומים בתוך בית הספר.

<קריאה: זה רק יגביר את הלחץ.

<דניאל זליקוביץ: יש תלמידים שאומרים שהלחץ הוא לא הבעיה שלהם.

<דניאל זליקוביץ: הבעיה היא שלא נותנים להם לעשות מקצועות מוגברים.

<דניאל זליקוביץ: הרבה תלמידים אמרו לנו שאין עליהם לחץ, הם רוצים להשקיע בלימודים.

יעקב מרגי: דסי, תסבירי את הרציונל, למה יש הגבלה של מקצועות מוגברים.

<דסי בארי: קודם כל, עוד לפני הרציונל.

<דסי בארי: הנתון הזה מראה ששלושים אחוזים מהתלמידים אומרים כפי שדניאל אמר שיש להם זמן, לא לחוץ להם והם רוצים יותר.

<דסי בארי: אגב, גם מאיה ויותם עושים הרבה, הרבה, הרבה.

<דסי בארי: אבל צריך לדעת שיש קולות לכאן ולכאן.

<דסי בארי: הגבלת המורחבים נבעה לא סתם.

<דסי בארי: דניאל אמר בהתחלה שני מורחבים, כך היה בהתחלה, אבל באמת בעקבות השיח שניהלנו עם כל המערכת, המנכ"לית הרחיבה את זה לשלושה מורחבים ועוד מתמטיקה ואנגלית ועוד עבודת גמר, סך הכול שישה מורחבים.

<דסי בארי: למה?

<דסי בארי: בגלל שמצאנו שההתפרסות על הרבה מאוד מקצועות, לקחנו את התלמידים שעשו ארבעים יחידות, 38 יחידות, ובדקנו בסוף את הישגיהם וגילינו שההתפרסות על הרבה מאוד מבחנים ועל הרבה מאוד יחידות הפחיתה את ההעמקה ואת ההישגים.

<דסי בארי: הרגשנו שתפקידה של המדינה להיות גם אחראית על זה, לא להגיד הם בחרו וזו בעיה שלהם.

<דסי בארי: הגבלנו.

<דסי בארי: בסך הכול ההגבלה היא מאוד רחבה.

<דסי בארי: תלמיד יכול לעשות שישה מקצועות מורחבים וזה המון.

יעקב מרגי: כשהוא עושה מורחב, הוא מקבל ניקוד גבוה יותר?

<דסי בארי: זה היקף של חמש יחידות לימוד.

<דסי בארי: בחלק מהמקצועות יש בונוסים באוניברסיטה.

<דסי בארי: לא בכולם.

<דסי בארי: הרעיון הוא באמת לעשות מורחב.

יעקב מרגי: זה לא מאפשר להם לוותר על מקצועות אחרים?

<דסי בארי: לא.

<דסי בארי: זה בנוסף.

<דסי בארי: זה לא במקום.

יעקב מרגי: לא שקלתם?

יעקב מרגי: אנחנו אומרים חנוך לנער על פי דרכו.

יעקב מרגי: אם יש לי שאיפה ויש לי נטיות ואני רוצה ואני טוב, אם אני דורש מקצועות מתוגברים, אני חושב שאני טוב בהם.

יעקב מרגי: אם אני מתגבר את עצמי במספר מקצועות, למה לא תשקלו להוריד בחינות שהן לא בליבה?

יעקב מרגי: במסגרת הרפורמה.

<דסי בארי: מה שאתה אומר קיים.

חנין זועבי: יש מינימום.

<דסי בארי: בדיוק.

יעקב מרגי: שאלתי.

<דסי בארי: אם ככה, לא הבנתי נכון את שאלתך ואני מתנצלת.

<דסי בארי: אני הטעיתי אותך.

<דסי בארי: מה שאמרת, הוא מדויק.

<דסי בארי: יש מינימום שקבענו כבסיס משותף לחברה האזרחית, שתי יחידות היסטוריה, שתי יחידות ספרות, שתי יחידות תנ"ך ללומדים היהודים או מורשת ללומדים, כל אחד לפי דתו, שלוש יחידות שפה עברית או שתיים לדוברי עברית.

<דסי בארי: יש בסיס משותף שהוא מינימלי.

<דסי בארי: שלוש יחידות מתמטיקה ושלוש יחידות אנגלית שזה מינימלי.

יעקב מרגי: עוד שאלה אפיקורסית.

יעקב מרגי: אם אותן שתי יחידות הן רק לצורך הבסיס המשותף לחברה כחברה – למה לא תעשי את זה בחינה פנימית?

יעקב מרגי: למה צריך להוציא את זה לבגרות חיצונית?

יעקב מרגי: שתי יחידות, כולנו יודעים מה הרמה שלהן.

יעקב מרגי: תעשי עבודת גמר.

<דסי בארי: קודם כל, בית ספר מעוניין יכול ללכת לתכנית תמר שהצגתי אותה שהיא תכנית שממירה את אחד ממקצועות החובה למאה אחוזים הערכה פנימית.

יעקב מרגי: רק אחד.

<דסי בארי: לא.

<דסי בארי: אפשר גם שניים וגם שלושה מקצועות.

יעקב מרגי: ענית לי.

יעקב מרגי: בסדר.

<דניאל זליקוביץ: אני אמשיך.

