ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 305, 2016-12-08 10:30

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

<תומר רוזנר: כבר הצגנו את הצעת החוק בישיבה הקודמת וגם הוקראו הסעיפים.

<תומר רוזנר: בעקבות הישיבה נותרו מספר מחלוקות שלהבנתי סוכמו טרם הישיבה הנוכחית.

<תומר רוזנר: אני אבקש מגלעד לקרוא את הנוסחים.

<תומר רוזנר: אני רק אומר את העקרונות שלמיטב הבנתי סוכמו: הכניסה לאשכול תהיה לפי בקשת רשות מקומית, תמיד.

<תומר רוזנר: אם האשכול יסרב לקבל רשות מקומית לאשכול, יוכל שר הפנים להחליט, מטעמים המצדיקים זאת, לצרף את אותה רשות מקומית לאשכול.

<תומר רוזנר: לגבי פרישה מן האשכול – כל רשות מקומית החברה באשכול רשאית לפרוש בכל עת מכל סיבה שהיא.

<תומר רוזנר: לגבי דרכי הפרישה, כלומר, הדברים המפורטים בחוק – כמו, למשל: נכסים, חובות, העברת עובדים, וכו' – הבקשה לפרישה צריכה להיות מלווה בהסדר מוסכם בין הרשות המקומית לאשכול לגבי דרכי הפרישה וההסדרים הנוגעים בכך, ואם אין הסכמה כזו יקבע שר הפנים את הסדרי הפרישה.

<תומר רוזנר: אלה ההסכמות.

<גלעד קרן: בפסקה (5), שלא קראנו בפעם שעברה בגלל שלא היו הסכמות, אז אני אקריא את הנוסחים: "על אף האמור בסעיף 16(א), לא יפעיל שר הפנים את סמכותו בסעיף האמור על עניינים אלה: (א) צירוף רשות מקומית לאשכול – אלא בהסכמת מועצת האשכול ומועצת הרשות המקומית המועמדת לצירוף, פרט אם ראה מטעמים המצדיקים זאת להפעיל את סמכותו בהיעדר הסכמת מועצת האשכול" – מה שתומר אמר, שאפשר לצרף את הרשות המקומית שרוצה בזה גם אם מועצת האשכול מסרבת.

<גלעד קרן: אני ממשיך בקריאה: "(ב) לעניין פרישת רשות מקומית מאשכול" - - -

<תומר רוזנר: כלומר, לא יפעיל את סמכותו לעניין פרישת רשות מקומית מאשכול.

<גלעד קרן: אני ממשיך: "(ג) לעניין התפקידים והסמכויות של אשכול הקבועים בצו - - -

דוד אמסלם: - - -

<עפר בן אליעזר: ביקשה רשות מקומית לפרוש מאשכול, וצירפה - - -

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: את פסקה (ב) צריך לומר כך - - צריך לתקן, אני חושב, כדי להבהיר בצורה ברורה.

<קריאה: אבל בסעיף (ב) זה כתוב - - -

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אני חייב לומר שהוא לא יפעיל את סמכותו לעניין פרישתה, והוא יהיה חייב להפעיל את סמכותו אם ביקשה זאת הרשות.

<רון אלמוג: וכשיש מחלוקת?

<תומר רוזנר: אין מחלוקת.

<תומר רוזנר: אמרו שהיא פורשת מתי שהיא רוצה.

<קריאה: לדוגמה, כשהאשכול מבקש להוציא את הרשות החוצה.

<קריאות: - - -

<רון אלמוג: לא.

<רון אלמוג: במקרה שהרשות חברה באשכול והיא פוגעת בתפקוד של האשכול והיא לא מאפשרת לו לפעול, והאשכול – כל הרשויות האחרות מבקשות להוציא החוצה את הרשות הזו.

<רון אלמוג: אמרנו – כשרשות רוצה לפרוש, אנחנו ניתן לה לפרוש.

<רון אלמוג: אבל כשהרשות לא רוצה לפרוש והאשכול לא רוצה אותה, כל הרשויות החברות לא רוצות את הרשות הזו.

<רון אלמוג: זה העניין של מחלוקת שצריכה להגיע לשר הפנים.

דוד אמסלם: - - -

<רון אלמוג: אז זה היה העיקרון שדיברנו עליו, שכשיש מחלוקת זה מגיע לשר הפנים.

<רון אלמוג: אם יש הסכמה, אז שר הפנים מאשר.

<רון אלמוג: אבל כשיש מחלוקת זה צריך לעלות לשר הפנים כדי שיכריע.

דוד אמסלם: הוא שואל שאלה – נניח שיש איזה שותף באשכול שמחבל, עושה כל מיני פעולות, אבל רוצה להישאר תקוע באשכול.

<קריאה: האשכול רוצה להוציא אותו, והרשות לא רוצה לצאת.

דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים על היציאה.

דוד אמסלם: זה או שהוא רוצה, באופן וולונטרי או שהוא פועל ועושה חבלות, אפשר להוציא אותו.

