ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 469, 2017-02-28 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017.

עודד פורר: לדעתי הצעת החוק הזאת הולכת לעבור לדעתי בשקט רב בוועדה.

עודד פורר: לשיטתי, אמרתי את זה גם בדיון במליאה, לא הייתה חובה להגיש את זה כהצעת חוק.

עודד פורר: אבל משרד הבריאות הראה למחוקק שאין ברירה והמחוקק צריך לתת את דעתו.

עודד פורר: הייתה החלטת ממשלה בימים שהייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, הובלנו תהליך להחלטת ממשלה, שיוקמו הוועדות האלה במשרד הבריאות ומשרד הבריאות לא הקים את הוועדות.

עודד פורר: כאן זה בדיוק המקום בו המחוקק היה צריך להתערב.

עודד פורר: אומר מה המשמעות של הוועדות האלה, החליט פקיד ממשלתי החלטה מנהלית כלשהי בתוך משרד הבריאות, שנוגעת לאישור הרישיונות המבקשים לעסוק ברפואה וכיוצא באלה.

עודד פורר: הנתיב היחיד שהיה פתוח עד היום לאותם עולים הוא לגשת לבית משפט בעתירה מנהלית.

עודד פורר: לא היה נתיב אחר.

אלי אלאלוף: או אזרחים חוזרים.

עודד פורר: לא היה נתיב אחר.

עודד פורר: הנתיב היחידי שהוא נתיב יקר, ארוך, שגם ככה העולה מתמודד עם הרבה קשיים, צריך ללכת אליו.

עודד פורר: לכן ביקשנו לייצר נתיב ביניים בתוך המשרד, עם אנשי המקצוע של המשרד שיאפשרו לעולה לערער, לקבל תמונת מצב מלאה ואולי גם להשלים מסמך כזה או אחר שחסר.

עודד פורר: לפעמים דוחים על דברים קטנים.

עודד פורר: צריך להבין שדחייה של בקשה של עולה לרישיון לעסוק במקצוע, זה לא שהוא מבקש טובה, זה מקצוע שהוא עסק בו קודם.

עודד פורר: מדובר בדיני נפשות, לא פחות.

עודד פורר: אם אני אומר לרופא שהוא לא יכול להיות רופא, או לכל בעל מקצוע, שהוא לא יכול לעסוק במקצוע שלו, שלמד ועסק בו, זה לחלק מהאנשים מכת מוות כלכלית וגם נפשית.

עודד פורר: ברמה הערכית, לדעתי מדינת ישראל, כמדינה קולטת עליה, ששמה את העלייה כאבן יסוד בבניין הארץ הזאת.

עודד פורר: אדוני גם עלה לארץ הזאת לפני שנים רבות.

עודד פורר: בן כמה היית כשעלית?

אלי אלאלוף: לפני 50 שנה, הייתי בן 22.

עודד פורר: אני באמת חושב שאנחנו עושים פה צעד חשוב מאוד, שהוא יישמע גם מרחוק.

עודד פורר: גם לאלה שנמצאים מעבר לים וידעו שיש להם את היכולת להגיע לכאן ולקבל לפחות פנים מאירות יותר בבקשות שלהם.

עודד פורר: אני מקווה שהוועדה תאשר את זה.

עודד פורר: אני חושב שהדיון על זה לא צריך להיות ארוך.

עודד פורר: אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה, למשרד הבריאות וגם לשר הבריאות שהלך למהלך הזה כשפניתי אליו, בניגוד לעמדה של הרבה אנשים מתוך משרדו.

עודד פורר: הוא אמר לי שהוא הולך למהלך הזה כי הוא חושב שהוא מהלך נכון וראוי וטוב שיקרה כמה שיותר מהר.

<חגי זילברמן: שמי חגי זילברמן מהאגף לרישוי מקצועות רפואיים.

<חגי זילברמן: בסך הכול אני מסכים עם חבר הכנסת פורר עם כל מה שהוא אומר.

<חגי זילברמן: אני רק רוצה להרחיב שיש גם תחום אפור.

<חגי זילברמן: לא מדובר רק בעולים.

אלי אלאלוף: החלק האפור הוא גדול יותר מהחלק של העולים.

<חגי זילברמן: בדיוק.

<חגי זילברמן: בגלל זה אני אומר שזה לגבי כל מי שמבקש רישיון.

<חגי זילברמן: אנחנו מנפיקים 12,000 רישיונות בשנה.

<חגי זילברמן: בכל חודש אנחנו מנפיקים כאלף רישיונות.

<חגי זילברמן: זה לא כולל את אלו שאנחנו בודקים ולא מאשרים ומבקשים השלמות של מסמכים.

<חגי זילברמן: אנחנו נמצאים כל הזמן באגף בדיסוננס בין שמירה על חופש העיסוק לבין היותנו שומרי סף למערכת הבריאות בישראל.

<חגי זילברמן: אני חושב שהקמת ועדה נוספת שתבדוק את הדברים רק תיתן תוקף ותוסיף על ההחלטות שלנו.

<חגי זילברמן: לחזק את ההחלטות אם כן ואם לא.

<חגי זילברמן: אנחנו כמובן נלמד מכל מקרה ומקרה ונוכל להתייחס לכל מקרה לגופו.

<חגי זילברמן: היינו בדיון אחר על הסרת חסמים בקליטת עולים ושילובם במערכת הבריאות בישראל, אני רק מקווה שנמצא דרך לא לעשות את התהליך ארוך יותר ולהעמיס על הבירוקרטיה בקבלת רישיון.

עודד פורר: שחוק אחר שלנו, שגם עליו חתום חבר כנסת אללוף, שמכיל את הדירקטיבה האירופאית והכרה במקצועות רפואה, לדעתי התהליך יהיה הרבה יותר מהיר.

<חגי זילברמן: אז נידרש לבוא עם פחות הסגות.

אלי אלאלוף: אני שוקל את המילים שלי כדי לא להיות בוטה מידי, אם מערכת הבריאות הייתה מתנהלת אחרת ממה שהיא התנהלה עד עכשיו בנושא של רישוי המקצועות הרפואיים, החוקים האלה לא היו מגיעים וללא התערבות של ועדת הבריאות של הכנסת לא היינו עושים את זה.

אלי אלאלוף: זה רק בגלל ההתנהגות שלכם וההתנהלות כאן, לא אישית, אולי זו מסורת שקיבלתם ממישהו אחר, שאסור להתערב.

אלי אלאלוף: התיקונים שעשינו לפרה-רפואיים, התיקונים שעשינו לרופאי השיניים התיקונים שעשינו לרוקחים והתיקון שנעשה לרופאים ולאחיות, זה על מנת שפשוט תהיה גישה עניינית ולא תמיד פוסלת.

אלי אלאלוף: אני שמח על ההערה על התחום האפור.

אלי אלאלוף: אני שמח שאנחנו מדינה שמחוקקת חוקים אוניברסליים, לא פרטניים.

אלי אלאלוף: אני עולה חדש ואוהב כמה שמבקשים ממני בתחום הזה באופן אישי ובאופן ציבורי, אני חושב שזה גם מאפשר לאזרחי המדינה לחזור הביתה.

אלי אלאלוף: תחום הרפואה הוא תחום שהולך ונהיה יותר שוויוני בתעסוקת כל אזרחי המדינה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים את זה וזו תעודת כבוד למדינה שלנו.

אלי אלאלוף: לכל המדינה, לא רק ליהודים שלנו.

אלי אלאלוף: לכן יש לכם פה תפקיד מרכזי.

אלי אלאלוף: זה לא רק שזה בלעדי לרמה המקצועית של הנוגעים בתחום, יש לכם גם תפקיד לאומי לא קטן וצריך לעבוד על זה.

אלי אלאלוף: ההרגשה היא שזה לא הולך כי אני עולה חדש, שלא הולך כי אני ערבי.

אלי אלאלוף: אתם רוצים את זה?

אלי אלאלוף: רוצים שתהיה לנו מדינה כזו שמצד אחד אומרת שכל תושביה הם אזרחיה ומצד שני אנחנו פוסלים בצורה שלא תמיד ניתנת להבנה.

אלי אלאלוף: לכן החוק שחבר הכנסת פורר מציע הוא חיזוק המערכת.

אלי אלאלוף: זה לא להחליש או לערער על הסמכות, זה לערער על הצורה הספציפית הנקודתית כי בלאו הכי פניה אישית לכל אחד.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו הצעת חוק טובה.

