ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2017-02-21 13:05

עליזה לביא: צהריים טובים, אני מאוד שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: היום יום שלישי, כ"ה בשבט, 21.2.2017.

עליזה לביא: הנושא שלנו היום בדיון כאן בוועדה: פגיעות מיניות וזנות אפורה בקהילת הלהט"ב.

עליזה לביא: יש לנו היום הרבה מאוד אורחים ואורחות חדשים בוועדה.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד לאחר אתכם כאן.

עליזה לביא: לי קוראים עליזה לביא ואני יושבת ראש הוועדה.

עליזה לביא: נמצאת לצידי חברת הכנסת, שרן השכל, חברת כנסת פעילה ורתומה במאבק בסחר ובזנות ומנהל הוועדה אמאל.

עליזה לביא: אני מניחה שיצטרפו אלינו עוד חברות וחברי כנסת.

עליזה לביא: הנוהל כאן זה שיש פה רשימה שמי שמבקש/מבקשת את זכות הדיבור, ואנחנו מתחילים.

עליזה לביא: זנות היא תופעה שנמצאת בשוליים של החברה הישראלית מבחינת התייחסות ומבחינת התקציבים והמודעות למיגור.

עליזה לביא: אבל הזנות במדינת ישראל היא רחבה וגדולה מאוד.

עליזה לביא: בכנסת הקודמת הייתי יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה וכשרציתי להקים את ועדת המשנה בסחר בנשים גיליתי בסיורים שערכתי שמדינת ישראל מיגרה את הסחר, אבל הזנות במדינת ישראל עלתה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים היום על אחוזים גבוהים בזנות ילדים, נוער, נשים, גברים וגם בקהילה של הלהט"ב.

עליזה לביא: אני שמחה שהיום אנחנו נקדיש את הדיון שלנו על פגיעות מיניות וזנות אפורה בקהילת הלהט"ב.

עליזה לביא: כבר בראשית הדיון אני אתן זמן כדי לשמוע מהשטח, כדי לשמוע תיאורים ותלונות ומציאות.

עליזה לביא: בסיורים שלי ושל הוועדה אנחנו נפגשנו בשטח עם טרנסג'נדרים ועם קבוצות שונות ושמענו וראינו מקרוב.

עליזה לביא: ביקרנו גם באזורים של פעילויות וחשוב לי מאוד לראות איך גם אם הסוגיות היותר משוייכות או יותר אקוטיות לקבוצה ולדיון שמיקדנו אותו כאן היום נצא באופן נשכר ובאמת נשלב ידיים.

עליזה לביא: 0.58% מהאוכלוסייה הם אנשים טרנסג'נדרים, כ-47 אלף איש בישראל.

עליזה לביא: זה עולה מתוך המחקרים גם בישראל ובעולם.

עליזה לביא: מספר האנשים הטרנג'נדרים ובפרט נשים, מבין הנשים בזנות ומבין הנוער בזנות וזה לחלוטין לא פרופורציונלי לשיעור באוכלוסייה וזה אומר דרשני וזה חייב להציב רמזור אדום וסימני קריאה.

עליזה לביא: גם מהעדויות שאני נחשפתי, אבל גם מהמחקרים ואנשים שמכירים כאן, הגורמים שמובילים טרנסג'נדריות לזנות ביניהם נידוי מהמשפחה, נשירה ממסגרות חינוכיות, אפליה בעבודה ובדיור, זלזול, פגיעה וכתוצאה מכך אבטלה, מחסור בדיור וחוסר יכולת לממן תהליכים פיזיים מצילי חיים.

עליזה לביא: מתוך המציאות הזו נשים טרנסג'נדריות רבות נאלצות לפנות לזנות כדי לשרוד, כדי לאחוז בחיים.

עליזה לביא: כ-16% מהנוער בזנות, ואנחנו היינו בהלם, ורעות הובילה סיור לא קל שעוד נמשיך באוכלוסיות הייעודיות שנחשפנו אליהן.

עליזה לביא: אבל 16% מהנוער בזנות שאותרו בעיר תל אביב מורכב מנערות טרנסג'נדריות.

עליזה לביא: אנחנו רק לפני כמה ימים קיימנו ישיבה עם ראש עיריית תל אביב כדי לחשוב ביחד איך עושים, מה עושים, בכלל בהקשר הרחב של מיגור והתמודדות ראויה עם המציאות בתל אביב.

עליזה לביא: אז 16% מהנוער בזנות שמאותרים בעיר תל אביב מורכבים מנערות טרנסג'נדריות, פי 28 משיעורן באוכלוסייה הכללית.

עליזה לביא: וגם בתוך עולם הזנות טרנסיות רבות מעידות על חוויות אישיות קשות, על תקיפות, איומים, גניבות, השפלה פומבית ואלימות קשה על כל גווניה רק בגלל הזהות המגדרית.

עליזה לביא: וכל זה בנוסף לאלימות שנשים נחשפות, חוות.

עליזה לביא: אנחנו שומעים גם על מצוקה מול המשטרה ושוטרים שמשפילים, תוקפים, וגם כאן נרצה לשמוע את ההתייחסות כמובן.

עליזה לביא: עם כל העזרה הרבה, ואני רוצה לומר תודה למשטרה על השינוי שנעשה.

עליזה לביא: הוא ארוך, הוא מתיש, אנחנו כאן בוועדה פתחנו בסדרה של פגישות מול המשטרה במיוחד אחרי האירועים האחרונים, גם בראשון וגם בתל אביב של ניסיון של המשטרה לבוא ולהיכנס ולפנות, ניסיונות הפינוי, איך עושים את זה נכון ואיך מטפלים במי שמפנים.

עליזה לביא: אז גם בצד התודה על שיתופי הפעולה יש תלונות ויש הערות ואנחנו מבקשים לראות איך אנחנו עושים את זה יותר נכון ביחד.

עליזה לביא: אנחנו נפתח עם רן, רן לייבל, מנכ"ל איגי.

<קריאה: הדוברות של איגי מתעכבות הן מגיעות מהוועדות האחרות.

עליזה לביא: נעבור לליטל בשם הפורום הבי-פאן-פולי בתכניות ילדים ואנשים, אוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

<ליטל: אני כאן לספר סיפור אישי מטעם הפורום הבי-פאן-פולי שעוסק בזכויות של אנשים ביסקסואלים.

<ליטל: פאן רומנטים, פולי רומנטים, כל אדם שפוטנציאלית יכול להמשך או להתאהב באנשים משני מגדרים או יותר.

<ליטל: מאז שהייתי בגיל 13 הטרידו אותי מינית.

<ליטל: זה קורה להרבה נשים כמוני, שלושת רבעי מהנשים הבי סקסואליות, הפאן סקסואליות, כמעט פי שתיים מהטרוסקסואליות.

<ליטל: יש סטריאוטיפ שאם את יכולה להתאהב באנשים מכל מיני מגדרים: נשים, גברים ובמקרה שלי במיוחד אנשים עם מגדר לא בינארי, מותר לכל גבר זר לגשת אלייך, לשאול אותך כל דבר בקשר לגוף שלך, למיניות שלך, להסתכל, להטריד, לגעת, אפילו אם את ילדה בת 13.

<ליטל: מגיל 13 גברים מבוגרים שאלו אותי כמעט כל יום על המיניות שלי, ניסו לשכנע אותי לעשות דברים מיניים ולפעמים פשוט לקחו בכוח.

<ליטל: הותקפתי אישית מינית יותר פעמים מאשר אני יודעת לספור.

<ליטל: אין לי מושג כמה פעמים זה קרה זה היה עניין כל כך קבוע בחיים שלי.

עליזה לביא: איפה, אפשר לשאול איפה?

<ליטל: בכל מקום.

<ליטל: ברחוב, בבית ספר, השומרים בכניסה לאוניברסיטה - - -

<קריאה: איזה אזור?

<ליטל: תל אביב, חיפה, ירושלים, גרתי בהרבה מקומות בארץ.

<ליטל: זה לא ספציפי לאזור זה פשוט מציאות יום יומית להרבה נשים ביסקסואליות במיוחד אם הן ממגדר לא בינארי כמוני.

עליזה לביא: את יכולה להמחיש לי מה רואים, מה את משדרת, אני לא מכירה, אני רוצה ללמוד בבקשה.

<ליטל: אני לא יודעת מה רואים עליי.

<ליטל: אני - - - תסתכלי מה את רואה.

<ליטל: אני לא יודעת.

<ליטל: לפעמים זה פשוט אם אני - - -

עליזה לביא: נחמדה מדיי?

<ליטל: אולי.

<ליטל: אני לא חושבת שזאת איזשהי בעיה אצלי אני חושבת שזאת בעיה אצל הרבה מאוד גברים שהם מרגישים שיש להם זכות לעשות את זה.

<ליטל: זה עונה על השאלה?

<ליטל: אפילו להגיד אם מישהו רוצה לצאת מהארון ולצעוד בגאווה או לדבר על פוליטיקה אז במקרה שלי אם אני אגיד אני פולירומנטית זה אומר שאני יכולה להתאהב באנשים מכל המגדרים, אם אני פשוט אגיד את זה, מבחינת כל גבר זר, השומרים בכניסה למקומות שמסתכלים בתעודת הזהות שלי, כל גבר זר כמעט פשוט מרגיש שיש לו את הזכות לשאול, שיש לו את הזכות לנסות לגעת בי.