<דניאל זליקוביץ: זה הדבר האחרון שעלה בסקר שעוד לא העליתם כאן.

<דניאל זליקוביץ: נושא המעורבות החברתית והתפתחות אישית.

<דניאל זליקוביץ: זאת תכנית כל כך חשובה.

<דניאל זליקוביץ: מה שהיה נקרא עד היום מחויבות אישית, תלמידים היו צריכים לצאת למחויבות אישית.

יעקב מרגי: אני אתך.

יעקב מרגי: זה לא מוסיף.

יעקב מרגי: כמה שנים זאת המעורבות החברתית?

<דסי בארי: שלוש שנים.

יעקב מרגי: מישהו בחן את זה?

<דסי בארי: יש לנו הערכה מלווה שמלווה את התהליך.

<דסי בארי: אנחנו רק בתום מחזור ראשון ולכן עוד אין לנו תוצאות.

יעקב מרגי: אתם מתכוונים לעשות הערכה?

<דסי בארי: אנחנו מלווים את זה בהערכה.

יעקב מרגי: איך זה שילוב בצבא, שילוב באקדמיה, הכול?

<דסי בארי: אנחנו נבדוק גם את זה.

<דסי בארי: כרגע אנחנו עושים הערכה שמלווה את עמדות התלמידים, תחושותיהם וכולי.

יעקב מרגי: לי אין ספק מה יהיו התוצאות, אבל חייבת להיעשות בדיקה.

<דסי בארי: זה נעשה.

<דניאל זליקוביץ: כמו שדסי אמרה, אנחנו בדיוק בשלב הבדיקה כיצד זה עובד.

<דניאל זליקוביץ: יש הרבה תקלות בעניין הזה, הרבה בתי ספר לא עשו את המעבר מהמחויבות האישית למעורבות חברתית והתפתחות אישית, שזאת תכנית שבעצם המטרה שלה היא לעודד את התלמידים להתנדב בקהילה ולהגשים את עצמם במסגרת הזאת.

<דניאל זליקוביץ: 46 אחוזים אמרו שפשוט הם לא מבינים את התכנית וכי יש מחסור במקומות שאפשר לצאת ולעשות בהם את ההתנדבות.

<דניאל זליקוביץ: אם בתי הספר היו מבינים טוב אתה תכנית, הם היו מבינים שאפשר ליצור את המקומות האלה בעצמם ולא לחכות שיבואו אלינו.

יעקב מרגי: יבוא תלמיד למורה שלו או למנהל בית הספר ויגיד שהוא בלי שום קשר לבית הספר כל יום חמישי בלילה עוזר בחלוקת מצרכים למשפחות.

<דסי בארי: בהחלט.

יעקב מרגי: למרות שזה לא בפול של בית הספר.

<דסי בארי: בהחלט.

<דסי בארי: הוא צריך לדווח על כך במסגרת הדיווח והוא יעבור איזה תהליך אבל בהחלט.

<דסי בארי: מה שאומר דניאל זה שאנחנו אפילו אומרים שזה לא חייב להיות התנדבותי.

<דסי בארי: יש עוד דרכים.

<דסי בארי: יש תלמידים שמאוד מאוד קשה להם המגע עם החברה בחוץ והם ביישנים, אבל הם מאוד אינטליגנטים והם כותבים ערכים בוויקיפדיה.

<דסי בארי: אנחנו רואים בזה מעורבות חברתית.

<דסי בארי: הוא תרם לחברה, כתב ערך בוויקיפדיה, לקח את העוצמה שלו וניצל אותה.

<דסי בארי: זה לא חייב להיות התנדבות במובן הפשוט שלה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: תמשיך לסיכום.

<דניאל זליקוביץ: לסיכום.

<דניאל זליקוביץ: כמו שהיה בשנה שעברה צוות י"א, השנה נפתח צוות שאנחנו קוראים לו צוות רפורמה.

<דניאל זליקוביץ: זה צוות שלא עוסק רק בשכבת י"ב אלא בעומס ובדברים נוספים חוץ מהעומס של כל השכבות.

<דניאל זליקוביץ: הייתה פגישה אחת של הצוות ואנחנו בדיוק עובדים על לוח זמני פגישות.

<דניאל זליקוביץ: במקביל לכאן אני יושב עם המיילים.

<דניאל זליקוביץ: הצוות מטפל בכל הנושאים.

<דניאל זליקוביץ: דסי והאגף לחינוך על יסודי באמת שותפים נהדרים.

<דניאל זליקוביץ: אנחנו עובדים על הכול.

<דניאל זליקוביץ: יש לי קריאה כי הבעיה העיקרית שעולה היא שזה פשוט לא נראה בשטח.

<דניאל זליקוביץ: לא מרגישים את זה בשטח.

<דניאל זליקוביץ: המורים לא מבינים.

<דניאל זליקוביץ: אגב, יש כאן נציג מהסתדרות המורים?

יעקב מרגי: היום לא.

מירב בן ארי: זה ארגון המורים.

מירב בן ארי: לא הסתדרות המורים.

מירב בן ארי: באופן מפתיע הוא לא כאן.

<דניאל זליקוביץ: לא נורא.

<זאב גולדבלט: כי זה לא חשוב מספיק.

<זאב גולדבלט: זה לא רלוונטי.

יעקב מרגי: בדרך כלל הם מגיעים ותורמים לדיון.