דוד אמסלם: הבעיה היא ביציאה שהוא רוצה לצאת ולא נותנים לו.

דוד אמסלם: נניח על טיפול באשפה, אומרים לכל אחד – אתה משלם את חלקך.

דוד אמסלם: בא מישהו ומחליט שהוא לא משלם, ולא בגלל שאין לו כסף.

דוד אמסלם: אז באים לשר ואומרים לו - - - הבנת את זה, חיים?

<חיים ביבס: הבנתי, רק אתה לא תגמור עם זה.

<חיים ביבס: אתן לך עוד 700 מקרים - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: מה שחשוב לנו שאם היא רוצה לפרוש – שיתנו לה יציאה חופשית.

דוד אמסלם: אנחנו פחדנו שאם היא רוצה להיכנס והחזקים לא רוצים, אז השר יכפה עליה.

דוד אמסלם: אבל אם היא בעייתית, ודאי שאין לנו עניין - - - לכן אני אישית חושב שההערה שלך נכונה.

דוד אמסלם: השר יוכל להפעיל את שיקול דעתו ולהוציא אותה בכוח.

דוד אמסלם: רוב חברי מועצת האשכול - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: שני שליש רוצים להוציא - - -

<קריאה: רצה להוציא.

<קריאה: לא חשוב למה, אל תיכנס לסיבה.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: זה חשוב גם מה הסיבה.

דוד אמסלם: לא בגלל שהוא שונא אותו.

דוד אמסלם: נגיד שאפשר לארגן רוב כזה.

דוד אמסלם: בגלל שלדעת האשכול או המועצה הוא מחבל בעבודת האשכול או פועל בניגוד לאינטרסים של האשכול או מטרות האשכול - - -

<קריאה: יפעיל השר את סמכותו.

<קריאות: - - -

<קריאות: רשאי, רשאי.

<קריאות: ודאי.

<קריאה: רשאי השר.

<קריאה: דודי, ההצעה שלך מעולה.

<קריאות: - - -

<קריאה: מדובר בפירוש – בתנאי שהפגיעה היא בתפקודו של האשכול, לא בגלל שה - - -

דוד אמסלם: רשאי השר לשקול את העניין, ורק במידה שהוא השתכנע שזה פוגע בתפקוד האשכול, רק אז אפשר להוציא.

<גלעד קרן: "לעניין התפקידים והסמכויות של האשכול הקבועים בצו לפי סעיף 15(3), אלא בהסכמת מועצת האשכול..." עכשיו אנחנו מוסיפים פה פיסקה חדשה, (ד), ההסדרים של צירוף ופרישה.

<חיים ביבס: צירוף רשות מקומית לאשכול בהסכמת מועצת הרשות ואשכול.

<חיים ביבס: לא מועצת הרשות, ראש הרשות, כי - - -

<עפר בן אליעזר: סיכמנו את זה קודם שההחלטה על צירוף זו החלטה של הרשות, לא של מועצת הרשות.

<עפר בן אליעזר: של ראש הרשות.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: יש החלטות שאתה יכול - - -

<קריאות: לא כאלה.

<חיים ביבס: לא כאלה.

<חיים ביבס: אני אסביר לך מה שקורה.

<חיים ביבס: נכנסים עוד פעם לקטע הפוליטי - -

<קריאות: - - -

<חיים ביבס: - - שהם רוצים להתערב בהן, זה בדיוק רשויות שיש בהן פוליטיקה ורק עסקנות, ורק - - -

<נורית צור: אני אגיד לך, חיים, מה הבעיה - - -

<חיים ביבס: מה שקורה שאם אנחנו משאירים את זה בידי מועצת העיר, הרגנו את ה - - -.

<חיים ביבס: זה בעצם מהות העניין.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: אני מעלה הצעה לסדר, אתה ראש הרשות ואני לא אוהב אותך.

<חיים ביבס: העליתי הצעה לסדר למועצת הרשות שאני חושב שצריך להעביר את כל הסמכויות שלנו לאשכול.

<חיים ביבס: אני גם אתרץ, אגיד בדיוק למה נכשלת ברווחה, בחינוך ובהכל.

<חיים ביבס: יצביעו, כי - - -

<תומר רוזנר: אז יש לי פתרון לזה.

<תומר רוזנר: מועצת הרשות – לפי הצעת ראש הרשות.

<חיים ביבס: אני אתך.

<נורית צור: אפשר להצטרף על ידי ראש הרשות, אין בעיה עם זה, ובאמת, הסמכות והלגיטימציה שראש הרשות נותן היא הכי חשובה.

<נורית צור: הפעילות של ראשי הרשויות היא הכי חשובה.

<נורית צור: יש אבל, אחר כך, כשמעבירים סמכויות סטטוטוריות, כמו להעביר את כל מחלקת הווטרינריה לפעילות אזורית, - מועצת הרשות חייבת להעביר את הסמכות הזו בעצמה, לא רק ראש הרשות.

