ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 175, 2017-01-11 09:30

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל את הדיון.

אברהם נגוסה: היום אנחנו דנים בנושא פלורליזם דתי בתפוצות.

אברהם נגוסה: אנחנו מארחים היום משלחת מכובדת של הקואליציה לשוויון דתי יהודי בראשות דב זקהיים, בכיר לשעבר בממשל האמריקאי.

אברהם נגוסה: ברוכים הבאים כל חברי הקבוצה, שהגעתם למדינת ישראל ולוועדת העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: הקבוצה הזו פועלת בארצות הברית או בחוץ לארץ לקדם את סוגיית הפלורליזם הדתי ובכך מייצגת עמדות של זרמים רבים של יהדות ארצות הברית.

אברהם נגוסה: אנחנו, כוועדה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שמחים לארח אתכם.

אברהם נגוסה: הארגון היוזם לדיון הזה הוא AJC, American Jewish Committee שבעבר גם יזמו דיונים כאלה כדי לחזק את הקשר בין מדינת ישראל לתפוצות.

אברהם נגוסה: אנחנו שלחנו הזמנות למשרדים הרלוונטיים שיהיו פה.

אברהם נגוסה: לצערי אמש הודיעו נציגי הרבנות הראשית שהרבנים הראשיים ומנכ"ל הרבנות החליטו שלא לשלוח נציגים לישיבה.

אברהם נגוסה: את נציג משרד התפוצות, שהיה אמור להגיע, אני מבקש לברך אותו במזל טוב כי נולד לו בן, לכן הוא לא הצליח להגיע היום.

<קריאה: נולד לו בשבוע שעבר.

אברהם נגוסה: הוא לא יגיע.

אברהם נגוסה: אני אשמח אם יגיע מישהו ממשרד התפוצות.

אלעזר שטרן: משרד התפוצות זה חלק מהרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: לא בדיוק, אני לא מסכים איתך.

אלעזר שטרן: כמעט.

אברהם נגוסה: אני לא מסכים איתך, זה לא בדיוק.

אברהם נגוסה: נציגי משרד החוץ נמצאים פה ומשרדים אחרים.

אברהם נגוסה: אנחנו קודם כל ניתן לאורחים שלנו להציג.

אברהם נגוסה: הם רוצים להציג לנו ואנחנו נקיים פה דיאלוג.

אברהם נגוסה: כמו שאמרתי, זו ועדה שעוסקת גם בנושא התפוצות ולכן אנחנו מקבלים ושומעים גם דעות של התפוצות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת קודם כל למר דב זקהיים לפתוח את הדיון.

אברהם נגוסה: אני פתחתי ואתה ממשיך, תציג לנו מה אתם רוצים להשמיע.

<דב זקהיים: בסדר גמור.

<דב זקהיים: תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה וכולם פה.

<דב זקהיים: חבל שהרבנים לא פה, אולי יש להם גם ילדים שנולדו אתמול.

<דב זקהיים: שמי דב זקהיים, אני הייתי לשעבר תת שר הביטחון בארצות הברית, תחת מר רמספלד והנשיא בוש, ואני וחבריי פה, סטיב ביים, שהוא עם American Jewish Committee ואנחנו שנינו ייסדנו את הקואליציה הזאת למען שוויון ביהדות, השוויון הדתי ביהדות.

<דב זקהיים: נמצאת פה איתי גם אביטל ליבוביץ' מה- American Jewish Committee וגם הרייט שליפר, שהיא יושבת הראש של מה שקוראים באנגלית, ה- board of governorsשל ה- American Jewish Committeeויש לנו עוד כמה חברים שבאו מארצות הברית לפה לשוחח איתכם על למה אנחנו ייסדנו את זה ומה מעיק עלינו בעניין הזה.

<דב זקהיים: אם תסלחו לי, אני אעבור לאנגלית כדי שאוכל להתבטא יותר בדיוק.

<דב זקהיים: (תרגום חופשי מאנגלית): כפי שאמרתי, אני הייתי בתחום הביטחון, אני הייתי תת שר תחת רייגן ואחר כך גם אצל בוש ואני עדיין מייעץ בתחום, והדאגה שלי, הבעיה שלי צצה ברקע שלי בתחום הביטחון הלאומי.

<דב זקהיים: הקהילה היהודית באמריקה שונה לחלוטין מהקהילה היהודית בארץ, 85% מהקהילה אינה אורתודוקסית, זה שונה לחלוטין ממה שקורה כאן כמובן, ומכיוון שהם אינם אורתודוקסים, הם אינם אורתודוקסים, לא הרבנים שלהם, לא המנהיגים שלהם.

<דב זקהיים: הם לא מוכרים על ידי הרבנות הראשית בארץ, משמע, נישואים אינם נישואים, גיטין אינם גיטין, המרת דת ליהדות לא מתקבלת, כל גיור לא מתקבל.

<דב זקהיים: אלה שאוהבים את ישראל ורוצים שיהיו בינינו קשרים הדוקים בין התפוצות לבין ישראל, זה מקשה.

<דב זקהיים: ועל אף שהתחלנו בכך כמאמץ אמריקני, בגלל שהקהילה היהודית באמריקה היא לא פחות מרובה מזו שבארץ, יש לנו תמיכה מטעם המנהיגות בבריטניה, בקנדה, ואנחנו פה מושכים יד, לא רק בגלל שזו בעיה של יהודי ארצות הברית כי אם של התפוצה בכלל.

<דב זקהיים: אם אתם רוצים לטווח ארוך לראות את הקשר ההדוק בין התפוצות בכללותן לישראל אתם חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

<דב זקהיים: ומדוע אני אומר שאני מגיע לכאן מנקודת המבט של הביטחון הלאומי?

<דב זקהיים: פשוט מאוד, הקהילה האמריקנית בארצות הברית, הכוח אשר דחף לתמיכה במדינת ישראל, אין אף מדינה בעולם חוץ מאשר ארצי, שתמיד תמכה בישראל.

<דב זקהיים: אמנם היו קשיים, נכון, יהודי אמריקה כמו אחרים חולקים על כמה נושאים, על דברים שמתרחשים, אבל בדרך כלל, מאז 1964, כאשר הוכחנו שסייענו במשלוח מטוסים לישראל, אנחנו היינו אלה שתמכו בישראל כל הזמן, ומדוע?

<דב זקהיים: לא מעט בגלל הקהילה היהודית באמריקה.

<דב זקהיים: מה יקרה?

<דב זקהיים: הדברים כבר החלו, זה לא דבר שהוא לעתיד, הדברים כבר החלו, יותר ויותר יהודים אמריקנים פחות ופחות תומכים בישראל.

<דב זקהיים: תראו כמה יהודים אמריקנים תומכים ב-BDS.

<דב זקהיים: שימו לב לכך ש-50% מהיהדות בארצות הברית תמכו בעסקה עם אירן.

<דב זקהיים: אני לא, אבל 50% תמכו, מעט מן היהודים כעסו על ההחלטה במועצת הביטחון, רבים לא אמרו דבר.

<דב זקהיים: כאן מדובר במיוחד בדור הצעיר.

<דב זקהיים: מבחינתי זה איום לאומי ביטחוני על ישראל.

<דב זקהיים: זה לא יקרה מחר, גם לא בשנה הבאה, אבל דברים ממשמשים ובאים, אלא אם כן נעשה משהו לגבי 85% אשר תומכים בצרכיה של ישראל.

<דב זקהיים: זו הדאגה הראשית שלנו.

<דב זקהיים: אבל יש עוד דאגות, דאגה שנייה, וסטיב ביים עמיתי ידבר על כך.

<סטיבן ביים: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה, דב.

<סטיבן ביים: גם אני מבקש לדבר באנגלית כדי שאוכל להתבטא בקלות.

<סטיבן ביים: אני רוצה לדבר לנושא מנקודת המבט של העממיות היהודית.

<סטיבן ביים: זה ניסיון, בשבילי זו חוויה להופיע כאן בפניכם ובפני אנשי הקהילה הישראלית כי הסיפור של ישראל, עצם העובדה שהיהודים חזרו למעמד של עם ואומה זה דבר חדש לנו.

<סטיבן ביים: כדי לדבר על הנושא הזה מבחינת ההשפעה על העם היהודי הרי שהדבר הוא במסגרת היסטורית.

<סטיבן ביים: מה שהתרחש כאן ב-70 השנים האחרונות הוא שנתן לנו המון גאווה וסיפוק, ולכל היהודים בעולם כולו.

<סטיבן ביים: מבחינה זאת אנחנו חייבים להבין את ההשפעה שיש לישראל על יהדות העולם, השפעה מעמיקה והיא מורגשת כי ויכוחים היסטוריים בין הציונות לבין האנטי ציוניים, לא ציוניים, כל אלה היו חלק מהפרקים בהיסטוריה היהודיתף אבל אנחנו ראינו שאיכשהו שב-70 השנים האחרונות הדברים שונו.

<סטיבן ביים: לא אומר שכולנו ציונים, אבל התסיסה בין הציונים לאנטי ציוניים, שהיה פעם אחד הנושאים המרכזיים בחוויה היהודית, הדברים האלה איכשהו שככו ויש הרגשה של פרו ישראל ותמיכה בישראל.

<סטיבן ביים: אבל בה בעת שישראל הופכת למרכז הקהילה היהודית העולמית אנחנו אומרים שיש פה גם אחריות.

<סטיבן ביים: כל מה שנאמר בישראל, במיוחד על ידי אנשי ממשל בישראל, לציבור, כל הדברים האלה מהדהדים בחוגים היהודיים בתפוצות.

<סטיבן ביים: אם יהדות אמריקה, יהדות העולם, מתמקדים בישראל מבחינתם, הרי שכל מה שנאמר על ידי המנהיגות הישראלית, יש לה גם הד אצלנו.

<סטיבן ביים: זו הגדרה חדשה של כי מציון תצא תורה.