מירב בן ארי: מגיעים תמיד.

<דניאל זליקוביץ: בכל מקרה, יש לי קריאה למורים: שתפו פעולה, שלבו כוחות עם משרד החינוך, תשאלו שאלות כדי להבין את התכנית, תתייעצו עם התלמידים שלכם לגבי מה כדאי לנו לעשות, איזה סוג הערכה חלופית, מה חשוב לכם יותר, איזה תכנים יותר מעניינים אתכם.

<דניאל זליקוביץ: אני גם קורא לתלמידים, גם לאלה שיושבים כאן וגם לתלמידים בכללי, נכון, עמוס, קשה, הרפורמה הזאת היא תהליך ושום דבר לא נגמר בזבנג וגמרנו.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: יפה.

<דניאל זליקוביץ: חשוב שניקח חלק בתהליך כתלמידים ונשאל בעצמנו את המורים איזה הערכה חלופית הם הולכים לעשות, איזה תכנים יותר מעניינים אותנו.

<דניאל זליקוביץ: אני זוכר שלמשל בשיעור תנ"ך, שיעור שלא עניין אותי עד כיתה י"א, היה לי פרק אחד שלמדתי בהערכה חלופית לעומת שמונים פרקים שלמדתי בתכנית הקודמת.

יעקב מרגי: ואתה זוכר רק אותו.

<דניאל זליקוביץ: מהפרק האחד הזה, אני יכול להגיד לך שלמדתי כל כך הרבה ורכשתי כל כך הרבה ערכים.

<קריאה: במה עסק הפרק?

<דניאל זליקוביץ: אני לא זוכר את השם של הפרק.

<דניאל זליקוביץ: הוא עסק ביחסים של אחים ובדברים נוספים.

<דניאל זליקוביץ: אני כמובן קורא גם למשרד להמשיך אתנו בתהליך ושלא נשכח שום דבר בדרך.

<דניאל זליקוביץ: יש לנו עוד המון עבודה.

<דניאל זליקוביץ: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תלמידים נוספים או מירב?

מירב בן ארי: יש לי הצבעה בוועדה אחרת ואני צריכה ללכת.

מירב בן ארי: קודם כל, גם אני השתכנעתי ואני רוצה להגיד שגם אני, כמו מרגי, בעד להעביר את זה לכיתה י' אבל ככל שהכרנו וראינו את העבודה שלכם, להפך, אני יותר התחזקתי למה לא בכיתה י'.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך, דסי, כל הכבוד על העבודה.

מירב בן ארי: אין ספק שמה שצריך לעשות – וזה גם מה שההורים כאן אומרים ובצדק ואומרים גם התלמידים – זה פשוט לראות שבאמת השטח פועל כי בסופו של דבר יש רפורמה נהדרת אבל אם היא לא מגיעה לכל מנהלי בתי הספר, יש בעיה.

מירב בן ארי: זה משהו שצריך לבדוק.

מירב בן ארי: באמת צריך לבדוק בבתי הספר, לעקוב, לעשות מעין רשימה ולבדוק מי בעניינים, מי יודע ומי לא.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר לך משהו.

מירב בן ארי: דווקא בניגוד למקרים אחרים, נראה שהתלמידים היו מאוד מעורבים כאן ומאוד בעניינים ואומרים את דעתם.

מירב בן ארי: זה חשוב מאוד.

מירב בן ארי: זה בניגוד לעניינים אחרים ואנחנו יושבים בוועדה הזאת כמעט שנתיים ורואים שלפעמים התלמידים ממודרים אבל דווקא כאן יש מעורבות.

מירב בן ארי: אני חושבת שצריך לקחת בפרופורציות.

מירב בן ארי: גם אתה הזכרת את זה.

מירב בן ארי: צריך לקחת בפרופורציות.

מירב בן ארי: בחינות בגרות הן חשובות אבל לא כל בחינה שלמדתי, כנראה שינתה את חיי או תשפיע על חיי.

מירב בן ארי: יש בחינות שאנחנו עושים אותן כי אנחנו צריכים אותן, מידע כללי ועד כי זאת מחויבות בית הספר.

מירב בן ארי: אני באמת חושבת שכל יומיים בחינה, אין לזה משמעות כי בסוף אתה מאבד את העניין.

מירב בן ארי: אני מאוד בעניין של עבודות.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה מאוד מעשיר.

מירב בן ארי: אבל אני חייבת גם לומר משהו.

מירב בן ארי: צריך קצת להוריד את רף הפינוק.

מירב בן ארי: כולנו כאן עברנו את כיתה י"א.

מירב בן ארי: זאת כיתה שהיא קשה.

מירב בן ארי: במהות שלה היא קשה והיא מורכבת.

מירב בן ארי: אני הייתי בסיור בבית הספר גם עם היושב ראש וגם לבד.

מירב בן ארי: זאת כיתה קשה ולכן צריך קצת יותר תעצומות נפש.

מירב בן ארי: זה לא אומר שאיך שזה מתנהל עד היום זה היה בסדר אבל לקחת 21 בחינות, לצמצם אותן ל-13 בחינות, זה משהו.

מירב בן ארי: בעיני זה פחות מדי ועובדה שאתה אומר ששלושים אחוזים רוצים יותר.

