ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 497, 2017-03-22 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: (מספר דקות חסרות בשל תקלה בהקלטה) - - - מנהל המזון של מנהל הבריאות או כחליטת עלים שנמכרת בצורה חוקית ולגיטימית לחלוטין בחנויות תבלינים וחנויות טבע, וכאלה דברים, או כתחליף לטבק לעישון, שאז לא חל על זה שום היטל, שום מגבלה, כי זה לא טבק.

אלי אלאלוף: זה מגיע לארץ ביבוא מאושר בטונות.

אלי אלאלוף: במקביל לזה מוברח החומר הפעיל, והוא מוברח.

אלי אלאלוף: הוא מגיע בדרך כלל מסין.

אלי אלאלוף: כל העולם סובל מהמכה הזו של הייצור הסיני.

אלי אלאלוף: זאת אבקה שמגיעה הנה בשקיות של בערך קילו, מוברחת במשלוחי דואר, במטען.

אלי אלאלוף: את האבקה הזו ממיסים באצטון – שגם, אפשר להשיג אותו בצורה מאוד פשוטה וחופשית, פה, בארץ, ואת זה מערבבים בעם החומר הצמחי.

אלי אלאלוף: בית המשפט העליון נתן את המפתח להפצה הזאת, שקילו אחד של אבקה משמש בערך ל-50 קילו של חומר צמחי.

אלי אלאלוף: את החומר הצמחי הזה, אחרי שהוא מעורבב עם החומר הפעיל מייבשים, אורזים בשקיות.

אלי אלאלוף: כל שקית היא במשקל של 10 עד 15 גרם של חומר צמחי, ואת זה מכניסים לשקית, מוכרים ומזה מגלגלים סיגריות, ואת זה מעשנים.

אלי אלאלוף: כאשר אנחנו תופסים את המשקל הגדול, כלומר – של החומר בתפזורת, אז אנחנו שוקלים אותו, כמובן.

אלי אלאלוף: אז השאלה היא: האם זה חומר שכבר מרוסס או שעדיין לא מרוסס.

אלי אלאלוף: אם הוא עדיין לא מרוסס אין לנו מה לעשות כל כך נגד הדבר הזה, כי זה יבוא לגיטימי.

אלי אלאלוף: כאשר אנחנו מקבלים את השקיות כשהן ארוזות ומוכנות לשיווק, אז אנחנו סופרים אותן ולא שוקלים אותן, כי אנחנו רוצים לתת לבתי המשפט איזשהו מדד כמותי על היקף התופעה.

אלי אלאלוף: אז אם אני אומר לשופט – 200 גרם, מה הוא יעשה עם זה?

אלי אלאלוף: אם אני אומר לו – 10 או 15 שקיות, אז משקית כזו אפשר 3 עד 5 סיגריות, הוא מכפיל את זה ב-10 או 15, והוא מבין מה היקף התופעה שיש כאן.

אלי אלאלוף: זה לעניין הכמויות.

אלי אלאלוף: לעניין שיטות השיווק והמכירה – כבר לא רואים ברחובות מסוימים בעיר גדולה מסוימת במרכז הארץ שלטי ניאון שמבשרים על זה שזו חנות המפעל לנייס גאי ולחומרים אחרים - - -

אלי אלאלוף: היו כאלה?

<אודי וולף: היו כאלה, ועוד איך היו כאלה, ונסגרו.

<אודי וולף: אבל ממשיכה להתבצע מכירה.

<אודי וולף: המכירה מתבצעת או במחסנים שליד החנויות האלה, או בסמטאות שליד החנויות האלה, או בדירות שמעל החנויות האלה, או בכל מיני מתחמים, או שזו הפצה דרך רשת האינטרנט, בפייסבוק, עם שליחים, עם רצים, בקטנועים, באופנועים, כל מיני כאלה דברים.

<אודי וולף: התופעה קיימת.

<אודי וולף: מי שרוצה לראות את התופעה במו עיניו מוזמן ללכת לגינת לוינסקי בדרום תל אביב, ויראה שם את המוכרים ואת הקונים, והמשטרה עושה שם מאבק אין סופי מתמשך, ואנחנו נרתמים גם כן בהיבט שלנו לזיהוי החומרים האלה כמה שאנחנו רק יכולים, אבל התופעה קיימת.

<אודי וולף: התופעה קיימת בכל הארץ.

אלי אלאלוף: בבאר שבע יותר?