<נורית צור: אז צריך לשים לב - - -

רועי פולקמן: אז ההצעה של תומר - - - את זה.

רועי פולקמן: היא אומרת: ראש הרשות מציע ואז המועצה מאשרת.

<נורית צור: נכון, אז ההצעה הזו נותנת פתרון.

<מריה ג'ריס: בחוק יש שני סוגי תפקידים.

<מריה ג'ריס: יש הטלת תפקידים שלא צריך לציין בצו, והתפקידים האלה – ראש הרשות יחליט - - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<תומר רוזנר: אי אפשר להעביר תפקידים - - -

דוד אמסלם: אני לא עושה פה עכשיו שקשוקה.

רועי פולקמן: אז אותה הצעה – ראש המועצה מציע והמועצה מאשרת.

<גלעד קרן: פסקה (ד) – "לעניין הסדרים בקשר לצירופה של רשות מקומית לאשכול או פרישתה ממנו, כאמור בסעיף 16(4)...." שזה סעיף שמסדיר הסדרי פרישה, חובות וקניין, וכל מה שקשור בזה – "אלא לפי הצעת הרשות המקומית הנוגעת בדבר ומועצת האשכול.

<גלעד קרן: ואולם, ביקשה רשות מקומית לפרוש מאשכול אך לא הושג בינה לבין מועצת האשכול הסדר בעניינים כאמור, יקבע השר את פרטי ההסדר ויקצוב את המועדים למימושו".

<רון אלמוג: - - - צריך להתאים את זה כשמועצת האשכול מבקשת.

<רון אלמוג: כשרק צד אחד מבקש, אז הוא קובע את ההסדרים.

<גלעד קרן: לא, היא ביקשה לפרוש, אבל לא הגיעו להסדר.

<רון אלמוג: אבל אותו הדבר כשהאשכול רוצה להוציא אותה - - -

<תומר רוזנר: אז צריך להגיע להסכמה, ואם אין הסכמה אז הוא יקבע.

<תומר רוזנר: זה אותו הסדר.

<מירה סלומון: אבל אמרנו שמפרסמים את היכולת ל - - - רשות מקומית למרות רצונה, רק במצבים מאוד מאוד - - -.

<מירה סלומון: יותר חשוב - - -

<תומר רוזנר: כבר דיברנו.

<מירה סלומון: אני רק מזכירה כי אמרנו שהוסמכה הוועדה לנסח את זה - - -

דוד אמסלם: יש לנו הסתייגויות לחוק?

<תומר רוזנר: יש הסתייגויות שהוגשו בכתב ויש הסתייגות של חבר הכנסת פולקמן שאני מבין שהוא חוזר בו ממנה.

<תומר רוזנר: כן?

<תומר רוזנר: ההסתייגות לגבי עיון במסמכים.

רועי פולקמן: אמרתם שזה נפתר.

<חיים ביבס: אני חייב להגיד, ואני בכוונה אומר את זה לפרוטוקול: זאת ההוכחה שכאשר בראש ועדת הפנים עומד אדם שבא מהשלטון המקומי – הוא מבין, ואני לא אומר את זה חלילה - - -הוא מבין יותר מאשר כל חבר כנסת אחר שנמצא פה את מהות ניהול השלטון המקומי.

<חיים ביבס: יעל גרמן, אני יודע, יעל עם כל הכבוד היתה הראשונה שצעקה "וולונטריות".

<חיים ביבס: יחד עם זאת אני אומר – תראו, אנחנו נמצאים במאבק הישרדות מתמיד בכנסת בנושא תקציבים כאשר יש פה איזושהי תפיסת עולם מעוותת שהשלטון המקומי זה גוף שצריך לקרוא אותו מכל הכיוונים.

<חיים ביבס: יש תיקונים כאלה ואחרים שצריך לעשות אותם אבל הרעיון בסוף שרשות שמצליחה צריך להרוג אותה ורשות שנכשלת – בורחים ממנה, הוא גם לא טוב.

<חיים ביבס: זה המקום, ועדת הפנים, להגן עלינו.

<חיים ביבס: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כל הטיפול בנושא שהיה מקצועי ורציני, כולל העלאת סוגיות שבסוף הסוגיות הן סוגיות מהותיות בניהול של ראש הרשות.

<חיים ביבס: תזכרו דבר אחד, ולכל הפקידים אני אומר את זה: בהיעדר ראשי רשויות לא הייתם מצליחים לנהל לא חינוך, לא רווחה ושום דבר אחר.

<חיים ביבס: אפשר לשחק את המשחק הפוליטי ולהעביר את כל הסמכויות למועצת העיר אבל בסוף נמצא את עצמנו גם בשלטון מקומי משותק.

<חיים ביבס: אני שמח על כך שעמדת על התיקונים המהותיים שהביאו לכך שמצד אחד אשכול יהיה וולונטרי, מצד שני – יקבל את הסמכויות, מצד שלישי יוכל לנהל את עצמו מתוך רצון להצליח ולא מתוך כפייה.