מירב בן ארי: אני שמחה שאצלי לא הגבילו את המתוגברים כי עשיתי 31 יחידות.

יעקב מרגי: אני חייב לציין בוועדה שמירב הצליחה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: עשיתי 31 יחידות או 32 יחידות כי באמת היה לי חשוב לעשות את המתוגבר.

מירב בן ארי: אם כן, צריך להוריד קצת את רף הפינוק, צריך גם להבין שכיתה י"א היא כיתה שמראש היא חזקה מבחינת המחויבות שלה התלמידים אליה.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד לך משהו, לזה שבא מרעננה.

מירב בן ארי: אמרת שיש תלמיד שקם ביום לא טוב.

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?

יעקב מרגי: לזה שבא מרעננה קוראים יותם.

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?

מירב בן ארי: גם אני אם אני קמה ביום לא טוב, אז מה, שואלים אותי אם אני באה לוועדות?

יעקב מרגי: כשהיא קמה ביום לא טוב, אנחנו סובלים.

מירב בן ארי: נכון, אבל אני קמה ואני באה.

מירב בן ארי: אין כאן בחירה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לקחת את זה קיצוני מדי.

<דניאל זליקוביץ: הוא אומר שעל יום אחד לא יכולים כל החיים.

מירב בן ארי: אחלה, אבל אנחנו נגיד, לא היו לנו מועדי ב' והיום יש מועדי ב'.

מירב בן ארי: תשמעו, צריך להסתכל גם על הדברים האלה.

מירב בן ארי: אין לי ספק, ואני אתכם בעניין הזה, שכל יומיים בחינה, אין לזה שום משמעות.

מירב בן ארי: אני גם מאוד מסכימה עם ההורים.

מירב בן ארי: שמעתי אותך אומר בחטף לגבי העניין של יישום הרפורמה בתוך בתי הספר בצורה כזו שכל תלמיד יוכל לבוא ולראות שבאמת זה קורה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור להורים ואחר כך אחזור לתלמידים.

<קריאה: כל אחד מאתנו ידבר דקה.

<אלי מור: אני יושב ראש ועד הורים עירוני של פתח תקווה וחבר פורום הורים יישוביים ארצי.

<אלי מור: אני דווקא בתחושה לא טובה שדי מקובעים כאן לגבי התכנית.

<אלי מור: אני אומר שקודם כל אנחנו בעד הערכה חלופית ואנחנו בעד התכנית אבל לפעמים בכל תכנית יש גם את הניואנסים הדקים שלה שצריך לעשות את הבלאנס הסופי.

<אלי מור: המשרד יצא לתכנית, ובואו נשים את הדברים על השולחן, בלי פיילוטים, בלי שום דבר ואתם תבדקו בעוד שלוש שנים, תבדקו בדיעבד ולא תוך כדי.

<אלי מור: זה שיש פערים גדולים בין השטח לבין מה שאתם רוצים ויש לכם כוונות טובות - - -

יעקב מרגי: אתה לא מדייק.

<אלי מור: למה?

יעקב מרגי: כי אנחנו בפיילוט שבעים שנים וזה לא הצליח.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו עושים משהו אחר.

<אלי מור: בזה אנחנו מסכימים.

<דסי בארי: עשינו שנה אחת פיילוט.

<קריאה: הצלחנו כי עובדה שאנחנו קיימים.

יעקב מרגי: אנחנו קיימים למרות.

<אלי מור: אנחנו באים ואומרים בואו עם התכנית הטובה הזאת – שהיא באמת טובה – ותעשו את השינויים האחרונים, את הפיין טיונינג.

<אלי מור: בעצם להמשיך בזה, להמשיך בהערכה חלופית עם כל הבעיות בשטח, ויש בעיות בשטח.

<דסי בארי: מה הכוונונים עליהם אתה מדבר?

<אלי מור: אני אומר לתת אפשרות של מבחן חיצוני אחד בכיתה י' או שניים או כמה שתחשבו מכיוון שעדיין לא כל הילדים הם אותם ילדים.

<אלי מור: אנחנו מסתכלים על הספק, תחום רחב מאוד, ויש ילדים שזה קשה יותר.

יעקב מרגי: חשבת על זה שאם חלק מהתלמידים שלא בשלים, דווקא אלה שאתה הולך אליהם, תאתגר אותם בכיתה י' והם לא מוכנים, מה יקרה להם?

יעקב מרגי: חשבת על זה?

<דסי בארי: בעבר הם נכשלו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם מידע אישי.

<קריאה: עובדתית אתה ואני נבחנו גם בכיתה י'.

מירב בן ארי: אנחנו לא נבחנו בכיתה י'.

מירב בן ארי: ממש לא נכון.

מירב בן ארי: גם הוא לא נבחן בכיתה י'.

יעקב מרגי: מבחן גמר בשרטוט.

מירב בן ארי: הכול היה כמעט בכיתה י"ב ובכיתה י"א היו לנו מעט.

<אלי מור: מה שקורה, ואני מדבר הרבה עם הילדים ואני אמרתי את זה גם למנכ"לית, לטעמי המנהלים בפגישות אתכם אומרים מה שאתם רוצים לשמוע.

<אלי מור: לנו הם אומרים דברים אחרים לגמרי.

<אלי מור: כיתה י' נתפסת בעיני הילדים ובעיני המנהלים כבזבוז זמן, כמריחה, כהמשך חטיבה, ככלום.