אלי אלאלוף: אבל נובעת ממציאות שחייבת להשתנות.

אלי אלאלוף: אני מודה לך חבר הכנסת פורר על היוזמה.

<קלאודיה כץ: שמי קלאודיה כץ, מנהלת אגף תעסוקה במשרד העלייה והקליטה.

<קלאודיה כץ: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת עודד פורר שהשקיע רבות בנושא.

אלי אלאלוף: גילוי נאות, שהיה פעם הבוס שלך.

<קלאודיה כץ: ממש לא רק בגלל זה אני תומכת.

<קלאודיה כץ: הוא יזם את ההחלטה להורדת החסמים והוביל לכל ההקלות ברישוי של העולים שאנחנו פוגשים אותם יום יום והקשיים שלהם גדולים ואמיתיים וברגע שאדם מקבל תשובה שלילית, כל העולם שלו קורס.

<קלאודיה כץ: אם נוכל באמת לעזור לעולים לעבוד במקצוע שלהם זו דרך הכי טובה.

אלי אלאלוף: יש לכם גם תושבים חוזרים, לא רק עולים.

<קלאודיה כץ: בהחלט.

<קלאודיה כץ: עולים ותושבים חוזרים.

<קלאודיה כץ: גם אתם עובדים מאוד צמוד.

אלי אלאלוף: שירגישו שהבירוקרטיה קלה יותר, זה גם יביא אותם.

<חן שמילו: עורך-דין חן שמילו מההסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: אנחנו מברכים על הצעת החוק.

<חן שמילו: מברכים את היוזם, חבר הכנסת פורר.

<חן שמילו: נרצה להעיר לגבי הרכב ועדת ההסגות בתיקון לגבי פקודת הרופאים בעת ההקראה.

<מאיר בוחניק: מאיר בוחניק מפורום קוהלת.

<מאיר בוחניק: גם אנחנו מברכים על הצעת החוק.

<מאיר בוחניק: שאלה, לא כתוב מה סמכויות הוועדה.

<יעל סלנט: הוועדה נכנסת בנעלי הרשות כשמשיגים לוועדה והיא יכולה להחליט כל החלטה שהרשות הייתה יכולה להחליט.

<יעל סלנט: היא יכולה לאשרר את ההחלטה הקודמת.

<יעל סלנט: היא יכולה להחליט שאת ההחלטה הקודמת צריך להחליף בהחלטה אחרת.

<יעל סלנט: זה ברור מעצם זה שהיא נכנסת בנעליה.

<מרגנית לוי: מרגנית לוי מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.

<מרגנית לוי: בעצם ועדת השגה היא ועדה שמקיימת ביקורת מנהלית והיא חלק מהרשות המבצעת.

<מרגנית לוי: לכן אם אוסיף על דבריה של היועצת המשפטית, נעלי הרשות הם בעצם נעליה.

<מרגנית לוי: לכן אתה לא צריך להגדיר את הסמכות שלה, כי זה לא כמו בית משפט שמקיים רק ביקורת שיפוטית, היא בעצם חלק מהרשות המבצעת.

<מרגנית לוי: לכן כל סמכות שיש למנהל יש בעצם גם לה.

<מאיר בוחניק: זה מוגדר במקום כלשהו?

<מרגנית לוי: זה מוגדר בחוק הפרשנות.

<מרגנית לוי: אנחנו נשענים על זה.

עודד פורר: לא טוב יותר לכתוב שהוועדה רשאית לקבל או לדחות?

<מרגנית לוי: זה כתוב בחוק הפרשנות.

<אמיר ניצן: אמיר ניצן מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.

<אמיר ניצן: אני רוצה לחזק את העניין, נתנו סיוע משפטי בכמה מקרים לאנשים שלא אושרו לעסוק במקצוע של למשל עוזר רוקח.

<אמיר ניצן: מה שמאפיין אותם, עשינו בדיקה לא מעט שנים אחורה, תמיד אלה אנשים שהיכולת שלהם להתמודד מול הרשויות היא קטנה.

<אמיר ניצן: אני לא רוצה להגיד שאין להם יכולת, אבל אין להם גם משאבים.

<אמיר ניצן: באותם מקרים שנתנו את הסיוע המשפטי הוקמה מיני ועדה אד הוק על-ידי משרד הבריאות כדי לדון מחדש בבעיה על מנת למנוע את הצורך בפניה לבית משפט.

<אמיר ניצן: לכן הדבר הזה יעזור ואתה שואל איך לא עשו את זה עד היום.

<אמיר ניצן: זה לא רק סיפור של עולים.

<אמיר ניצן: יש גם סיפור של תושבים חוזרים שלאו דווקא מהמדינות הקלאסיות בהם קל להכיר.

<אמיר ניצן: אנחנו מברכים על העניין.

<אמיר ניצן: לדעתנו בסופו של דבר זה יכניס למעגל הרוקחות אנשים שעסקו במקצוע וייתן להם אפשרות להתפרנס יותר בקלות ולא להוציא כסף כדי שיכירו בהם.

אלי אלאלוף: לגבי ההערה שלך למה לא עשו את זה קודם, כי לפעמים המערכת הציבורית צריכה להיות יותר אנושית.

אלי אלאלוף: לצערי חלק מהחוקים באים כדי לתקן את האופי שלה.

אלי אלאלוף: זה מה שאני יכול להגיד בלי להיות גס מידי.

אלי אלאלוף: נתחיל עם הקריאה.

עודד פורר: לפני ההקראה, יש את נושא האחיות ועובדי הסיעוד שהוא מוסדר בתקנות ואני ארצה לבחון אולי בהמשך הדרך, עד שהחוק יגיע לקריאה שניה ושלישית, את האפשרות להכניס תיקון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כמובן בתיאום עם הלשכה המשפטית ככל שזה יתאפשר כדי לאפשר גם להם ליהנות מאותה ועדת הסגות.

<יעל סלנט: "תיקון פקודת הרופאים.

<יעל סלנט: בפקודת הרופאים (נוסח חדש, התשל"ז-1976, אחרי סעיף 38 יבוא: "38 (א) השגה.

<יעל סלנט: מבקש רישיון לעסוק ברפואה רשאי בתוך 30 יום מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב לוועדת השגות שימנה השר לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<יעל סלנט: השר ימנה ועדת הסגות שיהיו חברים בה כל אלה : המנהל הכללי של משרד הבריאות או משנהו והוא יהיה היושב-ראש".

<יעל סלנט: קבלנו הערה ממשרד הבריאות.

<יעל סלנט: רצינו לבטא את הרעיון יושב-ראש הוועדה יהיה הגורם הבכיר ביותר שאפשר לחשוב עליו במשרד הבריאות מכיוון שאת ההחלטה המקורית מלכתחילה מקבל ראש אגף מקצועות בריאות, שהוא בפני עצמו בכיר ורצינו שיהיה ברור שאותו אדם שמכהן שיושב-ראש הוועדה בכל ועדות ההשגה, יהיה אדם בכיר יותר.

<יעל סלנט: כי כמו שאמרנו, מלכתחילה מי שמקבל את ההחלטה הוא בכיר מאוד במשרד הבריאות.

<יעל סלנט: שמענו הערה של משרד הבריאות, שזה יכול להיות לא ישים, שיש הרבה החלטות שמתקבלות, שהמנכ"ל לא יכול להידרש לכמות כזאת של החלטות ולכן כתבנו את אופציה ב', להחלטת הוועדה.

<יעל סלנט: אופציה ב' – (2) מנהל הכללי של משרד הבריאות או רופא מטעמו שהוא עובד בכיר במשרד הבריאות והוא יהיה יושב-ראש.

עודד פורר: בעניין הזה אני חייב לומר ובלבד שהוא דרג בכיר יותר מהדרג שקיבל את ההחלטה.

עודד פורר: אם זה יהיה דרג שהוא לא דרג בכיר יותר החוק הזה יהיה מה שנקרא אות מתה.

עודד פורר: אם זה לא יהיה עובד בכיר יותר מהעובד שקיבל את ההחלטה, אין משמעות לחוק הזה.

עודד פורר: מדובר על ועדה בתוך שירות המדינה, שהיא בתוך המשרד.

עודד פורר: אתה מדמיין את סגן מנהל האגף הופך החלטה של מנהל האגף?