<ליטל: זה עניין - - -

עליזה לביא: מה כתוב בתעודת הזהות?

<ליטל: לא, בזמן שהם בודקים את תעודת הזהות הם שואלים שאלות.

עליזה לביא: הבנתי.

<ליטל: בגיל קצת יותר מבוגר מ-13 בן הזוג של אמא שלי זרק אותי לרחוב בפעם הראשונה.

<ליטל: זה גם דבר שקורה הרבה מאוד לנשים שנמשכות אל הרבה מגדרים ופשוט שילדות נמצאות ברחוב, אני בטוחה שרעות יכולה לדבר על זה.

<ליטל: המשפחה שלי הייתה מסוכנת בשבילי.

<ליטל: מאוד רציתי להגן גם על עצמי וגם על האחים הקטנים שלי, בעיקר אחותי הקטנה שגם היא פאן סקסואלית ופשוט רציתי להציל אותה מהמשפחה שלנו ולשמור עליה.

<ליטל: עבדתי בכמה עבודות, הייתי עובדת 15 שעות ביום וסופי שבוע והכל ולא הצלחתי להגיע לשכר מינימום.

<ליטל: אני חושבת שלא נותנים תעסוקה מכניסה לאנשים כמוני וכל הזמן הזה גברים המשיכו לתקוף אותי מינית, להטריד ולפעמים להציע כסף.

<ליטל: וזה התחיל להרגיש לי לא מוסרי לא להסכים בתור אחות גדולה שרוצה לעזור ולטפל באחותה אז הסכמתי כמו 8% מנשים ביסקסואליות ופאן סקסואליות.

<ליטל: עם הזמן הייתה לי הזדמנות להתחיל ללמוד באוניברסיטה, שם אני עכשיו, ועדיין הרבה פעמים לא היה לי איפה לישון, הייתי מבלה לילות בתחנות אוטובוס, בחדרי מדרגות, בלהיות מוטרדת על ידי הגברים שמסתובבים בארבע בבוקר בפארקים.

<ליטל: השקעתי את הזמן הזה בללמוד, בלהתעקש לסכם עוד מאמר, בלהתעקש לכתוב עוד עבודה, כי אמרתי לעצמי אני אלמד אקדמית ואני אוציא את עצמי מזה ואני אגיע למקום אחר.

<ליטל: כיום אני סטודנטית מצטיינת לתואר שני.

<ליטל: קיבלתי מלגות, פרסים, דיברתי בכנסים, דיברתי בכנסת.

<ליטל: ואני יודעת כל יום שאם אני לא אהיה מהאנשים המאוד ספורים שיש להם את המזל למצוא עבודה באקדמיה, קרוב לוודאי שאני אחזור בדיוק לאיפה שהייתי.

<ליטל: אני יודעת שאין תעסוקה לאנשים כמוני וזה משהו שאני חושבת עליו ומבועתת ממנו כל יום.

עליזה לביא: תודה, תודה ליטל ששיתפת אותנו.

<ליטל: תודה על ההקשבה.

<בל אגם: את אמיצה מאוד, חזקה מאוד, זה מרגש לראות את זה וזה חשוב שאנשים יבואו חשופים ואמיתיים ואני חושבת, לדעתי, יש פה המון אנשים שגם יסכימו איתי, את נותנת המון אומץ לאנשים אחרים להחשף ולחשוף את האמת שלהם ולהראות שזה דווקא לא הופך אותך למישהי חלשה הדברים הקשים שעברת, זה הופך אותך להיות מחושלת וחזקה וכל הכבוד לך, באמת.

<ליטל: תודה מדהימה, הייתי אומרת כל מילה עלייך.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: רעות, קחי אותנו לקומה השנייה ותני לנו נתונים וסיפור - - -

<רעות גיא: אנחנו כבר בקומה העשירית עליזה, אנחנו עוברות דרך, אבל - - -

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: לא, לקומה השנייה אני מתכוונת לקחת אותנו ל - - -

<רעות גיא: אני קודם כל רוצה לברך אותך ולהגיד פה, אני חברת ועדה קבועה בוועדת המשנה שאת מובילה, ועדת המשנה למאבק בסחר נשים בזנות, אני לא זוכרת אולם כל כך מלא ועירני ואכפתי אז המון המון תודה, לא רק על היום הזה, על זה שאת כל השנה לוקחת את הדבר הזה ומטפלת בו מכל כיוון אפשרי.

<רעות גיא: אני רוצה להגיד שבדיון הזה אני מרגישה הכי בבית, משם התחלתי את הפעילות שלי לפני עשור, אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת על בני נוער שנפלטים מהבתים, בעצם, מגיעים לרחובות, ומגיעים לכל מיני מצבים הישרדותיים, הישרדות פיזית, פיזית זה אומר ממשית - זאת אומרת, קורת גג, מקום לאכול בו, מקום להתקלח בו.

<רעות גיא: הישרדות רגשית - על החוויות שאנחנו שומעים פה ועוד אינסוף חוויות שאנחנו שומעים במהלך השנים של בני נוער בגילאים מאוד צעירים 12, 13, 14 שמתחילים לגבש את הזהות המינית, המגדרית וחווים דחייה מכל כיוון אפשרי.

<רעות גיא: אם זה ממשפחה מבית, ואחר כך ממעגל החברים, ממסגרות פורמליות, בתי ספר, אנשי טיפול שלא יודעים לטפל, לא יודעים להגיע ברגישות ובנגישות לכל אחד ואחת שצריכים את העזרה שלנו.

<רעות גיא: אני בעצמי עבדתי בבית דרור, שזה מרכז חירום לבני נוער שנפלטו מהבתים, שלוש שנים, ועוד ארבע שנים שהתנדבתי באיגי, ובאמת צמחתי מתוך הקהילה ואל עולם הזנות הגעתי מתוך הזנות בקהילה.

<רעות גיא: בעצם ראיתי הרבה מאוד בני נוער, בנים, צריך גם לזכור אותם היום, בנים בגילאים צעירים שמגבשים את הזהות המינית שלהם ממקומות בפריפריה ואז נופלים על נשמות טובות, אם זה באינטרנט או אם זה במועדונים או אם זה בתל אביב הגדולה שהכל בה אפשרי.

<רעות גיא: מראים להם "כרטיס כניסה" לעולם ההומוסקסואלי עובר דרך עולם הניצול, עולם הפגיעה, עולם הזנות.

<רעות גיא: הרבה פעמים נערים מגיעים אלינו עם סיפורים ולא יודעים להמשיג מה שקרה להם.

<רעות גיא: כמה שנים לקח לך עד שיכלת להגיע לכאן ולהגיד, חבר'ה עברתי פגיעה, פגעו בי, ניצלו אותי, ניצלו את מצבי התמים, ניצלו את הסקרנות שלי.

<רעות גיא: אנחנו רואים המון המון נתיבים אל עולם הזנות של בני נוער אל הקהילות שלנו.

<רעות גיא: מעט מאוד, לצערי, נתיבים שהם יוצאים מעולם הזנות.

<רעות גיא: הזנות, צריך להגיד, היא אסטרטגיה לשרוד והיא אסטרטגיה חכמה ומתוחכמת והיא לא הייתה כזו אז הם לא היו שורדים באמצעותה.

<רעות גיא: היא אסטרטגיה חכמה כי מצד אחד היא נותנת כסף מיידי וכסף מהיר לשרוד את הלילה, פשוטו כמשמעו, ואחר כך היא מתוחכמת פעם שנייה כי היא גם נותנת לך תחושה שלך ערך, תחושה של ביטחון.

<רעות גיא: פתאום אני מוצאת קבוצת שווים.

<רעות גיא: אם אני נערה טרנסג'נדרית שמגיעה מרחוק ולא יודעת מה זה שינוי מגדרי ולא יודעת אפילו להגיד שאני טרנסג'נדרית כי אין לי את ההמשגה, אז מה שקורה אני מגיעה לאזורים כמו תחנה מרכזית בתל אביב או כל מיני מקומות ושם אני פוגשת חברות שלי למצב ומלמדים אותי את כל מה שאני צריכה לדעת ומלמדים אותי שככה אני יכולה לשרוד ואני גם כל כך לא מאמינה בעצמי - - -

עליזה לביא: ואין מישהו אחר שנותן כלים.

<רעות גיא: בדיוק.

<רעות גיא: ואני גם כל כך לא מאמינה בעצמי שאני אומרת לולא ה-100 או 150 ₪ ולפעמים גם 50 ₪ שמישהו נותן לי מי בכלל ירצה להיות איתי, מי בכלל חושב שאני יפה או שווה, כמה זמן לוקח לבנות את הדימוי העצמי הפגוע וההרוס הזה ולא חייבים לבנות אותו באמצעות עולם של זנות, באמצעות עולם של חומר.

<רעות גיא: יש דרכים לעשות את זה.

<רעות גיא: הבעיה שאנחנו כל שנה רואים עוד ועוד בני נוער מצטרפים לעולם הזנות, אנחנו לא רואים את אותה כמות של בני נוער שמצליחים להחלץ ממנו.