יעקב מרגי: י"ב כלום, י' כלום, אז מה כן?

<דסי בארי: אם רק בחינה חיצונית תגרום לזה להיות שווה משהו, על זה אנחנו מבכים.

<דסי בארי: אנחנו מנסים לנתק את העובדה שלומדים רק בשביל הבחינה.

<דסי בארי: מנהל שאומר שכיתה י' איננה משמעותית - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זאת דעתך.

יעקב מרגי: תודה.

<נוי ולדמן: אני רוצה לומד תודה רבה על כך שאנחנו כאן בפורום הזה.

<נוי ולדמן: שמעתי כאן מלים, שמעתי כאן הרבה דעות.

<נוי ולדמן: אני מטעם צעירי כולנו.

<נוי ולדמן: היו כאן כמה דברים שעלו במהלך השיחה.

<נוי ולדמן: אתה דיברת על עניין הגבינה במערכת כיתה י"ב, כאילו בכיתה י"ב יש חורים וזה פשוט בגלל שבכיתה י"א לומדים עשרה מקצועות ואז בכיתה י"ב לומדים חמישה מקצועות.

<נוי ולדמן: דיברתם גם על כך שללא בגרות התלמידים לא יבואו ללמוד.

<נוי ולדמן: אני חושב שאדם הוא מטבעו אדם סקרן.

<נוי ולדמן: במערכת החינוך דווקא מדכאים לנו הרבה פעמים את היצר ללמוד ומגבילים אותו.

יעקב מרגי: אני מכיר ילדים שכל היום הם באייפון.

<נוי ולדמן: כן.

<נוי ולדמן: גם עצם זה שיש לנו אייפון, זה בגלל בני אדם סקרנים.

<נוי ולדמן: דיברתם כאן על למידה משמעותית.

<נוי ולדמן: הכול טוב ויפה, באמת למידה משמעותית נוגעת ללבי.

<נוי ולדמן: היו לי מחנכים מדהימים שהצליחו להנגיש לנו את זה בדיוק לפי החלום עליו דיברת, כמו בפינלנד.

<נוי ולדמן: אני בטוח שזה מודל שאתם גם מדברים עליו, אבל מה עם כיתה י"א וכיתה י"ב?

<נוי ולדמן: בסדר, בכיתה י' היה מקסים, קשת בענן, אבל הגענו לכיתה י"א ונגמרה הלמידה המשמעותית, קחו ערימת דפים ותתחילו ללמוד, תתחילו לשנן, לקרוא, לקרוא, לקרוא, לקרוא ולהקיא על המבחן.

<נוי ולדמן: אני הגעתי למצב בכיתה י"א שיש לי חמש בגרויות בחמישה שבועות.

<נוי ולדמן: זאת אומרת, כל שבוע אני עושה בגרות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נתנאל כהן.

<נתנאל כהן: אני תלמיד פנימיית בית הספר התיכון על שם בויאר בירושלים.

<נתנאל כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<נתנאל כהן: את גברתי דיברת על כך שיש בסך הכול 13 מבחנים לבגרויות אבל לא רק זה הלחץ עליו אנחנו מדברים.

<נתנאל כהן: יש עוד הרבה מבחנים.

<נתנאל כהן: שלושים אחוזים הערכה של בית הספר, זה עוד ועוד ועוד מבחנים.

<נתנאל כהן: יוצא שכל כמה ימים יש לי מבחן שאני צריך ללמוד אליו, ללמוד, ללמוד, ללמוד ולהקיא את החומר ואז אני שוכח.

<נתנאל כהן: אני שוכח כי עכשיו למדתי המון למתכונת בהיסטוריה, חומר של כמה שנים מהמהפכה הצרפתית ועד להקמת המדינה, ומה קרה אחר כך?

<נתנאל כהן: שכחתי.

<נתנאל כהן: שכחתי הרבה חומר שאני צריך ללמוד אותו שוב עכשיו לבגרות.

<נתנאל כהן: זה לא רק אני.

<נתנאל כהן: אני יכול להעיד על עצמי שאני פעיל מאוד חברתית בירושלים, אני מכיר את התחושות האלה מכלל הסביבה שלי.

<נתנאל כהן: זאת טענה מאוד מרכזית כשהתלמידים אומרים שהם לומדים, לומדים, לומדים ולא בצורה משמעותית אלא אנחנו פשוט מקיאים את החומר ושוכחים אותו.

יעקב מרגי: מישהו למד על המהפכה הצרפתית, אמרו לו שהוא יושב על הכיסא של לואי 14 והוא אמר שכשהוא יבוא, הוא יקום.

<דסי בארי: צודק.

<דסי בארי: אנחנו אתך.

<דסי בארי: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה יותר משמעותי.

<נתנאל כהן: דרך אגב, גם בגרויות בכיתה י'.

<נתנאל כהן: גם אני שמעתי תלמידים שאומרים למה לא מתחילים בגרויות בכיתה י' ולמה לא מתחילים את האחריות כזאת כבר מכיתה י'.

<נתנאל כהן: טענה שנייה מרכזית שמעלים התלמידים היא הלחץ הנפשי שמופעל עליהם.