<יעל סלנט: ניסינו לסגור את הפינה הזאת בסעיף קטן (ג) שאומר שחבר בוועדת הסגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או שקיבל הממונה עליו.

עודד פורר: אתם צריכים להבין איך בנוי שירות המדינה.

עודד פורר: יש דרגות ויש משמעות לדרגות האלה.

עודד פורר: לא יכול לבוא מישהו שהוא בדרג נמוך יותר, גם באגף אחר ולהגיד אני הופך החלטה של מישהו שהוא מנהל אגף בכיר באגף אחר.

אלי אלאלוף: אבל הוא לא מחליט לבד.

אלי אלאלוף: זו ועדה.

עודד פורר: זה לא משנה.

עודד פורר: הוא לא יכול לעמוד בראש ועדה כזאת.

עודד פורר: יושבת פה קלאודיה שהיא מנהלת אגף, תאר לך שסגנית מנהלת האגף לתעסוקה בוועדת השגה במשרד הקליטה, תהפוך החלטה של מנהלת האגף.

אלי אלאלוף: אני מחפש גמישות כדי שזה לא יתעכב בגלל שהאנשים הכי בכירים הם תמיד הכי עסוקים.

אלי אלאלוף: אז תדירות התכנסות הוועדה תהיה בהתאם לזמן הפנוי שלו וזה לא כל מה שהוא צריך לעשות.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שצריכה להיות גמישות ואל תתנה את זה בזה שצריך להיות ברמה.

אלי אלאלוף: ברגע שהמנכ"ל ימנה אותו, אוטומטית הוא עושה אותו בכיר ומעל לכולם כי הוא יושב-ראש ועדה.

אלי אלאלוף: הייתי משאיר את זה ככה.

אלי אלאלוף: אין פה משחק של היררכיה.

עודד פורר: עם כל הכבוד, גם מניסיוני בשירות המדינה והיכרותי עם שירות המדינה.

עודד פורר: יש משמעות גדולה מאוד להיררכיה בשירות המדינה.

עודד פורר: גדולה מאוד לכל דירוג ודרגה בשירות המדינה.

עודד פורר: אין מצב כזה בשירות המדינה שדרג נמוך יותר הופך החלטה של דרג בכיר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה דוגמאות?

אלי אלאלוף: תשב פה, יש כל יום.

עודד פורר: אני אשמח לפגוש דוגמאות בשירות המדינה.

אלי אלאלוף: כשרוצים להיות רעים, תאמין לי שהפקיד האחרון במערכת יכול לתקוע לך כל החלטה של העובד הבכיר.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את זה ובין הקריאה הראשונה לשנייה נעשה בדיקה.

אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את הגמישות הזאת.

עודד פורר: אני מוכן להשאיר את הגמישות ובלבד שאו שהוא עובד בכיר יותר מהעובד שקיבל את ההחלטה או בדירוג זהה לו.

עודד פורר: זה לא יכול להיות אחרת.

אלי אלאלוף: נבדוק אולי יש ועדות ערר אחרות.

אלי אלאלוף: אם בראשם עומדים אנשים שהוא מעל המערכת שאמור לטפל בזה.

<יעל סלנט: אני רק אדייק, אנחנו מדברים על ועדת השגה.

<יעל סלנט: בדרך-כלל השגה מנהלית היא לגורם בכיר יותר מהגורם שקיבל את ההחלטה.

<יעל סלנט: אנחנו לא מדברים על השגה בפני פקיד אחד אלא על השגה בפני ועדה.

<יעל סלנט: לכן זה מרכך את זה במובן הזה שאם היושב-ראש יהיה באותה דרגה לכל הפחות כמו מי שקיבל את ההחלטה, כמו שאמר חבר הכנסת חבר הכנסת פורר, בעיני זה בסדר.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתקדם.

עודד פורר: אותה דרגה או מעליו.

עודד פורר: האם הניסוח הוא כזה שמחר יבוא מנהל האגף לרישוי מקצועות ויגיד שאין שום בעיה.

עודד פורר: מעכשיו מי שחותם על כל ההחלטות ומי שמקבל אותם הם סגני ואני אהיה ועדת הערר.

אלי אלאלוף: הוא יכול לשחק עם עצמו בבית.

אלי אלאלוף: יש פה חוק.

עודד פורר: אומרת היועצת המשפטית שלפי החוק הזה זה המצב.

אלי אלאלוף: יש הרכב של ועדה, זה לא אדם אחד.

<יעל סלנט: גם נציג היועץ המשפטי יושב בוועדה, בין היתר כדי לשמור על האיזון וכדי שההחלטה לא תתקבל על-ידי גורם אחד.

<יעל סלנט: צריך להגיד שכל ההחלטות מלכתחילה בחוקים השונים מתקבלות על-ידי המנהל.

<יעל סלנט: המנהל מוגדר כמנה

<יעל סלנט: לך הכללי של משרד הבריאות, לרבות משנהו וכל נושא משרה במשרד הבריאות שהמנהל מינה אותו למלא תפקידים לפי פקודה, לפחות זה ככה ברופאים, אצל רופאי שיניים זה אותו דבר, אצל הרוקחים זה קצת אחרת.

<יעל סלנט: כלומר כל מי שהמנכ"ל ימנה מטעמו יכול לקבל את ההחלטה, כרגע זה ראש אגף מקצועות בריאות.

<אדוה גואל: עורכת-דין אדווה גואל מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<אדוה גואל: הסגנית היא בעצם זו שמקבלת את ההחלטות בתיקים הפרה-רפואיים.

<אדוה גואל: זאת אומרת שבחוק הסדרת העיסוק לצורך העניין, היא מקבלת את ההחלטות בתיקים.

<אדוה גואל: בכל אופן סעיף קטן (ג) קובע בעצם הממונה לא יוכל, אז אוטומטית מנהל האגף לא יוכל לקבל את ההחלטה.

אלי אלאלוף: אני אבדתי את הצפון.

עודד פורר: לדעתי האופציה הראשונה, כפי שנוסחה בנוסח המקורי, היה רשום בה המנכ"ל בלבד.

אלי אלאלוף: או נציגו.

עודד פורר: לדעתי היה רשום מנכ"ל.

עודד פורר: זה צריך להיות המנכ"ל או משנהו, שאינו מהאגף לרישוי מקצועי.

עודד פורר: אני רוצה שזה יהיה מישהו שלא מהאגף הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: לי זה נראה ברור.

אלי אלאלוף: אם זה לא ברור אז צריך לכתוב את זה.

עודד פורר: נכתוב כמו שאמרנו:

עודד פורר: או עובד בכיר באותו דרג שאינו מאותו אגף.

<יעל סלנט: צריך לראות איך בדיוק לנסח את זה כי זה לרדת לרזולוציות של מבנה הרשות ומי יהיה בדיוק הבן אדם ידון, זה קצת קשה בחקיקה, גם מבחינת הגמישות של הרשות.

עודד פורר: אבל לא תהיה לנו ברירה אלא אם אנחנו שמים את זה לדרג בכיר יותר.

<יעל סלנט: זאת הייתה הנקודה שעבדנו עליה המון עם משרד הבריאות, לדעתי זאת הייתה הנקודה העיקרית.

<יעל סלנט: כפי שאמרתי, המבנה של משרד הבריאות הוא כזה שכבר היום מיש מקבל את ההחלטה הראשונית הוא הבכיר ביותר שניתן לחשוב עליו חוץ אולי מהמנכ"ל.

<יעל סלנט: היה לנו קושי לדייק מי זה יכול להיות ולכן באינטואיציה ראשונית אמרנו המנכ"ל או משנהו עד שמשרד הבריאות אמר שזה בלתי אפשרי, לא ישים, זה כמו לכתוב אות מתה.

אלי אלאלוף: כמה משנים יש למנכ"ל?

אלי אלאלוף: אני שומע על שניים.

עודד פורר: זה זמני.

עודד פורר: הם מתחלפים.

עודד פורר: כמה סמנכ"לים יש?

עודד פורר: אני חושב שהניסוח שהגענו אליו סביר גם מבחינת משרד הבריאות וגם מבחינתי.

עודד פורר: עובד באותו דרג שלא מאותו אגף.

עודד פורר: אין מה לעשות, חייבים לרדת לרזולוציות האלה.

אלי אלאלוף: מאגף אחר זה ברור.

אלי אלאלוף: אבל אי-אפשר להגדיר שברגע שמישהו מתפנה לתפקיד של יושב-ראש הוועדה הוא אוטומטית במעמד על מעל כל המערכת.