<סטיבן ביים: זאת אומרת כל מה שייאמר כאן בציון יש לו הד אצלנו.

<סטיבן ביים: ובהקשר זה כאשר יש הצהרות לפיהן נוקטים פעולות אשר דוחות את תוקפם של הקונסרבטיבים והרפורמים שמייצגים כ-85% מיהדות ארצות הברית, הדבר הזה גורם כעס בקרב החוגים והקבוצות, בעיקר בקרב יהדות אמריקה.

<סטיבן ביים: לגביהם לפעול למען ישראל זה חלק מזהותם ואם מלאכתם מתקעקעת כאשר יהדותם בבתי כנסת קונסרבטיביים ורפורמים נחשבים לא תקפים, אם אין פלורליזם יהודי, אם משחירים את פניהם, זה מקעקע גם את מקומה של ישראל כמרכזו של העם היהודי.

<סטיבן ביים: אנחנו מתמקדים איפה לגבי המעמד האישי והשאלות האלה, שוב, יש להן הד מבחינת העממיות היהודית.

<סטיבן ביים: יש הרבה מאוד הצהרות, רק היום בתקשורת יש סיפור על תשעה יהודים בוונצואלה שהתגיירו על ידי אנשי הקהילה שם והם רוצים לבוא לישראל ואומרים שהם לא יהודים והגיור שלהם לא טוב ולא נותנים להם לעלות.

<סטיבן ביים: באמריקה עצמה אנחנו עומדים בפני בעיה של טמיעה והתבוללות, היהודים כבר לא מאמצים את המודעות היהודית והקשר היהודי ואם הם מתרחקים מעניינים יהודיים, בד בבד עם זה יש גם התרחקות ממדינת ישראל.

<סטיבן ביים: במילים אחרות ההתבוללות בדרך כלל כרוכה בין קהילה היהודית באמריקה וישראל.

<סטיבן ביים: אנחנו רוצים להילחם בכך וישראל מנסה לסייע לנו נגד התבוללות באמצעות תגלית ודברים שדומים לאלה.

<סטיבן ביים: הסטודנטים של תגלית מגיעים לכאן ושומעים מסרים כאילו שאסור להם להתחתן בישראל ויש רבנים קונסרבטיביים ורה קונסטרוקטיביים שגם כן לא יוכלו לפעול כרבנים ולכן לא נחשבים כרבנים במדינת ישראל.

<סטיבן ביים: במילים אחרות, מה שאנחנו מנסים לעשות בתגלית הוא שתהיה לנו פה קבוצה, מסה של יהודים אמריקאים, להסביר להם את מרכזיותה של מדינת ישראל לזהות היהודית, אבל המסר שהם שומעים כאן, המונופולין של הרבנות הראשית לגבי המעמד האישי, אומרים להם לא, ישראל אינה מרכזית לכם, היא לא רלוונטית לכם ולזהותכם כיהודים.

<סטיבן ביים: ולבסוף, לקבוצה זו שנקראת דור המילניום ישנם ערכים, אלה שמתחת לגיל 30, הם מדברים על שוויון, מבחינתם שוויון בין המינים, בין סוגים שונים של יהודים, זה ערך מרכזי.

<סטיבן ביים: הם גדלו עליו.

<סטיבן ביים: וכאשר אין שוויון שכזה, כאשר כמה הם יותר שווים מאחרים, זה מכעיס אותם מבחינת גישתם לישראל.

<סטיבן ביים: לכן אנחנו צריכים לראות את היהודים האורתודוקסים, זו טרגדיה לישראל אם היהדות בארצות הברית, אם פתאום כל העניין הישראלי יהפוך עניין אורתודוקסי, פה אנחנו מעמידים הרבה דברים על כף המאזניים, הקשרים בין ישראל לבין יהדות העולם, בין מה שנחשב אצלנו כמדינה יהודית כמרכז העם היהודי.

<סטיבן ביים: יש פה שאלה נוספת, מהי האחריות של מדינת ישראל להגברת החיים היהודיים בקרב ילדי התפוצות?

<דב זקהיים: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני רק רוצה לעשות פה הבהרה שהיא חשובה, לדעתי, מאוד.

<דב זקהיים: הקואליציה לשוויון דתי יהודי כוללת גם רבנים אורתודוקסים.

<דב זקהיים: זו הקואליציה הנרחבת ביותר שאי פעם נוצרה על בסיס דתי בארצות הברית.

<דב זקהיים: יש לנו אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רה קונסטרוקטיביים וגם חילוניים.

<דב זקהיים: העובדה שיכולנו לקבץ יחדיו קואליציה שכזו מוכיחה את עומק הבעיה.

<דב זקהיים: כן, יש אלמנט בארצות הברית של יהודים אורתודוקסים אשר תומכים בישראל וממשיכים לתמוך בה, אבל לא כל היהודים האורתודוקסים תומכים בישראל, יש הרבה חרדים שפחות תומכים ולא כל היהודים האורתודוקסים מכירים בגיטין ובנישואין ובגיורים שלהם על ידי הרבנות הראשית.

<דב זקהיים: ולכן זו היא כבר סוגיה רחבה מאוד.

<דב זקהיים: ועכשיו רוצה להציג בפניכם את הנציג של הקואליציה לשוויון דתי-יהודי בישראל.

אברהם נגוסה: רק רגע, לנו יש חברים משלנו.

אברהם נגוסה: יש חברי כנסת שצריכים לעזוב משום שיש להם התחייבויות נוספות.

<דב זקהיים: אלעזר.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אני באמת מתנצל שאני צריך לעזוב לבית המשפט העליון, שלשמחתנו הרבה ולצערנו הרב הוא מגן על הנושאים שלנו יותר מאשר הכנסת, ואני אומר את זה כחבר כנסת וזה מאוד כואב לי, שמזל שיש בית משפט עליון בשביל להגן על הדברים הכי חשובים, הכי רגישים, במיוחד ביחסים בין דת ומדינה.

אלעזר שטרן: אני אמרתי את זה גם מעל הפודיום ליושב ראש הכנסת, שלא תחשבו שאנחנו אומרים את זה פה בחדר המוגן של ועדת קליטה.

אלעזר שטרן: אין לי מילים יותר טובות לתאר את המצב הנוכחי מאשר שני קודמיי, דב וסטיב.

אלעזר שטרן: הדבר היחיד שמעודד זה שאנחנו חושבים אותו דבר, אבל הכאב הוא הרבה יותר גדול מהעידוד הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר, אולי עכשיו שאנחנו בתוך השבועיים מאז שיעקב נאמן נפטר, שמה שקורה לנו בכותל זה מה שקורה לנו עם ועדת נאמן.

אלעזר שטרן: הוויתור הכי גדול עשו הזרמים הרפורמים והקונסרבטיביים.

אלעזר שטרן: הם אלה שהסכימו בכותל לאותה פינה, ואצל ועדת נאמן, שהוא היה תלמיד חכם יותר מכל הפוליטיקאים שמתנגדים, הוא בוועדה רשמית כתב על תפקיד הזרמים בהליך המשותף של ההתמודדות עם הגיור ולצערנו הרב ממשלות ישראל לאורך הדורות, אני צריך לומר את זה, אבל במיוחד בדור הנוכחי, לא מתמודדות עם זה.

אלעזר שטרן: הדאגה הזאת, ואמר את זה גם הרב אליוט קוסגרוב, בוועדה שעשינו לפני שבועיים, בדיוק על ה - - - לא על ההחלטה של האו"ם, לא רק על התגובה בדיעבד, אלא היכולת אולי למנוע אותה או קצת לשנות אותה, איפה הייתה יהדות ארצות הברית, ואני דרך אגב, לצערי הרב, מצטער שגם את הפרויקט הכי מוצלח בקשר שבין התפוצות לישראל בדורות האחרונים, שזה ה-birthright, אנחנו לא מוצאים אותם במלחמה ב-BDS וזה מעורר, בעיניי, שאלה שחלק מהתשובות, אני מוכרח להגיד, אני חושב שזה רק חלק מהתשובות, זה מה שנאמר כאן, אבל זה לא הכול.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שמדינת ישראל היא עוגן לקיומן של הקהילות היהודיות בחוץ לארץ, אבל באותו זמן הקהילות היהודיות הן עוגן למדינת ישראל ליחסים, לכן הקושי או הבלתי נתפס, אלא אם כן אתה יורד לפוליטיקה ברמה הכי נמוכה בשביל להבין, איך מדינת ישראל לא רואה את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: משפט לפני אחרון אני אגיד שכבן לציונות הדתית, שאני גם עכשיו גאה להיות חלק ממנה, את חטאינו אני מזכיר היום, אם יורשה לי להגיד ככה, שנים אנחנו חגגנו את ההתבוללות בין הרפורמים והקונסרבטיבים ביחס לאורתודוקסים, וכילד בבני עקיבא, 'הנה, הראינו לכם, אתם מתבוללים ואנחנו לא', או אנחנו פחות, במקום להסתכל על זה כטרגדיה משותפת, שאת זה צריך לעשות.

אלעזר שטרן: והדבר האחרון, אני אהיה פחות נחמד.

אלעזר שטרן: אני שנים נפגש עם מנהיגים מהתפוצות, רפורמים, קונסרבטיבים, העמדה שלי ידועה, וכל פעם בתוך הפגישה וגם בסופה יש את המשפט הזה בערך ככה, 'טוב שאמרת לנו, יש לנו פגישה עם ראש הממשלה, נגיד לו את זה'.

אלעזר שטרן: אתם עושים צחוק מעצמכם, אתם מבזים את עצמכם וגם אותנו, הגיע הזמן שתבינו שהשיטה הזאת של הכבוד הגדול של לפגוש את ראש הממשלה, שאני מסכים שזה כבוד, בגלל שבסוף הוא ראש ממשלת ישראל של העם היהודי וזה כבוד, אבל אחרי כמה שנים של הכבוד הזה הגיע הזמן שתגידו לו 'לא, תודה.