<רעות גיא: לוקח הרבה מאוד שנים לבנות את הדימוי העצמי שמתרסק פעם שנייה ופעם שלישית גם ברחובות.

<רעות גיא: אני חושבת שאנחנו כבר קהילה חזקה ואנחנו קהילה שיש לה ארגונים ומתנדבים ומשאבים.

<רעות גיא: אני זוכרת שלפני שנה קיימנו דיון בנושא של זנות להט"ב, לא היו אפילו שליש מהמשתתפים כאן.

<רעות גיא: אני רוצה להגיד שהגיע הזמן שגם נגיד ונסתכל פנימה, ואני מרגישה בנוח כי אני מבית, להגיד את זה, הניצול ממשיך וקורה גם בקהילות שלנו.

<רעות גיא: כשעבדתי בבית דרור היו מגיעים כל מיני גברים עם נערים, אחרי סוף שבוע פרוע ביום ראשון שמים אותו למיטה חמה.

<רעות גיא: אני שואלת, מתי הוא הגיע לתל אביב - ביום חמישי, איפה הוא היה כל הסוף שבוע, למה ביום ראשון צריך ללכת לעבודה אז שמים אותו באכסניה.

<רעות גיא: אני באמת אומרת, האתרים שלנו, אתרי הקהילה שלנו, הידועים, כבר אמרנו את זה גם פה בוועדות, אתרי ההכרויות, המסיבות, המועדונים, אנחנו רואים את הזנות בכל מקום ואנחנו לא מרימים קול צעקה.

<רעות גיא: ויכול להיות שבהקשר הזה אנחנו מאוד צריכים את העזרה של חברות כנסת כמוך שהם מחוץ לקהילה, אבל אכפת להן והן לא מוכנות לשתוק על הדבר הזה והן יעזרו לנו להגיד זה שאנחנו אומרים שהניצול ממשיך ומתקיים גם בקהילות שלנו לא הופך אותנו חלשים.

<רעות גיא: בדיוק כמו שבל אמרה, לדבר על החולשות שלנו יהפוך אותנו לחזקים, אבל אנחנו צריכים עזרה של חקיקה ואני ראיתי את הקהילה שלנו קמה ומתגייסת הרבה פעמים כשחברת ביטוח לא רצתה לבטח אותנו, החרמנו אותה, כשאולם חתונות לא רצה לחתן אותנו, החרמנו אותו, אבל כשאתר הכרויות מסרסר בבני הנוער שלנו אנחנו לא מבטלים את המנוי שלנו באתר הכרויות הזה וכולם פה יודעים על מה אני מדברת, זה לא חדש לאף אחד.

<רעות גיא: אין אף הומו שלא יודע על איזה אתר הכרויות אני מדברת ושם קורה עיקר הניצול.

<רעות גיא: צריך להגיד שגם עיקר הזנות בקרב בני נוער, צעירות וצעירים מתרחשת היום באינטרנט, פחות ופחות ברחובות, זה קשור לכל מיני תהליכים שקורים, גם פה בבית המחוקקים, אבל האינטרנט הפך להיות הסרסור מספר אחד של בני הנוער שלנו ואם אנחנו כקהילה לא נגיד גם על הרעות החולות שלנו אני חושבת שאין לנו זכות לתבוע גם מבחוץ את העזרה הזו.

<רעות גיא: אז אני גם רוצה להודות לך וגם, אני לא צריכה להגיד את זה, אבל אולי לאנשים אחרים שלא מכירים אותך, אני יודעת שהטיפול שלך בנושא הזה לא נגמר בדיון הזה, הוא ממשיך לאורך השנה ואני חושבת שאנחנו צריכים להקים קול צעקה אצלנו לתוך התופעה הזו כי לא יכול להיות שיש אנשים שקמים ומבקשים לעצמם שוויון ומבקשים הכרה ומבקשים שיראו אותם, אבל ממשיכים את הניצול והפגיעה בתוך הקהילות שלהם.

<רעות גיא: ואת גם מכירה את זה מקהילות סגורות אחרות, ככל שהקהילה יותר סגורה, יותר קטנה, יותר קשה להוציא את מה שנקרא, הכביסה המלוכלכת, החוצה.

<רעות גיא: אנחנו צריכות את העזרה שלך בזה.

<רעות גיא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, ותודה רבה על כל העבודה וההרתמות וההיכרות המקצועית שאת מעתירה כאן על הוועדה שלנו.

עליזה לביא: הצטרפו אלינו חברות הכנסת, מיכל רוזין, וחברתי היקרה וחברתי למפלגה, חברת הכנסת, יעל גרמן שיזמה את היום מיוחד, את שרן בירכתי בתחילת המושב.

עליזה לביא: שלוש מתוך חמש זה באמת יום מיוחד, יום חשוב כאן בכנסת ישראל שהדיון כאן כמו שהצגתי בפתח הדברים מתקיים במסגרת היום הזה.

עליזה לביא: אתן רוצות לדבר, אתן רוצות לשמוע, שרן את הגעת ראשונה - - -

שרן השכל: אני אומר כמה מילים כי אני מעדיפה באמת לשמוע את מי שהגיע לדיון מאשר שנגזול מהזמן היקר שאין לנו יותר מדיי.

שרן השכל: אני רק רוצה להגיד שאני מברכת על הדיון הזה, הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

שרן השכל: אני חושבת שככל שאנחנו - - - בגלל שאנחנו דנים בזה, מעלים את המודעות, מביאים משרדים ממשלתיים שבאים ודנים ונוגעים בנושא, מחברים, מקשרים, כמו שהיה בדיון הקודם בנוגע לזנות כללית, ככה זה היה באמת חיבור בין המשרדים.

שרן השכל: ככל שאנחנו נראה את כמות הטרנסג'נדריות המתאבדות, שהוא יחסית גבוה היום.

שרן השכל: כל שנה, אם אנחנו נראה את הירידה זה חיים שהצלחנו להציל רק מלהעלות את המודעות ולנסות לפעול ולקשר.

שרן השכל: ככל שאנחנו נראה פחות נשים או טרנסג'נדריות או מקהילת הבי אז ככל שאנחנו נראה ירידה גם בכמות של הזנות אנחנו נדע שפשוט איכשהו הצלחנו להציל חיים שלמים של אנשים שלא היו צריכים לעבור את התהליך הכואב הזה ואני חושבת שככל שנמשיך ונעשה את זה, נעקוב, נגבן, אנחנו מקבלים כמובן פניות, נטפל בפניות, ככה נצליח ביחד להילחם בתופעה הנוראית הזו ולצמצם אותה.

עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: אני אשמח להגיד כמה מילים.

מיכל רוזין: אנחנו עוברות, יושבות ראש השדולה, מתשע בבוקר מדיון לדיון וכל דיון הוא יותר מרגש מהשני והוא יותר חשוב.

מיכל רוזין: וקודם כל אני רוצה להודות לך על קיומו של הדיון, זה לא ברור מאליו, אבל יותר מזה אני רוצה להודות לקהילה על הדיון כי אני חושבת שזה מראה על בגרות.

מיכל רוזין: אני נכנסתי לכנסת לפני ארבע שנים וכשרציתי לעסוק בנושא של הטרדות מיניות, סם אונס וזנות בתוך הקהילה אמרו לי, חכי חכי, אנחנו לא רוצים להכפיש, להשמיץ את הקהילה והבנתי את זה.

מיכל רוזין: אני מודה, הבנתי את זה ממקום שאמרתי, יהיה מי שיקפוץ על העגלה ויגיד הנה אתם רואים מה קורה שם אצלם, הנה יש הטרדות מיניות, הנה יש אונס, הנה יש זנות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדיון הזה מראה על בגרות, מראה על חוזק של הקהילה, מראה על מקום שבו אפשר להגיד, אנחנו קהילה גאה, אבל כן יש לנו גם בעיות כמו כל קהילה.

מיכל רוזין: יש לנו בעיות, יש לנו כשלים, יש לנו קשיים ואנחנו גם צריכים עזרה לפתור או למגר את התופעות האלה מקרבנו.

מיכל רוזין: ואני חושבת שזו אמירה מאוד מאוד אמיצה וטוב שהיא נשמעת פה היום בכנסת.

מיכל רוזין: צריך לעשות גם בתוך הקהילה פנימה, ויתכן כמו שאת אומרת, שלא עוסקים בה מספיק בקהילה, למרות שאני יודעת שיש בכל זאת ניצני עיסוק בנושא, אני יודעת היטב על העניין הזה ועוקבת, אבל זה טוב גם לדבר החוצה.

מיכל רוזין: זה מראה על חוזק של הקהילה.

מיכל רוזין: תודה לכם שבאתם היום והנושא הוא בהחלט אחד החשובים שדנים בהם היום בכנסת.

מיכל רוזין: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברתי, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אני אשתדל לקצר.

יעל גרמן: ראשית אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת, עליזה לביא, שאת עוסקת בנושא הזה בכל התחומים ואני יודעת איך באמת במשך כל השנים מאז שאת עמדת בראש הוועדה וגם היום את מנסה למנוע את העיסוק של נשים בזנות.

יעל גרמן: כשאנחנו מסתכלים על הקהילה אנחנו רואים איך באמת עיסוק בזנות זה לא עניין של בחירה, זה עניין של אין ברירה, יותר מאשר בכל מקום אחר.