<מרגנית לוי: מבחינה משפטית בוודאי שיש לו את הסמכות לגבור.

<מרגנית לוי: הבעיה שחבר הכנסת פורר מציף היא בעיה יותר ארגונית פרקטית שקורית בשטח אם אני מבינה נכון.

עודד פורר: אותו עובד בדירוג 39-41 כשהוא יתמודד למכרז בדירוג 40-42 הוא יודע שיכול לשבת במכרז זה שהוא הפך את ההחלטה שלו, כמי שבכיר ממנו.

עודד פורר: אנחנו חיים את המציאות הזאת.

עודד פורר: אנחנו מדברים על אותו ארגון, על אותו מקום, הכול נשאר בתוך משרד הבריאות.

עודד פורר: אני מצטער שאני יורד לרזולוציות האלה אבל דווקא בגלל שהחוק הזה כל-כך משמעותי וחשוב, גם ברמת האימון של הציבור לתהליך ולא יגיד שעשינו פה פולי-שטיקים.

<יעל סלנט: נשים לב שאנחנו מדברים פה על רופא.

<יעל סלנט: משרד הבריאות ביקש שזה יהיה רופא, רופא באותו דרג לפחות כמו מי שקיבל את ההחלטה ולא מאותו אגף.

<יעל סלנט: הנציג השני בוועדה יהיה רופא מומחה, נציג בתי החולים הממשלתיים והנציג השלישי, היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו.

<עו"ד חן שמילו: אנחנו רוצים להציע שאחד משלושת החברים בוועדת ההשגות יהיה רופא מומחה שהוא נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

<עו"ד חן שמילו: ההיגיון הוא שלפחות אחד מהשלושה לא יהיה עובד משרד הבריאות, ימונה דווקא מהגוף המקצועי המדעי וזה ממילא גוף שהוקם מכוח פקודת הרופאים, ממלאים תפקידים מכוח החוק.

<יעל סלנט: הא גם חבר בוועדה המייעצת שמייעצת בשלב לפני קבלת הרישיון.

<עו"ד חן שמילו: אדרבא.

עודד פורר: אני מצטרף להערה הזו.

עודד פורר: לדעתי בכל הוועדות האלה צריכה להיות נציגות ציבור חיצונית, מקצועית לעניין אבל יכולה לתת נקודת מבט חיצונית לעניין.

אלי אלאלוף: למה משרד המשפטים ציין עם היד שזה לא נראה לו?

<מרגנית לוי: אנחנו פשוט צריכים לשמור על האופי של הוועדה כוועדה מנהלית פנימית לרשות, כי זה הרעיון המשפטי של החוק.

<מרגנית לוי: אני חוששת שאם נצא מחוץ למשרד נהפוך את זה לוועדה שהיא קצת פחות מנהלית, קצת יותר מעין שיפוטית וזה לא הקונספט כאן.

<עו"ד חן שמילו: הרי ממילא אני מציע נציג מגוף שהוקם מכוח פקודת הרופאים עכשיו בוועדה המייעצת.

<עו"ד חן שמילו: הסמכויות של הוועדה לא השתנו מעצם היותה מורכבת משלושה, שאחד מהם הוא נציג הפרופסיה המקצועית והגוף הרלוונטי להכשרות הרופאים.

<עו"ד חן שמילו: אני גם חושב שזכותו של המשיג, שלפחות אחד מהוועדה יהיה מישהו שלא מתוך המשרד.

<עו"ד חן שמילו: זה לא ישנה את האופי המנהלי של ההחלטה, בוודאי לא את סדרי עבודתה.

<מרגנית לוי: עם הטיעון הזה אני פחות מסכימה, אני לא חושבת שזו זכות שלו, אני לא בטוחה שזה נכון מבחינה מנהלית.

אלי אלאלוף: יש לי הערה, היה בסמכות המשרד להקים את הוועדות האלה – לא עשה.

אלי אלאלוף: שנים.

<אדוה גואל: זה לא מדויק.

<אדוה גואל: הוקמה ועדת השגה.

אלי אלאלוף: הופעלה?

<אדוה גואל: ועדת ההשגה פורסמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

<אדוה גואל: בפועל הפניות נעשו או למנכ"ל משרד הבריאות או למשנה וטופלו המון על-ידי הלשכה המשפטית.

<אדוה גואל: זאת אומרת שהייתה ועדה, ספציפית ועדת ההשגה שהוקמה כפיילוט לא נפלו עליה פניות, מאחר והפניות שכבר הגיעו למייל שלה, היו פניות שלא היו רלוונטיות לוועדת השגה.

אלי אלאלוף: זה היה אחרת אם הייתה פועלת והייתה ידועה לציבור.

אלי אלאלוף: אל תשחקו.

אלי אלאלוף: אם לא פונים לוועדה כשהיא קיימת, זה סימן שהיא לא אפקטיבית.

<אדוה גואל: במידה והיו רוצים באמת לעשות את זה, היה ניתן, את כל הפניות שהופנו למנכ"ל למשנה או ללשכה המשפטית, להעביר ישירות לשם.

אלי אלאלוף: היה המנכ"ל, בייעוץ של מנהל התחום, אומר לו להעביר לוועדה.

אלי אלאלוף: הוועדה לא התכנסה, לא הופעלה.

אלי אלאלוף: אל תגידו שזה קיים באתר האינטרנט.

אלי אלאלוף: זה כמו האיש שמעיר את אשתו עם פתק ביד.

אלי אלאלוף: מספיק עם המשחקים, נדבר על עובדות, היא לא פעלה.

אלי אלאלוף: אם אתם לא מודעים לתסכול של אנשים שלא הגיעו לארץ בגלל האגף הזה או שעזבו - - -

<אדוה גואל: אנחנו מודעים.

אלי אלאלוף: אז מספיק.

אלי אלאלוף: אם אתם יכולים מראש לתת לוועדה הזאת נפח ציבורי כדי שתהיה תודעה ציבורית גבוהה, זה מאוד חשוב לעשות את זה.

עודד פורר: אני רוצה להוסיף בעניין אחר.

עודד פורר: כשהגעתי להיות מנכ"ל משרד העלייה והקליטה הסתיימה תכנית החומש לקליטת יוצאי אתיופיה.

עודד פורר: עם הפגנות וכעסים שראינו אותם גם באים לידי ביטוי, שעיקר הכעסים היה משבר האמון ביניהם לבין הממסד.

עודד פורר: אמרו, עשיתם תכניות, אין אף אחד שאפשר לייצר אתו את האמון הזה מול המערכת, שהוא נציג ציבור מתוך הקהילה.

עודד פורר: בתכנית החדשה שעשו הכניסו אותם אגב גם לוועדות היישום וגם לוועדות הפיקוח שמפקחות על משרדי הממשלה איך מיישמים את זה, יש נציגי ציבור.

עודד פורר: גם אלה שכתבו את התכנית, ישבו נציגי ציבור.

עודד פורר: עשינו את זה בזמנו עם חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו-שטה עם הכנסת.

עודד פורר: הציבור הוא לא מילה גסה למשרדי הממשלה.

עודד פורר: אנחנו לא מדברים על לאסוף עכשיו מישהו מהרחוב ולהגיד לו לשבת בוועדה ושיהיה לטובת עולים.

עודד פורר: אנחנו מדברים על נציגים שהם נציגים רציניים, על נציגי ציבור שגם מי שימנה אותם בסוף זה השר.

עודד פורר: האמינו לי שזה ישרת אותם יותר מאשר זה ישרת את העולים.

עודד פורר: זה ייתן תוקף ציבורי אמיתי להחלטות שמתקבלות בוועדה הזאת.

עודד פורר: היא תהיה שקופה, תהיה ראויה לכל דבר ועניין.

עודד פורר: יורידו הרבה מאוד מהטענות שמופנות למשרד הבריאות ולפעמים גם מופנות אליכם טענות שלא בצדק, לא כל הטענות נכונות.

אלי אלאלוף: נסכם את זה שאנחנו מקבלים את ההצעה.

<יעל סלנט: נציג מתוך רשימה שהגישה המועצה המדעית, אם היא לא הגישה תוך חודשיים מיום שביקשו ממנה - - -

אלי אלאלוף: שלושה שבועות.

<יעל סלנט: שלושה שבועות.