אלעזר שטרן: אל תזמין אותנו אליך ואל תבוא לכינוסים שלנו ואם אתה רוצה לשלוח שרים לכינוסים שלנו, אנחנו נבדוק איך הם הצביעו על פשרת הכותל, איך הם הצביעו על הגיור, ולפי זה אנחנו נחליט מי בא לאיפא"ק, ומי בא ל-AJC ומי בא ל-IAC ומי בא לפדרציות', ועד שהם לא יצביעו אחרת לא נבוא.

אלעזר שטרן: זה קשה לכם, אני יודע, יש לזה מחיר, באמת יש לזה מחיר, בגלל שכמו שאמרתי, מדינת ישראל היא חלק, אבל לצערי הרב ניסיתם, ניסינו את כל הכלים האחרים.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לנסות כלים אחרים.

אלעזר שטרן: ואני מצטער להגיד את זה, כישראלי גאה מאוד, אבל אני יהודי לא פחות גאה.

אלעזר שטרן: תודה.

<דב זקהיים: תודה רבה.

אברהם נגוסה: יש חברי כנסת שרוצים לדבר, אני אנהל את הדיון.

<דב זקהיים: אתה יודע, אני רק אורח.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) אני אדבר באנגלית.

קסניה סבטלובה: אני שמחה להיות כאן בקרב חברים, יש רבים שאנחנו נפגשים לעתים תדירות פה בוועדה ובוועדות רבות וגם מחוץ לכנסת, בכותל, ענת ואחרות, וגם אביטל ליבוביץ'.

קסניה סבטלובה: הייתה לנו ועידה שהוקדשה ל-25 שנה לשחרור היהודים מברית המועצות ועוד יהיו לנו מפגשים נוספים.

קסניה סבטלובה: טוב להיות בקרב ידידים, אך זה גם מצער אותי, כי לא רק יושב ראש הוועדה נמצא כאן, אבל יש מעט מאוד מחברי הכנסת נוכחים ואלה מן האופוזיציה, שגם הם נלחמים לפלורליזם היהודי ולאחדות העם היהודי.

קסניה סבטלובה: אנחנו יושבים פה ומשכנעים את המשוכנעים במפגשים שכאלה וזה בדיוק המצב.

קסניה סבטלובה: בישראל, בדו שיח שלנו עם התפוצות, אנחנו רואים כאן את הבעיה, רוב הישראלים לא רואים בכך בעיה, כי אם פשוט לא מראים לך ש-85% מיהדות ארצות הברית הם רפורמים, קונסרבטיבים או חילונים, רוב הישראלים בכלל לא חושבים על זה.

קסניה סבטלובה: הם רואים תפוצות, התפוצות תמיד יהיו שם והם לא נכנסים לפרטים, שם הם יכולים לעשות מה שהם רוצים ולכן אנחנו רק מגדילים את הפער בינינו.

קסניה סבטלובה: לא רק ביני לבין התפוצה האמריקאית, ואני אישית מגיעה מברית המועצות, ממוסקבה.

קסניה סבטלובה: אני יכולה לומר לכם שיהודים שחיים היום ברוסיה הם בדור השלישי או הרביעי, השאלה היא מה לעשות עם אותם יהודים שיכולים להגיע בעלייה ונחשבים כאן כאזרחים מדרגה שנייה, אסור להם להתחתן, ילדיהם חייבים לעבור גיור.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו מנכרים חלק ניכר מהאומה היהודית היום ואין אנחנו יכולים להביא לשולחן זה יותר אלמנטים שהיו צריכים להיות פה, שהיו צריכים לשמוע את קולכם ואת קולנו, להיות חלק מהדו שיח.

קסניה סבטלובה: אני יכולה לומר, ישנם רבים מאוד שרוצים לדבר, לכן לא אכנס לפרטים, אבל בשבועות האחרונים אני נפגשתי עם נציגים של ארגונים יהודיים שהציעו דרכים לקרב בין ישראלים לפלסטינים וזה דבר שראוי לשבח.

קסניה סבטלובה: אני, שפעילה מאוד בתחום הביטחון וההגנה וקידום ההבנה עם הפלסטינים, זה חשוב לי, אבל מי יקרב בינינו לבין העם היהודי?

קסניה סבטלובה: אף פעם לא התבקשתי לקרב בינינו לפני שנקרב את האחרים, המצרים, הירדנים, הפלסטינים.

קסניה סבטלובה: ישנו פרויקט גדול שנקרא תגלית, זה ממש גאוני, זה נפלא, זה פותח את ישראל בפני רבים שאף פעם לא היו מגיעים לכאן אחרת, גם מרוסיה, גם מאירופה, גם מברית המועצות לשעבר, אבל אין די בכך, אנחנו חייבים לחשוב על דרכים של דו שיח בין האנשים שיושבים בארץ לבין אנשי התפוצות, שיכונסו סביב שולחן אחד.

קסניה סבטלובה: תמיד שואלים אותי 'ומה אתם עושים בדיוק?

קסניה סבטלובה: מה אתם עושים כדי לקדם את הערכים של הפלורליזם היהודי בישראל?

קסניה סבטלובה: ' ואני אומרת, זה חשוב למצביעים שלי, אבל לא מספיק חשוב.

קסניה סבטלובה: אמרתי, הפלורליזם היהודי, זה לא כל כך רלוונטי למצביעים.

קסניה סבטלובה: אולי מספר 10, 11, 12.

קסניה סבטלובה: קודם יש להם ביטחון, יש להם ממשל, רוב האנשים בכלל לא מבינים את החשיבות של הדבר, כפי שאמרתם פה, כפי שנאמר.

קסניה סבטלובה: אתם יודעים שזה מאוד חשוב, אבל להם פחות.

קסניה סבטלובה: אנחנו כאן, אנחנו מוכנים לקדם פרויקטים, אנחנו מוכנים להרים את הנס של הפלורליזם הדתי, הדיאלוג בין העם היהודי לבין ישראל, זה נראה לי שזה אחד הדברים החשובים ביותר אצלנו ולעם בישראל ולתפוצה גם כן.

קסניה סבטלובה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו בכנסת פה, כמובן יש לנו דעות שונות, אז אני צריך להגיב למה שחברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אמר, כאשר אין לנו מחלוקת במטרה הבסיסית, אבל הדרך שהצעת, לא להיפגש עם ראש הממשלה, לא מקובלת עליי, כי יש לי גישה אחרת לגמרי.

אברהם נגוסה: דווקא להיפגש זה טוב, הדיאלוג הוא זה שיכול לבנות אותנו כעם, כמשפחה אחת.

אלעזר שטרן: שיהיה לך בהצלחה.

אברהם נגוסה: אני חושב שדווקא צריך להיפגש עם ראש הממשלה, צריך לדון כדי למצוא פתרון, סך הכול אנחנו משפחה אחת.

אברהם נגוסה: לכן חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.

אברהם נגוסה: בבקשה, עכשיו אביטל ליבוביץ', מנכ"לית AJC.

<אביטל ליבוביץ׳: בוקר טוב.

<אביטל ליבוביץ׳: קודם כל תודה רבה על הכינוס של הוועדה הזאת ותודה רבה לכל חברי הכנסת המכובדים שהגיעו לפה לכבד אותנו בנוכחותם.

<אביטל ליבוביץ׳: אני רוצה לדבר מנקודת מבט של ישראלית ולכן אני מדברת בעברית.

<אביטל ליבוביץ׳: לפני חצי שנה הייתי בוושינגטון בביקור עבודה והותקפתי על ידי ארגוני BDS, אבל אחד הארגונים שהתקיף אותי היה ארגון יהודי, שנקרא Jewish Voices for Peace, כלומר החבר'ה היהודים הצעירים הם אלה שהיום בין היתר פעילים בסביבה הזאת.

<אביטל ליבוביץ׳: אני מסתכלת על הסקר שאנחנו ב-AJC עשינו לפני ארבעה חודשים, אני יכולה להקריא לכם פה נתון שאותי הוא זעזע בתור ישראלית והנתון הוא מאוד פשוט, כאשר שאלנו את המשתתפים 'האם אתם מסכימים/לא מסכימים עם האמירה, caring about Israel is very important part of my being a Jew?', אתם יודעים מה היו הנתונים?

<אביטל ליבוביץ׳: 26% לא רואים את זה ולא מסכימים לנושא הזה, הם לא רואים שום הזדהות עם ישראל.

<אביטל ליבוביץ׳: כלומר היום, אחד מתוך ארבעה יהודים בארצות הברית לא מזדהה עם ישראל.

<אביטל ליבוביץ׳: האנשים שיושבים פה, המשלחת המכובדת שהגיעה מארצות הברית, הם כולם פעילים למען ישראל וגם הם חוו את זה על בשרם, חלקם, בילדים שלהם, כלומר גם בבתים שדיברו והיהדות הייתה חלק אינטגרלי מחיי היום יום זה לא עובד.

<אביטל ליבוביץ׳: אני מרגישה שאנחנו במו ידינו, כמדינת ישראל, מאבדים, או עשויים לאבד את הדור הבא של היהודים הצעירים.

<אביטל ליבוביץ׳: אני מדברת על גילאי 20 עד 40.

<אביטל ליבוביץ׳: אלה המנהיגים הבאים של יהדות ארצות הברית, אלה שיעשו את ה- advocacy בקונגרס ובפנטגון ובסטייט דיפרטמנט.

<אביטל ליבוביץ׳: אנחנו מרחיקים אותם במו ידינו כי אנחנו החלטנו על עיקרון של יהדות סלקטיבית.

<אביטל ליבוביץ׳: ובנימה אישית, אני באה מבית אורתודוקסי, אני גדלתי בחינוך דתי כל החיים שלי, אבל כשאני מסתכלת על תמונת המצב העגומה הזאת אני חושבת לעצמי שעדיף לי שאדם יהודי יבחר את הדרך שלו to practice his Judaism, שהוא יממש את היהדות שלו כמו שהוא רואה, כי אחרת אנחנו פשוט נאבד אותם.