<קריאה: כל מילה נוספת מיותרת וצריך להבין את המשמעות.

<עפר בן אליעזר: אולי כל המוסיף גורע אבל אני חייב להגיד ליושב-ראש הוועדה שאפו גדול.

<עפר בן אליעזר: אני נמצא בהרבה ועדות, והרצון גם לפתור את זה בדרך של הידברות גם בהקשבה וגם במקצועיות היא לא מובנת מאליה, צריך להבין את זה, ואני אומר את זה פה לכל מי שיושב כאן – לכל הפקידות ולכל חברי הכנסת.

<עפר בן אליעזר: זה לא קורה ככה בכל הוועדות.

<עפר בן אליעזר: שאפו גדול.

יעל גרמן: ההסתייגות שלי היתה באמת לגבי העצמאות של השלטון המקומי.

יעל גרמן: זו היתה הדאגה שלי.

יעל גרמן: אני חשבתי שלהעביר את הסמכויות לשר זה לא נכון, ולכן העברתי הסתייגויות בכתב ליושב-ראש.

יעל גרמן: בכל מקום שהשר הוא זה שקובע ולא הרשות – ביקשתי לבטל את זה, אבל אם הגעתם להסכמות שכרגע זה וולונטרי וזה נמצא בסמכות הרשות - -

דוד אמסלם: האשכול והרשות.

יעל גרמן: - - - אני מסירה את ההסתייגות.

דוד אמסלם: תודה רבה, רשמנו לפנינו.

דוד אמסלם: בשם הסיעה?

יעל גרמן: אני חושבת שזה בשם הסיעה.

יעל גרמן: זו דעתי ואני בדרך כלל משכנעת.

<תומר רוזנר: יש הסתייגות שהגיש חבר הכנסת בן צור, הוא לא נמצא כאן.

<תומר רוזנר: יש הסתייגויות של הרשימה המשותפת ויש של המחנה הציוני.

<גלעד קרן: הרשימה המשותפת זה על ה- - - הוולונטריות.

<סיגל מורן: קודם כל אני רוצה להודות לכם ואני מאוד שמחה על ההסכמות.

<סיגל מורן: אני ארשה לעצמי לומר שכמי שמייצגת את האשכולות אנחנו חושבים שזה רעיון נהדר שצריך לקדם אותו ולחזק אותו, אגב – גם במונחים של צדק חלוקתי שנוהגים לדבר עליו במקומות אחרים.

<סיגל מורן: אני מבקשת רק הערה אחת, ואני אומרת את זה גם בשם המועצות האזוריות : הסעיף שמדבר על הסמכות של השר לצרף רשות מקומית, אני מבקשת להוסיף לזה איזושהי התניה שייבדק קודם שהאשכול מסוגל, יכול, נכון – נוכל להציע את הניסוח – לעמוד בזה, מכיוון אני יכולה לדמיין סיטואציה שבה הפתרון לכל רשות מסביב יכולה להיות דרך האשכול.

<סיגל מורן: אני לא מתנגדת, האשכול שלנו מאוד מגוון – יש בו גם מועצות אזוריות, גם את אופקים, שדרות, נתיבות וגם את רהט.

<סיגל מורן: אני חושבת שזה הרעיון של האשכול אבל צריך לשמור על איזונים אם לא רוצים שהאשכולות יפלו.

<סיגל מורן: לכן אני חושבת שצריך להוסיף לעניין הזה איזושהי תוספת.

<סיגל מורן: צריך לבדוק את יכולת ההכלה והעמידה של הרשות - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא מגבילים את שיקול דעת השר.

דוד אמסלם: הוא יכול - - - אני מניח שהוא ישקול גם את זה.

<אהובה קרקובר: ברגע שזה וולונטרי זה פותר את הבעיה, סיגל.

<סיגל מורן: לא.

<סיגל מורן: זה לא פותר את הבעיה שאם השר רוצה - - -

דוד אמסלם: תראי, בסופו של דבר אנחנו לא מגבילים את שיקול דעת השר רק לנושאים הכלכליים, אני חושב שזה גם לא נכון.

דוד אמסלם: בוודאי שכשאתה נותן שיקול דעת אז יש מגוון שיקולים, הספקטרום הוא רחב מאוד, הוא לא מתמקד רק בנושא הכלכלי.

דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור הכלכלי הוא הכי פשוט כאן לפתור כי תמיד כמדינה אתה יכול להיכנס פנימה ולתגמל את אותו אשכול.

דוד אמסלם: הרי אם אתה רוצה שהוא יצטרף – בפן הכלכלי אפשר להגיד: אנחנו נתמוך בכם בכך וכך.

דוד אמסלם: היא גם תעשה את זה, לדעתי.

דוד אמסלם: היא חייבת לייצר איזה שהן מוטיבציות בתוך האשכול הזה, ומי שחלש – אני מניח שהמדינה תדע לשפות את אותו אשכול.