<יעל סלנט: מתוך רשימה שהיא הגישה הששר יבחר ואם לא הגישה - - -

<מרגנית לוי: אם את כבר הולכת על המודל של הוועדה המייעצת, אז תעשי את זה כמו שם, שזאת רשימה.

<מרגנית לוי: ימנה השר מתוך רשימה שהגישה לו ההסתדרות הרפואית בישראל.

<אסתר בלום: רציתי לחזור לנושא של הערר שקיים היום.

<אסתר בלום: אני רוצה לציין, כדי לחזק את הדברים, שקיימת גם אפשרות לערער על ציון של מבחן הרישוי.

<אסתר בלום: זה קיים.

<אסתר בלום: את יודעת כמה אנשים פונים לזה?

<אסתר בלום: את יודעת כמה אנשים יודעים שזה קיים?

<אסתר בלום: את יודעת באיזה שפות זה נמצא באתר?

<אסתר בלום: הרי האתר מתורגם, גם בזכות הוועדה להסרת חסמים בתעסוקת עולים תרגמתם את האתר.

<אסתר בלום: כל הקישורים להגיש ערר על הציון, כל דבר זה בעברית.

<אסתר בלום: הטפסים בעברית.

<אסתר בלום: יש לנו עולה שעברה ארבע פעמים את המבחן, היא קיבלה 58 והיא כתבה מכתב בו היא מבקשת לבחון מחדש את המבחן.

<אסתר בלום: מרחו אותה.

<אסתר בלום: לא הבינו בכלל שזה ערר.

<אסתר בלום: לא היה טופס ולא היה שום דבר.

<אסתר בלום: היא אמרה שהיא יורדת מהארץ כי היא לא יכולה יותר להתמודד עם זה.

<אסתר בלום: דברנו על ההתייחסות האישית האנושית המינימאלית שאומרים שזה קיים.

<אסתר בלום: אבל אם אין חוק כנראה שלא עושים את זה.

<אסתר בלום: לגבי נציג ציבור, אני תומכת בזה ואני רוצה לדעת בכלל אם האדם שמעורב בעניין הזה, שמגיש, נמצא בוועדה באותו רגע?

<אסתר בלום: האם יש לו אפשרות להציג עוד מסמכים ונתונים?

<יעל סלנט: הוא בעצם מגיש השגה מנומקת בכתב.

<יעל סלנט: הוא יכול לפרט בה את כל הטיעונים שלו ואת כל מה שנראה לו.

<יעל סלנט: אנחנו לא נותנים לו זכות מוקנית להופיע בפני הוועדה.

<יעל סלנט: כמובן שככל שהוועדה תרצה לראות אותו היא תוכל לזמן אותו.

אלי אלאלוף: בכל מקרה הוא יקבל תשובה מנומקת.

<יעל סלנט: בוודאי.

<יעל סלנט: זו חובה של רשות מנהלית.

עודד פורר: זה משהו שהייתי רוצה לבקש שייכתב.

<מרגנית לוי: זה גם כתוב בחוק לתיקון סדרי מנהל החלטות והנמקות שכל רשות מנהלית חייבת לנמק את החלטותיה, אחרת בית משפט יעיף את ההחלטות.

אלי אלאלוף: יש לוועדה סמכות להזמין מישו ואם היא רוצה להזמין מישהו זו החלטת ועדה.

<אדוה גואל: אם בפקודת הרופאים תוסיפו נציג של ההסתדרות מה יהיה בכל הפרה-רפואיים?

<אדוה גואל: יהיה חוסר אחידות.

עודד פורר: נגיע גם לשם.

עודד פורר: יהיו שם גם נציגי ציבור ואנחנו נדבר מי יהיו הנציגים.

אלי אלאלוף: אני אשמח שתשבו ותביאו הצעה אחידה לכל המקצועות בבת אחת.

אלי אלאלוף: זה לא תפקיד של המחוקק.

אלי אלאלוף: המחוקק עשה תרגיל, אמרתי תשימו לי את כל הרשימה ואחד אחד נפיל את הפירמידה, כי אי-אפשר להגיע למה שאת אומרת, שזה כל-כך הגיוני.

אלי אלאלוף: אין אחידות.

אלי אלאלוף: למה רוקחים זה שנתיים או שלוש ורופאי השיניים זה חמש?

אלי אלאלוף: כי לא הייתה לי ברירה והגעתי אתם לפשרה.

עודד פורר: יש לכם מזל שיושב פה יושב-ראש אוהב פשרות.

אלי אלאלוף: זה לא תמיד ההיגיון.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<יעל סלנט: דברנו על ההרכב של ועדת ההשגה.

<יעל סלנט: הנציג השלישי יהיה היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו.

<יעל סלנט: "(ד) חבר בוועדת השגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או בהשגה על החלטה שקיבל הממונה עליו.

<יעל סלנט: (ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר, וכל עוד לא קבע, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה, ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

<אסתר בלום: בכל השפות.

<אסתר בלום: האם זה מובן מאליו?

<אסתר בלום: כרגע האפשרות לערער על המבחן קיימת אך ורק בעברית.

<יעל סלנט: אנחנו מדברים על סדרי העבודה של הוועדה.

עודד פורר: אתמול היה לנו ויכוח על החוק הביומטרי, ויכוח גדול מול משרד הפנים.

עודד פורר: דרשנו בחוק יצוין שהאפשרויות יינתנו בחמש שפות.

עודד פורר: זה מופיע בחוק הביומטרי שאושר אתמול בקריאה שנייה ושלישית, למרות ההתנגדות של משרד הפנים, מתוך ההבנה שמגיעים אנשים, בסוף נותנים להם לחתום על טופס בעברית.

עודד פורר: צריך להבין שכשמגיע עולה, גם אם הוא 20 שנה בארץ ויודע את השפה, יותר קל לו לחשוב או לקרוא, בטח מסמך שהוא משפטי ונוגע לעניין הזה, בשפתו.

עודד פורר: אני חושב שצריך לציין שזה יינתן בשפות.

<יעל סלנט: מדברים פה על סדרי עבודה זה כמו לתרגם חקיקת משנה לחמש שפות.

עודד פורר: הכוונה היא לא לסדרי העבודה.

עודד פורר: אני רוצה אולי להוסיף סעיף קטן שנהלי הפניה לוועדה יפורסמו באתר האינטרנט בכמה שפות.

<יעל סלנט: השאלה אם זה משהו שאנחנו יכולים לבקש ממשרד הבריאות שיעשה מבלי שנציין את זה פה בחוק.

אלי אלאלוף: אומרת לי מנהלת הוועדה ששר הבריאות ליצמן נתן הוראה שזה יהיה בכל השפות.

עודד פורר: בהחלטת הממשלה בזמנו דרשנו ממשרד הבריאות לתרגם את כל האתר לכמה שפות.

עודד פורר: נעשתה עבודה טובה ואני חושב אגב שמשרד הקליטה מימן את התרגום הזה כדי שזה יקרה.

עודד פורר: תרגמו את האתר לשפות אבל אחר-כך, את מה שקורה כשרוצים להגיש ערר זה כבר לא בשפות לפי מה ששמעתי מארגוני העולים וזה רע מאוד, כי שם צריך את השפות.

עודד פורר: דווקא בנקודה שהוא במצוקה שם צריך את השפה.

<מרגנית לוי: זה כמו הבקשה לרישיון.

<מרגנית לוי: את הבקשה לרישיון מגישים בעברית.

<מרגנית לוי: אם אתה מחיל את זה על ההשגה את צריך להחיל את זה לדעתי - - -

עודד פורר: את ההסבר.

<מרגנית לוי: את ההסבר זה בסדר, אבל את סדרי העבודה זה קצת - - -

<קלאודיה כץ: בעקבות החלטת הממשלה של הסרת החסמים הקמנו מערכת בין משרדית לאופציה לבדוק זכאות לרישיון בכלכלה, חינוך בריאות וממשל זמין הקים לנו את המערכת.

<קלאודיה כץ: העולים, בהיותם בחו"ל, מצרפים את כל המסמכים בשפתם, מגישים למערכת ומקבלים תשובה עקרונית אם כן או לא.

<קלאודיה כץ: היום הבקשה לרישיון ברוב המשרדים, מעט מאוד תרגומים נעשים, הכול בשפות.

עודד פורר: עשינו משהו בוועדה להסרת חסמים.