<קריאה: אפשר גם לכתחילה, לא בדיעבד.

<אביטל ליבוביץ׳: לכן אנחנו פה.

<אביטל ליבוביץ׳: ובאמת, בתור ישראלית שחיה פה ורואה שבאמת מרבית העם לא מתעסק בנושא הזה, זה בנפשנו הדבר הזה.

<אביטל ליבוביץ׳: ותודה על ההזדמנות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: תודה רבה לאדוני היושב ראש ולשותפים על ההזדמנות לבוא ולדבר ולבוא ולומר את שעל ליבנו.

עליזה לביא: לא תמיד יש לנו את ההזדמנויות האלה.

עליזה לביא: אני אומרת את זה בראש הדברים כי אני עדיין אחרי החוויה שלי בפדרציה בוושינגטון, שכשהייתי אורחת של הכנס של הישראלים האמריקנים ביקשתי להיפגש גם עם אנשי הפדרציה ועצם ההפתעה נוכח הבקשה שלי והתשובה ששמעתי, שהייתה לאורך המפגש והשיחה, שבאמת הגיעו אליה רבים, הייתה 'אף אחד לא בא לדבר איתנו', 'לא באים לדבר איתנו', לא חברי כנסת ולא שרים.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: חלק מהתשובה היא כי אולי יש מבוכה באיך לענות, מה לענות, איך לדבר.

עליזה לביא: אבל אני רוצה להיות אופטימית הבוקר, תרשו לי.

עליזה לביא: אנחנו למודי קרבות ובאמת הסוגיה הזאת של יחסי ישראל-התפוצות, אני רוצה לקרוא לזה בשם, אולי מרים הנביאה הכתירה את זה בראשונה, חרדה קיומית יהודית, שאני גם לפני שהגעתי לפה, לכנסת ישראל, ואחרי שאהיה פה בכנסת ישראל, מלווה אותי בעבודה שלי, גם הפוליטית, גם המחקרית וגם בעשייה היומיומית, ואני כן רוצה להיות אופטימית ואני רוצה לשתף אתכם בשתי דוגמאות.

עליזה לביא: אני עוד מעט אצא ואני מזמינה אתכם עם סיום הדיון להצטרף להפגנה גדולה שאנחנו עורכים ועורכות בעיקר, מול בית המשפט העליון, ואנחנו נשנה, אני עוד פה עומדת לפני, אבל עבדנו קשה מאוד, כולל דיון שעשיתי פה בכנסת ישראל, החלטה אומללה של הרב הראשי לבוא ולבטל גט של אישה אחרי שהיא קיבלה אותו במשך שנתיים וחצי.

עליזה לביא: רב ראשי בישראל, אין לו מה לעשות אלא רק לבוא ולבטל החלטה של דיין אמיץ, אמיץ, הרי אם יש משהו ששכחנו כאן וחלק גדול מהתשובות שלנו כאן היום זה אומץ הלכתי שהלך לאיבוד, של פחד שאחז במי שאמור לגלות חרדה קיומית על העם היהודי.

עליזה לביא: דברי ההבל האלה, לצערי הרב, שמתעסק בהם רב ראשי במדינת ישראל, במקום להתעסק בדברים אמיתיים, אז אנחנו נתקן את זה.

עליזה לביא: אני מבטיחה לכם.

עליזה לביא: לא בכדי הלכנו לבג"צ, לא בכדי עשינו פה עבודה ציבורית חסרת תקדים, לא בכדי היועץ המשפטי לממשלה אתמול בערב אומר 'לא יקום ולא יהיה', ובכל הכלים שלנו.

עליזה לביא: כי זו לא רק סוגיה שמעסיקה אותנו כאן במדינת ישראל, אלא היא מעסיקה את כל היהודיות והיהודים בעולם.

עליזה לביא: החרדה הקיומית יהודית היא חלק מהתשובה הזאת.

עליזה לביא: המון שנים אני בעסקי הגיור ואתם יודעים את זה, אבל כשמאיימים על הכשרות של הרב לוקשטיין, זה לא רק בעיה שלכם, זו בעיה שלנו.

עליזה לביא: אבל תראו באיזה מהירות הבת של הנשיא, איוונקה, הופכת להיות פרזנטורית של מקור ראשון, של החוברת של משרד התפוצות, שמממן רק ארגונים אורתודוקסים, עם התקציבים שלו, היא הופכת להיות הפרזנטורית אחרי שרגע לפני זה כמעט איימו לבטל את הגיור שלה.

עליזה לביא: אז בואו נהיה אופטימיים, אפשר לשנות.

עליזה לביא: תראו, גם היא כשרה למהדרין וגם היום, אני מקווה מאוד, שבג"צ, ואני סמוכה ובטוחה ששופטי העליון יבטלו את הרשות שלכאורה ניתנת לבית הדין בראשות הרב הראשי לבוא ולבטל גט, שנתיים וחצי אחרי שהוא ניתן.

עליזה לביא: עבודה משותפת, רק עבודה משותפת.

עליזה לביא: וכן, לצערי הרב ברוב המקרים, ואני מעריכה אותך על העבודה שלך, אבל אתה קול בודד בין חבורה של אנשים שאני יודעת שיש הרבה שקרובים מאוד לדעות שלנו, אבל בגלל שנמצאים היום בתוך קואליציה ואני לא מעט פעמים מסתכלת עליכם ואני מרחמת עליכם, כי אני אומרת, אני יודעת מה הדעות שלכם, אני יודעת מאיפה באתם וגם לאן תלכו, אבל היום נוצרה בישראל מציאות קואליציונית שבין השאר, לצערי הרב, מביאה אותנו למציאות שבה יש את חוק המקוואות, חוק שמסמן מי כן ומי לא.

עליזה לביא: איך?

עליזה לביא: הכותל, מה קרה?

עליזה לביא: מה קרה?

עליזה לביא: סוף סוף יש החלטה אמיצה אז לא מקיימים אותה כבר עשרה חודשים?

עליזה לביא: אז נכנסנו כבר למעגל הזה, אולי היה עדיף שלא ניכנס למעגל הזה, כי אם היום בישראל אני שומעת עוד ועוד קולות של רבנים בקהילות שאומרים לנו 'אנחנו החלטנו שלא לדבר על מדינת ישראל בדרשות שלנו כי זה מביא לפלגים ופילוגים בתוך הקהילות שלנו', רבנים שמגיעים לכאן לבקר אותנו משתפים את זה, אותה רבה רפורמית מפיטסבורג שאומרת לי לפני שלוש שנים שהיא נדרשה לחתום על הסכם שהיא לא תדבר בדרשות שלה על מדינת ישראל, כבר לפני שלוש שנים?

עליזה לביא: אז כן, אנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו עושים את זה.

עליזה לביא: ומשפט סיום, אני בטוחה ויודעת שהיא נדרשה לחתימה הזאת לא בגלל הדיון הישראלי-פלסטינאי, הגבולות שלנו בחוץ, אלא הגבולות שלנו שהצמחנו בתוכנו, בתוך העם היהודי, ואת זה אני רוצה לפרק.

עליזה לביא: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: את יודעת, הבעיות האלה היו ונשארו מכל ממשלות ישראל לדורותיהן, זה לא רק הממשלה הזו - - -

עליזה לביא: זה החריף.

אברהם נגוסה: אני לא חושב.

אברהם נגוסה: בואו, זה יקר לנו, זה חשוב לנו, כולנו צריכים לפעול ביחד - - -

עליזה לביא: בזה אנחנו מסכימים.

אברהם נגוסה: נעזוב את הפוליטיקה וזה מה שחשוב לנו.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית, בבקשה.

<קריאה: יזהר יצא רגע.

אברהם נגוסה: אז ענת הופמן, ראש המרכז הרפורמי, בבקשה.

<ענת הופמן: תודה רבה.

<ענת הופמן: תודה רבה, אברהם, שלום לכולם.

<ענת הופמן: אני רוצה לחזור למה שאמר אלעזר שטרן ולטובת האורחים שלנו אני אגיד את זה באנגלית.

<ענת הופמן: (תרגום חופשי מאנגלית): חבר הכנסת אלעזר שטרן אמר שאתם נחמדים מדי, מנומסים מדי, לא משתמשים בכוחכם, אני חוששת שעכשיו יש הרגשה שבמסדרונות, לא כאן, אבל למעלה יותר, בקרב השרים, שהאוונגליסטים ייקחו את מקומכם כאנשים אשר יהיו מעורבים ואשר ידברו על ישראל באוזני האדמיניסטרציה החדשה.

<ענת הופמן: כשאנחנו שומעים מן הנהג, נהג המונית, ש'אין לכם שום זכות להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל, כי אתם לא משלמים כאן מסים ולא שולחים את הילדים שלכם לצבא', מחצית מהילדים לא הולכים לצבא פה, תזכרו, 50% רק הולכים לצבא.

<ענת הופמן: אבל הדיאלוג כאן איננו נוגע לעניינים שנוגעים למסים או לצבא, לא זה מה שמקנה לכם מקום ליד השולחן, אלא מה הם הערכים היהודיים של המדינה היהודית ומכיוון שהרטוריקה שלכם, גם הרטוריקה של נתניהו, הם שפה המקום של הערכים היהודיים, פה המדינה הריבונית היהודית, אז יש לכם מקום סביב השולחן.

<ענת הופמן: אתם יכולים לדון בערכים היהודיים, שוביניזם, אתנוצנטריות, גזענות או פלורליזם וסובלנות.

<ענת הופמן: לכן אני מקבלת בברכה את הקואליציה שלכם, נראה לי שזה נפלא, אך עליכם איכשהו לתת יותר אמון בעצמכם, עליכם לדעת שיש לכם מקום בדיאלוג הזה של ההיסטוריה המשותפת שלנו לגבי מדינה יהודית.

<ענת הופמן: זה אולי הדיאלוג החשוב ביותר בחיינו, אתם חשובים לנו עד מאוד.