<אודי וולף: לא, אמרתי קודם, ועכשיו אני אגיד את זה גם לפרוטוקול – בבאר שבע יש פעילות מאוד אינטנסיבית של יחידות המשטרה כדי למגר את התופעה – במתחם ביג, במקומות אחרים.

<אודי וולף: כמות התפיסות רק מעידה על כמות הפעילות המשטרתית.

<אודי וולף: היא לא בהכרח מעידה על היקף התופעה.

אלי אלאלוף: אז מחמאות לבאר שבעיים.

עבדאללה אבו מערוף: לפי הסעיפים – איסור יצור, איסור מכירה, מתן חומר לקטין ושידול – אין סעיף מיוחד של איסור פרסום, אפילו באינטרנט, במדיה, ובמקומות אחרים.

<אתי כהנא: הסעיפים בחוק מתייחסים למעשה להפצה של החומרים האלה, כשיש סעיף נפרד ומיוחד עם עונש מוחמר לגבי הפצה ומכירה לקטינים, בהקבלה לאותה החמרה שנמצאת גם בפקודת הסמים המסוכנים, שהעונש המקסימלי על הסחר הוא 20 שנה, ועל שידול קטין ומכירה לקטין – 25 שנה.

<אתי כהנא: אז את אותו מודל, אותו רעיון של החמרה לגבי קטינים אנחנו גם הכנסנו למעשה גם בחוק החומרים המסוכנים.

<אתי כהנא: דרכי ההפצה, זאת אומרת – הדרך שבה החומר מגיע אל המשתמשים זה בדרך כלל לא הדברים שמפורטים בחקיקה.

<אתי כהנא: זה נסיבות, אבל זה לא משהו שהוא חלק מיסודות העבירה אם זה הגיע דרך שליח, דרך האינטרנט או קנו את זה בפינת רחוב מסוחר סמים.

<אתי כהנא: מה שכן – בנושא הזה של האינטרנט יש הרי היום דיון בכנסת בנושא של הצעת חוק להגבלת השימוש במקומות שמהם מתבצעות עבירות, ואולי תזכירי לי את השם המדויק יפעת?

<יפעת רווה: חוק הגבלת השימוש במקום.

<אתי כהנא: חוק הגבלת השימוש במקום, שהיום כבר - - -

אלי אלאלוף: באיזה ועדה זה - - -?

<אתי כהנא: בוועדת החוקה.

<אתי כהנא: אז החוק הזה פוצל לשני רכיבים – האחד, על המקומות הפיזיים, שזה כבר התקבל ואושר ובעצם כבר נכנס התיקון הזה לתוקף, שגם בו הוכנסו העבירות, הוכנסה העבירה לפי חוק חומרים מסכנים כאחד מהעבירות שמקימות את אותה סמכות להגביל את השימוש במקום הזה, לסגור מקומות, וכו'.

<אתי כהנא: היום מתנהל בכנסת הדיון לגבי הגבלת השימוש באתרי אינטרנט, למעשה – חסימה של אתרי אינטרנט, ועל פי הצעת החוק הממשלתית - - -

עבדאללה אבו מערוף: משהו כללי ש - - - אני מדבר ספציפית.

<אתי כהנא: רק רציתי להגיד שבנוסח המעודכן של הצעת החוק הזו גם מופיע חוק חומרים מסכנים כאחד מהעבירות של חוק חומרים מסכנים, כעבירות שמקימות את אותה סמכות לחסום אתרי אינטרנט שמוכרים את החומרים המסכנים האלה.

<אתי כהנא: בחוק הזה אין עבירה ספציפית של אתרי אינטרנט.

<אתי כהנא: טוב, כל הנושא – אדוני ודאי יודע – של אתרי אינטרנט הוא גם ככה נושא מורכב.

<אתי כהנא: לא בכדי גם הדיון בוועדת החוקה בנושא הזה הוא דיון מאוד מעמיק ומעלה הרבה סוגיות משפטיות.

עבדאללה אבו מערוף: אם היה משהו ספציפי בעניין הסמים וכל הדברים האלה, אז אני חושב שהדיון לא היה - - - והיה בסדר, אבל אם רצו להכניס הכל בסל אחד, לכן זה מעוות מאוד, עם כל הכבוד.

<אתי כהנא: הנושא הזה של פרסום – יש בו הרבה מאוד בעיות, הנושא של חופש ביטוי, וכו'.

<אתי כהנא: כולנו יודעים.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו מתייחסים לעניין של הסמים והחסימה - - - גם לסיגריות יתייחסו עוד מעט, כבר התחלנו בוועדת הסמים לדבר על זה בעניין של הפרסום, אז אפשר גם משהו ספציפי- - - מאתנו גם להתייחס ל - - -

<אתי כהנא: אולי משהו בנושא של פרסום, באמת, של אתרים שמפרסמים.