אלי אלאלוף: במסמך חתום על-ידי שר הבריאות מלפני שבוע, שר הבריאות מאשר שזה יתורגם לערבית ולרוסית.

אלי אלאלוף: אני חושב שלדעתי גם אנגלית וצרפתית.

<אסתר בלום: כל השפות שתרגמתם את האתר בהם.

<אסתר בלום: באותה מחשבה, כתוב בהתחלה שיש 30 יום להגיש, אם אפשר לשנות את זה ל-60 יום, מאותה סיבה, שהמידע לא זורם, שאנשים לא יודעים.

<אסתר בלום: עד שמגיעים אלינו ועד שמדברים אתנו ועד שאומרים לנו.

<יעל סלנט: אני לא בטוחה שזה לטובת המבקש.

<אסתר בלום: למה?

אלי אלאלוף: הדיון לא מתנהל כך.

אלי אלאלוף: רק עם מתן רשות דיבור.

<אדוה גואל: פרק הזמן שיש להם הוא לעיתים מאוד צפוף מאחר והבחינות קבועות מראש.

<אדוה גואל: זאת אומרת שאם נאריך את המועד שוועדת ההשגה תדון ועד שוועדת ההשגה תדון הם יכולים לפספס את מועד הבחינה.

אלי אלאלוף: אני אוהב לוח זמנים צפוף.

אלי אלאלוף: זה טוב שיישאר כמו שזה.

עודד פורר: חסר תוך כמה זמן הם יתנו תשובה.

<יעל סלנט: שוועדת ההשגה תיתן את החלטתה תוך שבועיים?

<אסתר בלום: העניין הוא שאתם חוסמים בפני האדם להגיש.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות, תוך כמה זמן אתם מסוגלים לתת תשובה לוועדת השגה?

<אדוה גואל: נוכח העובדה שבאמת נקבעות בחינות זה יחייב להיות משהו מצומצם.

<יעל סלנט: אנחנו רוצים לקבוע את זה בחוק.

<יעל סלנט: להגביל את הזמן בחוק.

אלי אלאלוף: תוך 30 יום נותנים תשובה?

<יעל סלנט: אפשר פחות מזה?

<אדוה גואל: זה יצריך תיאום ביניהם.

אלי אלאלוף: 30 יום זה נראה לי סביר.

אלי אלאלוף: במיוחד אם יש שפות שונות.

<יעל סלנט: אנחנו נוסיף בכל אחת ואחת מוועדות ההשגה, שתיתן את החלטתה תוך 30 יום מיום שקבלה את ההשגה.

<קלאודיה כץ: היום, בוועדת הערר הקיימת, 45 ימים ניתן לגשת ולהביא את הערעור.

<קלאודיה כץ: כעובדה, עולים מתקשים לערער, גם מהסיבות האלה, עד שמבינים את הכללים ועד שמכינים את הערר.

<קלאודיה כץ: אם אנחנו רוצים לעזור לעולים ולתושבים חוזרים, צריך לתת להם זמן גם להבין את התהליך, גם כשהוא בשפתם וגם להכין חומרים.

<קלאודיה כץ: לפעמים צריך להביא עוד מסמכים, לפעמים להביא אותם מחו"ל.

<קלאודיה כץ: עוד 15 יום זה יקל על האנשים.

<קלאודיה כץ: עובדה שהיום ב-45 יום לא מצליחים.

<יעל סלנט: אפשר לתת אפשרות להאריך מטעמים מיוחדים.

<אסתר בלום: ושוב יש כאן את שיקול הדעת.

<יעל סלנט: אז אולי נקבע שאפשר להאריך את המועד בשבועיים.

<יעל סלנט: כלל לגבי כולם זה יהיה 30 יום ואם יש מקרה שמצדיק את זה, אפשר יהיה להאריך את זה בשבועיים, בשלושה שבועות, כפי שהוועדה תחליט.

<אסתר בלום: אם מחפשים את טובת האדם שמגיש את הערר - - -

אלי אלאלוף: כמה שיותר מהר, יותר טוב.

<אסתר בלום: אם זה יהיה יותר מהר, זה יותר טוב, אבל אם בתום 30 יום חוסמים לו את האפשרות להגיש אז להאריך.

<יעל סלנט: אף אחד לא חוסם.

<מרגנית לוי: אני מבקשת להתייחס לסוגיה של המועדים.

<מרגנית לוי: בדרך-כלל מועדים של הסגות מנהליות הם מועדים שמדברים על שבועיים, 30 ימים, זה לא משהו חריג מה שעשינו כאן.

<מרגנית לוי: לדעתי יש סמכות להאריך מועד.

<מרגנית לוי: אפשר גם לכתוב את זה במפורש כדי להרגיע.

<מרגנית לוי: אין בעיה, אין לנו התנגדות לזה.

<מרגנית לוי: אני חושבת שלטובת המבקש עדיף שהליך מנהלי, זה רציונל שחל על כל הליך מנהלי, יהיה כמה שיותר מהר, שלא תהיה התארכות וסחבת.

אלי אלאלוף: תחשבו גם על הוועדה, היא לא מתכנסת כל הזמן.

אלי אלאלוף: אם אחרי חודשיים שלושה מתחילים לערער זה דורש למידה של התיק מחדש וזה רק מסרבל.

אלי אלאלוף: אני חושב שתקופה קצרה.

עודד פורר: לציין שאפשר להאריך.

עודד פורר: אפשר להגיש בקשה להארכה.

<יעל סלנט: ועדת ההשגה יכולה לאשר, להאריך בשבועיים נוספים.

<מרגנית לוי: אפשר גם לתת את הסמכות להארכה לנציג היועץ המשפטי כדי שהוועדה לא תצטרך לדון כולה בבקשה להארכת מועד.

<אדוה גואל: אפשר גם לקבוע את זה בנהלים של הוועדה באופן עקרוני, שלוועדה יש את הסמכות - - -

עודד פורר: צר לי אבל אנחנו לא - - -

<אדוה גואל: לעניין החלטת הוועדה, אם אפשר שיהיה רשום שזה יהיה 30 יום מיום התכנסותה.

<יעל סלנט: מיום שהיא קבלה את ההחלטה.

<יעל סלנט: את צריכה להתייחס למועד בו היא קבלה את ההשגה.

<יעל סלנט: את רוצה 30 יום?

<יעל סלנט: אפשר לחשוב אולי על יותר אם צריך, אני לא יודע מה עמדת הוועדה.

<יעל סלנט: אבל המועד הרלוונטי הוא המועד בו ההשגה נשלחה וזה גם המועד שהוא מסוים, יש על ההשגה את התאריך.

<יעל סלנט: מועד התכנסות הוועדה הוא מועד לא רלוונטי, היא יכולה להתכנס גם שלוש שנים אחרי שקבלה את ההשגה.

<אדוה גואל: הוועדה כמובן תשתדל להתכנס אבל צריך להבין שלהבדיל מבחינה, שאז כולם מגישים ערר תוך 30 ימים, פה יכולה להתקבל החלטה בחודש ינואר, בתוך 30 יום הוועדה תצטרך להתכנס.

<אדוה גואל: בפברואר תתקבל עוד החלטה, הוועדה תצטרך להתכנס שוב.

<אדוה גואל: הוועדה יכול ותצטרך לדון בתיק אחד.

<יעל סלנט: אפשר לחשוב על הארכת לוחות הזמנים אבל את חייבת לקשור את זה למועד שהוא רלוונטי למבקש.

<יעל סלנט: המועד שבו התכנסה הוועדה הוא מועד שלכאורה לא רלוונטי למבקש.

עודד פורר: אתם תצטרכו להיערך לזה שהוועדה הזו תצטרך להתכנס לפחות אחת לחודש.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את זה כרגע כמו שאמרנו 30 יום פלוס אופציה ל-30 יום בהודעה של היועץ המשפטי.

אלי אלאלוף: דבר שני, אם זה לא מספק במחשבה מאוחרת, אז נתקן בין הראשונה לשנייה.

עודד פורר: דברנו על המועד שהם נותנים את החלטתם.

<יעל סלנט: נגיד 30 ימים ממועד קבלת ההשגה.

אלי אלאלוף: אני מציע שישבו ביניהם על כל הנושא של לוחות הזמנים יתאמו יכללו את זה ונתקן בין הראשונה לשנייה.

<יעל סלנט: מכיוון שאנחנו חושבים היום להצביע, אז כרגע אכתוב שוועדת השגה תיתן את החלטתה תוך 45 ימים ממועד קבלת ההשגה ואם נרצה לשנות ולחשוב על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, נדון לפני.