דוד אמסלם: מטרת האשכול היא לא לייצר איזושהי סובסידיה צולבת על בסיס הארנונה.

דוד אמסלם: זו לא המטרה.

דוד אמסלם: אם רוצים להכניס איזהו גוף פנימה, אני מניח, וזה האינטרס של המדינה, וזה השר יגיד – אז אני מניח שמישהו יסביר לו שאם מכניסים רשות זה יוצר בעיות כלכליות, אז בטוח שהוא ייתן את הפתרון הכלכלי.

דוד אמסלם: זו מדינה, והיא יודעת לייצר את הפתרון הזה.

<סיגל מורן: כמובן שברור לי שהשר יפעיל שיקול דעת, אני דווקא לא מתייחסת רק לפן הכלכלי.

<סיגל מורן: לא פשוט לנהל אשכול עם כל הפוליטיקות והאגואים וכל מה שקשור בתוך העניין הזה.

<סיגל מורן: זו משימה מורכבת, ולפעמים צריך לקחת בחשבון שמה שנראה מבחוץ נכון עלול להפיל את כל העניין.

<סיגל מורן: כל מה שאני מבקשת זה להוסיף גם את הפן של היכולת של האשכול בעצם לקלוט את אותה רשות.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: זה ברור לחלוטין.

דוד אמסלם: זה לדעתי השיקול הבסיסי קודם כל.

דוד אמסלם: מתוך זה מתקדמים לעוד שיקולים.

דוד אמסלם: זה ברור, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: זה גם לא נכון.

דוד אמסלם: זה בילט-אין בעניין.

רועי פולקמן: לפני שאני אגיד איזה סיכום אני רוצה לשאול על ההסתייגות שכן היתה על הסיפור של ההצעה שאם יש באשכול רשויות 1 עד 4 – זה ייתן לאשכול מעמד בנושאים האלה.

רועי פולקמן: איפה זה עומד?

<חיים ביבס: היושב-ראש אפילו שכלל את זה.

<עפר בן אליעזר: הוא מדבר על משהו אחר, המעמד של האשכול – מה יהיה הדירוג שלו.

רועי פולקמן: יש באשכול רשות שמדורגת 6, ויש רשות של 2.

רועי פולקמן: האם אפשר שלאשכול יהיו מספיק רשויות - - - של סוציואקונומי נמוך, האשכול ידורג לעניין התקשרות עם המדינה כאשכול עם סוציואקונומי נמוך, לעניין matching - - - נניח שבונים יחד קונסרבטוריון לכמה רשויות.

רועי פולקמן: הוא בא למדינה ושואל: איך יקבעו את המעמד של האשכול?

דוד אמסלם: זו לא שאלה אצלנו פה.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו עושים את האשכול אז המדינה מתחילה לרוץ על כל מערכת החוקים והתקנות שהיא עשתה, ועושה התאמות.

דוד אמסלם: אז איפה שהיא חושבת - - - בוודאי שעכשיו היא תצטרך להתייחס לכל האשכול ולהבין אם יש לזה השלכה אשכולית או השלכה - - -

רועי פולקמן: השאלה אם זה צריך להיות פה.

דוד אמסלם: מה פתאום.

דוד אמסלם: זה לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: תראה, אני יכול לעצור עכשיו הכל, לעבור, לסרוק את כל חוקי המדינה – נגיע למס הכנסה עכשיו.

דוד אמסלם: תגיד לי אתה מה קורה עם אשכול שיש לו עיר אחת שיש לה הטבות מס ולשנייה לא?

רועי פולקמן: בסדר, אתה צודק.

רועי פולקמן: אז רק ברשותכם, כמה מילים - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: הם טוענים שלא צריך לעשות את זה כאן.

דוד אמסלם: לי זה ברור לחלוטין.

דוד אמסלם: זה לא נכנס בתוך הצעת החוק.

רועי פולקמן: אז אני אחשוב על זה.

דוד אמסלם: משה, זה בסדר.

דוד אמסלם: זה לא נכנס בתחולת החוק.

דוד אמסלם: זה לא רלבנטי.

דוד אמסלם: בוודאי שבסוף, בסופו של עניין – באשכול יש פעולות שמשפיעות על כל האשכול ויש פעולות שהן פעולות שמשפיעות במסגרת האשכול רק על כל עיר ועיר בנפרד.

דוד אמסלם: אתן דוגמה – נניח שהאשכול החליט להתארגן על פינוי אשפה, אז בסופו של דבר כל עיר ועיר מפנה את האשפה שלה עם קבלן.

דוד אמסלם: לכן יש מצב שהאשכול יהיה לו מעמד סוציואקונומי שיחליטו שעל נושאים כאלה וכאלה שהממוצע האשכולי הוא חשוב, ויש כאלה שלא.

דוד אמסלם: זה כבר משהו יותר ספציפי פר נושא.

<קריאה: גם אם צריך החלטת ממשלה.