<אתי כהנא: יש לפעמים מגבלות גם על דברים כאלה, שאפשר להטיל.

<אודי וולף: נעשו בעבר חסימות של קווי טלפון בעקבות פרסום של מוצרי צריכה כאלה, של נייס גאי.

<אודי וולף: נסגרו עשרות קווי טלפון שהיוו מוקד מכירה.

<אתי כהנא: ויותר מזה, אנחנו עשינו פרויקט שהרשות מימנה אותו יחד עם משטרת ישראל, שבו פנינו לאותם ספקי אינטרנט לחסום, להוריד למעשה, לסגור את האתרים שבהם נמכרו אותם חומרים מסכנים.

<אתי כהנא: זה היה באמת בעיקר בתקופה שבה היו - - -

אלי אלאלוף: ונענים לזה, לבקשה הזו?

<אודי וולף: ב-2016-2014.

<אתי כהנא: ב-2015-2014 כשהתופעה הזאת היתה בשיאה אנחנו עשינו פרויקט כזה יחד עם פנייה לאותם ספקי אינטרנט להסיר את אותם אתרים, בהתאם לאמנת השירות שלהם, של אותם אתרים, שאוסרת, למעשה, פעילויות בלתי חוקיות, וזה היה מאוד מאוד מוצלח, הדבר הזה.

<אתי כהנא: הבעיה עם האינטרנט היא שהיום נסגר אחד ומחר יכול לקום אחר.

<אתי כהנא: אבל עדיין, הרעיון הוא בכל החקיקה הזו ובכל ההתמודדות הזו – להקשות, להכביד, לגרום לכך שזה יהיה יותר מסובך.

עבדאללה אבו מערוף: להרתיע יותר, בטח.

<אתי כהנא: זו בעצם המגמה.

אלי אלאלוף: לא הכל רע, כי אפשר לעקוב אחרי תקשורת אינטרנטית.

אלי אלאלוף: יותר קשה לעקוב אחרי תקשורת בין בני אדם.

<אתי כהנא: אני רוצה לומר שאם פעם, בעבר, למשל, הייתי מקישים "נייס גאי משלוחים" או כל דבר שהוא שזה באינטרנט, הייתם מקבלים שורה ארוכה של אתרי אינטרנט עם מספרי טלפון, והיום זה פחות.

<אתי כהנא: היום הם עברו - - - מתחכמים, כמובן, הם מנסים לעקוף את המגבלות, אבל היום זה פחות - - -

אלי אלאלוף: אפשר לשאול שאלה מערכתית?

אלי אלאלוף: הרשות עברה למשרד הפנים?

<קריאה: ביטחון הפנים.

<אתי כהנא: לא, אדוני, עדיין לא, ואנחנו מקווים שגם לא יהיה.

אלי אלאלוף: אז כשתדעו תדווחו לנו.

עבדאללה אבו מערוף: - - - שלא תעבור בקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בואו נעשה ביחד שלא תעבור.

עבדאללה אבו מערוף: את יודעת מה העמדה שלי.

<אתי כהנא: אני יודעת, אני יודעת את העמדה.

<רעיה שטנר: אני חייבת להגיד לפרוטוקול, בתור נציגה של המשרד לביטחון הפנים, שיש כרגע מהלך.

<רעיה שטנר: יש הצעת חוק.

<רעיה שטנר: לא אני היא זו שמטפלת בזה, וזה טוב, כי ככה - - -

אלי אלאלוף: זו הצעת חוק ממשלתית?

אלי אלאלוף: היא פרטית?

<קריאה: זה עבר ועדת שרים ועבר קריאה ראשונה.

<קריאה: כרגע זה - - -

אלי אלאלוף: זה עבר מהמשרד?

<קריאה: מהמשרד לביטחון הפנים, כן.

<קריאות: זה עדיין לא עבר.

<רוני ברקוביץ: אני ממשרד הבריאות.

<רוני ברקוביץ: אני אגיד למיקי לבוא לדיון הבא לפה, שתוכל להיפרד ממנו.

אלי אלאלוף: בשמי, אישית, ובשם הוועדה.

אלי אלאלוף: מאוד נהנינו משיתוף הפעולה.

<רוני ברקוביץ: תודה רבה.

<רוני ברקוביץ: רק נוסיף שבאתרי אינטרנט, מה שצוין קודם – שנסגרו יותר מ-100 אתרי אינטרנט שמכרו את כל סמי הפיצוציות.