<יעל סלנט: מכיוון שעשינו לא מעט תיקונים בפרק הראשון של הרופאים, בוועדת ההשגה של הרופאים, כמובן שנחיל אותם בהתאמה גם בהמשך וכמו האפשרות להאריך את המועד להגשת השגה ב-30 יום, כמו זה שוועדת ההשגה תיתן את החלטתה תוך 45 ימים ממועד הגשת ההשגה וגם נצטרך לחשוב כשנגיע לרופאי השיניים, מי יהיה נציג הציבור מטעם רופאי השיניים כי זה צריך להיות בהתאמה.

אלי אלאלוף: יש להם ועדה מדעית.

<יעל סלנט: אנחנו נתאים את זה.

<יעל סלנט: עם מקצועות הבריאות אולי תהיה לנו בעיה.

עודד פורר: לגבי מקצועות הבריאות ההצעה שיש לי היא לקבוע נציג ציבור מתאים כפי שיקבע השר.

עודד פורר: במקצועות הבריאות האחרים, הפרה-רפואיים, שהם פחות מאוגדים, אני משאיר את זה לשיקול דעת השר מי יהיה נציג הציבור.

אלי אלאלוף: רעיון טוב.

<מרגנית לוי: בואו נקבע לפחות שהוא יהיה בעל תעודה.

<יעל סלנט: אז נגיע לזה ונדבר על זה.

<יעל סלנט: אני ממשיכה להקריא: "תיקון פקודת רופאי השיניים.

<יעל סלנט: בפקודת רופאי השיניים (נוסח חדש), התשל"ט-1979, אחרי סעיף 22 יבוא: 22א.

<יעל סלנט: השגה.

<יעל סלנט: (א) מבקש רישיון לעסוק ברפואת שיניים רשאי בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שימנה השר בהתאם להוראות סעיף קטן (ב)".

<יעל סלנט: כאן אנחנו נוסיף את האפשרות שנציג היועמ"ש יוכל להאריך את המועד ב-30 יום.

<יעל סלנט: "השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:" - גם פה נעשה את ההתאמה - הנציג הראשון יהיה המנכ"ל, או רופא באותו דרג כמו מי שקיבל את ההחלטה ולא מאותו אגף.

עודד פורר: לפחות באותו דרג.

עודד פורר: יכול להיות דרג מעל.

<יעל סלנט: במקום מנהל האגף לבריאות השן אנחנו נצטרך להתאים ולתת נציג ציבור, אז נכתוב את אותה הוראה לגבי הר"י נכתוב גם לגבי הסתדרות רופאי השיניים, שזה יהיה נציג מתוך רשימה שיציג הר"ש ואם היא לא הגישה תוך שלושה שבועות אז ימנה השר כפי שייראה לו והיועץ המשפטי של משרד הבריאות או נציגו.

<יעל סלנט: "(ד) חבר בוועדת השגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או בהשגה על החלטה שקיבל הממונה עליו.

<יעל סלנט: (ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר, וכל עוד לא קבע, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה, ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

<יעל סלנט: כמובן שגם פה נוסיף את קציבת הזמן של 45 ימים להחלטת ועדת ההשגה ממועד הגשת ההגה.

<יעל סלנט: "תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

<יעל סלנט: בחוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, התשס"ח-2008, אחרי סעיף 12 יבוא: 12א.

<יעל סלנט: השגה.

<יעל סלנט: מבקש תעודה במקצוע בריאות רשאי בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שימנה השר בהתאם להוראות סעיף קטן (ב)".

<יעל סלנט: גם פה ניתן אפשרות שנציג היועמ"ש יוכל להאריך את המועד ב-30 יום נוספים.

<יעל סלנט: "השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:" גם פה נגיד שזה יהיה המנכ"ל או רופא באותו דרג לפחות של מי שקיבל את ההחלטה ולא מאותו אגף.

<יעל סלנט: עכשיו צריך לחשוב מי יהיה הנציג הבא, יהיה בעל תעודה במקצוע בריאות, אנחנו נוריד את התנאי שהוא יהיה עובד משרד הבריאות כי רצינו מישהו חיצוני.

<יעל סלנט: אז "בעל תעודה במקצוע הבריאות כפי שיקבע השר".

<יעל סלנט: כי השר ממנה.

<מרגנית לוי: את יכולה לכתוב במפורש נציג ציבור בעל תעודה במקצוע בריאות כפי שיקבע השר.

<יעל סלנט: בסדר.

<יעל סלנט: השאלה אם יש ארגונים שמייצגים?

<יעל סלנט: אתם רוצים אולי לתת לארגון הגדול ביותר להגיש לכם רשימה?

<אדוה גואל: אני חושב שזה לא יהיה נכון במקרה הזה.

<יעל סלנט: ניסינו לחשוב אם יש איזשהו ארגון יציג במקצועות הבריאות לבעלי מקצועות הבריאות.

עודד פורר: אני סומך על השר בעניין הזה.

אלי אלאלוף: לא צריך לכתוב, שהוא יפנה אליהם.

<אדוה גואל: הרעיון לא היה להוסיף נציג נוסף?

<יעל סלנט: אנחנו לא רוצים ועדה של ארבעה, שלא יהיה שוויון.

<אדוה גואל: בגלל שיש את הפסיכולוגית הראשית, מרפאה בעיסוק הראשית, הפיזיותרפיסטית הראשית אני חשובת שנכון להשאיר את זה כעובד המשרד.

<אדוה גואל: אפשר אולי לומר, הבכירה ביותר.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שהוועדה לא יכולה להזמין אד-הוק את נציג המשרד.

עודד פורר: יביאו נציג כזה או נציג אחר, מבחינת הזכויות אני רוצה שיהיה נציג ציבור חיצוני כפי שיקבע השר, עם כישורים מתאימים.

<יעל סלנט: "חבר בוועדת השגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או בהשגה על החלטה שקיבל הממונה עליו.

<יעל סלנט: סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר וכל עוד לא קבע תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות" גם פה נקצוב את מועד קבלת ההחלטה ל-45 ימים מיום קבלת ההשגה.

<יעל סלנט: "תיקון פקודת הרוקחים.

<יעל סלנט: בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981, אחרי סעיף 6 יבוא: 6א.

<יעל סלנט: השגה.

<יעל סלנט: מבקש רישיון לעסוק ברוקחות או מבקש היתר לעסוק כעוזר רוקח, רשאי בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההודעה על החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שימנה השר בהתאם להוראות סעיף קטן (ב)".

<יעל סלנט: גם פה נוסיף הארכה של 30 ימים על-ידי נציג היועמ"ש.

<דובר: יש מצבים שזו לא החלטה אם הוא מקבל את הרישיון או לא.

<דובר: אלא בפועל מי שמבקש להירשם לבחינה בכלל.

<דובר: כבר כאן עוצרים אותו.

<דובר: יש לי שריטות עמוקות משנתיים של מאבק למען בחורה שלמדה עוזר רוקח.

<דובר: היא באה עם דיפלומה מבלגיה, לא מדינה חשוכה, עצרו אותה ולא נתנו לה בכלל לגשת לבחינה.

<דובר: כי היא לא עמדה בדרישות.

<דובר: כינסו ועדה מייעצת ומיש היה יושב-ראש הוועד המייעצת זה ממלא מקום של ראש האגף ואז קיבלתי את התשובה שהם לא השתכנעו שהסילבוס הלימודי בבלגיה אקוויוולנטי לזה של עוזר רוקח בישראל.

<דובר: יש רק בעיה אחת קטנה בתשובה הזאת, כי אין לימודי עוזרי רוקח בישראל.

<דובר: המלחמה נמשכה כשהם עמדו מול העתירה בבית משפט הם נכנעו ואז היא קבלה, ביום של הבחינה, חמש שעות אחר-כך, זימון לבחינה.

<דובר: שוב עבר עוד מועד.

<דובר: המזל הוא שזו בחורה חזקה ממשפחה טובה שהייתה נחושה להישאר בארץ, אבל זה פשוט לא אמור להיות כך.

<יעל סלנט: זו בעצם החלטה ברישיון.

<יעל סלנט: זה סעיף 3.

<יעל סלנט: אין סמכות אחרת, זה הסעיף.

<יעל סלנט: זה נכנס.