יעל גרמן: היום התפרסמה כתבה מאוד נוגעת ללב של בני נוער שנזרקו מהבית בגלל נטייתם המינית וזהותם המגדרית והדבר הראשון שהם אומרים, לא הייתה לי ברירה, לא היה לי מה לעשות, לא היה לי בית, לא היה לי מה לאכול, הלכתי לרחוב.

יעל גרמן: זאת אומרת, שכשאנחנו מסתכלים על בעיית העיסוק בזנות בקהילה זה הקצה, זה הסימפטום של הבעיה כי אם באמת ילד, או גם בוגר, הוא טרנסג'נדר ולא רוצים להעסיק אותו ואין לו עבודה, מה בדיוק הוא יעשה, יתאבד?

יעל גרמן: 41% באמת מנסים להתאבד או מתאבדים.

יעל גרמן: אבל אם אנחנו לא רוצים שיגיעו לאובדנות ואם אנחנו לא רוצים שיגיעו לייאוש אז בואו נפתח את החברה שלנו לקבלה, בואו נגיע לכך שמקומות עבודה יקבלו טרנסג'נדר ואת כל הקהילה, אבל אני מדברת במיוחד על טרנסג'נדר כי אני חושבת שלהם יש את הבעיה הקשה ביותר ואני חושבת שאני לא אטעה אם אני אומר שגם העיסוק בזנות שם הוא יותר גבוה מאשר בשאר הקהילה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה יהיה דיי נכון לומר וזה מתוך מצוקה של אין ברירה.

יעל גרמן: אז מה שאני כאן קוראת, אני קוראת לחברה הישראלית, אני קוראת לכולנו לפתוח את החברה, להרוס את הסטיגמות הבלתי הגיוניות האלה ובאמת להכיל את כל הקהילה הלהט"בית כדי שלא תצטרך לעסוק בזנות.

עליזה לביא: יש לנו נציגים של משרד החינוך פה?

<קריאה: כן.

עליזה לביא: אני אשמח לשמוע התייחסות בבקשה של המשרד, של המערכת, הנחיה למורים, יועצות.

<קריאה: לצערי אני לא יכולה לתת את כל ההתייחסויות.

עליזה לביא: איריס מנדה בן יעקב, הממונה על חינוך למיניות במשרד החינוך.

עליזה לביא: את שמעת את המצוקה, את הדברים שעולים - - - אה הכניסו אותך רק עכשיו, מי רוצה לספר לנו, לשתף אותנו בחוויה מבית הספר.

עליזה לביא: בואי תשתפי אותנו בבקשה.

<אלאיה הוף: אני אלאיה, אני בת 19, באתי לפה מהמסגרת של האגודה למען הלהט"ב.

<אלאיה הוף: כשאני יצאתי מהארון אני הייתי לקראת סוף י"ב ככה שבאמת גם י"ב שזו שנה שלומדים בה כלום זמן אז לא באמת הייתה לי איזה חוויה מחוץ לארון בבית הספר יותר מדיי וגם לפני זה אני לא יצאתי אף פעם מהארון עד שיצאתי מהארון המגדרי שלי.

<אלאיה הוף: אבל בית הספר שלי היה בית ספר שהוא היה סביבה מאוד קשה לנוער גאה באופן כללי.

<אלאיה הוף: בכיתה י', בשנייה שהגעתי לתיכון שלי, אחד המורים לספורט באחד השיעורים הממש ממש ראשונים של השנה, היה איזה שיעור אחד שהוא העיר הרבה הערות הומופוביות לתלמידים שישבו שם.

<אלאיה הוף: הוא אמנם העיר אותם בצחוק, אבל לאנשים שבסופו של דבר כן משתייכים לקהילה ואנשים שהם הומואים בארון או טראנסיות שהן בארון, אנשים מהקהילה שהם בארון והם רואים שזאת הסביבה שלהם ושזה מה שהמורים שלהם מעבירים לתלמידים, גם אם זה בצחוק, זה דברים שהם נקלטים וזה לא משהו שנותן סביבה בטוחה לאף נער בארון או נערה בארון, זה לא נותן לו איזשהי סביבה בטוחה.

<אלאיה הוף: מערכת החינוך, פה בבית ספר שלי, מהחטיבה שלי ועד סוף התיכון לא עברנו שיעור אחד של חינוך מיני לדוגמא.

<אלאיה הוף: כך שקורה איזשהו מצב שבשש שנים, שזה שש שנים של התבגרות מהרגע שמתחילים את החטיבה ועד שמסיימים את התיכון בי"ב, שש שנים של התבגרות שהתהליכים, גם אם הגוף משתנה, וזה השנים שהכי קריטי שיהיה בהן חינוך מיני, השנים הכי קריטיות שתהיה בהן סביבה שתלמד את התלמידים שלה להיות הרבה יותר מכילים והרבה יותר פתוחים ולהכיר יותר דברים וזה לא קורה.

<אלאיה הוף: עכשיו, יש מצב שזה בית ספר פרטני, אבל בית הספר הזה מכיל 600 תלמידים בשכבה.

עליזה לביא: אז בואו באמת נשמע מה קורה מבחינת משרד החינוך, שיעורים למיניות בריאה, הבדלים בין המינים, אחריות, שוויון תחום בין ה- - - יש - - -

<איריס מנדה בן יעקב: אני מבינה שהנושא הוא על האוכלוסייה הלהט"בית אז אני אתחיל בזה ואחר כך אני אגע גם ב - - - אני אתחיל בזה ואחרי זה אני אגע ב- - - קודם כל אני עוברת מוועדה לוועדה, ועדת החינוך, ועדה לזכויות הילד ואני באמת שומעת כל מיני סיפורים לא פשוטים, חוויות שצובעות את המציאות הבית ספרית וגם קצת מכלילות אותה.

<איריס מנדה בן יעקב: אני כן רוצה לספר לא מה לא נעשה כי אנחנו שומעים, מה כן נעשה ומה בשלבי עשייה ואני חושבת שהתקדמנו הרבה בשנים האחרונות וכמובן היד עוד נטויה ויש לנו הרבה מאוד עבודה.

<איריס מנדה בן יעקב: כי החברה היא חברה מורכבת וההתייחסות כלפי האוכלוסייה הלהט"בית היא מורכבת חברתית.

<איריס מנדה בן יעקב: אז קודם כל, כל מיני אמירות כאלה מאנשי חינוך זה כמובן נובע מעמדות שלהם, מדעות קדומות ומחוסר ידע.

<איריס מנדה בן יעקב: וכדי לגשר על הפער הזה קודם כל אנחנו מכשירים את היועצות החינוכיות.

<איריס מנדה בן יעקב: אין יועצת חינוכית שלא עברה הכשרה בנושא בצורה כזו או אחרת.

עליזה לביא: זו אמירה גורפת?

עליזה לביא: אין יועצת חינוכית - - -

<איריס מנדה בן יעקב: רוב היועצות החינוכיות - - - מפקחות היעוץ עושות את זה ככה או במסגרת הכשרות והשתלמויות או במסגרת ימי עיון.

עליזה לביא: מה ההגדרה של ההשתלמות, האם ההגדרה זה שוויון בין המינים - - -

<איריס מנדה בן יעקב: חינוך למיניות.

עליזה לביא: מה מדברים בחינוך למיניות?

<איריס מנדה בן יעקב: מדברים על חברות, על זוגיות, על מיניות בכלל, על שוויון בין המינים - - -

עליזה לביא: אבל במצוקה שעולה כאן

עליזה לביא: בחדר הזה יש התייחסות או שיש מבוכה בקרב היועצות בכלל לדבר בינן לבין עצמן על הנושאים הללו?

<איריס מנדה בן יעקב: זה לא פשוט לדבר על הנושאים הללו, אני לא אשקר.

<איריס מנדה בן יעקב: זה קשה.

<איריס מנדה בן יעקב: יחד עם זאת, יועצות שעוברות הכשרה אנחנו מאמינים שהן כן מסוגלות או להעביר לצוותי מורים או בעצמן להיכנס לשיעור כישורי חיים ולדבר על זה.

<איריס מנדה בן יעקב: אני רוצה לציין עוד משהו שלאחרונה - - -

עליזה לביא: האם פותח מערך או בשלבי פיתוח מערך נקודתי לסוגייה שכרגע נמצאת על השולחן?

עליזה לביא: לא הכר את עצמך.

<איריס מנדה בן יעקב: יש שיעור בכישורי חיים בחטיבת ביניים ובתיכון בנושא של להט"בים, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו - - -

<קריאה: במסגרת כישורי חיים, זה לא באופן ספציפי על המיניות ועל נטייה מינית.

<איריס מנדה בן יעקב: המיניות נלמדת במסגרת כישורי חיים.

<איריס מנדה בן יעקב: בנוסף לזה, הארגונים הגאים, אנחנו יושבים כבר זו שנה שנייה בשולחן עגול כדי לראות איך מעמיקים את העשייה במשרד החינוך כי המצב לא כזה טוב, אני לא אשקר, יש לנו עוד הרבה עבודה.

<איריס מנדה בן יעקב: אז אנחנו יושבים ב - - -

עליזה לביא: הדלת של משרד החינוך פתוחה בפני איגי?