<רוני ברקוביץ: נעזרנו כמובן גם בחברה חיצונית מומחית למחשבים של תנאי השירות, כלומר – הרבה אתרים שמכרו נסגרו.

<רוני ברקוביץ: נכון שיש ירידה, אבל כן עבדנו בתחום הזה.

<אתי כהנא: כמובן גם משרד הבריאות היה שותף.

<אתי כהנא: סליחה אם לא אמרתי את זה, כמובן.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד שהתופעה היא בסך הכל בירידה, אמרת ש - - - שותפה בעשייה - - -

<אתי כהנא: אני מרכזת ברשות למלחמה בסמים את הוועדה לבחינת חומרים פסיכו-אקטיביים, שהיא זו שממליצה לשר הבריאות על הכללת חומרים חדשים בפקודת הסמים המסוכנים.

<אתי כהנא: אני גם מהווה גורם מייעץ למנכ"ל משרד הבריאות להכרזה על החומרים לפי חוק - - -

אלי אלאלוף: תופעה הזו הולכת ומתפתחת?

<אתי כהנא: קשה מאוד, אדוני, להגיד את זה.

<אתי כהנא: קודם כל, לפי הדיווחים העולמיים זה עדיין עומד כאחת הבעיות המרכזיות שמעסיקות את העולם.

<אתי כהנא: קשה לי להגיד שמדינת ישראל, עם כל הכבוד לעשייה שנעשתה בדבר הזה הצליחה למגר את התופעה.

<ברק שפירא: אני מהאגף לאכיפה ופיקוח של משרד הבריאות.

<ברק שפירא: אנחנו בעצם הגוף שמעריך את החומרים, בודק אותם, אם הם מתאימים בכלל להיות מוכרזים לאור התכונות שלהם – התכונות הפרמקולוגיות, תכונות המסוכנות של החומרים.

<ברק שפירא: אני גם אתייחס למה שאמרת לגבי באר שבע, אולי זה יעניין אותך.

<ברק שפירא: אנחנו רואים את התופעה מצד האשפוזים, לפעמים, ואנחנו מקבלים דיווחים מבתי החולים, "סורוקה" לצורך העניין בבאר שבע.

<ברק שפירא: היה כאן דיבור לגבי סוג החומרים והתמורות בשוק סמי הפיצוציות, אז אני יכול להגיד כמובן שבהמשך לדברים של אודי, באמת – הנושא של הקנבינואידים הסינתטיים, הנייס גאי, עדיין קיים, אבל כמו שאודי ציין, ה - - - הגנריות אכן גרמו לחלק מהחומרים האלה להיכנס לפקודה.

<ברק שפירא: מה שאנחנו כן רואים במגמה עולמית כרגע, ואנחנו לא יודעים אם הדברים האלה עדיין הגיעו לישראל, אבל זו מגמה עולמית, היא קיימת באירופה וארצות הברית.

<ברק שפירא: זו העלייה בשימוש באופיאטים הסינתטיים, חומרים שהם חומרים דמויי הירואין, פנטניל, חומרים שהם הרבה יותר מסוכנים מסמי הפיצוציות שמוכרים לנו כרגע, שמעשנים אותם.

<ברק שפירא: פה מדברים על חומרים או לבליעה או להזרקה, לרוב הזרקה, והם גרמו להרבה מאוד מקרי מוות ואשפוזים.

<ברק שפירא: אני גם רוצה לייצג פה רציונל קצת שונה של החוק.

<ברק שפירא: הדאגה שלנו היא, כמובן, לבריאות הציבור.

<ברק שפירא: אנחנו כן חושבים שהחוק הזה לא רק מיועד לטפל בפן האכיפתי של נושא הסמים המסוכנים וסמי הפיצוציות, אלא גם למנוע את כניסתם לארץ, בסופו של דבר.

<ברק שפירא: אולי כאיזושהי רשימה שמרתיעה, כמובן, יבואנים, ספקים, וכו'.

<ברק שפירא: לצערי אני אגיד שלא היתה לנו הכרזה תכופה מאז דצמבר 2015, אם אני לא טועה, מהסיבות שאודי פרט – יש היעדר - - -

אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: הוא בא לחזק את הסיעה המשותפת.

אלי אלאלוף: הייצוג הוא מעולה.

אלי אלאלוף: התגבור הוא רק מספרי.