<נתנאל כהן: יש לחץ נפשי שהוא מאוד טבעי שיהיה בתהליך ההתבגרות וחוסר איזון נפשי וזה דבר שהוא מאוד טבעי, אבל כאן כבר לא מדברים על חוסר איזון נפשי.

<נתנאל כהן: אני מדבר על חרדות והתלמידים מדברים על חרדות שאפשר להגיד שהן על גבול הקיומיות - מה אני, מי אני, מה יצא ממני אם אני לא אצליח במבחן הקרוב.

<נתנאל כהן: זה נורא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שביטאת את הדברים.

יעקב מרגי: סכם את דבריך.

<נתנאל כהן: אם כן, הלחץ הנפשי הזה של תלמידים שיוצאים ממבחן במתמטיקה ובוכים על כך שהם לא הצליחו כי מה יצא מהם, זה דבר שצריך להתמודד אתו.

<נתנאל כהן: כשיש את כל הלחץ הזה ואין פנאי לפעילויות שירגיעו את התלמידים, לשבת, לדבר ולפרוק את הדברים, הלחץ מצטבר וזה לא טוב.

יעקב מרגי: שי רוטברט.

<שי רוטברט: אני גר בדימונה.

<שי רוטברט: אני בן 18.

יעקב מרגי: אתה לומד בטכני.

<שי רוטברט: כן.

<שי רוטברט: בדימונה, שם נפתחה שלוחה לפני שש שנים.

<שי רוטברט: גילוי נאות שאני חייב לומר כרגע אחרי שדסי הציגה את התכנית.

<שי רוטברט: אנחנו את התכנית לא הכרנו.

יעקב מרגי: מה הגילוי הנאות?

<שי רוטברט: אני אומר.

<שי רוטברט: לא הכרתי את התכנית.

<שי רוטברט: גם כשהעבירו לנו, הרגשתי שלא העבירו לי אותה בצורה מלאה.

<שי רוטברט: עכשיו הבנתי אותה יותר טוב.

<שי רוטברט: הדעה שלי, ואני מסתכל מנקודת מבטי, עד כיתה י' התלמידים לפי דעתי נמצאים בשאננות.

<שי רוטברט: אני לא אגיד קייטנה חס וחלילה כי זה לא המקום שאני בא אליו.

<שי רוטברט: התלמידים כאילו באים, שיעור חופשי אחד, שני.

<שי רוטברט: לפי דעתי התלמידים גם מתפנקים.

<שי רוטברט: לפי דעתי.

<שי רוטברט: בכיתה י' יש תלמידים שלא בשלים לזה, נכון, אבל אתה צריך להתחיל להטמיע להם את זה בכיתה י'.

<שי רוטברט: כמו שתיקח ילד וזרוק אותו לבריכה עם מים עמוקים.

<שי רוטברט: רוב הסיכויים שהוא יטבע.

<שי רוטברט: הסיכוי שאתה מטמיע בו את זה לפני, שאתה מכין אותו לקרקע, עם כל הכבוד להערכה משמעותית, זה מדהים.

<שי רוטברט: לי אישית זה עזר במקצועות הייתי פחות חלש והשלושים אחוזים הרימו לי את ציון הבגרות.

<שי רוטברט: זה מדהים.

<שי רוטברט: אבל לפי דעתי תלמידי כיתה י"א – אני עכשיו תלמיד י"ב – בחורף סבבה, אתה נכנס לבום של מתכונות ובום של בגרויות.

<שי רוטברט: אני לא מדבר על זה שאתה ממשיך אחרי תקופת יוני.

<שי רוטברט: כיתה י"ב זה כאילו יוצר מצב שאתה עושה כמה בגרויות.

<שי רוטברט: הנה, ביום חמישי יש לי בגרות בספרות, שלום, לא רואה יותר בית ספר.

<שי רוטברט: זה לא צריך להיות כך.

<קריאה: תכנון.

יעקב מרגי: אני שמח שקיימתי את הדיון הזה רק בגלל הפריסה.

יעקב מרגי: התכנון.

<שי רוטברט: ההתנדבות זה נושא מבורך אבל אני מרגיש מנקודת מבטי שיש איזושהי כפייה מסוימת.

<שי רוטברט: אומרים שאם לא תתנדב, לא תהיה לך תעודת בגרות.

<שי רוטברט: התנדבות זה לשון לתת לחברה, לתת לקהילה והנה, הבחור הזה מוכן לתרום.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: החכמה היא לא רק להגיד מה לא טוב.

יעקב מרגי: איזה מיזם אני הייתי עושה אם לא התנדבות כדי שהבוגר של המערכת יהיה יותר ערכי ויותר מסתכל על הצרכים של החברה ועל החברה?

<שי רוטברט: לא הבנתי את השאלה.

יעקב מרגי: אם לא התנדבות, מה?

<שי רוטברט: ההתנדבות היא דבר מדהים.

<שי רוטברט: לפי מה שאני מבין, התנדבות זה אחרי בית הספר.

<שי רוטברט: לדוגמה, במקום שעת חברה בה תדבר עם המחנך, שזה חשוב, מערכת החינוך תקצה עוד שעה ועוד שעתיים.

יעקב מרגי: אבל ממך.

יעקב מרגי: אני רוצה להרגיל אותך שגם ממך - כן, המדינה קצת כפייתית, לא הרבה, גם חינך הוא חניכה - משרד החינוך, שר החינוך, משרד החינוך, המדינה החליטה שהיא רוצה להטמיע בך את כושר הנתינה לחברה.