<קריאה: אני, דרך אגב, חושב שצריך לשנות בכלל, וזה לא צריך להיות מעמד סוציואקונומי.

<קריאה: זה צריך להיות חוזק האשכול וחוזק המועצה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לי דווקא חשוב מאוד להכניס בחוק שלשר הפנים יהיה שיקול דעת רחב לתקצב את האשכול מעבר לתקצוב הרגיל שמגיע, על מנת לייצר לו תמריצים לקום.

דוד אמסלם: היום היועצים המשפטיים השתלטו על המדינה.

דוד אמסלם: יש דבר שחידדו אותו עד הקצה – קריטריונים.

דוד אמסלם: זה אומר שכבר אין שיקול דעת ועכשיו כל דבר זה קריטריונים.

דוד אמסלם: לכן כאן, במקרה דנן, יש עניין למשרד לארגן את האשכולות האלה.

דוד אמסלם: אז עכשיו צריכים לייצר להם מוטיבציות.

דוד אמסלם: אז המוטיבציות הן באמצעות גם גזרים וגם מקלות.

דוד אמסלם: גזרים צריכים לתת לשר לחלק.

דוד אמסלם: אומרים לו שאם אשכול מסוים מתארגן, אז תתמוך בו בנושא, למשל, תרבות.

דוד אמסלם: תן לו צ'ופר.

דוד אמסלם: שלא יבוא עכשיו היועץ המשפטי ויגיד: רק רגע, קריטריונים.

דוד אמסלם: לכן זה צריך להיות בסמכות של השר כדי שהוא יוכל להתערב ודווקא לדחוף את האשכול.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, ברשותך - במשרד לפיתוח הפריפריה המשרד מוסמך לבצע פעולות ברשויות, שכונות ומקומות שהן בסוציואקונומי נמוך, וזו המטרה.

משה ארבל: לגבי האשכולות – האשכול כאשכול, נכון להיום, משרד הפריפריה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, מנוע מלתקצב את האשכול באופן ישיר.

דוד אמסלם: למה?

משה ארבל: כשהתמהיל שלו הוא שמרבית הרשויות בסוציואקונומי גבוה, הרי שאין אפשרות להיכנס.

משה ארבל: על ידי ההצעה של חבר הכנסת בן צור, גם אם תהיה רשות אחת בתוך האשכול עם סוציואקונומי נמוך, תהיה אפשרות לתקצב באופן יחסי את האשכול, עבור אותה רשות.

דוד אמסלם: אז אני אסביר איך זה יעבוד.

דוד אמסלם: אני אסביר למה זה לא חשוב.

דוד אמסלם: אני חשבתי משהו אחר – השר לפי שיקול דעתו יכול להחליט שהוא מתקצב או את האשכול או את הרשות.

דוד אמסלם: אף אחד לא אומר לו איך.

דוד אמסלם: הוא יכול להעביר כסף ישירות לרשות והוא יכול להעביר כסף ישירות לאשכול .

דוד אמסלם: כמו שאמרתי – יש פעולה שהיא עירונית, היא לא קשורה לזה שלעיר יש אשכול או אין לה.

דוד אמסלם: למשל, יש עיריה שהיא בסוציואקונומי נמוך והיא צריכה עוד שני עובדים סוציאליים.

דוד אמסלם: מה זה קשור עכשיו לכל האשכול, לעיר השנייה?

דוד אמסלם: אז הוא יכול לתקצב אותה באופן ישיר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להדגיש את העניין – זה לא אומר שבאשכול כולם שותפים וכולם זהים אותו הדבר, בתקציב של המדינה.

דוד אמסלם: זה ברור לך.

דוד אמסלם: זה לא שפתאום הכנסנו נניח את כפר הוורדים ומעלות, עשינו ממוצע ואמרנו – עכשיו תעביר.

דוד אמסלם: זה לא ככה.

דוד אמסלם: כל דבר נבחן.

דוד אמסלם: הסיפור של הסוציואקונומי נשאר בכל עיר ועיר.

דוד אמסלם: או נבחן, ודאי.

דוד אמסלם: הוא נשאר.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: זאת אומרת שהשר יוכל - -

<תומר רוזנר: יש משהו בדבריו, אבל מה שאני אומר – המניעות שהוא מציין היא לא בחקיקה.

<תומר רוזנר: היא לא קיימת בחקיקה.

<תומר רוזנר: זה החלטות ממשלה שאמרו - - -

<קריאות: - - -

משה ארבל: הנקודה היא - אדרבא, אם נוכל עד היום - - - ברגע שיוצרים את המושג הזה שנקרא "אשכולות" בחקיקה, לאפשר מלכתחילה גמישות לאותו אשכול כדי שהוא יוכל לקבל - - - זו המטרה.

<גלעד קרן: אתם מפנה לסעיף 152 בחוק ההתייעלות הכלכלית.

<גלעד קרן: הסעיף הזה אומר שהממשלה רשאית להחליט על מתן הטבות לאזור עדיפות לאומית.