<איריס מנדה בן יעקב: בוודאי, בוודאי - - - אם תתני לי לסיים אני אוכל, אנחנו יושבים בשולחן עגול - - -

עליזה לביא: חברים יש פה גם תהליך של למידה ואנחנו מבקשים להגיע לאיזשהו - - - אוקיי?

עליזה לביא: אז בבקשה.

<איריס מנדה בן יעקב: אז מי שנמצא איתנו בשולחן העגול זה איגי, חושן, מעברים, הבית הפתוח, שובל, כולם איתנו ועוד אגפים במשרד החינוך כדי שזה לא יופקד אך ורק בידי שפ"י, זה קידום נוער, היחידה לעובדי הוראה, זכויות הילד, הלשכה המשפטית ועוד ועוד אגפים במשרד החינוך.

<איריס מנדה בן יעקב: כולם יושבים יחד בשולחן עגול זו השנה השנייה כדי לחשוב איך אפשר להעמיק את העשייה.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו אתמול הוצאנו קול קורא לתקנה תקציבית.

<איריס מנדה בן יעקב: פתחנו תקנה תקציבית בנושא כדי שארגונים יוכלו להיכנס לבתי הספר זה בזכות חברת הכנסת, מירב בן ארי, שעזרה לנו הרבה בנושא הזה - - -

עליזה לביא: יפה, ראוי לברך אותה.

<איריס מנדה בן יעקב: וארגונים יכולים להיכנס לבתי הספר להרצאות גם לגננות בנושא של רגישות מגדרית, חינוך מגדרי ומשפחות הקשת בגנים וביסודיים ובבתי הספר, חטיבת ביניים ותיכונים הארגונים יוכלו להיכנס להרצאות, לסיפור אישי והמחנכות, המורות, יעבדו את הסיפור האישי לפני ואחרי.

<איריס מנדה בן יעקב: זאת אומרת, זה סדנאות שאנחנו הכנו אותם.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו הכנסנו בנוסף לזה את הארגונים למסלול, יש לנו מסלולים כי לא כל אחד יכול להיכנס למערכת החינוך.

<איריס מנדה בן יעקב: יש מאגר תכניות של משרד החינוך .

<איריס מנדה בן יעקב: כרגע חושן נמצאים במסלול הירוק ואיגי והארגונים האחרים בדרך למסלול הירוק כדי שמנהלי בתי ספר יידעו שיש להם אור ירוק מהמטה במשרד החינוך, זאת אמירה שלנו, שאנחנו רוצים שיעסקו בנושא.

<איריס מנדה בן יעקב: בחמד יש לנו כל מיני נקודות תורפה, ההנהגה של החמד עשתה יום עיון לכל המנהיגים שלה והייתה אמירה מאוד מאוד ברורה של רבנים בנושא של הלהט"בים שלא מוקיעים אותם ולא מוציאים אותם מבית הספר, הם שלהם, הם ילדי מערכת החינוך.

<איריס מנדה בן יעקב: יש מקומות שיותר קשה, החברה הערבית שאנחנו לאט לאט גם לשם אנחנו נכשיר לבבות ובתקווה שגם לשם זה יכנס.

עליזה לביא: אז אני רוצה בבקשה לקראת סוף המושב הבא, שמשרד החינוך יבוא ויציג כאן בוועדה גם את התכניות וגם את התכניות של חמד.

עליזה לביא: חמד זה נפרד אז אנחנו נבקש גם מהחמד וגם ממשרד החינוך הצגה של התכניות כאן בוועדה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: הזמן מתקצר ואני רוצה, אם יש מישהו/מישהי שרוצים לשתף אותנו בחוויה מול שוטר/שוטרים לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למשטרה.

עליזה לביא: מישהו?

<קריאה: נשמע מאיים.

עליזה לביא: אוקיי בסדר.

<תאלין אבו חנא: יש לי משהו להגיד.

<תאלין אבו חנא: אני רוצה לדבר רק בצורה - - - תאלין אבו חנא, יש לי המון מה לדבר אני אנסה לקצר.

<תאלין אבו חנא: רק לגבי הנושא הזה אני אתמקד עכשיו.

<תאלין אבו חנא: אני בתור טראנסית שעברה שינוי מין ורשום לי אפילו נקבה בתעודת זהות, שוטרים עד היום בזמן שהם קולטים שאומרים שאני טרנסית אז הם עדיין פונים אליי בלשון של זכר ומנסים להשפיל אותי ולקחת אותי לרמות נמוכות, ואפילו שכן רשום לי בתעודת זהות נקבה.

<תאלין אבו חנא: אז זה רק מה שרציתי להעביר.

<תאלין אבו חנא: ודבר אחר שאני רוצה לדבר על החוויה שלי ומהצד שלי.

<תאלין אבו חנא: קודם כל אני רוצה להתמקד במגזר הערבי כי אני באתי ממקום הזה.

<תאלין אבו חנא: קודם כל אין לנו שום התפתחות ושום מודעות לא גם בשיעורי מין כמו שאומרים, או במשהו אחר, בחיים לא דיברנו על דברים כאלה.

<תאלין אבו חנא: בכלל דווקא אם ילד מתנהג בצורה שהיא מינית, חד מינית, בין גבר לגבר, מענישים אותו בבית ספר.

<תאלין אבו חנא: המורה באה ומענישה אותו והיא לא מנסה להתמקד בבעיה שלו ולדבר על הדברים שמפריעים לו ובגלל זה אנחנו נהיה, כל המגזר נהייה יותר סגור ואין הרבה יציאה מהארון כמו שאומרים.

<תאלין אבו חנא: מתחילים לפחד בכלל לדבר על המיניות שלהם ועל מי שהם בכלל וככה זה גדל כל הכאב הזה והסבל שילדים קטנים היום מגלים את המיניות שלהם ועוברים את כל הסבל הזה ואחרי זה גם כשיש להם דחיקה מהמשפחה, שגם המשפחה לא מקבלת את המקום הזה אז הם בורחים למקום שהכי מקבל אותם ומחבק אותם בזמן שהוא נותן להם סכין בגב שזה מעגל הזנות.

<תאלין אבו חנא: שהם מגיעים למעגל הזה בתל אביב או בכל מקום אחר, שהם חושבים שזה המקום היחידי שבאמת מחבק אותם איפשהו.

<תאלין אבו חנא: אני יודעת שקליינטים יכול להיות שהם מחמיאים, פתאום מתחילים כן לדבר איתם בלשון נקבה אז מתחילים לקבל, לראות שיש פה קבלה ומתחילים גם להתאהב במקום הזה ולהתרגל לרמת חיים אחרת.

<תאלין אבו חנא: ואז מתחילים להבין שכל זה שקר באמת וזה לא מה שנכון ובגלל זה אני מבקשת שיהיה כן עוד תמיכה בכל המגזרים לנושא הטרנסי, שתהיה מודעות, שתהיה גם תמיכה הרבה - - -

עליזה לביא: אני מניחה שלא היו לך מודל לחיקוי אז כשבאים אלייך ומבקשים עצה חבר'ה צעירים לאן את - - -

<תאלין אבו חנא: אני רוצה לבקש שתהיה כן תמיכה בכל מיני פרויקטים שעושים למען הטרנסיות בישראל או בכל מקום.

<תאלין אבו חנא: כשאני למשל דוגמא שהכי בסיסית, אני באתי וצמחתי מפרויקט הכי קטן שזה מיס טרנס ישראל 2016 שזה הראשון בהיסטוריה וזכיתי ובגלל שקיבלתי את המודעות הזאת אני ייצגתי את ישראל בתחרות הבינלאומית וזכיתי במקום שני ודגמנתי לחברה עולמית והיום אני משהו בעולם הזה.

<תאלין אבו חנא: למה?

<תאלין אבו חנא: כי קיבלתי מקום.

<תאלין אבו חנא: אנחנו באמת יפות, חכמות, פשוט תנו לנו מקום ותנו לנו הזדמנות לבוא, לדבר וגם לקחת - - - אני איבדתי את החזה של אמא שלי שהייתי מניחה את הראש שלי עליו ובוכה אז לפחות תתנו לי עוד חזה שמגיע לי באמת.

<תאלין אבו חנא: אני פשוט בנאדם כמו כולם ורוצה לחיות כמו כולם ואני מניחה שכל טרנסית פה רוצה את הדבר הזה.

<תאלין אבו חנא: רק את הפינה החמה הזאת לבוא, לדבר, כי אפשר לפתור את כל הבעיות שלנו היום בדיבור כי אנחנו בני אדם.

<תאלין אבו חנא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת, נחמן שי, תודה שהצטרפת.

נחמן שי: תודה רבה, אני מצטער שהחמצתי חלק מהדיון, אבל זה יום שאנחנו רצים בו מוועדה לוועדה.

נחמן שי: אני רוצה רק לתת איזשהי פרספקטיבה יותר רחבה.

נחמן שי: אני גם זוכר דברים כי אני אולי קצת יותר מבוגר מהקבוצה פה ואני אומר לכם שחל שינוי עצום, דרמתי בחברה הישראלית וקשה לראות את זה כי יש דור צעיר של אנשים שנכנסים למעגלים האלה, יוצאים מהארון ואצלי לא יצאו מהארון.