יעקב מרגי: איך?

יעקב מרגי: באיזו דרך?

<קריאה: שנת שירות.

יעקב מרגי: הוא מדבר על כמה שעות ואתה מדבר על שנה?

יעקב מרגי: אני בעד אבל את זה אתה לא יכול לכפות.

<שי רוטברט: דבר כזה הוא גם סוג של תהליך.

<שי רוטברט: הכול סוג של תהליך.

<שי רוטברט: אין לי תשובה חד משמעית.

יעקב מרגי: אני אקח דוגמה.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, אני לא הייתי לוקח את זה לתבנית.

יעקב מרגי: לו יצויר שאני רואה בכיתה, אני כמחנך, שלתלמידים יש זילות של ערך השואה.

יעקב מרגי: אני הייתי מנווט אותם להתנדב בקרב ניצולי שואה.

יעקב מרגי: אז זה עושה להם תהליך.

<שי רוטברט: לפני ההתנדבות צריך להיות תהליך.

<שי רוטברט: כמו שאתה לומד למבחן, אתה צריך להכין את התלמיד.

<שי רוטברט: אם אפשר, משפט אחרון.

<שי רוטברט: לפי דבריה של נציגת משרד החינוך אתם צמצמתם את הבגרויות של היסטוריה ותנ"ך, אם אני לא טועה.

<שי רוטברט: אמנם הקלתם עלינו במועד אבל העמסתם כמות חומר לא נורמלית.

<שי רוטברט: יש המון נושאים שהם חשובים.

<שי רוטברט: בואו נמצא את הדרך ושתפו את מי שעבר את זה ואת אנשי המקצוע איך לנסות כמה שיותר להוריד את העומס.

<שי רוטברט: שוב, לא צריך להתפנק ואנחנו צריכים ללמוד.

יעקב מרגי: איך הגעת לדיון?

<שי רוטברט: אני חבר בצעירי כולנו.

<שי רוטברט: החבר'ה כאן הם בוועדה.

<שי רוטברט: הרכז שלי הוא דניאל שביקש ממני ללכת לדיון אני שמח להיות כאן.

יעקב מרגי: יוזמה ברוכה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זאב גולדבלט, משפט.

<זאב גולדבלט: שלושה משפטים.

<זאב גולדבלט: קודם כל, צל"ש לתלמידים.

<זאב גולדבלט: אני הרבה זמן לא שמעתי חבורה כל כך אינטליגנטית, כל כך ממוקדת שיודעת גם להציג את הנושא בצורה כל כך בהירה ומנומקת.

<זאב גולדבלט: באמת כל הכבוד.

<זאב גולדבלט: אני לא אומר את זה מעמדה של התנשאות.

<זאב גולדבלט: משפט שני.

<זאב גולדבלט: לגבי מה שאמרה קודם חברת הכנסת מירב בן ארי לפני שיצאה, אל תתפנקו.

<זאב גולדבלט: יש דבר חשוב ויש דבר דחוף.

<זאב גולדבלט: עובדתית ברגע שיש כאן צלצול על הצבעה, על חוק בקריאה שנייה ושלישית, היו קמים חברי הכנסת, לא משנה מה היה הדיון וכמה נושא הדיון חשוב, היו עוזבים את הוועדה ורצים למליאה.

<זאב גולדבלט: למה?

<זאב גולדבלט: כי זה חשוב וזה דחוף כרגע.

<זאב גולדבלט: אותו דבר הבחינה לעומת לימוד העומק.

<זאב גולדבלט: דבר שלא שייך לנושא הזה אבל כן שייך, שייך בעיקר לוועדה ובזה אני מסיים.

<זאב גולדבלט: ברמה האישית אני מוחה, קשה לי להבהיר עד כמה, על הנוכחות הדלה של חברי הכנסת.

<זאב גולדבלט: זה בולט ובוטה.

יעקב מרגי: בישיבה הבוקר היו נוכחים רבים.

<זאב גולדבלט: זה בולט, בוטה ומעליב על רקע למשל הדיון האחרון שהיה כאן לפני כן שעסק בחוק שעוסק באומנים.

<זאב גולדבלט: אז נכון שהתלמידים מצטלמים פחות טוב ממירי מסיקה או ירדנה ארזי או אפילו הגברת קורן אבל אני חושב שכאן מדובר על העתיד של מדינת ישראל, כאן מדובר על 150 תלמידים בכל שכבת גיל.

יעקב מרגי: מחית.

יעקב מרגי: לא צריך לנאום.

<זאב גולדבלט: זה הרבה יותר חשוב כי זה העתיד.

יעקב מרגי: הפרוטוקול כאן ואני כאן.

יעקב מרגי: אותי לימדו שהיכן שאתה כאן, כולם כאן.

<דני רהט: סמנכ"ל חינוך של רשת עמית, רשת של 55 בתי ספר על יסודיים.

<דני רהט: אין ספק שהרפורמה עושה טוב, אין ספק שזה מקדם את המערכת, אין ספק שזה מאפשר לעשות חינוך בערכים.

יעקב מרגי: אבל?

<דני רהט: העומס בכיתה י"א הוא נכון והפתרון שהועלה כאן הוא פתרון של פריסה.