<ענת הופמן: וכשאני אומרת 'לנו', זה אלה שנמצאים פה למטה, בדרגות הנמוכות ביותר, אנחנו הפועלים בישראל מזה עשרות שנים, חשוב לנו להאזין לכם, תמיכתכם חשובה לנו, חשוב לנו לדבר בפניכם.

<ענת הופמן: אנחנו מושיטים לכם יד ורוצים להיות עם חופשי בארצנו.

<ענת הופמן: אנחנו מאוחדים בכך שאנחנו אומרים שאי אפשר גם לשבת בצניעות וגם להפשיל שרוולים, צריך להפשיל שרוולים ולא להיות צנועים וענווים בלבד.

<ענת הופמן: אני מדברת על שנות נסים רבות, אהבה קיימת כשיודעים את האמת והאמת על ישראל היא קשה יותר ויותר לעיכול, לכן זה ממש הורס לנו את העיכול.

<ענת הופמן: אתם צריכים לסייע לנו, לרפורמים, לקונסרבטיבים, לישראל חופשית, לנשות הכותל, כולנו בצד הזה.

<ענת הופמן: שמעו מאיתנו מה היא האמת המרה וזאת כדי שנוכל לקבל את הדברים ולאחר מכן נפעל יחדיו כדי לתקן את הדברים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להזכיר לדוברים הבאים, אנחנו מסיימים ב-11:00 את הדיון ואני רוצה שתגישו את עמדתכם בתמצית.

אברהם נגוסה: יזהר הס, בבקשה.

<יזהר הס: (תרגום חופשי מאנגלית): כן, שמי יזהר הס, אני המנכ"ל של התנועה המסורתית בישראל.

<יזהר הס: תודה, ד"ר נגוסה, על הזמנתך לישיבה חשובה זו.

<יזהר הס: אני אדבר באנגלית.

<יזהר הס: אנחנו מדברים עם חברי כנסת ישראלים תמיד, אלה הם הגיבורים של הכנסת, אלה מעלים את הנס של הפלורליזם היהודי.

<יזהר הס: לא יכולתי לדבר קודם כי קיבלתי טלפון מעיתון חרדי, הם אמרו 'אתם יודעים שהיום שוב הורידו את השלט מהכותל על ידי עיריית ירושלים?

<יזהר הס: ' כי ראש עיריית ירושלים או אחד הסגנים רוצים לערער - - - כן, הבוקר, ביום שישי האחרון השלט של עזרת ישראל הוסר.

<יזהר הס: הם החזירו אותו כי אנחנו הרעשנו ואז שוב יש הוראה מעיריית ירושלים ושוב הורידו את השלט של עזרת ישראל.

<יזהר הס: לגבי הבוקר אין שם שלט של עזרת ישראל, כי השלט לא עלה ברישיון.

<יזהר הס: אני רוצה להזכיר לכם, היה זה שר התפוצות שהעלה את השלט, הממשלה העלתה את זה, אבל מישהו מהעירייה החליט שלא ואולי זה לא חוקי באמת.

<יזהר הס: ואני אומר את הדברים כי זו מטפורה למה שמתחולל כאן, אבל יש עוד דבר שהייתי רוצה להעביר אליכם.

<יזהר הס: העובדה שכאשר אתם שומעים שהיהדות שלכם בישראל אינה רלוונטית לישראלים זה לא נכון, זה מיתוס.

<יזהר הס: מספר היהודים בישראל אשר מזדהים כרפורמים וקונסרבטיבים הכפיל את עצמו בעשור האחרון, היום יש 7.1% שמזהים את עצמם כקונסרבטיבים ורפורמים.

<יזהר הס: הם מיעוט, אבל מיעוט מרשים.

<יזהר הס: אילו יכולנו לשווק את הרעיונות שלנו זה היה אחר.

<יזהר הס: אם הממסד מממן 3.7 מיליארד שקל לשנה לתרבות חרדית וחינוך חרדי, זאת אומרת שאין לנו שוק חופשי.

<יזהר הס: כשאנחנו באים לספר את הסיפור שלנו אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי אין לנו את סוכני השינוי.

<יזהר הס: 300 רבנים מועסקים על ידי הממסד, רובם אם לא כולם, 99.

<יזהר הס: 9% הם אורתודוקסים, השאלה היא אם יש לנו בכלל את האפשרות לספר את הסיפור שלנו, שיש יותר מדרך אחת להיות יהודי.

<יזהר הס: ועל אף זאת יכולנו להכפיל את מספרנו בתוך עשר שנים.

<יזהר הס: יהדות שכזאת היא איפה יהדות שהציבור בישראל צמא לה.

<יזהר הס: יש לנו את הפוטנציאל ליצור את השיח הזה בישראל ולשם כך אנחנו צריכים את עזרתכם מבחינה פיננסית כמובן, אבל גם מבחינה פוליטית.

<יזהר הס: ועוד דבר שהייתי רוצה להעלות, משהו שאלעזר שטרן אמר לפני כמה זמן, כשאתם מדברים עם פוליטיקאים ישראלים וכשאתם אומרים דברים קשים זה לא נשמע באוזניהם.

<יזהר הס: דב זקהיים, אתה אמרת שזה עניין של ביטחון לאומי.

<יזהר הס: אוי, אתה צודק, בשבילך אלה דברים קשים, לאוזן הישראלית זה מעניין אבל זה לא דרמטי וזה כן דרמטי.

<יזהר הס: אתה חייב לשנות את השיח שלך.

<יזהר הס: אתה חייב לשנות את המילים כשאתה רוצה להישמע.

<יזהר הס: הייתה לנו שיחה, אני לא אגיד את השמות, אתם בטח מכירים את רובם, היו שישה או שמונה איש בחדר, ישבנו בסוויטה באחד המלונות המפוארים בירושלים, היו אלה חברים קרובים של ראש הממשלה שעמדו להיפגש איתו יום למחרת וכמה מן המנהיגים שישבו שם, מן התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, מה-JFNA, אחד הרבנים רצה להעביר להם את המסר, 'כשתיפגשו עם ראש הממשלה תשנו את הניסוח, אל תאמרו שאתם מודאגים מן העובדה שהעסקה של הכותל לא מקוימת, תאמרו שזה אסון, שזה בגידה', אבל בסוף הם לא יכלו להבטיח שהם יאמרו יותר מאשר 'אנחנו מתוסכלים'.

<יזהר הס: וזה אומר לכם משהו שמחייב שינוי.

<יזהר הס: קחו את המסר ודברו בבירור.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מבקש, פה זה כנסת, הזמן מוגבל ולכן נא תמצתו, כדי שנוכל לתת לאנשים שנרשמו פה להביע את דעתם.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג, תודה שהצטרפת אלינו.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את מיס הרייט שליפר, ראש חבר הנאמנים של AJC, בבקשה.

<הרייט שליפר: תודה.

<הרייט שליפר: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לי מסר.

<הרייט שליפר: אני רוצה לשוב ולחזור על הדברים של דב זקהיים.

<הרייט שליפר: זה טוב לומר שאנחנו בני אותו עם וזה נכון, אך למעשה במה מדובר?

<הרייט שליפר: אנחנו מדברים על הישרדות בני עמנו בישראל.

<הרייט שליפר: הוריי באו מהשואה, כשגדלתי כל מה שנגע לישראל היה מרכז הדיונים בבית, ישראל עדיין בעריסה, הנה ישראל כבר תינוק שגדל, הנה ישראל הולכת ומכפילה עצמה.

<הרייט שליפר: זה היה מוקד ההתעניינות והחיים שלנו.

<הרייט שליפר: אם הצעירים אצלנו, אין להם יותר את הקשר האמוציונלי כי ישראל היא מדינה חזקה, אין אהדה באמריקה, לכן אנחנו לא חושבים יותר על הישרדותה של ישראל, לכן הקשר של יהודים צעירים - - - בני נוער באמריקה חושבים שישראל הפכה לגוליית, לא לדוד, אז מה הקשר שנותר אם איננו חרדים לכם?

<הרייט שליפר: טוב, אנחנו יהודים, אבל אם 90% מיהודי ארצות הברית מאבדים את הזהות הזאת, כי אומרים להם שמכל מקום 'אתם לא מספיק יהודים', מי יממן בעוד 20-30 שנה 38 מיליארד דולר?

<הרייט שליפר: אנחנו בקואליציה שלנו מתעכבים ופועלים בזמננו החופשי, אנחנו עומדים לצד אחינו ואחיותינו בישראל.

<הרייט שליפר: יש בכך לחץ, יש בכך חשש, החברה הישראלית חייבת להבין שמכיוון שאנחנו אוהבים את אחינו כאן אנו חוששים שבסופו של דבר תהפוך ישראל לעם לבדד ישכון, היא תהיה לבד.

<הרייט שליפר: אסור שישראל תהיה לבד, אנחנו זקוקים לידידים.

<הרייט שליפר: יש ישראלים כאן ויש יהודים אמריקאים באמריקה ואנחנו באותו מספר, אין אנו יכולים להרשות לעצמנו לאבד אלה את אלה ואתם צריכים את התמיכה האמריקאית ואת התמיכה הכלל עולמית.

<הרייט שליפר: אנא, אתם אמרתם שנישען עליכם, אתם צריכים להישען עלינו ואנחנו למענכם.

<הרייט שליפר: אל תהפכו את יהדות אמריקה הצעירה ליהדות אשר מרגישה פחות מחוברת וגרוע יותר, אפטית.

<הרייט שליפר: האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, אנא, עשו משהו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו עכשיו נשמע את הרב שאול פרבר, מנהל מכון 'עתים', בבקשה.

<שאול פרבר: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) יש שלושה דברים שהם קריטיים לדיון.

<שאול פרבר: קודם כל נסת

<שאול פרבר: כל לטווח הארוך לעומת הטווח הקצר.

<שאול פרבר: הפלורליזם בישראל.