נחמן שי: שלא יהיה לכם ספק, אני בטוח, אני יודע שהיו חברים, חברות שלא היו מוכנים לעשות את המעברים האלה והיום אתם עושים את זה.

נחמן שי: אולי לא עושים את זה כולם, עדיין יש פחדים, אין לי ספק בזה, אבל יש הרבה יותר אומץ ותעוזה גם מצדכם, העדויות האלה שבאות אל השולחן הזה, וגם נכונות יותר גדולה לקבל.

נחמן שי: זה לא במאה אחוז, אני יודע שיש הסתייגויות, אני יודע שיש מקומות שקשה לבוא לשם, אני יודע שיש התבטאויות איומות ונוראות.

נחמן שי: אבל בסך הכל כשמסתכלים על התמונה אז אפשר להתעודד ואתם תראו את עצמכם כאלה ששוכבים על הגדר בשביל שאלה שיבואו אחריכם כבר יהיה להם יותר קל והם יוכלו לחיות.

נחמן שי: את לא מאמינה, את לא חושבת?

<קריאה: לא מוכנה לשכב על הגדר, לא תודה, אני רוצה לחיות.

נחמן שי: תמיד יש נחשונים.

נחמן שי: אתם לא הדור הראשון כי כבר היו לפניכם פה.

נחמן שי: אני בכנסת רק בלבד בכנסת רואה משנה לשנה איך האירוע הזה מתעצם ומשתתפים בו יותר ובאים יותר אנשים לבית הזה וזה הופך להיות חלק בלתי נפרד מאיתנו, מההוויה של הכנסת.

נחמן שי: זה לא דבר של מה בכך שאפשר ככה להגיד, אז מה.

נחמן שי: והמצעדים, זה משהו, בישראל עצמה יש לה - - - אני יודע שזה לא תמיד נכון כי בפנים אנחנו יודעים את המאבקים, אבל כלפי חוץ כשאנחנו מסתכלים היא נחשבת כמדינה שמקבלת, שמוכנה להתחבר.

נחמן שי: אחר כך אנחנו נתקלים בחקיקה, עליזה יודעת, בכל מיני פינות כאלה ואחרות.

נחמן שי: אז זה דבר שצריך לחשוב עליו במונחים אופטימיים בסופו של דבר.

נחמן שי: יחד עם זאת, אני יודע שיש הרבה אומללות והרבה עצב והרבה כעס והרבה תסכול, גם פה שמעתי קצת.

נחמן שי: עם זה אנחנו שותפים שלכם.

נחמן שי: אני אומר לכם, אני חבר בוועדה הזאת, כרגע זאת עליזה, עאידה גם הביאה לכאן לא מעט סיפורים של הקהילה ואנחנו איתכם ביחד במאבק הזה ואני מאמין שביחד נחולל שינוי ושנסת

נחמן שי: כל על זה עוד 20 שנה, מקווה שכולנו נהיה פה, אחורה, נראה שהיינו בעוד תחנה אחת ובעוד מקום אחד שהלכנו בו הלאה.

נחמן שי: אז תודה רבה לכולכם.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני נתתי לך את רשות הדיבור קודם, בבקשה.

<יעל דורון: שמי יעל דורון אני מנהלת הוסטל בית דרור בתל אביב.

<יעל דורון: קודם כל תודה רבה באמת על האפשרות לעשות דיון כזה חשוב.

<יעל דורון: אני אתחיל ואספר משפט ששמעתי כבר לפני כמה שנים מהנערות הטרנסיות אצלנו בבית דרור.

<יעל דורון: זה בית מחסה היחיד בארץ לנוער להט"ב שנפלט מהבית על רקע נטייה מינית או זהות מגדר.

<יעל דורון: מישהי, אחת הנערות הטרנסיות אמרה פעם, אם את טרנסית יפה את חייבת להיות זונה.

<יעל דורון: עם המציאות הזאת אנחנו מנסים להתמודד ולנסות לשנות קצת את החשיבה, אבל עם זה הן הולכות הרבה פעמים.

<יעל דורון: קודם כל הן אומרות שהעולם הוא כל כך לא מקבל את נושא הטרנסג'נדריות אז אם גם ככה לא מקבלים אותנו והופכים אותנו ללא נורמלים בוא נלך עד הסוף ונהיה הכי בקצה החברתי ואז משם הדרך אל הזנות היא מאוד מהירה.

<יעל דורון: הן גם באמת מאמינות שיש שם - - - אני חייבת לומר, דיברו פה מקודם על זה שזה, כמובן שזאת אסטרטגיית הישרדות, אבל הרבה פעמים היא לא קשורה בכלל לכסף.

<יעל דורון: וצריך להפריד זנות נשים, זנות בנים - - -

עליזה לביא: לא, את שמעת פה על קבלה, על פינה חמה, על תמיכה, חיבוק שנלקח באמצע החיים.

<יעל דורון: יש הרבה מאוד רווחים משניים ומה שתאלין אומרת הוא מדוייק לחלוטין ואני נתקלת בו אצל ילדות בנות 14 ו-15 ולצערי אני הרבה פעמים שואלת את עצמי לאן הן הולכות להגיע כי אין הרבה לאן להגיע.

<יעל דורון: אני כן אומר שאחת הנערות שהיא כיום - - - היא הגיעה לבית דרור בגיל 13.5, להיות לגמרי בגיל כזה ללא עורף משפחתי המדרון הוא כל כך מהיר.

<יעל דורון: ואני שאלתי אותה, אני לעולם לא אגיע לזנות, לעולם.

<יעל דורון: למרות שגם אני מתוך הקהילה, אני אשה לסבית.

<יעל דורון: למה אני לא אעשה את זה ואת כן עושה את זה, והשארתי את זה פתוח וקיוויתי שהיא תעשה עם עצמה איזשהי חשיבה למה היא כן וזה ברור לגמרי היא אומרת, כי אני קוקסינלית.

<יעל דורון: הן גם יודעות להפריד ולהגיד מה זה טרנסג'נדרית, מה זה קוקסינלית, הן משתמשות בזה כאיזשהו מיקום של "אני קוקסינלית ואני עכשיו אהיה בהר ציון" שזה המקום שהן הרבה פעמים הולכות אליו.

<יעל דורון: אני חייבת לומר, רוב הלקוחות שמגיעים לנערות בזנות טרנסג'נדריות הן לקוחות, לפחות מתיימרים להיות סטרייטים.

<יעל דורון: אז גם את זה צריך לשים על השולחן.

<יעל דורון: אני כן אגיד, ביקשת לשמוע התייחסות לגבי משטרה, שני דברים חשובים שיש לי לומר: אחד, זה באמת נכון, הן מספרות רובן במיוחד - - -

מיכל רוזין: יש משמעות לעובדה שאמרת עכשיו, סליחה באמת אני שואלת לא מקטלגת.

<יעל דורון: למה?

מיכל רוזין: כשאת אומרת מי זהות הלקוחות, האם יש משמעות?

<יעל דורון: אני מנסה לחשוב מה גורם לגבר, יש גברים שהולכים ספציפית לנערות בזנות שהן טרנסג'נדריות.

מיכל רוזין: לא, אני פשוט חייבת לומר שלא מעניין אותי מה האינטרסים או מה מוביל אותם.

<יעל דורון: אבל זה ביקוש והיצע.

מיכל רוזין: ביקוש והיצע צריך לעצור אותו על ידי הפללת לקוחות השאלה מה הזהות המגדרית המינית של הלקוח - - -

<קריאה: אלאיה רוצה לענות?

<יעל דורון: יש משמעות כי הרבה פעמים באים ואומרים זה בטח ההומאים שהם גם הלקוחות ואני באה ואומרת זה החברה.

<אלאיה הוף: יש לזה חשיבות כי כמו שתאלין אמרה את זה יש בזנות איזשהו חיפוש אחרי מקום להיות מי שאת, לגמרי מי שאת, ואת מחפשת להרגיש נחשקת כאישה באותו מקום ואם דחו אותך מכל מעגל חברתי אז את מגיעה לאיזשהו מקום שפעם ראשונה את מנהלת את העסק ואת מחליטה ואחרייך רודפים פעם ראשונה.

<אלאיה הוף: את לא צריכה לרדוף אחרי מקומות עבודה.

<אלאיה הוף: העבודה באה בשבילך.

<אלאיה הוף: אז זה כן משנה שזה גברים סטרייטים באיזשהו מקום כי יש איזשהו, בזנות, מעבר למפלט כספי זה איזשהו מפלט לאישור עצמי.

<אלאיה הוף: הרבה בנות רואות שם באמת אישור לזה שהן נשים ושהן נחשקות כנשים ושבאמת מישהו רוצה אותן כי הן נשים.

עליזה לביא: יעל רק את המשפט סיום שלך על מה - - -

<יעל דורון: אז אני אגיב ואומר קודם כל שמי שקורא לזנות בשביל כסף קל אז צריך לשנות את ההגדרה - - -

עליזה לביא: משפט למשטרה כי אני רוצה להעביר את רשות הדיבור.

<יעל דורון: אז קודם כל אחת הנערות אצלנו סיפרה, היא קיבלה דו"ח משוטר על שימוש לא נאות או שימוש חריג בכביש.