<מרגנית לוי: כל מי שמבקש רישיון, הבקשה שלו לגשת לבחינה היא במסגרת הבקשה שלו לקבל את הרישיון.

<מרגנית לוי: אחד התנאים לקבל את הרישיון זו הבחינה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שאפשר להגיש ערר בוועדת ההשגה.

<אדוה גואל: זה גם נכון לגבי יתר הפרופסיות, זה לא משהו שמתחדד דווקא עם הרוקחים.

<יעל סלנט: אמרנו שגם פה ניתן הארכת מועדים.

<יעל סלנט: "השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה: גם כאן יהיה המנהל הכללי של משרד הבריאות או רופא שהוא לפחות באותו דרג ולא מאותו אגף.

<יעל סלנט: יהיה נציג של הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של הרוקחים, זה גם משהו שכבר כתוב היום בפקודה.

עודד פורר: למה זה חייב להיות רופא מטעמו?

<יעל סלנט: ככה עשינו לגבי כל המקצועות.

<יעל סלנט: אפשר לחשוב על זה.

<יעל סלנט: אתם רוצים לשנות את זה גם ביתר המקומות?

<יעל סלנט: זה מה שביקש משרד הבריאות.

<יעל סלנט: זה יכול להיות רוקח מטעמו.

<יעל סלנט: השאלה אם יש לכם אנשים בעמדות האלה שהם בכירים יותר ממי שקיבל את ההחלטה.

אלי אלאלוף: או שווים לו.

<מרגנית לוי: אולי אפשר להעלות את מנהל אגף הרוקחות שהיה נציג של (2) ל-(1).

<יעל סלנט: ההערה הזאת מתחדדת גם לגבי רופאי שיניים.

<מרגנית לוי: אין בעיה, שם יהיה מנהל אגף בריאות.

<חגי זילברמן: קשה לנו פה להתייחס מי יכול להיות נציג.

<חגי זילברמן: אני מציע, כמו שהצעת קודם, להשאיר את זה להחלטת השר.

<יעל סלנט: אנחנו חייבים להגיד מי חבר בוועדה.

<חגי זילברמן: אם יהיה רופא או לא יהיה רופא?

<יעל סלנט: כן, זה חוק.

<יעל סלנט: אפשר לחשוב על כל אחד, אבל צריך להיות כתוב מי זה יהיה.

<חגי זילברמן: לא חייב לקבוע שהוא רופא.

<יעל סלנט: נכון, אבל אי-אפשר יהיה לקבוע שהנציג יהיה סתם מי שקבע השר, צריך להגיד מיהו.

עודד פורר: עובד בכיר במשרד.

<חגי זילברמן: יכול להיות המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד בכיר ממשרד הבריאות.

<חגי זילברמן: הוא יהיה היושב-ראש.

<מרגנית לוי: מכיוון שזה יושב הראש אולי כדאי כן לנקוט במקצוע.

<מרגנית לוי: לא אמרתי רופא בהכרח.

עודד פורר: לשר יש גם שיקול דעת.

עודד פורר: הוא לא ימנה את ראש אגף בנא"מ שאחראי על הלוגיסטיקה לבחון את ההשגות על הרוקחים.

<יעל סלנט: אני מסכימה אבל השאלה אם לא יותר נכון, מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, לכתוב ראש אגף רוקחות או רוקח בכיר?

עודד פורר: אני אדיש לעניין.

עודד פורר: מבחינתי אין בעיה.

<אדוה גואל: אני חושבת שכן צריך להיכתב מהסיבה הברורה שקודם כל אם המנכ"ל או המשנה מטעמו חשוב לכם שיהיה, בדרך-כלל אחד מהם הוא רופא, בכל אופן רופא לדעתי צריך שייכתב.

עודד פורר: לכתוב רופא בחקיקה זה מאוד מגביל.

עודד פורר: בטח שנוגע לרוקחות.

עודד פורר: רוקחים הם רוקחים ורופאים הם רופאים.

<אדוה גואל: אז למה כרגע עושה את זה רופא?

עודד פורר: אז אולי צריך לתקן?

עודד פורר: לכן אנחנו אומרים שצריך להשאיר גם שיקול דעת לשר.

עודד פורר: ירצה ימנה מישהו שהוא בעל תעודה ברוקחות מתוך המשרד.

עודד פורר: יכול להיות שלפעמים זה יהיה מישהו שהוא רופא, על אותו משקל שזה מישהו שמבין את העניין.

עודד פורר: לא צריך לדעתי להפריז.

עודד פורר: אני משאיר את שיקול הדעת לשר הבריאות.

עודד פורר: אני לא אומר לכם אני אחליט לכם מי זה יהיה.

<מרגנית לוי: אולי אפשר לכתוב רופא או רוקח ולהתאים ביתר המקצועות.

<אדוה גואל: למה?

<מרגנית לוי: כי אז את מגדילה את שיקול הדעת של השר ובכל זאת תוחמת את זה מכיוון שמדובר ביושב-ראש ואנחנו בחקיקה ראשית.

<אדוה גואל: אם מורידים את הרופא ואת רושמת מטעמו, אז ברור שהשר לא ימנה עכשיו בעניין של ריפוי ועיסוק פיזיותרפיסט.

<מרגנית לוי: אני לא יודעת עד כמה זה ברור.

<יעל סלנט: אם אנחנו לא מאפשרים מספיק גמישות כשאנחנו קובעים שזה יהיה רופא או נציג הפרופסיה שהוא עובד באותו משרד.

<יעל סלנט: נניח רופא או רופא שיניים.

<יעל סלנט: רופא או רוקח.

<יעל סלנט: רופא או בעל תעודה במקצועות הפרה-רפואיים.

עודד פורר: מקובל, נשמע הגיוני.

<יעל סלנט: ובלבד שהוא עובד בכיר וכל מה שאמרנו.

<יעל סלנט: נעשה את ההתאמה בכל יתר המקצועות.

<יעל סלנט: נעשה את ההתאמות לכל אורך החקיקה.

<יעל סלנט: זה בעצם יהיה המנכ"ל, או רופא, או רופא שיניים ובלבד שהוא בכיר ולא מאותו אגף.

עודד פורר: בכיר לפחות כמו זה שקיבל את ההחלטה ולא מאותו אגף.

<אדוה גואל: זה לא בהכרח שיהיה לך מישהו שעוסק בריפוי ועיסוק שהוא יותר בכיר ממנהל.

<יעל סלנט: אבל אז יהיה את הרופא, או שנשמור את המנכ"ל.

<יעל סלנט: אפשר גם לשמור את המשנה למנכ"ל אם אתם רוצים.

<יעל סלנט: המנכ"ל, משנה למנכ"ל או - - -

עודד פורר: מבחינתי זה בסדר.

<יעל סלנט: במקום מנהל אגף רוקחות יהיה נציג הארגון שמייצג את המספר הרב ביותר של הרוקחים מתוך רשימה שהגיש הארגון הזה.

<יעל סלנט: אם הוא לא הגיש תוך שלושה שבועות, אז כפי שיקבע השר.

<יעל סלנט: היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו.

<יעל סלנט: "(ד) חבר בוועדת השגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או בהשגה על החלטה שקיבל הממונה עליו.

<יעל סלנט: (ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר בתקנות, וכל עוד לא קבע, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה, ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

<יעל סלנט: גם כאן שוב אנחנו כותבים 45 ימים להחלטה בהשגה, מיום שההשגה התקבלה.

<יעל סלנט: ככל שבעקבות הדיון כאן יהיו שינויים או משחבות נוספות, נוכל כמובן לדון עליהם בהמשך לפני קריאה שנייה ושלישית, כולל הנושא של עובדי הסיעוד, שגם אותם נבחן, האם גם ותם צריך להכניס למערך הזה של ועדות ההשגה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד כפי שזה נוסח?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אנחנו מגישים את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה.

אלי אלאלוף: זה חוזר לוועדת שרים?

עודד פורר: מה פתאום?

<מרגנית לוי: ההחלטה של ועדת השרים אמרה שכן.

עודד פורר: אני לא מכיר את ההחלטה הזו.

עודד פורר: זה לא מה שנאמר בפרוטוקול שהיה בכנסת.

<מרגנית לוי: משרד המשפטים לא יתנגד.

<יעל סלנט: זה עבר פה בהסכמה רחבה.

אלי אלאלוף: נגיש את זה לוועדת שרים.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.