<שאול פרבר: יש למדינה בעיה אנדמית, הם לא יודעים להסתכל על הדברים בפנים.

<שאול פרבר: מבחינה אחת יש את הביטחון ואנחנו מסתכלים לטווח הארוך גם בזה וגם בזה, אבל אין לנו שום יכולת היום ללכת ולהעביר את חוק הפלורליזם.

<שאול פרבר: זו בעיה אנדמית, זו לא בעיה אשר תיפתר, לא על ידי איום על ראש הממשלה וגם לא על ידי שיחה עם ראש הממשלה.

<שאול פרבר: יש פה דבר עמוק יותר.

<שאול פרבר: כשמדובר על היעדים לטווח ארוך של המדינה היהודית ובעיקר החזון לטווח הארוך.

<שאול פרבר: יש פה הבחנה, אני ו'עתים' והאנשים שאני עובד איתם, מבלבלים בין הנושא של הפלורליזם לבין הנושא של כל ההשתייכויות.

<שאול פרבר: אנחנו מדברים על כך שצריך למצוא דרך לכבד גם את אלה וגם את אלה, גם בארצות הברית, אבל זה עדיין לא יפתור את בעיית הפלורליזם ולכן יש לי יותר במשותף עם ישראל חופשית מאשר עם כל הזרמים, כי אנחנו פה רואים שמדובר ביותר מאשר להכיר ברפורמים ובקונסרבטיבים, יש פה משהו הרבה יותר נרחב שחייב להתרחש, גם אם נסתכל לטווח הארוך.

<שאול פרבר: ובכל הכנות, מה היא המשמעות של להכיר בשוני בתוך העולם היהודי ופלורליזם?

<שאול פרבר: זה אחד הדברים שהוא חשוב ביותר כי הוא בסופו של דבר פותר את הבעיה הראשונית, השפה של הפוליטיקה של הכוח.

<שאול פרבר: ב-2017 זה איומים, שום דבר אחר לא פועל.

<שאול פרבר: פה מאיימים, בארצות הברית מאיימים, במוסקבה גם כן, לשון האיום היא השלטת.

<שאול פרבר: משמעות הדבר, שזה לא רק ראש הממשלה, לא רק חברי הכנסת, לא רק הרבנות ומשרד הפנים, כל מי שיש לו עניין בעתיד היהודי של המדינה היהודית חייב להבין, ואני מתחיל במשה גפני ועד-, תשימו את מי שאתם רוצים בצד השני.

<שאול פרבר: כל אחד מהם צריך להבין, לא רק במה מדובר, מה תלוי פה על החוט השערה, אלא האיום של הפלורליזם, מה הוא מייצג, כי זה איום שממשמש ובא, זה לא בעוד 20 ו-30 שנה, זה היום, מה קורה לעולם היהודי היום.

<שאול פרבר: פרופ' סרנה הוא המלך של כל הנושא הזה, מה קורה בעולם היהודי היום ומדוע זה יאיים על עצם המהות של מדינה יהודית.

<שאול פרבר: אני לא יודע מה התפריט, אני לא יודע מה המינון, אני לא יודע אם מישהו יודע את הפתרון, אנחנו יודעים שיש לנו כל מיני אנשים שחושבים פה בממשלה על חוקים וכאלה דברים, אבל אנחנו צריכים לצדד, לא רק בתנועה, זה בסדר, זה חלק אחד מהעניין, אבל הרב ענפיות היהודית היא דבר שצריך לקדם אותנו ואנחנו צריכים להבהיר שאיומים שעומדים בפנינו היום, תגלית זו הצלחה גדולה, חשבו על כך שזה נוגע רק על פני השטח של העם היהודי וזה אנחנו אומרים.

<שאול פרבר: כיום, תחתינו, אנחנו הולכים לאבד כמספר היהודים שאיבדנו בשואה אצלנו בתפוצות, זה איום שקורה היום תחת השגחתנו, היום, לא בעוד 20 שנה.

<שאול פרבר: ואני לא רואה דרך להתקדם.

<שאול פרבר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את גב' עינת הורביץ, ראש התכנית של הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה בפועל.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: אני מבקש בתמצית.

<עינת הורביץ: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה לחברי הוועדה על כך שהזמנתם אותנו ו-AJC, על כך שיזמתם את הפגישה.

<עינת הורביץ: שמי עינת הורביץ, אני מנהלת הפלטפורמה של הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, אני לא המנכ"לית.

<עינת הורביץ: אנחנו מדברים על פרויקט שביוזמת הפדרציה היהודית כדי לקדם פלורליזם וזרמים דתיים בישראל.

<עינת הורביץ: כפי שנאמר כאן על ידי רוב הדוברים, הסיבות הן ברורות למדי והפדרציות היום, כולן חולקות את אותן הדאגות לגבי הפער שהולך ומעמיק בין ישראל והתפוצות, במיוחד בשל חוסר ההכרה ביהדות שלהם כאן בישראל.

<עינת הורביץ: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, iREP פועלת כבר שנתיים וזו הדרך שבה אנחנו ניגשים לעניין.

<עינת הורביץ: אנחנו רוצים ליצור שותפות אמיתית בין הקהילות בצפון אמריקה שמעוניינות ב-iREP וישראלים שדומים להם במחשבתם.

<עינת הורביץ: אנחנו רוצים לתמוך ביוזמות כדי לקדם פלורליזם דתי וגם חופש דיבור בישראל.

<עינת הורביץ: חלק מהשותפים שלנו ישובים סביב השולחן הזה, הקונסרבטיבים, הרפורמים, ויש לנו גם שותפים אורתודוקסים, נאמני תורה ועבודה, כך שהקואליציה שאנחנו יוצרים כאן היא לא בין הליברלים בצד אחד והאורתודוקסים בצד השני, אלא בין אנשים שמודאגים וחושבים על מערכת היחסים הזאת ורוצים לשמור על הקשר במשך שנים.

<עינת הורביץ: וגם אנשים לא אכפת להם, אני חושבת שאלה הדברים שעלינו לבחון, איך אנחנו יכולים להרחיב את המחנה, לצרף אנשים שמוכנים לפעול יחד ולקדם את הנושאים האלה.

<עינת הורביץ: אנחנו אופטימיים.

<עינת הורביץ: אנחנו חושבים שמה שראינו מעבודתנו בשנתיים האחרונות, יש פדרציות רבות מאוד שמוכנים להצטרף למאמץ הזה ולתמוך בעבודה שלנו, ליצור מגוון רחב יותר בישראל.

<עינת הורביץ: יש גם ישראלים רבים מאוד אשר מתבוננים בעניינים האלה ואכפת להם והם מוכנים להילחם למען חופש הפעולה וחופש הדיבור, הם מוכנים לצאת בפומבי ולומר את הדברים וליצור קשרים כדי לקדם את הנושאים האלה.

<עינת הורביץ: ככל שיהיו לנו יותר פרויקטים ועבודה משותפת תהיה לנו דרך טובה יותר, אולי לא לפתור את כל הבעיות, אבל לפחות לנסות לטפל בהן.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לכנסת, לכל האורחים החדשים והוותיקים.

תמר זנדברג: מדינת ישראל קמה כביתו הלאומי של העם היהודי, קודם כל, וביתו הלאומי של העם היהודי זה אומר שני דברים.

תמר זנדברג: האחד, שאנחנו מיישמים כאן כל יום, כאן בבית הזה ובמדינה הזו, לפעמים אפילו מיישמים ביתר התלהבות, אבל מיישמים וזה באמת שכל יהודי ויהודייה בכל רחבי העולם יכול לבוא לכאן, למצוא כאן את ביתו, אולי הביטוי הכי מובהק לזה זה חוק השבות, כולנו מכירים.

תמר זנדברג: הביטוי השני הוא שמדינת ישראל מהווה גם בית עבור היהודים והיהודיות שלא חיים או חיות בישראל ושנשארו ונמצאים בקהילות שלהם ומקיימים את החיים היהודיים בכל רחבי העולם ויש להם קשר מיוחד למדינת ישראל.

תמר זנדברג: הרבה פעמים שאלתי את עצמי מה הקשר הזה, מה מרכיב אותו, ממה הוא נובע, איך הוא נראה, אבל כל פעם שאני מבקרת בקהילה יהודית מחוץ לישראל אני רואה אותו, אני מרגישה אותו בצורה אולי שאי אפשר להסביר אותה.

תמר זנדברג: ואני חושבת שבשנים האחרונות מתרחש תהליך מדאיג ששם את הקשר הזה בסימן שאלה והוא קורה משתי סיבות.

תמר זנדברג: סיבה אחת, או נתחיל מהסיבה השנייה, הסיבה של הצטמצמות, או לפעמים אפילו אי התרחבות המרחב לפלורליזם יהודי במדינת ישראל ואנחנו שומעים את זה בזמן האחרון לצערי בצורה יותר ויותר בוטה, אפרופו פשרת הכותל או סוגיות של גיור ונישואים וכו'.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים כאן מנהיגים, פוליטיקאים בכירים מתוך מדינת ישראל, שאם בעבר עוד נזהרו במילים שלהם אז עכשיו אומרים 'אז מה קרה?

תמר זנדברג: אז הרפורמים יכעסו, לא נורא'.

תמר זנדברג: באמת אני אומרת, בתור ישראלית אני מתביישת לשמוע את האמירות האלה, זה לא נעים לי, אני רוצה להתנצל בפני כל אחד ואחת מכם שהדברים האלה באיזה שהוא מקום מייצגים גם אותי כישראלית ואני רוצה להשמיע את הקול שהוא לא מייצג, בטח לא את כל הישראליות והישראלים שרואים בשותפות הזו שותפות אסטרטגית שיש לה גם לחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: והדבר השני שהוא גם מדאיג אותי וגם משותף, ואני שומעת לו אוזן קשבת בהרבה קהילות בעולם, והוא הניסיון להשתיק ולכסות כל ביקורת, או אפילו אי הסכמה עם מדיניות ממשלת ישראל.