<יעל דורון: זאת הייתה ההתייחסות של השוטר - - -

מיכל רוזין: יש עבירה כזאת בחוק?

מיכל רוזין: חשבתי שזה רק בווייז.

נחמן שי: היא עלתה על המדרכה תוך כדי תנועה?

<יעל דורון: היא עמדה בהר ציון על הכביש, עשתה זנות - - -

מיכל רוזין: היא סיכנה את הציבור והפריעה לתנועה

נחמן שי: אני למשל חושב שישראל כץ משתמש המון פעמים בשימוש חריג.

עליזה לביא: אם הוא היה שומע עכשיו את ההשוואה.

<יעל דורון: הוא אקט השפלתי, בוטה, אפילו בוועדה של עאידה או של קארין אלהרר בוועדת ביקורת המדינה הייתה בקשה מיוחדת מהמשטרה להסביר ולנמק למה הם ממשיכים לפנות לטרנסג'נדריות וטרנסג'נדרים במגדר שרשום בתעודת הזהות ולא על פי הבקשה שלהם.

<יעל דורון: זה עוד פעם לתת גושפנקא לכך שהן גם ככה מודרות מהחברה ולא מקבלות כבוד אדם בסיסי אל נושא המגדר שלהן.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש לבקר בבית דרור, אנחנו נצא לסיור של הוועדה.

<אנה קליימן: ברשותך, אני אשמח להוסיף משהו ממש באותו נושא.

עליזה לביא: רק תציגי בבקשה.

<אנה קליימן: אנה קליימן מהוועד המנהל של הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות.

<אנה קליימן: אז אני באמת אדבר ממש בקצרה כדי לא לקחת זמן.

<אנה קליימן: אנחנו בירושלים, בהמשך למנהלת של בית דרור, אנחנו בירושלים כבר ביוזמה דיי ארוכה לפתוח shelter פה בירושלים לנוער שנמצא בסיכון להתדרדר למקום הזה שאנחנו דנים בו עכשיו.

<אנה קליימן: אנחנו עובדים עם הרווחה, אנחנו עובדים עם קרן גדולה וגם עם מכון חרוב בהנהלת ציפי נחשון מהרווחה.

<אנה קליימן: למעשה הדברים האלה, שלטרים ובית דרור הם במקום מסוים, הם טיפולים שהם יותר בדיעבד ואנחנו - - - זאת אומרת, קודם כל אבקש מחברות הכנסת ומכל מי שנמצא פה ויש לו אוזניים לשמוע, לעזור לכל יוזמה שכזו, במיוחד ליוזמה שכרגע הבית הפתוח שם על השולחן גם ברווחה וגם על שולחנות אחרים.

<אנה קליימן: מעבר לזה, גם לנסות וליזום וליצור קשרים עם ארגונים גאים ברחבי הארץ בגלל שהטיפול הזה מעבר לזה שהוא יהיה טיפול ואיזשהו פתרון למצב בדיעבד הוא יכול גם לתפוס את אותם בני נוער ואנשים במצוקה ונשים במצוקה מכל הקהילה הלהט"בית על כל גווניה, בין אם זה גברים הומואים באתרי היכרויות וכולי ובין אם זה הקהילה הטרנסג'נדרית וכל אדם שנפלט למקום הזה ויכול מאוד מאוד להתדרדר - - -

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרפ"ק ישראל לוי, קמ"ד נפגעי עבירה במשטרת ישראל.

<ישראל לוי: קצין חקירות, מדור נפגעי עבירה.

<ישראל לוי: שלום לך.

<ישראל לוי: קודם כל – א' אני מצטער לשמוע על מה שהיה ואני לא אתייחס נקודתית לכל אירוע, אבל כן אני אסתכל ואבחן את כל התהליך שקרה מול הקהילה.

<ישראל לוי: אני נמצא בקשר רציף עם נציגי הקהילה, נמצאת פה עובדת סוציאלית, דפנה, של המרכז הגאה.

<ישראל לוי: אני נמצא עם הנציגים מישראלה של הטרנסג'נדרים בקשר רציף וזה ממש לא בדיחה, בכל שעה, הם מתקשרים אליי חופשי והיא כבר חברה טובה הפכנו להיות.

<ישראל לוי: זמן רב אנחנו מקיימים ישיבות ובמהלך הישיבות הקהילה העלתה בעיות נקודתיות שיש בקהילה וגם מול האינטראקציה עם המשטרה.

<ישראל לוי: דוגמא אני אתן לכם לגבי החיפוש.

<ישראל לוי: איך מחפשים בגוף של טרנסג'נדר.

<ישראל לוי: הוצאנו הנחיה מפורטת בשטח איך לחפש.

<ישראל לוי: עוד דוגמא שהייתה, איך לפנות לטרנסג'נדר כגבר או אישה.

<ישראל לוי: גם הוצאנו על פי בקשתו, הקהילה אמרה, הפתרון הוא שתפנו קודם כל לטרנס ותדברו איתו איך הוא רוצה, תשאלו אותו ורק אז תפנו אליו.

<ישראל לוי: גם זה הוצאנו הנחיה.

<ישראל לוי: נבנתה הרצאה מדהימה שדפנה העבירה אותה להשתלמות לעבירות מין, היא תפרט על זה.

<ישראל לוי: בהשתלמות לחוקרים.

עליזה לביא: מי זו דפנה?

<דפנה עינר: אני עובדת סוציאלית קלינית, פסיכותרפיסטית, מנהלת את היחידה לייעוץ וכיוון במרכז הגאה.

עליזה לביא: אז אתם מדברים כרגע על שיתוף פעולה ביניכם.

<ישראל לוי: היא תגיד, אני אעמוד בצד.

<ישראל לוי: וזה לא קלישאה, זה פשוט יש רצף ואני אשמח אם יש בעיה או נקודה כלשהי, יש לי נציגים שאני עובד מולם, דפנה עובדת מולם, ישראלה גם בקשר איתי, אבישי - - - יש נקודות - - - גם בקבוצה, אנחנו בקבוצת עבודה למניעת אלימות מינית בין משרדית שגם שם נציגים.

<ישראל לוי: מה שיש אנחנו בכיף נעזור, בכיף נדבר ובכיף נשמע.

עליזה לביא: שמחה מאוד לשמוע על הרוח של הדברים, על הנכונות וההכלה.

עליזה לביא: לא תמיד זה היה כך וודאי חייבים להמשיך כי גם כאן כששאלתי אם יש שינוי בשטח אמרו לי לא כל כך, אבל זה לוקח זמן.

עליזה לביא: רוח המפקד היא זו שמשרה גם על האנשים בשטח שנותנים בסופו של דבר את הדו"חות על שימוש חריג בכביש אז - - -

<ישראל לוי: אני לא אתייחס לזה.

עליזה לביא: אתה יודע, ברגע שיש כתובת ומגיעה נערה לבית דרור וזה לא נמצא בהלימה עם הדברים שנמצאים כאן בוועדה יש למי לפנות.

עליזה לביא: יש לנו ארבע דקות לסיום הדיון אז אני - - -

<דפנה עינר: אני רוצה להתייחס, בניתי הרצאה מאוד ארוכה והחוקרים היו מאוד סקרנים, שאלו הרבה שאלות אז ישראל הבטיח לי שבקורס הבא יהיה יותר זמן.

<דפנה עינר: אבל אחד הדברים שכן היה לי חשוב לדבר עם החוקרים וחשוב גם שיעלה פה זה על תרבות, תרבות של פגיעה מינית בתוך הקהילה ההומואית ולא תמיד יודעים להגדיר את זה כפגיעה או כזנות, אבל התרבות הזאת שמישהו מגיע למסיבה והוא מגיע על סמים והוא רוקד בלי חולצה אז אם הוא רוקד בלי חולצה אז אפשר לגעת בו ואפשר לשלוח אליו ידיים ואפשר לדבר אליו בכל מיני צורות, זה במועדונים.

<דפנה עינר: כמובן, כמו שרעות, את אמרת, מה שקורה באפליקציות, אני חושבת על נער בן 14-15 לפעמים פחות נכנס לאפליקציית הכרויות הוא רואה שם, אני לא יכולה לחזור על הדברים, על הפניות, על השפה הבוטה שהיא לכשעצמה פגיעה מינית.

<רעות גיא: על הסימנים של הדולר.

<דפנה עינר: יש אפשרות ממש לדבר על מין בתשלום.

<דפנה עינר: הדיבור הזה של אתה ממוקם, אתה מאורגן, משהו שנער מאוד מהר לומד שפה שהיא שפה מינית, פוגענית, וזנות היא גם ללכת עם מישהו מבוגר בשביל לקבל סמים וזנות היא גם, כמו שאמרו פה, לקבל מקום לינה תמורת סקס.

<דפנה עינר: זה באמת תחום שאנחנו מתייחסים אליו כתחום אפור.

<דפנה עינר: אנחנו כאנשי המקצוע, מטפלים חושבים שזה לא אפור.