<גלעד קרן: היא מחליטה מה זה אזור עדיפות לאומית.

דוד אמסלם: משה, אני לא רואה בזה בעיה.

דוד אמסלם: אני אומר גם בדברי ההסבר שלנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה חשוב לי שהשר יוכל לתקציב את האשכול באופן ישיר.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר מה המשמעות.

דוד אמסלם: כל דבר היום זה קריטריון.

דוד אמסלם: אני מספר לכם שעוד מעט השרים רק ילחצו על כפתור ה- enter, ועם מה שיוצא ילכו למנכ"ל.

דוד אמסלם: אין כבר שיקול דעת באף נושא.

דוד אמסלם: באשכול יש קריטריון להקמת האשכול, שהשר יוכל לבוא ולתמרץ את האשכול, רק בעצם הקמתו וחיזוקו.

דוד אמסלם: זה דבר שהוא חשוב.

דוד אמסלם: יבוא יועץ משפטי, מישהו יעתור מאיזה חור וישאל – למה לנו לא, למה לנו פחות ולמה לנו ככה.

דוד אמסלם: אז אני אומר שזה שיקול דעת של השר.

דוד אמסלם: הוא רואה אשכול חלש, הוא רוצה לתת לו יותר.

דוד אמסלם: רוצה אשכול חזק – הוא יכול לתת לו פחות.

דוד אמסלם: הוא יכול לתמרץ אשכול בכסף ואשכול אחר במשהו אחר.

דוד אמסלם: הם נתנו לו קריטריונים, והיום גם את זה תכניס את זה לבסיס התקציב, זה כבר לא פשוט.

דוד אמסלם: לכן חייבים לייצר גמישות לשר.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה לרשום שבסמכותו של שר הפנים יהיה לתקצב את האשכול מעבר לתקצוב הרגיל שהיום נמצא, וזה יהיה על פי שיקול דעתו, על מנת לתמרץ ולחזק את האשכול שהוא חושב שצריך לחזק אותו.

דוד אמסלם: יש סמכות כזו לשר?

<אריאל יוצר: יש, יש.

<אריאל יוצר: תראה, אנחנו עוסקים בזה יום יום.

<אריאל יוצר: הגמישות של שר הפנים במקרה הזה לתקצב – קיימת במאה אחוז.

<אריאל יוצר: הוא מתקצב לאיזו פעילות שהוא רוצה, הוא מתקצב איזה אשכול שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, וזה בסדר גמור.

<אריאל יוצר: מה יקרה אם נכניס את זה?

<אריאל יוצר: אז אתה כתבת את זה ואתה אומר לו מה כן.

<אריאל יוצר: מכאן – כל היועצים המשפטיים מסיקים עכשיו מה לא.

<אריאל יוצר: להכניס כזה סעיף זה רק לפגוע בגמישות שלו.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

<רון אלמוג: להמשיך את זה שאם אתה כותב על שר הפנים זה יוצר בעיה, לדוגמה – לשר הפריפריה, לשר להגנת הסביבה- - -

<אריאל יוצר: לא, תאמין לי.

<אריאל יוצר: הגמישות היא מלאה פה.

דוד אמסלם: הצ'ופצ'יק של הקומקום.

דוד אמסלם: על מה אנחנו מדברים?

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית, ואת זה אני אומר למרכיבי הקואליציה.

דוד אמסלם: אתמול קרה משהו לא בסדר.

דוד אמסלם: בסך הכל יושב-ראש הקואליציה עושה תפקיד קשה מאוד, ולא יכול להיות שכל מפלגה עושה מה שהיא רוצה בדברים שלכאורה הם לא במגרש שלה.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: עושים סיבוב על הליכוד.

דוד ביטן: מצביעים נגד, והמפלגות האחרות - - - זה לא ילך, הסיפור הזה

דוד אמסלם: אנחנו לא נאפשר את זה מכאן ולהבא, גם אם המשמעות תהיה שאנחנו נעכב חקיקה של הקואליציה.

דוד אמסלם: אני מבקש שכל יושב-ראש סיעה ייקח את זה בחשבון.

דוד אמסלם: בגלל זה דוד ביטן פה.

דוד אמסלם: הוא דיבר אתי בבוקר ואני עמדתי לא להצביע.

דוד אמסלם: לכן, ברגע שהוא הגיע לכאן ונתן לנו את האישור להתקדם - - -.

דוד אמסלם: אנחנו לא נאפשר שיבזו את יושב-ראש הקואליציה ואת הקואליציה.

רועי פולקמן: מוסכם לחלוטין.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את החוק להצבעה, כפי שהוקרא.

דוד אמסלם: קודם כל ההסתייגויות.

<תומר רוזנר: של חבר הכנסת בן צור.

רועי פולקמן: מה שדיברנו עכשיו, הם הציעו שזה יהיה בהחלטת ממשלה.