<דני רהט: דסי אמרה שזו מגמה שצריכה להמשיך.

<דני רהט: זאת אומרת, הרפורמה לא הסתיימה.

<דני רהט: אני חושב שהדבר הנכון הוא להמשיך ולהמשיך זה אומר שאפשר להפחית אירועי בחינה בכיתה י"א ולהעביר יותר להערכה חלופית מחליפת בגרות מלאה ולא רק בשלושים אחוזים, לא רק לבתי ספר בודדים ולא רק למי שרוצה אלא לעשות את זה יותר שיטתי באופן שיפחית.

<דני רהט: בעיקרון ברור שאסור לחזור אחורה, ברור שאנחנו באמצע העלייה וברור שלחזור לבחינות בכיתה י"א ו-י' זה לא רלוונטי.

<לורן פוריס: משפט אחד.

<לורן פוריס: אני לא בטוחה שמבחינת התלמידים זה משלים.

<לורן פוריס: ברור לי שחלק מהתלמידים, אני חושבת שהיה להם הרבה יותר נוח להתחיל בשתי בחינות קטנות.

<לורן פוריס: אני לאו דווקא חושבת על בחינת לשון.

<לורן פוריס: לא נושאים כבדים אבל להתחיל להכין אותם ובכל זאת להפוך את כיתה י' ולהכניס אותם קצת ולשמן אותם כדי שיגיעו בכיתה י"א יותר מוכנים.

<לורן פוריס: מה שקורה זה שבעצם לצאת מגן העדן הזה של כיתה י', תסתכלו על הפרצופים שלהם, ולהיכנס לכיתה י"א, לסירה הסוערת הזאת, לים, לאוקיינוס הזה, זה קצת יותר מדי.

<לורן פוריס: אולי ניתן היה לתת בשתי בחינות פשוטות.

<לורן פוריס: אני לא נכנסת לקטע הפדגוגי, אני לא מורה.

<דסי בארי: נתנו את זה בחורף י"א, שתי בחינות בחורף י"א.

<לורן פוריס: באמת הכרתי כמה מחזורים, ארבע בנות שנבחנו בכיתה י' וכל החברים שלהם ולא קרה להם כלום.

<לורן פוריס: הם היו מאושרים.

<לורן פוריס: לדעתי מה שקורה כיום, אני שומעת המון תלונות.

<לורן פוריס: המעבר החד מכיתה י' לכיתה י"א, ממים רגועים למים כל כך סוערים, תסתכלו על כולם ותשאלו אותם.

<לורן פוריס: תעשו הצבעה בין הילדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, קודם כל, חשוב לסיכום להזכיר שהדיון הזה נולד ביוזמה של הורים ותלמידים.

יעקב מרגי: זה לא בא מנשיאות הכנסת.

יעקב מרגי: היה חשוב לי לומר את זה כי הדיון משודר ואותם תלמידים שלא יכלו להגיע לכאן כי הייתה להם מטלה במחשבים, יזמו אותו, יוכלו לצפות בו.

יעקב מרגי: ראשית, תודה וברכה לאותם תלמידים והורים.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה את הסקירה של משרד החינוך על התהליכים שקדמו לרפורמה, על צוות י"א.

יעקב מרגי: הוועדה התרשמה שהתהליך שהתחיל בו משרד החינוך הוא תהליך חשוב שיש להטמיע אותו בצורה מיטבית במערכת.

יעקב מרגי: לגבי התחושה שלנו נכון להיום, לאור העומסים הרבים שיש על תלמידי כיתה י"א.

יעקב מרגי: הוועדה לא נוכחה לדעת שאין עומסים למרות הצמצום במספר הבחינות.

יעקב מרגי: יש עומסים וכנראה שהם נובעים מאזורי נוחות של הנהלות בתי הספר ואני חושב שמשרד החינוך חייב להיכנס לסוגיה הזו שנקראת פריסת המבחנים החיצוניים בבתי הספר.

יעקב מרגי: אם לא יוחלט אחרת, אני לא מגבש עמדה אבל אני יכול לקבל שזה בכיתה י"א-י"ב בתנאי שיש לכם מה לומר בתכנית של מנהלי בתי הספר.

יעקב מרגי: עובדתית נכון להיום, אם לא כל יומיים בחינה, אז פעם בשבוע בחינה.

יעקב מרגי: כשזה מרוכז בתקופה מסוימת, אני חושב שהעומסים הם בלתי נסבלים.

יעקב מרגי: אני רואה מה עובר על התלמידים והתלמידות, עומסים בלתי נסבלים וצריך לעשות הכול כדי שהפריסה לפחות תראה שהתהליך של הרפורמה מתקדם, לבחון זאת ואפילו להוציא נייר עמדה בנושא הזה על ידי משרד החינוך.

יעקב מרגי: אסור להשאיר את זה פתוח באוויר.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לא לחזור אחורה אלא להמשיך עם הרפורמה שהיא מבורכת.

יעקב מרגי: הוועדה כבר קיימה דיון אחד על סוגיית הערכה חלופית ועל למידה משמעותית.

יעקב מרגי: כל חצי שנה אנחנו נקיים עוד דיון כדי לראות שהתהליך הוא באמת בעיצומו ובתהליך של קדימה צופה פני עתיד.

יעקב מרגי: תודה רבה הישיבה נעולה.