<דפנה עינר: ובאמת הקולות האלה שעולים עכשיו מתוך הקהילה הם חשובים, יש בזה משהו לא פשוט, אנחנו רגילים להיות מותקפים מבחוץ וכל הזמן להצטדק, אבל בהחלט יש הרבה בעיות בתוך התרבות של המיניות בקהילה הגאה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני חייבת לתת פה רשות דיבור אחרונה ללידור, זיו לידור, את מנהלת הקליניקה המשפטית במרכז הבינתחומי ואחרונת הדוברות.

עליזה לביא: כן.

<זיו לידור: אני אדבר בקצרה, אני פשוט חושבת שזה משלים אולי את מה שאת אמרת לגבי המודעות - - - אני רק אגיד, אני אחראית על תכנית משפט רחוב שמתעסקת הרבה בהנגשת המשפט גם לנערים בסיכון וגם למבוגרים ויש לנו קליניקה שמתעסקת בייצוג נוער.

<זיו לידור: רק לאחרונה הייתה את ההחלטה התקדימית על נערה, על טיפול הורמונלי לנערה טרנסג'נדרית בניגוד להסכמה של אביה.

<זיו לידור: אני חושבת שחלק משמעותי זה גם מבחינת הידע המשפטי והזכויות, בין אם זה בהקשר של מעצר - מה מותר ומה אסור, בין אם זה בהקשר של קידום חקיקה למשל בכל הנושא הפרוץ יחסית הזה של אתרים באינטרנט ומה מוגדר זנות, אגב, מה שדיברת כרגע.

<זיו לידור: אני חושבת ששם יש עוד הרבה מה לעשות.

<זיו לידור: אנחנו מנסים גם לחנך את דור העתיד של משפטנים, זה מה שאני עושה כשאני עובדת עם סטודנטים שהולכים אחר כך להיות יועצים משפטיים, עורכי דין, שופטים.

<זיו לידור: וגם שם זה שינוי עמדות עוד לטווח רחוק, אבל אני חושבת, אני גם קוראת להליך חקיקה בכל מיני תחומים שעוד יש הרבה מה לעשות בהם.

<זיו לידור: למשל, בתי כלא עוד אוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה ואסירים שנמצאים ואין להם בכלל איזשהי מסגרת.

<זיו לידור: נשמח לשתף את כולם.

<ליטל: יש לי הערה של כמה שניות מותר לי?

עליזה לביא: שניה כן.

<ליטל: ממש הרבה מהתכניות שדיברתם עליהם כאן הן חשובות ונהדרות, אבל בדרך כלל כשיש קורס אחד או שיעור אחד שעוסק, זה עוסק בדרך כלל בהומואים ובלסביות שאלה האוכלוסיות היותר חזקות.

<ליטל: וממש ממש חשוב לי לקרוא לכל האנשים כאן להתמקד באוכלוסיות היותר חלשות בתוך הקהילה הגאה: טרנסג'נדרים, ביסקסואליות ואמיניות, כל מי שלא יהודייה, רזה, נולדה בישראל, אשכנזית - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מתנצלת.

עליזה לביא: כן, בל, משפט סיום.

<בל אגם: משפט סיום ככה, לא לסכם את היום הזה, אני קודם כל רוצה, חברותיי, חברות הכנסת המדהימות שבחמש שנים האחרונות אני בערך יושבת פה איתכן בהמון ועדות והכל.

<בל אגם: אני יודעת שיש המון דברים לתקן והמון דברים עוד לסדר והמון בעיות שנמצאות בקהילה טרנסג'נדרית, בקהילה הגאה וגם צריך להגיד לכן גם תודה להגיד לכן גם תודה באמת, כי אנחנו כבר נמצאים בשלב הרבה יותר מתקדם מהשלב שהיינו בו, יש פה אנשים אולי חדשים שלא מכירים את השנים האחרונות שעברנו כאן ביחד.

<בל אגם: אני רוצה שאנשים ייצאו מפה גם אופטימיים וחיוביים, אנחנו נמצאים במדינת ישראל, יש לנו המון בעיות, אבל אנחנו מדינה מאוד מכילה ומאוד מקבלת ואנחנו מדינה שאפשר לשאוף איתה עוד קדימה ואני בטוחה שלאט לאט נגיע ונתקדם קדימה.

<בל אגם: אני גם מאמינה שלאט לאט מעגל הזנות יתן לנשים יותר אופציה לצאת משם.

<בל אגם: יש רוח חדשה, גם בקהילה הטרנסג'נדרית של בנות שרוצות להתחיל דרך חדשה וחיים חדשים וזה גם אתן, חלק מכן, אני יודעת שיש לכן אחריות על זה ושאתן נמצאות שם ומגיע להן באמת את הקרדיט ואת הכבוד על זה.

עליזה לביא: אז תודה רבה ובאמת באווירה האופטימית הזאת אני רוצה לסכם.

עליזה לביא: קודם כל אני רוצה להזמין אתכם גם לעקוב אחרי הוועדה, יש לנו אתר באינטרנט, וגם להמשיך את השיחה כאן.

עליזה לביא: יש דיונים רציפים של הוועדה, יש הרבה מהנושאים שעולים כאן לדיון במיגור הזנות שמשליכים גם על הקהילה ושיתנו מענה אז אתם מוזמנים, מי שרוצה, ארגון שלא מקבל באופן קבוע הזמנות לדיונים של הוועדה מוזמן לפנות בסיום לאמאל ולתת את הכתובת, הטלפון ואנחנו נוסיף אתכם למעגל המוזמנים לדיוני הוועדה.

עליזה לביא: נקודות שנרצה להרחיב, אנחנו נרצה להרחיב ולהמשיך כי תראו, הזנות במדינת ישראל עלתה.

עליזה לביא: עלתה בקטגוריות השונות, בקבוצות השונות, בקהילות השונות, אבל המספר של הנמצאים בזנות בקהילה הוא קורע לב.

עליזה לביא: אסור לו להיות שכזה, הוא מלמד על מציאות חיים איומה והמדינה צריכה לתת מענה.

עליזה לביא: החוסן של חברה והמוסריות של חברה נמדדים ביחס שלה למוחלשים ובסקר האחרון של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה אנחנו יודעים ממנו שלמעלה מ-70% מהנמצאים בזנות רוצים לצאת והתפקיד שלנו כחברה מתוקנת וכחברה מוסרית זה לבוא ולתת את הכלים ואת המסגרות הטיפוליות והראויות והנכונות.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר תוך חודש ימים את פירוט כלל התכניות העוסקות במיניות בשוויון בין המינית שמועברות במשרד החינוך ובחמד ואנחנו נבקש לקיים דיון נוסף לקראת סוף המושב הבא.

עליזה לביא: נשמח ללמוד גם על ההשתלמויות וגם על הדרך שבה הדברים נעשים ועל שיתוף הפעולה המרחיב לב שכרגע פירטת בפנינו.

עליזה לביא: כמו שאמרתי נקיים דיון נוסף, כולם יקבלו זימון, על הנעשה במערכת החינוך.

עליזה לביא: הוועדה תקיים סיור בבית דרור כבר במושב הקיץ הקרוב.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת מהמשטרה לקבל אליה את ההנחיות שהוציאה לשוטרים בנושא הזה של עבודה של השולחן העגול עם הארגונים.

עליזה לביא: נשמח ללמוד על ההנחיות הללו.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים היום בכלל בוועדה בשיג ושיח רחב מאוד מול המשטרה עם שיתוף פעולה מלא, ואני רוצה שוב לברך עליו.

עליזה לביא: אתמול נחשפתי להרצאה של מומחה בשוודיה.

עליזה לביא: בשוודיה בחמש שנים צמצמו את הזנות ב-80%, ושמענו אתמול במסגרת סמינר בינלאומי שמארגן פה ה-OECD, יש פה שותפות בשולחן שהיו, שמענו שאפשר לעשות את זה.

עליזה לביא: בין השאר, תוך שיתוף פעולה מלא עם שוטרים שהם שותפים לתהליך.

עליזה לביא: וברגע שמבינים ששוטרים זה האיש הטוב ולא האיש הרע אז דברים נעשים אחרת וזה בכלל אני אומרת.

עליזה לביא: כי גם אני כשעוצרים אותי על מהירות, אז דבר ראשון הלב דופק, אבל אם אני מבינה שאני לא בסדר אז הלב פחות דופק.

שרן השכל: כן, אבל חשוב להגיד שזה לא שהן לא בסדר, אלא שצריך לשנות גם היחס של המשטרה כלפיהן כי זה כאילו - - - ששוטרים מתגרים או דברים כאלו זה קודם כל לפני - - -

עליזה לביא: לגמרי, לגמרי, אנחנו בעבודה בעניין, שמחה על ההערה, לחלוטין.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת מהמשטרה לבדוק את נושא מתן הדו"ח.

עליזה לביא: האם יש באמת שימוש חריג בכביש, אני לא מכירה את זה אז נשמח שתבדוק - - -

<קריאה: יש גם הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

עליזה לביא: הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ועוד.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן.

עליזה לביא: לא ברור ומובן מאליו גם לא הכנות שהדברים נאמרו והחשיפה, אבל אתם פורצי דרך ומובילים והעולם ייראה טוב יותר ונכון יותר וראוי יותר עם העבודה הרבה של כל השותפים פה סביב השולחן הזה.

עליזה לביא: המשך יום טוב ובהצלחה לכולנו.

עליזה לביא: תודה רבה.