תמר זנדברג: אנחנו חיים בדמוקרטיה, ממשלת ישראל היא ממשלה ישראלית, היא נבחרה והיא מבצעת את המדיניות שלה בצורה מאוד מובהקת, אפילו הייתי אומרת באמת הממשלה המובהקת ביותר מבחינה פוליטית בתולדות מדינת ישראל, הימנית ביותר, אבל עדיין, חוסר הסכמה עם המדיניות הזו, שהוא חוסר הסכמה קשה וגורף בעולם ובישראל, לא הופך אף יהודי או יהודייה, ואף אדם אחר, לא לאנטישמי, לא לשונא ישראל ולא לאחד שאין לו זכות ולפעמים אפילו חובה מוסרית ואנושית לבטא את דעתו ואת עמדתו או עמדתה.

תמר זנדברג: אני רואה כאן סביב השולחן, ואני פוגשת בהרבה מאוד קהילות, יהודים ויהודיות שהעמדות שלהם לגבי ישראל הן אותן עמדות שיש להם לגבי כל נושא, עמדות הומניסטיות, פלורליסטית, פרוגרסיביות, שוחרות שלום, אוניברסליות.

תמר זנדברג: אנחנו לא מבקשים מכם ולא מבקשים מאף אחד לשנות את הסרגל המוסרי שלו עבור מדינת ישראל, להיפך, אנחנו שואפים שמדינת ישראל תעמוד בסטנדרטים ובערכים האלה, שמדינת ישראל באמת תהיה אור לגויים ולא תקבל איזה שהיא החרגה של מדינה מתקשה.

תמר זנדברג: היינו שם, היינו שם עשרות שנים, קיבלנו את הקרדיט הזה, קיבלנו את האשראי הזה.

תמר זנדברג: היום אנחנו מדינה חזקה, עם צבא החזק בעולם, בטח באזור, חברה ב-OECD, אנחנו רוצים להפיץ סטנדרט מוסרי ולא להיות אלה שכופים את הסטנדרט המוסרי הזה עליו.

תמר זנדברג: ולכן, מילה אחרונה, דעו לכם, יש לכם לעמדות האלה גם שותפים כאן בארץ, ודרך אגב, מכל המפלגות.

תמר זנדברג: אולי הקול הזה נשמע, לא שהוא נשמע חלש, הוא נשמע ברמה, אבל אולי יש קולות שגוברים עליו, זה בסדר, אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל הקול הזה גם קיים ואנחנו לא ניתן להכרית אותו ולא ניתן להכרית את השותפות הזאת.

תמר זנדברג: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אבנר פורת, מארגון חותם.

<אבנר פורת: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) לפני 96 שנה הרב קוק הרים את הרבנות והוא אמר שבהתאם לרמב"ם יש הבדל בין החוק בישראל והעם היהודי והחוק בתפוצות.

<אבנר פורת: בישראל המערכת החוקית שונה והבסיס לכך, אמר הרב הראשי, יש לכם רבנות ראשית בישראל.

<אבנר פורת: תמיד היו אלה אשר השחירו את פני הרבנות הראשית, גם בישראל וגם בחו"ל, כי הרבנות לא הייתה יותר ליברלית בעמדתה.

<אבנר פורת: המשמעות היא, לכן, פנייה לענייני התורה בארץ ישראל.

<אבנר פורת: כמו בכל דבר לאומי יש צורך לפעול נגד אנרכיה.

<אבנר פורת: הרבנות הראשית יוצרת אנרכיה בהרבה מקומות, בתחום הנישואין, הגיטין ועוד, ולכן זו מהלומה לזהותה היהודית של ישראל.

<אבנר פורת: הרבנות הראשית פועלת על פי התורה, אבל כשהרב שכטר, ראש ישיבה יוניברסיטי, נתבקש לעלות על הר הבית הוא אמר 'אתם צריכים להקשיב לרב הראשי, אני לא ארשה או לא ארשה לעלות על ההר', אנחנו לא נוכל להרוס את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את אבי מאיר, הסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אבי מאיר: תודה, אדוני היושב ראש, ותודה שכינסת את הכינוס החשוב הזה, תודה לכם, למשלחת.

<אבי מאיר: אנחנו בסוכנות היהודית מייחסים חשיבות גבוהה מאוד לדיונים שכאלה ואין לנו אלא להביע צער על כך שלא כל הגופים הממשלתיים הרלוונטיים מיוצגים פה היום.

<אבי מאיר: אנחנו בסוכנות גאים מאוד בהיותנו הגוף היחיד בו יכולים נציגי כל הזרמים, כל הסיעות הציוניות בכנסת וכל הקהילות היהודיות בעולם לבוא ביחד לדבר על הנושאים החשובים האלה באופן קבוע ואנחנו כמובן דנים בכל מיני נושאים שקשורים לתחום הזה, אבל בראש סדר העדיפויות שלנו באמת נמצא הנושא של הכותל.

<אבי מאיר: אנחנו חשים תסכול עמוק מכך שמתווה הכותל שסוכם על ידי כל הגופים הרלוונטיים, כולל כאלה שמיוצגים פה היום, טרם יושם.

<אבי מאיר: מדובר במשהו שגורם לקרע עמוק בעם היהודי.

<אבי מאיר: עצם זה שאנחנו נמצאים במצב בו לא כל יהודי יכול להרגיש בבית בכותל המערבי זה מצב מקומם ועלינו להביא לסיכום הנושא הזה באופן מיידי.

<אבי מאיר: מעבר לכך אני חושב שחשוב לציין שאנחנו שומעים התבטאויות ודברי נאצה נגד יהודים לא אורתודוקסים בציבוריות הישראלית, כולל פה בבית הזה, ומדובר במשהו שלא מתקבל על הדעת.

<אבי מאיר: טענות כאילו היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית אינה יהדות, שיהודים רפורמים וקונסרבטיבים אינם יהודים.

<אבי מאיר: אלה דברים מקוממים, דברים מכוערים, שאין להם מקום בציבוריות הישראלית.

<אבי מאיר: ואני רוצה לסגור בנקודה אחת, בתופעה שאנחנו חווים, אנחנו רואים בסוכנות היהודית.

<אבי מאיר: אנחנו מוציאים מדי שנה כ-1,400 שליחים למחנות קיץ יהודיים ברחבי ארצות הברית וקנדה ואנחנו רואים שהשליחים, הצירים האלה, מדובר בצירים בני 20, 25, יוצאים בתור ישראלים אבל חוזרים לארץ בתור יהודים, הם פוגשים את הזהות היהודית שלהם דווקא מחוץ לגבולות מדינת ישראל ודווקא המפגש הזה עם יהדות התפוצות ועם היהדות הלא אורתודוקסית מקרב אותם לזהות היהודית.

<אבי מאיר: עלינו להשקיע במאמצים האלה, לחזק אותם ולהביא לכך שהקרע הזה באמת יאוחה.

<אבי מאיר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע סטודנטית, כרמל סימן-טוב.

אברהם נגוסה: בבקשה, בקיצור.

<כרמל סימן-טוב: נעים מאוד.

<כרמל סימן-טוב: אני אדבר באנגלית כי זה פשוט יותר קל.

<כרמל סימן-טוב: (תרגום חופשי מאנגלית): שמי כרמל סימן-טוב, אני מדברת מטעם אלה שהם באמת ילדי המילניום.

<כרמל סימן-טוב: אני סיימתי את התכנית הרביעית שלי, אני הייתי בתגלית, בבני עקיבא, ועשיתי כל מיני תכניות סיוע וסיימתי את התכנית עם ההסתדרות הציונית של אמריקה, אני גם נמנית עם ה-IAC, ואני פעילה גם בהלל ובמקומות אחרים.

<כרמל סימן-טוב: אני אישית יהודייה אורתודוקסית ובכל זאת לימדתי בתנועה הקונסרבטיבית עברית שנים רבות ואני מאוד מעורבת בהרבה מאוד היבטים של היהדות באמריקה.

<כרמל סימן-טוב: אני מעריכה את מה ש-AJC עושה כיהודייה אורתודוקסית וזה מעניין, כי הרבה מאלה שאני פוגשת לא מוכרים במדינת ישראל כיהודים, גם אם עברו גיור וגם אם נישאו ליהדות וגם כאלה בחוג האורתודוקסי, הם לא תמיד יודעים אם הם יוכרו על ידי הרבנות בישראל.

<כרמל סימן-טוב: לכן תודה רבה על מה שאתם עושים, זה ללא ספק משפיע.

<כרמל סימן-טוב: וסיפור קצר, מהסיור האחרון שעשיתי עם ההסתדרות הציונית.

<כרמל סימן-טוב: זו תכנית מיוחדת, המסע הזה, פה יש יהודים ולא יהודים שמגיעים במסע כדי שיוכלו להיאבק ב-BDS והיה שם סטודנט אחד שקיבל כזאת השראה מהמדינה, והוא לא יהודי, הוא לא קשור בכלל לדת, והוא שוב ושוב שאל אותי המון שאלות על היהדות ואיך מתייחסים לגיור, האם הגיור מתקבל במדינת ישראל, ושם, אם היה רוצה לעבור גיור מה יקרה.

<כרמל סימן-טוב: ועצם העובדה שהשבתי לו ואמרתי לעצמי שאולי הוא כן יתקבל בארצות הברית אבל לא יתקבל כאן.

<כרמל סימן-טוב: לכן זה מאוד מעניין ואני מקווה שלדברים יהיו השפעה.

<כרמל סימן-טוב: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מיקי גיצין, מנכ"ל ישראל חופשית.

<מיקי גיצין: שלום לכולם.

<מיקי גיצין: בוקר טוב, תודה שבאתם לכאן.

<מיקי גיצין: (תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו דיברנו הרבה והרבה מהעמיתים שלי וגם אתם דיברתם על הצעירים בארצות הברית ועל הקשר בין הצעירים בארצות הברית לישראל.