אוסאמה סעדי: הוא בקואליציה, בן צור.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אני רוצה לנצל דקה ולהגיד ל - - - ולאוצר, שיש לנו עוד עבודה ארוכה בעניין הזה, כי צריך להטמיע את זה.

רועי פולקמן: יש הרבה משרדים שלא יודעים מה זה אשכולות.

רועי פולקמן: אני עכשיו במניפסט ארוך למשרד הכלכלה, שיבינו מה זה אשכולות.

רועי פולקמן: הם ממש לא מבינים.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו בדיון על אזורי התעשייה המרחביים, להטמיע את תפיסת האשכולות במשרדי הממשלה זו משימה גדולה שעוד לפנינו, אבל אנחנו נתחיל מפה.

רועי פולקמן: משרד הכלכלה עדיין לא יודע לעבוד עם אשכולות, אני לא מדבר על משרד החקלאות ומשרדים אחרים.

רועי פולקמן: אנחנו נעשה את זה.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: תהיה הצבעה, אל דאגה.

רועי פולקמן: לא להתייאש.

רועי פולקמן: הם רק בודקים את ההסתייגות.

דוד אמסלם: תומר, תקשיב – מה שאומר משה, וזה נשמע לי טריוויאלי והגיוני – שכל המשרדים יכולים לתקצב את האשכול.

<אריאל יוצר: חד משמעי.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאם נגב וגליל - - - זה לא רק משרד הפנים.

<קריאות: - - -

<חיים ביבס: אני רוצה להבהיר משהו – התקציבים בלאו הכי מגיעים - - - משרד הפנים יש לו את ה-5 מיליארד שלו שמתוכם 3 מיליארד ו-100 מיליון זה מענקי - - - זה התקציב שלו.

<חיים ביבס: אין לו תקציב אחר.

<חיים ביבס: כל התקציבים לאשכול יכולים לבוא אך ורק מכלל המשרדים.

<חיים ביבס: הוא לא מגיע בכלל ממשרד הפנים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להדגיש את זה גם בדברי ההסבר של החוק, בוודאי.

דוד אמסלם: אני אומר את זה עכשיו לפרוטוקול של הדיון: שבוודאי שאנחנו במסגרת החוק באמת מאפשרים – החוק מאפשר, לפי הבנתי, לתקצב את האשכול מכל הזוויות, זאת אומרת – כל השרים יכולים לפעול דרך האשכול ולהזרים לשם, לתקצב אותו, בוודאי.

דוד אמסלם: ודאי גם שאם יש אשכול שיש בו דיפרנציאציה בסוציואקונומי אז בוודאי שהסוציו הנמוך מקבל לפי הנמוך.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבגדול, בוודאי – כל מי שצריך לקבל את התקצוב, אם הוא בסוציואקונומי נמוך, הוא ימשיך לקבל את התקצוב הגבוה שלו, בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו לא עושים ממוצע בין עשירים לעניים ובסוף מוסיפים לעשירים בגלל שיש ממוצע פה.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: זה נראה לי טריוויאלי לחלוטין.

דוד אמסלם: טוב, רבותי - על ההסתייגויות, בבקשה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בן צור?

דוד אמסלם: ירים את ידו.

דוד אמסלם: בעד ההסתייגות – מיעוט

דוד אמסלם: נמנעים – 1

דוד אמסלם: לחבר הכנסת סעדי: אנחנו סיכמנו שרשות שרוצה להיכנס ואחרות לא רוצות לקבל אותה, שר הפנים יכול לשקול את העניין ולאלץ אותם לקבל.

דוד אמסלם: רשות שרוצה לפרוש, ולא משנה מה הסיבה שהיא רוצה לפרוש – יכולה לפרוש.

דוד אמסלם: רשות שרוצה להישאר ושאר הרשויות רוצות שהיא תפרוש, בגלל, למשל – שהיא פוגעת במטרות, לא רוצה לשלם, וכו' – השר רשאי גם לשקול את זה ולהוציא אותה.

דוד אמסלם: זה הבסיס של כל העניין.

דוד אמסלם: שאר ההסתייגויות.

<תומר רוזנר: הסתייגותו של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף לפיכך הופכת למיותרת.

<תומר רוזנר: הסתייגויות המחנה הציוני.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות של המחנה הציוני?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

דוד אמסלם: בעד ההסתייגויות – מיעוט

דוד אמסלם: נמנעים – 1

דוד אמסלם: תודה, ההסתייגויות לא התקבלו.

<תומר רוזנר: כיוון שחברי הכנסת פולקמן וגרמן חזרו בהם מהסתייגויותיהם – תמו ההסתייגויות.

דוד אמסלם: טוב, רבותי – מי בעד החוק, כפי שהקראנו, לאחר כל השינויים?

דוד אמסלם: בעד החוק – רוב

דוד אמסלם: החוק עבר פה אחד.

דוד אמסלם: תודה, החוק עבר פה אחד.

דוד אמסלם: אני שמח.

דוד אמסלם: תודה לכם, הישיבה נעולה.