<ברק שפירא: אני רק אומר שיש ירידה, האמת, בדרישות המשטרה, כמובן, להכנסה של חומרים חדשים – בדיוק מאותם טעמים שציין אודי, וכמובן – השימוש בהחלה הגנרית, אבל אנחנו כן חושבים שיש מקום, עדיין, להשתמש בחוק הזה למטרות של התרעה וכמובן שמירה על בריאות הציבור, ולא רק למטרות אכיפה.

<ברק שפירא: לגבי באר שבע – באר שבע הוא מקום שמבחינת הפרופיל של האשפוזים אנחנו רואים שימוש בסמים קלסיים של לפני כמה שנים, ולא דברים חדשים וחדשניים שנמצאים בשוק.

אלי אלאלוף: אנחנו בפיגור, בכל דבר.

אלי אלאלוף: במה שקשור לאופנה.

אלי אלאלוף: אין בעיה, שנמשיך כך.

עבדאללה אבו מערוף: אני רואה שבאמת המשרד עושה עבודה טובה, למאבק ומיגור התופעה.

עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר – בבקשה, נתונים למשל בערים.

עבדאללה אבו מערוף: הוא דיבר על כל היישובים בצפון ובמשולש, הערבים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל האם יש לכם נתונים – למשל בעיר טייבה?

עבדאללה אבו מערוף: בנצרת?

עבדאללה אבו מערוף: באום אל פאחם?

עבדאללה אבו מערוף: בעיר סכנין?

עבדאללה אבו מערוף: שלא לדבר על יישובים קטנים.

עבדאללה אבו מערוף: יש נתונים כמה מקרים יש שם?

עבדאללה אבו מערוף: לא ראיתי פשוט.

<רוני ברקוביץ: הנתון כאן הוא נתון מסכם.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע.

עבדאללה אבו מערוף: לפי מחוזות.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם באמת לנסות לספק לנו בחודש הקרוב – תנסו לנתח ותעבירו לוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו נדאג להפיץ את זה בין חברי הוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: - - - כמה דוגמאות, העיקריות, וכמה יישובים - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שהנתונים שמאפשרים זיהוי חלקי או כללי של מקומות שבהם יש פעילות, או הערה כמו שאמר החבר החדש - - -אבל זה בהחלט דבר שלפי דעתי כדאי להעביר גם לרשות המקומית, שתדע להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: יש ברשות למלחמה בסמים יחידה מצוינת, לדעתי, נכון?

אלי אלאלוף: אני מכיר את הדברים הטובים.

אלי אלאלוף: גם הלא טובים.

אלי אלאלוף: בהחלט אני חושב שכדאי שהנתונים האלה, עם מפקד התחנה - להעביר את זה לרשות המקומית, זה ידע חשוב למערכת.

עבדאללה אבו מערוף: יש לכם אפשרות שפיצוציה או קיוסק שמוכר - - - לסגור אותו?

עבדאללה אבו מערוף: החוק מאפשר לכם?

<רוני ברקוביץ: אני יכול להגיד שרופאת המחוז היתה סוגרת לחודש ימים על סכנה לבריאות הציבור.

<רוני ברקוביץ: כלומר, יש את הפן המשטרתי של התחום הפלילי ויש את הפן של משרד הבריאות, של בריאות הציבור.

<רוני ברקוביץ: יש סמכות לא רק על הנייס גאי, גם על תרופות מזויפות וחומרים מסוכנים, אם מוכרים את החומרים הללו, יש סמכות לרופא או רופאת המחוז לסגור את המקום ל-30 יום, וכבר עשו את זה כמה פעמים.

<קריאה: יש סמכויות בכמה חוקים – גם רישוי עסקים - - -

<יפעת רווה: ספציפית לזה – יש.

עבדאללה אבו מערוף: וזה מבוצע?

עבדאללה אבו מערוף: יוצא לפועל?

<אתי כהנא: היום המכירה פחות מתבצעת באותן פיצוציות, שזה היה בעצם הכלי הכי הכי חשוב - - -

עבדאללה אבו מערוף: באים לקיוסק, לוקחים סנדוויץ של נקניקיה וקופסת סיגריות, ראיתי את זה בעצמי כמה פעמים, ושקית קטנה.

<אתי כהנא: גם סמים, סמי פיצוציות כאלה, ודאי שסמכות יש.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין את העובדה שכמה עומדים למשפט וחלקם אפילו אסורים.

אלי אלאלוף: אני חושב ש- - - אל תרחמו על אף אחד שם.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם, גם על האווירה.

אלי אלאלוף: תעבירו פורמלית לשר.

אלי אלאלוף: ישיבה זו נעולה.