<מיקי גיצין: אני רוצה לדבר על הצעירים בישראל.

<מיקי גיצין: דיברנו על העובדה שצעירים אמריקאים מרגישים יותר ויותר שהם מנותקים מישראל, אבל הצעירים הישראלים מרגישים יותר ויותר מנותקים מהזהות היהודית.

<מיקי גיצין: רק לפני כמה ימים אנחנו עשינו פרויקט של סוף שבוע עם 120 איש, אנשים מרגישים תחושות עזות לגבי זהותם היהודית והישראלית, אבל באותה עת הם מרגישים מדי יום שהם נדחקים לפינה והם מרגישים שהמדינה הזאת לא מייצגת את היהדות שלהם.

<מיקי גיצין: לא מדובר רק על אמריקה.

<מיקי גיצין: כאשר אנחנו מדברים על פלורליזם יהודי או חופש דת קל מאוד לאנשים כאן בכנסת לדבר על פלורליזם או על חופש דת כעניין אמריקאי, אבל יש יהודים חשובים מאוד עבורנו ואכפת לנו מהם, אבל לי אכפת יותר מהעתיד של המדינה הזאת והזהות היהודית של המדינה הזאת.

<מיקי גיצין: האם אי פעם אני אוכל להיות חלק מהם?

<מיקי גיצין: האם יכירו בי?

<מיקי גיצין: הוריי הגיעו לישראל בשנות ה-70 מברית המועצות לשעבר, הרבה מהחברים שלנו והמשפחה שלנו הגיעו בסיוע שלכם, היהודים בארצות הברית, ורבים מהם לא מוכרים ומרגישים נדחקים אל הפינה מאחר שהם לא נחשבים למאה אחוז ישראלים בשל העובדה שהיהדות מוגדרת בצורה מסוימת במדינה הזאת.

<מיקי גיצין: זה לא רק איום אסטרטגי, אלא מדובר פה על איום אסטרטגי גם לעתידה של ישראל כמדינה, כמדינה לעם היהודי בכל מקום שבו הוא נמצא.

<מיקי גיצין: והמשפט האחרון, ברצוני לומר שלמרבה הצער, ועלינו להודות בכך שהבית הזה, כנסת ישראל, כמעט לא רלוונטי לדיון הזה.

<מיקי גיצין: מעט מאוד אם בכלל נעשה בבית זה סביב הסוגיות האלה.

<מיקי גיצין: אנשים יכולים לדבר ולדון, ולפעמים ראש הממשלה מדבר איתכם, אבל בסופו של דבר הנושא הזה נדחק הצדה ואולי הדבר האחרון שאנשים מתעסקים בו, כי אנחנו יודעים ששום דבר לא ייעשה, אנשים בסוף מתגייסים לצבא, משלמים מסים, הם חלק מהחברה ויכולים להיות בעלי השפעה.

<מיקי גיצין: לכן הגיעה העת שאנחנו, הישראלים, ואני אומר גם הישראלים וגם האמריקאים, צריכים לעבוד ביחד כנגד המציאות הזו בישראל ולא לגרום לקרע בקרבנו.

<מיקי גיצין: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חבר הוועדה, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושב ראש, על הדיון הזה.

יואל רזבוזוב: אני מצטער שאיחרתי, היה חשוב לי להגיע לדיון הזה, הייתי בוועדת רפורמות, נלחמתי על תקציב הספורט.

יואל רזבוזוב: אני באתי להגיד כאן דבר אחד, ואנחנו לא פעם דיברנו על כך שהיהדות היא של כולם ולא יכול להיות שזרם אחד לוקח ועושה מונופול בחסות המדינה ולא מכיר בשאר היהודים שהם יהודים.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות דבר כזה.

יואל רזבוזוב: אני הייתי שותף בארצות הברית באחת הנסיעות בפגישה, שישבו רבנים משלושת הזרמים והיה שיח מדהים.

יואל רזבוזוב: אני חזרתי לארץ ושאלתי את עצמי למה זה לא יכול להתקיים כאן, למה אנחנו כאן, עוד פעם אני אומר, בחסות המדינה, לא מכירים ביהודים בעולם.

יואל רזבוזוב: ישנם עוד כ-8 מיליון יהודים בתפוצות והצעדים שאני חושב שהמדינה, הממשלה שלנו עושה, הם פשוט - - - אין לי אפילו מילה נכונה - - -

אברהם נגוסה: ממשלות.

יואל רזבוזוב: ממשלות, ואנחנו מבינים את האילוצים ואת הנסיבות, אבל אני חושב שיש כבר די הרבה חברי כנסת שמסכימים, אנחנו בהסכמה, ואני חושב שאנחנו צריכים לחתור לזה כי אנחנו צריכים לחבק את כולם וכל יהודי בעולם חשוב לנו ואף אחד לא יקבע איך צריך להיות יהודי.

יואל רזבוזוב: זה מסר חשוב מאוד וחשוב להעביר את זה לעולם, ואנחנו כאן בכנסת תומכים, אולי אנחנו עדיין לא הרוב, אבל אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לשכנע.

יואל רזבוזוב: יושבת פה חברת הכנסת זנדברג שנלחמת על זה, והסיפור של נשות הכותל זה הסיפור שעלה אז באותה נסיעה בארצות הברית והוא מאוד כאב.

יואל רזבוזוב: אני מקווה שאנחנו ביחד איתכם, אנחנו צריכים את התמיכה שלכם, נוכל לשכנע כאן ולהפסיק את המונופול ולהכיר בכולם.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לסיכום אני נותן למר דב זקהיים.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<דב זקהיים: תודה רבה לך, אדוני יושב הראש, ולחברי הכנסת שבאו לפה לדיון הזה.

<דב זקהיים: יש לי רק שני דברים לסכם את כל הדיון.

<דב זקהיים: ראשית כל אני מבקש מכם, אל תפנו את גבכם ליהדות אמריקה ואנחנו דואגים מאוד שאנחנו לא נפנה את גבנו לישראל.

<דב זקהיים: זו דרך דו סטרית, צריכים לעבוד בשיתוף פעולה.

<דב זקהיים: אם אנחנו לא עובדים ביחד זה לא יצליח, פשוט מאוד.

<דב זקהיים: זה דבר אחד.

<דב זקהיים: שנית, לחבריי האורתודוקסים, ואני אורתודוקסי, צריכים לפתוח את התלמוד, מסכת שבת, דף ל"א עמוד א', מה עשה הלל עם אלה שרצו להיות יהודים?

<דב זקהיים: הוא לא יצר גבולות, הוא עשה את זה קל בשבילם ובסוף מה אמרו?

<דב זקהיים: אתה זוכר?

<דב זקהיים: הביאו אותנו תחת כנפי השכינה.

<קריאה: כי הוא ידע שהם יקבלו את כל המצוות בסוף.

<דב זקהיים: לא, אתה לא יודע שהם קיבלו, אתה לא היית שם ואני אומר לך - - -

<קריאה: הם בוודאי קיבלו.

<דב זקהיים: אני לא יודע ודאי, אני לא הייתי שם, אתה לא עד, אני לא עד, מה שאני עד זה שיש לנו בעיה חמורה, שיש בעיה בין היהודים של ארצי והיהודים שלכם פה ואם אנחנו לא נסדר את זה זו תהיה בעיה של ביטחון, לא רק ביטחון צבאי, אלא ביטחון עממי.

<דב זקהיים: תודה רבה לכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני שמח שאנחנו הצלחנו לתת לכל מי שרצה להביע את דעתו בדיון הזה ומי שנרשם ורצה לדבר הספקנו לתת את זה ואני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל הוועדה, בתוקף תפקידה כוועדת התפוצות, מבקשת להודות לכם בראש ובראשונה על פעילות

אברהם נגוסה: כם הרבה לאורך השנים למען מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אתם פעלתם וממשיכים לפעול בתחום הכלכלי, בתחום הביטחוני, בתחום המדיני, לסייע ולחזק את מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אני מכיר כפעיל עלייה הרבה שנים את תרומתכם גם בהעלאת היהודים, אם זה מברית המועצות, אם זה מאתיופיה ואם זה מארצות אחרות, ואתם ממשיכים גם היום לתמוך בשילובם ובקליטתם של העולים החדשים.

אברהם נגוסה: אני מנצל את ההזדמנות גם להודות לכם על הפעילות שלכם ועל תמיכתכם.

אברהם נגוסה: אני מודה לכם על הגעתכם ועל השתתפות

אברהם נגוסה: כם בדיון הזה.

אברהם נגוסה: הצגתם בפנינו את ההתרחקות המדאיגה של הצעירים היהודיים ממדינת ישראל בשל אי ההכרה ביהדות ארצות הברית שאינה אורתודוקסית ברובה הגדול, כפי שאתם תיארתם לנו פה.

אברהם נגוסה: אני מבין את עמדתכם, שמדובר באיום קיומי למדינת ישראל, שדור המנהיגים היהודים העתידי עלול שלא לתמוך במדינת ישראל ולפעול למענה בממשל האמריקאי.

אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לכם שיהדות ארצות הברית או יהדות התפוצות בכלל היא נכס למדינת ישראל ואני רוצה שתבינו גם שמדינת ישראל היא הבית של כל יהודי באשר הוא, לא משנה איפה הוא חי, אם הוא חי בניו יורק או במוסקבה או באדיס אבבה, או בלונדון או בפריז, מדינת ישראל היא הבית שלו ולכן האינטרס הוא הדדי, כי אנחנו אומה אחת, אנחנו משפחה ולכן אנחנו צריכים להמשיך לדבר כדי להוציא את המחלוקת בינינו בצורה של הידברות.

אברהם נגוסה: זו הסיבה שאני התנגדתי קודם לגישה האחרת שלא לדבר.

אברהם נגוסה: זה חשוב, במשפחה מדברים, במשפחה ממשיכים לדבר ומתקדמים.

אברהם נגוסה: תודה לכולם, אני נועל את הדיון.